הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 140

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי

יום שני, כ"ה בטבת התשע"ז (23 בינואר 2017), שעה 10:00

ההשלכות הכלכליות והחברתיות של דין אזרחי למזונות ילדים

חברי הוועדה: עאידה תומא סלימאן – היו"ר

עמיר פרץ

יעל כהן-פארן

מרב מיכאלי

מוריה כהן בקשי - ממונת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אורי שלומאי - מתמחה, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רחל ספירו - מתמחה, משרד המשפטים

ענת ענבר - שירות יחידות סיוע, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

זיוה אסייג בנהיון - מנהלת תחום, עיריית ירושלים

אודליה חן - עורכת דין, ועדת משפחה, לשכת עורכי הדין

ח'אלד דגש - ממונה חקיקה, לשכת עורכי הדין

אדם אבזק - עורך דין, יועמ"ש לבתי הדין השרעיים, הנהלת בתי הדין השרעיים

ניבאל חסנין - עורכת דין, עוזרת משפטית למנהל בתי הדין, הנהלת בתי הדין השרעיים

יהודה גוטמן - עורך דין, בתי הדין הרבניים

פרופ' רות הלפרין -קדרי - ראשת מרכז רקמן, מרכז רקמן באוניברסיטת בר אילן

ד"ר גלית שאול - מנכ"לית מרכז רקמן, מרכז רקמן באוניברסיטת בר אילן

קרן הורוביץ - עורכת דין, מרכז רקמן באוניברסיטת בר אילן

ד"ר ענת הרבסט - מרצה - אוני' בר אילן

ולרי זילקה - מרצה לדיני משפחה, המרכז האקדמי למשפט ועסקים

מאירה בסוק - עורכת דין, יועצת משפטית, ארגון נעמ"ת

שרי דיסקינד - מובילת מאבק בנושא מסורבות גט וזכויות נשים, בית יעקב

באנה שגרי - עורכת דין, דוקטורנטית ומנחת הקליניקה לזכויות אדם

דנה אייזנר לביא - עורכת דין, מנהלת מרכז נשים עירוני

גיל רונן - יו"ר תנועת המשפחה

אורי גבע - רכזת תכניות, קרן דפנה, נשים משתפות פעולה לשינוי

יניב מויאל - עורך דין, מנכ"ל הקואליציה הארצית להעסקה ישירה

אלינור דוידוב - רכזת מטה הארגונים למען ילדים בחזקת הגיל הרך

חגי נדב - בעל עמותה, תנועת אנשים - התנועה לקידום השוויון בישראל

יהונתן קאפח - חבר עמותת "אבא אחד"

סיגל אל-פורת - מנהלת משאבי אנוש - "אבא אחד"

יונדב שטרן - פעיל, א' זה אבא, תא משפחה וקהילה מפלגת זהות

אשר רוכברגר - עמותת נכה הוא לא חצי בן אדם

חנה סימקין - עובדת סוציאלית - עמותת לצדכם

חמוטל גורי - מנכ"לית, קרן דפנה - נשים משתפות פעולה לשינוי

קרן יעל הורוביץ - הוועדה למעמד האישה

אלעד עומר - פעיל חברתי למען שוויון מגדרי

אמנון פרג הנדל - פעיל המשמר החברתי

עופרה זומר - פעילה, המשמר החברתי

רוחמה גמרמן - פעילה, המשמר החברתי

שירי לולה לינד - עורכת דין, משרד מ. פירון שות'

לידר פלג - עורכת דין, משרד לידר פלג

דראל יעקבזון - עורך דן

רן חורי - פעיל חברתי ואיש תקשורת

יואב רופא - הורה פעיל למען הורות שוויונית

ח"פ

גרושה, יוצאת מקלט לנשים מוכות

אריק דפן - מוזמן לוועדה

זהר לוי - שדל/נית (גלעד יחסי ממשל), מייצג/ת את מרכז רקמן

אביטל שחם חדד - שדלן/נית (חברת גלעד), מייצג/ת את מרכז רקמן

ענת מימון

דלית אזולאי

ר.כ., חבר המתרגמים

ההשלכות הכלכליות והחברתיות של דין אזרחי למזונות ילדים

בוקר טוב לכולם. אני פותחת את הישיבה של הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי. היום ה-23 בינואר2017 ואנחנו נדון היום בהשלכות הכלכליות והחברתיות של דין אזרחי למזונות ילדים.

בהתחלה, לפני שאנחנו מתחילות את הדיון, ברצוני להגיד כמה מילים. הסדרי דיני אישות במדינה, באופן כללי, כולנו יודעים שמתבססים בעיקר על חקיקה דתית. כל אחד לפי הדת שלו, כל אחת לפי הדת שלה ואנחנו מחולקים על בתי דין דתיים, שבהרבה מהמקרים המצב הזה יוצר מצב של אי שוויון מלכתחילה בין כלל האזרחים. במקום שכלל אזרחי מדינת ישראל בדיני האישות שלהם יהיו מתחת לחוק אחד, שחל על כולם באופן שוויוני, לא רק בין גברים לנשים אלא בין הדתות השונות של מוסלמים מול נוצרים מול יהודים, לצערנו הרב אנחנו עדיין הולכים לפי המצב של חקיקה דתית.

החקיקה הזו גם כן מקשה הרבה פעמים לחולל שינויים מהותיים בתוכה, שמחויבים מכורח המציאות וההתפתחות החברתית בהרבה לאורך השנים. לפעמים מבחינה חברתית ומבחינה כלכלית אנחנו נמצאים במצב מסוים והקושי להתאים את החוקים שאנחנו דנים בהם בדיני האישיות בחיי היום יום, בקשרים בתוך המשפחות, נעשים יותר ויותר קשים לשינוי.

במערכות האלה ובתהליכים האלה, ברוב הזמן ובהרבה מקרים, ייצוגן של הנשים בקבלת ההחלטות בתוך המערכות וקולן של הנשים הרבה פעמים מוחלש, אפילו מודר. דבר זה פוגע ופוגם בהרבה מקרים בתהליכים עצמם.

לאחרונה אנחנו עדים ועדות לשיח שהולך, מתפתח ועולה שוב ושוב, בנושאים שקשורים בדיני אישיות, אם זה בעניין חזקת הגיל הרך או אם זה בעניין המזונות ואם זה בנושאים שקשורים לגירושין או לנושאים אחרים.

היו דיונים והיו ועדות. ועדות מקצועיות מכובדות שדנו בנושא ונתנו המלצות ובינתיים לא ממש חל שינוי לאחר הוועדות האלה. הייתה הצעת חוק שקשורה בעניין חזקת הגיל הרך וכולכם יודעים שהיה דיון מאד סוער בכנסת סביב הצעת החוק הזו; ושוב הונחה על שולחן הכנסת לאחר שנפלה בהצבעות, אבל הייתה החלטה ששרת המשפטים תקים ועדה בנושא הזה ותדון בנושא הזה.

לפני כחודש התקיימה ישיבה פה, בוועדה לקידום מעמד האישה, שקשורה לתקצוב מגדרי של משרד המשפטים ותוך כדי ניצלנו את ההזדמנות שהשרה כיבדה אותנו בנוכחותה והעלינו כמה נושאים ושאלנו והכריזה השר שהיא לא הולכת להקים את הוועדה שדנה בנושא חזקת הרך ולעומת זאת היא תקדם שינוי בנושא של מזונות ילדים.

לכן החלטתי שמין הראוי לקיים את הדיון הזה כדיון מקדים, כדי לשמוע מה הצדדים אומרים ואנחנו יודעים שיש הרבה צדדים שמעורבים בשיח הזה ובדיונים האלה סביב הנושא של מזונות ילדים. לראות איפה אנחנו עומדים ואיך יכול להיות שזה יתבטא בעבודה או בחקיקה שהולכת להיות בנושא.

מבחינתי, טובת הילד במקרה הזה היא מעל לכל ואנחנו, כאשר מדברים ומדברות על מזונות ילדים, כדאי מאד לזכור שאנחנו מדברים על זכות של הילדים עצמם. אנחנו מדברים על מזונות, הכנסה, מדברים על אפשרות של קיום בכבוד לילדים ולא מדובר פה על הכנסה לנשים. במקביל מתקיים עכשיו דיון אחר בוועדת העבודה והרווחה בנושא של מזונות ילדים והקשר שלהם להכנסת הנשים וההתנהגות של הביטוח הלאומי בכל הנושא של הדיס-ריגארד ומס הכנסה שמשלמות נשים על זה שהן מקבלות מזונות ילדים.

אני חושבת שהדיון הזה פה והדיון שם אמורים להתקיים על בסיס אחד – מזונות זה זכות של הילדים. זה חלק מהאחריות ההורית של שני הצדדים. ואני אומר חלק מהאחריות, כי אחריות הורית לא מסתכמת רק בתשלום כסף ולא בכלכלת הילד, אלא גם כן מעבר לזה.

אני מאד מקווה שנציג למצב שתהיה לנו חקיקה שהיא יותר שוויונית ומאפשרת לכלל הילדים במדינת ישראל להתקיים במצב נורמאלי ותחת המטריה של הורות אמיתית משני הצדדים, כדי שיצמחו להיות אזרחים טובים.

היום הזהירו אותי שאני מתעסקת בנושא טעון והזהירו אותי שיכול להיות שיהיה דיון סוער. אני הייתי רוצה לשמוע דיון מעניין, פורה, שמביא את כלל הזוויות של הנושא, אבל מאד תרבותי ואני אתעקש שכך יהיה הדיון הזה.

אנחנו ניתן זכות דיבור קודם כל למי שהגישו ניירות עמדה ואחר כך אנחנו נפתח בדיון כללי. אני אתעקש שכל אחד יעמוד בזמן שאני מקצה, כדי שנוכל להספיק לדון בכל הנושאים הקשורים גם בהשלכות הכלכליות וגם בהשלכות החברתיות של חקיקה אזרחית או דין אזרחי בנושא מזונות.

אני רוצה לתת לד"ר ענת הרבסט, המחלקה למגדר באוניברסיטת בר אילן להציג את המצגת שלה. בבקשה, גברתי. אני עברתי על המצגת. אם אפשר לנסות לא להתרחב מדי, כי זה יכול לקחת מאתנו הרבה זמן. בואי נעשה את זה מקסימום ב-7 דקות.

בסדר גמור. תודה רבה על ההזדמנות לדבר כאן. אני אציג שני מחקרים. אני מהתכנית ללימודי מגדר באוניברסיטת בר אילן והקולגה שלי, ד"ר עמית קפלן, מהמכללה האקדמית תל אביב-יפו, שתינו חוקרות בשנים האחרונות גירושין בכל מיני ממדים. אני רוצה לדבר רגע באופן כללי על משפחות חד הוריות – מה אומר המחקר בישראל ובעולם.

המחקר במדינות שונות מצביע על ירידה אקוטית. את זה בעצם אנחנו רואים בכל המדינות. המחקר הכי עדכני בהכנסות משקי בית של אימהות וילדים בעקבות גירושין. ממצאים לגבי אבות בעולם מצביעים על השפעה פחותה על עוני או מעורבת. זאת אומרת שזאת השפעה משתנה לאורך קבוצות מעמדיות שונות. למשל אצל שחורים בארצות הברית אנחנו יכולים למצוא יותר השפעות משתנות, אבל באופן עקרוני הכיוון הכללי הוא שהירידה במעמד הכלכלי של אימהות וילדים הוא הרבה יותר גבוה ביחס לאבות.

מה שקורה בישראל, כמו שקרה במדינות אחרות, בעבר המתגרשים היו מהקבוצות הכלכליות החזקות. המגמה הזאת השתנתה בכל המדינות המפותחות וגם בישראל. בשני העשורים האחרונים המתגרשים בישראל מגיעים מקבוצות מוחלשות מבחינת השכלה, מעמד כלכלי ומוצא אתני וזוגות ישראלים מאד לא שוויוניים בחלוקת עבודות הבית והטיפול בהם. תיכף אני אראה לכם מחקר חדש שעשינו במסגרת ון ליר.

קודם כל אנחנו יכולים לראות כאן ששיעור הגירושין בישראל עלה משמעותית, בין 1955 ל-2013 ורואים את זה בכל הקבוצות האתניות השונות. מה קורה בגלל השינוי הזה, המעבר הזה לגירושין בקבוצות מוחלשות. אז בשני העשורים האחרונים חל שינוי בהרכב החברתי של גירושין במדינות מערביות רבות. בעבר הגירושין היו שכיחים בקרב קבוצות חזקות, קבוצות דומיננטיות בחברה. היום הם שכיחים יותר בקרב קבוצות חלשות יותר, לא רק מבחינה סוציו אקונומית, אלא אני אתן דוגמא, גם חולשה של משאבים אחרים כמו השכלה, ותיכף תראו את זה בנתונים.

לשלישון התחתון מבחינת הכנסות יש סיכון גבוה יותר לגירושין מזוגות משלישון אמצעי-גבוה. מה שאנחנו יכולים לראות באמת, שזוגות משכילים יותר מתגרשים פחות. אתם רואים כאן בצד שמאל את השלישון העליון ואת שיעור הגירושין בתוכו. שיעור הגירושין בשלישון העליון הוא יותר נמוך מאשר בשלישון אמצעי ושלישון תחתון.

מה שקורה, התהליך הזה בעצם מרושש עוד יותר את הזוגות שהם גם ככה חלשים. זאת אומרת כשהמשפחה מתפרקת אז יש פחות יכולת להעביר משאבים כלכליים, אז בעצם אלה משפחות שהולכות ונעשות יותר חלשות מבחינה כלכלית וזה מגביר את אי השוויון בחברה בכלל. גם כאן רואים שהזוגות שמתגרשים יותר, זה אלה שמשכילים פחות. אם תסתכלו על הצד הכי שמאלי, הומוגמיה אקדמית. מה זה הומוגמיה – זה דמיון. שני בני הזוג משכילים, מתגרשים פחות. אתם רואים שהגרף הוא יותר נמוך.

אנחנו מסתכלים כאן על מה שכתוב. הנשים בצבע כחול לשם שינוי, הגברים בצבע צהוב. אתם יכולים לראות בשנת 2012 – שעות עבודת בית ועבודת הטיפול – אמרתי קודם שהזוגות הישראלים מאד לא שוויוניים בחלוקת עבודה - אני מדברת במצב של נישואין – בחלוקת עבודות הבית וגם בטיפול בילדים. אתן יכולות לראות שסך הכל – ואלה אגב נתונים מארגון לוקסמבורג אינקום סטנדי, שגם ישראל שולחת להם נתונים. אם תסתכלו על העמודה הימנית ביותר, מי שעושה את מרבית שעות העבודה בשכר ושלא בשכר, זה נשים – הצבע הכחול – 76%, לעומת 64% אצל גברים.

סך הכל שעות עבודה שמוקדשות לטיפול ועבודות בית, כמובן שאצל נשים זה למעלה מכפול. סליחה, זה מספר שעות. 50 שעות בשבוע לעומת 21 שעות אצל גברים. 50 שעות אצל נשים, 21 אצל גברים.

מה קורה בשיעור העוני אצל ילדים. ילדים בישראל עניים הרבה יותר. כלל הילדים בישראל. שיעור העוני שלהם מגרד את ה-30%, בעוד שבארגון ה-OECD שיעור העוני הממוצע עומד על 19%. ומה קורה עם משפחות חד הוריות, שבראש 91% מהן עומדות נשים – אלה משפחות שנמצאות בעוני מתמשך. בין השנים 1999 ל-2015, זאת אחת הקבוצות העניות ביותר שיש ורואים את זה. הצבע התכלת נמצא גבוה יותר מכל הקבוצות מלבד הקשישים. זאת אומרת זאת הקבוצה שנמצאת בעוני מתמשך ביחס לשאר הקבוצות בחברה הישראלית.

כדאי רק להזכיר שבתוך האוכלוסייה הערבית הסטטיסטיקה על העוני של ילדים זה מגיע ל-60%.

היא הרבה יותר גבוהה. נכון, נכון. לקחתי כאן ממוצע כללי בגלל חוסר הזמן. מה קורה עם תשלומי מזונות דרך המוסד לביטוח לאומי, כאשר החייב במזונות לא משלם. אפשר לראות, הנתון הזה מראה כמה נתוני מזונות שנפסקים על ידי בתי משפט בישראל הם נמוכים, כי בשנת 2015 – זה נתונים של המוסד לביטוח לאומי, לא נתונים שלנו, התשלום הממוצע לכלל המקבלות מזונות מטעם המוסד לביטוח לאומי היה 1,927 שקלים לחודש. כלומר כ-21% מהשכר הממוצע במשק.

אבל אלה שלא מקבלות לפי התקנות של המזונות, אלא מקבלות לפי פסק דין, קיבלו אפילו שיעור נמוך מזה – 1,878 שקלים. כי מה עושה חוק המזונות הבטחת תשלום? כאשר החייב במזונות לא עומד בתשלום מזונותיו, משלמים לתובעת מביטוח לאומי את הסכום הנמוך מבין השניים. זאת אומרת לוקחים את המאזניים ורואים מה יותר נמוך – פסק הדין של מזונות או תקנות חוק המזונות הבטחת תשלום. ואז אפשר לראות שכמה שהתקנות נמוכות, פסקי הדין של המזונות עוד נמוכים יותר. זאת אומרת רק 20% מהשכר הממוצע במשק. אלה נתוני המוסד לביטוח לאומי. וכמובן אלה נתוני מרכז אדווה.

פערי השכר לחודש בין נשים לגברים הם יחסית מאד גבוהים. עדיין אנחנו חושבים שהיה שינוי, אבל אפשר לראות כאן, הגרף מאד לא השתנה. אני עומדת לסיים.

שיעור העוני בקרב משפחות חד הוריות גבוה יותר מאשר בכלל המשפחות – 30%. זה שיעור עוני עצום. אתם מבינים שהממוצע של ה-OECD הוא 19% - אז זה עצום.

לסיכום. העלייה בגירושין בעשורים האחרונים לא הייתה אחידה בכלל החברה הישראלית, היא בעיקר בקרב הקבוצות המוחלשות שמגיעות לגירושין ממילא ממקום חברתי מוחלש יותר. הגירושין מדלדלים עוד יותר את משאבי שני בני הזוג.

נתונים נכונים לשנת 2014 - זה מחקר בעבודה עכשיו על ישראל - מעלים כי לגירושין השלכות שליליות על מעמדן הכלכלי של אימהות לילדים, הוא הרבה יותר גבוה מאשר על אבות וילדים. זאת אומרת שיעור הסיכון לעוני הוא הרבה יותר גבוה אצל אימהות וילדים.

ראינו קודם, במשקי בית זוגיים, נשים נושאות במרבית עבודת הטיפול, יותר מפי 2 מבני הזוג שלהן. מבחינת השעות ראיתם – 50 שעות לעומת 21 שעות.

מה שאנחנו גורסות מתוך העבודות שלנו, שהתפרסמו בכתבי עת – אחת בכתב עת גרמני, אחת בכתב עת שוודי – ששינויי מדיניות באשר למזונות ילדים צריכים להתחיל לאחר שוויון בין בני הזוג בתוך המשפחה, עוד לפני הגירושין, אחרת יגדל הסיכוי להפקרת ילדי הגירושין לעוני. תודה רבה.

תודה רבה. אני חושבת שנתת סקירה מאד מקיפה.

אני רוצה לתת לפרופסור רות הלפרין-קדרי, ראשת מרכז רקמן, אוניברסיטת בר אילן. בבקש.ה

תודה רבה. אני מברכת את ראשת הוועדה, חברת הכנסת תומא סלימאן על כך שהיא לוקחת אחריות ובאמת מובילה את הדיון בנושא הכל כך אקוטי הזה קדימה. אני חושבת שחשוב מאד שנזכור שבעצם אנחנו מדברות ומדברים כאן על עתיד כל ילדינו. נתוני הגירושין, כמו שאנחנו ראינו, נמצאים בעלייה וחלק ניכר מהילדים היום יגדלו לתוך קונטקסט של משפחות פרודות; והשאלה הזו של התמיכה הכלכלית בילדים והשאלה של רווחתם הכלכלית והשפעת הגירושין עליהם, היא שאלה שבאמת צריכה לעמוד בראש סדר היום הציבורי והיא לא זוכה למספיק תשומת לב.

באותו הקשר אני חושבת שחשוב שאנחנו נדבר בצורה קונקרטית על ההצעות שעומדות על הפרק. אנחנו שמענו ששרת המשפטים החליטה לזנוח את הרעיון שבעינינו היה מאד מאד חשוב ונכון, של יצירת סינכרוניזציה ותיאום מלא בין המלצות ועדת שניט, שדיברו על השאלה של החזקת ילדים, משמורת ילדים, אחריות הורים. הדילמה האם להותיר את חזקת הגיל הרך, להוריד אותה או לבטל אותה לחלוטין, מול המלצות ועדת שיפמן שעוסקות במזונות ילדים. הקשר הוא הרי בלתי ניתן להפרדה בעינינו.

הוועדות האלה, כמו שכולנו יודעים, לא דיברו ביניהן לאורך כל שנות פעילותן וזה מחדל מזעזע, ובהחלט היה מקום ליצור עכשיו באמת עבודת תיאום וסנכרון מלא וחבל ששרת המשפטים זנחה זאת. במקום זאת אנחנו מבינים שבאמת יש כוונה לתרגם את המלצות ועדת שיפמן לעשייה להצעת חוק ממשלתית וזה מאד מאד חשוב וזה מאד נכון. כי בשטח, כמו שחלק ניכר מאיתנו, שמכירים את הפרקטיקה, אנחנו יודעים היטב שמתרחש בלגן נוראי, כאוס. שופטים, שופטות, חלקם פוסקים כבר כאילו שהחוק השתנה. ומאד מאד חשוב שתצא הנחיה מדויקת וברורה, אבל השאלה היא מה באמת תהיה אותה הנחיה ומה החוק יאמר.

על הנחות המפתח של ועדת שיפמן אנחנו סומכות את ידינו באופן מלא. הגיעה העת לעזוב את ההסדר המפוצל הזה, שילדה מוסלמית זכאית לסכום מזונות שונה מילד יהודי וכן הלאה. זה הרי אבסורד מוחלט. מקובל עלינו גם שהנטל צריך להתחלק בין שני ההורים. לטענתנו כבר היום הוא מתחלק בין שני ההורים באופן שוויוני, הגון והוגן, וכך גם צריך להמשיך להיות, בהתאם ליכולת הכלכלית שלהם, להכנסות הפנויות שלהם; וגם בהתאם לזמן הטיפול וגם מעבר לזמן הטיפול, בהתאם להשקעה היחסית של כל אחד מן ההורים ביחס לילדים.

אז נקודות המוצא האלה מקובלות עלינו וההערות שלנו, ואני מאד שמחה שיש פה באמת נציגים של משרד המשפטים, ההערות שלנו נוגעות כבר לגופם של המספרים עצמם ולגופם של התרגום של נקודות המוצא האלה לכללים מפורטים. בראש ובראשונה המספרים.

הייתה פה ועדה, שכמו שאמרתי, דנה בגורל עתיד כל ילדינו, שלצורך גיבוש המספרים, אני אגיד עוד איזה משפט מקדים אחד. הוועדה לקחה את השיטה שאומרת – אנחנו לא גוזרים את סכום המזונות שכל ילד או ילדה זכאים להם מההכנסה של ההורה שחייב במזונות. יש מדינות שעושות את זה כך – לילד אחד זה 20% מההכנסה, לשני ילדים זה 30% מההכנסה. לא זה מה שאנחנו עושים. אנחנו לוקחים איזו שהיא טבלה שממנה אנחנו יוצאים. על הטבלה הזאת אפשר לשים את הכותרת של כמה עולה לגדל ילד בישראל. והטבלה הזאת גם תשתנה בהתאם לאחוזון של כל משפחה ומשפחה על פי ההכנסה המשותפת לשני ההורים.

את הטבלה הזאת, של כמה עולה לגדל ילד בישראל קבע פרופסור גרונר, שהיה חבר בוועדה עצמו. לא חוות דעת חיצונית, אלא חבר בוועדה עצמו. חוות דעת אחת בלבד, בלי שום חוות דעת משווה. פשוט להסתכל על המספרים של השורות התחתונות בוועדה הזאת. היא מתחילה מ-500 שקלים. זה הרי לא יעלה על הדעת. גם כאשר להורים אין הכנסה, איך אפשר להגיד שילד בישראל יכול להתקיים מ-500 שקלים לחודש?

נסתכל על הממוצעים, על כאשר נגיד שני ההורים משתכרים משהו חציוני – האב והאם משתכרים משהו חציוני ונשווה את זה לסכומים שנפסקים היום, כשכבר היום אנחנו יודעים שהסכומים שנפסקים הם נמוכים עוד יותר מאשר כאשר ההמלצות של הוועדה התפרסמו. כי שופטים, אם קודם לכן לקחו נגיד 1,300 שקלים בתור נקודת מוצא ועל זה הוסיפו עוד מחצית ממדור, כל מיני דברים שאנחנו קוראים להם מחציות, היום ה-1,300 שקלים האלה במקרים רבים הם כבר התקרה. ועדיין הסכומים שבטבלה הזאת הם סכומים שהם נמוכים במידה מאד מאד משמעותית ממה שנפסק היום.

יש נתונים אחרים. הלמ"ס – גוף ממשלתי שמפיק נתונים בהסתמך על סקרי הוצאות משפחה ועל הסקר החברתי, הלמ"ס הפיק נתונים שמאפשרים לנו לגזור ולראות באמת הוצאות גידול ילדים לפי פלחי אוכלוסייה שונים ובמחוזות שונים בישראל. אם אנחנו משווים שם את הממוצע הזה של הלמ"ס לממוצע שבטבלה של ועדת שיפמן, אנחנו רואים פער של 1,000 שקלים. זה לא יתכן. אי אפשר להמשיך עם הצעת חוקת ממשלתית כזאת, כאשר ברור שהמספרים מעוותים לחלוטין.

אני אגיד עוד מילה. לצערנו הרב ד"ר רות זפרני, שהייתה חברה בוועדה, נצבר ממנה להגיע היום. היא רצתה להשתתף בדיון, אבל היא פשוט חולה. מאד מאד חשוב להיות ערים לכך והיא תאמר את זה בעצמה, היא גם תציג נייר עמדה לוועדה, שבתור חברי ועדה היו כמה וכמה חברים בוועדה שחלקו על המספרים כבר אז והובטח להם במפורש שהמספרים לא ייכנסו להצעת החוק עצמה והמספרים ייפתחו מחדש וייבחנו מחדש. כך שמה שעומד לנגד עינינו זה לא מה שחלק מחברי הוועדה חתמו עליו.

בנוסף לזה, יש לנו עוד הערות מאד מאד עקרוניות על נקודת המוצא שהדו"ח יוצא ממנה, של שיתוף פעולה מלא בין ההורים, במיוחד כאשר הילדים נמצאים במשמורת משותפת ואז לכאורה לא אמורים להיות מועברים סכומי מזונות מהורה אחד להורה האחר. זוהי נקודת מוצא שמנותקת לחלוטין מהמציאות. לצערנו הרב, בהקשר של משמורת משותפת נפסקים יותר ויותר פסקי משמורת משותפת גם כשההורים נמצאים בקונפליקט גבוה ואין שום אפשרות לשיתוף פעולה. לא יתכן שהילדים בעצם יוותרו בלי לדעת מי אחראי להוצאות היומיומיות, שהן לא נכנסות באותם 1,000-1,500 שקלים או שבכלל לא נפסקות במצב הזה של משמורת משותפת.

אנחנו חולקות על ההפחתה הדרסטית של חמש לינות על פני שבועיים, הפחתה דרסטית של 35%. אנחנו סבורות שהפחתה צריכה להיות, אבל צריכה להיות מדורגת, כדי לא לתת תמריץ שלילי להורה שההכנסה שלו גבוהה יותר, לדרוש הסדרי משמורת שבמקרים רבים עלולים להיות מנוגדים לטובת הילד.

אנחנו סבורות שההגדרה של יום הורות, שמסתכלת רק על סוף שעות הלימודים ועד שמונה בבוקר של היום שלמחרת, גם היא מנותקת מהמציאות והיא מופרכת וחייבים לתקן אותה. יש לנו כמה הצעות קונקרטיות לשיפור, אנחנו העברנו את חלקן למשרד המשפטים ואנחנו מאד מאד מקוות שבאמת משרד המשפטים ושרת המשפטים ייקחו פה אחריות ויעשו פה עבודת עומק נכונה, כולל עד כמה שאפשר גם הסנכרון עם ההמלצות הצפויות של ועדת שניט.

ושוב, המהלך עצמו הוא מהלך מבורך ונכון וראוי, אבל הוא צריך להיעשות בצורה באמת באמת מעוגנת מציאות, מעוגנת בנתונים.

אוקיי, תודה פרופסור.

תודה.

אני תיכף אתן לנציגת משרד המשפטים, אבל קודם אני רוצה לתת למר דותן ניומן, מעמותת - - -

דותן בכניסה עכשיו.

בכניסה, אז אולי באמת ניתן לעורכת דין מוריה כהן-בקשי, ממונת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים. בבקשה. רק אם אפשר להתייחס מה בכוונתכם להוביל, איך ילך התהליך.

קודם כל אני מתנצלת מראש שאני אצטרך לצאת קצת מוקדם, אבל נשאר כאן עורך הדין אורי שלומאי, והוא יקשיב לדברים. אנחנו באמת נמצאים בתהליך, בהמשך למה שגברתי אמרה, של עבודה על הצעת חוק ממשלתית בנושא התמיכה הכלכלית בילדים. נקודת המוצא שלנו היא הילד והאחריות של שני ההורים, הן טיפולית והן כלכלית בילד.

בתוך התהליך הזה, אני חייבת לומר שאנחנו קשובים מאד לכל הצדדים וגם ניירות עמדה וגם מפגשים שהתקיימו - ואם יידרשו עוד אז גם יתקיימו - הם במפורש חלק מהתהליך כדי לחבר בעצם את המלצות ועדת שיפמן אל השטח, אל, האנשים וכמובן אל הילד במכרז הדברים.

בתוך התהליך הזה אנחנו בוחנים גם את הנושא שגברתי העלתה, של האחידות ככל הניתן בין כלל אזרחי ישראל והנושא של הדינים הדתיים השונים. זה כמובן מורכב, אבל בתוך המורכבות הזאת אני חושבת שיש הבנה ומוכנות יותר גבוהה מבעבר, לכך שבעצם ילד הוא ילד ואנחנו צריכים כמה שניתן לא ליצור פערים בין ילדים, בין באזורים שונים ובין בבתי משפט שונים, בוודאי בין בתי משפט לבתי הדין.

בתוך התהליך הזה אנחנו בוחנים גם את החלקים העקרוניים של ועדת שיפמן וגם את התרגום הכלכלי של אותה טבלה, או את התוצאות שיוצאות מהחיבור בין הטבלה שמופיעה שם בסוף החוק - - -

סליחה, שוב, איך תתייחסו לטבלה הזו?

אז צריך לבחון את הדברים. האם כבר בשלב הזה אנחנו נבחן כלכלית את התוצאות ונראה בהשוואה ואולי יעשו בתוך זה תיאומים. יכול להיות שנמצא טכניקה חקיקתית אחרת, אבל זה לשלב מאוחר יותר. אנחנו נראה את זה בתוך התהליך, אבל במפורש אנחנו לא נשארים רק בתיאוריה, אלא המטרה בעצם של הבחינה הזאת זה לחבר את הדברים לשטח ובאמת מתוך זה שגם השרה כבר נפגשה עם מספר ארגוני גברים וגם עם ארגונים של נשים.

ושוב אני אומרת, ארגונים של גברים, ארגונים של נשים, אבל בסופו של דבר נקודת המבט ובתחילתו של דבר אולי, זה באמת הילד וזאת נקודת המבט שלנו. הדיון הזה מבחינתי זה עוד הקשבה באמת לשיח שהוא מאד חשוב לנו.

עד כמה אתם תערבו את הגורמים השונים כמו ארגונים שמייצגים גם נשים או אימהות חד הוריות, או ארגונים שמעורבים בכל השיח הזה וגם ארגונים, כמובן אני בטוחה שמייצגים גברים ופעילים בתקופה האחרונה בתהליך של גיבוש החוק שאתם הולכים לעשות.

אז כפי שאמרתי, קודם כל כבר ערבנו, אבל בתוך התהליך הזה יש. מבחינתנו אנחנו פתוחים כבר בשלב הזה לניירות עמדה של כל גורם שהוא שרוצה לפנות ואנחנו באמת נהיה קשובים מאד. אני חושבת ששרת המשפטים מאד קשובה לקולות השונים בנושא הזה; וכמובן בתהליך רגיל של הפצת תזכיר חוק, תגובות לתזכיר חוק. אני יכולה לומר שכבר בשלבים המוקדמים יותר וכבר היו פגישות, בין עם ארגוני גברים ובין עם ארגוני נשים. ושוב, זה עוד שלב ראשוני. אנחנו בתוך התהליך.

מה שאני קצת לא מבינה, אם משרד המשפטים באמת רוצה לצאת מנקודת הנחה שכלל הילדים האזרחים במדינת ישראל הם שווים ורוצים לתת להם את האפשרות להתחיל ממקום שוויוני, למה זנחתם את הנושא של חזקת הגיל הרך? למה לא לעשות סדר גם שם? כי בסופו של דבר שני הנושאים – נרצה או לא נרצה – הם אכן קשורים אחד בשני. למה שהנושא של כלכלת הילדים לא יהיה חלק מהסדר יותר רחב, יותר כללי, שמסדיר את כל הנושא הזה.

קודם כל ברור לחלוטין שהנושאים הם שלובים וקשורים. נעשה מאמץ לקדם גם את הנושא של חוק הורים וילדיהם. לעת הזאת - ודברים משתנים גם - לעת הזאת הנושא לא הצליח לעבור גם ברמות הפוליטיות.

עד כמה שידוע לי לא הכנתם שום הצעה ממשלתית מטעם המשרד בנושא.

אני לא אגיד שלא. אין הצעת חוק ממשלתית שפורסמה, אבל במפורש נעשתה עבודה על הדברים והשאלה של איזה מתווה מבין המתווים, חזרה להיות אותה שאלה מורכבת פוליטית עם הדעות השונות וכרגע, כיוון שהיה נראה, ושוב אני אומרת – לעת הזאת – שלא היה כרגע מוצא פוליטי להעביר משהו שנראה שאפשר יהיה להתכנס סביבו, החליטה שרת המשפטים להתקדם בינתיים.

ושוב, זאת לא זניחה לאורך זמן. יכול להיות שישתנו דברים. לעת הזאת, להתקדם בינתיים עם הנושא של התמיכה הכלכלית, עם זה שברור לכולם שיש את הקשר וככל הניתן ואנחנו לגמרי לא זנחנו, לפחות בתוך משרד המשפטים, את האמונה שיש גם סעיפים חשובים מאד אגב בחוק הורים וילדיהם שהם לא רק חזקת הגיל הרך, שמאד מאד נרצה להגיע לחקיקה שלהם, בקשר של גירושין. נושאים של הסדרי הגירה, נושאים של הפרות של הסכמים. כל מיני נושאים שמופיעים בהצעת החוק. לעת הזאת הנושא הזה תקוע והרעיון היה לא לעזוב את הכל רק בגלל שמשהו - - -

כלומר אתם מנסים להעביר עכשיו את מה שמאזן הכוחות הקיים מאפשר.

כרגע כן.

הכוחות הפוליטיים.

כרגע כן. ושוב, אני אומרת במפורש, לא ממקום של - - -

טוב, זה לא מבשר הרבה טובות, לצערי הרב. לפחות ככה אני רואה את זה.

אבל אני אומרת את זה גם, ואני גם לא פוליטיקאית, אני אומרת את עמדתנו המקצועית, שאנחנו מאמינים וחושבים שהנושאים קשורים ושלובים ושחשוב לקדם את שני הנושאיםך. אני במפורש לא רוצה שיובן מדברי - - -

האם אפשר לקדם אותם בכלל במנותק אחד מהשני?

מה?

את חושבת שזה בכלל אפשרי לקדם אותם במנותק זה מזה? האם הם לא כל כך קשורים זה בזה? זה מה שאומרת יושבת הראש, אבל אתם באים ומנתקים אותם. זה כזה מין הפרד ומשול.

תראו, זו כל הזמן התלבטות, כי צריך גם לזכור משהו אחד, שאם לא עושים כלום – משהו קורה בשטח והדברים שבשטח שקורים באופן לא מוסדר, לפעמים יותר גרועים. זאת אומרת אנחנו בין ה - - -

הקביעות של בתי המשפט - - -

לכן אני מרגישה קצת לא נוח להגן על המקום הזה שאנחנו מנסים לקדם כרגע שלב אחד ולא את השני, כשאני באמת מאמינה שצריך את שניהם, אבל אני רק אומרת שכרגע גם לא לעשות כלום ולהגיד ששניהם תקועים, נחכה ששניהם יתקדמו, יש דברים שקורים בשטח. לא בהכרח הכל נכון וגם שוב, פערים מאד גדולים שנוצרים כאשר דברים לא מוסדרים בחקיקה ובסוף ילד באזור אחד מקבל א', באזור ב' משהו אחר. זה דבר שהוא לא נכון לטעמי.

הועלו נקודות – ואני מתעקשת לשאול את כל השאלות, כי אני יודעת שאת הולכת, שאת תיכף תצאי מהדיון. הועלו נקודות שקשורות למשל לחישוב שעות ההשקעה שהן מעבר להוצאות מדודות כספית. הועלה הנושא של מה זה יום טיפול בילד.

אני מוכרחה להגיד שבחלק מהסוגיות – ושוב, לא ניכנס פה, כי כל סוגיה עכשיו נבחנת – בחלק מהסוגיות מצאנו גם חיבור בין הערות של ארגונים של גברים ונשים ולא כל דבר הוא בהכרח במחלוקת. דווקא בתחום הזה, אני חייבת לומר שיש דברים שיש ביניהם ומשני הצדדים מגיעים לאותו מקום. במפורש כל הנושאים האלה, גם של השאלה של יום טיפול, האם הוא 24 שעות או רק מבית הספר וחזרה והבאה לבית הספר. סוגיות של הנושא של שעות טיפול, הנושא של מתי מתחילה להיות הורדה של מזונות, האם מנקודת קפיצה מסוימת או משהו מדורג יותר.

אלה במפורש שאלות שעולות ואני מוכרחה להגיד דווקא בשיח ראינו שזה עולה לפעמים גם מכיוונים של אבות ומכיוונים של אימהות, ושם אנחנו במפורש בשאלות האלה. פלוס, אמרתי, גם הסוגיה של טבלת הבסיס, שהיא גם דבר שהוא רלבנטי לעניין.

אוקיי. אני בטוחה שיעלו עוד נקודות, כמו למשל כל הנושא שהורה שיותר מקבל החלטות בגין התנהלות יומיומית של ילד וכולנו יודעים, אפילו כשבני זוג חיים ביחד ונמצאים ביחד ובאחריות משותפת על הילד, יש צד אחד שהוא יותר אחראי על קבלת ההחלטות של ההתנהלות היומיומית של הילד, והרבה פעמים זה גם כרוך בהוצאות מסוימות. האם תיקחו את זה בחשבון? איך תעשו את החישוב?

את האמת, אני יודעת שאתם, במיוחד כאשר ניתקתם את שני הנושאים בינתיים, הפחד שלי שתגיעו למסקנות שיכולות, נכון יכולות להיות לפעמים יותר טובות ממה שקורה בשטח, אבל הרבה פעמים גם יכולות להיות גזירות לא ממש לעומק.

אני מסכימה עם גברתי שהשאלה הזאת היא במפורש שאלה שבאמת מחברת בין שני הנושאים, משום שהשאלה של היכולת להתחלק בהוצאות יומיומיות של ביגוד ושל דברים אחרים בין הורים גרושים באמת קשורה גם לרמת שיתוף הפעולה ולעוצמת הסכסוך. זאת אומרת יש פה היבטים שבפורש קשורים לשאלה של האחריות ההורית האחרת בוא נגיד, לא הכלכלית. חשוב להגיד את זה, אנחנו לא עוצמים בתוך התהליך הזה עיניים מראיית ההיבטים האחרים, גם אם הם לא כרגע מחוקקים ברגע זה. זאת אומרת אנחנו במפורש מתייחסים אליהם. במפורש גם יש פסיקות של בית משפט לגביהם, הם ימשיכו לחיות.

ולכן שלא יובן שיש פה איזה מין ניתוח מנותק ומסתכל רק בעיניים. כי זאת במפורש סוגיה כלכלית עם היבטים שהם לא רק היבטים כלכליים והם במפורש דבר שנדון בו.

אוקיי, תודה רבה. מר רן חורי נמצא?

כן, זה אני.

בבקשה אדוני. פעיל חברתי.

אני פעיל חברתי. אני כותב טור בנושא ואני עוסק בנושא.

ואתה שולח הרבה אימיילים.

אני שולח אימיילים ולא מקבל עליהם תגובה. אני אשמח ואני רוצה קודם שנעשה איזה שהוא סטרימינג לנושא שאנחנו מדברים עליו – מזונות ילדים. אנחנו נמצאים כאן בוועדה שבכותרת שלה יש שוויון מגדרי, בהגדרת הייעוד שלה יש מניעת אפליה על בסיס מין ונטייה מינית בכל התחומים. הנושא הזה ב-47 הדקות האחרונות לא עלה.

מזונות ילדים כרגע בישראל, ליהודים, למוסלמים ולחלק מהנוצרים, נפסקים לפי דין אישי מפלה, שקובע – גבר ישלם, יש לו חובה בסיסית, פרטית. אישה לא. יש לי כאן ספר של שולמית אלוני, משנת 1976 – נשים כבני אדם. היא עסקה אז במלחמה - - -

היית כשנתתי את האקדמיה שלי?

כן.

ושמת לב שאני אמרתי הדין הדתי הוא דין שמפלה ולא מעמיד את כלל - - -

אני יודע. אני רוצה - - -

אז כדאי להתייחס ולא להגיד לא עלה.

אני אדייק את עצמי, תודה. מלבד הערתך בתחילת הדברים, הנושא הזה לא עלה בקרב הדוברות כלל ואני תיעדתי חלק מן הדברים, כדי שאני אזכור. יש לי כאן ספר משנת 1976, של שולמית אלוני. אז מעמד האישה היה מאד מאד נמוך והיא נלחמה מלחמה צודקת. הייתה לה יושרה אינטלקטואלית לכתוב שיש אפליית גברים במזונות ילדים וזה לא תקין. היום הנושא הזה לא עולה.

אנחנו עוסקים כאן באחת האפליות החמורות בישראל, שבכל יום ויום, היום, אתמול, מחר, גברים, הורים לילדים, נאלצים לשלם סכומים שלא קשורים לכלכלת הילדים שלהם, גם אם הם מרוויחים פחות, גם אם המעורבות ההורית שלהם גבוהה, כדי לכלכל לכאורה את ילדיהם. גברים וילדים ולא גברים מול אימהות וילדיהם, כמו שד"ר הרבסט הנגידה בהתחלה גברים מול נשים וילדים, אלא גברים וילדיהם לא נחשבים למשפחה אחרי שהם מתגרשים, אם הם לא מקבלים את הכותרת משמורת. גברים וילדים נחשים לכספומט. זו החובה החוקית היחידה שלהם.

אנחנו עוסקים כאן באפליה שגורמת לילדים להיות במצבים של רעב.

מה ה - - -

אני מדבר. להגיע למצבים של הכנסות של 4,000 שקלים לחודש אחרי מזונות, גברים במשמורת משותפת. גבר במשמורת משותפת שמרוויח 6,500 שקלים, חויב לשלם 2,350 שקלים אחרי הפחתה, לאישה שמרוויחה 17,500 שקלים. הרעבה מכוונת, אין דרך אחרת לקרוא לזה. ותגידו שזה מקרים נדירים- - -

כמה זוגות כאלה אתה מכיר?

אני מכיר כמה.

אני מכיר את התגובה, אבל בכל מקרה, במאה אחוז מהמקרים כשמדובר ביהודים או במוסלמים, יש אפליה. השופט אומר – חל הדין האישי, הדין האישי אינו שוויוני, בואו נתמודד. בואו נדבר. בוא נתקדם. זאת אפליה. זה קורה כל יום. זה היה צריך להתבטל בשנת 1959, כשהחוק נחקק.

- - - ברמות קשות.

יש כאן איזה שהוא שקר גדול מאד. אני בעד מזונות ילדים. כולנו בעד מזונות ילדים. יש לי ילדה. אני נשוי לאישה בפרק ב', גם לה יש ילדים. הורים צריכים לכלכל את ילדיהם. כרגע בישראל הורים לא מחויבים לכלכל את ילדיהם. בניגוד למה שאמרה פרופסור הלפרין קדרי, כרגע הדין האישי מחייב אפליה בכל מקרה ומקרה. חייבים לעצור את זה.

העובדה שזה מתעכב ומתעכב ומתעכב כבר שנים וועדת שיפמן התכנסה כמה ימים לפני החתונה הראשונה שלי. אני כרגע נשוי פעם שנייה. הדו"ח הוגש כשהייתי גרוש. אני נשוי פעם שנייה, עוד לא קרה כלום. בכל יום ויום, בכל שנה ושנה ואני עוקב אחרי פסקי דין, קורא אותם, מפרסם אותם, יש אפליה. היא נוראית. היא פוגעת בילדים. היא פוגעת באבות. היא מביאה אנשים לחיות עם פחות מ-2,000 שקלים בחודש, וזו הגדרה משפטית. ניתן להשאיר אב עם פחות מ-2,000 שקלים בחודש.

שופט נשאל מה עם האב, האם הוא לא צריך להתפרנס? הוא אמר פעם זו לא האחריות שלי שאב רוצה להיות קרוב לילדיו וזה ציטוט. הדברים האלה הם מזעזעים בכל קנה מידה ואת זה אני רוצה שנשים על השולחן. אין כאן שום מלחמה בין נשים. אני נשוי לאישה. יש לי הרבה חברות נשים גרושות, סייעתי להרבה נשים גרושות. אין לנו כאן מלחמה בין נשים. אנחנו בעד שוויון. אנחנו בעד צדק. אנחנו בעד שהורים יהיו אחראים לילדים שלהם. אנחנו נגד שאנשים ישתמטו מאחריות.

מוסכם על כולנו שהחוק צריך להיות. בואו נדבר עכשיו על ההצעה שעומדת על השולחן.

סליחה.

כן? שאלה? את רוצה לשאול משהו או שאני יכול להמשיך?

לא, רציתי לתת לך להמשיך.

אוקיי, תודה רבה.

אבל בקיצור.

אפשר לדבר על נקודות אלו ואחרות בוועדת שיפמן – האם הסכום צריך להיות כזה או כזה, אבל לא מתוך ראייה של יש נשים ויש גברים וספר החוקים צריך להתייחס אחרת. במגילת העצמאות שלנו כתוב שוויון ללא אפליה מינית. האם אנחנו מקפידים על זה? לא. אנחנו לא מקפידים על זה.

גם בגט אתה שואל את אותה שאלה על השוויון הזה?

בשנת - - - - ילדים הם לא כלי מיקוח. אני לא רוצה להיכנס - - -

ברור שלא. גם נשים הן לא כלי מיקוח. ומסתבר שנשים הופכות להיות כלי מיקוח.

סליחה, סליחה, אני הזהרתי מהתחלה. אם כולם יחכו בסבלנות, למרות שהדברים לא מוצאים חן בעיניהם ויתנו לדובר או לדוברת לסיים, אני אתן לכולם להגיב. אבל אם נמשיך ככה, אנחנו נגיע לפיצוץ שכולם חיכו לו. אז אני מאד מבקשת ונא לסיים.

אפשרי עוד ארבעה משפטים?

שני משפטים.

שני משפטים, אני אתמצת.

תוכל לחיות עם זה.

אפשר לדבר על נקודה זו או אחרת בוועדת שיפמן. אני קראתי את הדו"ח. אני לא יודע כמה מהנוכחים כאן קראו את הדו"ח. קראתי אותו שוב ושוב ושוב, ואני יכול לצטט אותו באמצע הלילה.

ככה סיימת את שני המשפטים. כדאי להיכנס לנקודה.

אז אני אקח עוד אחד.

לנקודה שלך.

בסדר. להגיד שיהיה כאן הורה שהוא גזבר עיקרי והורה שהוא לא, זה עוד סלע מחלוקת בין בני הזוג. אני עיקרי, אתה עיקרי, למה לריב על זה? הורים מטיבים עם הילדים שלהם, הורים מטבעם רוצים לדאוג לילדים שלהם. יש מקרים בעייתיים, אבל בואו נגיד, הורים אחראים לילדיהם. אבות, אימהות, גברים, נשים, להעיף את האפליות האלה לפח ואני אדם דתי ולהתקדם לצדק, לכל מדינות המערב.

אוקיי, מצוין.

תודה רבה.

אני רק רוצה להזכיר לכולם, כאשר מתחילים לדבר על אחריות הורית, מי שמצמצם את הנושא של אחריות הורית לכסף, הוא הופך את עצמו לכספומט. אז בואו נדבר על אחריות הורית כוללת. ככה אני מבינה את זה וככה זה אמור להתקיים.

אני רוצה לתת לעורכת הדין ודוקטורנטית בבאנה שגרי. בבקשה גברתי.

אז באמת לברך אותך על הדיון החשוב הזה ולברך אותך על נקודת המוצא. נקודת המוצא היא אחריות ואחריות של הורים לילדים, אבל יש לראות את הכל, ושוויון לכל הילדים בארץ. העמדה שלי היא שצריכה להיות הפרדה מאד מאד ברורה בין הדין החל בבתי המשפט האזרחיים, שהוא חייב להיות אזרחי ואחיד, אחרת אין זכות בחירה אמיתית בין הערכאות ואין אפשרות שאנשים יחיו לפי אמונתם.

מה שמאד חשוב לי להצביע עליו, זה התמונה העוד יותר כוללת. המציאות היום היא שאין שוויון, לא בנקודת ההתחלה ולא בנקודת הסיום; והאפליה בנקודת הסיום, זה רק לגברים יש את הזכות לפרק את הקשר, רק הם יכולים לעגן את נשותיהם, רק הם יכולים - - -

זה לא נכון. זה פשוט לא נכון.

רק הם יכולים להחליט אם לפרק את הקשר או לא לפרק את הקשר. רק הם לא נושאים, במיוחד גברים שיכולים לבחור לחיות בזוגיות כידועים בציבור ולעגן את נשותיהם, ואחר כך לבוא ולהטיף לנו מוסר על כמה מעט כסף נותר להם. אחריות הורית היא אחריות כוללת ועוד יותר חשוב מכל זה, שלמדינה יש אחריות לילדים.

חשוב לי מאד, במיוחד כיוון שיש לנו הזדמנות מצוינת. עד מאי השנה מדינת ישראל צריכה לדווח לוועדה לביעור כל צורות האפליה נגד נשים, לוועדת סידאו, על האופן שבו מדינת ישראל עומדת בחובותיה לשוויון כלפי נשים. מדינת ישראל עד היום בדין שלי מעגנת אפליית נשים, אפלית נשים בדין האישי וגם פותרת את עצמה אפילו מחובת הדיווח על האופן שבו האפליה הזאת מתרחשת.

נשים מופלות לרעה גם בתפקידים שיפוטיים בערכאות דתיות והיכולת שלנו להשפיע באמת על עיצוב האחריות ההורית באופן שהיא לא תהיה כספומט ובאופן שיילקחו בחשבון כל הדברים החשובים שד"ר הרבסט הצביעה עליהם, מחייב דין אזרחי אחיד, שלוקח בחשבון את זכות הילד, את המינימום לקיום בכבוד עבוד כל ילד וכשהורים לא מסוגלים לשלם את המינימום הזה, האחריות הזאת עוברת למדינה.

תודה. גברת שרי דיסקינד.

שמי שרי דיסקינד, אני הובלתי את מאבק מסורבות גט בעברי וכיום גם בנושא זכויות נשים. מי שראתה את הסרט מקודשת וגם בגט אני השראה לדמות שם בסרט.

אני רוצה לשאול שאלה. הילדים שלי קיבלו 500 שקלים מזונות. האם מישהו רואה כאן – אפילו ברמת השוויון – נגיד שרצינו להתחלק חצי-חצי, מישהו רואה בזה איזה שהוא אפילו שוויון? יש כאן משהו הגיוני? וכשאני רציתי לקבל גט, כשהוכחתי שהגבר שלי חי עם מישהי אחרת, שאגב, שבועיים שלושה אחרי הגט הוא התחתן איתה, מישהו רוצה להסביר לי איפה השוויון נמצא?

אז אני גידלתי לבד ארבעה ילדים, היום הם כבר גדולים, ולכל ילד נפסק 500 שקלים מזונות בבית הדין הרבני. וגם אם הייתי הולכת לבית דין אזרחי והיו קובעים לי מזונות, כדי לקבל את הגט שלי, כדי לקבל את החירות האישית שלי, הם היו דורשים ממני לוותר על מזונות הילדים. אז שאף אחד לא יבוא ויגיד כאן שזה לא שייך לזה. כי זה כרוך בזה.

במדינת ישראל, שהיום הסיפור הסופי נחתם בבית הדין הרבני, לנשים חרדיות או דתיות או גם חילוניות וכרגע אין לי מושג מה קורה בעולם הנוצרי או המוסלמי, אבל זה מה שקורה. אז אל תגידו לי שזה לא כרוך. ואיפה ההיגיון נמצא? ואני גידלתי לבד את ארבעת ילדיי והייתי צריכה לצאת נוספות כדי לטפל בהם. והילדים שלי היום באים ואומרים לי – אמא, אבא לא היה לנו, קיבלנו את זה. אבל גם את, שהיית צריכה להיות אבא ואמא, לא כל הזמן היית בבית, כי היית צריכה לצאת לפרנס אותנו.

יש חוסר שוויון, יש חוסר היגיון. אם אנחנו רוצים להתחיל לטפל בדברים, אנחנו יכולים להתחיל לטפל בדברים, אבל קודם כל בדברים הבסיסיים. כי נשים לאורך כל השנים אפילו לא ידעו קרוא וכתוב, כי הגברים לקחו את הדברים בידיים. ומי שכתב את כל ההלכות ואת כל הפסקים זה גברים. אז אין לי מושג איפה הדברים כאן עומדים ואין כאן כל כך הרבה היגיון; ובשנים האחרונות, כשנשים מתחילות לבצבץ וקצת קצת מתחילות לצוף כדי לקדם את עצמן, אז בסופו של דבר גם כאן באים לחתוך אותן וזה מאד עצוב.

ומישהו לקח בסוף את העבודות השקופות שנשים עובדות בבית? אף אחד לא לקח את הנושא של העבודות השקופות. אז אני מאד מבקשת שאם אנחנו מנסים לדבר על שוויון, בואו נתחיל את השוויון האמיתי.

תודה. עורך דין יניב מויאל, הקואליציה למען הילדים והמשפחה.

שלום וברכה. אני רוצה קודם כל להתחיל באיזה שהוא משהו אופטימי. אנחנו נמצאים בעידן שבו לנשים משחר ההיסטוריה יש מעמד הטוב ביותר והביטחון הטוב ביותר שהיה להן מאז ומתמיד ואנחנו עשינו את זה תוך שיתוף פעולה בין גברים לנשים.

אני חייב להתוודות. אני שייך לקהילת הלהט"ב. אני לא סטרייט. אני עורך דין לענייני משפחה ואני אומר לכם חד משמעית שמה שקורה כרגע בחברה הישראלית, אנחנו גודעים את הדור הבא של האנשים ואני אסביר גם למה. יש פה אפליה אפילו בין ילדים לבין עצמם. ילדים לאנשים גרושים יש להם יותר זכויות במדינת ישראל מאשר לילדים של אנשים שהם לא גרושים. ואני אתן לכם דוגמא. שכר המינימום שמדינת ישראל קבעה זה 4,300 שקלים או 4,600 שקלים, מנסים להעלות את זה.

כבר 5,000 שקלים.

כן, כבר 5,000 שקלים. אבל משום מה, המדינה לא נכנסת לזוג נשוי ואומרת לאבא – אתה צריך לתת לילד שלך חוג ואתה צריך לתת לילד שלך ככה ולילד שלך ככה וזה. אבל כשמתגרשים, פתאום לילדים האלה צומחים זכויות מאין. פתאום מגיע להם צהרון ומגיע להם מדור ומגיע להם חינוך ומגיע להם הכל, והכל מטילים רק על האבא.

יש לך בעיה עם זה?

לא, אין לי בעיה עם זה.

שיש להם זכויות?

אבל שהמדינה תגדיר שזה זכויותיו של ילד גם במשפחה נשואה, ושהיא תגדיר ששכר המינימום לא יהיה 5,000 שקלים, אלא 15,000 שקלים.

לא צריך להגדיר את זה כי זה כבר קיים.

עכשיו אני אגיד עוד דבר.

זה מחציות, זה לא הכל על האבא.

אני אגיד עוד דבר.

אבל יש מחציות, תדייק. חצי האבא, חצי האמא.

לא, לא, לא, אני מצטער.

נו, אני מבקשת.

שנייה רגע, ברור לי שזה-. שנייה רגע, תנו לי לסיים.

שוכחים את מה שאמרתי בהתחלה.

אני מנסה להסביר פה שכשהורים נאבקים כשהם נשואים על כל שקל, המדינה לא אומרת להם תשימו את הילד שלכם בצהרון ולא אומרת לכם תתנו לילד שלכם שני חוגים, אבל בדיוק כשמתגרשים, מטילים על האבא דברים שהוא לא עשה כשהוא היה נשוי. זה העניין.

זה העניין בדיוק.

מאיפה צמחו לילד הזה זכויות - - -

אתה יודע מה, שנייה - - -

מאיפה צמחו - - -

לא, סליחה, רק לי מותר לקטוע את הדובר, אם אפשר ולשאול שאלות. כולכם תצטרכו לחכות לזכות הדיבור שלכם. אני מאד מתפלא על המשפט הזה שפתאום הוא צריך לעשות דברים שהוא לא עשה עד עכשיו. זה נכון.

שהמדינה לא מכריחה אותו.

לצערנו זאת המציאות, כן. הייתי רוצה לראות גם את האבות ואת האימהות עושים את מה שהילדים צריכים בלי גירושין. שיעשו את זה תמיד. עכשיו, אתה מדבר, ואני מבינה שאתה מדבר רק על הקטע של תשלומי הוצאות כלכלת הילד.

לא, ממש לא.

אלא מה? מה עוד האבות צריכים לעשות?

הילד צריך את שני ההורים. צריך את החיבוק של שני ההורים, צריך את הנוכחות של שני ההורים. ברגע שאבא השתכר 4,500 שקלים או 5,000 שקלים בחודש, ובית המשפט אומר לו עכשיו – את המשכורת שלך תעביר לאישה כי התגרשת, הוא נשאר באפס כסף. עכשיו, אם הוא רוצה להשקיע זמן עם הילדים שלו, אומרים לו לא, תלך לעבודה שנייה ולעבודה שלישית - - -

אתה יודע מה האישה משלמת על זה שהיא מקבלת מזונות?

אבל המדינה הגדירה את שכר המינימום כ-5,000 שקלים. אני עובד 8 שעות ביום ואני מקבל רק 5,000 שקלים ואת כל ה-5,000 שקלים אני מעביר לאישה כדי שהיא תגדל את הילדים. מתי אני אראה את ילדי? מתי אני אקבל אותם חצי מהשבוע? אני לא יכול. אני חוזר בגיל 40 לגור אצל אמא שלי או אצל דודה שלי, או אם אין לי אמא ודודה - - -

אני מבינה שאתה מדבר בשם כל הגברים עכשיו.

לא, אני מדבר בשם מקרים שאני ראיתי, שזה פשוט פשע לקחת בן אדם שיש לו 6,500 שקלים משכורת ולאישה יש 20,000 שקלים משכורת ולוקחים לו 4,500 שקלים מהמשכורת שלו ונותנים לה ואחרי זה הוא נשאר עם 2,500 שקלים והילדים נמצאים אצלו חצי מהשבוע. וזה כואב לי נורא, כי הילדים האלה נמנעים מאבא, שאפילו מיץ לו היה לו לקנות להם, כי הוא לא יכול היה.

אני רוצה להזכיר, כשהתחלתי לדבר, אני רק רוצה להזכיר לך, כדי שלא ניסחף עם הנתונים שאתה מעלה – על הדיון שמתקיים בוועדה השנייה, שמדבר על נשים שמורידים להן לפעמים מס הכנסה שמגיע ל-60% מהשכר שלהן בגלל שיש להן תשלומי מזונות שהן מקבלות עבור הילדים. כלומר, ה-20,000 שקלים שדיברת עליהם מוטלים בספק רב.

לא, לא, הן מקבלות נקודות זיכוי. מקבלות הנחה בארנונה, מקבלות - - -

אני יודעת ומכירה את הנושא.

יש חבילת הטבות שלמה שהיא רק לנשים לא לגברים.

בוא נעבור הלאה. תגיד לי מה הדרישות, איך אתה מתייחס אליהן?

אני אגיד. הנקודה צריכה להיות שהחוק צריך לטפל - - -

לצלם את המצב אני חושבת שעשינו. בו נשמע הצעות.

אוקיי. חוק צריך להיות נטול מגדר. הוא צריך להגדיר שההורה שיש לו, כמו בחיים המשותפים – אם ההורה שיש לו את היכולת הכלכלית הגבוהה יותר, הרי הוצאות הילד היו באופן יחסי ליכולות הכלכליות של שני ההורים. שניהם שמו את זה בחשבון עו"ש אחד ומאותו חשבון עו"ש שילמו את ההוצאות של הילד.

אם זו תהיה נקודת המוצא, ששני ההורים, לפי כל אחד ויכולתו הכלכלית יתמכו בילד, אין בעיה. עכשיו, תגדירו. אני חושב שזה צריך להיות בעניין מנהלי ולא עניין משפטי שכל שופט עושה מה שהוא רוצה. הזכויות של הילד צריכות להיות מוגדרות בחוק. אם מגיע לילד שני חוגים, תכתבו שני חוגים וזה גם על אנשים נשואים וגם על אנשים גרושים ועל כולם. לא יכול להיות שילד להורים גרושים יקבל שני חוגים וילד של הורים נשואים לא יקבל כלום.

וכמה זוגות נעליים במינימום כל ילד צריך שיהיה לו?

זה מה שאני אומר. גם כשבן אדם נשוי ואין לו ויכוח כלכלי עם האישה, הרי הוא מוציא לילד שלו כפי יכולתו ולפעמים הוא לא קונה לו זוג נעליים בכלל במשך שנים. אף אחד לא מתערב וגם המדינה לא מתערבת. אבל כשיש גירושין, פתאום המדינה מתערבת. זה העניין.

אני רוצה להזכיר שיש חוק סעד שאומר שאם יש מזניחים ילדים, הרווחה יכולה להוציא את הילדים מתוך הבתים שמזניחים אותם.

נכון מאד.

כלומר, כן המדינה התערבה במינימום שאמור להיות לזכויות הילדים.

אני ילד שגדל במשפחה - - -

אז בוא לא נעשה הכללות. תגיד את האמת.

שנייה, אני ילד שגדל במשפחה של שבע נפשות בבית של 48 מטרים, ותאמיני לי, עם כל החוסר שהיה לי בילדות, גדלתי ותודה לאל אני פה ואני יכול לדבר ולהגיד שעוני לא זה פשע וילד שגדל במחסור לא קורא לו כלום, וגברתי יודעת את זה. לא קורה כלום.

לא. תאמין לי שאני לא יודעת.

רוב העשירים של היום גדלו במצוקה.

אני לא מוכנה לשבת ולשמוע משפטים כאלה, שרק מאוששים את המצב הקיים במדינה הזו, שיש רק חלק עשירים, שמסתכלים על העניים ואומרים להם תרגישו טוב עם העוני שלכם, אתם רק תתחזקו מתוך מצב המצוקה.

לא אמרתי. אני מדבר על עצמי. אני גדלתי בעוני.

זה בדיוק מה שאתה אומר, סליחה.

אני גדלתי בעוני ולא קיבלתי אף פעם חוג ואני יכול להגיד לך שזה רק עשה אותי בן אדם יותר טוב.

טוב.

עכשיו אני אומר, זה לא אומר שצריך עכשיו לגרום לאנשים להיות עניים.

בואו נחוקק - - -

אני לא אומר שצריך לגרום לאנשים להיות עניים, אני רק אומר שהחוק צריך להיות עיוור למגדר ואם אתם באמת מסתכלים על טובת הילד, אז טובת הילד היא טובת הילד לאורך כל החיים שלו, לא רק כשהוא נמצא במערכת זוגית מסודרת, אלא גם בגירושין.

תודה רבה. אני רוצה לתת לעורך הדין אודליה חן מלשכת עורכי הדין.

שלום, תודה רבה. האמת שאני מודה באמת לגברתי שנתנה לי את רשות הדיבור אחרי חברי, עורך הדין מויאל. זו לא מפת המציאות. אני שמעתי את הדברים, זו לא מפת המציאות בשטח. קודם כל אני רוצה לבוא ולומר שכל חוק שבאמת יהיה לטובת הילדים ושוב פעם, לשכת עורכי הדין רואה את טובת הילד במרכז. כמובן שאנחנו מברכים עליה.

אבל חשוב להבין באמת כמה דברים וגברתי באמת נגעה בפתיח שלה בכל מה שקשור בנושא בדין האישי ואני ארצה גם לעמוד על הבעיה המשפטית שיכולה לעלות כתוצאה באמת משינוי החוק והדין האישי. כי הרי סעיף 3 א' לחוק לתיקון דיני משפחה-מזונות, כולנו היום יודעים שקובע מפורשות שצריך לקבוע מזונות לפי הדין האישי. אבל, ואבל חשוב, אנחנו מנהלים את כל התיקים בענייני גירושין ונישואין היום, בשתי ערכאות – הן בבית המשפט לענייני משפחה והן בבתי הדין ברחבי הארץ.

חשוב להבין, כשאנחנו נבוא ונשנה ואת החוק ונקבע שמזונות ילדים כבר לא יהיו לפי הדין האישי, אנחנו יוצרים פה בעיה אחרת. ומה הבעיה בעצם? הרי כל העניינים בבתי הדין ימשיכו להתנהל, שזה משמורת ילדים, כי כולנו יודעים שיש סמכות גם לבתי הדין, גם לשרעיים וגם לבתי הדין הרבניים, לנהל ענייני משמורת ילדים. אז מה נעשה? נבטל מחד את נושא המזונות בדין האישי, אבל יצרנו בעיה אחרת, כי אז אנחנו ניצור בעצם פילוג בין הנושא של משמורת בבתי הדין, לבין הנושא של המזונות. ואנחנו הרי חייבים לעבוד ביחד וכולנו מסכימים שנושא של הסדרי ראייה וחלוקת בזמנים על ילדים חייב לעבוד ביחד עם המזונות.

אז הנה לנו, יצרנו בעיה חדשה שצריך יחד עם משרד המשפטים, אנחנו עובדים איתם יד ביד – לשכת עורכי הדין – כדי לראות איך פותרים את הבעיה הזו, לפני שבכלל מעלים איזו שהיא הצעת חוק כזו או אחרת. אז זה בקצרה ככה לעמוד על הבעייתיות.

אני רק רוצה להתייחס פה לדברים שנאמרו בנושא שהגברת דיברה פה בעניין מזונות הילדים. המפה היום – ואני מדברת על נתונים מהשטח – גם אני במקצועי עורכת דין פרטית בנושאי דיני משפחה – בשטח כל סוגית המזונות – הן בבתי הדין הרבניים והן בבתי המשפט לענייני משפחה – מופרדת. אין קשר לעניין גט או כל דבר אחר לבין הנושא של מזונות. כאשר בתי המשפט או בתי הדין באים לדון במזונות – אין קשר לגט או אישה לא צריכה לוותר על מזונות ילדים. הילדים הם ישות משפטית נפרדת מההורים, ולכן בתי המשפט ובתי הדין היום דנים בסוגית המזונות בנפרד, ללא שום קשר לא למזונות, לא לרכוש. הנושא היחידי שקשור הוא באמת נושא הסדרי הראייה.

ולכן עלתה פה איזו שהיא טענה של סחטנות כזו או אחרת - - -

אני חושבת שמה שנאמר התייחס לדברים שקורים מחוץ לכותלי בית המשפט.

בדיוק, זה מקרה חריג.

דרך אגב, יש הרבה עורכי דין שמסייעים בהם.

המקרה שעלה פה הוא באמת יכול להיות מקרה פרטני ומקרה חריג, אבל אני כמובן מדברת על מפת המציאות הכללית בשטח ולא על מקרה חריג. יכול להיות באמת שהמקרה שעלה פה, הוא שלצורך הסכמה כוללת, כדי לסיים את מכלול המחלוקות בין הצדדים, נאלצה הגברת לבוא ולהסכים, אבל לא על ידי פסיקה מראש של בתי הדין או בתי המשפט.

אבל שליש מהנשים היהודיות שמתגרשות עוברות בדיוק את אותו תהליך והן נאלצות להסכים לכל מיני ויתורים.

נכון, אבל בתי הדין - - -

ו - - -

סליחה, סליחה.

אני אענה לפרופסור הלפרין במשפט. בתי הדין ובתי המשפט לא מאשרים מזונות בהסכם בין ההורים, אם הם סבורים שהסכום לא עולה בקנה אחד עם טובת הילדים. אז גם אם אמהות נאלצות להסכים, לא מאושרים הסכמים כאלה – לא בבתי המשפט ולא בבתי הדין.

אז 500 שקלים אצל מי זה סביר?

סליחה, סליחה. גברתי, אני חושבת שזה טוב מאד שאת אומרת את הדברים כנראה מהניסיון שלך, אני לא יודעת לכמה בתי משפט הגעת והופעת - - -

15 שנה.

סליחה, אני מכירה מקרוב שיש בתי משפט דתיים, שעדיין פוסקים אפילו פחות מ-500 שקלים לילד אחד. ואני חושבת שכדאי מאד - - -

אז גברתי, אני אשמח לקבל - - -

לא, את המידע הזה אני לא צריכה להעביר אלייך.

לא, לא, אני לא מבקשת להעביר.

במידע הזה משרד המשפטים אמור להתערב ולהפסיק את הבדיחה שמתקיימת בבתי דין דתיים, איפה שכן - - -

גברתי - - -

לא גברתי, זה לא שיח בינינו, סליחה.

לא, משפט. משפט.

בתי דין דתיים כן יודעים שהרבה נשים נסחטות בעניין של החזקת ילדים ובעניין של מזונות ואפילו מעבר לזה. בתי דין דתיים ביוזמתם פוסקים מזונות בסכומים שערורייתיים שאני בטוחה שהשופט בעצמו לא היה מעלה בדעתו שהבן שלו עולה לו רק את הסכום הזה כדי לגדל אותו. אז בואו לא נצייר פתרונות - - -

אבל יש זכות ל - - -

אני אשמח להשיב לך במשפט, גברתי, אם אפשר.

אני בינתיים לא נתתי זכות דיבור לאף אחד ועכשיו אני נותנת את זכות הדיבור ליואב רופא. תודה.

שלום. אני מתכוון לדבר בתור נשוי ואב לארבעה, פעיל בנושא הורות שוויונית, שאגב בשנה האחרונה ליוויתי בן אדם שנסחט תוך כדי שימוש בחזקת הגיל הרך ונאלץ לשלם תשלומי מזונות גבוהים, למרות שהוא במשמורת משותפת.

כמו שאנחנו יודעים, אני מסכים עם כבוד יושבת הראש שאלה דברים קשורים - נושא ביטול חזקת הגיל הרך ונושא המזונות ואנחנו יודעים שיש מאבק די גדול בשטח בין ארגונים משני הצדדים.

אני אבקש להציג נקודת מבט על פיה אין סתירה מהותית בין רוב האנשים הנמצאים כאן בחדר ודרך להגיע לפתרון, שתוכל להניח את דעת רוב הצדדים. זה נוגע בעיקר לסוג השיח. ארגוני ההורות השוויונית פועלים כדי להסיר את האפליה המגדרית הידועה בדמי המזונות ובזמני השהות, שאינה מביאה בחשבון מעל הכל את טובת הילדים.

עיקר החשש של ארגוני הנשים, כפי שאני מבין אותו, הוא מהשתמטות מחובות הוריות. החשש שלהן הוא שיעשה שימוש לרעה בזמני השהות, על מנת לקצץ בדמי המזונות, בלי לקיים את זמני השהות בפועל. ארגוני ההורות השוויונית פועלים בעיקר למען גברים שאכפת להם מילדיהם; וארגוני הנשים חוששים מגברים שלא איכפת להם. ארגוני הגברים חוששים מנשים שלא איכפת להן ליצור נתק בין האב והילדים. ארגוני הנשים פועלים כדי שנשים שכן אכפת להן מילדיהן לא תפגענה בדרך.

הפתרון נמצא לדעתי לא רק בקידום הידברות בין הארגונים ואנחנו כבר התחלנו, ביחד עם רן חורי וראש אחד מהארגוני הנשים לקדם שיח בשטח, אלא בחלוקה מחדש של המפה בין אלה שאכפת להם מהילדים ומההורים – כלומר כולנו כאן, ובין אלה שמנצלים את החוקים הקיימים או עלולים לנצל את החוקים החדשים על מנת להרוויח כסף על חשבון ילדיהם.

לכן אני מציע לשנות את הגישה ולהתייחס להורות לא כאל זכות, אלא קודם כל כאל חובה. הורה שלא ימלא את חובתו ויזניח את ילדיו – בין אם על ידי סירוב לפגוש בהם, אחת מהנשים העלתה למשל מקרה שהאב הולך לגלוש עכשיו, כי בא לו לגלוש. או על ידי סירוב להפגישם עם ההורה השני, שגם זה קורה. כיום יש אפשרות להוכיח את שני אלה בקלות באמצעות הסמארטפונים. אז הורה כזה חייב להיקנס בסכום גבוה שיבהיר לו שיש לו חובה כלפי ילדיו ושניצול החובה הזאת על מנת להפיק רווח על חשבון הילדים הוא דבר פסול מוסרית וחוקית.

במקום לפגוע בכל האנשים הטובים כמו שנעשה כיום, מחשש שכמה אנשים שלא איכפת להם ינצלו לרעה את חובתם, בואו נחבור יחד, נקנוס את העבריינים, אבל לא נפגע בכל מי שאכפת לו. בואו נחבור יחד כדי לאפשר לכל ההורים שאיכפת להם – והם הרוב המכריע – למלא את חובתם, ושוב, זה השיח של חובות ולא שיח של זכויות כלפי ילדיהם.

תודה רבה. עורכת דין דנה אייזנר לביא, בבקשה גברתי.

תודה. אני רוצה אם אפשר להוסיף שתי נקודות לדיון. אחת זה הנושא של הסדרי הראייה, ושוב, התמריץ להגשת תביעות סרק, שאולי באמת לא תמיד עומדים בהן. אני חושבת שבהקשר הזה צריך לזכור שגם כשאנחנו בודקות את נושא המזונות, יש הרבה מאד הוצאות שהן הוצאות קבועות, שהן לא קשורות בכלל לכמות הימים או לכמות השעות.

לכן אני חושבת שאנחנו נותנים פה משקל יתר לעניין הזה של איזה ימים מתקיימים הסדרי הראייה וצריך לקחת בחשבון שכמו שגברתי אמרתי בפתיחה, הזכות הראויה כאן היא זכות הקיום בכבוד, וזכות הקיום בכבוד היא זכות לקורת גג, היא זכות באמת לביגוד, לצרכים הבסיסיים שהם לא כל כך תלויים באם יש עוד שעתיים שהאבא רואה או פחות שעתיים שהאבא רואה. אז זה דבר אחד, שפה אני לא בטוחה שבהצעת החוק נלקחו בחשבון מספיק ההוצאות הקבועות, שהן בכלל לא תלויות בחלוקת זמני השהייה. זה דבר אחד.

דבר שני, מאחר שרוב הקונפליקטים שמגיעים לפתחו של בית המשפט הם קונפליקטים בעצימות מאד גבוהה והרבה פעמים יש שם אלימות בתוך סכסוך הגירושין, נדמה לי שכן המחוקק צריך לדעת לתת את הדעת בעניין הזה ולתת איזו שהיא התייחסות מיוחדת במקרים שבהם הייתה אלימות במשפחה בשני מובנים. פעם אחת לראות באמת את אי העמידה בהסדרי הראייה, עובר לפתיחת התיק עכשיו שוב או אי תשלום המזונות כעוד סוג של אלימות, אלימות אחרי פרידה. ואתה מדבר על החובה של ההורה. אז אם באמת ההורה לא עמד בחובתו, אז אני חושבת שפה באמת צריך למנוע ממנו את זכות הגישה לעשות את השינוי כרגע ולבקש להפחית את המזונות אם הוא לא עומד בחובות שניתנו לו והוא בעצם מפעיל לחץ ואלימות בהקשר הזה.

אני גם חושבת שאם הורה שהיה אלים או בן זוג שהיה אלים רוצה לפתוח את ההסכמות שהיו או רוצה להגיש באמת תביעות להפחתת מזונות או למשמורת משותפת ממקום של קלף מיקוח וממקום של המשך שליטה, אז פה באמת גם צריך להגדיר קריטריונים מאד ברורים וצריך אולי לבדוק אם אותו הורה או אותו בן זוג אלים עבר איזה שהוא טיפול, או באמת אם היה איזה שהוא טיפול או באמת אם היה איזה שהוא שינוי נסיבות מהותי, שמצדיק כרגע את פתיחת ההליכים ולא לאפשר בעצם את ההליכים המשפטיים כעוד כלי של שליטה והמשך האלימות אחרי פרידה.

נושא שלישי ואחרון זה הנושא של התיאום ההורי, שמופיע בהצעת החוק. אני חשובת שצריך לקחת בחשבון שהזוגות שהתקשורת ביניהם היא נורמטיבית וסבירה והם יכולים להגיע להסכמות מחוץ לכותלי בית המשפט, הם בוודאי פחות מושפעים. מלבד זה שצריך כללי אצבע שיעזרו להם להסתדר בגישור. אבל אם אנחנו דואגים לאותם זוגות ולאותם הורים שלא מצליחים לתקשר ביניהם. ושוב - כשהקונפליקט בעצימות גבוהה, כשיש אלימות - והמחוקק יפנה אותם כל פעם לתיאום הורי, אם צריך להחליט על איזה נעל קונים או אם הילד צריך מעיל או לא - בעיקר בהתייחס לנתונים שד"ר הרבסט נתנה בתחילת הדברים שלה, שמדובר בעשירונים תחתונים – מי יכול לשלם את מאות השקלים של תיאום הורים על כל פגישה? עדיף שישלמו מזונות במקום לשלם תיאום הורי.

אז מהבחינה הזאת, או שהמדינה תיקח אחריות וששירותי הרווחה יפתחו שירותים עירוניים של תיאום הורי ויפתרו את הדברים האלה בדרכי שלום ותוך צמצום עלויות. כי להשית על אוכלוסיות מוחלשות עוד הוצאות של תיאום הורי בכל שאלה של אם צריך לתת כסף לבית ספר עכשיו או לא צריך לתת כסף, זה באמת יוריד אותם עוד יותר, ידרדר אותם עוד יותר כלכלית .

אוקיי. תודה רבה.

זה מאות שקלים. מה זאת אומרת? כל פגישה של תיאום הורי היא מאות שקלים.

תודה.

זה לא - - -

שזה - - - 200 שקלים וגם יותר מזה, וזה במינויים של בתי משפט וזה מבלי שלקחנו בחשבון כמה כסף - - -

גברתי, כל מה שאת אומרת בינתיים לא נרשם בפרוטוקול, כי לא יודעים מי את.

עורכת דין לידר פלג. ובעניין הזה, כשאנחנו מדברים על ההוצאות ובשביל תהליך התיאום ההורי, צריך לקחת בחשבון שמינוי מומחים לכל מיני הערכות של חוות דעת, האם נכון או לא נכון לקיים משמורת משותפת, זה עשרות אלפי שקלים. 16,000 שקלים לאבחון שכזה, וזה בא על חשבון המזונות.

אני ראיתי עכשיו החלטה של בית משפט לענייני משפחה, שקובעת שהאב לא ישלם את מזונות הילדים בארבעת החודשים הקרובים, בגלל האבחון הזה, שבית המשפט קבע. זאת אומרת במקום שהרווחה תישא בעלויות, ארבעה חודשים הילדים לא יאכלו שום דבר, כדי שיחליטו אם יש מקום או אין מקום לאותו שיקול דעת איך הם יקבלו ביניהם החלטות. זה אבסורד

אני חושבת שזה עצוב שיש בכלל בית משפט שיכול לפסוק פסיקה כזו.

חד משמעית. זו החלטה שהגיעה אלי, אישה מזועזעת, לא יכולה איך עכשיו היא תתמודד עם להאכיל את הילדים שלה.

אולי נסכים לפתוח את הדלתות של בית המשפט לענייני משפחה ולא לעשות את זה בדלתיים סגורות, כדי שכולנו נדע מה השופטים מחליטים? זה יהיה מעולה.

איך נעשה את זה אצל נפגעי ונפגעות עבירת אונס וילדים קטנים שנפגעו בגילוי עריות? איך נפתח את הדלתות האלה?

יש דרך. הדברים באמת צריכים להיות במקביל. צריך לעודד - - -

אני מציעה לכולם, מי שמעוניין בהצעות נוספות יכול לפנות לכל-. אדוני, סליחה, זה לא מגרש כדורגל פה. כל מי שמעוניין לפתוח בהצעות לדיונים שמחויבים, יכול לפנות גם לחברי הכנסת ולהעלות אותן על סדר יומה של ועדת חוק, חוקה ומשפט. אולי זו ההצעה שאפשר לקחת לשם.

מר גיל רונן, תנועת המשפחה.

טוב, אני אציג פה את הנתונים של עמותת לצדכם. הם לא הצליחו להגיע בגלל שהילד חולה והאבא צריך לטפל בו. אתה יכול גם לצד הזה, אדוני?

כל הכבוד לו. באמת כל הכבוד.

אני נורא אודה לכם אם אפשר בלי לעג. תודה.

לא, לא, זה לא לעג. בעמותה, יש עוד אחד שיכול להגיע, חוץ מהאבא שמטפל בילד, שלו הגיע.

במקרה הזה הוא הכין את חוות הדעת. אתם גם רואים את החומרים מולכם, זה חומרים שהשקיעו בהם הרבה מאד מאמץ, אבל זה בעצם אומר הכל. מה אומרת לנו הטבלה הזאת? זאת השוואה שערכו בעמותת לצדכם. הם השוו עבור מדינות ה-OECD, כמה נפסק בממוצע במזונות פר משפחה וכמה השכר החציוני באותה מדינה.

אנחנו רואים פה את מדינת ישראל עם הנתון הזוועתי הזה, של 80%. זאת אומרת שהפסיקה הממוצעת של מזונות במדינת ישראל עבור גבר, לא משנה אם יש לו שני ילדים, ארבעה ילדים, שישה ילדים. הממוצע הוא 80% מהשכר החציוני.

אפשר לתת הפניה מדויקת למקור של הנתונים?

תסתכלי על זה בבקשה - - -

הפניה, הפניה מדויקת.

הכל נמצא פה.

לא זה לא. אין הפניה. אין אסמכתה.

גברתי, בסדר.

אז אנחנו - - -

אני אתן לך את המאמר עם כל האסמכתאות. המאמר הקיים הוא ממוסמך לחלוטין.

סליחה, אנחנו נשאיר את זה ביניכם לבין עמותת לצדכם, אני רק רוצה לציין שלפעמים גם אתן מגישות נתונים ואין אסמכתאות. הרבה מאד פעמים אפילו. הפואנטה היא כזאת – אני שואל אותך, כבוד יושבת הראש, יש לי כבוד אלייך. אחת מזכויות הילד שאת מדברת עליהן כל כך הרבה, יש לו זכות לאבא חי, מתפקד? או שאין לו?

אני לא מוכנה אפילו לענות. אני חושבת שבהתחלה אמרתי את זה בצורה הכי ברורה. זה שאתה מפנה אלי שאלה כאילו אתה לא יודע מה העמדה שלי - - -

אני שואל אותך.

זה מאד לא מתקבל על הדעת. מה זאת אומרת? מה, אני נחקרת עכשיו על העמדות שלי בעניין הזה?

אני חשבתי שאנחנו מנהלים פה דו שיח.

זה לא. לא, לא, לא.

אנחנו מנסים - - -

לא, אתה טועה. שנייה. אנחנו לא מנהלים דו שיח בינינו על הדעות שלי. אתה רצית להביא עמדה. בבקשה, תביא את העמדה. אני נותנת לך.

את - - -

אדוני, אתה מפריע. זאת פעם שנייה.

אריק, אריק, אני מבקש ממך שקט. די.

זו פעם שנייה שאתה מפריע לי. פעם שלישית אני אצטרך לקבל קצת שקט באולם הזה ויכול להיות שאצטרך להוציא אותך, אז אני מבקשת.

טוב, אז אני מבקש להגיד דבר כזה. תראו, אנחנו באמת נמצאים פה בוועדה לקידום מעמד האישה - - -

ושוויון מגדרי.

ושוויון מגדרי, בדיוק. הוועדה הזאת הוקמה לפני 25 שנים, נכון?

כוועדה קבועה, פחות.

25 שנה. 1992 זה עוד מעט 25 שנה. אני לא זוכר שהייתה התנגדות כלשהי בקרב הגברים, בקרב ה-so called, פטריארכיה, להקים את הוועדה הזאת. אני חושב שהוועדה הזאת העבירה מאות חוקים בכל שנות קיומה. אנחנו רואים הרבה מאד חקיקה פמיניסטית. יש פה חוק אחד שהוא כל כולו זועק שוויוניות והוא מסתמך על ועדה ממשלתית שישבה הרבה מאד שנים ואותו תוקעים. אז המסקנה שלאט לאט הגברים מגיעים אליה, זה שהכוונה היא לא באמת לדאוג לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, אלא לפגיעה בגברים ולריסוק המשפחה, משפחת אבא ואמא.

אדוני, לאחר שכבר סיימת להעריך גם את הדעות של יושבת הראש וגם את העבודה של הוועדה - - -

וכמו שהוועדה הוקמה אפשר יהיה גם לפזר את הוועדה.

אני מבקשת ממך, יש לך מה לתרום לדיון? יש הצעות קונקרטיות איך לטפל בנושא של מזונות ילדים, שזו זכות בסיסית לכל ילד?

אני אומר דבר כזה, את כל הדיון כולו אפשר לסכם אותו במשפט שפעם היו אומרים אותו הרבה. פעם היו אומרים לפעמים אין כסף להתגרש. זה כל הדיון, מה שהולך פה. כי הנשים באות ואומרות תראו, אני אשאר בלי כסף והן צודקות. והגברים אומרים אבל גם אני נשאר בלי כסף וגם הם צודקים. הבעיה שלגבר אין אפילו לאן לפנות כי החוק הוא כזה שהוא מעקל לו אפילו את קצבת הנכות.

אז בכזה מצב אי אפשר להגיד אוקיי, בכוח אנחנו עכשיו נכריח את הגברים להביא את הכסף שאין להם ואי אפשר כל הזמן להגיד אתם משקרים וזה לא נכון ואם מביאים לכם נתוני התאבדות אתם מכחישים, מכחישות, ותראו לנו בדיוק שזה 150 מתאבדים ולא 120 מתאבדים - - -

אוקיי, אני מבינה שאין לך הצעות.

זאת ההצעה שלי. ההצעה שלי היא שאם אי אפשר להגיע להתקדמות, לפזר את הוועדה הזאת, לפרק את הוועדה.

תודה. תודה.

שזו תהיה הוועדה לענייני משפחה ולא לקידום מעמד האישה ולפגיעה בגבר.

אני קודם כל מאד שמחה לשמוע שאתה - - -

כי ילדים צריכים גם אבא.

אתה בינתיים תקשיב לי שנייה. אני מאד שמחה לשמוע שאתה מעריך את העשייה של הוועדה כל כך הרבה, שאתה חושב שאנחנו היינו האחראיות על בלימת החוק שהיה קיים. אני מאד שמחה לראות שאתה מרגיש שיש לנו כל כך הרבה כוח בוועדה.

זה לא רק הוועדה. זה כל הממסד הזה.

לכן, כל עוד יש לי את הכוח הזה, ההצעה שלך לפרק את הוועדה הזו לא תתקיים.

אוקיי, צריך לקחת את זה - - -

כבוד יושבת הראש, אני יכול להציע הצעה?

שקשורה לפירוק הוועדה?

לא. חס וחלילה גברתי, אני חושב שהוועדה הזאת היא מאד מאד חשובה. הרבה זכויות שלנו קיבלנו מהוועדה הזאת.

מי, הגברים?

הלהט"ב.

הלהט"ב, בסדר.

אני רוצה להציע הצעה והיא אמנם תשמע קצת מופרכת, אבל היא לא. אם אנחנו לוקחים את כל תקציב הרווחה שמושקע על מריבות בבתי משפט, את התקציב של בתי המשפט לענייני משפחה, את התקציב של כל ההוצאות ועורכי דין וניהול הליכים משפטיים ונותנים למדינה לתת הקצבה של ילד מוגדר בחוק של זה, אנחנו נחסוך לקופת המדינה ונוציא את כל הגברים חזרה לעבודה. לא יהיו משתמטים. אנשים יעבדו וישלמו מזונות ושילמו מסים למדינה. וכל הכספים שמוצאים על עורכי דין, על בתי משפט, על שופטים, על פקידות סעד, יכולים למלא את הזכויות של הילד בצורה הטובה ביותר וגם לא יהיו מריבות.

אוקיי. תודה רבה. גברת ח"פ.

שלום. שמי ח"פ. אני אישה יוצאת מקלט. אני שמעתי על הוועדה הזאת כשהייתי בוועדה למעלה. זה שאני עכשיו לובשת את הכובע של אישה יוצאת מקלט לנשים מוכות, זה לא אומר שאני נגד הגברים או נגד האבות שרוצים לפגוש את הילדים שלהם וכו'.

אני חושבת שבמקרה שלנו, כנשים שחוות אלימות, כשאנחנו עומדות מול שופטים ואנחנו חוות את זה שהמון עורכי דין לוקחים את הכלי הזה להשתמש בו לנשים שלא חוו אלימות ואנחנו עומדות מול שופטים כאלה, אז אנחנו נראות כבר כמו הילד הזה שצועק זאב זאב ולפעמים זה בטל בשישים.

מעבר לזה שכשאני חושבת על ביטול חזקת הגיל הרך וזה שאני עומדת מול גבר שהוא אלים ולאו דווקא אלימות פיזית, כי זה לא מה שאני חוויתי, אלא אלימות נפשית, שזה סוג אחר שקשה מאד להוכיח אותה ואתה מרגיש חסר אונים. ואם לא היה את המערכת שמסביב, כמו החוקים, או כמו המזונות או כמו הבטחת הכנסה או כמו מזונות דרך המוסד לביטוח לאומי, שגם שם יש את ההשגות, אבל זה יותר טוב מכלום, אנחנו נגיע למצב של נשים, שאותן נשים נקודתית פשוט יוצאות מופסדות בכל דרך שהיא.

זה אותו אב שבוחר לא להיפגש עם הילדים שלו. אני במקלט מחויבת לקבל טיפול, דרך אגב, הוא לא. אותו אב לא בוחר ללכת לפגוש את הילדים שלו. הוא גם לא רוצה לשלם מזונות ואני יכולה להבטיח לכם שאני חוויתי חוויה של מסורבת גט כדי לוותר על כל הכספים והייתי מחויבת לעוד כל מיני דברים כאלה ואחרים שאני לא רוצה לספר לכם. ומעבר לזה שגם היום, כשאני כבר גרושה ויש לי מזונות, גם היום אני חווה את אותה חוויה. זאת אומרת – הוא בא ואומר לי – את רוצה שאני אשלם לך מזונות ילדים, תעשי מה שאני אומר לך, למרות שאני לא גרה איתו.

תודה רבה. חבר הכנסת עמיר פרץ, בבקשה אדוני.

טוב, גברתי יושבת הראש, אין ספק שקיומה של הוועדה הזו הוא אולי אחד הדברים החשובים שאני אוהב לציין בקורות חיי, כי אני הייתי זה שיזם להקים את הוועדה הזו. הוועדה הזו הוקמה כחלק מוועדת העבודה והרווחה. אני הייתי יושב ראש ועדת העבודה והרווחה וחשבתי שצריך להפריד את הנושא ולקיים את הוועדה לקידום מעמד האישה כוועדה עצמאית, כי הנושא הוא נושא בלב ליבה של החברה הישראלית.

אני חושב שמה שאנחנו שומעים כאן זה בהחלט ניסיונות של ציבור, שיתכן מאד שבמקרים מסוימים, אבל מסוימים מאד, יתכן מאד שיש גברים שיכולים לטעון טענות כאלה ואחרות, אבל בואו, צריך להגיד את האמת. באופן כללי ברוב המקרים הנשים הן אלה שנושאות בנטל הרגשי. הנשים הן אלה שנושאות בנטל הנפשי והנשים הן אלה שנושאות בנטל ה - - -

לא מוחאים כפיים בוועדה.

הן אלה שנושאות גם בנטל הכספי. מדוע? בסוף בסוף לעולם, גם אם המזונות משולמים דרך קבע ובאופן מאד מאד מסודר, תמיד יש הוצאות בלתי צפויות. אין מה לעשות. פה יש להסיע את הילד לרופא וזה עולה דלק. שם יש לקנות איזו תרופה, אז מה, מתקשרים לבעל להגיד לו תשמע, אולי תביא לי חצי ממחיר התרופה? לא. אתה הולך לבית מרקחת, משלם וברוב המקרים - - -

לא. הולכים להוצאה לפועל ומוציאים צו מאסר.

תסלח לי, סליחה. יושבת הראש מאד קשוחה, תשמע - - -

מילא לקטוע אורחים, אבל חבר כנסת, ועוד עמיר פרץ? אני לא מציעה.

סליחה.

יושבת הראש היא יושבת ראש קשוחה, אבל היא עדיין מאד ליברלית יחסית אלי. אז לכן אנחנו מאד מכבדים את יושבת הראש שלנו. אני אומר, אני כמו כולם מכיר הרבה מאד מקרים ויכולות להיות טענות פה ושם, אבל בואו נהיה עם המציאות המאד קשה. בסוף הילדים הם אלה שעומדים לנגד עינינו ובעניין הזה של הילדים אני הייתי מחמיר את הגישה כלפי הגישה. מחמיר. אני אומר לכם את זה בצורה הכי מפורשת. מכיוון שהתופעה הזאת של אי תשלום מזונות או אי תשלום התחייבויות היא תופעה כל כך רחבה, בהיקפים כל כך גדולים.

אני חושב שהמדינה לא נוקטת מספיק צעדים. סליחה, תסלח לי, אם יש לכם עניינים – החוצה. תדברו בחוץ ביניכם. ברור? אנחנו לא נפריע לכם כשתדברו בחוץ, אוקיי?

אני חושב שהתופעה הזאת של המחויבויות שניתנות בבתי המשפט, בהסכמות כאלה ואחרות ובסוף ההתחייבויות האלה ניתנות רק כדי לסיים הליך כזה ואחר ולאחר מכן מתחיל המצב הבלתי אפשרי, שצריכים לבדוק 1,001 דרכים כמה זה מתממש, אם זה באמת מתממש וכו'.

אני בהחלט חושב שכל ההצהרות האלה, של לשנות את מעמדה של האישה באשר לזכויות שלה ולחובות שלה – וכל מי שאומר שאלה הן רק זכויות – הן בראש ובראשונה חובות. הנשים החליטו ליטול על עצמן את החובה הראשונה להיות אלה שלוקחות על עצמן את האחריות לטפל באותם ילדים וטפל בהם בדרך הכי הכי ברורה, הכי חד משמעית. וכל הניסיונות לתאר איזו חלוקת נטל שוויונית, הם פשוט לא יכולים להתחבר למציאות בשום פנים ואופן.

לכן אני מציע באמת לנסות לחשוב על דרכים שבהן מדינת ישראל צריכה להגביר את הגבייה מאותם משתמטים. לנסות לגבות את אותם מיליארדים רבים, שלצערי הרב, גם כשביטוח לאומי משלם במקום המשתמטים, הוא משלם הרבה פחות מאשר התיקים שנקבעו, מאשר הפסיקות שנקבעו.

אין לי שום סיבה לנסות לחפש מתינות. גם אם בסופו של דבר יוכיחו לי שבאמת היו כמה גברים, שעל לא עוול בכפם עשו עליהם מניפולציה כזו או אחרת ויתכן ש-. אבל בסוף, בסוף, בצדק היותר רחב ויותר מקיף, ההגנה על הילד מצדיקה את המהלכים החד משמעיים ולאחר מכן צריך לבדוק האם בשוליים יש באמת גברים מהסוג שאתם מתארים, שיכול להיות שיש להם תופעות כאלה. אבל גם אתם צריכים להודות שברוב המקרים האישה היא זו שצריכה להיות עם המעמד העודף בחוק. היא צריכה להיות זו שמקבלת את ההגנה.

אסור שהמסר שלכם יהיה כזה שאם יש מספר משתמטים קטן, הוא יכול לגדול באופן מאד מאד דרמטי.

אז קיבעת את האישה כעקרת בית. זה מה שאתה רוצה.

ולכן אני מציע לכם לנסות לבוא בדרך אחרת, לא בדרך של לנסות לחשוב שיש סיכוי שהכנסת הזו תפרק את אותם יסודות שהנחנו להגנה על הילד בישראל.

תודה רבה לחבר הכנסת עמיר פרץ.

גברתי יושבת הראש, האם ניתן להפנות שאלה לחבר הכנסת עמיר פרץ?

יושבת הראש מחליטה. תגיד את עמדתך.

בבקשה.

האם ידוע לך כיצד נפסקים מזונות ילדים בישראל ומה היא הבעייתיות בהם?

מה זה שייך?

האם ידוע לך על מה הדיון כאן היום?

אם היה ידוע לו, הוא לא היה אומר את מה שהוא אמר עכשיו. נו, זה ברור.

סליחה, זה לא מקובל עלי. סליחה, סליחה.

אני התייחסתי למה ששמעתי מאחרים ואני אומר לך את עמדותיי העקרוניות ואני אינני נכנס לקונסטרוקציה. אני נכנס לתוצאה והיא מה שמעניינת אותי. אני יושב פה מספיק שנים כדי להגיד לך שבסוף מבחן התוצאה הוא שעומד לרשותנו.

אני אשמח בהזדמנות לידע אותך.

אתה יכול להגיד עכשיו מה שאתה רוצה לומר.

נדבר, נדבר אחר כך.

זו כרגע ועדה, אני לא רוצה לקחת - - -

האם אפשר להפנות שאלה נוספת?

לא, שנייה, יש אנשים שעדיין לא קיבלו את זכות הדיבור ואני בכל זאת רוצה ללכת לקראת סיכום. גברת זיוה אסייג, עיריית ירושלים, בבקשה. מה תפקידך בעירייה?

שמי זיוה, אני מתאמת תכניות לקידום נשים במעמד האישה. אני באתי דווקא בשני כובעים, כאם חד הורית שגידלה שלושה ילדים, כשהילד הצעיר שלי היה בכיתה א' והבכור שלי היה בן 15. התגרשנו בצורה הכי מכבדת, כי ראינו את טובת הילדים.

אליך, מדד העוני, איפה הוא נמדד – כי אני לא ילדה שגדלתי בבית של עוני, אבל אני חוויתי את העוני עם שלושה ילדים כאשר קיבלתי את המזונות. אני הקמתי את ועדת ההיגוי לבדיקת הצרכים הרגשיים ביניהם בעיריית ירושלים, לפני כארבע שנים, כי המשפחות האלה, שלא מגיעות לעורכי הדין או שלא מגיעות להוצאה לפועל, עדיין חוות קשיים שהם לא נמדדים כאן.

מבחינה כלכלית, זה רק חלק מההתמודדות. אני בתור אם חד הורית חיכיתי שהילד שלי הבכור יגדל, יסיים את הצבא וילך לדרכו, כדי שיוקל לי לגדל עוד שני ילדים אחריו, עם מזונות. כאשר אני קמתי, ובאמת בצורה שאני לא רציתי להתגרש, אבל מה לעשות, יש עוד צדדים של משפחות שהן לא דומות למה שאתה מכיר. תודה רבה. זהו.

תודה לך. אשר רוכברגר, עמותת נכה הוא לא חצי בן אדם.

תודה רבה כבוד יושבת הראש. אני רוצה להתייחס לקבוצה שהיא יחסית לא גדולה בין הגברים הגרושים, זה אנשים שבמהלך החיים או לכתחילה, כשעוד היו בני משפחה, נהיו נכים. מה שקורה היום, קצבת הנכות כידוע היא 2,342 שקלים ובמקרים רבים מזונות נפסקים כשזה בערך בגובה של הקצבה, כאשר בן אדם כזה מקבל מהמדינה, מביטוח לאומי מה שנקרא תוספת תלויים, שהיא רק 937 שקלים, נכון לינואר 2017.

זאת אומרת לכתחילה, גם לפי המזונות המינימליסטיים ביותר שבתי המשפט למשפחה פוסקים היום, שזה בערך 1,400 שקלים לחודש, לא כולל מדור, יוצא הבדל של כ-40%-50%. בסופו של דבר, מה שקורה שקצבת נכות ולפעמים יש אנשים שהם זכאים גם לקצבאות תפקודתיות, כמו קצבה לשירותים מיוחדים או קצבת ניידות. בגלל חוב מזונות שבן אדם לא יכול לשלם, כי המדינה היא זו שהכירה בו שיש לו אי כושר השתכרות, הן עלולות להיות מעוקלות בהוצאה לפועל וכתחליף הוא מקבל קצבה להבטחת הכנסה, שכידוע ליחיד היא יותר נמוכה אפילו מהקצבה הזעומה של קצבת נכות.

בסופו של דבר, יש פה - - -

על כמה עומדת קצבת הבטחת הכנסה?

בסביבות 1,900 שקלים. אז יש פה גם בעיה משפטית, גם בעיה הומניטארית. זה יכול להיות בן אדם עם מחלת ALS, שהוא מרותק לכיסא גלגלים ממונע, ויכולים לשלול לו שירותים מיוחדים. זה יכול להיות בן אדם עיוור. זה יכול להיות מה שנקרא מתמודד עם מחלות נפש.

סליחה רגע, הנכות שאתה מתאר הייתה קיימת בעת הדיון על זה, או שהיא נוצרה לאחר מכן?

היא עלולה להתפתח במהלך החיים. אני יכול להעיד על עצמי.

סליחה, אני שואל על נקודת הזמן של הגירושין.

גם זמן הגירושין - - -

שנייה, שנייה.

הבנתי אותך, עמיר פרץ. אני אענה לך.

אני רוצה להסביר.

תן לו להשלים את השאלה.

אני רוצה להבין במדויק, כי הרי יש הבדל בין מישהו שהתגרש והמצב הזה היה לפני בית המשפט או - - -

כמובן.

לבין מישהו שזה התרחש עליו אחר כך, כשאז צריך לקחת את זה בחשבון.

כמובן, אז אני אתן לך סקירה קצרה בשני המקרים. גם כשבן אדם נכה, שהוא נכה מוכר על ידי המדינה מתגרש, בית המשפט לא מתחשב בזה לפי הפסיקה שאני ראיתי במאגרים כמו פסק דין, תקדין ויש פה מספיק עורכי דין לדיני משפחה, שיעידו שאני צודק.

גם כאשר בן אדם כמוני, שכשהתגרש לא היה נכה ובשלב מסוים, בגלל החמרה והתדרדרות במצב הבריאות הפך להיות נכה, ואני מעיד על עצמי שאני בן אדם עם 100% נכות, 100% אי כושר השתכרות, 50% שר"ם, 50% ניידות ותעודת כבד ראייה, אין שום תימוכין שאם בן אדם כזה מגיע לבית המשפט לענייני משפחה בבקשה להפחתת מזונות, יפחיתו לו לאותו סכום שביטוח לאומי משלם. זה תלוי אך ורק בחסדי או במצב רוח של אותו שופט משפחה.

אני רוצה לשאול אותך, נניח ולא היית מתגרש, חלק מאותם שירותים וקצבה שאתה מקבל, היו הרי הולכים לטובת ההוצאות המשותפות שלך.

כמפרנס.

לא, אני - - -

רגע, שנייה, תן לי לעזור לך. אז אני מבין שבמצב החדש שלך אולי אתה צריך לשכור דירה לבד והחלוקה היא יותר קשה. מה אתה מציע בעצם? אתה הרי לא מציע להפקיע מהילדים שלך את המעט שאתה נותן להם.

קודם כל אני כבר כמה שנים לא משלם מזונות ואני לא מתבייש בזה. יש לי כבר איזה 100,000 שקלים שלעולם לא ייפרע.

למה?

מי מפרנס בינתיים את הילדים?

האמא.

את הילד, האמא, שהיא מרוויחה הרבה יותר ממני.

מדהים.

בסדר.

ואם האמא גם מקבלת קצבת נכות?

דרך אגב, אני רוצה להפנות את תשומת הלב של יושבת הראש וגם שלך, שבנובמבר 2015 מועצת הרבנות הראשית קיבלה החלטה, שהיא החלטה מהפכנית בעיני, לאחר ההחלטה משנת 1944. היא קיבלה החלטה שמגיל 6, בקביעת המזונות צריכים לבדוק גם הכנסות של נשים. לפני זה זה לא היה. ההחלטה של שנת 1944 הייתה טובה לתקופתה.

ובמידה וההכנסה של גרושתך הייתה דומה? מה אז?

אם הייתה גם כן חיה על קצבת נכות. היית גאה אז שאתה משתמט ולא משלם את המזונות?

אני לא גאה. המדינה העמידה אותי בדבר הזה. אני לא בחרתי את הנכות שלי. אני מוכן להעביר אותה לכל אחד.

האם בן אדם מת, שלא משלם מזונות הוא גאה בגלל שהוא לא תומך בילדים שלו?

לא, לא, לא.

אני לא גאה בזה, כבוד יושבת הראש.

כבוד יושבת הראש שאלה שאלה מאד מהותית.

דבר שני, לא אני - - -

סליחה, סליחה.

אז אני עונה לך.

לא, אני לא סיימתי. אתה אמרת את זה לפני כמה רגעים ואני יודעת שאפילו כשהורים נמצאים בדוחק והאשמה בעניין הזה כן על המדינה, כי רק לפני כמה חודשים ניסינו להעלות את קצבת הנכות במדינה והקואליציה הפילה אותה ואנחנו שוב העברנו את הצעת החוק להעלות את קצבת הנכות, שאני מאד מקווה שלא יטרפדו אותה בדרך.

גם אני.

ואז אולי היית מסתכל יותר טוב, אבל אפילו, וחבר הכנסת עמיר פרץ אמר את זה בצורה הכי יפה. כשהילדים נמצאים איתנו אנחנו לא שואלים את השאלות האלה וגם מקצבת הנכות הדלה חיים כולם בעוני – גם האבא וגם הילדים. אז להגיד שמתנערים בכלל אחר כך מאחריות, אני חושבת שזה לא בסדר.

אני רוצה להעיר שאין היום נכה במדינה שהוא לא נמצא מתחת לקו העוני. זה דבר אחד.

תסלח לי, רק משפט, כי אני חייב ללכת. אני מציע לך, כיוון שאתה איש רהוט ומציג את העניין שלך בצורה מאד מכובדת, למרות שאתה לא משלם, כן?

כן.

אני מציע לך לומר מה שיושבת הראש אמרה, שהיית שמח שקצבת הנכות תעלה - - -

כמובן.

סליחה, כדי שאכן תוכל לשלם את חובותיך לילדיך, כי אתה עדיין, אני מקווה - - -

כמובן אדוני.

אתה עדיין מרגיש אחריות כלפיהם.

זה לא כדי שאתה תחיה.

קודם כל אני לא מתנער, אבל המדינה היא זאת ששללה ממני את האפשרות לפרנס את הילד שלי.

אוקיי, תודה.

אני לא בחרתי לא את השופטים ולא אני חוקקתי את חוק הביטוח הלאומי שנחקק לא - - -

אדוני, אני חושבת שהרעיון הועבר. תודה רבה.

אנחנו ניתן לך עוד - - - שהאישה תקבל יותר כסף.

לא, אל תיתן לו. תיתן לו אחר כך. עורך דין מויאל, אני מבקשת קצת שקט.

פשוט לתשומת לב הוועדה, שתתחשב גם באוכלוסייה שלנו.

שמנו לב. תודה רבה. ברוכה הבאה, חברת הכנסת.

ברוכה הנמצאת. אני מתנצלת שבאתי כה באיחור, אבל בכל זאת הספקתי איך שהוא.

את רוצה לדבר?

תיכף, כן. בטח יש עוד תור.

במיוחד כשאת היית בדיון השני, נכון? נאמר לי שיש מה לתקן בסטטיסטיקה. ד"ר ענת הרבסט, בבקשה, אבל קצר.

קצר מאד. אני מסתכלת כאן על הנתונים. אני רק רוצה להבהיר, הנתונים שאני ועמית ואני הצגנו במצגת, נתונים שמבוססים על מחקר אורך של חמש שנים, על נתוני מפקד האוכלוסין המשולב משנת 1996 עד 2008. הנתון שאני רואה כאן, שהדגשתם אותו בעמוד 2 – 4,500 שקלים ממוצע מזונות למשפחה, הוא לא נתון שאפשר להביא אותו. אני באמת מתנצלת.

אני חוקרת עוני, אין לי שום עניין להגן רק על נשים. יש לי עניין להגן על אנשים עניים ואני הראיתי כאן את נתוני המוסד לביטוח לאומי. 30% מהילדים של משפחות גרושות הם ילדים עניים, אבל 4,500 שקלים זה ללא נתון ממוצע וגם הדבר הזה שכתוב כאן ממוצע למשפחה, אין כזה דבר.

אם תיקחו רגע את שיעור הילודה במדינת ישראל, שהוא כמעט פי שניים מארגון ה-OECD, אי אפשר להשוות בין משפחות ב-OECD לבין משפחות בישראל.

ועדיין, אפילו אם זה 50% זה עדיין יותר מכולם.

סליחה, אני ממש מבקשת. אני אומרת, אני לא מדברת מתוך אינטרסים של נשים. אני מדברת כאן על ילדים עניים. הנתונים שלנו - אני באמת רועדת כשאני מדברת את זה. הנתונים שלנו הם נתוני אורך לאורך 13 שנים של מפקד האוכלוסין, שהם נתונים שאין כמותם מבחינת הדיוק.

בדקתם גם את העוני של האבות, או שאתם בודקים רק צד אחד?

אני חושבת - - -

אתה יכול לתת לי לסיים?

לא, כי גם אני רועד. זה לא פייר להגיד אני רועדת.

חכה שנייה. אני מאד מבקשת.

גם אין לנו את המשאבים שלכם ואת ה - - -

ד"ר ענת, תודה.

הסטטיסטיקה לא מעניינת פה. יש פה אנשים שצריכים לטפל בעצמם.

אני מבקשת, עורך דין מויאל, זה הופך לשיטה אצלך שאתה קוטע את כולם. אני מאד מבקשת.

אני רק רוצה להגיד - - -

ד"ר ענת, נא לסיים במשפט אחד.

אני רוצה להגיד משפט אחד. הנתונים הנכונים הם נתונים כשמדברים על ממוצעים. אני לא אמרתי שאם חמישה גברים שהם - - -

אוקיי, תודה.

חמישה גברים עניים?

אני רוצה להזכיר לכולם - - -

סליחה, לא, לא, אני מוחה. מה זה חמישה גברים עניים?

אני רוצה, סליחה - - -

אנחנו חצי מהאוכלוסייה - - -

סליחה, סליחה, עוד לא נתתי לך זכות דיבור.

אבל אנחנו חצי מהמדינה. אנחנו משלמים את רוב המיסים. מה זה? כל הגברים שקרנים, כל הגברים עשירים. מה זה הדבר הזה?

אני רוצה להזכיר לכולם שהיום - - -

מה זה הדבר הזה?

אני רוצה להזכיר לכולם - - -

ו - - - אבא של הילדים שמשלם עבור - - - שמגדלת את הילדים - - -

תשמעו, תשמעו.

ברצינות, אנחנו כולם - - -

בעוד חמש דקות אני מסיימת את הדיון הזה. לא אדוני, אתה לא מתווכח איתי. כל אחד שיפתח עכשיו את הפה ויידבר ללא רשות ייצא מהאולם ואני מעדיפה שאתם תעשו את זה בעצמכם. כל מי שלא יכול להתאפק שיקום וייצא. וזהו. כבר שעתיים מנהלים דיון כמו שצריך. אני לא אתן עכשיו, ברגעים האחרונים, לפוצץ את הדיון שהיה. כולם להירגע.

חברת הכנסת מרב מיכאלי.

תודה רבה גברתי. קודם כל אני רוצה להתחיל ולהגיד שהדרמה הגדולה היא – וזה ודאי אמר גם חברי, חבר הכנסת עמיר פרץ, אני יכולה לסמוך על זה – היא שהשכר בישראל נמוך מדי. השכר בישראל נמוך מדי לכולם ולכולן. כשאנחנו מדברות על שכר חציוני של 6,300-6,200 שקלים, זה אומר שחצי מכל מי שעובד ועובדת בישראל מרוויחה פחות מ-6,000 שקלים. זה דבר ממש דפוק בקנה מידה באמת מאד מרשים; וזה ברור שאי אפשר להתקיים מהכסף הזה, אגב גם לא אם שני ההורות וההורים חיים ביחד, ואנחנו רואות את העלייה הקבועה והמתמדת באחוז המשפחות ששני ההורים עובדים ומקבלות או מקבלים משכורת והם עדיין מתחת לקו העוני.

אז העובדה שכבר 14 שנה השכר הריאלי בישראל לא עולה, היא הדרמה המקורית שעליה אנחנו מדברות. בגלל זה כולם במצוקה כלכלית כל כך גדולה. אחר כך אנחנו מדברות באמת על חלוקת העבודה.

גברתי, צריך להגיד, אנחנו נמצאות בעיצומה של איך להגיד, תגובת נגד. כי היינו במציאות שבה הנשים היו האימהות והיו בבית וטיפלו בילדות והילדים והגברים הלכו והביאו כסף. הספיק, לא הספיק, לא משנה. זאת הייתה חלוקת העבודה בחיים וזה התחיל להשתנות. היום הרוב המכריע של נשים גם הן עובדות מחוץ לבית, אבל צריך גם להגיד שהרוב המכריע של האימהות עדיין הן אלה שעושות את רוב הטיפול בילדות ובילדים.

יש לי חברה, גברתי, שהילדים שלה כבר מאד גדולים. יש לה כבר עכשיו נכדה. והיא חיה עם בעלה באושר ועושר עד עצם היום הזה והיא סיפרה לי שהם פעם קיימו דיון. הוא מוסיקאי ופעם הם דיברו מה יקרה אם יתגרשו. היא אמרה לו שברור שבהסכם היא תמשיך לקבל תמלוגים מהיצירות שלו. זאת אומרת תמשיך להתחלק איתו בתמלוגים מהיצירות של כל השנים. אז הוא אמר לה, מה, מה פתאום? כאילו מה זה? אז היא אמרה לו לא הבנתי.

עכשיו, היא הייתה ממש בבית כל השנים. היא אמרה לו מה פתאום, אם נתגרש אז את תפסיקי לקבל תמלוגים על מה שאני יצרתי. היא אמרה לו באמת, אז כאילו אני אקח את הילדים ואתה לא תראה אותם יותר. כי אתה כל השנים השקעת במוסיקה שלך, אני כל השנים השקעתי בילדות ובילדים. אז מה, אנחנו נתחלק? אתה תיקח את המוסיקה, אני אקח את הילדות ואת הילדים ואתה לא תראה אותם, לא תפגוש אותם, כי זאת ההשקעה שלי ביחסים האלה.ואת זה אנחנו שוכחות ושוכחים בבואנו בימים אלה לדבר על חלוקת משמורת ומזונות.

גברים יקרים, אתם לא כולם שקרנים וברור לי שהרבה מכם נמצאים במצוקה, לא רק כלכלית, אלא גם רגשית אדירה; ושגם אתם הייתם רוצים לספק לילדות ולילדים שלכם תנאים הרבה יותר טובים ולא להיות במצב של מריבה עם האימהות שלכן. אבל אנחנו נהיה חייבות וחייבים לעבור למצב של הידברות בגובה העיניים ועל נתוני אמת; ולקחת בחשבון שאנחנו לא מתחילות בקו הגירושין, זה לא המקום שאנחנו מתחילים עכשיו לדבר על הטיפול בילדות ובילדים.

זאת צריכה להיות נקודת המוצא, גברתי יושבת הראש. אני מאד מאד מקווה שהחקיקה החדשה תסתמך כמה שאפשר על חקיקה שעבדנו עליה ביחד עם הרבה מאד מהגורמים - חלק שיושבים פה אני רואה פה את החברות שלי ממרכז רקמן, אבל גם אחרות ואחרים - שנסמכת על נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שהם מדברים באמת דברי אמת בדיוק גם על השכר וגם על ההוצאה על ילדות וילדים. ההוצאה לפי אזורים ולפי מעמד סוציו אקונומי. לפי האפשרות של ההורות וההורים. על זה אנחנו צריכות לבסס את הנתונים של איך ישולמו מזונות לילדות ובילדים.

ברשותך גברתי, רק משפט אחרון. הדבר הבא שאנחנו צריכות לשאוף אליו, להתחיל לעבוד עליו, זה שמזונות לא ישולמו מהורה אחד לשני, אלא המדינה תגבה אותם. ברגע שיש פסק דין המדינה תגבה אותם ותעביר אותם לחשבון שמיועד לילדות ולילדים, ככה שההורים יוכלו להשתמש בהם. הגיע הזמן שזה יפסיק להיות עסק פרטי בין מבוגרים, שבמקרה הטוב מסתדרים ביניהם, ובמקרה הרע לא מסתדרים ביניהם.

אוקיי, תודה רבה.

אפשר בבקשה להגיב?

לא, לא, אני מסכמת.

תגובה קצרה.

אני מסכמת את הדיון. אני חושבת - - -

אי אפשר להגיד משהו?

אני חייבת לסכם את הדיון. אם לא הייתם קוטעים אחד את השני ולוקחים מהזמן, היה מגיע התור לכולם. אני חושבת שזו התחלתו של דיון ומן הראוי וכדאי לזכור שוב ושוב, קודם כל שאנחנו לפעמים נגררים למין ריב ומאבק בתוכנו, כאשר שוכחים שהמציאות הרבה פעמים מוכתבת על ידי גורמים שהיה מין הראוי לכוון אליהם את הביקורת;

כמו במקרה של קצבאות נכים, כמו שבבוקר שמעתי שב-15 השנים האחרונות התווספו למעשה העוני, או שמספר שהמשפחות שנכנסו למעגל העוני עלה חמש פעמים ב-15 השנים, של שני ההורים שעובדים. כלומר משפחות שיש בהן שני הורים שעובדים, נכנסו יותר ויותר למעגל העוני וזה רק מעיד על המצב הכלכלי במדינה ומעיד על המדיניות הכלכלית הרווחת, שכן, מגיעים לפעמים למצב שאנחנו לא יכולים לכלכל את עצמנו או את ילדינו בצורה מכובדת.

אבל אם כבר מחליטים החלטות ונכנסים למערכת נישואין ומחליטים להוליד ילדים, לחיים האלה, אז אני חושבת שעלינו מוטלת האחריות להיות הורים והורים במלוא מובן המילה ולא כספומט ולא רק הורים שאחראים על כלכלת הילד או הוצאות הילדה או הילדה, אלא להיות מעורבים בחיים ובקבלת ההחלטות על הילדים.

אני הייתי רוצה להמליץ בסופו של דבר גם לשרת המשפטים ואני אשב איתה ונעביר לה את העמדה הזו, שהיה מן הראוי לעשות הסדר כולל. אם כבר מדברים על דין אזרחי, אז לעשות הסדר כולל, שגם מתייחס, לא שאם יש נושא שהוא בעייתי לשים אותו בצד, כאשר אי אפשר לשים אותו בצד; וכאשר הנושא שהחליטו לטפל בו במשרד המשפטים עומד ותלוי כל הזמן גם כן בעניין של חזקת הגיל הרך.

אני הייתי אפילו מרחיקה לכת יותר ומדברת בכלל על דין אזרחי בדיני אישות, שיעמיד את כלל האזרחים במצב שוויוני מול החוק ולא שיהיו כל מיני בועות בתוך המצב הקיים ואי שוויון מבית משפט לבית משפט אחר.

מאחר שאמרתי שאנחנו נתבע שיהיה באמת הסדר כולל, מעבר לזה אני חושבת שמשרד המשפטים חייב לשמוע את כל הטענות ואנחנו נעביר את כל הטענות מפורטות, כמו שהובאו בפנינו מכל הצדדים.

אנחנו נבקש שהתהליך של החקיקה לא יהיה כמו שאנחנו רואים בתקופה האחרונה תהליכי חקיקה מאד מהירים כדי לפתור קונפליקטים פוליטיים, אלא שיהיה שקול, מקשיב וכולל ויכול לערב את כל הגורמים ולשמוע את דעתם; ולנסות למצוא את לשון המאזניים בין כל הגישות הקיימות. כאשר הוא שומר בעיקר גם על האחריות ההורית, אבל בעיקר על זכות הילד בקיום מכובד ואמיתי.

אני מודה לכולכם. במידת הצורך אנחנו אולי נקיים עוד דיון, כאשר נתחיל לראות לאן פני משרד המשפטים והחקיקה הממשלתית מיועדים. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:04.