הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 191

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי, י"ט בטבת התשע"ז (17 בינואר 2017), שעה 9:00

1. סוגיות בפיקוח על מזון - דוח מבקר המדינה 66ג

2. בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא: שירותי המזון הארצי

3. הצגת דוח עמותת "לקט ישראל" במסגרת יום הצלת עודפי המזון בכנסת

חברי הוועדה: קארין אלהרר – היו"ר

איתן ברושי

יואל חסון

אהרון הלינגר - מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה

דן בנטל - מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

רן ויזל - סגן מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

חיה פוליטי - סגנית מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

יוסי קורנווסר - מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

הדר צמח - מנהלת ביקורת בכירה, משרד מבקר המדינה

משה יחיאל גינצברג - מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

מיכל לילך מבורך - עוזרת למנהלת חטיבה, משרד מבקר המדינה

שירי לוקר - עורכת דין, מנהלת ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

מירי כהן - מנהלת תחום בכיר שירותי הצלה, משרד הבריאות

אלי גורדון - מהנדס, מנהל שירות הארצי למזון, משרד הבריאות

פנינה אורן - סגנית ראש שרותי המזון הארצי, משרד הבריאות

ד"ר רותי ישי - מנהלת המחלקה למעבדות, משרד הבריאות

ד"ר רינה ורסנו - ממונה על שרותי המזון, משרד הבריאות

ד"ר יוני ינון - מנהל המחלקה הוטרינרית, שרותי המזון, משרד הבריאות

יוסי שדה - מהנדס מזון ראשי לתוספי מזון, שירות המזון הארצי, משרד הבריאות

שרון גוטמן - עורך דין, שרותי המזון, משרד הבריאות

שי חן - שרותי המזון, משרד הבריאות

ד"ר קרן זילכה - עוזרת רפואית למנכ"ל, משרד הבריאות

משה שבתאי - מבקר פנים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

ד"ר מיכל חנוביץ צינוי - וטרנירית מרחבית, פיקוח מוצרים מן החי, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

חוה מונדרוביץ - מנהלת אגף רישוי עסקים, משרד הפנים

ליאור קוטלר - רפרנטית באגף תקציבים, משרד האוצר

מירה סלומון - מרכז השלטון המקומי

גדעון כרוך - מנכ"ל עמותת לקט ישראל

שי דברוף - סמנכ"ל לוגיסטיקה, עמותת לקט ישראל

מאיה אזולאי - מנהלת פיתוח משאבים, עמותת לקט ישראל

אסף הדרי - מנהל גיוס ספקים, עמותת לקט ישראל

סמדר הוד עובדיה - מנהלת מחלקת תחום תזונה, עמותת לקט ישראל

אושרת אדלר אקהאוז - דוברות הארגון, עמותת לקט ישראל

עידן דהן - רכז ספקים, עמותת לקט ישראל

גיא יהושע - מנהל מחלקה, עמותת לקט ישראל

פאול ליבה - סמנכ"ל פיתוח משאבים, עמותת לקט ישראל

אליהו מזוז - מנהל ספקים, עמותת לקט ישראל

דינה פידלר - מנהלת מחלקת פיתוח משאבים, עמותת לקט ישראל

פיני פפר - מנהל מחלקת עמותות, עמותת לקט ישראל

ענת פרידמן קולס - מנהלת מחלקת שיווק, עמותת לקט ישראל

ידידיה רוזנברג - מנהל מחלקת לקט לשולחן, עמותת לקט ישראל

תומר שמש - מנהל תפעול, עמותת לקט ישראל

גאיה נק - מנהלת אדמיניסטרטיבית, עמותת לקט ישראל

לי דריימן - רכז מש"א, עמותת לקט ישראל

רותם אסף - מנהלת תחום, איגוד המזון, התאחדות התעשיינים

דנה פיליפ - האוניברסיטה העברית

פרופ' אהרון טרואן - האוניברסיטה העברית

חן הרצוג - כלכלן ראשי, חברת הייעוץ BDO

שלי לוי - ראש צוות, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

תומר רוזנר

חנה פריידין

ר.כ., חבר המתרגמים

1.סוגיות בפיקוח על מזון - דוח מבקר המדינה 66ג

2.בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא: שירותי המזון הארצי

3.הצגת דוח עמותת "לקט ישראל" במסגרת יום הצלת עודפי המזון בכנסת

בוקר טוב לכולם. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. היום 17 בינואר 2017, י"ט בטבת התשע"ז. יש לנו דיון עמוס, שלושה נושאים. האחד – בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא שירותי המזון הארצי, הצגת דו"ח עמותת "לקט ישראל" במסגרת יום הצלת עודפי המזון בכנסת והסוגיה השלישית, סוגיות בפיקוח על מזון, דו"ח מבקר המדינה 66ג'.

אני אציין שהדיון הבוקר מתקיים במסגרת יום הצלת עודפי המזון בכנסת. את היום הזה יזמו חברי הכנסת שולי מועלם, אורלי לוי אבקסיס, אורי מקלב וחיליק בר. זה יום הצלת המזון.

לגבי חוות דעת מבקר המדינה, מי שיזם את דו"ח המרכז והמחקר של הכנסת זה חברי, חבר הכנסת יואל חסון שיצטרף אלינו בדקות הקרובות.

אז בוקר טוב לכולם. בוקר טוב לצוות מבקר המדינה, חבר כנסת נכבד, אורחים יקרים. תראו, אנחנו נתחיל מהנושא של לקט ישראל. נמצא כאן הנציג של לקט ישראל להציג את הדו"ח השנתי שלהם בנושא אובדן מזון. הוועדה דנה בנושא אובדן מזון להערכתי כבר שלושה דיונים ובסופם אפילו היו מסקנות חיוביות. ראינו שמשרדים ממשלתיים, לפחות באמירות, אמרו שהם תקנו ליקויים. הנושא של אובדן מזון הוא נושא חשוב. הבנו את ההשלכות שלו ולהבנתי נקבע גם מי יהיה הגורם המתכלל, שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים, חיים כץ.

אנחנו ננסה להבין היום מה נעשה בנושא אחרי הדיון האחרון, ובפרט שהדו"ח של לקט ישראל מראה שהמשק מפסיד 25 מיליארד שקלים בשנה בגלל אובדן מזון. תארו לכם מה אפשר היה לעשות בכסף. לי יש כמה תכניות.

אנחנו נראה מה קרה בנושא של סוגיות בפיקוח על המזון, וזה בהמשך לדיונים שקיימנו כאן בפרשת יוניליוור הזכורה בשם פרשת הקורנפלקס.

אז נבקש מלקט ישראל לפתוח, בבקשה.

תודה רבה גברתי יושבת הראש. אני הייתי מבקש, אם אפשר לחלק את החלק שלנו לשניים. אחד זה להציג את הנתונים ועמיתי חן הרצוג יציג את זה. אחר כך קצת בנושא המדיניות ומה קורה בפועל, ברשותך.

בבקשה.

בוקר טוב. אז אנחנו באמת מציגים היום את הדו"ח השני של לקט ישראל, דו"ח אובדן המזון שנערך על ידי לקט ישראל ו-PDO- - -

מי הדובר?

אני חן הרצוג, הכלכלן הראשי של חברת הייעוץ BDO, שערכנו את הדו"ח הזה עבור לקט ישראל. כאשר בעצם הממצאים שלנו מראים שבשנה האחרונה הלך לאיבוד בישראל מזון בשווי של 19.5 מיליארד שקלים. שליש היקף ייצור המזון בישראל בעצם יורד לטמיון, הולך לאיבוד. 2.4 מיליון טונות מזון בשנה, כאשר אם היינו מצילים רק 20% מהמזון האבוד הזה, רק 20% מתוכו, היינו יכולים למעשה לתור את כל בעיית אי הביטחון התזונתי הקיימת בישראל.

הנחתנו, העובדה שיש אובדן מזון היא בעצם בלתי נמנעת. היא בלתי נמנעת, אפשר לנסות לצמצם אותה, צריך לנסות לצמצם אותה, אבל תהליך הגידול החקלאי כרוך מטבעו מחוסר ודאות. החקלאות יודע כמה הוא זורע, הוא לא יודע כמה הוא יקצור וכיוון שאנחנו לא מוכנים לסבול מחסור במזון, אין לנו ברירה ובשנה ממוצעת שבה אין פגעי טבע יהיה עודף מזון.

השאלה היא בעצם מה עושים עם עודפי המזון האלה ולהערכתנו ומה שהדו"ח שלנו מראה, שהעובדה שעודפי המזון האלה בעצם מושמדים או נזרקים במקום להיות מוצלים ומועברים לנזקקים, זה איוולת. זה איוולת מבחינה כלכלית, כי אנחנו לוקחים משאב שהשקענו בו המון משאבים לגדל אותו וזורקים אותו לפח והופכים אותו לפסולת. זה איוולת סביבתית, כי אנחנו פוגעים בסביבה, אנחנו מטמינים משאב שאפשר לנצל אותו; וזו איוולת חברתית, כי אנחנו לוקחים כסף של כולנו ובעצם זורקים אותו לפח.

השנה הדו"ח מתמקד במיוחד באובדן הארוחות המבושלות במגזר המוסדי, ששם האיוולת הכי זועקת לשמיים, כי זה מזון בעצם שהשקענו בו לא רק את הגידול שלו אלא את כל המשאבים של להכין, לבשל, לשנע, הכנו ארוחות והארוחות האלה בעצם בסוף נזרקות לפח. זה נכון לכל המטבחים המוסדיים הגדולים – בבתי המלון, באולמות האירועים, בחברות הגדולות, בצבא, בבתי החולים, במערכת החינוך בסך הכל הדו"ח שלנו מראה שכל שנה הולכים לאיבוד 64 מיליון ארוחות. ארוחות חמות, בריאות ומזינות שהשווי שלהן הוא 1.1 מיליארד שקלים. 1.1 מיליארד שקלים של מזון מבושל.

כשבעצם כאן שוב, האינטואיציה הראשונה תהיה לבוא בטענות לגופים האלה – למה אתם מבשלים יותר מדי, לבוא בטענות לצבא, למבטחים הצבאיים – למה אתם מכינים יותר מדי, אבל צריך לזכור שגם כאן, היום רוב המערכות האלה פועלות על בסיס כלכלי יעיל, הופרטו, חברות קייטרינג שבעצם אין להן אינטרס לעשות עודף, אבל אין להן ברירה. אנחנו לא מוכנים שיהיה מחסור באוכל ולכן המטבח הצבאי, המטבח של המלון, המטבח של בית החולים צריך להכין מזון לכולם. בסוף בכל יום חלק מהאנשים לא מגיעים, יש חוסר ודאות אינהרנטי ולכן אין ברירה, תמיד יהיה עודף, השאלה מה עושים איתו.

וכאן במטבחים המוסדיים פוטנציאל ההצלה וכדאיות ההצלה הם הכי זועקים לשמיים, כיוון שהמזון מרוכז במנות גדולות, הלוגיסטיקה היא יותר כדאית, היא יותר פשוטה. אנחנו רואים במדינות אחרות בעולם שיש מדיניות ואני חושב שהכי זועק לשמיים זה אותו אובדן מזון במטבחים שהם בסופו של דבר מכספי משלם המיסים. בצבא, בחברות הממשלתיות, במוסדות הממשלתיים, שם עודפי המזון האלה זה עודפי מזון שכולנו שילמנו עליהם בכספי משלם המיסים, ולא יעלה על הדעת שלמדינה אין מדיניות שמחייבת את עודפי המזון שנוצרו מכספי משלם המיסים וזה 64 מיליון ארוחות בשנה. זה לא דבר שהוא זניח, זה דבר שהוא מאד מאד מהותי. 1.1 מיליארד שקלים בשנה.

גידי ידבר בהמשך. אנחנו ראינו מדינות אחרות שבהן קיימת מדיניות ובעצם אנחנו נמצאים עכשיו שנתיים אחרי שבשנת 2015 דו"ח מבקר המדינה התריע על שני דברים, הוא אמר אחד אין נתונים, אז היום נתונים לפחות כבר יש, ושתיים אין מדיניות. מדיניות עדיין אין.

כן גידי, בבקשה.

אני רוצה להשלים כמה מילים בנושא של מדיניות ומה בעצם קרה עד עכשיו וחשוב לציין את הדו"ח גם של השנה שעברה בהיבט הזה. שנה שעברה הדו"ח הצביע על אובדן מזון בכלל של 18 מיליארד שקלים, השנה זה כבר עלה ל-19.5 מיליארד שקלים וכמו שחן אמר, זה כבר סכומים פשוט דמיוניים הדברים האלה, ויש פה הרבה אובדן מזון.

עוד מילה לגבי הנושא הזה, שבעצם הפער של אי ביטחון תזונתי בישראל, השווי הכלכלי שלו הוא 3 מיליארד שקלים. זאת אומרת אם היינו רוצים להגיע לאיזו שהיא רמה נורמטיבית להאכיל אזרחים שסובלים מאי ביטחון תזונתי יוכלו לקבל את המזון, היינו צריכים להשקיע 3 מיליארד שקלים ברכישת מזון, כשאנחנו בעצם ביד שנייה הולכים וזורקים מזון בשווי של 8 מיליארד שקלים. אני חושב שאנחנו לא יכולים להיות תמימים ולהגיד שהצלת מזון תפתור את כל הבעיה של אי ביטחון תזונתי, אבל אני חושב שהיא יכולה לפתור חלק בהחלט משמעותי וחשוב של אי ביטחון תזונתי ולספק פיתרון, אפילו לא אם פתרון מלא.

לגבי מה שנעשה במהלך השנה מאז הדו"ח האחרון שאנחנו הוצאנו, אז קודם כל החוק לעידוד הצלת מזון, שזה חוק שמובילים אותו חברי כנסת שגם עורכים את היום הזה ומארחים אותנו בכנסת, בעצם נמצא היום בוועדת הבריאות והרווחה ומחכה להתחיל את הדיון לגבי החוק הזה. עד היום לא נערך דיון. החוק נדמה לי נמצא כבר חצי שנה בוועדה ועד היום לא נערך דיון, אבל לפחות הוא כבר נמצא בוועדה.

התקדמנו.

יצא מכרז של משרד הרווחה בנושא של אי ביטחון תזונתי, שיש בו תקציב קטן, אבל התחלה לאיזה שהוא נושא של הצלה של פירות וירקות, שכנראה, ככל הנראה לקט ישראל תספק ל-10,000 משפחות את המרכיב של הצלת מזון של פירות וירקות. זה הדברים שנעשו.

מה התקציב של הדבר הזה?

זה בעצם מכרז, או התחיל כמיזם משותף. יש 18 מיליארד שקלים שהממשלה שמה, סליחה, 18 מיליון שקלים שהממשלה שמה ו-18 מיליון שקלים שהעמותה שמה.

זה היה נשמע אופטימי, כן.

כן. אני צריך להיות אופטימי. אבל יש שם אכן מרכיב שאנחנו חשובים שהוא התחלה שיכול לגדול בהמשך, תלוי מה יהיה בהמשך בנושא הזה. אבל יש גם דברים שלא קרו. בשנה שעברה היו לנו 3 הצעות בעצם ואני חושב שהחשובה ביותר הייתה לקביעת מדיניות. בספטמבר שנת 2015 היה ה-FAO מהאו"ם, ארגון המזון של האו"ם שיצא בקריאה לצמצם ב-50% את אובדן המזון בעולם עד שנת 2030. הרבה מדינות מערב הצטרפו לזה. מדינת ישראל עדיין לא. אני חושב שחייבים לקבוע מדיניות. אני חושב שהממשלה חייבת לקבוע מדיניות לנושא הזה, כי ברגע שתיקבע מדיניות, כבר משם זה יחלחל לכל המשרדים את הפעילות הזאת. בהתחלה זה רק ברמה ההצהרתית, אחר כך תהיה לזה רמה אופרטיבית. אני חושב שזה הדבר החשוב ביותר.

דבר נוסף לגבי חברות ממשלתיות שחן ציין קודם, שאנחנו חושבים שזה לא נכון שהאזרח משלם עבור תקציבים לחברות ממשלתיות ובסופו של דבר כסף נזרק שם, לפחות בדמוי מזון או לא בדמוי מזון, לפחות כמזון. אנחנו חושבים שזה משהו שצריך לפעול בו ומיידית. לפני שנה יצאנו עם מכתב בנושא הזה לשר האוצר, ניסינו לדבר איתו. עד היום לצערי לא נענינו לא מהשר ולא מהמשרד שלו, למרות פולו-אפים רבים שנעשים על הנושא הזה.

השנה גם הרחבנו את הנושא הזה ואמרנו שגם גופים פרטיים שמתקשרים – אנחנו ממליצים שגם גופים פרטיים שמתקשרים עם הממשלה בכל צורה שהיא לעבודה – אם יש להם עודפי מזון בתוך המערכת, הם צריכים לתרום את זה הלאה. לא הלכנו רחוק מדי, זה דברים שקיימים בעולם. זה חוק שנחקק בארצות הברית בשנת 2008, על סכום מגוחך של 25,000 דולר, זה התנאי של ממשלת ארצות הברית, שבאמת זה סכום מאד מאד נמוך, אבל זו בעיקר הצהרה. אנחנו חושבים שצריך להרחיב את זה גם לגופים פרטיים.

ניסינו השנה לעבוד ביחד, להכניס את הדבר הזה לחוק של הצהרונים – המזון בצהרונים. לא הצלחנו, הייתה כנראה התנגדות לנושא הזה, אבל אנחנו נמשיך בנושא הזה.

אני רוצה לציין גופים, למשל את צה"ל שפתח את השערים שלו ועובד בצורה יוצאת מן הכלל. מספק לנו כחצי מיליון ארוחות בשנה וכל חודש נפתחים עוד ועוד בסיסים. הם מאד מודעים לזה בצה"ל, הם מאד דוחפים את הנושא הזה. גם משטרת ישראל לאחרונה התחילה לשתף פעולה לאחרונה באופן עקבי ורציף והדברים שעלו בוועדה בשנה קודמת או לפניה אפילו, אכן קורים, אבל במעט. אם אנחנו מדברים על 64 מיליון ארוחות שאפשר להציל בשנה, לקט ישראל סיימה את שנת 2016 עם 2.3 מיליון. זאת אומרת יש לנו פה אופק מאד מאד נרחב.

תודה רבה. משרד החקלאות, מי הנציג, נציגה? שלום אדוני. רק איזה שהוא פולו-אפ שהיה לי חסר מהדיונים הקודמים. בזמנו ערכתם סקר והתחייבתם להעלות את זה לאתר האינטרנט שלכם. אתה יודע אם זה עלה כבר?

עד כמה שידוע לי לא.

אוקיי. יש צפי?

אני לא עודכנתי בנושא, אבל זה בהכנה. זה יעלה. אני לא יכול להתחייב על מועד.

טוב, אז זה כאילו לא שאלנו ולא התקיים הדיון. אדוני אהרון, תרצה להוסיף משהו בשלב הזה? חבר הכנסת ברושי, בבקשה.

בוקר טוב. גברתי יושבת הראש, הצוות של המבקר. קודם כל זה נושא חשוב. תמיד אני מעיר ללקט לישראל שצריך להפריד, גם פה בדיון, בין תוצרת מהשדה ובין חומרים מעובדים. זה שני דיונים נפרדים ואני אציע גם פתרון, אבל לפני הכל אני רוצה להגיד שהחקלאות היא הספק המרכזי של לקט לישראל ולצערי זה גם לא הוזכר עכשיו. סוף סוף הם אמרו לי שהם כתבו לקט לישראל מהמושב והקיבוץ.

בדיון שהתקיים פה לפני מספר חודשים בכנסת, אמרתי שלא יוצרים את החקלאות כדי שיהיה מה לחלק בלקט לישראל, אבל לקט לישראל מתבססת על המסורת העתיקה של לקט שכחה ופאה, לגר, ליתום ולאלמנה, שבא מהשדה. התוצרת הטרייה של ירקות ופירות היא מרכיב חשוב. אז קודם כל צריך להודות לחקלאות ולחקלאים, לחקלאים ולחקלאות.

הערה מספר אחת למבקר. אני חושב שזה לא נכון, גברתי יושבת הראש, שהנתונים יתבססו על חברה פרטית. עם כל הכבוד ל-BDO ואני עובד איתם, מכיר אותם, גם לקט לישראל זאת עמותה שמתוקצבת והיא חיה מזה שאנחנו יכולים לספק, אבל אם זה פרויקט לאומי, אם זה נושא לאומי, אז או שמרכז המחקר והמידע של הכנסת יתעסק עם זה או שגורם אחר. אי אפשר לנהל דיון על מדיניות ממשלתית, על נתונים בלבד של חברה פרטית שחיה מזה.

ולכן אני מציע דבר ראשון שיהיה פה דו"ח ממלכתי. זה דבר רציני, מדובר פה על הרבה מאד משאבים. אני רוצה להעיר עוד הערה לחבר מ-BDO. תראו, הדיון הזה לא נועד לדבר על ההתייעלות של הצבא או החברות הציבוריות. ההתייעלות שם חייבת להיות ואם יש תקלות צריך לתקן אותן. לא מייצרים עודפים כדי לחלק אותם ותיכף אני אגיד שלא מחלקים את הרוב, גם מסיבות של המדינה. כלומר אל תדברו על זה שמשלם המיסים לא מתכוון לשלם על מזון שזורקים. כי לא צריך לזרוק מזון גם אם יחלקו את העודפים.

ולכן זה שתי סוגיות - - -

אבל איך אתה נמנע מלזרוק מזון?

תיכף אני אגיד. קודם כל כל מי שניהל גוף גדול יודע שבחלק מההתנהלות של גוף גדול זאת החולשה שלו ובחלק זה בעיית הניהול. אבל אל תסבירו את זה בזה שכספי המיסים נזרקים. הם נזרקים על דברים יותר גרועים וצריך לטפל בשתי הסוגיות בנפרד. להיות יעילים צריך, לנהל מטבחים או מזון זה ניהול רציני. בתי חולים, מחנות צבא, הדברים ידועים, אבל זה לא קשור בכלל וזה לא בעיה של כסף, אלא בעיקר שיש פה תת תזונה. בעיקר שיש פה אנשים עניים, בעיקר אנשים שאין להם מספיק מה לאכול או אין להם לאכול את האוכל הנכון.

ולכן אני הייתי בא מהצד הזה. גם אם לא היו זורקים אוכל או לא מאבדים אוכל, היינו נשארים בפני השאלה של מדינה של צדק חברתי וביטחון מזון, איך מספקים אותו גם למי שידו אינה משגת. זה שני דברים נפרדים ואני מציע להפריד את זה. זה לא טיעון נכון, אבל צריך לטפל - - -

למה זה לא קשור בעיניך?

אני מסביר. כי התייעלות, הרי את הרוב אי אפשר לחלק, תיכף אני אחלק. את השאלה של ניהול נכון, אתה הרי לא צריך להסביר שלא מייצרים עודף מזון כי אולי לקט ישראל ייקחו את זה.

ברור שלא.

מייצרים עודפים בגלל ניהול לא תקין, לעומת החקלאות שיש בה גם מרכיב של תרומה וגם מרכיב של לקט, שכחה ופאה וגם מרכיב של תוצרת שלא משווקים בזמן או יש בה פגמים, זה לא דומה לאולם חתונות שהאורחים לא הגיעו.

לכן צריך לטפל בזה, לחלק את הסוגיות האלה, כמו שאמרתי, למזון טרי ומזון שבא מהשדה, למזון שהוא תוצאה של עיבוד. ואני רוצה לבקש שהדו"ח לא יהיה – עם כל הכבוד ללקט ישראל, שאני עובד איתם הרבה שנים ומבקר אותם גם לקראת החגים וגם הייתי שותף לתת להם את העזרה בעמק יזרעאל וגם כמזכיר התנועה הקיבוצית, אני לא למדתי על זה בדיון פה.

אני רוצה אבל להגיד שצריך למצוא שיטה אחרת לחבר את הספקים לצרכנים ואני לא בטוח שאני יודע עד הסוף, אבל אחת הבעיות הקשות שמפעלים או גורמים לא רוצים לקחת עליהם אחריות בריאותית, משום שמהרגע שאתה מעביר את המזון למקום שאתה מצפה שמישהו ייקח אותו עד הרגע שהוא מגיע, אתה יכול להיקלע לסיטואציה שאתה מאיים על המפעל שלך או על המקום שלך, כי יש שאלה של איך משמרים את הבריאות.

למשל כשהייתי ראש מועצה, היה לנו מפעל גדול, המחלבות הגדולות של תנובה באילון תבור, ובמפעל הגדול של תנובה באילון תבור - המחלבה הכי גדולה במזרח התיכון - יש יום-יום תוצרת פגומה של מוצרי חלב. איך לקחת את מוצרי החלב האלה, שהם נוצרים כל יום. זה לא בגלל טעות, שייצרו יותר מדי, בגלל פגמים. אבל הם כן יכולים. הם אומרים תמיד אנחנו לא מוכנים לתת, כי בדרך אל הלקוח תהיה תקלה כזאת שאני אשלם את המחיר. צריך למצוא את הנוסחה.

עכשיו אני אגיד לכם למשל מה אחת האפשרויות. לא בטוח שלקט לישראל כארגון ארצי, ודרך אגב, לקט ישראל זה לא הגוף היחידי אבל אני מאד מעריך אותם, זה גוף רציני. לא בטוח שיש את היכולת – מזון טרי שבשעות מסוימות הוא מוכן לחלוקה, שיהיה עוד גורם מתווך שיכול "לסבך" בלי כוונה רעה. יכול להיות שצריך למצוא מיפוי כזה שמאפשר במקומות גדולים, מרכזיים, קשר ישיר בין הספק לצרכנים.

זאת אומרת שתיקבע לכל מקום שמייצר בנפח מסוים מזון כזה או אחר, תחת השגחה, מה הם הקריטריונים שיכולה להיות קבוצה כזאת או אחרת, או מוסדות או בית קשישים או נוער במצוקה, לא חשוב כרגע. יכולה להיות לו זיקה ישירה לנקודות חלוקה, שהן נקודות קבועות שמייצרות, כמו בסיסי צה"ל, כמו המשטרה, כמו מקומות אחרים, אולמות מרכזיים שלא צריך את המתווך הזה. זאת אומרת המתווך או מי שיקבע, יקבע מי הספק ומי הלקוחות שלו, אבל הגמישות של שעות וכמויות יכולה להיות כזאת שמונעת את הסכנה הבריאותית או את האיום שמונע מגורמים לאפשר את החלוקה ולעומת זה בזמן אמת לאפשר למי שזכאי, למי שזכאי. אני לא מציע לחלק עכשיו תלושים, אבל בעיקרון מי שזכאי, יכולה להיות לו נגישות ישירה, בלי מתווכים ובלי עלויות של כסף ובלי סכנה של בריאות, למקורות שבהם מספקים את המזון ולאפשר למי שיש את היכולת לעזור לחברה, לאפשר לחברה שזקוקה את החיבור הישיר הזה. כלומר יש מטריה אבל פחות מעורבות של עוד גורמים ועוד חברות, תוך כדי הסדרה בעיקר של העניין הבריאותי, שהוא האיום הגדול על מי שיכול לחלק את המזון, שחושש מהסכנה שהוא ייפגע. תודה.

תודה רבה. לקט ישראל, תרצו להגיב אני מניחה.

תראו, אף אחד לא מנסה להגיד או לרמוז שצריך ליצור עודפי מזון רק כדי לתרום אותם לנזקקים, בוודאי שלא. צריך לעשות את כל המאמצים להקטין את העודפים, אבל בעצם הטענה הכלכלית שלנו אומרת שבניהול הכלכלי הכי יעיל והכי נכון, תמיד יהיו עודפים וצריך שיהיו עודפים. צריך שיהיו עודפים בחקלאות כיוון שהחקלאי לא יודע אם יהיו מזיקים או לא יהיו מזיקים, אם יהיו פגעי טבע או לא יהיו פגעי טבע - - -

אני לא התכוונתי לחקלאות.

וכדי שיהיה מספיק מזון בשנה שבה יש פגעי טבע, המשמעות היא שבשנה רגילה, ממוצעת, יש עודפים ונכון וצריך שיהיו עודפים, כי אנחנו לא מסוגלים לסבול מחסור במזון. והשאלה מה עושים עם העודפים האלה. העודפים האלה בעצם צריכים להיות ונכון כלכלית שהם יועברו למוחלשים ומה שאנחנו מראים כאן שמבחינה כלכלית, עזבו רגע שיקולים חברתיים וסביבתיים. רק אם נסתכל על השיקול הכלכלי, יש פה מכפיל של 3.6. כל שקל שאנחנו משקיעים בהצלת מזון, מאפשר להציל מזון ששווה 3.6 שקלים.

זאת אומרת אם אנחנו רוצים כמדינה לאמץ מדיניות חברתית שתומכת בנזקקים, אמצעי המדיניות היעיל ביותר כלכלית לעשות את זה, זה הצלת מזון. כי כל שקל שאנחנו מצילים בהצלת מזון, שווה 3.6. אנחנו נותנים לנזקקים תמיכה, קמחא דפסחא סובסידיה, עלה לנו שקל, נתנו להם שקל. אם ניקח את אותו שקל ונציל איתו מזון, עלה לנו תקציבית שקל ונתנו פי 3.6.

ולכן יש פה אמצעי מדיניות שהוא הרבה יותר אפקטיבי וזו בעצם האיוולת שאין מדיניות ממשלתית ואנחנו מסתכלים על מדינות אחרות. יש חקיקה, יש מדיניות וגידי הזכיר את חוק הצלת המזון הפדראלי בארצות הברית, שבא ואומר כל מי שרוצה להתקשר במכרז עם הממשלה, תנאי להשתתפות במכרז - שאם יש לו עודפים - הוא יתרום אותם. ופה בכלל אין התייחסות לזה.

אהרון.

רק שנייה, הערה על החקלאות. בכל זאת אין תכנון בחקלאות. הממשלה מזמן כבר הפסיקה את התכנון בחקלאות חוץ מענף החלב וההטלה, שעוד מעט נדון על זה בוועדת הכספים. לכן ההערות האלה על החקלאות הן מיותרות ולא נכונות.

טוב, אהרון.

בוקר טוב, אני רק אציין שהדברים שנאמרו פה מדגישים שוב את האמור בדו"ח מבקר המדינה, בצורך הדחוף בגורם ממשלתי שיתכלל את כל הפעולות מצד כל הגורמים שמעורבים בנושא הזה. לצערנו עד היום - הדו"ח פורסם בשנת 2015 - עדיין לא התקבלה החלטה בנושא החשוב הזה. זה דבר אחד.

בנושא השני של הנתונים, ציינו את זה בדו"ח – עד למועד הדו"ח אף גורם ממשלתי לא הכין הערכה כלשהי לגבי המזון שנזרק, אובדן מזון. לא היו נתונים. גם עד היום אין נתונים כאלה. אני חושב שעצם העובדה שיש פה גוף, עמותה, שלוקחת על עצמה ומביאה את הנתונים האלה, והם לא חייבים להיות הנתונים היחידים. אדרבא ואדרבא, שאם יהיה גורם ממשלתי שיתכלל את הנושא הזה, שגם הוא בעצמו ייקח את הנושא הזה לתשומת ליבו ושיעשה הערכה שלו.

סליחה, אתה לא מסתכל עלי, אני לא הממשלה בעיניך.

לא, לא, אני יודע. אני רק משיב לך על הדברים שאתה אמרת בעניין.

לרגע הרגשתי שאתה נותן לי את המעמד הזה.

מאה אחוז.

אני רק רוצה לציין שלמיטב ידיעתנו כן התקבלה החלטה בממשלה, שהשר חיים כץ יהיה השר הממונה שאמור לתכלל את הדבר הזה ואנחנו נפנה למשרד הרווחה כדי להבין מה נעשה מאז אותה קבלת החלטה מפורסמת.

אני רוצה קודם כל להודות שוב ללקט ישראל על עבודתם הברוכה לאורך כל השנה וכמובן גם על הוצאת הדו"ח החשוב הזה. אני אומר שאני באמת מזמינה את כל מי שיכול ורוצה להיות חלק מהמיזם המקסים הזה. כן, גברתי?

רציתי גם להוסיף מספר מילים. אני רותם, נציגת איגוד תעשיות המזון בהתאחדות התעשיינים. אני רק אציין שהאיגוד מוביל מזה כשנתיים מיזם בנושא הצלת מזון בשיתוף פעולה עם ארגון לתת. התעשיינים נרתמים למהלך הן בתכנון נכון בפס הייצור והן בתרומה של מזון שפסול לשיווק, אך מה לעשות, יש מזון שבכל זאת הוא פסול לשיווק ולכן תורמים אותו.

אני חושב שכאן, על אף שהגענו לתוצאות מרשימות שהצטרפו למעלה מ-20 חברות שלא לקחו עדיין חלק בפרויקט ובשנתיים הללו החלו לתרום מזון, אני חושבת שצריך להגיע ולעגן תמריץ חיובי לאותן חברות וחקיקה שתגן מתביעה או ממה שהן חשופות ברגע שהן תורמות את אותם מוצרים.

אני אציין בהקשר הזה שבדיון האחרון שקיימנו, העליתי בעצם לדיון הצעה שעברה לדעתי בצרפת, שרשתות המזון, כשיש מוצר שעומד לפוג תוקפו, פשוט שמים את זה במדף אחר, עם כותרת מתאימה שזה עומד לפוג תוקף. תראו, כשעומד לפוג תוקף זה עדיין בסדר, אבל רובנו – מה אנחנו עושים? אנחנו מחפשים איפה התאריך האחרון, הרחוק יותר.

יואל, בוא, יש לך מקום פה.

סוף סוף המחנה הציוני יושב ביחד. אתם מפצלים.

ככה זה. לפצל, לפצל, לפצל.

מה זה, חוק ההדחה?

לא, חלילה.

בוקר טוב.

אני מאד הצטערתי שמשרד הכלכלה לא רוצה לקדם הצעה דומה, כי אני חושבת שזה באמת ימנע אובדן מזון בהיקפים רחבים יותר וזה גם יציל הרבה מאד משפחות שתוכלנה לקנות במחיר נמוך יותר את אותו מזון שהוא עדיין בתוקף, עדיין בסדר. הם יעשו את החישוב שלהם, האם שווה לי להשקיע שקל פחות ולאכול את זה יותר מהר. אז חבל שלא, בעניין הזה.

חבר הכנסת יואל חסון מצטרף אלינו וכפי שציינתי בתחילת הדברים, היה היוזם של הנושא של הסדרת השימוש בצבעי מאכל מסוג זפת-פחם במזון בישראל. אני רוצה בהזדמנות הזאת להודות לד"ר עדי ענבר ולגברת שלי לוי ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, על דו"ח מרכז המחקר שהוא באמת יסודי ומעמיק כהרגלכן.

אז כמה מילים כדי לסבר את האוזן. צבעי מאכל בישראל מוגדרים כתוספי מזון ובישראל תוסף מזון הוא חומר שאיננו נצרך ככל המזון כשלעצמו ואיננו משמש כרכיב אופייני של המזון, בין אם יש לו ערך תזונתי ובין אם לאו. ההוספה של רכיב המזון היא למטרת טכנולוגיה בייצור, הובלה או אחסון. צבעי המאכל הם תוספי מזון שמטרותיהם העיקריות הן הוספת צבע. כשמם כן הם.

רובנו ככולנו צורכים את צבעי המאכל במאכלים שונים. ההשפעה שלהם ניכרת כנראה – זה מפחיד – ישירות על גופנו, בדו"ח שהוציא מרכז המחקר והמידע של הכנסת של ההסדרה. אנחנו מגלים דברים מאד מאד מדאיגים שקורים. באופן אולי לא מפתיע אתם בטח לא תיפלו מהכיסא אם אני אספר לכם שבהשוואה הבין לאומית מצבנו לא משהו. זה מתחיל להיות איזה pattern כזה.

בישראל מאושרים 15 צבעי מאכל מקבוצת זפת פחם. 9 מתוכם ה-FDA האמריקאי בכלל לא מתיר לשימוש וזה יהיה מעניין לדעת למה בישראל כן. ב-15 צבעי מאכל מאלה המאושרים בחרה ישראל לאמץ את ערך ה-ADI, מינון מאושר לשימוש שגבוה יותר מבין המלצות הגופים השונים, הפרוטוקולים והליכי הבדיקה שמבוצעים כחלק מהליך קבלת ההחלטות לא שקופים לציבור וזה יהיה מעניין גם לדעת למה. לא ניתן להגיע להמלצותיה של היחידה לניהול סיכונים ואיך מתקבלים האישורים הסופיים של הוועדה לתוספי מזון ולמעשה אין לנו, למיטב ידיעתי, שום דרך אמיתית לדעת מי ואיך החליט לאשר את החומרים שאנחנו מכניסים לגופנו מדי יום ביומו.

בהקשר הזה, ומיד אני אתן לחברי יואל חסון להציג, שלחנו מכתב למשרד הבריאות כדי לקבל מהם הבהרות. יצוין למען ההגינות שהמכתב נשלח בסוף חודש דצמבר. ב-15 בינואר – שלשום – קיבלנו תשובה מפרופסור גרוטו, אולי קרוב לדיון. המכתב מפורט ומנומק ואנחנו נבקש ממשרד הבריאות להציג אותו היום.

אני אתן לחברי יואל חסון ומיד לאחר מכן הגברת שלי לוי. בבקשה.

תודה רבה חברת הכנסת אלהרר, אני מודה לך מאד על הדיון הזה ואני מודה לכל המשתתפים ולאנשי מבקר המדינה כמובן. קודם כל הנושא הזה, אצלי לפחות, צץ מפניית ציבור, מאזרח מעורב שפנה בנושא הזה ועוסק בזה. האמת, אחר כך כשאתה חושב על זה, אתה מביון שזה משהו שהוא די יומיומי. אנחנו צורכים את צבעי המאכל האלה, אם זה מרצון או לא מרצון, הז חלק מהחיים שלנו. לא תמיד יש לנו את היכולת או השליטה או ההבנה מה אנחנו מכניסים לגוף שלנו.

כאשר החלטתי להיכנס לנושא הזה פניתי למחלקת המחקר של הכנסת, מרכז המחקר והמידע של הכנסת, וביקשתי מהם לבדוק את נושא ההסדרה של צבעי המאכל תוך כדי יצירת השוואות גם למה שקורה בעולם ובאת הוכנה סקירה. נמצאים פה הצוות של המרכז?

שלי.

כן. הוכנה באמת עבודה וסקירה מקיפה ויסודית מאד מאד בעניין הזה. בעקבות זה, יחד עם חברת הכנסת אלהרר, הפנינו פנייה למנכ"ל משרד הבריאות לפני כמעט חודשיים. היה צריך באמת מאמץ גדול מאד מאד מאד לקבל התייחסות רצינית. אני חושב שעד שהדיון הזה לא נקבע, לא קיבלנו שום תשובה. קיבלנו תשובה ממש רק עכשיו, ממש ערב הדיון ואנחנו עוד נדון בדבר הזה. אני קיבלתי את התשובות, ראיתי אותן, יש שם כמה סוגיות שלא ברורות לי.

יש באמת את הנושא הזה של צבעי מאכל על כל סוגיהם, יש את הטבעיים יותר, יש כאלה ששייכים למשפחות שונות. אני בכל אופן רציתי לבדוק את הקבוצה המסוימת ואחד הדברים שלדוגמא אני מנסה להבין – דגמנו 15 צבעי מאכל ששייכים למשפחה מסוימת מבחינה השוואתית וגילינו שתי עובדות מטרידות. קודם כל ביחס לרשות המזון האמריקאית – ה-FDA והאירופית, הסטנדרט בארץ הוא הכי מקל בשני מובנים. גם במובן של מספר צבעי המאכל המותרים לשימוש תעשייתי וגם במובן של הערך היומי המומלץ לצבעים המותרים לשימוש. בשני הפרמטרים האלה מדינת ישראל היא הכי מקילה.

העובדה השנייה שנחשפה במכתב התשובה של משרד הבריאות, משרד הבריאות הסביר שמשנת 2001 לא נעשתה הערכה מערכתית לעדכון הרשימה ומכאן אנחנו לומדים שממילא לא נעשו בשנים החולפות ניסויים ומחקרים רחבי היקף כדי לבחון את בטיחות השימוש בצבעי המאכל.

אני לא מבין גדול במדע, אבל אני חושב שכן יש לי היגיון בריא, כמו אני מאמין לרובכם. ואם משרד הבריאות לא קבע או לא מסוגל לנהל בדיקות מקיפות בעצמו, מבחינתי הגיוני שיצמד לסטנדרט של רשות בינלאומית שעושה עבודה רצינית ויסמוך על הממצאים האלה. אבל בממצאים, כפי שאנחנו מבינים אותם, רואים שמשרד הבריאות לא נצמד לסטנדרטים של הגופים האלה. ואני גם אומר לכם, יש גם רשויות מזון גדולות שהן למעשה קובעות סוג של סטנדרט ומשרד הבריאות מקבל את זה בצורה של כאילו זה הסטנדרט שנקבע.

הכי חשוב מבחינתי, או אחד הדברים החשובים זה גם הנושא של השקיפות. הדברים האלה צריכים להיות חשופים וברורים. עוד דבר שמבחינתי חשוב מאד, כמו שאמרנו, בגלל שאין היצמדות לסטנדרטים בינלאומיים, אנחנו חושבים שצריכות להיות הערכה ובקשה אפקטיביות הרבה יותר ממה שיש היום.

היה גם דבר מעניין, גברתי יושבת הראש, שבעקבות המחקר של מרכז המחקר והמידע, פתאום נזכרו להוציא את אחד מצבעי המאכל – ה-E-154, חומר שכבר בשנות ה-80 נקבע לגביו שהוא אינו בטוח לשימוש, ופתאום, בעקבות הפניות שלנו וההתעסקות שלנו, החליטו להוציא את הדבר הזה החוצה. הייתי רוצה גם להבין מה עושים בהקשרים אחרים ולמה ומה קרה פתאום.

כמו שאמרתי על השקיפות, אני רוצה גם להבין למה לא ניתן לפרסם את הפרוטוקולים של הישיבות. אני רוצה לדעת גם מה המעורבות של גורמים עסקיים בוועדה הזאת, מי האנשים שיושבים בה, מה ההשפעה של אותם יצרנים שמשתמשים בזה, האם יש כלפיכם סוג של לחצים בנושאים הללו. היינו רוצים להבין את זה יותר ואני חושב שמבקר המדינה צריך בהחלט לחקור, לצלול, להבין את הדברים האלה יותר לעומק, מכיוון שאני אומר עוד פעם, קשה מאד למי שאינו מכיר ואינו מבין בנושאים האלה, לדעת מה הוא מכניס לגופו, מה הוא צורך, מה הסכנה.

אני אגיד גם עוד דבר לסיום. אני שמעתי, כשדנו בנושא הזה אמר לי מישהו, אני לא אגיד מי זה, לפחות לא בשלב הזה, הוא אמר לי מה אתה רוצה, שאנשים לא יאכלו M&M בארץ? אז אמרתי קודם כל אם זה מזיק לבריאות, אז כן, שאנשים לא יאכלו M&M בארץ. וכשחקרתי קצת את סוגיית ה- M&M - - -

עכשיו אתה אומר לי את זה?

את אוהבת M&M? סליחה, אני מצטער. אז אני נוסע לארצות הברית עוד שבועיים, אני אביא לך כמה M&M משם. כי שם לדוגמא ה- M&M לא כולל כל מיני צבעי מאכל מסוכנים, כי החברה הזאת יודעת להתאים את עצמה לרגולציה המקומית והיא יודעת שיש מקומות שהיא יכולה לייצר בסוג כזה, בצבעים כאלה ובצבעים אחרים והם יודעים להתמודד עם כל רגולציה. זה לא M&M שמיוצר לכולם אותו דבר. אז אפשר גם כאן לכפות רגולציה של M&M, כזה שנוכל לצרוך אותו, כמו שחברת הכנסת אלהרר רוצה לצרוך אותו, אבל שהוא יהיה לה הרבה יותר בריא. תודה רבה.

תודה. בבקשה.

תודה גברתי יושבת הראש. שמי שלי לוי, אני ראש צוות במרכז המחקר והמידע של הכנסת. אני אציג מסמך שנכתב כאמור לבקשת חבר הכנסת יואל חסון. הוא נכתב על ידי החוקרת ד"ר עדי ענבר, שיצאה לחופשת לידה לפני כשבועיים ולכן אני אציג כאן את המסמך שנכתב בהנחייתי.

חשוב לי רק להסביר כמה מהדברים שנאמרו פה וצריך להבין קודם כל שמדובר בסוגיה מאד מאד סבוכה. לא מדובר בסוגיה שניתן להציג אותה בצורה פשוטה יחסית, אלא באמת צריך לשים לב לניואנסים המאד מרכזיים שכרוכים בה. כפי שנאמר צבעי מאכל הם באמת סוג של תוסף מזון שמוסף למזונות שלנו כדי להשפיע על צבע המזון, בין אם כדי לפצות על הפגיעה בצבע המזון כתוצאה מתהליך הייצור, רצון ליצור ברק וכדומה.

בדיון הזה יש בעצם שלושה גורמים מרכזיים. האחד זה באמת התעשייה, שמשתמשת בצבעים האלה ונמצא כל הזמן בתהליך של שינויים טכנולוגיים כדי להשתמש בו, הגופים הרגולטורים והגופים המדעיים שמנסים כל הזמן להבין את המשמעויות השונות של השימוש בצבעים האלה ואת ההשלכות הבריאותיות שלהן, וכמובן הציבור הרחב שמשתתף בדיון הזה, מבקש לדעת מה הן ההשלכות של השימוש בצבעים האלה על הבריאות שלו והאם נעשות כל הפעולות על מנת להבטיח את בריאותו.

כפי שנאמר כאן וגם בתשובת משרד הבריאות לחברי הכנסת, נאמר שיש קושי להצביע בעצם על הגדרה ברורה של קבוצת צבעי מאכל מקבוצת זפת פחם. באמת הצבעים הסינטטיים הראשוניים שנכנסו לשימוש היו מבוססים על תוצר לוואי של הפקת פחם. עם הזמן, כמו שאנחנו מסבירים אגב בפרק הרקע של המסמך, חלו שינויים בקבוצה הזאת ולמעשה היום לא ניתן להצביע על איזה שהוא מאפיין ברור, שבאמצעותו ניתן להגדיר מה היא קבוצת צבעי מאכל מזפת פחם. עם הזמן למשל נמצא שבעצם המרכיב המרכזי הוא בכלל נפט ולא פחם ונמצא שבעצם היום לא ניתן להגיד אם יש איזה שהוא חומר, תהליך ייצור, תוצר סופי או אפילו השפעות בריאותיות כלשהן, שאפשר לייחס אותם לקבוצה הזאת ולהגיד כיצד היא מובחנת מהצבעים הסינטטיים השונים.

כדי לענות על שאלתו של חבר הכנסת חסון, פנינו למשרד הבריאות ושאלנו מה בעצם צבעי המאכל המאושרים כיום לשימוש בישראל, שלהגדרת משרד הבריאות או שלעמדת משרד הבריאות יכולים להיחשב כקבוצת זפת פחם. משרד הבריאות מנה בפנינו 16 צבעי מאכל. במהלך המסמך, בפברואר 2016, כפי שאמר חבר הכנסת חסון, באמת נפסל לשימוש אחד מצבעי המאכל ולכן המסמך התמקד ב-15 צבעים.

צריך לשים לב שאנחנו במסמך מבקשים להציג את ההתמודדות או בעצם את הטיפול של הגופים הרגולטורים בישראל, שזה רשות המזון הארצית, בארצות הברית שזה מנהל המזון והתרופות, ה-FDA, את הרשות האירופאית לבטיחות במזון ואנחנו מתייחסים גם להמלצות המדעיות של ועדת המומחים המשותפת לתוספי מזון, של ארגון הבריאות העולמי ושל ארגון המזון והחקלאות של האו"ם.

אנחנו גם מסבירים בצורה מפורטת, וכדאי מאד לשים לזה לב, את הקשיים והערכת הסיכונים על ידי כל אחד מהגורמים האלה ובעצם לעובדה שמדובר בתחום מאד מאד דינאמי, שכמו שהטכנולוגיה משתנה, גם המבחנים הסטטיסטיים שנעשה בהם שימוש. גם בעצם הממצאים וגם כל התחום הזה נמצא בתהליך מתמיד ובהערכות מצב מחודשות של הגורמים וכתוצאה מזה באמת מגיעים לתובנות או למסקנות חדשות בנוגע לשימוש.

אחד הדברים המרכזיים שאנחנו מתייחסים אליו, הוא שלמשל היום, ואגב אנחנו גם מציינים מחקר די חדש של ה-FDA, שמדבר באופן ברור על כך שלא ניתן להסתפק בהערכת הבריאות כתוצאה משימוש בצבע מאכל מסוים, אלא יש צורך לשים לב לעובדה שאנשים נחשפים לצבע המאכל הזה במספר מזונות וגם להשפעה המצטברת של צריכה של מספר כימיקלים בו זמנית, וזה אכן מצוין כאן במסמך ואנחנו מביאים בעצם את ההתייחסות המאד ספציפית לעניין הזה.

כמו שנאמר במסמך, בעצם כל ארגון גם קובע את ההמלצה בדבר הצריכה היומית המרבית, ה-ADI, שזה בעצם אומר מה הרמה המרבית שניתן לצרוך חומר מסוים במשך כל החיים ללא שיהיה סיכון ניכר לבריאות והוא מבוטא ביחידות של מיליגרם תוסף מזון לכל משקל גוף אדם ביום.

אנחנו מציגים במסמך בעצם את האופן שבו ישראל ממוקמת ביחס לאותם גופים רגולטורים אחרים באישור של צבעי המאכל וגם בקביעה של רמת הצריכה המרבית וכפי שהוצג כאן, באמת מתוך 15 צבעים האלה, ה-FDA מאשר לשימוש שישה צבעים, אבל צריך גם לציין שהוא מאשר לשימוש עוד שלושה צבעים שלא נכללים ב-15 צבעים האלה והם לא מאושרים לשימוש בישראל. זאת אומרת לכן צריך לפתוח לדיון האם המשמעות - - -

ואנחנו יודעים למה זה לא מאושר לשימוש בישראל, השלושה צבעים שכן מאושרים בארצות הברית?

אני מניחה שמשרד הבריאות יוכל להתייחס לזה, אבל צריך להבין שמהנתון שבו בישראל מאושר לשימוש מספר מסוים וב-FDA מספר אחר, לא ניתן לקבוע מי מחמיר ומי מקל, אלא זו שאלה שפתוחה לדיון וצריך באמת לדון מדוע צבע מאכל אושר לשימוש בישראל ולא אושר במקום אחר ולהיפך.

אנחנו גם מציגים – שזה בעצם אחד המרכזים המרכזיים – שישראל, אם מסתכלים על רמת ה-ADI שקבע כל אחד מהגופים, ישראל באמת אימצה את הגבוה ביותר מבין כל הגופים וזו גם נקודה שראוי לדון בה – מה בעצם הסיבות לכך ומה המשמעויות של הנושא הזה.

צריך גם לשים לב, אנחנו גם מציגים את הודעות העדכון לרשימת תוספי המזון בישראל והצגנו שבעצם מתך 9 הכרזות היו 4 הכרזות שהיו כתוצאה משינוי הקריטריונים ומרצון להתאים את הקריטריונים למה שנעשה בעולם ואז באמת משרד הבריאות החמיר את הקריטריונים, אבל במקרים שבהם היו שתי הכרזות שהיו כתוצאה מפנייה מהתעשייה, משרד הבריאות דווקא הרחיב את השימוש, ולכן זו עוד סוגיה שכדאי לדון בה.

וכפי שעלה מתשובת משרד הבריאות למכתב שלכם, צריך לשים לב באופן כללי שאנחנו לא מבינים עד כמה המשרד התייחס לחברי הוועדה, לתוספי המזון או היחידה לסיכונים, שצריך לבחון למי מהחברים הוא התייחס במכתב שלו, ובאופן כללי, כמו שנאמר, שאלת פרסום הפרוטוקולים של הדיונים, שבהם נקבעים הצבעים המאושרים ומידת השימוש בהם.

תודה רבה. טוב, אז הגענו לחתני השמחה, משרד הבריאות.

קודם כל שלום. אלי גורדון, מנהל שירות המזון.

שלום אלי.

זה לא הדיון הראשון שאנחנו כאן ולא סביב הנושא הזה, אז קודם כל אני רוצה להודות למרכז המחקר והמידע של הכנסת על המסמך שהכין בשיתוף פעולה יחד איתנו, ולמעשה לא מעט מסרים שאנחנו אמורים היינו למסור, נמסרו כבר בצורה מיטבית. אם למקד שלוש נקודות עיקריות בטרם העברת שרביט הסבר לאיש מקצוע שמרכז את הנושא הזה בשירות המזון, אני רוצה לציין כמה עובדות.

אחת, נושא של תוספי מזון, כפי שצוין גם בדו"ח, הוא נושא מאתגר בכל העולם, לא רק מדינת ישראל. אנחנו לא שונים ברמה מהותית משאר המדינות, לא שונים מהחקיקה הקיימת בארצות הברית, באירופה או בקודקס אלמנטריוס, שזאת חקיקה המהווה מן מכנה משותף של רגולציה שנותנת מענה בין היתר גם לסוגית סחר בין מדינות.

האתגרים שצוינו בתחום של צבעי מאכל הם בהחלט מעניינים, יחד עם זאת צריך להבין שגם בארץ וגם בעולם כל תוסף מזון, יהיה אשר יהיה - ולא מדור רק בצבעים – א' עובר הערכה מדעית של גופים מאד רציניים, שמשמשים למעשה מן רפרנס התחלתי לעבודה לוקאלית של כל מדינה ומדינה ולצורך כך יש גם את ההבדל שנוצר בחקיקה בארצות הברית, אפרופו M&M שמותירים צבעים שאסורים בחלק ממדינות אחרות ולהיפך. אז תלוי מאיזו מדינה את רוצה לקבל M&M – מאירופה או ארצות הברית. הרכיבים כצבעי מאכל יהיו שונים למיטב ידיעתי וזיכרוני. זה אחד.

בנוסף, תקנות בריאות הציבור שהסדירו את מנגנון עדכון אותה רשימה שכוללת את כל הצבעים וכל שאר תוספי המזון, קובעות לא רק את הצבעים והתוספים עצמם, אלא כמות מותרת בסוג מזון כזה או אחר, דווקא מדאגה שכרגע הועלתה במסמכים שפורסמו על ידי ה-FDA לעניין של חשיפה כלכלית. תיכף אנשי המקצוע יתייחסו גם לסוגיה של ADI והקשר בין כל שלושת המרכיבים האלה.

עוד סוגיה אחת שהייתי כן רוצה לציין אותה וזאת ההזדמנות ליידע את כולם, שצרכן ישראלי, מתוקף חקיקת מזון באופן כללי ובאופן פרטני מתוקף תקנות בריאות הציבור מזון, תוספי מזון – מקבל את המידע באמצעות סימון המזון, בצורה של סימון כפול, גם שם קבוצת תוסף המזון – אם זה חומר משמר, צבעי מאכל וגם שם עצמו או מספר E, שזה - - -

מספר E – שאף אחד לא יודע מה זה.

אני יודעת מה זה?

נכון, ולכן זאת הסיבה דרך אגב, שקיימת חובת ציון של קבוצת תוסף מזון, לצורך הדוגמא אם מדובר בצבעי מאכל או בחומרים משמרים וכך הלאה. זה בגדול שתבינו מה הם הרציונאליים שעומדים מאחורי התקנות האלה. צריך להבין שצרכים טכנולוגיים זה חלק מהמציאות שבה אנחנו נמצאים וצוין זאת גם בדו"ח. אני רוצה לבקש מ - - -

אני רק רוצה לשאול שאלה.

ממר יוסי שדה, שאחראי על הנושא, להתייחס לכמה נקודות.

בסדר. אני אשאל שאלות ואני בטוחה שנקבל את התשובות. קודם כל אני מבינה שהתקנון הישראלי מתיר יותר מהתקנון האמריקאי.

זה לא נכון.

אז אני רוצה הסבר לדבר הזה.

אוקיי. שמי יוסי שדה, אני מהנדס מזון ראשי לתוספי מזון בשירות המזון. קודם כל יש פה לדעתי איזו שהיא השוואה בין ה-FDA להערכות ולקביעות שנעשות בארץ ודווקא מהבחינה הזאת אני מרגיש מאד מאד נוח, ולמה הכוונה. קודם כל ה-FDA מאשר תשעה צבעים שהוא בודק אותם מנה-מנה ואנחנו לכאורה יש לנו 15 צבעים סינטטיים וכל הצבעים הסינטטיים האלה, המספר, זה שיש 9 או 15, לא אומר שום דבר להקל או לא להקל, כי 15 הצבעים האלה עוברים את כל מבחני הבטיחות בכל רשויות ההסמכה וההערכה בעולם. זה אומר שכל הצבעים האלה בטוחים לשימוש במאת האחוזים וזה לא משנה אם אלה עשו תשעה או אלה עשו 15.

בנוסף לזה - - -

לא, אבל למה חלק מהצבעים שמאושרים כאן, הם צבעים שלא מאושרים בארצות הברית?

מי אמר שהם לא מאושרים? את מדברת על הצבעים הסינטטיים?

אנחנו מדברים על צבעים מהמשפחה שדיברנו עליה.

אני אגיד לך, אני לא מהתחום שלך - - -

כן, גם אני לא.

אבל אני רק ב- common sense- היגיון.

אוקיי, אז קודם כל לגבי הצבעים – ה-15 לעומת ה-9, אנחנו סוחרים עם אירופה ועם ארצות הברית. ארצות הברית יכולה להחליט שהנה, זה הצבעים שאני רוצה, כי את זה הציבור שלי דורש ועם זה אני מקיימת את המשק שלי. לעומת זה אנחנו צריכים להיות בהסכמי סחר גם כן עם אירופה ובנוסף לזה שיש שווקים אחרים שיש להם דרישה לצבעים האלה. עכשיו, מאחר ש - - -

אז אני מנסה להבין.

לא משנה הכמות. לא משנה - - -

רגע, אז הסיבה היא - - -

אתה חוזר לכמותי, אבל אנחנו לא מדברים על הכמותי.

הסיבה היא בגלל הסכמי הסחר?

לא, זה לא משנה אם זה 15, כולם מאושרים.

מה זה מאושרים? תראה, אתה תהיה חייב להיות איתנו מאד פשוט - - -

איטי.

לא, לא איטי, אבל פשוט, כי אם תתחיל לסבך אותנו בכל הנוסחאות, זה מראה שאתה רוצה להתחמק ממשהו.

לא, מאושרים זה אומר הרשויות הבינלאומיות להערכה של תוספי מזון, אישרו את השימוש בתוספים האלה. אז הם אישרו 15, קיבלו את ה-15. ה-9 האלה היו מאושרים באותה מידה. יש שלושה למשל שלא מאושרים.

ה-9 מתוך ה-15 שמאושרים פה, 9 לא מאושרים בארצות הברית. מה יש לך להגיד על זה?

לא, לא, לא. הם מאושרים.

זה לא נכון?

מה-15 – 9 כן מאושרים.

אז השאר לא? אז בוא אני הולך איתך, אז שישה לא מאושרים, למה?

ואז מה?

אז אני שואל למה.

אז לא ביקשו אותם שם, מה זה משנה?

רגע, זה לא אותם הצבעים בכלל.

מתוך ה-15 במסמך, 6 מאושרים - - -

כן, ועוד שלושה שאנחנו לא מאשרים.

רגע, רגע, והוא מאשר עוד 3 צבעים שהם לא בתוך ה-15, אבל חברי הכנסת שואלים – מתוך ה-15 שמאושרים בישראל, בארצות הברית מאושרים שישה. מה בנוגע ל-9 האחרים מתוך ה-15 צבעים.

למה הם לא מאושרים בארצות הברית ומאושרים פה.

יכול להיות שלא הייתה פנייה לצבעים האלה.

מה זאת אומרת לא הייתה פנייה?

לא הייתה פנייה.

אני רוצה להבהיר פה.

רגע, אני רוצה שנייה לחדד. תראו, זה לא שאני מתקנא בארצות הברית וכל דבר שיש לה אני רוצה אצלי, אבל ה-FDA הוא ארגון מאד מכובד שאנחנו בישראל גם נוטים להשוות אליו בכל מיני הזדמנויות, זו לא הפעם הראשונה. נכון, בענייני תרופות ה-FDA הוא אורים ותומים.

בהחלט, בהחלט.

עכשיו אני מנסה להבין מה יש בישראל שאין בארצות הברית והפוך. יש תשעה צבעים שלא נמצאים בארצות הברית.

אמרתי. כל הצבעים - - -

מה, הם פחות צרכנים של צבעי מאכל? אני לא קונה את זה.

כל הצבעים בישראל עברו את מבחני הבטיחות המחמירים ביותר על ידי כל הגופים, בין אם זה ה-9, בין אם זה 15. השימוש בצבעים הוא קביעה גם כן של הצורך של התעשייה, שגם כן - - -

מה זה צורך של תעשייה? לתעשייה יש צורך בהרבה מאד חומרים שאתה לא מאשר אותם בגלל שיש שם צורך, נכון? לא כל צורך של - - -

חבר הכנסת - - -

לא, שנייה. אתה עכשיו תקשיב לי רגע, שנייה.

זה צורך טכנולוגי.

מה זה צורך טכנולוגי?

מה זה צורך? אם זה צורך טכנולוגי וזה לא טוב לציבור?

אוקיי, אז - - -

מה זה צורך טכנולוגי? אתה מייצג את הצורך הטכנולוגי של התעשייה או את הצורך הבריאותי של האזרח? איזה צורך אתה מייצג?

אנחנו אכן מייצגים את הצורך להגן על בריאות הציבור - - -

אוקיי, התחלה טובה.

באמצעות קביעת מדיניות חקיקה בתחום של בטיחות המזון.

יפה.

יחד עם זאת, אנחנו חייבים כולנו להבין דבר אחד, שאי אפשר לקחת פילוסופיה של מה טוב פה, מה טוב שם, למה זה לא טוב אצלנו כפשוטה - - -

לא פילוסופיה, הסבר פשוט.

זה - - -

ברשותך, יוסי, תעשה לי טובה. אי אפשר לקחת שני סלים ולבוא ולומר זה טוב יותר, זה טוב פחות.

למה לא?

אני אסביר למה. מכיוון שכל הפילוסופיה של שימוש בתוספי מזון וזה צוין על ידי מרכז המחקר גם, בנויה על זה שיש צורך להשתמש בכימיקלים האלה או אין צורך להשתמש בכימיקלים האלה.

על בסיס מה נקבע הצורך?

משמעות הדבר שהטריגר לשימוש מתחיל תמיד ברמה של תעשיית המזון. הרגולציה באה ומגדירה את גבולות הגזרה של הבטיחות.

נו?

ולכן כשאנחנו מוסרים - - -

למה גבולות הגזרה פה יותר רחבים.

רק שנייה. אנחנו לא נתנו שום גזרה שונה מגזרות ותהליך קבלת החלטות שקיים גם בארצות הברית, גם באירופה וגם בקודקס אלמנטריוס. את זה צריך להבין. קשה למסור את המסר הזה, יכול להיות שאנחנו לא יודעים לתקשר אותו מספיק טוב, אבל זאת העובדה. כאשר זוהה צורך טכנולוגי בשימוש חומר כזה או אחר, אותה תעשייה יוזמת בקשה ופנייה ל - - -

זה ברור. אבל בכל אמריקה הגדולה, לא היה צורך לאותם תשעה? למה אני לא יכול לשער, סליחה - - -

האמריקאים צורכים - - -

אתה צריך להבין דבר אחד - - -

אתה תקשיב לי רגע. למה אני לא יכול לשער לדוגמא שהיה צורך גם באמריקה הגדולה ופנו ל-FDA וה-DFT אמר לא.

אמר להם לא.

לא, למרות שיש צורך.

אז אני רוצה שוב - - -

אלי, שאלה.

עוד משפט לפני השאלה, כי חשוב לי להבהיר.

אבל זו הפריבילגיה היחידה שיש לנו בכנסת – לשאול שאלות.

חשוב לי להבהיר שבארצות הברית אותם צבעים - - -

תן לנו לשאול שאלות.

משפט אחד. יכול להיות שהוא יחסוך הרבה אי הבנות בינינו.

טוב, תגיד את המשפט.

כי צבעים בארצות הברית אין להם מגבלת שימוש כמותית בכל הרכיבים. בחלק מהם לפחות לעומת X. אנחנו שואלים כמה יש שם – 9 שם, פה אצלנו 12 לצורך הדוגמא ובאירופה 17. זה לא משנה. המספר הוא לא קובע, רבותי. מה שצריך להבין זה שבסופו דבר סך הכל - - -

מה זאת אומרת המספר לא קובע?

מספר הצבעים. מספר הצבעים.

מספר הצבעים הוא לא זה שקובע.

מה קובע?

מה שקובע שאלף הם בטוחים לשימוש נכון לאותה עת של האישור ורמת החשיפה שכרגע רק ה-FDA - - -

מי קובע? איזו מעבדה - - -

אני מבהיר את עצמי מספיק טוב?

אלי, לא. אני רוצה להבין. אני אומרת לך שלא. אני רוצה להבין - - -

אני משתדל להבהיר.

עשית אותי יותר מודאג.

מודאג ומבולבל.

לא.

רגע, אלי. איזה מעבדות קובעות האם זה בטוח או לא בטוח? זה משרד הבריאות?

לא. לא מעבדות קובעות את זה.

מי קובע?

זה מערך שלם של מחקרים שנעשים בארגונים - - -

מי? מי?

בינלאומיים גדולים – ג'קפה, ארגון דוגמת מומחים של אפס"ה, מומחים של FDA עושים מערכים על חומרים. דרך אגב, אני רק רוצה - - -

אבל הנה, אתה לא מקבל את התוצאות של ה-FDA.

לא, שוב, אני רוצה להסביר את המתודולוגיה. המתודולוגיה נורא פשוטה. קודם כל רוצים להבין האם חומר כזה או אחר הוא בטוח לשימוש. זה פאזה ראשונה בסך כל התהליך שמתבצע. דוגמא - - -

רגע, שים נקודה פה שנייה. בוא נפרק את זה. הבטוח לשימוש – אתה קבעת על 9 שהם בטוחים בשימוש, נכון? ה-FDA קבע שלא. למה? תסביר לי למה. מה המחלוקת ביניכם?

אין מחלוקת.

שוב, אין מחלוקת.

יש עובדתית.

כל ה-15 מאושרים כולם באירופה.

עזוב אירופה, אני מדבר על ה-FDA רגע.

אני לא מדברת על אירופה.

למה יש 9 ב-FDA שהם לא אישרו ואתה אישרת אותם? את זה תסביר לי רגע, אל תצא מהמסגרת של זה. את זה תסביר לי.

אני לא יוצא מהמסגרת.

אז תסביר את זה.

אני רוצה שנבין כולנו. לצורך הדוגמא יש גוף X שיוצר פול של חומרים מאושרים לשימוש. זה שחומר כזה - - -

מי זה הגוף X הזה? אני לא מבינה.

ג'קפה. הזכרנו אותם. ג'קפה, אפס"ה, FDA וכו'.

FDA גם מקיים הערכות.

מקיים הערכות.

נו, כן.

הוא גם הרגולטור והוא גם מקיים הערכות. זה מה - - -

יצרו רשימה - - -

רגע, יוסי. אתה מפריע לאלי.

יצרו רשימה של חומרים שהם מאושרים, בטוחים לשימוש נכון לעת זו.

מצוין.

מפה, כל גוף רגולטורי יכול להחליט לעצמו מה הם החומרים שהוא רוצה להשתמש, לאשר לשימוש בקבוצת מזונות כזו או אחרת. לצורך הדוגמא, אני אביא כרגע דוגמא הכי מעניינת מעולם תוכן אחר – ממתיק מלאכותי, ממתיקים.

סוכרזית, כן.

לא, לא סוכרזית דווקא. סטיביול. זה חומר שלמעשה אושר לא מזמן. היה תהליך התפתחותי מאד גדול עד שאישרו אותו ברמה של מדינה כזו או אחרת ועד שהוא קיבל אישור של ועדת קודקס אלמנטריוס והוכר כמספר E וכחומר שהוא לגיטימי. יחד עם זאת - - -

אבל תראה, ביקשתי ממך לא לצאת מהמסגרת. אתה עושה לנו פה התשה.

אני מביא לך - - -

לא, לא, אני לא מקבל ההתשה הזאת. תקשיב לי טוב, אני ביקשתי ממך לא לצאת מהמסגרת.

אוקיי, לא יצאתי.

תסביר לי למה ה-9 ב-FDA לא ובישראל כן. את זה. את תצא מזה, אל תתיש אותנו.

זה נובע מכך – שלושה משפטים - - -

נובע, ממה זה נובע?

שלושה משפטים שאני מקווה שהסברתי את עצמי. אחד, ללא תלות בשימוש כן או בשימוש לא,

הם בטוחים לשימוש, אם לא ב-FDA אז באירופה, נניח או במדינה כזו או אחרת.

אבל למה אתה חוזר לאירופה? הוא שאל אותך שאלה.

כי אני מסביר שזה שב-FDA לא נמצא בשימוש רכיב כזה או אחר, זה עדיין לא אומר שבמדינה אחרת זה לא - - -

אתם הבנתם?

אבל למה מדינה אחרת? תדבר על ישראל. תסביר לי למה אתה - - -

אתם הבנתם?

שנייה. תסביר לי למה אתה קיבלת החלטה באמצעות האנשים המדהימים והמקצוענים שיש כאן, ואני לא מזלזל בכם, זה עולמכם ואתם יודעים יותר טוב מכולנו, אבל אני כן רוצה לפקח עליכם כי זו האחריות שלנו, גם של יושבת הראש וגם שלי. אז אני שואל שאלה פשוטה. אתה קיבלת החלטת, אתה אומר –FDA אמר לא, אני אומר כן. תסביר לי למה כן. למה החלטת שכן?

הוא לא אמר לא.

על התשעה ה-FDA אמר לא.

חברים, סליחה, אני - - -

9 לא אושרו.

זה לא אושר, נכון. ה-FDA לא אישר.

שוב אני אומר, זה שחומר לא אושר לשימוש במשקה כזה או אחר, לא אומר שהחומר הזה אסור לשימוש. משמעות הדבר וזה מה שאני מנסה להבהיר את המסר - - -

התקדמנו.

יש הבדל בין אישור החומר עצמו אם הוא בטוח לשימוש או לא ואפליקציה עתידית בתעשיית מזון כזו או אחרת. כי גם אם חומר מאושר לצורך הדוגמא והוא בטוח לשימוש, בחלק מתעשיות מזון, כמגבלה טכנולוגית הוא לא שימושי ולכן אין צורך זה. איפה ההתערבות והאחריות של - - -

רגע, אלי, הבנתי. את המדרגה הראשונה הבנתי. לקח זמן, הבנתי.

אין בעיה. סליחה על הקושי ההסברתי.

לא, זה בסדר, אולי גם אצלנו החום משפיע על המוח. עכשיו המדרגה השנייה. אתה אומר זה אושר, זה לא שזה לא מאושר, פשוט לא משתמשים בזה.

זה לא בטוח. זה בטוח לא משתמשים.

יפה. עכשיו אני רוצה לשאול אותך. באמת, מתוך ניסיון של שנה בארצות הברית, בישראל אמורים לכול טיפה יותר בריא משם. איך יכול להיות שאצלנו אנחנו משתמשים ביותר מאשר משתמשים בארצות הברית הגדולה, מלאת הג'אנק פוד, אוהבת צבעי מאכל, איך זה קורה?

שוב, פה אני מתחבר לחלק השני, לאיך שתעשיית מזון כזו או אחרת או רגולטור כזה או אחר במדינה מסוימת, ובכוונה אני לא רוצה כרגע להשוות בין גושים וגופים, קובעת מדיניות כזו או אחרת - בוא נגיד ככה – מקלה יותר או מחמירה יותר, נקבעת איזו שהיא מדיניות. בארצות הברית חלק מהצבעים שעליהם אנחנו מדברים, ואני בכוונה לא בורח למקומות אחרים, היא מדיניות מאד מקלה. מה המשמעות מקלה? תשים כמה שאתה חושב לנכון. תרגום לשפה מקצועית: GMP. מה משמעות הדבר? בהתאם לצרכים של Good Manufacturing Practices.

מה משמעות הדבר? אם אתה חושב שבצבע הזה, בתהליך יצור נאות, מבורך, מתוקף, אתה צריך לשים כמו של 10 ppb, תשים 10 ppb או ppm. אם אתה חושב שצריך לשים 300 ppm, תשים 300 ppm. לעומת זאת, אצלנו, תקנות שלנו, רשימות שלנו - וזאת הסיבה שגם מרכז המחקר ציין בדיווח כרגע, שהרשימה היא דינאמית – אנחנו לא עוצרים שם, אנחנו ממשיכים עוד צעד אחד נוסף וזה בדומה לחקיקה האירופאית, שגם מתייחסת לא רק לחומר עצמו, אלא לאפליקציות. קרי, באיזה סוג של מזון אפשר להשתמש באותו חומר – צבע מאכל – ובאיזו כמות.

גם אצלנו, מי שמכיר את הרשימות יודע שבצבעי מאכל ובעוד כמה קבוצות של תוספי מזון, קבענו לא רק GMP – תשתמש כמה שאתה רוצה, אלא התערבנו כרגולטור ואמרנו במוצר מסוג X, לצורך הדוגמא – סוכריות – הכמות של סך הכל צבעים לא תעלה על 200 ppm, לצורך הדוגמא. או במשקה כזה או אחר, לא ישימו סטיביול, שזה ממתיק, בכמות שהיא לא תעלה על-. זה הצד שלנו.

בסופו של דבר אנחנו צריכים להבין וזה מה שניסיתי לומר במשפט הראשוני שאמרתי, אי אפשר להשוות.

אז אצלנו שמים את - - -

בסופו של דבר אנחנו מאזנים בין שלושה גורמים – רגולציה Food Safety, כמויות של חומרים שנמצאים בתעשייה בסך הכל, אוברול וצרכים טכנולוגיים. בסופו של דבר צריך גם - - -

אתה יכול להגיד פה בוועדה ולומר דרכנו לציבור הישראלי שצבעי המאכל שמאושרים אצלכם לא מסוכנים לציבור בשום דרך וצורה?

זה לא. אלף אני כן יכול לומר. ב', לא רק אני אמרתי - - -

לא, אז תגיד.

תגיד.

תגיד את זה.

אני אומר שכל הרשימה של תוספי המזון וגם צבעי מאכל שנמצאים כחלק מרשימת תוספי המזון, הם בטוחים לשימוש נכון להיום, לא רק במדינת ישראל, בכל העולם.

אז תספר לי מה קרה בדיוק עם הסיפור של E-154.

E-154 זה תוסף - - -

בכל זאת, אני בן אדם שאחראי על - - -

זה תוסף שהאיחוד האירופאי החליט להוריד אותו מהרשימה שלו, מאחר שהוא חשף - - -

מתי?

לפני שנתיים בערך. הוא החליט להוריד אותו מהרשימות. אנחנו ראינו - - -

למה? למה?

חוסר שימוש. לא היו צריכים.

חוסר שימוש?

חוסר שימוש. שאלו את התעשייה אתם משתמשים? הרי התעשייה עשו, אפרופו FDA ואירופה, אירופה סיימו את ההערכה המחודשת שלה לכל הצבעים בשנה הזאת ב-2016, הערכה חוזרת ואישרו את כל הצבעים שבהם אנחנו משתמשים. במהלך זה גם כבר לפני שנתיים ראו שהצבע הזה חסר שימוש, לא משתמשים בו. אנחנו עשינו בדיקה אצל היצרנים – האם משתמשים בצבע הזה. הסתבר לנו שהיו פעם משתמשים בדגים ולא משתמשים ולא בצבע הזה. אמרנו בואו נוריד אותו, כמו שהורדנו - - -

דגים?

כן.

יוסי, רק רגע. אני רק רוצה להרחיב פה נקודה מאד מאד חשובה. ברשימה זו, וזה צוין גם על ידי מרכז המחקר, היא רשימה דינאמית. משמעות הדבר היא מתוחזקת.

למה יש לי מידע שכבר משנות ה-80 ה-E-154 הזה לא מאושר ברוב הארגונים שמכבדים את עצמם? ואתם פתאום התעוררתם, ברגע שאנחנו פנינו.

ממש לא. תבדוק.

אני רוצה לומר ולהבדיל בין מקרה ומקרה, כי יש לי שתי דוגמאות שונות לגמרי.

מתי אתה יוצא לפנסיה?

אני?

כן.

יש לי עוד מספיק שנים לעבוד במשרד. אני בן 49.

חבל. אתה חייב לבוא לכנסת. אני אומר לך.

אני חייב לעבור לכנסת?

חייב. אני אומר לך, אתה מסוגל להתיש פה. אתה תתיש פה את כולם. אתה תעשה פה פיליבסטר, גטאס יתפטר מהכנסת מיד. אני אומר לך את זה.

קודם כל אני לא חושב שאני עושה פיליבסטר.

מדהים, מדהים. לא, אני אומר את זה כמחמאה. אני נתתי לו מחמאה.

אני לא חושב. קודם כל תודה רבה שהזמנת אותי לכנסת, אבל בכנסת הזו אני העברתי - - -

לא, אני לא ממנה חברי כנסת. צריך להיבחר וזה.

העברנו – משרד הבריאות ושירות המזון – העביר חוק במהלך שנת 2015 והעברנו נושאים שהם קשורים לבטיחות מזון שהציבור לא כל יום משתמש בו. הוא יודע לקבל את המוצר וזה קצת קשה, אבל תודה רבה. ואני בכל זאת אבהיר את הנקודה. מבחינתי צריך להבין דבר אחד: יש שתי דוגמאות שבהן הרשימה הזאת מתוחזקת לטוב ולרע. מה משמעות הדבר לטוב ומה משמעות הדבר לרע?

יש תחזוקה שוטפת שמזהים שיש תוסף מזון שהוא לא נחוץ כבר ומוציאים אותו בתחזוקה רגילה וישנם מקרים שבהם, דוגמת E-128, ופה אני כן רוצה שתשאל גם את הגורמים שסיפרו לך, שהוצאנו את החומר הזה במיידית עם פרסום כללי ולא נתנו אפילו יום אחד זמן התארגנות. למה? כי מדובר על מחקרים שהתפרסמו בכל העולם והצביעו על כך שהשימוש בצבע הוא לא בטוח. לא רק אנחנו, גם - - -

הוא לא בטוח. לא בגלל שהתעשייה לא ביקשה, אלא הוא לא בטוח.

לא, לא, אז זה מה שאני מנסה - - -

כי הוא אמר לי משהו אחר עכשיו.

עוד פעם. כנראה ואני לא רוצה למחזר את עצמי בכדי שלא להתיש – אבל אם לראות, אמרתי חד משמעית, יש מקרים שונים. יש מקרה שבו יש פגיעה או חשש לפגיעה בבריאות הציבור ואז מוציאים את החומר במיידית.

אבל ה-E-154 כבר בשנות ה-80 קבענו שהוא לא בטוח והוא מדבר איתי על זה שהתעשייה לא דורשת אותו. תסבירו לי את האיזון הזה שבין לא בטוח לבין לא בטוח לבין דרישה של התעשייה. מה זה הסיפור הזה של הדרישה של התעשייה? הם דורשים ואז מה קורה? תסבירו את זה רגע.

אני אסביר. תהליכים טכנולוגיים מתקדמים מאפשרים לעבוד עם חומרים שונים. תהליכים טכנולוגים מאפשרים לעבוד עם פחות חומרים. יש טכנולוגיה שמתפתחת. סך הכל גם הצרכים של האוכלוסייה במדינת ישראל ובכל העולם, לקבל מוצרים יותר איכותיים, יותר בטיחותיים. במסגרת זו התעשייה מתקדמת, התהליכים הטכנולוגים משתנים. בהתאם לכך גם רשימת תוספי המזון שנמצאים בשימוש משתנה בהתאם.

יש חלק מהצבעים שחדשים יותר וחדשים פחות, נחוצים יותר בטכנולוגיות הקיימות ונחוצים פחות.

אלי, אפשר לשאול שאלה?

כן.

אני רוצה לדעת האם משרד הבריאות הישראלי, המחלקה הרלבנטית, עושה חשיבה עצמאית או שהיא מחכה לשינויים ב-FDA או ב-ADA או במקומות אחרים.

בכדי שלא להתיש – כל התשובות נכונות.

אתה רואה, אתה מתקדם.

אני אקצר. אני יודע לעבוד. כשמלמדים אותי אני יודע ללמוד מהר.

לא, אבל זה פוליטיקה למתקדמים כל התשובות נכונות. לא, באמת, תסביר לי.

אם להרחיב, אחד – זה תלוי במקרה. צריך להבין, זה תלוי במקרה, תלוי ברמת הסיכון - - -

לא, אבל תסביר לי מתי. מה זה תלוי במקרה? מה, מגיעות אליכם פניות? אתם יוזמים את הבדיקה? מתי זה קורה?

הוועדה דנה, ודרך אגב, אני רוצה לציין שבנוהל עדכון והגשת בקשות לעדכון רשימה מפורסם באתר האינטרנט, כפי שהרשימה עצמה מפורסמת. מבחינת השקיפות אנחנו שם. זה אחד.

לא, אבל למה הפרוטוקולים של ההחלטות לא מפורסמים?

גם לזה יש לי תשובה.

הנימוקים - למה זה לא מפורסם.

ענינו.

לא, כי זה נושא קריטי מאד, לפחות לי, הנושא של שקיפות. כי אני רוצה לדעת. אני רוצה לומר לך, אני מצטרף פה ליושבת הראש בעניין הזה. השקיפות היום קודם כל היא חלק מהעולם. המערכת הציבורית היום מחויבת לשקיפות וזה חייב לבוא לפתרון. מבחינתי זו אחת הסוגיות שאנחנו צריכים לסכם פה, אבל לא רק זה.

אני גם רוצה לדעת מה רמת האינטרסים הכלכליים, העסקיים בתעשייה, אני רוצה לדעת שלא מעדיפים מחר אינטרסים כלכליים תעשייתיים, לחצים כאלה או אחרים, שמגיעים כדי לאשר חומר כזה או חומר אחר ולכן שקיפות בעיני זה הדרך גם לבקר את הנושא הזה, דקה לפני אגב, שהוועדה תקבל פה החלטה בבוקר או מחרתיים בבוקר או עוד שנה או עוד חצי שנה או עוד יומיים, כשמבקר המדינה ייכנס לנושא הזה. אוקיי? לפני שנחליט את זה, אני חושב ששקיפות זה אחד הצעדים המשמעותיים והחשובים.

גם אנחנו חושבים כך ולכן נוהל הגשת בקשה, לרבות רפרנסס, בכדי להימנע מכל מיני לחצים שדיברת עליהם מאז שהנוהל קיים, וזה מאז שנת 2001 שהתקנות פורסמו, פרסמנו נוהל הגשת בקשה, רפרנסס הקיימים בעולם, המעידים על כך שחומר בטוח לשימוש ואושר על ידי גופים כאלה ואחרים ונחיצות טכנולוגית כזו או אחרת שקיימת והסבר מנומק. זה מה שהנוהל מבקש להגיש כבקשה.

אוקיי.

ופרוטוקולים?

לעניין הפרוטוקולים: אנחנו לא מציינים אותם ולא מפרסמים אותם.

למה?

תיכף אני אסביר. לעומת זאת, ההחלטות מתורגמות לאישור כזה או אחר וכל מה שמאושר נמצא גם באתר האינטרנט. לדעתי אפילו אתה יכול ממה שעבדנו יחסית טוב.

תגיד, אם אני אגיש בקשה, או כל אזרח מהשורה יגיש בקשה לחופש מידע ואני אבקש לראות א הפרוטוקולים, מה תגידו לי?

אנחנו נשמח כל עוד חוק חופש המידע לא - - -

לא נראה לי שזה נכנס לקטגוריות לפה או לפה.

אני לא יודע. אני לא מכיר את החוק.

מה אתה רוצה, שנבדוק את זה? למה שאתה לא - - -

אחד הרציונאליים שעומדים מאחורי הרציונאל של אי פרסום של הפרוטוקולים עצמם, וזה מאפיין את כל הוועדות שמאשרות חומרים כאלה או אחרים, כי בסופו של דבר החברה, מגיש הבקשה מעביר חלק מנו-האו מה שנקרא, סודות טכנולוגיים כאלה או אחרים, שלבוא מחר בבוקר להעביר אותם לרשות הכלל, לא בטוח שאפשר. אבל אנחנו נבחן את הסוגיה הזאת.

לא, אבל הפרוטוקולים שמבוקשים, אלי, הרי אנחנו לא רוצים לפגוע בסודות מסחריים של אף אחד, אבל הפרוטוקול המבוקש זה למה חומר כזה או חומר אחר לא יינתן עליו אישור? זה לא סוד מסחרי.

קודם כל - - -

רגע. שאני אבין, כי אולי אני לא הבנתי. כשאתם מדברים על פרוטוקול, אתם רוצים לדעת כמה בקשות נדחו?

א' אני רוצה לדעת למה - - -

למה נדחו ולמה לא - - -

למה אושר? למה לא אושר? אני רוצה להבין את הסיבות.

מה היו הסיכונים, מי השתתף בישיבה.

הרכב קבוע מפורסם.

שנייה, אלי. מה שאנחנו מנסים להבין, ראה, הצרכנים הפוטנציאליים, הממוצעים, הסבירים, הם לא אנשים שתגיד להם E-128 – זה לא אומר לי כלום. אני צריכה הסבר מלומד. אני רוצה גם לדעת מה עומד מאחורי החלטת משרד הבריאות בכן לאשר או לא לאשר את ה-E, את ה-F, אני לא יודעת איזה ואיך זה נקרא. זה נראה סביר. אני לא מבקשת לדעת מה היצרן מתכוון לעשות עם התוסף הזה. מה שאני כן רוצה לדעת זה למה החלטתם לאשר אחד כזה ולא לאשר אחד אחר. זה נשמע לי בקשה סבירה.

היא סבירה בהחלט, כנראה שאני לא הסברתי את עצמי. מכיוון שאנחנו מדברים על נקודה שבה את אותו החומר המאושר כבר, שנמצא ברשימות, רוצים ליצור איזה שהוא שימוש אחר או לקבל אישור לשימוש שונה ממה שיש, זה חלק מאותו נו-האו הטכנולוגי. זאת הסיבה שאני אומר שלא תמיד ניתן לעשות את זה בפשט, כמו שאנחנו רוצים לעשות את זה. לא תמיד.

כשיצרן מגיש בקשה לשימוש בצבע מאכל כזה או אחר, בטכנולוגיה כזו או אחרת ואנחנו נפרסם את זה, משמעות הדבר שמחר בבוקר, גם אם הבקשה נדחתה, דרך אגב, גם אם היא אושרה, זה אומר שכל הטכנולוגיה שהיא חלק מסוד מסחרי לכאורה לפחות, ואני כרגע לא טוען את זה, היא תהיה נחלת כלל. זאת הסיבה שאנחנו חשבנו לפרסם וזה מה שגם הנוהל אומר, לפרסם רק תוספים שאישרנו לשימושים שאישרנו ובכמויות שאישרנו.

יש נקודה אחת שאני רוצה להוסיף. יש לנו התייחסות בדו"ח שפורסם שנה שעברה – 66ג' לנקודה אחת ממה שעלה פה, וזה שמשרד הבריאות בכלל לא יודע לבדוק ולאתר את אותם תוספי מזון מסוימים בבדיקות שלו. כלומר לא במעבדות של משרד הבריאות ולא במעבדות הפרטיות, הם לא יודעים לדעת האם יש תוספי מזון כאלה או אחרים, חומרים משמרים.

במוצר מסוים.

עד כמה שזכור לי, קודם כל צבעי מאכל כן ניתן לבדוק במעבדות. זה היה גם חלק - - -

חלק מהדברים.

חלק מהדברים, ברור. דרך אגב, אין מעבדה בכל העולם שיודעת לעשות את כל הבדיקות בו בזמן. לפחות זה לא במסגרת ה - - -

נגיד מתיל כספית.

אנחנו עושים גם בדיקות כאלה, בין היתר.

יודעים לעשות?

ואם אנחנו לא יודעים ברמה של מדינת ישראל, במעבדות של מדינת ישראל, אנחנו יודעים גם לשלוח דוגמאות לחוץ לארץ. לצורך הדוגמא, בדיקות דיאוקסינים, מכיוון שעדיין אין מעבדה, יכולת מעבדתית במדינת ישראל, סקר של דיאוקסינים שאנחנו עושים מעת לעת, נעשה במעבדות בחו"ל.

תגיד, כמי שממונה על כל העולם הזה, אתה מרוצה ממשאבים שיש לך? יש לך את הכלים הטכנולוגיים, המעבדות הראויות? הצרכים הנדרשים? אתה שלם עם זה שיש לך את המענה הנדרש לשמור על בריאות הציבור בהקשר הזה?

יש מעבדה אחת, לא?

לא.

אתה מרוצה?

אתה שואל אותי לגבי צבעי מאכל, אתה שואל אותי על סך כל המערך?

המשאבים שיש לך היום בעניין צבעי המאכל מאפשרים לך לתת את השירות המקסימאלי לציבור מבחינת בריאותו?

המשאבים שעומדים לרשותנו בתחום של אישור הם מספיקים בכדי לעשות את העבודה על הצד הטוב ביותר.

פי, איזה פוליטיקאי. משהו.

אני לא פוליטיקאי, חד וחלק. אם אנחנו חשבנו ויש לי מצגת מה השתנה בחוק מפקודת בריאות הציבור מזון לחוק החדש - - -

מבקר המדינה לגבי המעבדות, קבע פה שיש - - -

אתה תראה כמה דברים שינינו במהלך - - -

תראה,אתה מתווכח עם מבקר המדינה מהדו"ח של מאי 2016?

אני לא מתווכח.

היו לכם טענות על המסקנות?

אני לא מתווכח עם דו"ח.

לא, אפשר להתווכח עם דו"ח, זה לגיטימי.

אני לא מתווכח עם דו"ח, אני פשוט אומר מה השתנה מאז.

לא, ממאי 2016, שזה לא מזמן, יש פה מסקנות מאד ברורות שקובעות שאין לכם מספיק כלים ומשאבים והמעבדות שלכם חסרות.

זה בין היתר. אבל תפריד בין צבעים - - -

אז אם הן חסרות, זה אומר שאתה לא מסוגל לתת. כן, בצבעים – תמשיך.

שאלת ולכן נתתי תשובה נקודתית לאותו סקופ של השאלה.

זאת אומרת בנושא הצבעים?

שאלת לגבי צבעי מאכל ואישור, תחזוקת מערכת, רשימת תוספי מזון, מה שיש זה בסדר גמור. האם יכולות של מעבדה צריך לפתח אותן – כתב על זה מבקר המדינה. אנחנו בחוק החדש נתנו מנגנון להכרת מעבדות גם בארץ, גם בחו"ל לשר הבריאות, זאת אומרת להתקין תקנות להכרה של המעבדות בכדי להרחיב את הפסיליטי ולתקף את היכולת המעבדתית. שוב אני אומר, לא רק במדינת ישראל, בכל העולם לא קיימת מעבדה אחת שיודעת לעשות את כל הבדיקות. רק בסרטים, בסדרות כאלה או אחרות שאנחנו רואים אותם.

כן, אבל בכל המדינה, שאין יכולת בכל מדינת ישראל לאתר דברים מסוימים, זה דבר שהוא קצת לא סביר וכתבנו על זה ואתם קיבלתם את זה.

קיבלנו. שוב, זה ש - - -

לעומת זאת יש דברים שאנחנו – וזה לדיון הבא כבר – דברים שאנחנו בישראל בודקים עבור האמריקאים ובישראל נותנים לאנשים אוכל עם סלמונלה ואנחנו בודקים לאמריקאים, שהם לא יקבלו אוכל עם סלמונלה. אבל זה לדיון הבא.

אנחנו בודקים את זה. אני מסכים שזה לדיון הבא.

לדיון הבא.

יש לי מה לומר.

אני לא רוצה לקבל עוד תואר אחד.

כן, שלי, בבקשה.

אני רק רוצה, אם יורשה לי להעביר משהו אחד. כמו שאמרתי בתחילת הדיון, באמת העניין הזה של מספר צבעים מאושרים בארצות הברית לעומת בישראל, זה פתוח לדיון בשאלה מי מחמיר ומי מקל. וכמו שאמרתי, כמו שכאן אין תשובה, גם בהמשך למה שאמר משרד הבריאות, כשהוא אומר אני קובע כמות לכל אחד מהסוגים ובארצות הברית לא עושים את זה והולכים לעניין תנאי הייצור הנאותים, שזה נכון, אבל מצד שני צריך גם לבחון האם מידת הפיקוח בארצות הברית ובישראל, על התעשייה ועל היצרנים, היא זהה. האם למשרד הבריאות באמת יש את הכלים, את היכולת, את המפקחים, את השיטות כדי לבדוק באמת שהיצרנים עומדים בהנחיות שלו, ויכול מאד להיות שבארצות הברית הוא הולך לפי תנאי ייצור נאותים, אבל רמת הפיקוח שלו טובה יותר ולכן מאפשרת לו לשלוט בצורה טובה יותר על השימוש הזה.

דבר נוסף, קצת מפתיע אותי שמשרד הבריאות משתמש במונחים קצת גורפים ומוחלטים של אין סיכון לבריאות הציבור, בזמן שבתחום הזה כל הגופים ברחבי העולם משתמשים בוודאות סבירה להיעדר פגיעה בהינתן המידע הקיים נכון להיום וזה משהו שכן צריך לזכור אותו, כי אני לא חושבת שלמישהו יש איזו שהיא תשובה חד משמעית בנוגע להשלכות הבריאותיות, שחומר מאושר או לא מאושר.

אני מבקש, אני לא רוצה להיות פיליבסטר ולא רוצה לזכות בעוד תואר – תודה רבה, אבל אמרתי את זה לפחות שלוש פעמים – שכל מה שאנחנו מדברים זה נכון להיום ונכון למידע ולידע הקיים נכון להיום. הבאתי אפילו דוגמאות.

כן, שנייה, אבל אני אומרת את זה גם כי זה נאמר כאן וגם במכתב שלכם נאמר משפט - אני חייבת כן להציג - - -

קחי את הזמן.

לא, לא, הוא יהיה בדיוק כמו שציינת אותו. הוא אכן שם כי זה הבסיס לכל המדינות, לא רק במדינת ישראל. הפילוסופיה של שימוש בתוספי מזון בנויה על זה, על הידע - - -

לא ידוע על סיכון בריאותי בשימוש בהם.

נכון, נכון.

לא, אבל אלה אמירות שהן מאד מאד גורפות. תשימו לב גם למונחים שהגופים שאתם נשענים עליהם, מדברים עליהם בצורה יותר זהירה, עם אמירה שברמת וודאות גבוהה או סבירה יחסית למידע הקיים כיום, כך וכך. לכן שילבת את זה בדבריך, אבל מנגד אתם כן משתמשים במונחים שהם קצת יותר מוחלטים במסגרת ה - - -

כמו בכל העולם, שוב.

זה קל להגיד כמו בכל העולם כשנוח וכשלא נוח אתה אומר ה-FDA ככה וזה ככה.

לא.

שאלה: מבחינה מקצועית יש היום כניסה, לא היום, כנראה כבר כמה שנים, כניסה של מה שנקרא אלטרנטיבות – צבעי מאכל טבעיים זה נקרא, שמיוצרים ממוצרים טבעיים והם כנראה יותר בטוחים מהסינטטיים. אם יש לך טענה על האמירה שלי אז תגיד, מעניין אותי לדעת באמת א' כמה אנחנו שואפים לאלטרנטיבות לסינטטיים וכמה זה באמת רלבנטי. נגיד שעושים צבע מגזר, מסלק, מכל הדרכים האלה. תסביר את זה רגע לוועדה.

קודם כל אני רוצה להזכיר גם לוועדה שחלק מהרעלנים והרעלים הם טבעיים לחלוטין, לכן ה - - -

תן דוגמא לדוגמא.

אותו ציאניד לצורך - - -

ניאצין.

ניאצין - - -

זה נשמע רע.

מה טבעי בניאצין?

הוא חומר טבעי.

ממה הוא בא?

הוא לא נעשה בצורה - - -

ממה הניאצין בא?

בצורה סינטטית.

אבל מה זה הניאצין, מאיפה זה בא טבעי? מאיפה?

הוא תוצר של פעילות של מיקרו אורגניזמים.

הבנתי. מאה אחוז. והוא לא טוב?

זה טוב.

תלוי. תלוי - - -

תלוי אם התעשייה דורשת או לא.

לא, זה לא קשור לתעשייה, כי ויטמין אתה צריך, כי גוף האדם זקוק לו.

בסוף הישיבה יוגש M&M ואז תעשה ניסוי. מישראל.

שוב, חלוקה לחומרים טבעיים יותר, טבעיים פחות, היא לא חלוקה שנמצאת בעולם הזה. כן ישנה נטייה, בין היתר גם פיתוחים לשימוש בחומרים שהם אלטרנטיבה בכלל לצבעים. מה שבעולם כרגע נהוג לכנות כ-Food coloring, או Coloring Food.

מה זה? כמו מה?

אותם רכזים – הזכרת אותם – כרכז של כגזר, שהוא לא בדיוק חזק כמו צבע מאכל מצד אחד ולא בדיוק גזר. זה תמצית, מין קבוצת ביניים כזו.

זה טוב, לא?

שוב, עוד פעם, גם סוגיה זו נבדקת. גם רכז או תרכיז של ירק או צמח כזה או אחר, תלוי ברמת הריכוז, יכול להיות רעיל.

רעיל? מירק?

בוודאי, בוודאי. זה תלוי מה את ממצה.

מה, הרעלת גזר?

לא דווקא בגזר, אבל - - -

או סלק.

אבל בצמח אחר כן יכול להיות.

תפוח אדמה?

זה תלוי ברמת המיצוי. ולכן הטכנולוגיה באופן עקרוני, על פניו, הולכת לכיוון הזה, שתהיה קבוצה של Coloring Food, שזה - - -

מזון צובע.

כן, בתרגום לעברית זה מזון צובע, אבל לא זאת הייתה הכוונה. הכוונה שלי הייתה שזה אפילו לא בדיוק צבע מאכל. זאת אומרת יש לו פונקציונאליות והתנהגות של צבע מאכל בתהליך - - -

תגיד, לפני שמבקר המדינה יחליט או ירצה לצלול לתוך הפרוטוקולים, מה אנחנו יכולים לסכם או להסכים לגבי השקיפות מבחינת שינוי המדיניות שלכם בנושא הזה? אני מבין את עניין הסודות המסחריים, אפשר לטפל בזה בשנייה וחצי - - -

ומכבדים אותם.

ומכבדים את זה ומבינים את זה. כל דבר אחר אני לא מבין. אז תסביר. בוא נגיע פה לאיזה שהוא מבנה של שקיפות יתרה יותר.

אני חושב שנכון להיום כל הנושא הזה שקוף, נמצא ברמת האתר גם - - -

בדקנו את זה, עזוב. זה לא. זה לא.

כל פנייה, כל בן אדם שפונה מקבל תשובה.

לא רוצה לפנות. מה אתה רוצה שנפנה?

לא, אבל למה אני צריכה לפנות?

כל בן אדם שפונה, בין אם זה התקבל, בין אם זה לא התקבל, הוא מקבל תשובה.

אני רוצה לסיים. יוסי, חבל.

כל בן אדם שפונה מקבל תשובה. כל בן אדם שמבקש להיות בוועדה, אנחנו מקבלים אותו.

תגיד, אזרח שרוצה לאכול בלי לקבל כל מיני דברים לא נעימים, הוא צריך לשבת בוועדה? הוא רוצה לדעת את המידע.

לא. הוא צריך לקרוא תווית.

אתה מדבר בבית הכי שקוף שיש במדינת ישראל ואתה מדבר איתנו על הדבר הזה. אל תהיה שקוף כמונו, בסדר? אנחנו מצולמים, כל מילה שתהיה פה בפרוטוקול לנצח נצחים תשמע ותישמר.

מה זה לקרוא תווית? מה זה אומר לי?

אני רוצה לדעת.

לדיראון עולם.

לדיראון עולם, כן. אנחנו, הציבור רוצה לדעת את הפרוטוקול – מה השיקולים שלכם, מה דיברתם, מה העליתם, מי פנה אליכם, למה פנו אליכם, למה זה עלה על השולחן, למה זה ירד מהשולחן, למה זה אושר, למה זה נדחה.

תוציאו סיכום, לא פרוטוקול. סיכום.

יש סיכום.

קודם כל יש סיכומי דיון. אחד. אנחנו הבנו את הבקשה של הוועדה, לכן אני מאמין שהצלחנו להבהיר את האילוצים שעמדו לנגד עינינו.

אלי, אולי תחשבו על זה שבועיים?

ולכן אנחנו נבדוק את זה משפטית.

אוקיי, מצוין.

את היתכנות של העניין ואם צריך, לנו אין - - -

אז אני מסכמת. מצוין.

מכך שממילא רוב התהליך הוא שקוף לגמרי, אז אנחנו נבדוק את זה משפטית ואם ניתן לעשות את זה אז אנחנו נפיץ גם את הדיונים, את סיכומי הדיון. יכול להיות שנעשה איזה שהוא פורמט מקוצר.

טוב, מאה אחוז. אז לפני שאני מסכמת, צוות מבקר המדינה, תרצו להוסיף משהו בשלב זה? לא. אני רואה שאתם רושמים, זה טוב.

חבר הכנסת חסון, בבקשה.

טוב, קודם כל תודה רבה על הדיון, גברתי יושבת הראש. אני חושב שזה דיון שכמו שראינו לא פשוט לעשות אותו. מדובר במונחים מקצועיים מאד מאד מורכבים ומי שלא שוחה בדבר הזה זה באמת קשה ואני באמת אומר בכנות, אני מאד מעריך ומוקיר את העובדה שאתם אנשי מקצוע ואני בטוח שאתם אנשי מקצוע טובים ואני בטוח ומאמין שגם אתם אוכלים במקומות שאנחנו אוכלים וצורכים את אותו דבר, אלא אם כן יש לכם סופר סודי שאנחנו לא יודעים עליו.

ואז תגלו לנו.

ואז תגלו לנו, אבל אני מאמין וגם הציבור שמאזין ושומע ורואה. הפרוטוקולים שלנו חשופים - - -

- - -

אני בטוח שלא ואני בטוח שאתם רוצים את טובת העניין, אבל האחריות שלנו היא לוודא שיהיה פה פיקוח על הנושא הזה ושתהיה כאן שקיפות ושנבין את השיקולים והצרכים ונהיה בטוחים, עד כמה שניתן, שהאיזונים קיימים בין צרכי התעשייה וצרכים עסקיים ורצונות כאלה ואחרים, לבין טובת הציבור ובריאותו.

ולכן הנושא של השקיפות – יושבת הראש תסכם ותגדיר את מה שהיא תגדיר ואני סומך על מה שהיא תעשה ואני מתכוון, הרי עלו פה כמה נושאים ואנחנו נלמד אותם וסביר להניח שתזכו בקרוב להתייחסויות ממנו ושאלות נוספות.

אני מקווה שישתנו הדברים. אם לא, יש לנו כלים נוספים. נקווה שלא נגיע אליהם.

טוב, תודה רבה. קודם כל שוב תודה רבה למרכז המחקר והמידע של הכנסת, לחברי, חבר הכנסת יואל חסון, שהעלה את הנושא. לא הספקנו להגיע לדו"ח עצמו, אבל על זה עוד נקיים דיון.

אני רוצה לסכם ולומר: תראו, בסוף מה שאנחנו מנסים לעשות כאן הוא לא חלילה להתנגח במשרד הבריאות, אלא באמת להקל על ציבור המשתמשים במוצרי המזון האלה והאחרים שיש בהם צבעי מאכל, כדי להבין מה הם מכניסים לפה. זה הדבר המשמעותי ולא רק מה השם של צבע המאכל או תוסף המזון, אלא פשוט להבין מה המשמעות של זה.

זה נכון שהיום בכל המוצרים כותבים ואני כל פעם קוראת את הרכיבים של המוצרים ואני אומרת שחבל שקראתי, כי זה לא אומר לי כלום. אני רק רואה שומנים, שומנים וזהו. אבל זה באמת לא אומר כלום ה-E-100 ומשהו הזה. והמטרה היא, מבחינתנו, באמת להבין טוב יותר וגם לדעת שאנחנו עושים את הבחירה הטובה וגם לדעת שמעמדנו כאן בישראל לא פחות טוב ממעמדם של אזרחים במדינות אחרות. זה הרצון.

עכשיו לעניין השקיפות, שזה, אתה יודע, עם המינוחים המקצועיים יהיה לנו קשה להתווכח, למרות שאנחנו נעשה את הבדיקות אצלנו, אבל לעניין השקיפות אני חייבת לומר: אין הסבר משכנע למה זה לא יהיה שקוף. לגבי סודות מסחריים – האמינו לי, משרד הבריאות הוא לא היחיד שמתעסק עם סודות מסחריים וכל היתר מצאו את הדרך לשקף את זה לציבור.

אני לא יודע עוד.

אז אני מבקשת, מכיוון שזה נושא שצריך ללמוד אותו וגם אתם צריכים לעשות את הבדיקות שלכם וזה לגמרי מקובל. לא חשבתי שתבואו ותגידו חשבנו על זה בלילה והנה התחלנו משהו אחר.

אני מבקשת בתוך שבועיים לקבל את עמדת משרד הבריאות לגבי שקיפות בנושא הזה ולקוות שעמדתכם בעניין תשתנה.

אני רוצה להודות לכולם על הדיון, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:45.