הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 190

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, י"ח בטבת התשע"ז (16 בינואר 2017), שעה 9:00

בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא: טיפול המדינה בריבוי תאונות הדרכים בכביש 66 – ישיבת מעקב

חברי הוועדה: קארין אלהרר – היו"ר

יוסף ג'בארין

נחמן שי

עמר בר-לב

אראל מרגלית

שלי יחימוביץ

עיסאווי פריג'

מרסלו בז - מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

בניהו אליהו - סגן מנהל בכיר במשרד מבקר המדינה, משרד מבקר המדינה

צחי סעד - מנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

מיטל הומינר - רכזת תקציב פיתוח, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

אלי מורגנשטרן - רפרנט תחבורה באגף תקציבים, משרד האוצר

רפ"ק ערן סדן - רמ"ד הנדסה ותשתיות, המשרד לביטחון הפנים

עדאל נמוז - מהנדס תנועה צפון, המשרד לביטחון הפנים

שבתי גרברצ'יק - חטיבת הדוברות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון הפנים

אלון אושפיז - ראש המערך המדיני, מ שרד החוץ

שניר זיידל - מנהל מרחב צפון, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

יצחק עייש - מ"מ מנהל אגף בטיחות, חברת נתיבי ישראל

איציק חולבסקי - ראש המועצה, מועצה אזורית מגידו

ברוך שמיר - מהנדס המועצה, מועצה אזורית מגידו

יהודה פינסקר - מזכיר מושב היוגב, מוזמנים נוספים

דן מיכאל קדרון - נציג עמותת תנו יד לחירש ונכים למען נכים

גיא בר נתן

נעם כץ

זיוה סומך

אלון שמר

ברנע חסיד

רון ברומר

נמרוד גורן

מירב סלע

חנה פריידין

הדר אביב

בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא: טיפול המדינה בריבוי תאונות הדרכים בכביש 66 – ישיבת מעקב

בוקר טוב לכולם. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. היום ה-16 בינואר 2017, י"ח בטבת התשע"ז. נושא הדיון הבוקר – בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא: טיפול המדינה בריבוי תאונות הדרכים בכביש 66, זוהי ישיבת מעקב. בוקר טוב לצוות מבקר המדינה, למבוקרים, לאורחים, לצוות הוועדה.

זה דיון המשך לדיון קודם שערכנו כאן בחודש יולי האחרון. אני רוצה שוב להודות לחברי הכנסת שהציפו את הנושא הזה: איתן ברושי, עיסאווי פריג', איילת נחמיאס ורבין, איציק שמולי ואיל בן ראובן.

מהנתונים שהתקבלו, בעשור האחרון נהרגו למעלה מ-40 אנשים ונפצעו למעלה מ-800 אנשים בכביש 66, כביש קצר יחסית, הוא אפילו מכונה: כביש הדמים. בדיון הקודם נציג משרד התחבורה שבשישה קילומטר בכביש הזה היו חמישה הרוגים בחמש השנים האחרונות. חמישה הרוגים בשישה קילומטר זו סטטיסטיקה נוראית. הנציג גם לא ידע לומר אם יש אח ורע לדוגמה כזאת באחד מכבישי הארץ. ניסינו להבין אם הכביש ייכנס לתוכנית החומש של משרד התחבורה, ביקשנו לקבל עדכון בנושא הזה, להעביר לנו את הקריטריונים להכללה או אי הכללה של הכביש. לצערנו, כמו שאומרים, יוק, לא קיבלנו שום נתון.

קיבלנו תשובה על שיפורים שונים שייבנו בכביש, אבל משרד התחבורה, כשהוא רוצה, מניסיון בדיונים קודמים, יודע לקחת על עצמו את תיקון העוולות והוא החל במלאכת שיפור הכניסה לבסיסי צה"ל. אני מקווה שגם היום אנחנו נצא עם בשורות מעודדות יותר מהמצב. מעבר לאמירה הכללית שתאונות הדרכים הן מכת מדינה וראוי לתת טיפול טוב יותר, אבל פה מדובר במקרה ספציפי, ורק מספר ימים אחרי הדיון הקודם היתה עוד תאונה גדולה בכביש הזה, ואנחנו ממשיכים לקפח חיים של אנשים, וכמובן, נזקים שנגרמים להם עקב פציעות, וכאילו לא קורה דבר. אז אני אשמח לשמוע את הנתונים.

מצוות משרד מבקר המדינה, עורך-דין סעד, בבקשה.

בוקר טוב. אנחנו כמובן מייחסים חשיבות רבה לנושא הזה ולנושא תאונות הדרכים בכלל. מאז הדיון הקודם פרסמנו שני דוחות. דוח אחד עסק בנושא של הרשות לבטיחות בדרכים והטיפול בתאונות הדרכים. הוא גם נדון כאן בוועדה, ושם עסקנו גם בטיפול במוקדי סיכון, כמו הכביש הזה וכמו הצמתים והבעיות המיוחדות שיש בכביש הזה.

דוח נוסף היה בנושא תקציב משרד התחבורה שהתייחס לשימוש בתקציב היעילות, וכחלק מזה גם התכנון שבא לפני התקציב. בין הליקויים שהיו בדוח, שהצביעו על שימוש לא יעיל, על ניצול לא מספק של התקציב, שנובעים למעשה מתכנון לא מספיק טוב ולא אפקטיבי להשגת המטרות שמשרד התחבורה רוצה להשיג. שני הדוחות נדונו כאן בוועדה, ואנחנו עוקבים גם אחרי דוחות התיקונים של הדוחות האלה וגם אחרי הטיפול בכבישים אדומים או כבישים עם נפגעים רבים שהם במוקדי הסיכון. אנחנו גם מתכננים כנראה בתוכנית העבודה הבאה בהמשך למעקב הזה, לנסות לבחון את נושא קבלת ההחלטות לגבי בחירת הכבישים שבהם מבצעים את הטיפולים היסודיים, על בסיס איזה קריטריונים הם נבחרים ואם התהליך הזה הוא אפקטיבי במתן מענה לטיפול בתאונות ובריבוי התאונות, ואנחנו כאן כדי להמשיך ולשמוע.

אם מותר לשאול, אדוני, מה הקשר בין התשובה שלך לבעיה שלהם. הדיון הזה הוא דיון מעקב על כביש 66. בכביש הזה לא קורה שום דבר חוץ מאשר אנשים שממשיכים להיהרג ולהיפצע, ואנשים סובלים. נתת תשובה שלא שייכת לשאלה.

למה לא?

אנחנו על כביש 66.

אני אסביר. אל"ף, אני תיארתי מה עשה מבקר המדינה מאז הדיון הקודם בנושא הטיפול בתאונות הדרכים. משרד מבקר המדינה, כפי שאתה יודע, מסתכל בראייה מערכתית על כלל המדינה, ולאו דווקא על נקודות או על בעיות נקודתיות. בשביל זה קיים משרד מבקר המדינה כמובן. כמובן שהוא גם מטפל בבעיות נקודתיות, אבל הוא משתדל לעלות לרמה המערכתית. זה יתרונו וזה חוזקו.

לגבי הסיפור הספציפי של כביש 66, אנחנו כאן היום כדי לשמוע מה התפתח מאז הדיון הקודם מבחינת הקצאת המשאבים והטיפול בכביש, וציינתי שהשאיפה שלנו בתוכנית העבודה הבאה שלנו היא לעשות בדיקה מערכתית, לא על כביש 66, והיא מתייחסת למעשה לשאלה איך מתקבלות ההחלטות ואיך נבחרים הכבישים המטופלים. הרי דובר בדיון הקודם על תוכנית חומש ועל איך מכניסים את כביש 66 לתוכנית החומש או לא מכניסים אותו, ואנחנו נבדוק אם אכן נעשה את זה, את קבלת ההחלטות, על בסיס איזה קריטריונים זה נעשה, ואם בסופו של דבר נבחרים הכבישים הנכונים, ואם יש אפקטיביות לתוכניות האלה ולטיפול הזה.

תודה רבה. חבר הכנסת איתן ברושי, בבקשה.

גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת וחברים שהגיעו ממגידו, נדמה לי שיש פה דוגמה ליכולת של הוועדה להוכיח את הצדקת קיומה לא רק להסתפק בחוות דעת ארוכות טווח ובסמינר על בעיית הבטיחות, אלא יש פה נושא שמעסיק אותנו כבר כמה שנים, ויושב פה ראש המועצה שזה בשבילו משימת חיים, הייתי אומר, להציל חיים, ואנחנו עדים פעם אחר פעם להמשך ההזנחה של הכביש הה מסיבות לא מובנות.

ראיתי אתמול ששני ראשי רשויות בערוץ 2 הופיעו ואמרו שבגלל שהם לא מהליכוד, הם לא מקבלים כספים. זה היה ראש עיריית צפת וראש עיריית טבריה, ואני מכיר באופן אישי את שניהם. יש דברים שאי אפשר להפעיל שיקול לדעת. אני חבר בוועדת הכספים, והובלנו מהלך עם גפני בקריטריונים למתן הטבות מס. זה לא מבחין בין יהודים וערבים, דתיים וחילוניים, ובין אנשים עם דעות שונות, ממפלגות שונות. מיליארד ו-500 מיליון שקלים מחולקים לפי קריטריונים. עכשיו אתם רוצים לבדוק את הקריטריונים לתוכנית חומש – זה לא תשובה לבעיה.

ולכן אני חושב שיש פה הזדמנות לכפות פתרון. כלומר, ועדת ביקורת המדינה תחליט שהיא דורשת, מחייבת, את משרד התחבורה להציג תוכנית תוך 60 יום, איך הוא מטפל בכביש 66. אני לא מציע שאנחנו נעשה עכשיו תוכנית עבודה ונבחן את הקריטריונים ונעשה שנתיים. יש, לפי דעתי, מספיק סיבות ולצערי, מספיק נפגעים וגם הרוגים, ויש גם מספיק דיונים והתחייבויות שנאמרו גם בחדר הזה וגם בוועדות אחרות וגם בפני ראש המועצה – יש רגעים שצריך להגיד עד כאן. אני חושב שזאת הזדמנות שהיא לא כדי ליצור כותרת, אלא היא מתחייבת.

לכן אני מציע לקבל החלטה, שוועדת ביקורת המדינה תחרוג מההתעסקות הכוללת, ותנחה את הגורמים הרלוונטיים, ולא ישלחו לכאן דרג זוטר כדי שלא יחייבו אותו בשום דבר, להנחות אותם שתוך 30 יום מהיום יציגו תוכנית עבודה, ותוך 60 יום מהיום ישלימו את התכנון הראשוני כדי לבצע בכביש תיקונים מצילי חיי אדם, ובהמשך להיכנס לתוכנית שהיא רחבה יותר. דבר אחד בטוח – אי אפשר להמשיך את המצב הקיים.

תודה רבה. חבר הכנסת יוסף ג'בארין, בבקשה.

תודה, גברתי היושבת-ראש, על המשך הדיון בכביש החשוב הזה.

אני שמח על ההודעה ששמעתי מנציג מבקר המדינה לגבי הצורך לבדוק את הליך קבלת ההחלטות לגבי שיפור התשתיות, כי אני שומע הרבה על כבישים מסוכנים שגובים גם הרבה חיי אדם. ומצד שני, אני רואה איך זה מתעכב ומתעכב, ואין פה שום ביצוע של התוכניות. לכן אולי הגיע הזמן לבדוק את כלל הליך קבלת ההחלטה לעניין הסוגיות הללו, ולא רק כביש 66. אבל כביש 66 הוא דוגמה קלאסית.

אמר בצדק חברי איתן ברושי – ואגב, אני מחשיב את עצמי כמי שמשתמש בכביש הזה כמעט באופן שבועי – פשוט לא מצליחים להבין למה עד היום הכביש הזה עדיין באותו מצב ירוד, למרות כל תאונות הדרכים שאנחנו עדים להם. ואגב, אני מתייחס לכביש 66 משני הכיוונים. זאת אומרת, מגידו וחיפה, אבל גם מאיזור צומת מגידו והכניסה לזלפה - - - ואתם יודעים, רק לפני כה חודשים שלושה בני אדם קיפחו את חייהם בכביש הזה, והתושבים כל הזמן פונים אליי. אני הגשתי שתי שאילתות בנושא הזה. אני לא רוצה להיכנס לעוד כבישים בעייתיים, אבל אם הדיון מתמקד עכשיו בכביש 66, אני מקווה שסוף-סוף נצליח לשמוע בשורה.

לא כל יום יש ראש מועצה מהאיזור, ואני מניח שאתה כאן כי אתה בהחלט מכיר את הקושי, אתה שומע את התלונות של התושבים, יהודים וערבים באיזור, ובהחלט הגיע הזמן לשים קץ. ואני מקווה שזה יבוא דרכך, כבוד יושבת-ראש הוועדה, שנבין מתי סוף-סוף זה יקרה. תודה רבה.

תודה. מר איציק חולבסקי, ראש מועצת מגידו, בבקשה.

תודה, יושבת-ראש הוועדה חברת הכנסת קארין אלהרר, ותודה לחבר הכנסת יוסף ג'בארין – אתה שכן שלנו, ולאיתן ברושי שהוא גם שכן, על הדברים החשובים שאמרתם.

מאז הישיבה שהתקיימה ביולי 2016 קרו כמה דברים. ב-12 באוגוסט 2016 היתה תאונה מחרידה בקטע שיוסף דיבר עליו, הקטע שבין צומת מגידו לבין גבעת עוז, עם שלושה הרוגים, והדרישה שלנו היא לטפל בכביש הזה לכל אורכו, מזלפה ועד צומת התשבי. בעקבות הקמפיין הגדול שהמועצה הובילה עם תושבים, כולל הפגנות, כולל סגירת הכביש, כולל הפגנות מול משרד התחבורה, הגעתי לפגישה עם שר התחבורה ב-5 בספטמבר 2016. בפגישה הזאת היה גם מנכ"ל "נתיבי ישראל" נסים פרץ, גם המנכ"לית החדשה של המשרד קרן טרנר, וגם חבר הכנסת איתן כבל יושב-ראש ועדת הכלכלה שהיה שושבין הפגישה.

בישיבה הזאת סוכמו שלושה דברים. סוכם שבאופן מידי, בזמן הקרוב, מטפלים בכל הכניסות ליישובים שלאורך כביש 66.

הפניות שמאלה?

לא, לא הפניות שמאלה. הכניסות והיציאות, רמזורים, כיכרות, מה שצריך, תאורה, הכול, טיפול יסודי בכניסות. זו הנחיה ברורה של השר כץ.

הדבר השני שסוכם ש""נתיבי ישראל"" ממשיכים לעשות את התכנון הכולל לכביש הגדול של ארבעה מסלולים, שני מסלולים לכל כיוון. בהפרדה ממה שאמרת קודם, אנחנו לא מדברים על ארבעה מסלולים מצומת מגידו לכיוון זלפה, שם מה שנדרש זה חוצץ, קיר בטון שיחצוץ. עומס התנועה שם הוא לא כזה שמחייב אוטוסטרדה.

שוליים.

כן, וגם אתה שוליים. כמובן, כל מה שנדרש לבטיחות. אבל ארבעה מסלולים, שניים לכל כיוון, זה מצומת מגידו לצומת התשבי, הנחיה של שר התחבורה לתכנן לכל האורך. הדבר השלישי שסוכם, שקטע כביש שהוא מול קיבוץ משמר העמק, באורך 2.5 קילומטר יוסת מידית בהתאם לתוכנית הגדולה של הכביש, כי זה חלק מהתוכנית, יוסת כ-200 מטר ויאפשר התרחבות של מפעל "תמה" שמייצר בשני מיליארד שקל בשנה, והרוב לייצוא, ויאפשר גם הרחבה של שכונה נוספת של משמר העמק. שלושת הדברים האלה סוכמו בישיבה ב-5 בספטמבר. מאז הישיבה הזאת אני לוחץ על "נתיבי ישראל" לקיים ישיבה שבה נסכם מה עושים בכל צומת, מה לוח הזמנים.

ישיבה כזאת נקבעה לסוף דצמבר, ובסוף דצמבר הודיע לי נסים פרץ, איש יקר שמנהל מצוין את "נתיבי ישראל" והוא חושב שהכביש הזה חשוב מאוד, הוא הודיע לי – עדיין לא קיבלתי תקציבים ממשרד התחבורה ולכן הפגישה נדחית ל-22 בפברואר. היום אנחנו ב-16 בינואר. היא נדחית ל-22 בפברואר. בשיחה של עם קרן טרנר המנכ"לית, היא אמרה שהשר, במסגרת תוכנית כוללת של משרד התחבורה על פניות שמאלה בכל הארץ, צריכה לתת עדיפות לכביש 66. אמרתי לה שההנחיה הזאת היא מאוד אמורפית לעומת הסיכום שהיה בספטמבר - - -

היה סיכום פרטני יותר.

בספטמבר היה סיכום ברור מה עושים, אבל הדרישה שלנו ממשרד התחבורה היא לבצע את הסיכום הזה הלכה למעשה מחר בבוקר. לא תזמנו את זה ולא ביקשנו שתהיה – אתמול היתה תאונה בכביש עם שני פצועים, וכל יום שעובר זה או תאונה או חסימה או מישהו שיש לו פנצ'ר והוא סותם את הכביש, או בעיות בטיחות. יושב פה לידי מזכיר המושב היוגב – כל יציאה מהיוגב שמאלה היא פשוט רולטה רוסית. אמרנו את זה כבר בעבר, ובכביש הזה נהרגים יהודים וערבים. ב-1 בספטמבר 2015 נהרגו שתי נערות מנצרת, בנות 11 ו-12, ביום הראשון ללימודים, וזה היה הסיפתח של שנת הלימודים הקודמת בכביש הזה. באוגוסט, כאמור, שלושה הרוגים נוספים. ובשנה וחצי שהתחילה מפברואר 2015 והסתיימה באוגוסט 2016 נהרגו תשעה אנשים בכביש הזה. מה צריך יותר מזה? בשנה וחצי תשעה אנשים בכביש.

אני פונה למשרד התחבורה ל"נתיבי ישראל" ודורש לבצע מידית את הסיכום שסיכמתי עם שר התחבורה ב-5 בספטמבר 2016.

תודה רבה. משטרת ישראל, כמה תאונות אתם מכירים מאז יולי 2016?

שמי ערן סדן, ראש מדור הנדסת תנועה.

יש לנו פה את טבלת התאונות, נוכל להעביר אותה. בגדול, מבחינת קשות וקטלניות, מ-2014 ועד היום, ארבע קשות, חמש קטלניות. ב-2016 שתי תאונות קטלניות. ב-2015 שלוש תאונות קטלניות.

יש לנו מספרי הרוגים?

אפשר להוציא את זה.

אז אני מבקשת לקבל את הנתון.

בעוד כמה דקות ניתן את הנתון.

מאה אחוז. נציגת משרד התחבורה, בבקשה.

מיטל הומינר, מנהלת תחום תקציב ופיתוח.

את מתעסקת רק בענייני התקציבים?

כן.

מה עם קובעי המדיניות? מישהו?

כשאנחנו מנהלים את הדיונים בתקציב, אנחנו גם - - -

איפה ראיק סאלם?

הוא לא הגיע לדיון. אני מעדכנת גם בשמו. אנחנו עובדים ביחד.

מנהלת הוועדה קובעת הגעה עם גורמים מסוימים במשרד. חלילה לי מלפגוע בכבודך. את עושה את עבודתך שקשורה בתקציב. אנחנו רוצים גם אנשי מקצוע נוספים שיש להם ראייה רחבה יותר, ואני הייתי מצפה שלכל הפחות אם הוא נרשם להגעה, הוא גם יגיע.

נבצר ממנו להגיע, התעדכנתי ממנו, ואני יכולה לעדכן את כל מה שהוא עדכן אותי.

טוב. אב תספרי לי למב לא התחילו בביצוע התוכנית כפי שנקבעה עם ראש מועצת מגידו ב-5 בספטמבר.

אני עוברת פה על הסיכום מישיבת השר מאותו תאריך, ובישיבה הודיעו לראש המועצה שאנחנו מבצעים שם מוקד סיכון לכל האורך שכולל מפרדה קשיחה, ובנוסף אנחנו דינם בפרויקטים הספציפיים במסגרת פניות שמאלה, סל פניות שמאלה. סל פניות שמאלה תוקצב ב"נתיבי ישראל" במסגרת תוכנית החומש, והוא עדיין לא כולל פרויקטים ספציפיים. אנחנו עדיין בבחינה של כל הפרויקטים במדינת ישראל.

אז סתם התחייבו?

לא. ממש לא. אנחנו פשוט עדיין לא סיימנו לגבש את המתודולוגיה ואנחנו לא רוצים להחליט - - -

כמה זמן ייקח לגבש את המתודולוגיה?

תוך חודשיים. אנחנו עובדים עליה כבר שלושה חודשים. אנחנו פשוט לא בחנּו עדיין את כל הפניות שמאלה במדינת ישראל.

אבל למה הם צריכים לחכות לכל הפניות שמאלה במדינת ישראל?

כי אני יכולה לתת להם כסף ולא לתת לכביש אדום אחר כסף, ואני לא אעשה את זה בצורה חכמה, כי אם אני אחליט שאני עושה חלק אחד ולא חלק שני, החלוקה לא תהיה הוגנת.

כמה זמן הנושא של פניות שמאלה נדון במשרד התחבורה?

הוא נכנס מתוכנית החומש החדשה שהתחילה ב-1 בינואר 2017 - - -

אבל כמה זמן זה מדובר? לא מתי זה נכנס לתוכנית.

זו פעם ראשונה שזה מדובר, זה במסגרת תוכנית החומש החדשה שהתחילה ב-1 בינואר 2017.

עד אז לא עלה בדעתו של המשרד לטפל בפניות שמאלה?

בפניות שמאלה במרחב הכפרי לא, במוקדי סיכון כן. פניות שמאלה – סגרנו את זה במסגרת הדיונים לתוכנית החומש שהיתה ביולי 2016, וזה החל ב-1.1.2017.

האם זה נכון לומר שעדיף קודם לטפל בכבישים האדומים?

זה נכון ולא נכון. זאת אומרת, במסגרת הדיונים לתוכנית החומש אנחנו בוחנים את הכבישים במדינת ישראל. המשקלות שאנחנו נותנים לכל אחד מהפרויקטים זה 50% למענה תחבורתי, 30% לבטיחות, ו-20% לצרכים לאומיים, ועל פי זה אנחנו מגבשים את הפרויקטים שמבוצעים במסגרת תוכנית החומש. כביש 66 לא נכלל במסגרת תוכנית החומש לביצוע כולל.

למה? תסביר לי למה.

הוא דורג במקום מספר שלוש, והכנסנו את דירוגים 1 ו-2 - - -

למה כביש 66 לא נמצא בתוכנית החומש?

כי הדירוג שלו לא היה מספיק גבוה.

אין מספיק הרוגים?

הצביעה היא לא רק לפי הרוגים, הצביעה היא גם לפי מספר תאונות. אני רוצה להדגיש פה משהו חשוב. ההבדל בין תאונה שיש בה הרוגים – ואני אומרת את זה על סמך התייעצות עם אנשי המקצוע – לתאונה שאין בה הרוגים יכולה להיות הפרש של סנטימטר בפגיעה. זה הרבה פעמים עניין של מזל אם מישהו ייצא הרוג או ייצא פצוע מהתאונה. זה ממש עניין של סנטימטר. ולכן אנחנו בוחנים את מדינת ישראל לפי מספר תאונות הדרכים שהיו, וגם אם היתה שם תאונה עם פצוע בינוני או פצוע קשה, היא תאונה שנספרת ועל פיה אנחנו בונים את המודל. אנחנו לא בונים את המודל רק על פי תאונות עם הרוגים, אלא על פי תאונות עם פצועים. גם פצועים וגם תאונות.

למה לא קיבלתי את הקריטריונים לכניסה לתוכנית החומש?

אני שלחתי את זה ללשכת מנכ"ל. אני לא ידעתי שהם לא העבירו לך את זה. אני באדוק את זה איתם שוב. אני זוכרת את זה מהדיון הקודם והעברתי את זה אלינו, אני בודקת מול לשכת המנכ"ל שלנו למה זה לא נשלח.

המודל כבר קיים?

המודל לפניות שמאלה עדיין לא קיים. המודל איזה פרויקט נכנס לתוכנית החומש נבנה כבר.

אז כמה זמן עד שתגובש רשימת הפניות שמאלה?

בשלושת החודשים הקרובים. אנחנו עובדים על זה במלוא המרץ.

ומה תעשו בישיבה בעוד חודש?

באיזה נושא?

אמר ראש מועצת מגידו שנקבעה ישיבת מעקב בעוד חודש, ב-22 בפברואר.

אני יכולה לברר את זה מול מנכ"ל "נתיבי ישראל". חילקנו את הארץ לשלושה איזורים, יכול להיות שאת איזור הצפון הוא מסיים לפני. אני צריכה לקבל את כל הארץ כדי לבחון את זה. יכול להיות שאת איזור הצפון הוא מסיים לפני.

יש לי פה שאלה יותר עקרונית להעלות. במסגרת מוקדי סיכון אנחנו מבצעים מפרדה קשיחה, ויש פה בג"ץ שהגישו ראשי מועצות נגד המפרדה הקשיחה בטענה שזה מפריע למעבר. וזה כאילו אנחנו באים לקדם משהו בעד ולמנוע תאונות, אבל אנחנו קצת נתקלים בהתנגדות.

איזה ראשי מועצה? אני לא מכיר את זה.

היה דון בבית המשפט המחוזי בנצרת נגד ההפרדה הקשיחה בכביש 66.

לא. זה קשור לקטע של 200 מטר, ספציפי מאוד.

איזו מועצה? יש רק מועצה אחת שם.

ליד קיבוץ משמר העמק יש מעבר חקלאי ותיק, מסורתי, - - - המרחק ממנו לכניסה לקיבוץ הוא 200 מטר. ביקשנו לסיים את ההפרדה הקשיחה במעבר הזה ולא לחסום את המעבר ולעשות - - -

אם יש תאונות שקרובות למעבר, אנחנו כבר לא יכולים - - - במלוא האחריות.

זה לא נימוק.

מה אתה מציע שנעשה?

אני לא מציע לך להתערב בדבר שכבר סוכם עם מנכ"ל "נתיבי ישראל". ברוך שמיר, מהנדס המועצה, ואני היינו אצל ניסים פרץ, והנושא הזה ירד מסדר היום.

איפה ניסים פרץ? הוא לא פה?

חברת הכנסת קארין אלהרר, הנושא שהעלתה נציגת משרד התחבורה הוא לא על סדר ה יום המשפטי. הוא הוסכם בין המועצה לבין חברת "נתיבי ישראל", איפה נגמרת המפרדה הקשיחה. מדובר על 200 מטר והטיעון שלנו היה שצריך להפסיק את המפרדה במקום שיש מעבר של כלים חקלאיים לעמק.

אז אין הליכים משפטיים היום? הם הסתיימו?

הם הסתיימו.

אני מדגיש, כל מה שאמרת רק מחזק את הצורך לטפל בכביש הזה ובכניסות ליישובים ובשוליים ובמעברים החקלאיים, שלא נתעסק בקצה של מפריד בטון שהוא בעצמו מפגע. היתה לנו תאונה במרץ 2016 של תושב מדרך עוז, חיים טביב, שבא מכיוון צומת מגידו ורצה לפנות למדרך עוז, ובפנייה שמאלה היתה בעיה של ראות בגלל אותה מפרדה שמגיעה עד לצומת. אגב, אם כמו במשמר העמק היא לא היתה מגיעה עד לצומת, אלא היתה נגמרת אחרי 100 מטר, התאונה הזאת היתה נחסכת. התושב הזה נפצע, ובאופן טראגי, 40 שנה לפני כן הבן שלו נהרג באותו מקום בכביש. זאת אומרת, הכביש הזה הוא מפגע בטיחותי נורא במשך עשרות שנים. אנחנו נלחמים כל חומש להיכנס לתוכנית החומש. אם נכנסים קריטריון 1 וקריטריון 2, הוא יהיה שלישי. אם ייכנס 1, 2, 3, הוא כנראה יהיה בדרגה רביעית. הוא תמיד יהיה בדרגה שהוא לא ייכנס. אין לזה שום הסבר הגיוני. נהרגים בו הרבה מאוד, נפצעים בו הרבה מאוד, יש בו המון תאונות וכל ההסברים של משרד התחבורה לא מחזיקים מים.

גברתי, הכביש הזה הוא מסוכן מכל הבחינות. אין שוליים, כל סטייה קלה של הרכבים זו התנגשות חזיתית, לא סתם יש הרבה פגועים. בתאונה אחת, התאונה האחרונה, זה שלושה הרוגים ואחד עדיין במצב קשה, כי שם כל סטייה קלה זה ממש התנגשות חזיתית. והאמת היא שאני קצת מתפלא. את אומרת שהיום אין לכם אפילו לוח זמנים מתי מתחילים לעבוד שם.

בהמשך למה שאומר חברי יוסף, האם יש בתוכניות עבודה ב-2017 הכביש הזה כלול ויש לוח זמנים?

מבחינת מוקדי סיכון, במסגרת מוקדי הסיכון, כן, הוא כולל. הוא כולל בכל הקילומטרים. אני כבר יכולה לתת לכם לקילומטרים ספציפיים, בחלקם בוצעה הפרדה קשיחה ובחלקם לא. וכל מה שאתם מעלים פה, המענה הוא הפרדה קשיחה. אם אתה אומר שסנטימטר זה תאונות חזיתיות, ברגע שתהיה הפרדה קשיחה לא תהיה הסטייה הזאת.

למה? אי אפשר להיכנס בהפרדה? למה אין שוליים?

יש שול תקני כמו שיש בכל הכבישים. זה מה שידוע לי.

אומר חבר הכנסת ג'בארין שאין שוליים.

אני יכולה לבדוק ולעדכן.

אני רק רוצה להתייחס לתביעה – דיברנו עם "נתיבי ישראל" אתמול, התעדכנו לגבי הנושא, והם העלו את זה שהנושא עדיין בבירור משפטי ולכן הם תקועים בפרויקט.

מי הנציג של "נתיבי ישראל"? אדוני, בוא תשב אתנו.

גברתי, לגבי שאלתך, זו הפנייה שקיבלתי מאיש מקצוע במקום: מדובר בקטע כביש מסוכן, שוליים צרים, ללא תאורה, בעיית שדה ראייה וטופוגרפיה בחלק ממנו, ללא מפרידות קשיחות, וכל סטייה קטנה תגרום להתנגשות חזיתית.

יצחק עייש, מנהל אגף בטיחות בחברת "נתיבי ישראל".

אדוני, מה לגבי התביעה המשפטית? מי תבע ועל מה?

התביעה המשפטית היתה מצד מועצה איזורית מגידו. הנושא הזה ירד מהפרק לאחר ישיבה שהתקיימה בין "נתיבי ישראל" לבין נציגי המועצה, ואז הוחלט שבקטע נוסף במוקדי הסיכון, שיהיה מהיוגב עד מדרך עוז, תיבנה מפרדה קשיחה, שזה מעקה מבטון באמצע הכביש. היה שם דין ודברים על הנושא של המעבר החקלאי שציין כאן ראש המועצה, ואכן מנכ"ל "נתיבי ישראל" התעקש שהמעבר החקלאי לא ייסגר. היה שם המהנדס הראשי של החברה שאמר שזה מסוכן, והנושא הזה עדיין לא נפתר, לדעתי. מה שכן, מהיוגב למדרך עוז, ברבעון השני של השנה, אנחנו נתחיל שם בעבודות לבניית מפרדה קשיחה.

לגבי מה שציין חבר הכנסת, מצומת מגידו לכיוון ג'נין, הכביש הזה הוא כביש שרובד בתקופה האחרונה ונעשו בו שיפורים. נכון, אין שם מפרדה קשיחה, אבל בגלל שעומס התנועה שם הוא פחות מאשר בדרך לחיפה, לכיוון התשבי, אז שם כרגע, לאחר הריבודים שבוצעו, הסתיימה שם העבודה, והיתה שם גם הרחבת שוליים. בדרך הלאה אני לא יודע על תוכנית לשדרוג הכביש.

יכול להיות שהבנת הנשמע שלי מתחילה להיפגם. אדוני טוען שבעצם כל העבודות שהיו אמורות להיות מבוצעות בכביש 66 בוצעו, ואתה לא מכיר תוכניות נוספות.

לא. אני אמרתי שמה שבוצע זה חמישה מוקדי סיכון, ויש עוד תוכנית אחת שתיכנס לעבודה בסוף הרבעון השני של השנה הזו, וזה מהיוגב למדרך עוז.

כמה מוקדי סיכון יש בסך הכול? טיפלתם בחמישה - - -

נכון להיום יש עוד אחד, מהיוגב למדרך עוז.

ומה צריך לעשות כדי לפתור את הסיכון הזה? מה בתוכנית?

בתוכנית מפרדה קשיחה.

רק מפרדה קשיחה? כל השאר בסדר גמור?

התכוונת לרבעון השני של השנה הזו?

בשנה הזו, בסוף הרבעון השני שלה.

אז אין עוד מוקדי סיכון?

נכון להיום אין עוד מוקדי סיכון.

סליחה, אבל דווקא קטע התנועה שיש בו הרבה הרוגים, בין מגידו לבין סאלם וזלפה, לא נכלל כמוקד סיכון?

שם אחרי שיסתיים ריבוד הכביש, אין שם עוד תוכניות לשדרוג הכביש הזה.

למה לא הפרדה קשיחה, כפיש אתה עושה לאורך כל? - - -

רגע, ומה עם כל הצמתים, הכניסות והיציאות, זה לא מוקדי סיכון?

אני רק רוצה לציין שמנכ"ל "נתיבי ישראל" אכן רצה להכניס לתוכנית החומש את הכביש הזה כי לדעתנו הוא כביש מסוכן וגם לדעת משרד התחבורה הוא כביש מסוכן, ואנחנו כן רצינו להכניס אותו לתוכנית החומש, אבל אנחנו זרוע מבצעת. כשנותנים לנו תקציב - - -

כן, אבל אתם גם גוף מקצועי. מה זה זרוע מבצעת?

אנחנו גוף מקצועי שממליץ בפני משרד התחבורה.

המלצתם על תיקונים נוספים מעבר למה שמסוכם עליהם?

בוועדה הבין-משרדית לקביעת מוקדי סיכון אכן המלצנו על הקטע שהולך להתבצע בתקופה הזאת. מעבר לזה, לא המלצנו על קטעים נוספים.

זאת אומרת, בתוכנית החומש אין שום תוכנית לטפל בכביש הזה?

אכן כך, ונציגת משרד התחבורה אמרה כאן וגם ראש המועצה אמר שצריך לבנות את הפרוגרמה, ואני מקווה שיעשו את זה - - -

אז אין לכם הערכה אפילו לגבי העלויות?

לא.

אז על מה אנחנו מדברים?

אז על מה אנחנו יושבים כאן? אני לא יודע.

חשוב לי לציין שמבחינת מוקדי הסיכון, וגם מוקדי הסיכון המתוכננים הם מתוקצבים.

למה הוא לא מכיר את זה?

הוא אומר שזה ייצא ברבעון השני.

אני אמרתי שכן, שעושים את זה.

הוא אמר קטע אחד, על מוקד אחד.

וכל שאר המוקדים בוצעו בעבר.

כן, אבל הוא אומר שעדיין הכביש הזה מסוכן על אף - - -

סליחה, יש אי הבנה. מוקדי הסיכון הם קטעי כביש שסופרים בהם הרבה תאונות, והם עשו קטעי הפרדה. אז הם עשו ארבעה והם עושים עוד אחד. אבל זה רק ההתחלה, התרופה המידית. הכניסות והיציאות לכל היישובים והתכנון לשדרוג הכביש זה השלב הבא.

מר חולבסקי, יכול להיות שאני לא הבנתי. הם לא מדברים על שדרוג.

אני אומר עוד פעם, מנכ"ל "נתיבי ישראל", ניסים פרץ, כפיש אמר הנציג שלו כאן, המליץ למשרד התחבורה להכניס את הכביש - - -

כן, אבל המלצתו לא התקבלה.

אבל הסיכום שלי עם שר התחבורה, אני חוזר, אומר שלושה דברים: 1. טיפול מידי בכניסות וביציאות ליישובים. 2. המשך תכנון הכביש הכולל של ארבעה מסלולים, שניים לכל כיוון, ואז הסיכום בינינו שברגע שייגמר התכנון, וזה סדר גודל של שנה וחצי, שנתיים, מעכשיו, יבוא לדיון שוב אם הוא נכנס לתוכנית החומש כי בתוכנית החומש לא תמיד הכול מתבצע. הכניסו מספר פרויקטים, יכול אחד להיתקע וזה להיכנס.

ממתי הסיכום הזה עם שר התחבורה?

מה-5 בספטמבר 2016.

בסדר, אבל לפי הסיכום הזה, בעוד שנה וחצי שנתיים אנחנו רק נעשה דיון.

או שלא יהיה ביצוע בשנתיים הקרובות בכלל.

הכביש של שני מסלולים לכל כיוון לא יכול להתבצע בלי שיש תכנון. התכנון ייגמר בעוד כשנה וחצי מעכשיו. יש קטע בין היוגב לבין צומת מגידו שעוד לא מוסדרת שם הסטטוטוריקה שלו, ויש צוות שעובד על זה. הסיכום של שר התחבורה, שהוא לא עוצר את האפשרות לעשות את הכביש הזה שני מסלולים לכל כיוון על-ידי זה שהוא מנחה את "נתיבי ישראל" להמשיך את התכנון על הכביש של שני מסלולים לכל כיוון. אבל בטווח המהיר הוא מנחה את "נתיבי ישראל" להסדיר את כל הכניסות והיציאות.

"נתיבי ישראל" מכירים את זה?

יש תקציב לתכנון?

יש תקציב לתכנון. לכביש 66 יש תקציב לתכנון.

כן, אבל הכניסות והיציאות שעכשיו הוא אומר שהשר התחייב לבצע ללא קשר לתכנון של שני הנתיבים. זה בינתיים המצב.

נכון מאוד. ועל זה גם עניתי שזה במסגרת סל פניות שמאלה שאנחנו מגבשים בימים אלה.

בקיצור, לא יהיה כלום.

לא יהיה כלום כי לא היה כלום.

שנה וחצי, שנתיים, לא היה כלום, אין כלום.

כי אין כלום. ברור. רק תאונות יש.

אבל גברתי, אני שומע מהנציג של "נתיבי ישראל" שדווקא הקטע שהיתה בו התאונה עם הכי הרבה הרוגים, דווקא הקטע הזה, אתם לא הולכים לבצע כלום שם.

ולא בתכנון אפילו.

זה לא מספיק הרוגים - - -

גברתי, אני אוסיף עוד משהו שעם כל הכבוד נראה מאוד בעייתי, ואני לא אקצין בדבריי. נראה לך שכל הכביש הזה יהיה עם הפרדה קשיחה, ודווקא איפה שיש את שלושת היישובים הערביים, דווקא שם לא תהיה הפרדה קשיחה?

אני אענה איך אנחנו מגדירים מהו מוקד סיכון. מוקד סיכון נקבע בוועדה בין-משרדית שיושבת ברשות הלאומית לבטיחות בדרכים, ויושבת בה משטרת ישראל ויושב בה משרד התחבורה. שלושת הגופים דנים קטע-קטע וקובעים מי נכלל במוקד סיכון ומי לא. אחרי שהם קובעים מהם מוקדי הסיכון, וזו ועדה מקצועית לחלוטין, הם מגיעים אלינו ואנחנו צריכים לתקצב אותם.

לפי איזה קריטריונים?

הקריטריונים – מספר התאונות בשנה האחרונה צריך להיות גדול משתיים, וגם על דעת - - - שזה מודל סטטיסטי, צריך להיות גדול משתיים, או אופציה אחרת, זה מספר תאונות בשנה האחרונה גדול משתיים, ומספר תאונות בשלוש השנים האחרונות גדול - - -

מה זה המדד הסטטיסטי הזה? אני לא מהברנז'ה, אז תסבירו לנו.

אני אסביר בגדול כי אני לא יושבת בוועדה כי אני מתקצבת, אז זה קצת ניגוד עניינים.

את רואה, גברתי, למה צריך מישהו שהוא גם מבין בתחום הזה?

אני אעביר את הביקורת למשרד.

בכביש 66, כמה תאונות היו בשנתיים האחרונות?

יש פה את נציג המשטרה.

ב-2015–2016 - - -

רגע, אדוני רק יענה, בשנתיים האחרונות היו יותר משתי תאונות?

היו שתיים קטלניות בשנתיים האחרונות.

רגע, היו יותר משתי תאונות, אדוני?

בטח.

כמה הרוגים היו?

שמונה הרוגים, שבעה פצועים קשה - - -

זה יותר משתיים וזה יותר משתיים. עכשיו תסבירי לי - - -

שנייה, עוד פעם, אנחנו שואלים פה על כל הכביש, ואנחנו מדברים פה על חלק ספציפי. הוא העלה מוקד ספציפי, חלק כביש ספציפי, והשאלה היא אם בחלק הכביש הזה היו תאונות או לא.

אבל תמיד אפשר לקחת קטע של 200 מטר שלא היו בו תאונות. איזו מין צורת חישוב זאת?

זה בדיוק מה שחייבים להבין - מוקד סיכון זה מוקד - - -

מה האורך של כל הכביש, גברתי?

שנייה. מוקד סיכון או מוקד פשוטו כמשמעו, והוא חלק של עד קילומטר. זה בדיוק הסיפור, שאנחנו מחפשים מקומות ספציפיים שנעשה בהם שינוי גיאומטרי ועל-ידי השינוי הגיאומטרי נוכל להפחית את מספר תאונות הדרכים.

גברתי, מה אורכו של כל הכביש?

אם אני זוכרת נכון, 16 קילומטר.

18 קילומטר. מתוך ה-18 קילומטר, כמה מוקדי סיכון מצאתם?

חמישה.

מה אורכם של מוקדי הסיכון?

אם אני זוכרת נכון, שבעה קילומטר, והם כולם בטיפול.

שבעה קילומטר, וגברתי טוענת שמעבר לשבעת הקילומטר הללו, כך לפחות לפי הוועדה, הכול בסדר?

הם לא עמדו בקריטריונים של מוקד סיכון, כן.

מדובר בכביש סופר-קצר ביחס לכבישים אחרים. הדעת נותנת שמכיוון שמדובר בתחום כל-כך קצר ובריבוי כל-כך גדול של תאונות והרוגים, אז היינו מטפלים מהתחלה ועד הסוף. פעם אחת נעשה מהתחלה ועד הסוף, אולי זה יפתור את הבעיה. זה לא נשמע במסגרת החשיבה?

חברת הכנסת קארין אלהרר, ברור שזה עושה המון שכל, אבל אני מתנצלת להגיד שאנחנו מסתכלים ארצית על כל הכבישים, ועל הרבה כבישים יכולים להגיד לי, הם כבישים אדומים, איך לא תקצבתם אותם?

שמונה הרוגים בשנתיים בהרבה כבישים? אני לא בטוח.

סטטיסטית, כמה הרוגים יש בכבישים אחרים ביחס לאורך של הכביש? אנחנו מדברים על כביש סופר-קצר. תראי לי עוד דוגמה במדינת ישראל של כביש כל-כך קצר עם כל-כך הרבה הרוגים. תני לי דוגמה אחת.

אני לא יכולה לתת לך דוגמה על כביש כל-כך קצר עם כל-כך הרבה הרוגים. אני יכולה לתת לך לדוגמה שבכביש 65 בצפון, על אותו מספר קילומטרים עם כמעט אותו מספר הרוגים. גם כביש אדום והוא נכנס לתוכנית החומש.

אבל זה נכנס לתוכנית החומש.

אם את לא מכירה שום כביש כמו 66 איך הוא בדרגה מספר 1? - - -

גברתי יודעת שכביש 65 וכבישים אחרים שגברתי יכולה להצביע עליהם הם כבישים הרבה יותר ארוכים. בהרבה יותר ארוכים אני יכולה להבין למה בוחרים מקטעים, כי בסוף אני מבינה שיש עוגה וצריך לחלק אותה. תיכף ידבר נציג האוצר ויגיד שאלה הכללים והשמיכה קצרה וכולנו מכירים.

עכשיו יש פה כביש קצר עם המון הרוגים ביחס לגודלו, ועם חמישה מוקדי סיכון שאורכם שבעה קילומטר, שזה המון. זא אני אומר, עוד טיפה השקעה ופתרנו את בעיית הכביש. למה לא?

בטיפה השקעה אנחנו קצת חלוקים.

כי בדקתם? כמה זה עולה?

קטע יוקנעם-היוגב, האומדן התקציבי שלו הוא 450 מיליון שקל, וקטע היוגב- מגידו, האומדן התקציבי שלו הוא 515 מיליון שקל. זה לא השקעה מאוד קטנה. אתם חייבים להבין שכשאנחנו בוחנים פרויקטים, אנחנו בוחנים גם על-פי האומדן שלהם. ולכן אנחנו מטפלים במוקדי הסיכון הספציפיים כדי לתת מענה - - -

גברתי מסכימה שיש מוקדים בתוך המתחם שעולים יותר ויש מוקדים שעלותם אפסית? גם לגישתך. זאת אומרת, אם יש קטע שהוא מסוכן, אני צריכה להשקיע בו הרבה כספים, קטע שהוא פחות מסוכן לגישתה של הוועדה - - -

אבל חשוב להגיד שהסכום שנציגת שמרד התחבורה מקבה, לגבי הקטע בין היוגב לצומת מגידו כולל מחלף ענק שהוא לא תנאי הכרחי לביצוע הכביש.

נו, בסדר, ובואו נעשה קפה על הדרך לנוסעים.

אני מתנצלת, אבל אלה הנתונים שקיבלתי - - -

2.5 קילומטר לא יכולים לעלות חצי מיליארד שקל - - -

תלוי כמה הפקעות יש. זה תלוי בהפקעות. אני יכולה לברר את זה. זה הנתון שקיבלתי מ"נתיבי ישראל".

14 קילומטר, וזה מספר שגם מוסכם ביני לבין ניסים פרץ, 14 קילומטר מהיוגב לצומת התשבי יעלו 400 מיליון.

אני מוכרח להגיד משהו. הדיון מתחיל להיות הזוי. אני יושב פה מהתחלה - - -

אה, רק מתחיל? חשבתי שכבר בדיון הקודם זה היה הזוי.

אני רוצה להפריד בין תוכנית רב-שנתית שמחייבת שיקול דעת במשרד התחבורה ובין היענות לזעקה שנשמעת פה פעם נוספת ולא בפעם הראשונה לכביש הוא לא בטיחותי ועולה ביוקר. צריך להפריד בין עזרה ראשונה לבין טיפול במפגעי בטיחות. ובשיחות שהיו לי גם עם שר התחבורה וגם קרן טרנר שהיא עכשיו מנכ"לית, היא טיפלה בזה עוד בטרם היא היותה מנכ"לית, הם התבטאו באותה שפה. יושב פה הנציג של "נתיבי ישראל", ומה שראש המועצה ומה שהוא סיכם גם עם המשרד – נציג "נתיבי ישראל", מדובר פה בפיקוח נפש, מדובר פה בתקציבים לא גדולים, מדובר פה בפעילות מידית שמתחייבת מתיקון מפגעים בטיחותיים. בעניין הזה אי אפשר לקיים סמינרים ולא יותר מדי דיונים. צריך לצאת ולבצע דברים בסיסיים.

אני רוצה להגיד משהו על הכביש הזה כמי שחי לא רחוק משם. הכביש הזה הפך להיות הרבה יותר מסובך מאז שבצדק שיפרו את הכבישים, כולל כביש 6, כבישים לגליל. הכביש הזה הוא כביש שנשאר ישן, שמחבר בין כבישים חדשים. נוסף לזה, לאורכו של הכביש הזה יש הרבה מאוד ישובים, מה שמביא להרבה מאוד תנועה, לעתים גם שקשה לנהל אותה בכניסות וביציאות מהיישובים, לכן גם ראש המועצה דיבר עם שר התחבורה על כניסות ליישובים.

אני לא יודע בהשוואה לכבישים אחרים, אבל יש שם הרבה כניסות ויציאות מיישובים, אוכלוסיות שונות, גם מבוגרים, וחלק מהתאונות קשורות לאוכלוסיות מגוונות שנוהגות שם, גם יהודים וגם ערבים, והכביש הזה הפך להיות מלכודת מוות. הוא עמוס מאוד, הוא עמוס מאוד, הוא ישן מאוד, הוא לא בטיחותי, ומשתמשים בו ציבורים הולכים וגדלים, כולל בהיחלצות מפקקים שאנחנו יודעים, לפעמים השיפור בכבישים מביא אותך מהר לפקק, ואנחנו מכירים את הפקקים, אני נוסע שם כל יום.

זה מה שקורה בכיב ירושלים-תל-אביב.

טוב, השבוע פותחים שם את המנהרות. אתה ממבשרת ציון, יש לך בעיה.

אני חוזר למה שאמרתי בתחילת הדיון. אני חושב שיש פה דוגמה לכך שצריך לתת מכה בראש למשרדים ולהגיד להם, גם אם זה לא הסגנון של הוועדה לענייני ביקורת המדינה, אני חבר בוועדה הזאת ולא באתי לכאן רק לשמוע הסברים למה לא קורה שום דבר. אני מציע לקבל החלטה ולומר לכם שמספיק עם הדיבורים, תנקטו בצעד שגם הובטח לראש המועצה על סידורי ביטחון שיאפשרו לחיות עוד תקופה עד שיהיו התוכניות ארוכות הטווח. לשבת ולא לעשות כלום זה בלתי נסבל. כמה הרוגים צריכים להיות? ואת ההסברים האלה אי אפשר לקבל יותר. חלק מכם, לפי דעתי, לא היה במקום הזה בחיים. אתם נותנים פה תשובות על מקומות שאתם לא מכירים בכלל. אתם הסתכלתם אולי על מצגת ולא הסתכלתם על העובדות בשטח. ולכן, המצב הזה לא יכול להימשך.

אני פונה אלייך גברתי, יושבת-ראש הוועדה, יש כאן גם מבחן שלנו כחברי הוועדה. אנחנו לא נהיה חותמת גומי להלוויות צפויות. אני מציע לחייב את הגורמים שיושבים כאן לנקוט בצעדים תוך שבועות ספורים, שיסדירו את הבטיחות ואחר-כך נראה מה קורה בתוכניות ארוכות הטווח. אנחנו לא יכולים להשלים יותר עם המחדלים האלה.

תודה. יהודה פינסקר, מזכיר מושב היוגב.

אומנם איתן לקח לי קמצת מהדברים והדבר הכי חשוב זה שיושבים פה ומדברים ולא מכירים את המקום מהשטח. אני מציע שתגיעי לשטח, תראי על מה מדובר. עכשיו בכלל, כשאתם מדברים איתי על עוד קטע בין היוגב למדרך עוז עם הקיר בטון הזה – הוא מסדיר את שדה הראייה. יש אנשים מבוגרים שמגיעים, תחבורה ציבורית,, הם צריכים לחצות את הכביש הזה ואין להם שדה ראייה, הם צריכים לרוץ שם. פעם בישראל היו מופעי "קיר המוות". זה קיר המוות. זה בדיוק העניין, רק שהם לא מקצוענים כמו האופנוענים האלה שטיפסו על הקיר.

אין שדה ראייה, הבטונדות האלה זה צרה צרורה. רכב שנתקע שם עוצר את כל הכביש וזה לא משנה אפילו אם הוא על פנצ'ר, הוא עוצר את כל הכביש. יש מקרים, שהילדים שלנו נתקעים בבתי-הספר, ילדים בכיתות א'-ב' נתקעים בבית-הספר ארבע-חמש שעות עד שהם יכולים לחזור הביתה וגם אי אפשר להגיע אליהם כי ברגע שהכביש הזה תקוע הוא תקוע כבר משני הצדדים.

יש דברים שהם מידיים ויש דברים שהם לעתיד ולעתיד הקרוב שצריך לפתור אותם. הבטונדות האלה זה לא פתרון. הצמתים, לא עשיתם כלום עם זה שטיפה הרחבתם שם, הקטנתם את נתיב ההשתלבות. אי אפשר להשתלב, אני לא מדבר על זה שיוצאים משאיות עם גרר ולא מסוגלות להשתלב שם. יש שם קטע של כמה מטרים, אתה עומד שם כולך רועד שלא תחטוף איזה בום, ואתה מחפש את ההזדמנות להאיץ שם כמו בטירוף בשביל להאיץ ולנסות להשתלב. זה מקום מסוכן. אני לא יודע איפה אתם בכלל נמצאים. תלכו לשם, תבקרו במקום הזה, תראו מה קורה שם. אנחנו מזמינים אתכם, בואו תראו, תהיו אתנו, תנסו לצאת בצומת הזה, אתם פיזית, מה שהאנשים שלנו מנסים ביום-יום ולא מצליחים. פחד אלוהים. תודה.

תודה. חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה.

תודה רבה. יש יחס מוזר ביחס לחתיכת הכביש הזה. הכנסת הזאת רואה ושומעת על מאות קילומטרים אם לא יותר של כבישים, על מסילות ברזל, על תוכניות ענק, ובסוף יש פה חלקה קטנה כזאת שהיא נזנחת, רואי כולם ויודעים שמספר התאונות שם גדול ואנשים משלמים בחייהם ועוברים על זה לסדר היום. היינו שם, היינו. קארין, אני לא יודע אם את היית. היינו שם, יושב-ראש המועצה הזמין אותנו ועברנו, ועמדנו, וראינו, ואחר-כך כל פעם מתרחשות עוד תאונות ואנחנו אומרים לעצמנו למה עוד אנשים צריכים לשלם בחייהם כדי להשתכנע. אבל לא משתכנעים.

אני אומר לכם, יש פה שיקולים זרים שאינם ברורים לי והגיע הזמן פעם אחת לומר אותם, כי העלינו את זה במליאת הכנסת והעלינו את זה בוועדות והעלינו את זה בכל מקום. יש איזושהי מערכת שמונעת ממשרד התחבורה לתת הכביש הזה את העדיפות שלו ואת המקום שלו ואת הטיפול בו. יש משהו שאני לא יודע. אני מוכן לדעת מהו. בזמן האחרון מדברים על פילים בחדר, כל הזמן מחפשים פילים. אני לא רואה פה פיל, אבל אולי יש איזה פיל, אולי יש איזושהי סיבה, אז תגידו אותה ונדע ונילחם בה. אבל זה לא יכול להיות שנזדמן הנה שוב ושוב ושוב, ואני מודה לך על הדיונים הרצופים – לבחור פעם אחת מקרה פרטי אחד ולראות למה זה לא זז לשום מקום. למה לא מטפלים בכביש הזה כמו שצריך ומצילים חיי אדם? אין לזה הגדרה אחרת.

כי אין מצביעי ליכוד שם.

יפה אמרת. יפה אמרת.

שאלת שאלה, עניתי לך.

יפה אמרת, טוב שבאת. אני תמיד אוהב אותך. מצאת את הפיל.

אתה שואל שאלות. אני עונה לך.

אין כמוך.

אפשר להפסיק את המופע?

זה לא מופע. למה? כשאומרים את האמת - - -

לא, אני מודה לך, מודה לך. קחו חדר. נו, קדימה.

חברי נחמן שי שאל שאלה: למה? אני ניחשתי וזכותי לנחש שיש בעיה, אין מצביעי ליכוד. יש קיבוצניקים וערבים פחות או יותר, אז זה לא מסתדר.

קבוצות מיעוט.

לאן הגענו? קיבוצניקים.

ומושבניקים.

אני מכיר את האיזור. אני ביקרתי בעבר, ביקרתי הרבה גם אצל החברים שלי במושבים ובקיבוצים שם. זה טבעי שאני שם. חברים, זה לא דבר חדש שם. אבל אני רוצה להתייחס לזה מאספקט אחר.

אני עוקב אחרי הנושא הזה יחד עם ראשי המועצות באיזור קרוב לשנה וחצי. קיימנו אינספור דיונים. אני זוכר את העימות הלפני-אחרון שהיה ביני לבין השר שאמר: אתה לוביסט. הוא אמר לי: אתה לוביסט, כשדיברתי על כביש 67, וזה בפרוטוקולים, והתעצבן כאן. בסדר, אני גאה להיות לוביסט. אם כך, אני לוביסט של כביש 66. אבל צר לי מאוד, כבוד השר לא עומד בהבטחות שהוא נתן ל נו. הוא נתן הבטחה פשוטה. ניסינו בכל כוחנו להכניס את הכביש הזה לתוכנית החומש.

נכון.

ניסינו, ועם איתן כבל יושב-ראש ועדת הכלכלה, ונמרחנו, נמרחנו, נמרחנו, נמרחנו, בסוף הגענו להסכמות, פחות או יותר, עם ראש המועצה האזורית, איציק, שהשר מתחייב מידית לסדר את הכניסות ליישובים לאורך הכביש בכדי שיהיה אפשר לצאת מהיישוב בבטחה מינימלית לפחות. מאז ההבטחה עד היום לא נעשה כלום.

הדבר השני שרציתי לציין – בחודש האחרון התבשרנו על עודף תקציבי של שמונה מיליארד שקל בתקציב המדינה, יש עודף גבייה. והתהליך הזה של עודף הגבייה הוא תהליך של כמה שנים טובות. בשנה שעברה היה כמדומני שישה מיליארד, לפני כן היה שבעה מיליארד. אז יש כסף, יש כסף, ולסדר את הכניסות ואת המפרידים ממגידו עד ליישוב זלפה זה לא ימוטט תקציב והתקציב יהיה בסימן שאלה גדול.

הסוגיה השלישית שרציתי להתייחס אליה, סוגיית "נתיבי ישראל" – מדי פעם יוצא לי לקרוא ולעיין בתקציב של "נתיבי ישראל" וכל ההתחייבויות של "נתיבי ישראל". אדוני, לא כל מה שאמור להתבצע שם מבוצע. ומה הסיבה שאני שומע כל הזמן את מילת הקסם: תכנון, תכנון, תכנון, תכנון? אני לא מתכנן. אני לא מבין בזה. אבל אני מבין דבר פשוט, אתם לא עומדים בהבטחות, מדי שבוע יש תאונות, ואנשים נהרגים בכביש הזה. אלו העובדות. לא עומדים בהבטחות ואנשים נהרגים. מה צריך להגיד יותר מזה, גברתי? זה מה שיש לי להגיד.

תודה. נציג האוצר, אתם מתכננים להעביר עוד כספים לעניין הזה עקב הגידול בגבייה?

אני לא יכול להגיד שאנחנו מתכוונים להגדיל את תקציב משרד התחבורה לאור עודפי הגבייה. יש אצלנו הפרדה מאוד ברורה בין צד ההכנסות לבין צד ההוצאות. מאחר שאני בצד שמבזבז ולא בצד שאוסף את הכסף, אז אני לא יכול להשתמש אפילו באגורה אחת מעודפי הגבייה.

מה הניצול בפועל של תקציב "נתיבי ישראל" בשלוש השנים האחרונות, ביצוע בפועל, תזרים מזומנים, לעומת התקציב הקיים אצלם?

אני מתלבט איך לענות על השאלה הזאת - -

בכנות.

כי התקציב של "נתיבי ישראל" מורכב גם מהרשאה להתחייב וגם מתקציב של מזומנים.

מילת הקסם. אני מדבר על מזומנים - - - לא הרשאה להתחייב.

לא הרשאה להתחייב. הוא היה מאוד ממוקד.

תקציב המזומן של "נתיבי ישראל" בשנים האחרונות הוא בין חמישה לשישה מיליארד שקל. הם מבצעים 99% מהתקציב שלהם.

יוצא לשטח?

יצא לשטח בשנה האחרונה מעל חמישה מיליארד שקל, 5.099 מיליארד שקל.

וכמה הרשאות להתחייב מצטברות יש?

עשרות מיליארדים.

גברתי, זה פרויקטים שהוחלט על ביצועם והמיליארדים עדיין מחכים שם. וזה נלקח בתקציבים. זה קיים. הרשאה להתחייב מצטברת של מספר שנים, הוא אומר מיליארדים. כאן קבור הפתרון.

לא הבנתי מה השאלה.

לא, לא קשור אליך.

זו לא היתה שאלה. זה היה ציון עובדה.

עובדה נכונה. אפשר לדוגמה לקחת את כביש 66 שעכשיו נמצא בתוכנית החומש החדשה של "נתיבי ישראל". הפרויקט בסדר גודל של מיליארד ו-350 מיליון שקל. והנה הרשאה להתחייב של מיליארד ו-300 מיליון שהביצוע שלה בשנים 2017 ו-2018 יהיה כמה עשרות מיליונים. אז הנה, יש בספר התקציב הרשאה - --

אני אחדד את השאלה: כמה מתוך ההרשאות להתחייב מתייחס לשנתיים ושלוש שנים אחורה?

אפשר להגיד משפט על תקציבי כבישים או תשתיות באופן כללי. פרויקט תשתיות שמאושר בתוכנית חומש יהיה בספר התקציב בסביבות שבע עד שמונה שנים, כי יש כמה שנים של תכנון - - -

אבל אדוני, אנחנו דנו פה במשך שעה, ובשעה האחרונה נמסר לנו שזה לא בתוכנית החומש בכלל.

זהו, דיברתי בינתיים על הנושא של תקציבים באופן כללי, לא ספציפית לגבי כביש 66.

בוא נהיה ספציפיים.

כביש 66 עצמו לא תוקצב לביצוע בחומש של 2017 עד 2021.

תחליט, מי נותן לכם את העדיפויות - - -

זה השר. יש ועדה בין-משרדית. דיברו על זה.

השר מחליט.

צריך להפריד בין תוכנית החומש של כבישים לבין מוקדי סיכון. מוקדי סיכון זה ועדה שנתית שמתכנסת ודנה במוקדים של קילומטר כביש או צומת שבה יש בעיה של הרבה תאונות דרכים - - -

ופה זה נכנס לתוך ה - - -

בכל פרויקט של מוקדי סיכון שנכנס, שצריך טיפול, מטופל, בלי קשר לתוכנית החומש - - -

והתוכנית הזאת נכנסה לתוך מוקדי הטיפול?

כן, כפי שצוין קודם.

חמישה מוקדים – ארבעה טופלו ואחד to be determined.

לגבי ההרחבה של הכביש עצמו – ופה יש איזשהו טרייד-אוף בין הבטיחות לבין הנוחיות, טיפול במוקדי סיכון הרבה פעמים מקשה על הנוחיות של השימוש בכביש. למשל, הפרדה קשיחה, כפי שציינו ראשי הרשויות היא לא נעימה לנהגים.

אדוני, הם לא מדברים רק על נעים או לא נעים. הם מדברים גם על מעבר של הולכי רגל שמסכן אותם כי אין טווח ראייה. זה הרבה מעבר ללא נעים.

שיקולי הבטיחות הם שיקולים בפני עצמם. מעבר לשיקולי הבטיחות, בהנחה ששיקולי הבטיחות נענו, עדיין זה עושה פחות נוחיות למשתמשי הדרך. יותר נוח בכביש רחב שאין בו מפרדה קשיחה. מפרדה קשיחה מקשה על הנהגים.

אתה משרד האוצר, לא משרד התחבורה, אדוני.

רגע, עיסאווי, תן לאיש להתבטא.

לכן, הרבה פעמים כשמטפלים במוקדי סיכון זה לא כל כך נוח וטוב למשתמשי הדרך מבחינת נוחות הנסיעה. מבחינת הבטיחות זה משפר את הבטיחות. ראשי הרשויות רוצים, ובצדק, שירחיבו את כל הכביש. מאחר שהעלויות של הרחבת הכביש הן גבוהות בהרבה מאשר - - - בין עשרות מיליונים לבין מאות מיליונים וקרוב למיליארד שקל, אז זה כבר עובר לסוגיית תעדוף של פרויקטים של תוכנית החומש של "נתיבי ישראל" שלא קשורה למוקדי סיכון, אלא פרויקטים של תשתית באופן כללי.

כביש 66 לא נכנס בתוכנית החומש בגלל שבתעדוף בין הכבישים שנכנסים לתוכנית החומש נכנס לפניו כביש 65 - - -

מה הם הקריטריונים של כניסה לתוכנית החומש?

זה תלוי בצורך הארצי של הכבישים האלה. יש גם ניואנסים בתוך הכביש, אבל קודם כל - - -

רגע, אני עוצרת אותך, במחילה. גברתי, אומר נציג האוצר, אני מניחה שזה גם על דעתכם, שזה תוכנית ארצית. מה, בגלל שזה כביש בצפון זה לא מעניין את שאר המדינה?

כביש 65 הוא לא כביש בצפון?

הוא כביש בצפון, בין קיבוצים ומושבים, אז זה לא מעניין.

אני מנסה להבין את הדבר הזה. אמרנו קודם, יש כביש קצר, יש מספר רב של הרוגים ופצועים. אני רוצה לדעת עוד נתון – אחרי שתוקנו ארבעה מוקדים, האם זה הוריד את מספר הנפגעים ביחס לשנים קודמות?

במקומות שבהם נעשתה הפרדה, ירדו מספר התאונות. ולכן אנחנו צריכים לסיים את חלק ההפרדה השלישי - - -

בכמה זה ירד?

אני לא יודעת בכמה ירדו מספר תאונות הדרכים, אני צריכה לוודא מול - - -

אז איך את קובעת את הקביעה הזאת?

כי "נתיבי ישראל" עדכנו אותי בזה, אבל אני לא יודעת להגיד לך בכמה.

יכול להיות שבשבועיים האחרונים לא היתה שם תאונה ולכן - - -

משטרת התנועה יכולה להגיד.

אתמול היתה תאונה.

אתמול היתה תאונה עם שני פצועים.

אני אענה ספציפית על התאונה. איפה היתה התאונה אתמול?

בצומת הכניסה לקיבוץ מגידו.

יש שם מפרדה?

כן.

גם באיזור שיש בו מפרדה היתה תאונה?

התאונה היתה בדיוק בקטע שבין שתי המפרדות, בצומת הכניסה לקיבוץ מגידו.

והצומת, סיכמנו שהיא תטופל במסגרת פניות שמאלה במרחב הכפרי?

לא.

הפניות ליישובים לא טופלו. הפניות ליישובים יטופלו במסגרת פניות שמאלה במרחב הכפרי, ואמרנו שהן מגובשות בימים אלה.

את יודעת כמה זמן אני שומעת על הגיבוש הזה? מיולי אתם מתגבשים.

אנחנו רוצים שיהיו פניות שמאלה גם במרחב הכפרי וגם במרחב העירוני, וגם במרחב הקיבוצי, באופן כללי במדינת ישראל. פנייה שמאלה זה טוב, אבל זה דחוף כדי לפתור את בעיית הבטיחות.

וכמו שהסברתי קודם, אנחנו בוחנים את הפניות שמאלה בכל המרחב של המדינה.

גברתי, רגע. מה זה, בימים אלה? מתי? תני לי תאריך.

"נתיבי ישראל" התחילו לעבוד על זה לפני כחודשיים - - -

למה לפני חודשיים? דיברנו ביולי, אמרתם לי אז שזה יגובש. מיולי עד ללפני חודשיים עברו אי אלו חודשים. מה עשיתם בין לבין?

ביולי הסברנו שזה נסגר במסגרת תוכנית החומש שתתחיל בינואר. אין לי תקציב לזה - - - בינואר. אני לא יכולה להגיד לחברה, תתניעי פרויקט בלי שיש לה תקציב לזה.

גברתי, יש גבול גם לטענות הללו, כי אתם אמרתם, לא יהיה בתוכנית החומש כבר ביולי. אמרתם את זה אז בהגינות, יש לומר. ואנחנו חברי הכנסת אמרנו שננסה לשנות את רוע הגזירה. אבל הודעתם קבל עם וועדה שלא יהיה בתוכנית החומש. ואם כך הדבר, מה מנע מכם להתחיל להתגבש על תוכנית סדורה, כולל הפניות, כולל הכול, מיולי? למה רק לפני חודשיים? מה, ההרוגים הללו לא שווים?

פניות שמאלה לא דנים רק בכביש 66, כפי שהסברתי קודם, אנחנו דנים בכל הארץ.

גברתי הבינה שכל הארץ זה חשוב מאוד, אבל כביש 66 הוא כביש קשה.

אני יכולה להעביר את זה הלאה - - -

וגברתי יודעת שגם במקומות שבהם יש את המפרדה, עדיין מתרחשות תאונות.

אבל לא בכל המקומות יש מפרדה. אני רוצה לדעת מה לגבי צומת מגידו-זלפה.

רגע, אבל אני עוד לא קיבלתי תשובה עד מתי מסתיימת העבודה. בינתיים הבנתי שהיא התחילה לפני חודשיים, ואני זועמת על זה כי זה לא הגיוני. עכשיו אני רוצה לדעת מתי זה מסתיים.

כשבחנו את כל הכבישים והתחלנו את הבחינה של כל הפניות שמאלה במדינת ישראל, והבחינה של כל הצמתים אמורה להסתיים בעוד כחודשיים, ואז אנחנו צריכים לקבל מתודולוגיה שמסתכמת לנו לסל.

עכשיו תתרגמי לי את זה למתי בפועל נראה עבודות שמתבצעות.

שנייה, יש לי רק משהו לעדכן. חלק מהפניות שמאלה שם לא מתוכננות. זאת אומרת, אני אצטרך לתכנן אותן, ואחרי שיהי לנו תכנון נתחיל בביצוע.

אז את אומרת, סוף 2025, תחילת 2030?

ממש לא.

אז מה את אומרת?

אם זה הפרדות קטנות ושלא צריך סטטוטוריקה, אז זה משהו שיכול להתחיל חודשיים אחרי שהתוכנית מסתיימת. אבל אם אני צריכה שם סטטוטוריקה, אז זה מעל ליכולות שלי. אנחנו צריכים את הסטטוטוריקה, אנחנו צריכים לעדכן את זה מבחינה סטטוטורית.

מה זאת אומרת? גברתי, זו תשובה שהיא מאוד לא מקובלת. מה זה, מעבר ליכולות שלי? את הביצוע.

לא מעבר ליכולות שלי, אלא מעבר ליכולות שלי להגיד לך שזה יסתיים תוך חודשיים. אני לא יכולה להגיד את זה. זה יהיה לא מקצועי להגיד כזה משפט.

למה?

כי אם יש סטטוטוריקה אנחנו חייבים ללכת למוסדות התכנון ולאשר את זה תב"עית כדי לבצע שם - - -

איך אנחנו יכולים לעזור לך? אנחנו לא רוצים רק להתקיף אותך. אנחנו מבינים שיש לך בעיה, אבל אנחנו היינו רוצים לקחת הנחה אחרת. זה נקרא בפילוסופיה: ארגומנט טרנסצנדנטלי. בהנחה שאנחנו יכולים לפתור את זה מהר, מה את צריכה מאתנו כדי שאנחנו נסייע לך שהתהליך שאת צריכה לעבור, שהוא מציל חיי אדם, יהיה הרבה יותר מהיר? אנחנו מוכנים לעזור.

במסגרת הפניות שמאלה, בעוד חודשיים יגובש הסל. הפרויקטים שייכנסו בכביש 66 בו יבחנו איזה כניסות ליישובים יצטרכו להיות. אם הפתרון הזה יגיע ללא סטטוטוריקה, זה פרויקטים עם ביצוע די קלוש. אם במסגרת הפניות שמאלה תהיה סטטוטוריקה, אנחנו - - -

מבזבזים את זמננו. חבר הכנסת עמר בר-לב, בבקשה.

גברתי היושבת-ראש, אני חושב שיש כאן ניצול ציני של סטטיסטיקה וממוצעים. מצד אחד אומרים לנו שכביש בסיכון זה כביש שיש בו למעלה משני הרוגים, וכאן שמענו שבשנתיים האחרונות היו שמונה הרוגים, ונדמה לי שמספר יותר גדול של פצועים. אני לא יודע למה את צריכה לחכות שנתיים, כי אני מניח שגם ב-2015 לבדה היו יותר משני הרודים.

מצד שני, מחלקים לנו את העודה לקטעים כאלה קטנים ואומרים, רק בקטע הזה יש בעיה. אני יכול להבין שבכביש של 100 קילומטר או אפילו 20 קילומטר יש איזור מסוים שמועד לפורענות ובו היו שני הרוגים, אז לא ישפצו את כל הכביש. אבל כאן מדובר על כביש של 18 קילומטר, כפי שאמרת קודם, חמישה מוקדים שהם הגדירו שהמרחק הוא מעל לשבעה קילומטר בחמשת המוקדים האלה. גם כל שאלה שאת שואלת אותם, נותנים לך תשובה מרובעת כזאת - - -

שמרחיקה את מועד הביצוע.

לא רק שמרחיקה, אלא שמסבירים למה זה לא עומד בקריטריון משנה כזה או אחר.

יש כאן מצב מאוד פשוט. יש כביש של 18 קילומטר, יש למעלה משמונה הרוגים בשנתיים האחרונות, רק אתמול היתה שם תאונה, אנ י מעריך שהתיקון של אותם חמישה איזורים פלוס הפניות שמאלה שיגובשו, אנחנו מתכוונים בעתיד, א ני לא יודע מה הפער בינם לבין תיקון כל 18 הקילומטר האלה מבחינה תקציבית. הרבה פעמים חלוקה לקטעים עולה הרבה יותר מאשר לעשות את הכול במכה אחת, והכי גרוע זה שאנחנו לא שומעים שבתוכנית החומש יש איזושהי כוונה לעשות שם משהו. ולכן זאת דוגמה קלאסית של רשות מרובעת או רשויות מרובעות שכל פעם חותכות את העוגה בצורה כזאת שמתאימה לנתונים הסטטיסטיים שלהם אבל לא רואים את התמונה הכוללת, והתמונה הכוללת היא בלתי נסבלת.

תודה. עיסאווי, בבקשה.

רק רציתי להדגיש, בהמשך למה שאמרת על השינוי הסטטוטוריים – הקטע בין מגידו לזלפה שלפני כמה חודשים נהרגו בו שתי נשים - - -

שלוש נשים ואחד פצוע קשה עד היום.

כן. בגלל שאין קו הפרדה, זה גם מחייב תכנון של שבע שנים?

אתה מתכוון להפרדה קשיחה.

לא. הפרדה קשיחה ניודנה במסגרת מוקדי הסיכון. אם התאונה שאתה מדבר עליה נכללה בוועדה האחרונה למוקדי סיכון, עדיין לא קיבלנו את הפרויקטים.

סליחה, עדיין לא קיבלתם את הפרויקטים מאיפה?

ממוקדי הסיכון החדשים שהיו בשנת 2016. זאת אומרת, כל שנה מתכנסת ועדת מוקדי הסיכון בסיכום שנה ומקבלת - - -

היא מתכנסת פעם בשנה על בסיס מה, סטטיסטיקה שנתית?

לא. היא מתכנסת יותר מפעם בשנה, אבל יש - - -

היא מתכנסת פעמיים בשנה וגם לפי הצורך. אני כבר יכול להגיד לכם שב-21 בינואר אנחנו נתכנס. אני חבר בוועדה הזאת. ב-21 בינואר נציג "נתיבי ישראל" יביא את המלצתו לקטע ממגידו לג'נין. שם יש לנו המלצה לבנות מפרדה קשיחה, והוועדה תדון בזה.

יש סיכוי שההמלצה תתהפך?

הוועדה תדון בזה. בדרך-כלל המלצותינו מתקבלות.

זה חדשות טובות.

אני לא יודעת. עד שאני ל ארואה את זה בשטח, זה הכול דיבורים.

כמה זמן ייקח עד שיתבצע מרגע שמתכנסים ב-22 בינואר.

עכשיו צריך סטטוטוריקה.

לא, זה פרויקט ללא סטטוטוריקה.

תשאל כמה ישיבות ועדת ביקורת המדינה עד ש - - -

גברתי תכין תשובה.

כפי שאני מבין, לראש המועצה איציק חולבסקי יש סיכום עם שר התחבורה באופן כללי. אתם מדברים על כל בעיה, כפי שאמר חבי חבר הכנסת עמר בר-לב אמר, בצורה אטומית, ואנחנו מדברים פה על מולקולה, אנחנו מדברים פה על משהו יותר הוליסטי. כלומר, אנחנו היינו רוצים לראות איך אתם לוקחים את הבעיה הזאת, כי אנחנו מבינים שאפשר לדון בכל צומת בנפרד והפניות שמאלה בנפרד, וקו הפרדה כזה או אחר בנפרד, אבל יש פה כביש שגורם לתאונות ולהרוגים, והיינו רוצים לעזור לכם ולראות איך אתם מטפלים בזה בצורה יותר הוליסטית ומקבלים את ההחלטות שאתם צריכים לקבל ולזרז חלק גדול מהתהליכים.

למגידו, אני יודע, יש תוכניות. יש 39 דונם ליד המועצה שרוצים להקים שם האב לעסקים קטנים, יש את הכלא שרוצים להזיז קצת מזרחה ולהקים שם מיזם תיירות, יש את מה שהם עושים עם יוקנעם שבמקום מרכז לוגיסטיקה הם רוצים להקים שם איזור תעשייה. כל הדברים האלה יוצרים דינמיקה, יצרו עוד יותר תנועה. אז גם הרעיון של להרחיב את הכביש הוא רעיון טוב וגם לפתור את הדברים ולתת לכם את הסיוע שאתם חושבים שצריך. אבל אתם חייבים להיכנס, כפי שפיטר דרוקר אומר: a manager does the right things, a leader does things right. אתם כאילו יעילים, אבל פחות אפקטיביים. ואנחנו רוצים לראות את התמונה הזאת כבעיה אחת שיש לה צמתים שונים ומקומות שונים שבהם קורים אסונות כל הזמן ולגבש גם את התקציב אבל גם את קצב העבודה, שנטפל בזה כמו בבעיה בוערת, לא כמו בעיה שהיא נגררת. זה הרעיון המרכזי.

אז אם אנחנו יכולים לעשות משהו כדי לעזור או לסייע לכם, או אתם יכולים לדווח לנו בצורה אחרת או אתם רוצים שאחד מאתנו יבוא או נמשיך את הדיונים, אז תגידו לנו. זה בוער, זה חיי אדם.

אני רוצה תשובה לגבי הלו"ז.

בבקשה, גברתי.

לגבי הלו"ז – ברגע שפרויקט נכנס למוקדי סיכון אני מקבלת אותו כמוקד סיכון ועצה לתכנון, תכנון ל וקח להם – בדרך כלל, ועוד פעם, אני לא יכולה לענות כי אני לא מכירה את הפרויקט הספציפי. אתה רוצה להגיד כמה זמן בממוצע לוקח תכנון על כביש?

בין שלושה לארבעה חודשים.

באתי להגיד, מקסימום חצי שנה. ואז מתחילים ביצוע. הביצוע של המפרדה אמור לקחת עוד שלושה-ארבעה חודשים בדרך כלל.

ב-2017 נראה בקטע בין ג'נין לזלפה בטונדה מפרידה.

אני אענה שכן, רק אם ייכנס למוקד סיכון.

יש המלצה של "נתיבי ישראל".

- - - אני לא יושבת בוועדה. אני מדגישה: אני לא יושבת בוועדה, אני מקבלת את הפלטים ממנה. אם זה יאושר - - -

זה יאושר בעוד שבוע.

טוב, נעקוב אחרי זה. - - - ההמלצות שלהם מתקבלות.

אגב, אתם מעודכנים שהמחסום עומד לפעול עוד מעט. זה רק יגביר את התנועה. זו נקודה חשובה, גברתי, שלא עלתה - - -

אני גם רוצה להזכיר ש"נתיבי ישראל" המליצו להכניס את כביש 66 לתוכנית החומש. אז בואו לא נתלהב.

כבוד ראש המועצה, אתם מודעים לכך שהמחסום - - -

אנחנו מודעים.

זה אומר שזה רק מגביר את התנועה באיזור, נכון?

כן, בהחלט.

המחסום הישן עומד להיפתח מחדש באיזשהו אופן.

- - - יגביר את התנועה.

את כל הנתונים האלה אתם לוקחים בחשבון?

בטיפול במוקדי סיכון – לא. אם הפרויקט ייכנס לתוכנית החומש או לא, אז כן.

והחלטתם שלא להכניס לתוכנית החומש. לקחתם את זה בחשבון?

ספציפית עליו אני לא יודעת לענות לך עדיין תשובה ספציפית.

לא הבנתי. על מה באנו לדבר היום? סליחה על חוסר הסבלנות.

שנייה. אני לא יודעת אם ספציפית לקחו את הפתיחה של מעבר הגבול, אני לא יודעת מתי זה יהיה וכולי. אני לא יודעת, אני צריכה לברר מול "נתיבי ישראל" ואני אעדכן אותם. ספציפית על מעבר הגבול אני לא יודעת.

יש פה נציג של "נתיבי ישראל". אדוני, כל הנתונים שמדובר עליהם, הרחבת הפעילות בכביש, הכול נלקח בחשבון כשהיתה השיחה לגבי תוכנית החומש?

אני לא הייתי שותף לתוכנית החומש.

אתה היית שותף להמלצה?

כן, הייתי שותף להמלצה.

מה היו השיקולים שבגינם המלצתם על כניסה לתוכנית החומש?

בגלל מצב הכביש, לאור ריבוי התאונות בו ולאור ריבוי התנועה בו, חשבנו שהוא צריך להיכנס לתוכנית החומש. ולכן מנכ"ל החברה המליץ בפני השר להכניס אותו לתוכנית החומש. אבל לגבי מה שאמרת קודם – יש הבדל בין מוקד סיכון לתוכנית פיתוח. בתוכנית פיתוח לא קיבלו את המלצתנו מכיוון שמדובר בגדול, כמעט במיליארד שקלים, לפיתוח כל הכביש הזה. אבל מוקד סיכון שבו אנחנו ממליצים, הוא כמה מיליונים, ולכן סביר להניח שכן יקבלו את המלצתנו במוקד סיכון. תוכנית פיתוח זה דבר אחר לגמרי.

זו אסטרטגיה אחרת.

כן.

לא ענו על השאלה שגברתי שאלה לגבי פתיחת המחסום, אם נלקח בחשבון - - -

היא אומרת שאין לה נתונים. אתה לא הקשבת.

ברוך שמיר, מהנדס המועצה האזורית מגידו, בבקשה.

גם אני נכחתי בישיבה הזו שהתקיימה עם השר ב-5 בספטמבר 2016, ואני יכול להעיד שהסיכום היה שהכביש לא נכנס לתוכנית החומש, אבל במידי חייבים לטפל במוקדי סיכון, ומוקדי סיכון זה לא רק מפרדת בטון כי מפרדת הבטון אומנם פתרה בעיה אחת אבל יצרה בעיות אחרות שעיקרן כניסות ויציאות ליישובים, בעיקר יציאות שמאלה, והוזכר גם נושא התאורה. הוזכר אפילו שלאורך כל הכביש, בגלל שהכביש הוא מתפתל, בגלל שהראות וזוויות הראייה הם בעייתיות, אז הוחלט גם לעשות תאורה לכל אורך הכביש. הנושא הזה של טיפול בצמתים הוא נושא אקוטי משום שהיום היציאות מהיישובים זה פחד אלוהים, זה פשוט בלתי אפשרי, זה רולטה. אז למה לחכות לקורבן הבא? למה לחכות שאותו אדם שייצא מהיישוב ייפגע, ורק אז נגיד, אוי, איפה היינו? הדבר הזה הוא מידי, אפשר לבצע את זה במידי, לא דורש הרבה תכנון ולא דורש הרבה תקציבים - - -

רגע, התאורה סודרה?

התאורה עדיין לא סודרה.

למה?

אני אומר, שני הדברים האלה, הטיפול בצמתים והתאורה לא סודרו. אלה שני נושאים שהוגדר בפירוש בישיבה הזו שהם ייכנסו לתוכנית לטיפול מידי על מנת לצמצם את מוקדי הסיכון ולצמצם את הבעיות הבטיחותיות שנוצרו בעקבות בניית מרדת הבטון הזאת.

ברור שבמקביל לזה צריך לקדם תכנון מפורט לביצוע הכביש במתכונת המלאה שלו, זאת אומרת, שני נתיבים לכל כיוון, ארבעה נתיבים בסך-הכול, עם ירידות מסודרות ליישובים, עם כניסות, עם מעברים חקלאיים, כל הדברים האלה - - -

זה דוּבּר בפגישה עם השר?

זה סוכם עם השר.

זה סוכם.

מה היה לוח הזמנים שסוכם עליו?

דוּבּר במידי על טיפול במוקדי סיכון שכלל גם מפרדה, גם טיפול בצמתים וגם תאורה. זה עוד לא בוצע.

מה זה, במידי? שאלתם מתי זה יהיה בשטח, ומה הוא ענה?

הוא נתן הנחיה למנכ"ל "נתיבי ישראל", תיפגש עם המועצה, תיפגש עם המהנדסים, תעשו תוכנית מידית לבצע.

ונפגשתם?

אמרתי קודם כשלא היית פה, עיסאווי, שנקבעה ישיבה אחרי לחץ שלי של חודשים עם ניסים פרץ, מנכ"ל "נתיבי ישראל", לסוף דצמבר. יום לפני הישיבה הודיע לי ניסים שהוא עושה עבודה מצוינת ב"נתיבי ישראל", שאין מה להיפגש כי - - -

רגע, מאוגוסט עד דצמבר לא נפגשתם?

מ-5 בספטמבר עד 26 בדצמבר שאז היתה אמורה להיות הפגישה עם ניסים פרץ, לחצתי שהיא תהיה. ב-25 בדצמבר קיבלתי הודעה שהפגישה לא תתקיים כי "נתיבי ישראל", אין להם עוד תקציב לתכנון מה ששר התחבורה הגדיר בתחילת ספטמבר לביצוע מידי, והפגישה עם ניסים פרץ נקבעה מחדש ל-22 בפברואר.

למרות הנחיית השר?

הוא אפילו ציין סכום. אני זוכר את הסכום. דובר על 100 מיליון שקל לטיפול במוקדי סיכון.

גברתי לא יודעת על מה הוא מדבר?

אני פשוט יושבת מול הסיכום. אני מתנצלת - - -

אני מוכרח להגיד לך - - -

הסיכום זה מישהו שכתב אותו, הסיכום היה מאוד אמורפי.

אני מוכרח להגיד לך – את יושבת מול הסיכום, אני ישבתי מול השר, עם ברוך שמיר, עם ניסים פרץ, עם קרן טרנר, עם איתן כבל, ישבנו מול השר ואין קשר ישיר בין מה שהשר אמר לבין מה שנכתב בסיכום. אין קשר ישיר בין מה שנכתב בסיכום לבין מה שקורה בשטח. בקיצור, יש שחיקה דרמטית בין הדברים שאמר השר לבין הסיכום לבין השטח.

למה לא הקלטתם את השיחה?

זה נהיה אופנתי להקליט, הא?

התחושה שלי בכל אופן היא שמשרד התחבורה רוצה לנוון את הכביש הזה, והכביש הזה לא יכול להיות מנוון. הכביש הזה הוא ציר מרכזי והוא יהיה ציר עוד יותר מרכזי גם בשנים הבאות משום שהוא מהווה ציר תנועה ראשי בין כביש 65 במזרח, כל איזור ואדי ערה, איזור הגלבוע ובית-שאן וכולי עוברים דרל הכביש הזה כשרוצים להגיע לחלקים של מערבה למדינה, חיפה וצפונה. אין דרך אחרת. אין לכביש הזה חלופה אחרת, ולכן הוא ימשיך להיות כביש עמוס.

אז איך זה מסתדר עם הרצון לנוון אותו?

הוא כביש צר, הוא כביש צר ומפותל, והוא ימשיך להיות כביש עמוס, וייגרמו שם תאונות. אין מה לעשות. משאיות שנתקעות שם, טרקטורים, רכבים שנתקעים, זה פקק, זה פקק לשעות, כבר ציינו את זה.

לכן במקביל לטיפול במוקדי הסיכון, חייבים לקדם גם תכנון מואץ, תכנון מפורט לביצוע, ולהכניס אותו לתוכנית החומש הבאה.

הקרובה. הזאת.

אבל למה הגעת לתחושה שהוא הולך לנוון את הכביש?

התחושה הזאת נגרמת משום שעצם העובדה שאתה יוצר כביש שנוסעים בו לאט, אז זה מין סוג של תחושה שאתה רוצה בעצם למנוע מאנשים להיכנס בכביש הזה, אבל אתה לא יכול. אין לכביש הזה חלופה.

יש דבר אחד מכל הסיכום הזה שהיה נשמע לי הכי קל לביצוע, וזה עניין התאורה בכניסות ליישובים. מה קרה עם זה?

לגבי התאורה, אני מתנצלת, אני פשוט לא רואה את זה בסיכום ולכן גם לא ביררתי על זה לפני. אני אברר עוד פעם עם לשכת השר אם זה מה שסוכם, ואני אעביר את ההנחיה ל"נתיבי ישראל" כי כרגע על פי הסיכום אני לא רואה התייחסות לתאורה.

מי היה מ"נתיבי ישראל" בפגישה?

המנכ"ל ניסים פרץ.

אדוני, אני יודעת שאתה לא ניסים, אבל אתה מכיר את הדבר הזה?

כן, ואנחנו מחכים לתקצוב של זה.

אז זה היה וזה לא כתוב בפרוטוקול, ואין תקצוב.

לתקצוב של מה שלא היה.

אז היה ומה? - - -

לא היה או כן היה, זו השאלה.

אני מבטיחה לברר ואתן לך תשובה עוד היום.

לא, אני מבקשת לברר את זה בעודנו בכינוס כי אני לא מצליחה להבין את מתודלוגיית העבודה הזאת, שכן כתוב, לא כתוב, ובסוף עוד מחכים לתקצוב.

אני אברר את זה עכשיו.

זה אפילו חרוז.

מה נשאר לי חוץ מלחרוז חרוזים בדיון הזה?

קארין, אנחנו נצא מהישיבה כפי שנכנסנו?

הסלוגן שלנו: כן כתוב, לא כתוב, בסוף מחכים לתקצוב.

היה דיון, שני דיונים קודמים, חזרנו על אותו ריטואל, דיברנו, השמענו, קבענו, ושוב הלכנו, אחרי שישה חודשים דיון משוחזר. איזו תחושה יש לחברי הכנסת מכל המריחה הזו?

היה משהו בסיזיפוס, היה בו משהו. הוא היה צריך להעלות אבן להר ולהוריד אותה.

זה מעניין.

ממתי אתם מחכים לתקצוב? ממתי אתה מכיר את ההוראה הזאת?

אני מכיר את הדיון. אני לא מכיר את ההוראה. אני מכיר את הדיון, אני יודע שהיה דיון כזה בלשכת השר. מה שסוכם שם זה מה שגם אני קראתי בפרוטוקול.

אה, אז אולי לגברתי אין את הפרוטוקול הנכון?

לא, לא, סליחה, אני מדבר על הפרוטוקול הזה. ולכל מה שסוכם שם בפרוטוקול, אנחנו מחכים לתקצוב.

למה התקצוב לא הגיע?

מה, חסר כסף? יש הרבה כסף.

זה לא מתוקצב ב-2017?

זה תוקצב ב-2017, אבל הבקשות של "נתיבי ישראל" וכל נושא מוקדי הסיכון תוקצב - - -

זה לא מוקד סיכון, זה כל העניין. מה שסוכם עם השר זה לא מוקד סיכון.

מאה מיליון, מאה מיליון.

יש משהו שאני חייב להגיד בהקשר הזה.

כן, נציג האוצר, תאיר את עינינו, אתה אחראי על הכסף.

אני לא יודע איך מתקצבים משהו על פי פרוטוקול של דיון אצל השר.

אני לא יודעת, יכול להיות שאני לא הבנתי טוב את השיעור באזרחות.

אז אולי אפשר לבטל את כל הדיונים בלשכת השר, כי אין להם קשר לתקציב, מתברר.

אני אחדד. כשיש מוקד סיכון, יש ועדה שדנה במוקדי סיכון כי אם התאורה היא החלטה או המלצה של הוועדה של מוקדי סיכון אז היא תתוקצב במסגרת מוקדי סיכון. אם מדובר על חלק מתוכנית החומש, היא כנראה תתוקצב בתוכנית החומש - - -

אדוני, אדוני, ישב שר בממשלת ישראל - - -

לא הגיעה אלינו פנייה כזאת.

זה סופר-מעניין, כי זו פגישה כל-כך סודית שרק חלקים ממנה הגיעו אליכם.

היתר הושחרו.

זה יותר ממעורר הרמת גבה.

"נתיבי ישראל", למרבה הפליאה וההפתעה כן מכירים את הדבר הזה. יושב כאן אפילו נציג "נתיבי ישראל" שלא היה בדיון ועדיין מכיר את זה. זה לא שהוא בדה אחרי ישיבה עם עצמו. מישהו העביר לו את המסר. לא יעלה על הדעת, בעיני, שלשר אין את הפררוגטיבה להחליט כשהוא רוצה לתקצב משהו, ועדיין הכסף לא עובר. עכשיו אני רוצה הסבר מלומד, תחליטו, או האוצר או התחבורה, מה מנע את העברת הכסף? יש בעיה בצינור?

אני אעדכן שזה כנראה מתוקצב במסגרת סל האחזקה ולכן זה כן בתקציב - - -

לא עשית שיעורי בית - - -

למה זה לא הגיע ל"נתיבי ישראל"?

מה מתוקצב? תאורה?

כעיקרון, תאורה מתוקצבת במסגרת אחזקה ב"נתיבי ישראל", והסל הזה מתוקצב - - -

אבל זה לא היה בפרוטוקול.

ולכן זה בדיוק מה שאני מבררת. על זה עדיין לא קיבלתי תשובה. ספציפית, הכביש הזה, לא רשום לי שהוא היה בפרוטוקול, אבל תאורה ככלל מתוקצבת ב"נתיבי ישראל" במסגרת סל אחזקה ולכן זה כן מתוקצב. אני מתקנת - - -

למה לא הגיע כסף ל"נתיבי ישראל"?א ני חוזרת ושואלת.

צר לי, אבל יש פה חוסר תקשורת בין אגף תקציבים שלהם - - -

את זה הבנתי. את זה, תאמיני לי, בחושים הלא-מאוד מחודדים שלי הבנתי. אני עדיין שואלת וחוזרת ושואלת - - -

הם לא הגישו על זה פנייה.

תגידי, זה רציני? גברתי יושבת במשרד התחבורה, הזעקה יצאה ממשרדכם, הועברה ל"נתיבי ישראל", "נתיבי ישראל" מחכים לכסף שיבוא, ועכשיו את אומרת לי שלא הועברה פנייה?

אני אברר את זה מול אגף תקציבים ב"נתיבי ישראל".

יש לי שאלה, אם לא היה הדיון הזה פה, מה, חוסר התקשורת היה ממשיך ואנשים ממשיכים להיהרג, ועולם כמנהגו נוהג? באמת? אני באמת מנסה להבין, הייתם צריכים דיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה כדי לדעת ש"נתיבי ישראל" ממתינים ל כסף וכדי להגיד, אה, בסוף זה כן תוקצב? אני צריכה הסבר למה קורה. מה, הממשלה לא יודעת מה קורה בזרועות שלה?

\גברתי, זה לא אישי. את נציגת משרד התחבורה, הסכמת להגיע לכאן אפילו שהיו עוד אנשים שהיו אמורים להגיע ממשרדך, אמרת שאת מיושרת לגבי כל העובדות. מה אני אמורה להבין מההתנהלות הזאת? כן היה בפרוטוקול, לא היה בפרוטוקול, כן היה בתקצוב, לא היה בתקצוב, כן בסל הזה, לא בסל הזה, ובינתיים אנשים נהרגים, אבל בואו נמשיך.

אבל אנחנו רוצים גם שתיקחי לא רק בתוך הטכניקה של מה היה בפרוטוקול הזה ומה רשמו או לא רשמו, אלא אנחנו מעודדים אותך ואותך ואתכם, קחו משימה ותגידו מה אתם צריכים כדי לקיים את המשימה הזאת. תאמיני לי, כל אחד מכם, אם אתם תובילו את זה ותתעקשו גם על חלק מהדברים שלא היו בפרוטוקול, זה ההיגיון. ובואו נראה מה אפשר לעשות די לתקצב ולפתור את זה. זה לא בעיה של כסף, זה בעיה של סנכרון. אבל זה פרויקט, זה חייב להיות פרויקט.

אבל למה אנחנו צריכים לבוא לכאן ולשבת מול נציגי משרד כל-כך חשוב וכל-כך בכיר, כל-כך עוצמתי עם שר עוצמתי, ולשאול שאלות ואנחנו צריכים לקבל אותם בווטסאפ - - -

שנתבשרנו ש-11 מיליארד שקל חדשים באים רק לנושא של התחבורה בצפון, זה היה חלק מהבשורה, אז חבר'ה - - -

בלי לראות את סר התקציב, אני חושבת שזה אותו כסף שהיה שם גם קודם.

ברור, ברור.

חברת הכנסת יחימוביץ, בבקשה.

אני חייבת להגיד שזה נשמע כמו מערכון של אפרים קישון. ממש ככה. חוסר תקשורת חלמאי בין הגופים השונים שצריכים לשים קץ לתופעה המדממת הזאת, וזה היה יכול להיות גם נורא מצחיק כי באמת היו כאן רגעים משעשעים בדיון הזה, אבל זה לא מצחיק כי מדובר בחיי אדם. מדובר בכביש דמים שגבה 40 קורבנות בעשור, שמונה בשנתיים האחרונות, תאונת דרכים אתמול. אני נסעתי בכביש הזה בסיור שעשיתי אצל איציק חולבסקי, וזה פשוט מפחיד. אתה יודע שאתה נוסע בכביש מוות.

נסעת ביום או בלילה?

נסעתי ביום.

אז בלילה זה יותר מפחיד.

אני מתארת לעצמי. גם חשבתי על זה שבלב השדות, בדרך שאין בה אורה בכלל, וגם ביום זה מפחיד דיו. האבסורד כאן הוא שאם ניתן שאלון עם 100 שאלות, אז כל התשובות לשאלות זה צ'ק, צ'ק, צ'ק, יש תשובה לכל דבר, אין דבר שלא קיבלנו עליו תשובה פה, אבל כל תשובה היא למה לא נעשה כלום, לא האם נעשה או לא נעשה. זה הררי תירוצים בשפה ביורוקרטית – זה מוקד סיכון וזה תוכנית חומש וזה בכלל לא היה בישיבה, וזה לא תומלל, וזה הושחר וזה בכלל היה אבל לא תוקצב. אז רבאק, אנחנו באמת מדברים פה על חיי אדם.

חייבים לשנות לחלוטין את הדיסקט בעניין הזה ולא לחפש תירוצים ביורוקרטיים לאי טיפול כל-כך חמור באובדן נפשות. הרי אם היה מדובר בנפגעים בפיגוע או במלחמה, אז המדינה היתה רועדת, אבל שוויון הנפש בבלתי נסבל הזה כלפי המוות הבנאלי הזה של ההרוגים בתאונות הדרכים, ועוד לא ספרנו את הפצועים ואת הנכים ואת המשפחות השכולות ואת המעגלים השניוניים והשלישוניים של הקטל הזה. נדמה לי שעיסאווי אמר את זה – למרבה הצער אנחנו יוצאים מהישיבה הזו בדיוק כפי שנכנסנו אליה. זה דבר שהוא בלתי נסבל.

עוד יותר גרוע.

- - - בדיונים קודמים.

קודם היתה לנו תקווה בדיונים הקודמים. עכשיו מסתבר שלא משנה מה נעשה, אנחנו נקבל תשובות למה לא נעשה שום דבר. וגם האמירה הזאת, שממתי יש תקצוב על בסיס דיון בלשכתו של השר? חבר'ה, התבלבלתם. זאת הרשות המבצעת, השר הוא השר הממונה, אם יש דיון בלשכתו ומתקבלות החלטות, חייבת להיות להם נגזרת תקציבית, אחרת, זה הכול צוות הוויי ובידור בלשכתו של השר ואין קשר בכלל לביצוע. ודווקא השר הזה הוא ביצועיסט, הוא יודע לבצע, אף אחד לא מזלזל ביכולותיו. אז אי אפשר שלא להסיק מזה שאולי הוא לא רוצה לטפל בכביש הזה כפי שנאמר כאן, וגם כאן עולות תהיות למה ומדוע.

גברתי יושבת-הראש, אני אפילו לא יודעת מה צריכה להיות השורה התחתונה כי גם אם תזמני עוד דיון, יכול להיות שיהיה כאן הדיון השלישי או הדיון הרביעי ואז אנחנו נקבל אותן תשובות בדיוק, ועד אז ייהרגו עוד אנשים.

יש עוד מישהו שרוצה לומר משהו לפני שאני מסכמת את הדיון?

תודה רבה, גברתי היושבת-ראש. שמי קדרון דן, מעמותת "תנו יד לחירש נכים למען נכים".

אני נוסע הרבה בצפון, דרום, מרכז, כשאני מרצה בכל בסיסי צה"ל בנושא תאונות דרכים, וזה הדבר הכי חשוב שאני מטפל בו. אני נסעתי בכביש הזה כבר שלוש פעמים. יום אחד נסעתי בו בצהריים וחזרתי מכל ההרצאות שלי בערב. אני רוצה להגיד לכם, מ הרגע שעליתי על הכביש אמרתי "שמע ישראל", רק התפללתי שאני אעבור את הקטע של כביש 66, ובאמת קרה לי שם משהו שעד היום אני לא יודע איך יצאתי משם. זה פשוט עניין של זמן, מאיפה זה יגיע.

לפי דעתי, יש לנו מספיק הרוגים. אנחנו עומדים היום על 33,020 הרוגים, שזה משפחות שכולות שאני נמצא בתוכן. אצלנו במשפחה זה פגע פעמיים. ואני אומר לכם, קודם כל, זה דיון קודש, כבוד יושבת-ראש הוועדה וכל הפורום המכובד הזה, באמת צריך לעשות פה משהו דחוף, כי אם נציל בן-אדם אחד, זה משפחה, זה עולם ומלואו. אנחנו לא יכולים להמשיך עם ההרג, זה בדיוק שם, די is enough. תודה רבה.

תודה רבה. עורך-דין סעד, בבקשה.

יש משהו בלתי סביר בהתייחסות לשני המסלולים של תוכנית החומש ושל הטיפול במוקדי סיכון, כאילו הם תלושים אחד מהשני. הרי מדובר פה על כביש שהוא מוכר כבעל מסוכנות יתירה, שהיה מועמד להצטרף לתוכנית החומש אבל לא צלח, לא עלה לגמר ולא נכלל בנבחרת. אז לכאורה אי אפשר עכשיו למחוק את המסוכנות שלו ולהתייחס אליו עכשיו בצורה פרטנית, לכל נקודה ונקודה בכביש, כמוקד סיכון בפני עצמו. זאת אומרת, היה מצופה שיהיה פה איזשהו מסלול מהיר, גם בטיפול של מוקדי הסיכון בהתחשב בזה שהוא היה כביש מסוכן שכמעט נכנס לתוכנית החומש. זאת אומרת, היה צריך לייצר פה איזשהו מנגנון שהוא קצת יותר מהיר ולא נכנס לכל התהליך הביורוקרטי הכבד של השיקולים של הכנסה למוקדי סיכון בראייה כלל-ארצית, אלא לתת לו עדיפות מעצם זה שהוא כמעט היה כביש שמטופל ברמה אחרת. עם כל הכבוד, גברתי היושבת-ראש, לנציגה של משרד התחבורה פה, אני חושב שאת השאלות האמתיות צריך להפנות לדרג הבכיר של המשרד.

בדיוק. כך יהיה.

אני רוצה לסכם את הדיון ולהודות לכל מי שהגיע. אני חושבת שהדיון הזה המחיש בצורה מאוד מכעיסה ומאוד-מאוד מעציבה שיש אמירות ויש מעשים או אין מעשים. היו המון אמירות בעלמא, שזה יטופל ונעשה, ובסוף אנחנו רואים שיד ימין לא יודעת מיד שמאל. יושב השר בלשכתו, אומר משהו, מתחייב בפני אזרחי, ובסוף זה לא קורה.

העניין של תוכנית החומש ומוקדי סיכון – מבחינתי תקראו לזה: קיפוד, אבל תטפלו בזה, תורידו את מספר התאונות, תרחיבו את ה כביש, תבנו את הבטונדות, תעשו מה שצריך.

שימו תאורה.

כניסות ויציאות.

פניות שמאלה.

יש דברים שלא צריך בשבילם שום תוכניות מיוחדות, שום סטטוטוריקה, שום דבר. לשים תאורה. כל מי שהיה באיזור יודע לומר שבלילה הרבה יותר מפחיד, אז אפשר לטפל בזה במידי. היה דיון ביולי, ומיולי ועד היום לא נעשה דבר. למה? זה לא חשוב מספיק? זה אקסטריטוריאלי? זה לא מדינת ישראל? האזרחים שם הם הפקר? מה הבעיה? איפה זה נופל?

כל תהליך שתחשבו עליו לוקח זמן. המטרה כאן היא לא חשוב איך אנחנו מאריכים עוד את הזמן, לא מקצרים אותו. בכל הכבוד, אני חושבת שאנחנו לא נפתור את הבעיה עד שהשר יגיע בעצמו.

הוא היה פה פעם בעניין הזה?

הוא היה לא בעניין הזה, וכבר בדיון שהיה על הכניסות והיציאות לבסיסי צה"ל, הוא הבטיח שהפניות שמאלה זה עניין שהוא מטפל בו השנה. זה היה ב-2016, ועכשיו אני שומעת שלא הכול בכלל מתוכנן. אז אני מבקשת ששר התחבורה יגיע לדיון בחודש מרץ, ואני מבקשת לקבל עדכון לגבי הישיבה שתתקיים ב-22. ואני מבקשת ממשרד התחבורה לדאוג לאלתר להעברת התקציב ל"נתיבי ישראל" כדי לסדר את התאורה. לא צריך לחכות, לא לפגישות ולא לתכנונים. הכסף, הם ממתינים לכסף. ואני עדיין מחכה לראות את הקריטריונים לתוכנית החומש, שלא קיבלתי למרות שביקשתי בדיון הקודם.

יש גם המלצה חיובית לגבי המפריד בטון.

יוסף, חבל שלא היית. זה כבר התקדם - - - ממגידו לסאלם.

זה כבר בהמלצה, ואתם מקיימים דיון ב-22 בינואר. תראו, זה פתיר. עשינו דברים הרבה יותר מורכבים מזה במדינת ישראל. זה לגמרי פתיר, אבל יש תנאי בסיסי אחד כדי שזה יקרה: תדברו אחד עם השני, תראו איפה זה תקוע. לא צריך לחכות לדיון בוועדה כדי לפתור את זה. אנחנו נתכנס שוב בחודש מרץ, ואני מאוד-מאוד מקווה שעד אז גם נראה משהו בשטח. תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:50.