הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 124

מישיבת הוועדה לזכויות הילד

יום שלישי, י"ט בטבת התשע"ז (17 בינואר 2017), שעה 9:00

סכנות במסלולי הטיולים השנתיים

חברי הוועדה: יפעת שאשא ביטון – היו"ר

מסעוד גנאים

רותם זהבי - מנהל אגף בטיחות ארצי, משרד החינוך

אריה מור - מנהל אגף הביטחון, משרד החינוך

עובד אליעז - מנהל יחידת פיקוח הטיולים, משרד החינוך

שאול יגיל - סגן מנהל אגף הביטחון, משרד החינוך

גל כפרי - ממונה טיולים באגף של"ח, משרד החינוך

רפ"ק דוד אנקונינה - קצין חילוץ ארצי, המשרד לביטחון פנים

שבתאי גרברצ'יק - מלווה חטיבת הדוברות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

ד"ר אלי יפה - סמנכ"ל קהילה, מגן דוד אדום

רעיה שורקי - מנהל חטיבת קהל וקהילה, רשות הטבע והגנים

יוסי פרידמן - מנהל אגף בטיחות, רשות הטבע והגנים

רחלי הכהן - עורכת דין, המועצה הלאומית לשלום הילד

ד"ר פנחס יחזקאלי - מנכ"ל עמותת יחידות החילוץ

בועז ליימזידר - יחידות חילוץ והצלה עין גדי

רז רפאל - רכז מפעלים, הנוער העובד והלומד

יוני בן דור - רכז מפעלים וטיולים, הנוער העובד והלומד

מיכל יצחקי - עיתונאית ישראל היום

אברהם ספיר - אב שכול

ערן בקר - עורך דין, ב"כ משפחת ספיר

תמי ברנע

ר.כ., חבר המתרגמים

סכנות במסלולי הטיולים השנתיים

בוקר טוב לכולם. אני מתכבדת לפתוח את דיון הוועדה בנושא סכנות במסלולי הטיולים השנתיים.

אני רוצה בראשית דברי לומר שאין שאלה בכלל שהטיולים השנתיים הם בעלי ערך מאד מאד משמעותי בתוך מערכת החינוך. אני מאלה שנאבקו כל הזמן בכל מי שניסה לפגוע בפעילויות החוץ בית ספריות בתוך מערכת החינוך, ובכך בעצם לשבש את הפעילות התקינה של התלמידים גם מעבר למרחב הבית ספרי.

אין ספק שכל פעילות כזו יש בה ערך חינוכי ויש בה ערך חברתי ויש בה ערך של למידה, של ידיעת הארץ ויש בה ערך של אהבת המולדת ועוד הרבה ערכים אחרים שאנחנו יכולים בעצם לפרוט ולדבר אודותם. ובכל זאת, אני אומר את זה דווקא מהמקום המאד אישי שלי, שאיתו אני מגיעה לדיון הזה, גם כאמא וגם כאשת חינוך, עם כל ההכרה בחשיבות וברצון האמיתי שלי, שהילדים שלי ישתלבו ויהיו חלק מהטיולים האלה. ככל שהתקרב הזמן או מועד הטיול, אני הייתי נורא חרדה וקיוויתי שבצורה כזו או אחרת הם פשוט יבקשו לא לצאת.

הילדים שלי, לצורך העניין, הם ילדים מאד מאד מעורבים, יוצאים לכל הסמינרים של המד"צים והמש"צים וסדנאות כאלה ואחרות וכולן עם לינה מחוץ לבית והכל בסדר ואני מעודדת והם ילדים מאד חברתיים. טיולים שנתיים יצרו איזה שהוא מחסום דווקא מתוך ההיכרות שלי את המסלולים השונים שהילדים עושים לא מעט פעמים.

תהיתי אם דבר כל כך מובן מאליו לכולנו – טיול שנתי – שכולם מחכים לו – איך קרה שבמשך כל כך הרבה שנים לא נפתח דיון של מה המסלולים, האם צריך לשנות את המסלולים לאורך השנים. גם המסלולים עצמם משתנים, גם הדור שלנו משתנה, גם ההתייחסות והאוריינטציה, הסמכות המורית והסמכות של המבוגרים בכלל משתנה. אתגרים שונים שמסיחי דעת, טלפונים ניידים או כל מיני עזרים אחרים. זאת אומרת נכנסו כל כך הרבה משתנים לתוך המשוואה הזו של הטיול השנתי, שפעם, אולי בזמן שלי היה מאד תמים. גם היו יוצאים עם אוהלים, שמים את האוהל באיזה שהוא מקום, הכל היה באווירה מאד מאד תמימה וראשונית. אבל אנחנו יודעים שהמציאות השתנתה ואף אחד לא עצר וחישב מסלול מחדש.

אני מודה שבעקבות ריבוי הפניות שעלו ובעקבות הכתבה שפורסמה בישראל היום, גיליתי שאני לא לבד בתוך הסיפור הזה. זאת אומרת כל הזמן לקחתי את זה על עצמי, כאימא שאולי יותר מדי חרדה, אולי בגלל שאני מכירה יותר מדי מקרוב את העניינים, אז אני גם יותר מפחדת. ופתאום אני רואה שאני נמצאת בחברה של הרבה מאד אנשים וזו הסיבה שאני מביאה את הדיון הזה היום, לשולחן הכנסת.

מאד יכול להיות שאנחנו נסיים את הדיון ואנחנו נבין שבסדר, את הטיולים האלה אפשר לקיים ואולי צריך לנקוט במשנה זהירות או לנהל אותם קצת אחרת. אני לא יודעת לומר, אבל בתחושה המאד מאד חזקה שלי, אנחנו חייבים לשים את הדברים על השולחן ולפתוח אותם לדיון אמיתי האם אלה הטיולים שאנחנו רוצים לקיים במסגרת מוסדות החינוך? האם הם מתאימים אפילו למדיניות השילוב? אנחנו יודעים שהיום אנחנו משלבים הרבה מאד ילדים עם צרכים מיוחדים בתוך המערכת הרגילה. הם גם נדרשים להשתלב בכיתות שלהם.

אני אישית טיפלתי בשני מקרים של ילדות ששולבו במסגרת כיתה רגילה ולא יכלו לצאת לטיולים השנתיים. למה? כי בחרו מסלול אתגרי מאד מאד מורכב. רק בהתערבות שלנו שינוי את המתווה ובאחד מבתי הספר פשוט נתנו אופציות לשני מסלולים חלופיים.

אז אני אומרת, המציאות שמשתנה מזמנת לנו כל כך הרבה סימני שאלה ובאמת צורך אמיתי בדיון מעמיק בכל הסוגיה של טיולים שנתיים, שעל פניו נראים מובנים מאליהם ומסתבר שהם לא כל כך כך.

אז אנחנו נפתח עם אריה מור, מטעם משרד החינוך, מנהל אגף ביטחון. בבקשה.

כן, שלום. אנחנו מחלקים במשרד החינוך את הטיפול בנושא של הטיפולים לשתי יחידות שונות, מנהלת הטיולים שכפופה לאגף של"ח וידיעת הארץ. נמצא פה גל כפרי, מטעם האגף הזה. יש בו את כל הדברים שמנית עכשיו, הערכיות של הטיול, המעטפת הפדגוגית לטיול, החינוכית וכו'. אני אתן לגל לפתוח את הקטע הזה ולאחר מכן אני אתן את המעטפת שאנחנו נותנים, כמשרד החינוך, שאני אמון עליה, כל מה שקשור לחדר מצבים טיולים, קשר עם גורמי משטרה, צבא, מד"א, תחזיות מזג אוויר, יחידות חילוץ.

כל מה שכתוב בעצם בחוזר מנכ"ל.

כל מה שכתוב בחוזר מנכ"ל וכמובן כל אותן הנחיות בטיחות. אני גם אפרט את כל הפעולות שעשינו בשנים האחרונות, לאור אירועים או הפקת לקחים שהיו בשנים האחרונות, שיוכלו פה גם חלק מהאנשים להצביע עליהם. מה זה נתן ושיפר את המערכת.

בגדול, אני רק רוצה שיהיה נתון מול העיניים. אנחנו מדברים על 5 מיליון ימי טיול בשנה.

ידעתי שנגיע לסטטיסטיקה. אני אומר על זה משהו אחר כך.

לא, זה לא סטטיסטיקה. אני רק אומר, כ-5 מיליון ימי טיול, זאת אומרת 5 מיליון תלמידים מטיילים בשטחים הפתוחים. אנחנו לא סופרים את היציאות של בית הספר למוזיאונים, לפעילות אחרת בתוך העיר.

שנית, אנחנו מבצעים תיאום וטיפול בטיולים בשטח הפתוח ומתעסקים - - -, לא מתאמים למוזיאונים ולכל מיני הצגות וכן הלאה ולכן התיאומים לפעילות הערכית הם 150,000 טיולים בשנה, כולל הבלתי פורמאליים. כלומר אנחנו מטפלים גם בתנועות הנוער, ארגוני נוער וכו'. אלה הנתונים של הפעילויות ואני מציע שגל יתחיל בפן החינוכי-הפדגוגי ואני אמשיך את הסקירה שלנו, כדי לתת את תמונת המצב.

אוקיי. אז נתחיל באמת עם גל ואחר כך אנחנו נעבור אליך כי יש לי כמה שאלות לא קלות. בבקשה, גל.

תודה. קוראים לי גל כפרי, אני ממונה טיולים באגף של"ח וידיעת הארץ במינהל חברה ונוער במשרד. אנחנו אחראים על החלק הפדגוגי בכל מה שקשור לטיולים במערכת החינוך ובהנחיות שניתנות בעקבותיהם; וגם ההכשרות לבעלי התפקידים בטיול.

אני באמת מודה לך על הכינוס של הישיבה. את פתחת בהיבטים המיוחדים והמייחדים את הטיול. אני רק אגיד, לדברייך, הנושא הזה של התלמידים, את אומרת הנוער השתנה, אנחנו השתנינו, הטיולים והחוויה שיש בהם, היא לא משתנה, לנו כילדים כשהיינו ולתלמידים שקיימים במערכת החינוך. התפקיד שלנו זה להוביל מערכת שלמה, מאד מאד מורכבת, של בעלי תפקידים בטיול, כשמי שנמצא שם זה הצוות החינוכי, מורים, מורות בבית הספר, שהם צריכים להוביל את הטיול ואני אומר צריכים - - -

והרבה פעמים הם לא יכולים בגלל המורכבות של המסלול.

הם עושים זאת ביד אמונה ויש להם גם הרבה מאד סיוע. אני אומר את זה משום שאנחנו עברנו באמת תהליכים רבים בתוך המשרד בכל הנושא של הכשרה, בכל הנושא הטיפול בטיולים. היום אין צוות חינוכי שיכול להגיד שהוא לא הוכשר או פנה לעזרה והוא לא קיבל עזרה, לא בעוד חוזר, עוד הנחיות כתובות, אלא בפגישה פנים אל פנים, לעבור ולדבר על איך נראה טיול, איך מכינים תלמיד לטיול, איך מכינים את הצוות החינוכי לטיול, מה ראשון, מה שני. יש לנו עוד דרך ארוכה.

4,700 מוסדות יש במערכת החינוך, לא כולל גני ילדים, שזה עוד כמות אדירה. כל בית ספר הוא בית ספר שונה. מי שמכיר את התלמידים, כשאנחנו מדברים על מסלולי סיור, מי שמכיר את התלמידים זה הצוות החינוכי. הוא מכיר את התלמידים - - -

כן, גל, אבל כל מה שאתה אומר – וסליחה שאני חותכת אותך – אבל כל מה שאתה אומר הוא בסדר והוא נכון ואני מכירה את זה אגב. אני מכירה את ההיערכות לפני ואני יודעת שיש גם צוות מצומצם שהרבה פעמים יוצא ועושה את המסלול בעצמו. אני מכירה את כל המערך הזה, אבל הצוות מקבל את זה על יבש. הוא נערך מבחינה פדגוגית, הוא נערך מבחינת הכשרה, מבחינת הדרכה, מבחינת להבין מה זה. הכל טוב.

יוצא לשטח – צריך לטפס על צוק עם חבלים או ביתדות או איך שלא קוראים לזה, ואופס, אתה מוצא מורות משותקות מפחד, שלא מסוגלות להוביל את התלמידים. אתה מוצא מורות או מורים שלא מסוגלים לעמוד בעומס של המסלול והרבה פעמים הם עצמם נדרשים לעזרה. וזה לא חלילה, שלא ישמע פה לאורך כל הדיון, שאני חלילה יוצאת באיזו שהיא ביקורת לצוות המקצועי או משהו מהבחינה הזו. כל אחד לפי יכולותיו וזו הסיבה שאנחנו שמים את זה כאן.

האם באמת המסלולים, כפי שהם היום, המסלולים בדרגת סיכון גבוהה, מתאימים לכלל הצוות, מתאימים לכלל התלמידים? מתי בכלל חישבו מסלול מחדש? מתי פעם שינו את המסלולים השונים או נתנו אופציות חדשות או הורידו אופציות שהיו בגלל שיש בהם סכנה. זאת אומרת מי פתח את הסיפור הזה של טיולים שנתיים בשנים האחרונות ואמר חברים, בואו נראה מחדש מה קורה כאן.

אז רק מילה אחת ואני באמת אעביר את זה. בכל הנושא של הסיכונים, אריה מור באגף הביטחון, אנחנו עובדים ביחד ובשיתוף פעולה. אני רק אגיד באמת לשאלתך. הצוות החינוכי הוא זה שמכיר את תלמידיו. הצוות החינוכי לא פתאום יוצא לטיול ובטיול יש יתדות וסולמות. הצוות החינוכי יושב לפני כן להיערכות. אם הוא מוביל את הטיול בעצמו, אם יש לו אנשים בתוך בית הספר שמובילים ומכירים, אז הוא יודע בדיוק לאן הוא הולך. ואם הוא לא מכיר, אז יש לו את חברות הטיולים ואת מדריכי הטיולים שכולם מקבלים תעודה מטעם משרד החינוך. אנחנו אחראים על ההכשרה שלהם והם נותנים להם ייעוץ מקצועי; ובכל מחוז יש לו אפשרות לפנות לוועדת טיולים, אנשי מקצוע שמכירים.

בית ספר לא פתאום יוצא ויש יתדות במסלולים ואני אומר את זה שוב - - -

כן, אבל זה לא פתאום. אני יכולה להגיד לך שזה גם לא אידילי כמו שאתה אומר. כי לצורך העניין יש מסורות בבית ספר. אני מכירה מכמה בתי ספר שעבדתי. יודעים ששכבת י"א, כל שכבת י"א יוצאת כל פעם למסלול X, וכל שכבת י"ב יוצאת למסלול Y, וכל שכבת י' יוצאת. זאת אומרת ידוע מראש כמסורת של שנים, אף אחד בכלל לא פותח ובודק מי התלמידים של אותו מחזור באותה שנה, מי הצוות החינוכי של אותו מחזור באותה שנה. אולי יש ילדים שמשולבים עם כל מיני צרכים מיוחדים ולא יוכלו לעמוד בזה.

זה שטנץ. זה מה שאני מנסה להגיד. זה כל כך מובן לנו ואני מסכימה איתך. החוויה הזו של הטיול השנתי, גם בתפיסה שלנו, היא כל כך מובנת מאליה, היא כל כך טבעית לנו, עד כדי שלא עצרנו לבדוק אם זה עדיין מתאים היום ואם כל המסלולים עדין כשירים היום ואם עדיין במציאות שאנחנו מנסים לייצר במערכת החינוך זה עדיין מותאם לכולם. עם כל האסונות שקורים אם עדיין זה נכון לעשות את כל המסלולים. אף אחד לא עצר לשאול את זה.

אני רק אסיים. אני לא יודע. את קובעת שלא עצרו לשאול.

אז אני שמה סימן שאלה. אני אשמח לשמוע אם מישהו עשה את זה.

אז אני אגיד לך. אנחנו כל הזמן - זה התפקיד שלנו - אנחנו כל הזמן חושבים על הטיול, על המטרות שלו ועל התלמיד, שהוא באמת הקצה ויש גם צוות חינוכי, שגם הוא משתנה. זאת אומרת הוא צוות ותיק ובוגר, אבל בתי הספר הם יודעים איך לעבוד. אני אומר את זה, הם יודעים איך לעבוד. יש לנו הרבה גם נושא של להכשיר אותם. וכשמתמנה מנהל חדש או רכז טיולים חדש, אנחנו יודעים איך להכשיר אותם.

אני רק אתן דוגמא קטנה. את שואלת אם אנחנו עצרנו. אנחנו הקמנו לפני 6-7 שנים את מה שנקרא תכנית הליבה להכרת הארץ ואהבת המולדת. זו תכנית מאד מאד קצרה, זה לא תכנית - - -

כן, אבל זה עיוני. אני מדברת על השטח. על מה קורה במסלולים בשטח. על הסכנות שיש בשטח, לא על אהבת המולדת והכרת המולדת שזה לא שנוי במחלוקת ואנחנו חייבים לעשות את זה ואני רוצה. להיפך, אני חושבת שהמניע האמיתי שלי לכל הדיון הזה, הוא כדי לאפשר לכל הילדים לקחת חלק בזה. אני רוצה שכל ילד ירגיש שהוא יכול לצאת לטיול שנתי ואני רוצה שכל הורה ירגיש שהוא יכול לישון טוב בלילה ולשלוח את הילד שלו לטיול שנתי. זאת המטרה של הדיון הזה.

אני אעזור לו.

אוקיי, בבקשה, אריה.

- - - השאלות נסבות לכיוון הזה, אז אני אעזור.

נכון.

ראשית, נבלע פה הנושא של תכנית בית ספרית ואישור תכנית בית ספרית לטיולים. גל לא אמר את זה, אבל כל בית ספר מגיש למחוז הרלבנטי את התכנית הבית ספרית לטיולים והיא מאושרת. אמור מנהל בית הספר או רכז התנועה, שהוא מאשר את הטיולים לאותה תנועת נוער, לבחון את סוגי הטיולים המתאימים לאוכלוסייה שלו באותה שכבה. אי אפשר לקחת 200,000 משכבת י' ולהגיד משהו פרופילקטי לכולם. תיכף אני אדבר על המסלולים. נגיע לכל מסלול ומסלול.

אריה, תסתכל עלי בכנות ותגיד לי כמה בתי ספר אתה מכיר ששינו את המסלולים של כיתה י"ב? אתה יודע מה, לא כל שנה, אבל פעם בשלוש שנים, בגלל שהשכבה הייתה אחרת.

גל יענה.

אני לא מכירה את זה.

גל יענה על זה. אפשר לעשות סטטיסטיקה ולעשות את הבדיקה הזאת, אם תרצי, אבל גל יצטרך לענות על זה. המעטפת של הטיול, כפי שהייתה בעבר, תוגברה באופן משמעותי גם בהכשרת האנשים המובילים. לא היה. רק לפני חמש שנים התחילו עם מדריך טיולים מטעם משרד החינוך, כאשר הוא עובר הכשרה, כולל בטחון ובטיחות, כולל על המסלולים, יחד עם חלק מהאנשים שיושבים פה, סביב השולחן הזה. זה אחד.

שניים, כל נושא ההבטחה, כל נושא הרפואה, הכל קיבל שינוי ותגבור בשינוי מסלול מחדש. בסדר? עכשיו אני אגיד את כל הפעולות שקשורות במסלולים, שלמיטב הבנתנו עשינו.

אלף, מובילי הטיול. אני אקח לחוזרי המנכ"ל. במשרד החינוך, אני לא מכיר בעולם מערכת כזאת של חוזרי מנכ"ל. חוזר מנכ"ל טיולים וחוזר מנכ"ל פעילות חוץ בית ספרית. האחרון של הטיולים פורסם לפני שלושה או ארבעה חודשים, משהו כזה, אחרי עבודה ארוכה, שבו אנחנו בוחנים כל סעיף ומשנים ואם צריך להגביל, מגבילים.

אגב, נושא הרחצה כפי שעלה, הוא היה בעקבות אירועים שקרו בעבר והוחלט. יש ויכוח קשה עם תנועות הנוער, עם ארגוני הנוער – למה לא להתרחץ בבריכה וכו'. אנחנו עדיין מאמינים שזה לא נכון לרחוץ במהלך טיול, בגלל הסיכון שקיים בכך. אז זה סיכון שאנחנו חישבנו שאנחנו לא מוכנים לקחת אותו, לצורך העניין והוחלט שלא. את שואלת אותי אם היו מקרי טביעה בניגוד להנחיות? בארבע השנים האחרונות שלושה מקרים של התעלמות בכלל מוחלטת מההנחיות במגזר החרדי ויציאה לים התיכון. יש איסור מוחלט לרחצה בכלל בים התיכון במערכת החינוך. אין לנו יכולת נגד עבריינים, חוץ מהטיפול במשרד.

הכשרת המעטפת, רכזי טיולים, אני רק אתן לך מספרים. הוכשרו כ-4,500 רכזי ביטחון בטיחות בית ספריים על ידי בארבע השנים האחרונות, ב-60 שעות הכשרה וחלק מהם זה טיולים. שנית, הכשרה של מנהלים. לקחנו את כל המגזר החרדי לפני שנה, את כל המנהלים של המגזר החרדי ואמרנו אנחנו חייבים לעשות שם מעשה והכשרנו את כל המנהלים מעבר לאחראי טיול באותו בית ספר.

הכשרת חדרי מורים – כל שנה יחידת הפיקוח שלנו ואנשי ההדרכה ביחידת הפיקוח, שתגברנו אותה אגב ב-30% בשנה האחרונה, בניגוד למה שכתוב בכתבה. גם את ההדרכות וגם את כמות הפקחים ואת כמות הבקרות בשטח. 200 הדרכות בית ספריות לכלל הצוות, לא רק לרכז הטיולים ולמנהל בית הספר, מה שאנחנו קוראים הדרכת חדר מורים.

אחראי טיול, משהו שלא היה בעבר. לפני שנה הוחלט במשרד, שאחראי טיול יוביל טיול, או רכז ביטחון בית ספרי שעבר הכשרה, או רכז טיולים שעבר הכשרה או מורה של"ח ויש תגבור של מורי של"ח. גל יוכל להרחיב על כך. יש החלטה על תגבור של מורי של"ח בבתי ספר, או אחראי טיול שעבר הכשרה של יומיים, כולל ביטחון ובטיחות וגם האנשים האמונים באים לעשות את ההדרכה ואנחנו עוקבים אחרי העניין הזה. הוכשרו למעלה מ-2700 אחראי טיול. כלומר בית הספר מחליט לשלוח ולפעמים הוא שולח שלושה-ארבעה מתוך בית הספר. אז זה בשלב של ההכשרות.

בשלב של מערכות המידע, פעם - - -

כן, אבל אריה, באמת - - -

רגע, שנייה.

לא, לא, רגע. אנחנו כאילו בורחים מהמקום. תקשיב - - -

לא, אני לא בורח, אני רוצה - - -

לא, אני אומר לך. כולם מוכשרים על יבש.

לא.

כן. כן. אנחנו מדברים על אחראי טיולים והרבה פעמים זה גם עניין של גמולים, שמקבלים את ההכשרה בתוך בית ספר או מטעם משרד החינוך. אני מכירה את כל המנגנון הזה שהורכב ככה. ונכון, הורחב גם בתוך המערכת. אני יכולה לומר לך שרק לפני שנה, לצורך העניין, עלה קול זעקה מהשטח, עם כל הפעולות האלה. עלה קול זעקה מהשטח שהם לא מרגישים שהם יכולים לקחת אחריות בטיולים השנתיים מכל מיני סיבות. זאת אומרת הדברים הם לא כאלה אידילים כפי שאתה מציג אותם.

בסוף בסוף יוצאים הרכזים האלה עם 200 ילדים משכבה, עם צוות מורים רחב, שהוא לא חלק מאחראי הטיול והוא לא חלק מרכז טיולים ורכז ביטחון והוא לא חלק מכל אותם אנשים שקיבלו הכשרה, ומוצאים את עצמם במציאות, בפועל, בתוך מסלול שהם לא מסוגלים להתמודד איתו. השאלה אם על זה ניתנה הדעת.

כן.

אוקיי, אז אני אשמח לשמוע.

אני רוצה להמשיך.

בבקשה.

מערכת תיאום הטיולים שלנו מנוהלת בצורה כזאת שעל כל המסלולים יש תוכנה מיוחדת, שהנגשנו אותה באופן מלא לכל בעלי התפקידים ולכל מי שיש לו סמל מוסד ואישור כניסה למערכת, מתנועות הנוער, ארגוני הנוער, מורים, מורי של"ח וכו'. בתוך המערכת יש את כל הטיולים, את כל המסלולים עם תמונות, עם נקודות רגישות בתוך הטיול, איפה נקודות הפיצול, איפה צריך לשים מישהו שישגיח. אני יכול להראות לך דוגמאות לכך.

הבאתי דוגמא בעניין הזה. והיא פתוחה באופן מלא. כלומר, אתה לא חייב. פעם זה היה, כשפיתחנו אותה לפני שלוש שנים, פתחנו אותה רק לשלב התיאום. היום היא פתוחה לבית הספר ולמוביל הטיול ולאחראי הטיול ולחשיבה לפני. אתה לא חייב לעשות את המסלול. תראה את המסלול אם הוא מתאים לתלמידים שלך. אתה יכול לבחור את המסלול בהתאם למה שאתה רואה במערכת.

אז זה קודם כל הנגשת המידע באופן מלא, כולל כל הסיכונים, כולל כל האירועים החריגים, שזה לא פשוט. האירועים החריגים שקרו באותם מסלולים ספציפיים. כי היה ויכוח גדול. אם אתה מפרסם אירועים חריגים, אז לא יטיילו במסלול הזה. זה בסדר גמור. אנחנו רוצים שאנשים יזהרו באותם נקודות שצריך להיזהר.

האם אנחנו צריכים את המסלולים האלה, הכל כך מסוכנים האלה?

כן, כן. קודם כל המסלולים לא מסוכנים, מה שמסוכן סגרנו.

לא מסוכנים? רק מחוזר מנכ"ל ששוב קראתי אותו היום, לפני הדיון, אני רואה שמפורט שם שבמסלולים מסוימים צריך לשים גם מעקות של חבלים ועוד כל מיני אמצעי בטיחות, שאני לא יודעת עד כמה זה קורה בפועל ובשטח, אבל זאת אומרת שאתם מודעים לסכנה של הידרדרות של אבנים. הילדים שלנו חייבים לטפס על גובה באמצעות חבל? הם חייבים לעלות על יתדות? באמת, אני מנסה להבין.

כל המסלולים נבדקים.

גברתי יושבת הראש, זה סעיף חדש שהוכנס לתוך חוזר מנכ"ל - - -

אדוני הנכבד, ברוך בואך, אבל אני אתן לך את האפשרות לדבר אחר כך. פשוט אני רוצה לסיים רגע את הנקודה עם משרד החינוך.

חוזר מנכ"ל הוא דבר שנכתב על ידי אנשים ונבחן כל הזמן ואפשר לתקן ולשנות ולהוסיף. יחד עם זאת לגבי המסלולים, הקמנו ועדה לבדיקת מסלולים. אין גורם, מעבר לשטחים של רשות הטבע והגנים והמסלולים, חלק מהמסלולים אגב עם היתדות ועם הסולמות והחבלים, הם באחריות רשות הטבע והגנים והם יוכלו לדבר על זה. זה חלק מהשטחים שלהם.

מה זה הם באחריות רשות הטבע והגנים? אני מנסה להבין את המהות של מה זה אחריות. הילדים הם באחריות של משרד החינוך, אם קורה משהו לילד - --

השטח והמסלול והיתדות והשילוט והטיפול הבטיחותי ויושב איש הבטיחות. הכשירות של המסלול, בוודאי. בנוסף לזה יש לנו - - -

האם עדיין נכון לקחת ילדים בכיתה ח'-ט' למסלולים כאלה? באמת, אני שואלת שאלת תם. יכול להיות שתשכנעו אותי שזה בסדר גמור.

אז אני אענה לך את התשובה שלי וכרגע זו ההחלטה בתוך המשרד, שכן יש ערך למסלולים האלה, לכן אנחנו בודקים את המסלולים. יש ועדה שמורכבת מאנשי החברה להגנת הטבע, מומחים בתחום. אני הקמתי אותה. לא היה דבר כזה.

אריה, מתי היא התכנסה לדון במסלולים ואיזה מסלולים מאשרים מחדש ואיזה לא?

קודם כל לפני שבוע יצא דו"ח של נחל. גם יוכלו לפרט. השנה בדקנו 34 מסלולים. בשלוש השנים האחרונות בדקנו 90 מסלולים.

יש מסלולים שהוצאתם?

לא רק שהוצאנו, גם שינינו. משנים גילאים. בוחנים כל הזמן והולכים לפי הקשים ביותר למסלול ואומרים אוקיי, לא מתאים לכיתה ט', מתאים לכיתה י"א. אגב, באותו נחל שהמשפחה טיילה, ילד בכיתה ד', זה לא מתאים למערכת החינוך. זה מכיתה ט' ומעלה הנחל הזה, לצורך העניין. יכול מאד להיות שהוועדה תסייר בנחל הזה פעם נוספת - - -

סיירנו ביום חמישי.

אני יודע. סיירו פעם נוספת בהנחיה שלי. היה סיור נוסף, להגיד האם אנחנו רוצים להגביל את זה לכיתה י', האם רוצים להגביל את זה לכיתה ז'. לאפשר. אנחנו רוצים לבחון. אגב, אני רוצה לומר משהו. מה שמשרד החינוך עושה עם כל החוזרים – טובים יותר, פחות טובים, ועדת המסלולים והטיפול, אנחנו עושים את זה. כל עם ישראל לוקח את מה שאנחנו עושים, את חוזר המנכ"ל שלנו, את חדר המצב שלנו, את הנהלים שלנו. משרד הרווחה, משרד הקליטה, ולמעשה מתבססים על משהו שהוא לא תקן במדינת ישראל. אנחנו יצרנו, מתוך החובה שלנו כלפי התלמיד. החובה שלנו כלפי המערכת.

מתוך ה-5 מיליון ימי טיול, כל מקרה חריג נבחן, נבדק ואם יש אירוע חריג שבית ספר פועל לא על פי ההוראות, אנחנו חוסמים אותו מלטייל וזה לא מעניין אם למחרת יש טיול של שכבה אחרת. עד שלא בא צוות לבית הספר ועושה הכשרה לבית הספר ומלווה את בית הספר שיידע לטייל כמו שצריך. זה חלק מהתהליך. ואם אנחנו בודקים את המסלולים-.

אגב, אם יש הודעה מהחברה להגנת הטבע או מרשות הטבע או ממדריך טיולים אלינו, לחדר מצב, שאומר במסלול הזה ראיתי סיכון כזה או אחר, קודם כל אנחנו חוסמים את המסלול עד שאנחנו עושים לו בדיקה. חוסמים מבחינתנו למערכת החינוך, לא משלטים אותו אחרת. מבטלים את התיאומים של אותם מסלולים, עד שאנחנו בודקים האם מה שנאמר מבחינת הסיכון, הוועדה מסיירת במסלול, המומחים שלנו, ואם זה בתחומים של רשות הטבע והגנים, חסמתי להם מסלולים עד שהם לא תיקנו את אותם אמצעים שהיו צריכים להיות תקינים. הם יכולים להעיד על כך. למרות שזה שטח באחריותם.

אם זה באחריות רשות מקומית, מועצה אזורית ואנחנו חושבים שצריך לשים שם פריטים מסוימים ואם הם לא שמו, אני לא מאפשר את המסלול הזה. לא מאפשר את המסלול הזה. זה פחות או יותר. יש לנו עוד המון נושאים שאנחנו עושים, אבל זה המרכז סביב אותה בדיקת מסלולים, שזה משהו חדש, אגב, שזה לא היה. מאז שזה הוחלט לפני שלוש שנים, אנחנו עושים משהו כמו 34-35 מסלולים בשנה.

בניגוד לעמדות אחרות, רק בשבוע שעבר היה דיון בעניין הזה של הסכנות במסלולים, של הבדיקה של המסלולים ואני ביקשתי מהצוות שלי להגדיל את הכמות בין שלוש לארבע בדיקות בחודש. פעם הם עשו שתיים בחודש. להקצות לזה את המשאבים ואת האמצעים כדי שכן נבדוק יותר מסלולים. נגיע לכל מסלול יותר פעמים.

אוקיי, תודה אריה. עדיין השאלות שעומדות בעינן ולא קיבלתי תשובה, למרות שהתשובה מבחינתי די ברורה וידועה. האחת זה האם באמת יש נחיצות ואנחנו תיכף נשמע. אני רואה את המבטים של אנשי הטבע, שאומרים מה זה העירונית הזאת עכשיו, שמפחדת מההרים. תיכף נשמע אותם.

השאלה אם באמת במערכת החינוך אנחנו צריכים מסלולים ברמת סיכון גבוהה, כשאנחנו רוצים בעצם מכנה משותף לכל הילדים. זה פעם אחת ומבחינתי השאלה הזו עדיין רלבנטית. ופעם שנייה זו שאלה שאני יכולה לתת את התשובה, זה כמה באמת מנהלי בתי הספר משנים את מסלול השכבה על פי תלמידי המחזור. ואני אומרת לך, זה לא קורה.

יש שטנץ בבתי הספר שיודעים, כל התלמידים יודעים, מהרגע שנכנסים לבית הספר – איפה הם מטיילים לצורך העניין בחטיבת ביניים, בכיתה ט', איפה ב-י', איפה ב-ז', איפה ב-ח', איפןה ב-ט'. הם מגיעים לתיכון הם יודעים איפה ב-י', איפה ב-י"א. יודעים. אני מראש יודעת עוד לפני שהם מגיעים לבתי הספר. אז סימן שזה לא באמת מותאם לא לאופי התלמידים שיוצא. לא לאופי מבחינת אם זה טוב או רע, חלילה, אלא מבחינת המאפיינים. לא למאפייני הצוות שיוצא, אם זה כן מתאים או לא מתאים. יש ילדים משולבים בשכבה או אין ילדים משולבים בשכבה. זאת אומרת הדברים הם ככה טבולה ראסה.

אני אומרת לך, הרצון שלכם, הכוונות שלכם והאופן שבו ניסחתם את הדברים הם טובים ונכונים, אבל בפועל אנחנו יודעים שכולם פועלים מכוח האינרציה ומשתמשים באותו שטנץ.

בבקשה, רשות הטבע והגנים. אני אשמח לשמוע את ההתייחסות שלכם, את הדעה שלכם בכלל על כל המערך הזה.

בוקר טוב. יוסי פרידמן, מנהל - - -

מה זה הסמל הזה?

יחידת פיקוח על טיולים של משרד החינוך.

סליחה. זה מגבלות ראייה, אתם יודעים, הגיל. בבקשה.

בוקר טוב. יוסי פרידמן, מנהל אגף הבטיחות ברשות הטבע והגנים. הרשות פועלת, כפי שידוע, על פי חוק. מחזיקה בלמעלה מ-20% משטחי המדינה ואחראית באופן מלא על המקרקעין בכל שמורות הטבע והגנים הלאומיים המוכרזים, או כאלה שיש לנו הרשאה לפיקוח מרשות מקרקעי ישראל והאחריות היא טוטאלית.

חשוב לי לציין שיש לנו שיתוף פעולה מלא עם הקולגות שלנו במשרד החינוך לאורך שנים רבות. זה מתבטא בעבודה היום יומית. כל דבר שצורך איזה שהוא עדכון, מגיע לאנשים הרלבנטיים בשני הכיוונים ונעשות התייעצויות במידת הצורך. גם הדברים הפעוטים, אם יש חשש קטן ביותר, מגיעה הודעה מסודרת לחדר המצב ומיד זה יורד לשטח. אם איזה שהוא בית ספר קיבל אישור ויש לנו איזה שהוא חשש, האישור שלו מבוטל ומפנים אותו למסלול אחר. אנחנו מקפידים על זה בצורה הכי רצינית שרק ניתן.

בתחום שמורות טבע וגנים לאומיים יש למעלה מ-10,000 קילומטרים שבילים מסומנים. על פי התקנות, ההליכה או הנסיעה ברכב - אבל זה לא רלבנטי כרגע - בשמורות טבע וגנים מותרת אך ורק בשבילים מסומנים. ברשות יש נוהל כתוב שעל פיו כל שביל חייו להיבדק לפחות פעמיים בשנה. שבילים שנמצאים במקומות שיש בהם אירועי טבע, כמו שיטפון בנחל במדבר יהודה או דברים מהסוג הזה, אנחנו סוגרים אותם עד לאחר האירוע של מזג האוויר ומחייבים את הפקח שלנו לבדוק אותו לפני שאנחנו מאשרים את תקינותו. אתרים מיוחדים, עזרים מיוחדים נבדקים לעתים יותר תכופות, כמובן.

כל נושא העזרים הוא נושא שהתפתח עם השנים ואין לי בכלל ספק שאנחנו נמצאים במקום הרבה יותר טוב ממה שהיינו בעבר. אני עובד ברשות משנת 1987. משתדלים לעבוד במפרטים המחמירים ביותר ומחקים בעצם מדינות באירופה ומדינות אחרות מבחינת המפרט של העזר עצמו. תמיד יש איזה שהוא קונפליקט בין לשמור על המצב הטבעי, המראה הטבעי של הטבע, לבין הצורך להבטיח את הביטחון של המטייל. זה משהו שצריך למצוא בו את האיזון, וכשאנחנו מחליטים לעשות אנחנו עושים את זה בצורה הטובה ביותר שאנחנו מכירים, עם אנשי המקצוע הטובים ביותר שיש בארץ.

אני רוצה לשאול. ראשית, אני מכירה את השבילים של רשות הטבע והגנים ואני לא באה לפקפק בכשירות שלהם ובהיערכות שלהם, אבל אני רוצה לשאול אותך שאלה עניינית. אל תענה מתוך המקום של שיתוף פעולה פורה, כי אנחנו לא בוחלים בזה, אלא אנחנו מנסים באמת להבין.

האם המסלולים שיוצאת אליהם מערכת החינוך הם באמת מסלולים שמותאמים לילדים האלה, שמותאמים לתנאים שבהם הם יוצאים, למאסות של תלמידים שמהלכים על שבילים מאד צרים, הרבה פעמים במקומות של סכנה של הידרדרות של אבנים. מטפסים על אותם חבלים שציינתי מקודם, עם צוות מורים שהוא לא תמיד, אתה יודע, זה לא הטיילים הטיפוסיים תמיד, אלא יש לנו הכל מהכל בתוך הצוותים החינוכיים. אתה לא מרגיש שצריך רגע איזו שהיא עצירה של בחינה מחודשת – איזה מסלולים נכונים למערכת החינוך ואיזה פחות?

אני חושב שיש בחינה שוטפת, כל הזמן, לאורך כל השנה, לאורך שנים. יש איזון, יש התייעצויות ודברים משתנים. אם לדוגמא העילית את הנושא של מספר מטיילים, אז הרבה פעמים אנחנו מגיעים להבנה שצריך לצמצם את מספר התלמידים פר יום במסלול מסוים. הדבר הזה נעשה בשיתוף פעולה. יושבים פה רותם ושאול יגיל. הדברים האלה נעשים לאורך כל השנים. זה לא דבר חדש לנו.

כן, אבל בסוף יוצאת כיתה של 30 תלמידים עם מלווה קדמי לצורך העניין ומלווה אחורי, מי שפותח ומי שסוגר, באמצע יש לנו 30 תלמידים במסלול מאד מאד צר, כל אחד עם הטלפון שלו, עם השיגעונות שלו, עם הדברים שלו. מה קורה שם בתוך הרצועה הזו באמצע?

אני מכיר גם את הסיטואציות האלה. זה עניין פדגוגי. זה עניין שאפשר לשנות אותו. אני מרשה לעצמי לדבר על הילדים שלי, כיוון שאת פתחת בהתחלה. הילדים שלי למדו בבית ספר המשגב- - -

הכל מתחיל מהילדים שלנו.

שמתייחס בצורה מאד רצינית לטיולים. בבית ספר במשגב מגיל צעיר ישנים בשטח והילדים אוהבים את זה וגדלים כפי שהם גדלים. אני חושב שזה אפשרי. זה עניין של תרבות, זה עניין של חינוך. יש הרבה בתי ספר, גם כיום, שמתייחסים לנושא הטיולים בצורה מאד רצינית. את יכולה לראות את זה בשטח.

ומה קורה במקומות ששם זה פחות, זה יותר מובן מאליו ועדיין הם יוצאים לאותם המסלולים, באותה רמת סיכון ואתה יודע, צריך להתפלל לשלומם של הילדים.

- - -

אני כן, אבל בשביל זה אנחנו פה.

זה לא באחריות שלי, אבל אני משוכנע שאפשר לשנות את זה ולא להרים ידיים ולוותר. זה דברים שניתן לטפל בהם. ההנחיות - - -

אז אתה מסכים איתי שהמסלולים ברמת סיכון גבוהה, לא מתאימים לכולם?

לא. אני לא מסכים. אני יכול להגיד לך שאת כל המסלולים, כפי שהם, ברגע שאנחנו מאשרים אותם, אפשר לעבור, להנות מהם ולחזור הביתה בשלום, כמו שנהוג להגיד. אין לי ספק בזה בכלל.

אוקיי. מה לגבי דברים שגם עלו בכתבה ובאמת ככה מחדדים קצת מחשבה? אנחנו מדברים הרבה פעמים על אמצעי בטיחות של כל מיני בעלי מקצוע בגבהים מסוימים, במקומות מסוימים, בפעולות מסוימות. הילדים שלנו עולים נטולי כל קשירה, הם בעצמם, לגבהים שאנחנו יכולים להבין שהם לא סבירים או לפחות איש מקצוע כן היה צריך למגן את עצמו בהם. מה לגבי הילדים שלנו בסיטואציות כאלה?

אני חושב שבצורה שבה הולכים, אם הולכים בצורה מסודרת, כפי שמורה חוזר מנכ"ל בצורה מפורטת לגבי כל סיטואציה, בצורה מפורטת - - -

גם בטיפוס לגובה?

גם בטיפוס לגובה וגם בירידה. אם עושים את זה בצורה שבה זה רשום בחוזר מנכ"ל, אז אין שום סיבה שיהיו תקלות. אין סיבה.

אין סיבה כן, אבל בסוף יש תקלות. אתה יודע, בג'ימבורי, כשהם מטפסים על קיר הטיפוס שהוא לא מאד מאד גבוה, למרות שהכל זה עניין יחסי, קושרים אותם מכל כיוון, למטה יש מזרונים. זאת אומרת ממגנים אותם מכל כיוון אפשרי ופה בטיול השנתי הם עולים לי לגובה, בלי מזרון למטה, לא קשורים לשום דבר ואנחנו אמורים לישון בשקט עם סיטואציה כזו? באמת אני שואלת. האם זה מתאים למערכת חינוך או שזה כל משפחה צריכה להחליט לעצמה לאן היא מטיילת, איך היא מטיילת ואיזו אחריות היא לוקחת על הילדים שלה.

זה לא עניין של גיל, זה עניין של תרבות, של התנהגות בטיול. יש ילדים ונערים צעירים שהולכים במסלולים האלה בצורה קלה, אין להם שום קושי ויש אנשים בני 30, שהם לא אנשים מבוגרים, שמתקשים והם בקושי זזים בעידן שאנחנו חיים, של אנשים שיושבים במשרדים ולא-. זה לא עניין של גיל. אני משוכנע בזה. אני מסתובב עשרות שנים בחוץ.

אוקיי, תודה רבה. אני אשמח לשמוע אתכם, מי שנמצאים שם בשטח. רק תאמרו בבקשה שם מלא ותפקיד לפרוטוקול.

שמי עובד אליעז, אני בשבע השנים האחרונות מנהל עבור משרד החינוך את יחידת פיקוח על טיולים. יש לי צוות של 10 פקחי טיולים, רובם ככולם אקס קצינים בצבא, הם כולם אנשי שטח ולא כמו שנאמר בכתבה המאד מאד לא מדויקת שקראתי אותה בעיון רב.

אני אתחיל ואומר שיש באתר של מנהלת הטיולים של משרד החינוך למעלה מ-500 מסלולי טיול. רובם בדרגות קושי נמוכות, קלות ובינוניות. המורה שיוצא לטייל יכול וצריך לבחור איזה מסלול מתאים לכיתתו ו/או גם לו אישית. ואני מכיר הרבה מאד מורים - - -

נכון, אני מסכימה עם הגישה.

אני מכיר הרבה מאד מורים שמטעמים שלהם, שהם לא יכולים, מחליטים אנחנו נלך מסלול אחר, כי אני אישית, המורה, אולי קצת יותר מבוגר וקצת לא יכול, או שמורה אחר יחליף אותו. צריך לזכור ולהבין שלא יכול להיות מצב שבו עם כל המעטפת של מה שאנחנו עושים, לא תהיה אחריות למורה. מורה ומחנך יש לו אחריות בעצם זה שהוא מקבל את הילדים שלי בבוקר לכיתתו. זו אחריות מאד מאד גדולה.

כאשר אני, המורה, צריך לבחור טיולים, השאלה אם אני כמערכת נותן לו את הכלים.

יפה מאד. אם בכלל נותן לו את האפשרות לבחור. אני מסכימה איתך שהמורה צריך לבחור ולראות מה מתאים לו ולכיתה שלו. אגב, יש ערך מוסף לזה - אני רוצה רגע לחזק את הדברים שלך - לזה שמחנך יוצא עם הכיתה שלו יש ערך מאד משמעותי לזה. אז זה לא חכמה להגיד אה, זה מסלול קשה, אז נביא מישהו אחר שיחליף אותו, כי בעיני זה מפספס חלק מהמטרה.

השאלה באמת עד כמה משרד החינוך נותן את האפשרות הזו למורים, לבחור את מה שנכון להם.

את זה יגידו אנשי משרד החינוך.

כן. אני בכוונה שמה את השאלה הזו פה. היא גם עלתה קודם.

בבתי הספר, מעבר לתכניות הטיולים שמוגשות מדי שנה בצורה מסודרת ויש עליהם היום פיקוח מלא ברמה כזו שבית ספר שלא מגיש תכנית טיולים, חסום לתיאום טיולים. הוא לא יכול לצאת לשטח עד שהוא לא יגיש תכנית.

מגישים את אותה תכנית משנה לשנה.

זה - - -

בוא, אני אומרת לך, אני באה משם. אני באה משם.

גברתי, אני יודע שיש בתי ספר שעושים שנה אחרי שנה את אותם מסלולים.

אותו דבר.

יש גם בתי ספר שלא. אני אומר לך מניסיון, יש גם בתי ספר שלא.

אני שמחה לשמוע.

יש דיפרנציאליות בנושא הזה. אנחנו הולכים, אנחנו – טיולי מערכת החינוך, בכל השבילים המסומנים, לעולם לא בשבילים שאינם מסומנים, שעברה בהם הוועדה לסימון שבילים ונבדקו המסלולים האלה. אני מטייל, גם לי יש ילדים וגם אני מטייל עם ילדי, שהם קצת יותר קטנים ובמסלולים אני מתייחס פה – כי שאלת על הכתבה. צוין שם נחל ברק. אני עשיתי את נחל ברק עם ילדים בגיל 6 ו-5 ואין שם שום בעיה. צריך להיערך לזה נכון. צריך לתדרך אותם. צריך להגן עליהם. צריך לשים במקומות מסוימים מישהו שיעזור וייתן יד. מישהו שיהיה - - -

תדריך ילד בן 5?

אל תפריע לי.

איך אתה מתדרך ילד בן 5?

סליחה, רגע. גם יש הבדל בין לצאת עם משפחה. תיכף אני אתן לך.

תן לי. תתייחס אחרי זה. אני אומר, אנחנו בסוף באמת נותנים במעטפת את כל הכלים למורה לקחת את כיתתו או את שכבת הילדים ולעשות טיול בטוח. ברור לגמרי שאם אני עכשיו מבין שיש בתי ספר שאנחנו קוראים להם בז'רגון הפנימי שלנו בתי ספר מטיילים. בתי ספר עם תודעת טיול, עם ידיעה של השטח יותר טובה. בתי הספר האלה יכולים ללכת גם למסלולי הכאילו "אקסטרים". שום דבר שם הוא לא אקסטרים.

אני מסכימה איתך עם זה שיש בתי ספר שבתרבות שלהם ובתפיסה שלהם ואורח החיים שלהם הוא כזה. אני יכולה עוד איך שהוא להבין. לטפס צוק זה לא אקסטרים?

המסלול בו נפל עילאי ניר, זיכרונו לברכה, לפני כחודש, הוא מסלול שבמשרד החינוך ובמערכת החינוך פתוח לכיתה ט' ומעלה. הילד בכיתה ד', למיטב ידיעתי. יש מקומות שלא צריך לקחת כל אחד. אני מסכים לחלוטין.

כן, שלא מתאימים, נכון. זה מה שאני רוצה שייאמר.

אבל קומפלקס ה-500 מסלולים האלה מאפשר לכל מורה ולכל בית ספר לבחור את המסלולים בהתאם לזה. אף אחד לא כופה עליו, אם הוא חושב שכיתתו לא מתאימה למסלול איקס, ללכת לשם.

בוודאי שכן. הוא נכנס כבר למערכת שברור לו לחלוטין לאן ייצא הטיול השנתי, בכל שלב ושלב.

לא, לא, ממש ממש לא. אני חושב שאנחנו נותנים - - -

תראו, אני יכולה לתת לכם דוגמאות שמיות ובסטטיסטיקה של 100% מתוך 100% של מה שאני מכירה. יכול להיות שאני לא מכירה בדיוק את אותם צדיקים שכן פותחים מדי שנה ורואים מה יש לנו ומי הצוות ומי התלמידים ואולי נכון לשנות את המסלול, כן או לא. אני לא מכירה את זה. אני אומרת לך, אני לא מכירה את זה.

שנייה. רוב הטיולים, אותם "מסלולי הליכה ארוכים", הם בדרך כלל מכיתות ז' ומעלה, חטיבות הביניים והחטיבות העליונות. זה לא כיתה ו', טיול של יומיים, הם בדרך כלל - - -

לא, לא, בסדר. אנחנו גם לא מדברים על מסלולי ההליכה הארוכים. אנחנו מדברים על המסלולים שבהם יש אתגרים, שוואלה, אנחנו צריכים לשים בסימן שאלה, אם זה מתאים או לא.

בואו ניקח את בתי הספר הללו. יש מורה של"ח בכל בית ספר, יש בתי ספר שיש בהם שני מורי של"ח, לא אחד. עכשיו מגדילים את מורי השל"ח ויש רכזי טיולים ואני אמון על מערכת. זאת אומרת אני יכול לתת מעטפת. אני אמון על מערכת שמאשרת עם גורמים שלהם, שמשולמים על ידיהם, מעבר למנהל ולרכז ולמורה המוביל. יש נציג מומחה טיולים בבית הספר, שהוא אחראי על הטיולים באותם בתי הספר, שהוא אחראי להוציא את הטיולים - - -

הכל יופי, אבל בסוף מה קורה עם זה? בסוף המורה, כפי שעובד אומר ואני מסכימה איתו לגמרי, יש לה בכלל את הסמכות או את היכולת להחליט שהכיתה שלה לא יוצאת למסלול הזה, היא יוצאת מסלול אחר.

בוודאי שיש לה - - -

די, נו, באמת. אבל זה לא קורה בפועל. אני אומרת לך, יוצאים בתי ספר, שכבות אורגניות. יוצאות שכבות אורגניות שמחליטות לאן הן מטיילות. ושוב אני אומרת לך - - -

הן לא מחליטות. מנהל בית הספר - - -

זו מסורת של שנים, של שנים, שהם מטיילים לאותו מקום ואני לא זוכרת שאי פעם שינו את המסלול ואמרו חברים, המחזור הזה הוא לא מתאים למסלול כל כך מאתגר, בואו ננסה לשנות השנה את המסלול. לא זוכרת שזה קרה.

אני מציע שהמערכת שגל אמון עליה, שייתן את התפיסה כיצד הם מאשרים את תכנית הטיולים הבית ספרית והאם הם בוחנים את זה. יכול להיות שיש מקום לבחון את השינויים שצריכים להיעשות באותם בתי ספר, אותן בחינות, ואני מציע שזה משהו שאפשר לקחת אותו. אני לא נגד הרעיון.

אוקיי. עובד, שאלה אחרונה, לשמוע את דעתך המקצועית. אתה דיברת על הנושא של הגילאים ואני גם לגמרי מתחברת. המסלולים היום, כפי שהם במערכת החינוך, מותאמים לגילאים שהם מסונכרנים אליהם? כי אני ראיתי טיולים ברמת סיכון גבוהה, שנכון שהזיזו אותם במהלך השנים מ-ח' ל-ט', מ-ט' ל-ח' וככה שיחקו עם זה. האם באמת זה נכון לילדים צעירים?

ברמת העיקרון חד משמעית כאן, הם מותאמים. אני יכול להגיד לך ושאלת אם אנחנו לא עוצרים וזה. אנחנו כל הזמן עושים פעולות. היום יש, עכשיו, ברגעים אלה הוועדה לבדיקת מסלולים של משרד החינוך בראשותו של רוני נעמן עכשיו הולכת בשטח. אני נמנעתי, כי אני צריך להיות פה בדיון. כל שבוע אנחנו יוצאים למסלול וכאשר אנחנו חושבים שהמסלול הזה לא מותאם לגילאים -אנחנו בוחנים את זה אל מול קביעות שעלו בעבר – אנחנו משנים את הקביעות האלה. כמובן שהקביעות האלה מגיעות לאגף הביטחון של משרד החינוך וההנחיות האלה יוצאות - - -

מתי שונתה קביעה כזו לאחרונה?

כל שבוע.

כל שבוע אתם משנים מסלולים? אני מכירה - - -

אני אראה לך. אני אשלח לך דו"ח מסודר.

אני אתן לך דוגמא.

עם ויכוחים קשים בין אנשי המקצוע.

אני אתן לך דוגמא ממסלול שעשינו בשבוע שעבר, זה המסלול של נחל צאלים. הוא היה מוגבל לכיתות ט' והחלטנו שנכון להגביל אותו ולהעלות את הגיל לכיתה י', לתיכונים בלבד ועוד כמה הנחיות. למשל לחייב את המורה, אגב, אני מניח שאת יודעת את זה היטב, רוב המסלולים מובלים על ידי מדריכי טיולים מוסמכים עם תו תקן, שאגב אנחנו גם מדריכים אותם בפרק הביטחון והבטיחות. יש טיולים שהמורה האחראי, היות והוא נעזר ומסתייע במדריכי טיולים, לא היה שם לפני. זאת אומרת הוא יוצא יחד. מסלול כזה למשל, ההמלצה, היא עוד לא הגיעה לאריה ולשאול, אבל ההמלצה היא לחייב את המורה האחראי להיות שם גם פיזית, מה שלא מחייב חוזר מנכ"ל. זאת אומרת זה החמרה על חוזר מנכ"ל.

אז יש שינויים ועדכונים ואנחנו פשוט הולכים - את רואה, זה היה איתנו בשבוע שעבר – הולכים ועוצרים במקומות ומצלמים את המקומות ועושים עליהם ממש דיון מקצועי במסגרת היכולות שלנו, במסגרת הכשירות שלנו, במסגרת ההבנה שלנו. יכול להיות שאנחנו טועים. אני די ספקן לגבי העניין הזה, אבל בשביל להיות צנוע אני אומר, יכול להיות שלפעמים אנחנו גם טועים. אבל אנחנו מאד ביקורתיים כלפי העניין הזה.

אני חושב שבסך כל המסלולים שאנחנו מאשרים אותם ושאנחנו ממליצים למשרד החינוך לאשר אותם, הם מסלולים שאפשר להיות סמוך ובטוח שאפשר ללכת שם. זה לא אומר שמותר לעשות הכל. זה לא אומר שמותר.

אתם מסתכלים על זה גם מעיניים של ילד, לא רק של לוחם וקצין?

לגמרי. אני אומר, תראי, אריה דיבר קודם על מגזרים. אני יכול להגיד לך שלמשל עם המגזר הערבי, בשש-שבע שנים האחרונות אנחנו עשינו התקדמות ענקית-ענקית. הם פעם היו אנטי כל הביקורות והצלחנו לייצר. היום מתקשרים אלינו מהמגזר הערבי, אומרים בואו תעשו לנו ביקורת לפני שאנחנו יוצאים לטיול, בשביל שנהיה פיקס פוקס כמו שצריכים.

המגזר החרדי – התחלנו להתלבש על המגזר החרדי כי הם פחות יודעים, הם פחות מבינים, הם פחות מכירים ויש להם פחות ניסיון. הם לא מטיילים בשבת, אז זו בעיה. אבל אנחנו מטפלים באירועים בצורה דיפרנציאלית בהקשר הזה.

חדרי מורים – אין חדר מורים, אין בית ספר שאומר לי אני רוצה הדרכה לצוות, שאני לא שולח פקח בטווח של שבועיים, שבא ועושה הדרכה לצוות ונותן כלים. בסוף, אם המורה לא משתלט על הילדים והם מתחילים להשתולל ולזרוק אבנים אחד על השני ולרוץ לכל מיני מקומות ואין משמעת ואין סדר-. אגב, רוב התקלות שיש הן תקלות של חוסר משמעת וזלזול בנהלים.

כן, אבל לא רק. ראינו ילדים שנפלו - - -

על סמך מה אתה אומר את זה? איך? איך?

שצנחו מצוקים.

על סמך ניסיוני.

בסדר, אז אתה טועה.

החליקו במהלך טיפוס. יש גם מקרים אחרים.

אתה חושב שאני טועה?

אתה לא מדייק.

סליחה. יש גם מקרים אחרים, אנחנו היינו עדים. יש כאן אבא שאני אשמח לתת לו לדבר תיכף, אבל אנחנו רואים הכל מהכל. ונכון, חלק מהסיפור הוא בעיות משמעת. אגב, זה גם חלק ממה שאמרתי בפתיחה. אנחנו צריכים לראות איך אנחנו מתמודדים עם עידן חדש לא רק של בעיות משמעת. באמת הסחי דעת. הסחי דעת לא שליליים, חיוביים. אנשים הולכים עם מערכת השמע שלהם או עם האייפונים - - -

אסור, אסור.

הם לא מוציאים טלפונים?

אסור להם.

אסור, אבל הם לא מוציאים?

אצלי לא. בדרך כלל לא.

חברים, אני לא יודעת אם אנחנו חיים באיזה שהוא ניתוק. בחייכם, נו. אני מכירה. יש לי שלושה כאלה בבית. אני אומרת לך, הם לא רואים כלום. זה בכיס והם מוציאים את זה רגע וכשהמורה מאחור לא שם לב וזה מקדימה גם כן נמצא רחוק, בוודאי שהם מוציאים. והנה עוד הודעת SMS והנה עוד משהו, ואופס, שלא נדע. על זה אני מדברת. איפה אנחנו מנסים למזער ולצמצם את הסכנה. יכול להיות שאנחנו צריכים להרחיב את כוח האדם בטיולים. אני לא יודעת. יכול להיות שיש דרכים אחרות לפתור את כל האתגרים האלה ואת הסכנות האלה שעומדות בסיפור הזה.

שורה תחתונה, צריך כן לקחת בחשבון לא להיות תמימים שהמציאות משתנה. היא משתנה ואנחנו צריכים להתאים את עצמנו.

כחלק מהבדיקה, מה שאת אומרת לגבי כוח אדם הוא נכון. חלק מהבדיקה של אותם מסלולים, שנדרשת בהם תשומת לב מיוחדת, אנחנו גם משנים באותן הגיחות של אותם מסלולים, את המפתחות של כוח האדם הנדרש בטיול. נחל או שביל הליכה שאין בו שום עלייה, שום ירידה ושום נקודה בעייתית, לא בהכרח אותו מפתח כמו נחל שצריך לעשות בו טיפוס, וזה נכון.

לגבי מסלולים אתגריים, פעילות ייחודית כמו סנפלינג או כל מיני כאלה דברים, זה נקודתי על פי נוהל ספציפי, וגם כן על פי בקשת אישור ספציפי. כלומר, אם רוצים לעשות את נחל דרגות לדוגמא ולעשות סנפלינג, ואתם דיברתם על גובה, לא גובה, קסדות, חבלים, קשירות, זה מחייב תיאום מיוחד, דרישה מיוחדת לאותה פעילות ספציפית, קבלת נוהל שהוא בחוזר מנכ"ל, של פעילות ייחודית, אתגרית ואז זה מחייב - - -

כן, ואז זה גם בדרך כלל לא מחייב את כל הילדים.

לא יודע. מי שרוצה לטייל. אני לא יודע מי רוצה לטייל. באותו רגע שתנועת הנוער רוצה לטייל בנחל דרגות או מנהל בית ספר מסוים רוצה לקחת שכבה של ספורטאים, לא יודע, רוצה לעשות את זה, הוא חייב לעשות את זה לפי אותו נוהל ספציפי. וגם אם עכשיו הוא רוצה לעשות רחצה בבריכה בלבד, אסור במהלך טיול, הוא מקבל. הפיתוח שעשינו, זה לא מפנים אותם לחוזר מנכ"ל עב כרס.

היום באישור הטיול – אני תיכף אשלח לך דוגמא – אתה מקבל מפה, נקודת התחלה, תמונות, סיכונים ואת הפעילות הספציפית, את שלושת הדפים של חוזר המנכ"ל הרלבנטי. לא הפניה יותר. אתה מקבל את המידע המדויק לצורך ביצוע הכי בטוח של הטיול וזה לא היה בעבר. כל הדברים האלה זה על סמך לקחים שהפקנו ואנחנו כל יום בוחנים וזה לא אחריות פשוטה. אנחנו יושבים פה בדיון תחת הניאונים, אבל זו אחריות.

אני גם כן בוגר אירוע טרגי במשפחה, אחותי זיכרונה לברכה ואני מכיר את זה. זה בליבי העניין הזה, בסדר? זה לא משהו שאני עושה אותו רק כי זה תפקידי. אני עושה אותו כי אני מאמין בו.

אוקיי. תודה רבה אריה. בועז, ביקשת להתייחס, בבקשה.

אני מצוות חילוץ עין גדי. כבר שני עשורים אנחנו צוות שמורכב ממתנדבים. כמונו קיימים 12 צוותים בארץ. פוגשים מטיילים. פוגשים טיולי משפחות, טיולי בתי ספר, בכל מגוון ובכל - - -. אנחנו פוגשים בדרך כלל את אותן נקודות בתאונות שקורות, אם קורות. בשנים האחרונות אנחנו הפכנו להיות, כנראה מכורח המציאות, בגלל כל החשיפה התקשורתית, גם נחשבים כבעלי מקצוע. אנחנו מייעצים בצורה התנדבותית להרבה מאד פניות של בתי ספר שמטיילים ומגיעים לטייל באזור שלנו או של אחרים.

אני רוצה לחזק מאד את מה שאמר עובד ואת מה שדיברנו אנשי משרד החינוך. אנחנו רואים ומכירים שינויים גדולים במסלולים. בתי ספר שתיאמו וחשבו, שכבות שלמות שמטיילות, ביניהם נערי משגב, מוסדות ששנים מטיילים בטיולים אתגריים וקשים, ולאורך השנים מבינים שיש שינויים גם ברמת ההליכה עם טלפונים, באופי הלינה. בתרבות של הנוער, באים מתייעצים. אנחנו עושים ומטיילים איתם כהכנות לא פורמאליות לפעמים.

במסלולים שאנחנו מזהים ומכירים תאונות או כמעט אירועים שקרו, ואני עד להרבה מאד שינויים במסלולים. ה-100% דיברת על אי שינוי במסלולים, אני מכיר אחוזים די גבוהים מהרבה מאד בתי ספר, שקשובים יותר. גם בגלל שהם פתוחים היום לתאונות. הם רואים שיש תאונות. צוות בית הספר, המורה המלווה, מורה של"ח, אחראי טיול, פתוח לשינויים ואנחנו יודעים על זה שיש שינויים והולכים לקראת התלמידים.

אני מכיר ויודע שיש הרבה מאד מסלולים שלנו, כאנשי הטיולים, נראים אולי כטריוויאליים יותר להליכה ולאנשים שיוצאים פעם ראשונה לטיול שנתי, המסלול הוא קשה יותר, הוא מורכב יותר. אבל לאו דווקא שם קורות התאונות. החוק הזה שתאונה קורית במסלול מסוכן, אני לא בטוח שהוא חוק נכון ככל שהמסלול מסוכן יותר. זה לא איזה שהוא פרמטר קבוע.

איפה קרו מרבית התאונות? קרו בנפילה מצוקים, מטביעה.

לא, לא. ממש לא.

אוקיי, אז אני אשמח שתאמר.

לי אין כל הנתונים. אני מגיע לאירועים מסוימים בגזרה שלנו. אני מכיר הרבה מאד אירועים בארץ, בגלל שאנחנו עושים עוד דברים, אבל כן, תאונות קורות בגלל איזה שהוא שינוי בתרבות, תשומת לב. ללכת עם טלפון, להיות פחות קשוב למורה. אולי סמכות של מורה. אולי שינוי בכמות או מספר אנשי הצוות, או אנשי הצוות החינוכיים- - -

מספר התלמידים, נכון.

יכול להיות שהפער בא משם, גם משם, אבל הבחינה של אנשי רשות הטבע והגנים על מסלולים היא יום יומית. הבחינה של עובד והצוות שלו באמת היא יום יומית. אנחנו נמצאים בשטח יום-יום. אנחנו רואים הרבה מאד מטיילים. אנחנו רואים הרבה מאד דברים שקורים, שהם כמעט תאונות ולאו דווקא בגלל אופי המסלול.

אוקיי, תודה רבה. אברהם, אתה רוצה לדבר? בבקשה, תציג את עצמך ואחר כך אני אחזור אליכם.

אברהם ספיר, אבא של יפתח ספיר, שנהרג לפני כמעט 5 שנים בטיול בית ספרי של בית ספר כברי ביום הרביעי לטיול, במסלול נחל תחמסון.

קודם כל רציתי להראות לכם תמונה, כמה תמונות מתוך מה ששלחו לי מיחידת החילוץ ערבה, שהגיעו ליפתח וניסו להציל אותו. רואים פה שלאנשי הצוות של יחידת החילוץ יש לכולם קסדות, כמו שיש לכל מי שעובד בגובה גם ובכל מקום כזה, מה שאמרת קודם. ילדי ישראל הם כנראה לא מספיק חשובים כמו אנשי הצוות ועובדי הבנייה וכו'.

אם יפתח היה עם הקסדה הזאת, אני יכול להגיד לכם בוודאות שהוא היה היום אפילו לא נכה, לא רק שחי. זה דבר אחד.

אני דיברתי לפני שנתיים עם מנכ"לית משרד החינוך ועם כמה מהאנשים של משרד החינוך, שחלקם פה לפי בקשתנו, בקשת המשפחה, וגם לפני זה, בזמן שהם עשו ועדת בדיקה, דיברנו איתם. היו כמה דברים שהעלינו בפניהם ומראש אמרו שזה בלתי אפשרי או שאי אפשר לעשות את זה. הדברים האחרים אני מאמין שהם עושים. אני בטוח קודם כל שהם עושים כל דבר שאפשר לעשות עם עכבר ועם מחשב. את זה הם עושים והם גם עושים דברים אחרים, הדרכות וכל זה על יבש, כמו שאמרת. אבל את הדברים החשובים ביותר הם לא עושים.

זה דבר אחד, מה שאמרתי בקשר לציוד הצלה, ציוד הגנה לילדים כמו חבלים וקסדות, שיחייב את כל בתי ספר שדה או כל מי שמארגן את הטיולים להצטייד בזה ולתת לילדים. ושלא יספרו לי שאין תקציב לזה, כי אם אין תקציב – אז שלא יטיילו. בכל מקרה, כל דבר שאי אפשר לעשות אותו בגלל ככה וככה, זה אומר שאפשר להרוג ילדים בינתיים. אז תיקחו את זה בחשבון.

דבר שני שאמרתי להם, אם אנחנו היום עומדים לפני שדה מוקשים, יודעים שזה שדה מוקשים, לא יגידו לנו קודם כל תעברו אותו ואחר כך בהדרגה אנחנו נבדוק את השדה. אם ישX מסלולים שהם צריכים בדיקה, אז את אותם X מסלולים קודם כל סוגרים. ייקח שבוע לבדוק אותם ואז יפתחו אחרי שבוע. אבל אם זה ייקח 10 שנים או 20 שנה, לפי הקצב של 3 בחודש, אז מאד רצוי שהם יהיו סגורים עד שתתבצע בדיקה, כי ילדי ישראל הם לא רולטה רוסית.

דבר נוסף, ביקשנו מהם אז שסיורים מקדימים לא יהיו כמו שהם עשו עד היום, מדגמיים, אלא יהיו מלאים, לכל המסלול מתחילתו עד סופו. לא שבוע ולא חודש לפני, אלא יומיים לפני, כי במקרה של יפתח היה שיטפון שבוע לפני, אז אם היו עושים את זה שבועיים לפני, הנתונים הם שונים מאשר אחרי השיטפון. אז שיצאו לעשות את הטיולים האלה במלואם, מהתחלה עד הסוף, עם נציג של ההורים ושל המורים – מי שמכיר את התלמידים הכי טוב. לא נציג של בית ספר שדה, שהוא השתחרר לפני שנתיים מסיירת מטכ"ל. צריך מישהו שיודע מי זה הילדים ומה הם יכולים לעשות; ושיראה את הדברים מהזווית הזאת של הורים שצריכים לאשר לילדים שלהם לטייל.

אגב, רציתי להוסיף שהמסלול שבו יפתח נהרג, נחל תחמסון, חוץ מסימון שביל לא היה שם שום דבר מהדברים שדיברו עליהם פה. לא סולמות, לא חבלים, לא ידיות בסלע, אלא רק קיר תלול של 22 מטרים, שיש בו שביל לא מסודר, לא יציב, אבנים מתפוררות. בחלק מהמקומות הרוחב שלנו היה אולי 20 סנטימטר. אין איפה לתפוס. לא הביאו איתם חבלים ולא קסדות לשמור על הילדים וזה מה שקרה.

אני לא חושב שמישהו פה יכול להגיד לי בוודאות שאין עוד מסלול אחד כזה, נוסף, שעדיין לא נבדק ולא נפסל, כי רק את המסלול הזה פסלו בינתיים. ולא כדאי להמר על זה שאין עוד אחד כזה, או עוד כמה כאלה והילדים שלנו יעברו שם בעתיד.

דבר אחרון שהעליתי בפני משרד החינוך, את הנושא הזה של מורים או אנשי צוות, שתוך כדי טיול מזהים שהמקום מסוכן, אבל מפחדים להגיד את זה. היו כמה כאלה שבאו אלינו ואמרו פחדנו בעצמנו, הבנו שהמקום מסוכן, אבל לא הייתה לנו ברירה, ירדנו, כי אסור לנו להראות מורך לב בפני הילדים ודברים כאלה. הם אמרו לי לא, היום הם מצאו דרכים שהם חייבים להגיד משהו ואפילו אם זה במחיר שחלק מהילדים יחזרו לאחור או שיעשו ויבחרו מסלול תחליפי.

לפי מה שהיה בכתבה, היה שם אחד מאנשי הצוות, מורה לשל"ח, שכתב בעילום שם. אז עדיין מפחדים וזה לא צריך להיות ככה. אנחנו במדינת ישראל, אבל מאז הקמתה אנחנו מתנהגים כמו ספרטה. טיול אתגרי זה משהו טוב, חיובי, אבל האתגר פה הוא מה? להשאיר את הילדים שלנו בחיים? האם זה האתגר שלנו? הצלחנו – הצלחנו, לא הצלחנו אז אחד מת.

המושגים שלנו הם של מי שטוב, אז זה זה שהולך לטייל ולא שם לב לסכנות ומי שרע זה זה שמפחד לטייל. זה המושגים של ספרטה ואנחנו צריכים לצאת מזה. זה מה שיש לי להגיד.

תודה רבה אברהם. מי רוצה לדבר מהנוער העובד, יוני? בבקשה.

לי קוראים יוני בן דור, אני 35 שנה עוסק בטיולים, יש לי מומחיות בתחום של בטיחות וביטחון. באמת, אני חושב שכבר ראיתי הכל בתחום הזה. חשוב לי גם להגיד, אני לא איש משרד החינוך, למרות שאני אגיד כמה מילים טובת לכיוונם. אני לא איש משרד החינוך. אני גם אגיד בגילוי נאות, אני הייתי חבר בוועדת הבדיקה של הבן שלך. אני מכיר את האירוע לפני ולפנים. מדויק מאד. אני רוצה להעיר כמה הערות.

אחת, שיש הבדל לא סמנטי בין מסוכן לבין סיכון. סיכון יש גם במשחק כדור עף. יכול מישהו ליפול ולשבור את היד. אני לא רוצה לעשות מניפולציות ולהגיד שיותר מסוכן לנסוע באוטובוס לטיול מאשר לטייל בפועל.

השאלה איפה לטייל. אנחנו לא כופרים בטיולים. אין פה כפירה בטיולים.

אני חושב - - -

לא, חשוב לי שזה ייאמר. אחר כך אני גם אפתיע אתכם בסוף במשהו, אבל אין פה כפירה בטיולים. יש פה שאלה של איפה נכון, עם מי נכון וזה הסיפור הגדול. אני חושבת שאת זה לא עצרנו לשאול.

אז אני אגיד ככה, ואני לרגע אכנס לתוך הגוף שעליו אני אחראי. מדובר בנוער העובד, על 600 קנים ברחבי הארץ, על אלפי טיולים שמתקיימים בשנה ואני יכול להגיד שהקמנו מנגנון שמנתח כל טיול לפני שהוא יוצא ואנחנו יודעים עליו הכל. יש מסלולים שאפשר לקבוע לגביהם – הם מסוכנים. מסוכנים לא במובן סיכון, אלא מסוכן במובן שהגיל לא מתאים, מאפייני הקבוצה לא מתאימים. לפעמים אנחנו יודעים גם לקודד האם מדובר בקבוצה ברדקיסטית, או קבוצה ממושמעת, שאפשר להתקדם איתה. ואלה דברים שהם חלק מהחיים של עולם הטיולים ואני חייב להגיד, זה מופיע גם בבתי ספר.

אני מציע לא לקחת את הדוגמאות – וכנראה שיש – כי מה שאת אומרת, אני מקבל את זה. כנראה שיש - - -

בדוק, לאורך שנים. אני מוכנה להתעמת עם זה בכל רגע נתון. תאמין לי, אני מביאה לך דברים מהשטח ואם אנחנו נצא ונעשה סקר, אתה תראה שיכול להיות שנמצא גם כן בתי ספר שוואלה, עוצרים כל שנה ואומרים חברים, בואו נראה השנה מה מתאים לנו ברמת הצוות, ברמת המחזור. אבל בגדול, זה לא קורה. יש מסורות בית ספריות וטיול הוא מסורת נפלאה, שאנחנו לא עוצרים לחשוב עליה.

ויש גם לא. את יודעת מה, במובן מסוים אני כתנועת נוער, אני מסתכל על בתי הספר ואני טוען שהם מוותרים מדי. 90% מטיולי בתי הספר – תסלחו לי אם אני לא מדייק באחוזים – אבל הרוב של טיולי בתי ספר בכלל ישנים באכסניות נוער. מה זה הסיפור הזה? באים, נסגרים בחדר עם פן ומסתדרים? טיול אמיתי זה טיול לישון בשטח, במדבר, באוהל. זה הטיול. ובתי ספר, כתוצאה מהמגמה הזאת, כולם הולכים לאכסניה ואז קמים וארוחת בוקר ונושא השיחה זה האם הגבינה הייתה טובה או לא טובה ובתשע, תשע וחצי יוצאים למסלול, ואולי. צריכים להגיד, הילדים שלנו, הנוער שלנו מאבד אתגרים ומאבד התמודדויות.

יש לי עוד שני דברים שאני רוצה להגיד. אחד, ניהול סיכונים זה דבר סטטיסטי ואני ראיתי קודם את שכועסת על עניין הסטטיסטיקה.

נכון. מבחינתי בטיול שנתי כולם צריכים לצאת בחיים, להנות ולחזור בחיים, נקודה.

אז רגע, את יודע, זה כמו האמירה - - -

מה לעשות? זה טיול שנתי, אנחנו רוצים להרוויח את הערכים החינוכיים, החברתיים, את אהבת הארץ, את הכל, לא צריך למות בשביל זה, לא בכיתה י"ב.

חלילה, לא את זה אמרתי, אבל אני גם נגד האמירה הזאת, שאם תיפול שיערה מראשו, אז כל העסק לא שווה. אנחנו עושים דברים. גם משחק כדורעף הוא לעשות דבר, ואת, כשאת מתירה לילדים שלך לשחק כדורגל או כדורעף או לעשות כל דבר כזה, את מבינה שיכול להיות שהם יחזרו עם יד שבורה. אני לא מדבר על להיהרג ולמות. חלילה, חלילה, חלילה. אבל צריכים גם להגיד - - -

אתה משווה את המשחק על מגרש דשא, לטיפוס בצוק של 20 מטרים כשאתה חשוף לחלוטין? לא נותנים להם לעלות למגרש ספורט בלי נעלי ספורט, כדי שלא ינקעו את הרגל, אבל לטפס ככה חשופים, זה בסדר.

אבל גם לטיול הם באים עם ארגון נכון לטיול. ניהול סיכונים זה שילוב של מה הסיכוי שתקרה תאונה ואם היא תקרה, כמה היא תהיה חמורה. זה הסיפור. ועל כל מסלול כזה צריכים לשאול את עצמנו – ואני מקבל – אין בינינו ויכוח בכלל – אם אנחנו מתרשמים שלקבוצה הספציפית הזאת יש יותר מסיכוי קטן שיקרה משהו, אז לגביהם זה מסוכן ולא צריכים לקיים.

הדבר האחרון שאני רוצה להגיד. בעקבות הוועדה של מותו, האסון של יפתח ספיר, מנור כברי, הוועדה הזאת עשתה עבודה ענקית, בעיקר כי היא פתחה נושאים שהם מערכתיים למשרד החינוך. ואני בהקשר הזה רוצה להגיד שבשלוש השנים האחרונות, ובאתי והטרחתי את עצמי לפה, למרות שאנחנו כאילו לא סדר היום, להצדיע למשרד החינוך, כי הם עשו המון בשלוש השנים האחרונות, בשביל שאסון כמו זה שקרה ליפתח ספיר, לא יקרה יותר.

אנחנו רוצים לעשות את התהליכים. קודם כל שוב, אנחנו לא בוחלים במה שקורה פה – אבל אנחנו רוצים לעשות אותם ולחשוב עליהם עכשיו, לא אחרי האסון שקורה, אלא לפני האסון הבא וזו המטרה שאנחנו בעצם מקיימים את זה.

אני רוצה רגע לומר לך משהו, יוני, על הסיפור של האכסניות וכו'. אני לא נכנסת לשיקולים של בתי הספר, איפה לישון ואיך, אבל זה לא מפחית את רמת הסיכון. זה לא חלק מהמגמה. כי הם מטפסים את אותם צוקים ועולים באותם הרים ועושים את כל הסיפור של מצדה ואחרים שם בהרי אילת או אני לא יודעת איפה, והולכים בערב לישון באכסניה. אבל כל היום הם היו חשופים לכל אותם דברים שאנחנו ציינו כאן.

שוב, השאלה אם זה מתאים או לא; וגם השאלה היא כמו שאתה אומר, מה המטרה שלנו בטיולי בתי ספר. הרי המטרות שלנו הן חינוכיות, הן חברתיות, הן ערכיות, הן אהבת המולדת. האם אחת מהמטרות היא האתגר, להעמיד את הילדים באיזה שהוא מבחן אתגרי? אני לא בטוחה.

זו אחת הסיבות ששוב אני אומרת, אני עדיין מרגישה שכאילו אנחנו צריכים רגע לעצור ולחשוב האם באמת כל המסלולים שמוצעים היום הם מסלולים שהם נכונים, שוב, בתרבות המשתנה ובכל הפרמטרים שאתה בעצמך העלית – כן או לא.

הבטחתי לרשות הטבע והגנים לומר משהו. בבקשה.

תודה. אני רוצה להוסיף על הדברים שעובד התחיל להגיד ופה סגרו את זה. מרבית האירועים באופן מוחלט, גם אצל אנשים מבוגרים, לא רק אצלי תלמידי בתי הספר, אנחנו קולטים מיליוני מבקרים בשטחים שאנחנו אחראים עליהם, בנוסף לתלמידי בתי הספר ומערכת החינוך, הם אירועים שלא מתרחשים במסלולים מסוכנים – לא במצוקים ולא בסולמות ולא בחבלים. אם ניקח רק את אזור הר מירון, נחל כזיב, בצת ונחל עמוד, יש שם הרבה אירועים שהם עם רמת סיכון בזמן האירוע, מאד מאד - - -

האסונות בבתי הספר קרו איפה?

גם שם יש חילוצים.

לא, האסונות – איפה זה נגמר במוות? בואו נפרוט את זה.

גם שם יש חילוצים שמתחילים בגלל התנהלות לא נכונה של התלמידים. גם אם המורה בדק בירידה מהאוטובוס שיש מים והתלמיד השליך את זה, כי זה היה לו כבד או כי זה "קול". הרי יש להם ביטוי כזה – "קול". הוא הולך עם תרמיל מצ'וקמק כי יש עליו איזה שהוא סמל של קבוצת כדורגל, וכשאת מבררת אחרי האירוע, מתברר שלאחיו הבוגר יש תרמיל של אחד המותגים הכי טובים בשוק, בבית - - -

כן, אבל אני לא רוצה להאשים את התלמידים בסיפור הזה. אנחנו צריכים לקחת בחשבון את כל המכלול הזה.

אני לא מאשים. אני מסתכל על אירועים. זה עניין של תרבות.

זה בדיוק מה שאמרתי חברה. בואו נסתכל על התרבות של התלמידים שלנו.

הם לא חובשים כובע, כי זה מקלקל את הפריזורה. הכובע תקוע בתיק. והם פותחים את השרוכים, כי זו מין התנהגות כזו, שאני לא מבין אותה. הולכים עם נעל טובה, אבל השרוכים פתוחים. אז מועדים. ואם לא שותים מים ואם מתחילים מאוחר את המסלול - - -

כן, יוסי, אבל אני לא מדברת על זה. זה גם חשוב.

אבל שם יש - - -

נכון, וזה חלק ממה שאני הצגתי בתרבות של הילדים, אבל אני מדברת על כל אותם ילדים שמתו לנו, כי הם נפלו וכי הם טבעו וכי קרו אירועים כאלה.

אבל באירועים האלה שאני מתאר מגיעים עד כדי חילוצים שהם דחופים. שחובש אומר מסוק עכשיו. זה לא חייב להיות במסלול שהוא בהגדרה בטופוגרפיה קשה או עם סולמות וחבלים.

אז על אחת כמה וכמה. אתה רק מחזק אותי. כי אם אנחנו במסלולים כאלה מרגישים שאנחנו לא מסוגלים עד הסוף לשלוט במה שקורה עם קבוצת התלמידים שלי, מה קורה לי במסלולים המסוכנים יותר?

אז זה דבר שנדע לטפל בו. זה עניין תרבותי. זה עניין התנהגותי.

אז בואו נטפל. מה הסיפור? אז בואו נטפל. אני לא אמרתי עכשיו אנחנו שוברים את הכלים ולא משחקים. בואו נטפל. בוא נחשוב מה אנחנו צריכים לעשות כדי להבטיח יותר את הבטיחות של הילדים שלנו. זה הכל.

תודה רבה יוסי. אני דווקא שמחה על הדברים, כי אתה רק חיזקת אותי.

שלא יובן רק שאני - - -

לא יובן כלום. אתם כולכם אוהבים טיולים. אני אמרתי, אחר כך אני אפתיע אתכם בסוף.

רחלי מהמועצה לשלום הילד, בבקשה.

רחלי הכהן, המועצה לשלום הילד. קודם כל אני רוצה להצטרף למה שיושבת הראש אמרה פה בהתחלה, לגבי זה שצריך בכלל להבחין בין יציאה לטיולים כמשפחה לבין יציאה לטיולים במערכת החינוך.

נכון.

זו נקודה מאד חשובה. מערכת החינוך צריכה לוודא שהיציאה לטיולים תהיה במתכונת הכי טובה ומותאמת לכלל התלמידים. בהקשר הזה אני רוצה להתייחס לשתי נקודות. נקודה אחת שגם נאמרה פה, זה להגדיל או לבחון לפחות להגדיל את היחס בין אחוזים המלווים לבין אחוז התלמידים שיוצאים לטיולים. הרבה תאונות יכול להיות שהיו נמנעות, אם היו מספיק מלווים, שהיו מספיק שמים לב גם לגבי הכובע ושתיית המים וגם לגבי שאר הדברים במסלול עצמו.

הנקודה השנייה מתייחסת לשיקול הדעת של רכזי השכבות ולמנהלים, שניתנת בדרך כלל לגבי קביעת המסלולים עצמם. אמנם בסוף המסלולים מאושרים על ידי משרד החינוך, אבל עדיין, האנשים שבסוף בוחרים את זה הם לא אנשי מקצוע בתחום ואין להם לפעמים ידע מספיק.

לכן יכול להיות שלמרות מה שנאמר פה, כן צריך לצמצם את מספר המסלולים המאושרים ולקבוע בסוף מסלולים מאושרים, רק כאלה שיתאימו לכל הרמות של כל התלמידים, גם לילדים מתקשים עם נגיד בעיות של כושר גופני נמוך יותר, ילדים אחרים עם פחד גבהים. בסופו של דבר נראה לי שיש מספיק מסלולים ומספיק טיולים שמותאם לכולם, ומספיק שילד אחד לא ירצה לצאת בסוף לטיול השנתי, כי הוא יחשוב שהכושר הגופני שלו לא מספיק טוב, וכל הערך החברתי של הטיולים השנתיים בסופו של דבר מרוקן מתוכן.

תודה רבה על הדברים, רחלי. ערן בקר, בבקשה.

אני עורך דין ערן בקר. אני ייצגתי את משפחת ספיר בהליך המשפטי כנגד משרד החינוך וכנגד כל האנשים שנתבעו בהליך הזה. אני עוסק בתחום הביטוח והנזיקין ואני מייצג המון המון תלמידים שנפגעים במסגרת בית ספרית וגם בטיולים.

אני רוצה להסב את תשומת ליבך, גברתי יושבת ראש הוועדה. אני חושב שלטיול יש ערך חינוכי גדול וחשוב מאד של הכרה ואהבת הארץ. יחד עם זאת, יש המון המון סיכונים שהם סיכונים שהם מחוץ לכותלי בית הספר והם במסלולי הטיולים עצמם.

אני רוצה להגיד את זה כרגע בצורה קטגורית. חוזרי מנכ"ל, יהיו אשר יהיו, לא מיושמים בפועל הלכה למעשה בבתי הספר. אנחנו כאילו יושבים פה ואנחנו מדברים מתוך איזו שהיא פלנטה אחרת לגמרי.

זה נאמר בתחילת הדיון.

אני אומר את זה בצורה חד משמעית ומי שאומר לך פה משהו אחר, אז הוא לא יודע על מה הוא מדבר. אני אוחז פה בידי טיול מלפני חודש וחצי. הגיעה אלי משפחה שהילד נשרף בכל הגפיים התחתונות שלו, הוא אושפז שבועיים בבית החולים רמב"ם בחיפה, לאחר שהם הדליקו בטיול של מש"צים מקריית מוצקין, טונה. הם שמים סביב זה נייר טואלט ומבעירים את הטונה. בסמוך לאותו ילד שהדליק את הטונה, ילד אחר הדליק גזיה. הוא הדליק את הגזיה, תלמיד אחר של בית הספר.

חוזר מנכ"ל אוסר בתכלית האיסור על הפעלת גזיה על ידי תלמיד ועל נשיאה בפועל עליו את הגזיה עצמה. בטיול עצמו בית הספר, או מי שכתב את זה, בית הספר עצמו המליץ לתלמידים להביא גזיה. אז לבוא ולהגיד לי שחוזר מנכ"ל מיושם? אני לא יודע.

אני רוצה להתייחס לסיפור של יפתח ספיר. יפתח ספיר זה אולי אחד הסיפורים הכי מכוננים שהיו במשרד החינוך וזה מקרה שהיה קשה מהתכנון של הטיול בבית הספר, כשלמעשה "לא היה שום תכנון", וכלה בהתנהלות של משרד החינוך.

אני רוצה לבוא ולהגיד דבר אחד שוועדת הבדיקה שהבחור התייחס, שהוא היה חלק מוועדת הבדיקה. ועדת הבדיקה עבדה, אבל ועדת הבדיקה החסירה פרטים גדולים מאד וחלק גדול מהמסקנות של ועדות הבדיקה לא מיושמות בשטח ותהליך של הפקת הלקחים במדינה שלנו רחוק מאד מאד מאד מלקרום עור וגידים, בוודאי בכל מה שקשור לבטיחות של תלמידים.

אני רוצה לבוא ולהציג בפנייך משהו. בשנת 2005 נפלה ילדה באותה נקודה, בסמוך לעץ השיטה שממנו יפתח נפל במצוק התחמסון. באותה נקודה. מדינת ישראל נתבעה בהליך משפטי בתיק הזה. לא פחות ולא יותר. יושב פה רותם זהבי, ממונה בטיחות של משרד החינוך. הוא נתן עדות בהליך המשפטי הזה. נתן עדות.

המקום הזה נסגר למטיילים של משרד החינוך אחרי המקרה בשנת 2005. אחרי שהוא נסגר הוא נפתח. למה הוא נפתח? אף אחד לא יודע. שום דבר לא השתנה. לא התקינו שום אמצעי בטיחות במקום. המקום זה סכנת נפשות. אגב, רותם מעולם לא ירד מהמקום הזה. גם אחרי המקרה של יפתח וגם לפני המקרה של יפתח, בתקופת הביניים, בין המקרה של 2005 למקרה של יפתח בשנת 2012.

למה אני מספר את הסיפור הזה? למה התרבות שצריכה להשתנות היא לא של הילדים, היא של משרד החינוך.

בוודאי.

ואני אומר את זה עכשיו עם 100 סימני קריאה. אני לא אומר שהם לא עושים. חלילה, אני לא אומר את זה. אני אומר שהם לא עושים מספיק. בגלל שאם יושבים פה אנשים, שוועדת הבדיקה לכאורה באה ומתחקרת וועדת הבדיקה מתחקרת את רותם או מתחקרת את אריה ואת האנשים של משרד החינוך, ואתם לא באים ושואלים למה משרד החינוך לא ירד לשטח אחרי שנת 2005. ואיך זה יכול להיות שאגף הבטיחות של משרד החינוך מאשר את הטיול הזה? מאשר אותו בפועל. ונותנים לתלמידים, לוקחים עדר של 300 ילדים, כמו עדר של כבשים, מורידים אותו 3.5 קילומטרים, מגיעים למצוק של 20 מטר.

אני אגלה לכם סוד, אתם אולי לא יודעים, יפתח היה 1.90 מטר. יפתח לא דיבר בטלפון. יפתח לא רב עם אף אחד. הם הלכו בטור. הוא עשה בדיוק, אבל בדיוק את מה שאמרו לו לעשות. אחד לאחד.

אתם רוצים לשמוע עוד סיפור? מצוקי הארבל – איך יכול להיות שמצוקי הארבל - - -

אבל רק בקצרה, כי אנחנו נדרשים לסיים.

אבל רק ברשותך - - -

כן, אני מבינה, - - - ברור בעצם לכולם.

איך מצוקי ארבל מאושרים לילדים בכיתה ה'?

איפה אתם חיים? נקודה נוספת, גברתי יושבת ראש הוועדה. זה שמסלול טיול, זה שמצוק, זה שאזור יש עליו דרגיות או יש עליו מעקה בטיחות, זה לא מצביע על הבטיחות שלו. זה מצביע בעיקר על המסוכנות שלו. אתם צריכים להבין את זה.

נקודה נוספת, גברתי. חוזר מנכ"ל. כל מקום בתוך כותלי בית הספר, שיש בו סכנה של נפילה מחצי מטר, רותם ואריה ירוצו ויראו לאנשי התחזוקה – בצדק – להתקין מעקה, כי זה מה שחוזר מנכ"ל - - -

דיברנו על השמירה על הבטיחות במקומות אחרים ובמקומות עבודה טרם נכנסת. אנחנו לא נחזור על זה, ושבטיולים שנתיים זה לא נשמר. אז בבקשה, רק משפט.

הנקודה של האחראי על הטיול על פי חוזר מנכ"ל, וחבל שאתה מהנהן בראש, אבל זה מה שקורה בפועל.

לא, סליחה, אנחנו לא מנהלים כאן - - -

על פי חוזר מנכ"ל, מי שאחראי על הטיול זה מורי בית הספר. למורי בית הספר אין שום השכלה בטיחותית וצריך להפריד ולהבדיל בין השכלה בטיחותית לבין טיול שהוא מאושר מבחינה ביטחונית - - -

ערן, אני רוצה לומר לך משהו. ניתנה פה הצגה מאד נרחבת של הדברים, של מי אחראי על הטיולים ועל רכזי הבטיחות והכל. שוב אני אומרת, ואני גם אמרתי את זה לפני שנכנסת, אני פשוט לא אמחזר את הדיון, אבל כל זה זה טוב ויפה וזה ניתן ומשרד החינוך עושה את המאמץ בתוך בתי הספר, בתוך מקומות הכשרה, לא בפועל בטיול. בסוף הם מגיעים לתוך השטח ובשטח קורים דברים אחרים. אז אנחנו לא נחזור על זה. בוא תנסה רגע - - -

אז אני אגיד לך מה אני מציע.

בבקשה, אני אשמח.

אני מציע שאריה ורותם וכל אגף הבטיחות, אני רוצה שהם אישית יחתמו אישית על כל הטיולים האלה, על המסלולים האלה וזה לא יכול להיות שייקחו ילדים וישימו אותם במצוקים, בלי שום אמצעי בטיחות, בלי שום אמצעי בטיחות.

אני אישית, הבן שלי יצא לטיול בכיתה ה'. אני שאלתי את מנהלת בית הספר, בית ספר רגבה בצפון. אמרתי לה אני מצטרף כהורה מלווה לטיול. היא שאלה אותי למה, כבר יש הורים מלווים. אמרתי לה שאני בא לשמור על הבן שלי. היא אמרה לי למה, אמרתי לה את לא מכירה את מצוקי ארבל? היא אמרה לי אני בודקת. הם לא מכירים את המסלולים האלה.

למה אני מספר את זה? בגלל ששם יש סולמות, יש ירידה מאד מאד תלולה. יש הבדל בין שאבא לוקח את הבן שלו לטיול שנתי והוא שומר ומשמורן עליו, לבין כיתה, שיוצאת עם 300, עם 200 ילדים לתוך מסלולים מסוכנים.

נכון.

ודבר נוסף, מה זה - - -

ערן, הדברים האלה נאמרו. משפט סיכום, כי גם מיכל עוד רוצה לדבר ואנחנו צריכים לסגור. יש לנו 4 דקות לסיים את הדיון.

אני רק רוצה להתייחס לנקודה אחרונה שנאמרה פה, שזה אבסורד שמורה מחליט אם לצאת לטיול מסוים, אם הטיול מתאים לו אישית.

מתאים לו ולכיתה שלו.

לא - - -

והלוואי שזה יקרה. הלוואי שנגיע ליום שבו מורים יסתכלו על המסלולים, יסתכלו על הכיתה ויגידו אוקיי, לכיתה שלי מתאים המסלול הזה ולא מתאים לה המסלול שאנחנו רגילים, כי.

אוקיי. אני אומר דבר אחרון. אני מבקש ואני דורש, אני לא מחפש פה כרגע להעמיד לדין אף אחד. אני אומר משהו מאד מאד ברור. היום מי ששולח את הילדים שלו לטיולים במצוקים באזורים כאלה, ילדים בכיתות ה'-ו', שזה הטיולים שמאושרים, הוא לא שומר על הילדים שלו. אני אומר את זה בצורה חד משמעית.

אוקיי, תודה רבה ערן. מיכל.

מיכל יעקבי יצחקי מעיתון ישראל היום. נעים מאד. חשוב לי לציין קודם כל שהכתבה לא באה והשמיעה קולות בודדים של אנשים שקצת מפחדים או מעדיפים לשבת בחדר ממוזג ולא לטייל בשטח. כולם זה חברה שרוצים לטייל. כולם זה חברה שאוהבים לטייל, אבל נתקלים בהרבה מאד פחד ובהרבה מאד תחושה של חוסר ביטחון ובטיחות בתוך הטיולים האלה.

זה נורא נחמד שעובד, שיושב כאן, אומר שכל המסלולים נבדקו ואני בטוחה שהם נבדקו. אין לי שום ספק ואני לא מערערת על המקצועיות או על הביטחון של המסלולים ועל הבדיקות שלהם. אני בטוחה שהם ערוכים לקליטה של מטיילים. אבל כשתלמידים בכיתה י"א, שבאים מבתי ספר עם תודעת טיולים מאד מאד גבוהה, כמו שאתה ציינת, יודעים לטייל – קיבוצניקים, מושבניקים שמטיילים בתנועות הנוער ואומרים שנחל ברק הוא מסוכן ומספרים שהם עמדו שם על המצוקים ופחדו, כי כל תנועה לא במקום הייתה מובילה אותם לנפילה לתוך תהום, אז אני חושבת שיש פה איזה שהוא פער בין מה שאנשי המקצוע פה יושבים ואומרים – המסלול בטוח - גם הילד שלי בן ה-5 עשה אותו, לבין אותו ילד בן 17 שנתקל במצוק הזה ומפחד.

יכול להיות שכן צריכה להיות פה איזו שהיא חשיבה, כדי לבדוק מה באמת הרמה של הילדים בני ה-17 היום במדינת ישראל, למסלולים האלה. יכול להיות שבתקופה שאני ואתם היינו ילדים, המסלולים האלה היו על הכיפאק. אנחנו טיילנו הרבה, היינו המון בחוץ. החברה היום מפחדים. ואם ילד מפחד והוא מתנהל בפחד במסלול ויש 300 ילדים איתו והוא לא היחיד שמפחד, יש פה איזו שהיא סכנה. יש פה איזה משהו שאומר בואו נעצור רגע ונעשה בדיקה.

זה בעצם הקול הקורא של הכתבה. אף אחד לא בא ואמר לעצור טיולים. אף אחד עוד לא בא ואמר נושיב אותם בבית. המטרה היא שהילדים יטיילו, יכירו את הארץ ויהנו - - -

ושכולם ייצאו.

אבל במסגרת של בטיחות, לא במסגרת שאנחנו מסכנים את החיים שלהם.

תודה רבה מיכל. חבר הכנסת מסעוד גנאים, באמת משפט ואני אסכם את הדיון.

במשפט. תחילה אני מתנצל על האיחור. הדיון הוא חשוב מאד. כמורה לשעבר, אני כן מצטרף לזה שהטיול הוא בעל ערך חינוכי ממדרגה ראשונה, לעצב את אישיותו של הסטודנט, אבל גם ליבי עם המורים. אני זוכר את עצמי, הטיול זה סיוט לכל מורה. היה סיוט. אחריות גדולה, כבדה וגדולה מאד.

אני מצטרף לכל אלה, בטח בעניין שלומו של הילד. בטיחותו היא העדיפות הראשונה. בסוף, לפני ההנאה מהטיול, לפני הערך החינוכי, בסוף חיי האדם הם החשובים.

לכן אני מצטרף לכל אלה שאמורים לבדוק את כל המסלולים, שהם יהיו באמת. עורך הדין הזכיר את צוק ארבל. כולנו מכירים אותו, עד כמה מסוכן. אפילו לנו, המבוגרים.

לכן צריך להבטיח באמת ואני מצטרף לבקשה שיהיו מסלולים בטוחים לילדים ולתלמידים. חצי דקה.

כל הכבוד. תודה רבה חבר הכנסת מסעוד גנאים. תודה רבה על הדברים ותודה רבה שהגעת.

ברשותכם, אני רוצה לסכם את הדיון ואני אפתיע אתכם. עם כל האמירות שלי, אנחנו בית שלפחות הילדים שלי הם מאד מטיילים ומאד אתגריים וגם הבת הקטנה שלי לא מסיימת שום יום בלי טיול שטח, כי זה תרבות כזו, שהג'יפ חייב לצאת לשטח כל יום – שמש, גשם, חורף, קיץ, זה בכלל לא משנה. אבל שוב, יש הבדל בין לצאת איתם בשבתות ולטייל בגליל המדהים, לעלות לרמת הגולן דרך השטחים ולא דרך הכבישים, לבין לצאת עם מאסות של תלמידים, כשיש דיפרנציאציה. הרי אנחנו לא מדברים על קבוצה הומוגנית, אנחנו מדברים על מגוון רחב של מאפיינים לכל אחד מהילדים וזה הופך את כל העניין הזה לסיפור אחר. אני חושבת שזה מה שצריך להיות כאן על השולחן.

אני עדיין קוראת למשרד החינוך לשבת ולבחון שוב את המסלולים. יכול להיות שאנחנו כן צריכים לצמצם את המסלולים ולמצוא את המכנה המשותף, הגבוה ביותר, לכלל הילדים, כדי שבאמת כל ילד יוכל לצאת לטיול. הטיולים זה דבר חשוב. הערך החברתי שם, הגיבוש. משיגים בטיולים דברים, שמה לעשות, אי אפשר להשיג גם בשעות ושבועות של ישיבה בכיתה. אי אפשר להשיג אותם. זה דברים שהם ייחודיים רק לטיולים; ויש הרבה מאד ילדים שמפספסים את הטיולים האלה מתוך פחד, מתוך זה שהם לא יעמדו בעצם באתגרים או מחוויה לא כל כך נעימה שהייתה בטיול הקודם, כי הם לא היו מסוגלים לעשות את המסלול.

אז אני מאד אשמח אם באמת תהיה בחינה מחודשת של המסלולים ואפילו ניסיון לצמצם אותם.

הדבר השני – אני אומרת לכם, חוזר מנכ"ל כתוב היטב. אין לי שאלה בכלל שכולם פה רוצים לשמור על הילדים שלנו. אין לי שאלה. וכולנו משוכנעים שאנחנו עושים את ה-הכי טוב בשבילם. אבל בסוף, בסוף, ברמת השטח, בקצה, לא תמיד החוזר הזה מיושם וצריך לראות איך אנחנו אוכפים אותו, איך אנחנו מפקחים על זה שבאמת החוזר ייושם בשטח.

בצד הדברים האלה אני רוצה לומר שיש כן לנסות לדבר עם בתי הספר, להביא למודעות של בתי הספר, השכבות השונות – אם זה רכז שכבה, אם זה מורה, אני לא יודעת איך הם ינהלו את זה, יבחנו כל שנה מחדש את התאמת המסלול לשכבה, לצוות. הרי הצוותים משתנים, התלמידים משתנים, תנאי השטח משתנים, שיעשו בחינה. לא חייבים בשטנץ להעביר את השרביט ואת המסורת משנה לשנה, וזה בסדר אם בשנים מסוימות גם יחרגו מהשגרה כדי להבטיח שכל הילדים יכולים לצאת וגם כל הילדים יחזרו בשלום.

אני מתחברת לדברים שאמר אברהם. אגב, גילוי נאות, אני הייתי מנהלת מחלקת חינוך באותה תקופה. אני זוכרת את הרגע שבו אמרו לי על זה ואני עצרתי בצד בדרך שם, בתוך ערימה של עצים, פתאום הפחד לא היה שם. ניסיתי להבין מה קרה. אז אני בהחלט גם מזדהה עם הכאב.

לשתף את ההורים. אני יודעת שהרבה בתי ספר עושים טיול הכנה. בוא, אני אומרת את זה ביושר. יוצאים לטיול הכנה. שבוע, שבועיים לפני הטיול יוצא צוות מתוך בית הספר ועושה את זה, אבל לרוב זה באמת האנשים שיותר בכושר ובדרך כלל מדריכי השל"ח, האנשים שבאים מהתחום. קחו איתכם איש צוות, קחו איתכם נציג הורים. סתם, בשביל הביטחון של כולנו, כדי לראות שבאמת יש עוד זוג עיניים שנפקחות על המסלול ורואה גם את השכבה. הם בדרך כלל מכירים את הילדים, תנסו לשתף יותר אנשים, יותר גורמים, כדי שאנחנו נדע שהמסלול שאליו יוצאים הילדים הוא באמת בטוח גם עבורם.

בנושא של המיגון, צריך לחשוב איך מוצאים עזרי מיגון. בעיקר בטיפוס לגובה, צריך לראות איך אנחנו מבטיחים, ברגע שכבר מחליטים לצאת למסלול מסוים שכן יש בו טיפוס וכן יש בו אולי ירידה ממצוק. לראות איך אנחנו ממגנים את הילדים שלנו בצורה יותר טובה, לא רק בסנפלינג הממוסד, שמקבלים אישור מיוחד, אלא בכלל, לאורך המסלול.

כל דבר שיוכל לעזור לנו לשמור על הבטיחות של הילדים שלנו, אני חושבת שיש לנו חובה אמיתית להיות שם.

תודה רבה לכולכם ואני מקווה שאנחנו ניפגש רק בנסיבות שמחות.

הישיבה ננעלה בשעה 10:35.