הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 143

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי

יום שלישי, ד' בשבט התשע"ז (31 בינואר 2017), שעה 10:00

מסגרות לטיפול בהפרעות אכילה- ישיבת מעקב

חברי הוועדה: עאידה תומא סלימאן – היו"ר

עליזה לביא

עמיר פרץ

דני בודובסקי - בריאות הנפש, משרד הבריאות

אורן פרלסמן - רפרנט בתחום התכנון, משרד הבריאות

עירית ליבנה - מפקחת על תחום הבריאות, משרד החינוך

איריס בן יעקב - משרד החינוך

דניאל רז - עו"ד בהנהלת הסיוע המשפטי, משרד המשפטים

ליאור קוטלר - רפרנטית בריאות באג"ת, משרד האוצר

דברה הירש לב רן - עו"ד, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

אבישי לוין - מתמחה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

יהודה ששון - לשכה רפואית, המוסד לביטוח לאומי

רוני בלנק - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

איתן גור - מנהל הפרעות אכילה, בי"הח תל השומר

מיכל לוטן ווהל - פסיכולוגית מח' הפרעות אכילה, בי"הח תל השומר

יוסף בר-אל - ראש מערך בריאות הנפש - שירותי בריאות כללית, קופות החולים

אמיר צנדקוביץ' - מנהל מכון אגם לטיפול ושיקום הפרעות אכילה, מרכז רפואי רעות

פולי קובדלה זיידפונדן - אש תחום תקשורת וקשרי ציבור, מרכז רפואי רעות

יהודית ארד - תרפיסטית באמנות, מרכז רפואי רעות

שלומית צפריר - חברת ועד באיגוד לפסיכולוגיה של הילד והמתבגר, ההסתדרות הרפואית בישראל

נועה איל מאירי - מנכ"לית עמותת שחף - טיפול בהפרעות אכילה

רעות ישראלי - נציגה, עמותת שחף

גלית אלדרוטי - נציגה, עמותת שחף

פנינה לואיס - מנכ"לית מרכז פימייל בטיפול הפרעות אכילה

מיכל חסון רוזנשטיין - פסיכולוגית, העמותה הישראלית למניעה, טיפול ומחקר בהפרעות אכילה

חנה שטרום כהן - יו"ר פורום הפסיכולוגים והעו"ס בברה"נ, העמותה לבריאות נפש מטיבה בישראל

אליה זימן - פסיכולוגית שיקומית, בנפשנו

יעל ברט - פסיכולוגית, מרכז סיוע לנשים דתיות

ציפורה רוזנברג - ארגון מעורבות

רחל בכנר - פסיכולוגית קלינית

א' - עדות

ג' - עדות

ר' - עדות

תמי אלמסי - מוזמן/ת

יפעת אלנקרי - מוזמן/ת

יעקב אלמסי - מוזמן/ת

ציפי פלג - מוזמן/ת

בת שבע הלפרט - מוזמן/ת

מלי לוינסון - מוזמן/ת

ג'ודי קרסנה - מוזמן/ת

טוני וייסבוך - מוזמן/ת

דלית אזולאי

הדס גור, חבר המתרגמים

מסגרות לטיפול בהפרעות אכילה- ישיבת מעקב

אנחנו הופכים את חדר הוועדה למקום אירוח של תערוכות וכמובן תערוכות שיש להן קשר לעשייה שלנו בוועדה. היום כפי שאתם רואים ורואות מסביב זו תערוכה שראיתי אותה בביקור שעשיתי בבית חולים רעות ובמכון אגם שמטפל בנשים/אנשים שיש להם הפרעות אכילה. אני אתן יותר ליהודית ארד, תרפיסטית באומנויות להציג בקצרה את התערוכה, אבל אני חייבת להגיד שקחו קצת מהזמן לאחר הדיון ותסתובבו קצת ותסתכלו. אני בעצמי הייתי בסערת רגשות כשעברתי על התמונות שם. יש דברים מאוד חזקים שמתבטאים בתוך הציורים האלה ואנחנו קודם נפתח ונשמע על התערוכה ואחר כך נמשיך את הדיון שלנו. בבקשה, יהודית.

בוקר טוב. טיפול באומנויות הוא טיפול השלכתי, מה שאומר שאני משליכה את התחושות שלי והמצוקות והרגשות על גבי הבריסטול, הוא הופך להיות ייצוג שלי ודרך זה אני יכולה להתעמת ולהתמודד דרך יצירת שפה וסימבוליות כפי שאתם רואים מסביב, ללמוד ליצור שפה שבעצם עוקפת את המילים. היתרונות של הלוקים בהפרעות אכילה זה היכולה הורבלית המאוד ניכרת שלהם ובעצם אני רוצה לעקוף את זה. אני רוצה להגיע למצוקות מבלי לאפשר למילים בטרם, שלא יתהוו, אחר כך, כמובן, חוזרים למילים. אז זה היתרון וזה חלק מצוות והרבה פעמים יוצאים דברים, עולים דברים בציורים מאוד מאוד משמעותיים כפי שאפשר לראות חלק מזה כאן. את זה אני יכולה להעביר לשאר המטפלים שיכולים להעזר בזה ולהרחיב את הידע בתוך הטיפול של האנשים.

אז יש לנו פה דוגמה על לי, שגדלה במערכת יחסים חסרת רגש עם אמה. אמא שלה ילדה אותה בגיל מאוד צעיר ודאגה להעביר לה שהיא מיותרת, שהיא הגיעה לא בזמן. על שם העבודות שלה נקראת התערוכה שזה דמעות של גואש. הציור הראשון, זה, מתאר בעצם את מה שהיא מרגישה בתוך תוכה, מן אש טובה, המילים שלה, אבל היא אפופה עם שחור ואפור וצבעים רבים. זה מתאר את המציאות, היא לכודה בתוך זה ולא יכולה לצאת. זה סימבול שמתאר מערבולת רגשות, פה היא מספרת, היא עדיין לא מדברת במילים, זה סימבול ציורי שחוזר אצל כל הלוקים בהפרעות אכילה, לא משנה באיזה גיל. הציור הזה גם, זה גם סימן שמסביר, ה-split שיש בין שני העולמות: העולם הפנימי שהוא מצד ימין, השחור הזה, והצהוב זה העולם החיצוני. ככה הם מתנהגים בחוץ ולתוך הפער הזה נכנסת הפרעת האכילה, ככל שהפער גדול. ציור חשוב מאוד, מטופלת מתארת את המצוקות בצבע אדום שדוחקות את הציפור החוצה מהכלוב. היא מודעת לזה שהיא לא ציירה כנפיים, היא לא מודעת לזה שאין לציפור עין. היא לא יכולה לעוף, אבל היא גם לא יכולה לראות את הדרך, לכן היא בוחרת להשאר בכלוב.

המטופלת הספצפית הזאת לא בוכה, היא לא יכולה לבכות, היא בוכה דרך הגואש וחורטת לתוך הצבעוניות המאוד עזה הזאת את המילה "אני", זאת היא, ככה זה מייצג אותה. ציור חשוב, ציור יפה ואחר כך קלקלתי. היא ציירה ציור מאוד מאוד יפה ובעצם אחר כך עברה עליו וטשטשה אותו וזה מייצג את תפיסת העצמי שלה, כל דבר היא הורסת והיא זאת שמחבלת בעצמה בחיים. היא מסתפקת בתוך הכאוס היא אומרת אם ייצא ניצן אחד ויפרח החוצה, היא מסתפקת בזה, למרות שפה, על הקיר, אם אתם יכולים לראות, הציפור הזאת על ההר מתאפשר לה לבטא משאלת לב. היא רוצה לפרוס כנפיים כמו ציפור ולעוף, אבל שלב מאוחר יותר היא גם מציירת את עצמה וקוראת לזה דמות האש. אם אני אוכל להיות ככה זה משאלת הלב, אבל, כאמור, היא מסתפקת בניצן שיפרח מתוך הכאוס השחור ויבטא החלמה.

תודה רבה. כפי שאמרתי בהתחלה, באמת תודה על זה שגם שיתפת אותנו, אבל אני חושבת שזה הצצה של אנשים שלא טיפלו אף פעם בהפרעות אכילה ולא היו חלק, לציבור של הוועדה פה להסתכל ואולי להכיר מקרוב את הרגשות ואת מה שעובר על נשים, ואני אומרת נשים כי ברוב המקרים זה יותר נשים שסובלות מהפרעות אכילה יותר מאשר גברים, מה עובר עליהן ואיך הן מבטאות את הכאב שהן חוות.

זה לא הדיון הראשון שאנחנו מקיימים בנושא הפרעות אכילה. ב-27.6 בשנה שעברה קיימנו דיון והדיון היה דיון מאוד טעון, אני חייבת להגיד, היה דיון שהיו בו גם הרבה עדויות כואבות ומה שכאב לי באותו דיון, לא רק מה שהעבירו, העדויות, אלא גם הרגשת חוסר האונים כאשר המערכת הרפואית הבריאותית הקיימת במדינת ישראל לא מצליחה לעכל את עומק הבעיה ולהתכונן לטפל בה כמו שאמורים לטפל. אנחנו מדברים ומדברות לא רק על בעיה שהיא בריאותית פיזית, אלא גם נפשית שמשליכה על חיי היום יום, לא רק של המטופלים והמטופלות, אלא כל מי שסובב אותן. את המשפחות, את השותפים לחיים כאשר, להגיד את האמת, בחלק מהמקרים אני הלכתי הבייתה והיו לי ימים, ואני אומרת את זה בצורה הכי כנה, היו לי לילות שלא יכלתי לישון כי הקולות של הנשים שנתנו עדויות פה הדהדו בראש שלי. והשאלה המהותית של מה אני אעשה, אני רוצה לחיות ואני רוצה להגיע לימים שקבעתי לעצמי שאני אהיה שותפה עם המשפחה שלי בהם ואני לא בטוחה בזה. אני יודעת שהמערכות בדרך כלל מסורבלות, הרבה היררכיות והרבה בעיות בדרך עד שמגיעים להבין ולהכיל את כל הבעיות, אבל אני חושבת שדווקא בנושא הזה ואני לא מגזימה אם אני אומרת שהיא, במיוחד שזאת בעיה שמאופיינת לנשים – היא לא מקבלת את תשומת הלב המתאימה לה. אנחנו באותה ישיבה גילינו גם שחלק מהמקומות, ואני מזכירה את מכון אגם, עומדים בפני קריסה ואני מלווה אתכם ואני יודעת שהקשיים עדיין עומדים בפני עצמם ותיכף נשמע. אבל אני יודעת גם שלא היו הרבה תשובות של משרד הבריאות בעניין של הפריסה של מרפאות הטיפול. גילינו פה שחשבנו שיש מרפאה והתגלה שאין מרפאה. ידענו שיש בעיה בשיבא בנושא של הפסיכיאטרים וכח אדם.

אני מאוד מקווה, נכון נשמע גם עדות היום, אבל אני רוצה שהישיבה הזו תתקדם עוד כמה צעדים הלאה. אני רוצה לדעת שבין לבין, ואני בעצמי המשכתי לטפל בחלק מהנושאים. ישבתי עם משרד הבריאות. אתמול היה אצלנו פה בישיבה מנכ"ל משרד הבריאות והוא הביא בשורה שנאבקים למען הגדלת התקציב וגם תיכף נשמע. אבל אני רוצה שהישיבה היום תהיה ישיבת המשך. תהיה ישיבה שבה נבוא ונגיד, התקדמנו בנושא הזה, עברנו הלאה לכיוון יותר טוב, גם מקופות חולים וגם מהמשרד ולא ניתקע עדיין בתיאור המצב הקיים, למרות כל הקושי. לכן אני ביקשתי ממרכז מידע ומחקר בכנסת שיעשו לנו, כמו שהם יודעים לעשות, עבודה מאוד טובה בלסקור את המצב הקיים כדי לראות אם התקדמנו קצת ואני אבקש מרוני בלנק להציג לנו קודם כל את העבודה היפה שעשיתם. בבקשה, רוני.

תודה רבה. שלום לכולם, קוראים לי רוני אני ממרכז המחקר והמידע. אני אגש ישר לנושא שנתבקשנו לכתוב עליו על ידי יושבת ראש הוועדה. הפרעות אכילה הן הפרעות נפשיות הקשורות לעיסוק יתר במשקל הגוף. יש כמה סוגים של הפרעות אכילה, אבל רוב האבחנות בתחום הן של הפרעות אכילה בלתי מסווגות המוכרות גם בשם אידינוס. בעצם אבחנה זו כוללת את כל המקרים שהם לא תואמים להגדרות של הפרעות אכילה אחרות. הפרעות אכילה הן הפרעות חמורות, כמו שצויין, ומסכנות חיים. הן באמת נפוצות בעיקר בקרב נשים ונערות צעירות. אם כי בשנים האחרונות גדל שיעור המאובחנים גם בקרב גברים. משרד הבריאות מעריך שהטיפול בהפרעות אכילה הוא תהליך ארוך שיכול להמשך עד חמש שנים או יותר וכי רוב החולות יחלימו באופן מלא או חלקי, אבל בין 15% ל-20% מהחולות יהפכו למה שנקרא חולות כרוניות. כלומר, שהן ייכנסו למערכת האשפוז וייצאו ממנה באופן קבוע. לפי גורמי מקצוע סיכויי ההחלמה גדלים ככל שההפרעה מטופלת בשלב מוקדם יותר ובגיל צעיר יותר.

למשרד הבריאות אין נתונים על היקף התחלואה של הפרעות אכילה בישראל. המשרד מסר לנו כי הוא מעריך שבין 6% ל-8% מהנערות והנשים בישראל בגיל 15 עד 24 סובלות מהפרעות אכילה וכי נתון זה מיתרגם לכדי בין 30 אלף ל-40 אלף נערות ונשים הלוקות בהפרעות אכילה בגיל זה. נתון זה כולל, אני רוצה להדגיש, גם חולות שלא אובחנו. חישוב שאנחנו ביצענו על בסיס אותה הערכה או אותם אחוזים בהתאמה לנתוני למ"ס לשנת 2015 מעלה כי מספר החולות בישראל הוא בעצם גבוה בערך ב-10,000 מהערכת משרד הבריאות. אני מדגיש שהנתון הזה לא כולל נשים בגילאים אחרים או גברים, ולכן סביר שמדובר בהערכת חסר. משרד הבריאות לא מסר לנו נתונים על מספר המאובחנות או מספר המטופלות מלבד המטופלות במוסדות לאשפוז מלא, שאני אגיע לזה אחר כך - - -

לפי הנתונים שהבאת אם בין 15%-20% יישארו כחולות כרוניות זאת אומרת שבסביבות 8000?

הבעיה שאנחנו לא יודעים להעריך כמה חולות יש סך הכל בישראל ואנחנו שאלנו את משרד הבריאות - - -

לא, אפילו מהסטטיסטיקה של בין 14-25 שנים. כלומר בין 30 עד 40 אלף אז בין 6000 עד 7000 ישארו חולות כרוניות מכל קבוצת גיל כזו?

זה מה שעולה מהנתון הזה, אבל אני רוצה להבהיר שבאמת אני לא יודע ושאלתי את משרד הבריאות מתוך איזה קבוצה ה-15%-20% האלה נמצאים. לפי מה שהוא מסר לנו אז כן, מה שאת אומרת זה הנתון. אבל שוב, יכול להיות שהאחוזים האלה הם מתוך חלק קטן יותר, סובלות חמורות יותר או משהו כזה. פשוט לא קיבלנו על זה תשובה.

אנחנו תיכף ננסה לקבל תשובות.

בסדר. אז המשרד כן מסר לנו הערכה כי מדי שנה מאובחנים כ-1500 בני נוער עם הפרעות אכילה. הוא לא מסר לנו את הבסיס להערכה הזו. מהנתונים שאנחנו קיבלנו משתי קופות חולים: מכבי וקופת חולים לאומית זה עלה כי בשנים האחרונות אובחנו אך ורק בקופות אלה כלוקחים בהפרעות אכילה כ-1500 חולים חדשים בשנה בממוצע. זה כולל גברים ונשים ובגירים וקטינים. אנחנו הסתכלנו קצת במאפייני 1500 החולים האלה, מצאנו שמעט יותר מחצי מהם הם קטינים ומעט פחות מ-30% הם גברים. כשהסתכלנו בחלוקה המגדרית לפי קבוצות גיל ראינו שיש הרבה יותר גברים בקרב קטינים. זה מגיע למעט פחות מ-40% לעומת כ-17% בקרב בגירים. אני רוצה להדגיש שהקופות האלה מכסות בערך שליש מאוכלוסיית המבוטחים בישראל כך שמדובר בנתון חלקי.

40%.

אוקיי, אני חושב ששליש. מכבי ולאומית. כמו כן, אני מדגיש שוב שאנחנו מדברים פה על אבחנות ולא כל מי שמאובחן או מאובחנת מגיעים בסוף לטיפול. באשר לטיפול, בעצם עד יולי 2015 האחריות על מתן שירותים לטיפול בהפרעות אכילה היתה בידי משרד הבריאות עם העברת האחריות לשירותי בריאות הנפש לקופות החולים ביולי 2015 מה שמוכר בתור הרפורמה לבריאות הנפש עברה איתם גם האחריות על מתן שירותים לטיפול בהפרעות אכילה. כלומר, הפרעות אכילה מטופלות כחלק ממערך בריאות הנפש. עם זאת, וכפי שהיושבת ראש גם ציינה קודם, גורמי מקצוע העלו בפנינו כי מדובר בהפרעה בעלת מאפיינים יחודיים והטיפול בה דורש מפגשים בתדירות גבוהה יותר ועם מגוון גדול יותר של אנשי צוות ביחס להפרעות נפשיות אחרות. הטיפול בהפרעות אכילה לרוב ניתן במרפאות אבל יש טיפול גם במסגרות של טיפול או אשפוז יום, אשפוז מלא או בתים שיקומיים.

אני עכשיו אעבור לדבר קצת יותר בפירוט על המסגרות האלה והקשיים שעולים מהטיפול בהן. אני אתחיל עם המרפאות שמספקות את רוב הטיפולים בתחום. לפי משרד הבריאות יש כיום בישראל 26 מרפאות לטיפול בהפרעות אכילה בקרב בוגרים ונוער. מקופות החולים נמסרו לנו נתונים מעט שונים. בהנחה והמרפאות שנמסר לנו שיפתחו אכן נפתחו בזמן אמורות להיות כיום 27 מרפאות ייעודיות. אם תסתכלו פה, אתם יכולים לראות בתרשים את הפיזור הגיאוגרפי שלהם. הפסים הכחולים זה מרפאות שמיועדות רק לילדים ונוער ואתם יכולים לראות שחוץ ממחוז המרכז, בכל מחוז יש רק מרפאה אחת שעוסקת ספציפית בילדים ונוער בלבד. מנהלי מרפאות מסרו לנו כי מספר המרפאות - - -

מה האדום?

האדום זה מבוגרים והירוק זה רב גילאי. מנהלי מרפאות ששוחחנו איתם מסרו לנו כי מספר המרפאות והפריסה הגיאוגרפית שלהם לא מספקים, אבל לא ידוע לנו מהו היקף החוסר ובאילו אזורים הוא קיים מבחינה גיאוגרפית. כמו שאמרתי, אנחנו לא קיבלנו מידע על מספר המטופלות במרפאות. מדיווח של מנכ"ל משרד הבריאות לכנסת במאי 2013 עולה שאז טופלו כ-2040 לוקים ולוקות בהפרעות אכילה במרפאות. בעצם כחלק מהרפורמה לבריאות הנפש הטיפול המרפאתי מתבצע - - -

אנחנו היום לא יודעות את מספר המטופלות או המטופלים במרפאות השונות.

לא, אנחנו לא יודעים אותו.

גם משרד הבריאות.

לפי מה שהוא מסר לנו לא ידוע.

סליחה, וזה לא כולל את המרכזים הפרטיים ועמותות פרטיות נכון?

ברור.

נכון. במגזר הציבורי בלבד. אנחנו לא יודעים בכלל מה היקף הטיפול הפרטי. אז כמו שאמרתי הטיפול המרפאתי, רק להסביר איך הוא עובד, הוא מתבצע במה שנקרא שיטת המנויים שזה כל תחום בריאות הנפש עכשיו. רופא המשפחה הוא הגורם שמפנה לטיפול והקופה מקצה לכל מטופלת אחד משלושה מנויים : מנוי אבחוני שהוא כולל שני מפגשים, מנוי קצר של ששה מפגשים או מנוי ארוך של 30 מפגשים. שכל מפגש עם איש צוות בעצם יורד מפגש אחד. כמו ניקוב בכרטיסיה. מסיבות שונות שפורטו במסמך קיימים קשיים בהתאמה של שיטת המנויים לטיפול בתחום ההפרעות אכילה. אני משער שהנושא הזה יעלה בדיון בהמשך.

אני עובר לדבר על מסגרות לטיפול יום ואשפוז יום. אלה בעצם מסגרות שבהם המטופלת שוהה חלק ניכר מהיום, לפחות שש שעות אך לא לנה בהם בלילה. המסגרות האלה מהוות שלב ביניים בין טיפול מרפאתי שבו המטופלת מגיעה כמה פעמים בשבוע לטיפולים קצרים לבין אשפוז מלא. ברמה העקרונית יש הבדלים בין מסגרות לאשפוז יום למסגרות לטיפול יום, אבל באמת כל הגורמים ששוחחנו איתם הדגישו שמבחינה מעשית במקרה של הפרעות אכילה הם זהים, ולכן אני אתייחס אליהם ביחד תחת הכותרת של מסגרות לטיפול יום. להבנתנו, נכון לדצמבר 2016 היו בישראל 52 עמדות לטיפול יום בקטינים הסובלים מהפרעות אכילה. אתם יכולים לראות את הפיזור הגאוגרפי שלהם כאן בתרשים. לא היו בכלל עמדות לבוגרים, וזאת לאחר שמחלקה בת 10 עמדות לטיפול יום בבוגרים בשיבא נסגרה. לפי קופות החולים כמו גם גורמים טיפוליים שונים המחסור הזה במסגרות לטיפול יום לבוגרים הוביל לתופעה של דלת מסתובבת. כלומר, חולות משתחררות מאשפוז מלא, בשל מחסור בעמדות לטיפול יום הן לא מקבלות את הטיפול שמתאים לצרכים שלהן בקהילה, המצב שלהן מתדרדר והן נאלצות לשוב לאשפוז מלא וחוזר חלילה.

הסיבה העיקרית שהועלתה בפנינו למחסור במסגרות לטיפול יום היא שתעריף התשלום שנקבע בידי משרד הבריאות הוא לא מספק. כיום התעריף הזה עומד על מעט פחות מ-450 ₪ למטופל בוגר או מטופלת בוגרת ליום. משרד הבריאות מסר לנו בנובמבר 2016 כי כיום פועל צוות מומחים במשרד לנושא הפרעות אכילה, הבוחן בין השאר את הנושא של קביעת תעריף חדש וכפי שעלה גם בישיבה הקודמת המשרד הודיע כי עד שיושלם התהליך הזה של קביעת התעריף החדש המשרד מתכנן להקצות תקציב חד פעמי של 10 מיליון ₪ להקמה והכשרה של מסגרות לטיפול יום. לא ידוע לנו מהן אמות המידה לחלוקת תקציב זה ואני מניח שמשרד הבריאות יעדכן בדיון איפה בדיוק עומד נושא זה.

אני עובר לדבר על אשפוז מלא. משרד הבריאות מסר לנו שבחמש שנים האחרונות אשפוזים עם אבחנה של הפרעות אכילה היו בערך כ-2% מכלל האשפוזים בתחום בריאות הנפש בתקופה זו. רוב המאושפזים היו למעשה מאושפזות, נשים מתחת לגיל 34. רק אציין שלא ידוע לנו האם נתון זה כולל אשפוזים חוזרים. לפי משרד הבריאות יש כיום בישראל 84 מיטות אשפוז לטיפול בהפרעות אכילה. 40 מיטות לבוגרים ו-44 מיטות לנוער. העניין הזה של מספר המיטות לאשפוז מלא עלה גם בישיבות קודמות כבר כמה שנים כמו גם בדו"חות מבקר המדינה. אם נסתכל בתרשים נוכל לראות שיחסית למצב ב-2012 בעצם הייתה עלייה של 19 מיטות סך הכל. 11 מיטות לבוגרים מחולקות בין ירושלים למחוז תל אביב ועוד 8 מיטות לנוער שזה כולן בהקמה של המשרד הרפואי החדש בסורוקה. מה שעוד מאוד ברור מהתרשים שיש מיטות לבוגרים אך ורק במרכז הארץ: בשיבא ברמת גן ובהדסה בירושלים. ובשום מקום אחר.

כמו שכרגע דניאל העלה ניתן לדון בשאלה האם מספר מיטות זה עולה על הצרכים או לא. אבל הבעיה העיקרית שהועלתה בפנינו כשכתבנו את המסמך היא זמני ההמתנה הארוכים לאשפוז של חולות כרוניות. משיחות שקיימנו עם רופאי יחידות האשפוז עלה כי חולות חדשות מקבלות עדיפות על פני חולות כרוניות ברשימות ההמתנה, זאת מאחר ולפי גורמי המקצוע סיכויי ההחלמה שלהן, כמו שאמרנו קודם, הם גבוהים בהרבה. לדוגמה, משיבא נמסר לנו כי חולה חדשה תמתין פחות מחודש בעוד חולה כרונית יכולה להמתין מספר חודשים. עם זאת, גם בשיבא וגם בהדסה הדגישו כי חולה שמגיעה למצב מסכן חיים תקבל עדיפות בתור. הועלו בפנינו טענות לפיהן בזמן ההמתנה לאשפוז מצבן הבריאותי של החולות הכרוניות מתדרדר והן נאלצות לפנות לטיפול פרטי בעלות גבוהה, בהנחה וידן בכלל משגת טיפול כזה מלכתחילה. גורמים ששוחחנו עמם טענו כי המענה ההולם לחולות הכרוניות לא נמצא בהגדלת מספר מיטות האשפוז, אלא ביצירת מסגרות מתאימות בקהילה, לדוגמא מסגרות לטיפול יום. כי מסגרות אלה גם ישפרו את הפתרון הטיפולי לחולות וגם יביאו לחסכון תקציבי למדינה עקב צמצום מספר ימי האשפוז המלא. נציין שמחיר יום אשפוז פסיכיאטרי מלא לבוגרים עומד כיום על 1157 ₪ לעומת, כאמור, פחות מ-450 ₪ לטיפול יום.

כן, אבל בוא לא נעשה את ההשוואה הזו כי אמרנו מקודם ש-400 הם לא מספקים ובגלל זה יש לנו מחסור במרפאות יום. כלומר זה לא תעריף שכדאי להשוות איתו. העלות של טיפול יום היא הרבה יותר מ-400.

נכון. אבל גם אם נכפיל את התעריף עדיין הוא יהיה פחות - - -

נכון. אני לא מערערת על הרעיון שטיפול יום הוא יותר זול ואולי יתאים גם לחולות יותר, אבל זה לא 400. אתמול קיבלנו בשורה שהולכים כנראה בשבועות הבאים לדון בעלייה בתעריפים, אבל אנחנו תיכף גם נשמע על זה. בבקשה.

אני מסכם. הסוגיות העיקריות שעלו בפנינו במהלך כתיבת המסמך היו הקשיים בהשגת מידע על מספר החולות המאובחנות והמטופלות, המחסור, כמו שציינו, בעמדות לטיפול יום לבוגרים, מידת ההתאמה של שיטת המנויים לטיפול מרפאתי בהפרעות אכילה וכמו כן, כפי שמפורט יותר לעומק במסמך, קיים קושי בגיוס והכשרה של כח אדם טיפולי. אני מזכיר שהטיפול בהפרעות אכילה דורש תשומות נוספות על פני הפרעות נפשיות אחרות כולל כח אדם מגוון. עם זאת, יש קושי לאתר ולגייס כח אדם מיומן לטיפול בהפרעות אכילה במגזר הציבורי. זה נכון לגבי פסיכיאטרים כמו שעלה גם בישיבה הקודמת, אבל גם לגבי עובדים סוציאליים או פסיכולוגים. מכללית נמסר לנו שיש קושי מיוחד בגיוס אנשי מקצוע בחברה הערבית. כמו כן, יש מחלוקת בשאלה האם ובאיזה מידה האחריות למימון ההכשרות נמצאת על הקופות או על משרד הבריאות. זה הכל, תודה רבה.

תודה. אני חושבת שאפילו מהמסקנה הראשונה של העדר מידע על מספר החולות המאובחנות והמטופלות זה כבר מעיד על איפה אנחנו עומדים מבחינת הבעיה כי אני תמיד מאמינה שאם אנחנו לא יודעים את היקף הבעיה אנחנו אף פעם לא ניתן את המענים המתאימים לפתרונה. אם אנחנו לא יודעים עד כמה התופעה נפוצה וכמה אנשים יצטרכו את הטיפול אנחנו גם נהיה במחסור במידע של מה באמת הצרכים שקיימים בשטח. אז אני ארצה אחר כך לשמוע מנציגי משרד הבריאות ואני מבקשת באמת לרשום בפניכם את ההערכות שעולות. אבל כפי שאמרתי מהתחלה, ותסלחו לי, אני לא רוצה להסחף שוב, אני מאמינה גדולה בלשמוע את כולן וקולם של האנשים שסובלים מהבעיה וזאת הדרך האמיתית לאתר את הבעייתיות הקיימת ואת הצרכים הקיימים. אבל אנחנו לא נוכל שכל הדיון יתקיים אך ורק בלשמוע עדויות כי גם אתן רוצות שאנחנו נתקדם במתן פתרונות ולא רק נשמע מה הבעיה. לכן אני אתן ל-ג' לתת לנו עדות. אני אומרת את זה כי ביקשת שהשם יהיה חסוי, לא יכתב בפרוטוקול ואני נותנת 3-4 דקות לשמוע ממך. בבקשה.

שלום, שמי ג', בת 20 תושבת אילת וסובלת מאנורקסיה. הגעתי היום במיוחד כדי להביא לתודעתכם כי בכל אילת לא ניתן למצוא ולו מקום אחד המטפל בהפרעות אכילה. המקום הקרוב ביותר שניתן לקבל בו טיפול להפרעות אכילה הוא בבאר שבע, שמרחקה כ-3.5 שעות נסיעה. אני בתור אילתית מצאתי את עצמי מוטסת למרפאות במרכז ומפסידה ימי לימודים, עבודה ומוציאה כספים על תחבורה ואוכל. קבלת אישורי הטיסות היו מהלך מסובך ולא פשוט. הייתי מקבלת אישור טיסה פעם בשבועיים או פעם בחודש. ברור שכך לא ניתן להחזיק טיפול שהרי טיפול בהפרעות אכילה דורש עקביות והתמדה. בסופו של דבר מצבי התדרדר ונאלצתי להתאשפז מספר פעמים בסורוקה, תל השומר והדסה. אילו רק היה לי לאן לפנות בעיר מגוריי הייתי חוסכת שנים רבות של המחלה. ישנו ביקוש לטיפול בהפרעות אכילה באילת. אני בעצמי מכירה מספר רב של נערים ונערות הסובלים מהמחלה ואינם מקבלים כל מענה. לפי הסטטיסטיקה יש באילת כמה מאות חולים שלא מקבלים מענה. אחת מהם היא ל' בת 22, ששירתה כקצינה במג"ב, והיום לא מתפקדת ולא מקבלת תמיכה באף גורם. עקב מצבה אף נאלצה לגור על חוף הים מספר חודשים. האם מצב כזה נראה לכם הגיוני? אנא עזרו לנו לקבל טיפול הולם כמו כל חולה אחרת בארץ. תודה.

תודה. אני יודעת שהיינו בקשר כל הזמן בעניין של המחסור שקיים באילת. כלומר, שלא קיימת מרפאה. את פנית אלינו, גם ללשכה שלי וגם לוועדה ובגלל זה חשבנו שמאוד חשוב להשמיע את העניין הזה. בכל זאת אני בטוחה שכמו שהבאת בעדות שלך, יש עוד נערות ונערים ונשים וגברים שאולי סובלים מזה והקושי בלטוס כל פעם כדי לקבל את הטיפול שאני מבינה גם הייתה בעיה עם המלווה שצריכים לטיפול. אז מתווספות עוד ועוד שאלות למשרד הבריאות. אני רוצה לתת לד"ר איתן גור, מנהל מחלקת הפרעות אכילה, המרכז הרפואי שיבא. ד"ר, היית בישיבה הקודמת והבנו שיש בעיה בשיבא ואני מבינה שעדיין המחלקה סגורה או נפתחה או מה בדיוק קורה שם.

מחלקת האשפוז פועלת כל הזמן, אבל העמדות של טיפול יום סגורות מכיוון שכמו שדיברנו, התקצוב לא מכסה את ההפעלה שלהן. יש לנו גם בשיבא בעיה ייחודית שלנו שחסרים לנו פסיכיאטרים. אבל אנחנו הגשנו הצעה למשרד הבריאות שמפרטת את האפשרויות שלנו אם ישונה התקצוב. אנחנו מוכנים לפתוח באופן מיידי 12 עמדות ולבקשת המשרד גם הכנו להם הצעה לפתיחת 24 עמדות. אנחנו יודעים שהכספים קיימים בתקציב 2016, 10 מיליון, ביקשנו לקבל חלק מהכסף הזה למענק חד משמעי לבניית התשתיות וחלק לתפעול השוטף - - -

ד"ר, סליחה שאני שואלת, אבל כאשר מדובר על 12 עמדות, עמדה אחת, מה זאת אומרת מבחינת יכולת טיפול, כמה?

הטיפול יום זה מערך מאוד מאוד גמיש. יש חולות שצריכות לבוא חמשה ימים בשבוע ויש חולות שיכולות לבוא גם יומיים או שלושה ימים בשבוע. הפעילות אצלנו היא מ-8 בבוקר עד 8 בערב והיא כוללת שש ארוחות ופעילות קבוצתית ופעילות טיפולית. כך שעל 12 עמדות אפשר לטפל בעד 24 חולות בו זמנית, כי הן לא כולן באות כל יום. אני רק רוצה לספר שיש לנו כרגע 35 חולות שממתינות לאשפוז. אנחנו הדגשנו בפני המשרד שפתיחת העמדות האלה יקצרו מאוד את ההמתנה של החולות שממתינות. חלקן ממתינות באמת תקופות ארוכות בייחוד החולות הכרוניות שממתינות מעל שלושה חודשים. אם יפתחו אפילו 10 עמדות אצלנו אז הרשימה הזו תקטן ב-10 חולות. ואם יפתחו עוד עמדות או אם יפתחו 24 עמדות אז אני מאמין שהרשימה תצטמצם מאוד וזמני ההמתנה יקטנו מאוד. זה נותן מענה גם לאנשים שממתינים לאשפוז וגם נותן מענה לאנשים שמסגרת טיפול יום היא יותר מתאימה עבורם. זה בעיקר באמת חולות כרוניות או חולות מרפאה שזקוקות לטיפול יותר אינטנסיבי אבל הן אינן זקוקות לאשפוז ויכולות להמשיך במהלך החיים שלהן ולקבל טיפול יותר אינטנסיבי. זה המצב, אנחנו מחכים לתשובה של המשרד.

אנחנו תיכף, אחרי שנשמע עוד אחד או שניים נרצה לשמוע ממשרד הבריאות. אני הבנתי שעדיין אין החלטה סופית, הם נוטים כן לתוספת תקציבית ואנחנו נרצה לשמוע את משרד האוצר גם בעניין הזה.

מר אמיר צנדקוביץ', מנהל מכון אגם לטיפול ושיקום הפרעות אכילה, בבקשה.

מבחינתנו התכנית והרעיון של לתקצב את המסגרות של טיפול יום אנחנו מבינים את החשיבות והערך בזה. יחד עם זה, זה לא נותן לנו מענה. כמו שראיתם במצגת העבודה שלנו באמת עבודה רב מקצועית, שיקומית. אנחנו רואים כמעל 180 מטופלות בשנה. הגרעון שלנו כיום עומד על מיליון ₪. אנחנו נמצאים עם החרב מעל הראש ומהבחינה הזאת המענה שאנחנו נותנים, חמשה טיפולים בשבוע, התשובות שאנחנו מסוגלים לספק, הידע שיש לנו, כל זה נמצא בסכנת סגירה ולצערי כרגע, מה שאנחנו מקבלים ממשרד הבריאות זה תשובות שהן חלקיות עבורנו.

אתם בעצם מקבלים תקצוב לפי ה-440 האלה?

הטיפול שלנו מתוקצב לפי שיטת המנויים. לפי טיפולים, כמו מרפאה. אבל אופי העבודה שלנו שהוכר כאופי אינטנסיבי הוא קצת שונה. הוא נמצא בדיוק בביניים, בין טיפול מרפאתי לבין טיפולי היום ואשפוזי היום. הוא מאפשר גם לעזור למטופלות להגיע לאשפוז יום, גם לעזור להן לעשות את המעבר לטיפול מרפאתי בקהילה. חשוב לזכור, הטיפולים, בסופו של דבר, הם טיפולים ארוכים, בין חמש לשבע שנים. ומטופלת או מטופל מתחילים דרך, מתחילים באשפוז או בטיפול יום, הם לא נמצאים לכל אורך הדרך במקום הזה. אנחנו יודעים שאנחנו שלב בדרך, אבל אנחנו רואים שאנחנו שלב חשוב מאוד. ומבחינתנו זה הולך לחמוק לנו מהידיים.

ומבחינתנו זה לא לחמוק לכם מהידיים זה לחמוק לכולנו מהידיים כי בעצם אתם גם צברתם ניסיון ואין מדובר על בעיה בהכשרות של צוותים ואין מדובר על מחסור בצוותים שמוכשרים אז חבל לנו לפרק עסק שקיים וצבר ניסיון ויש לו כבר גם הצלחות שאני עמדתי עליהן מקרוב כשביקרתי וחבל לנו.

דבר אחרון שאפשר להגיד עלינו זה עסק.

לא התכוונתי במובן הזה. עסק לא מרוויח זה בטוח. אני לא התכוונתי שזה עסק ולא הרגשתי שזה עסק האמת, אבל אתם בטח הבנתם לאן אני חותרת. ד"ר יוסף בר-אל, ראש מערך בריאות הנפש, שירותי בריאות כללית. בבקשה, אדוני, יש לך מה להגיד? אני יודעת שכשהיינו בישיבה הקודמת היה כל הנושא של האם קופות החולים ערוכות. כי אני יודעת שחלק גדול לא היו ערוכים למה שנקרא אז, הרפורמה בבריאות הנפש והייתם צריכים תוך כדי להערך, לאחר שהתחלתם.

תראי, זה לא מדוייק. הבעיה נולדה לא ב-1.7.2015, הבעיה קיימת כבר הרבה שנים. לפני הרפורמה, האוריינטציה של משרד הבריאות הייתה אוריינטציה אשפוזית, המענה של משרד הבריאות היה בהקמת מיטות אשפוז. אנחנו יודעים שכשאין תשתית מרפאתית לטיפול יום מספר החולים שצריך אשפוז הולך וגדל. ככל שיש יותר ויותר מסגרות אמבולטוריות ומטפלות אז פחות חולים צריכים להגיע לאשפוז. על פי הערכה של העמותה להפרעות אכילה רק 5% צריכים להגיע לאשפוז ועוד כ-35% צריכים להיות מטופלים במערכות אמבולטוריות. הגישה של הכללית הייתה שבשלב הראשון אנחנו מקימים תשתית של מרפאות שמטפלות בנושא בריאות הנפש באופן כללי. מרפאות כלליות ולא מרפאות מתמחות. בהדרגה אנחנו מתחילת הרפורמה מתחילים לבחון איפה אנחנו צריכים להוסיף מרפאות ספציפיות. אז באמת הקמנו מרפאה עכשיו באזור עפולה ושם המרפאות הקרובות ביותר זה היה או בצפת או בחיפה. ואנחנו בוחנים כרגע פתיחה של מרפאה נוספת במרפאה שפתחנו בגוש שגב שנותנת מענה גם לכל האזור שם וגם לאוכלוסייה הערבית בסכנין. יש לנו כרגע תכנית - - -

כאשר מדברים על פתיחת מרפאה זה אומר גם תזונאית או תזונאי ו - - -

בוודאי. המרפאות שאנחנו פותחים הן בדרך כלל מרפאות רב מקצועיות. אנחנו לא פותחים מרפאה שהיום עובד פסיכיאטר ומחר עובד תזונאי ומחרתיים עובדת פסיכולוגית. יש גם מרפאות כאלה. אנחנו עובדים במרפאות של מרפאה שעובדת עם צוות רב צוותי, ולכן יותר קשה לפתוח מרפאות כאלה ואנחנו עושים את זה בהתאם לצרכים שלנו. אנחנו כרגע נמצאים בתהליך של הקמה של יחידת טיפול יום במסגרת של מרפאה שנמצאת במרפאת הנוטרים ברעננה. זה מרפאה של בית חולים שלוותא. וככה בתהליך כזה אנחנו בוחנים איפה אנחנו צריכים להוסיף מרפאות. חלק מהשירות ינתן בתוך מרפאות בריאות נפש קיימות כחלק מהשירות של המרפאה. אבל זה תהליך, צריך להכשיר אנשים, לא בכל מקום יש את האנשים המתאימים.

חלק מהאנשים נמצאים כרגע בתהליך של הכשרה והדרכה ולוקח זמן לפתוח כאלה מרפאות. אני מקווה שעם הזמן תפתחנה מספיק מרפאות שיתנו מענה. כרגע אנחנו עושים בעיקר שימוש במרפאות הקיימות במרכזים הרפואיים הגדולים. יש לנו כרגע שלוש מסגרות זה אחד שאמרתי המרפאה ברעננה, יש מרפאה בסורוקה שזה של הכללית, יש מרפאה בשניידר, כמו שאמרתי, פתחנו מרפאה נוספת בעפולה ובתכנון עוד שירותים בתוך מרפאות קיימות. עוד פעם, בגלל הקושי לעשות מרפאה ייעודית. גם באילת ששם בעיה קשה מאוד של כח אדם פתחנו מרפאה שנותנת מענה באופן מיוחד לכל הקופות וגם שם הצוות שנמצא שם שהוא צוות מאוד מצומצם נערך לאפשרות לתת שירות גם בתחום הזה של הפרעות אכילה. זה רק מחייב הכשרה של האנשים - - - אז התהליך הזה הוא תהליך הדרגתי זה לא ביום אחד בונים את כל התשתיות האלה ואני מקווה שעם הזמן - - -

אפשר כדי שאנחנו ככה נתמקד אם הייתי שואלת קופת חולים כללית כמה מרפאות יש לה בארץ, במספרים - - -

אני אמרתי קודם.

אתה מנית אותן, נכון.

כרגע יש ארבע מרפאות של כללית וברוב המקומות אנחנו מפנים את החולים למרפאות שקיימות במרכזים הגדולים: ירושלים, הדסה, תל השומר.

כמה מרכזים גדולים יש?

כל בתי החולים הגדולים שיש להם מרפאות להפרעות אכילה.

כמה מרכזים גדולים יש, אפשר לקבל מספר?

מספר משרד הבריאות יכול לתת לך.

משרד הבריאות, יש לכם תשובה?

יש מרכזים בהדסה, בשיבא, יש של כללית בסורוקה - - -

שניה, אנחנו מדברים על אשפוזים עכשיו.

לא, מרכזים גדולים זה גם יומי.

כי מנה את שיבא ובשיבא יש רק אשפוזים עד כמה שהבנתי.

לא, זה מרפאתי יומי.

יש בצפת, יש פעילות מרפאתית שמתקיימת ברמב"ם.

מה עם הדרום?

יש בסורוקה.

אז יש לנו חמשה בעצם.

חמש ועוד ארבע. ארבעה של הקופות וחמשה מרכזים.

יש יותר מרפאות שגם נותנות הקופות עצמן.

אני הייתי רוצה לשאול שוב. מבחינת קופת חולים כללית, ואני רואה בעצם אמרת שפתחתם עוד, אם אני לא טועה, שלוש מרפאות חדשות, או שתיים עפולה - - -

מרפאה אחת חדשה בעפולה ויש הערכות- - -

במשגב אמרת.

פתחנו מרפאה לבריאות הנפש במשגב. בתוך המרפאה הזאת אנחנו רוצים להקים שירות שיתן גם מענה להפרעות אכילה.

כלומר משגב עדיין לא קיימת. כלומר, פתחתם בששת החודשים האחרונים מאז הדיון הקודם מרפאה אחת נוספת שקיים בה את מכלול המקצועות שצריכים. אם הייתי שואלת להצביע על הקשיים העיקריים שאתם עומדים בפניהם אם הייתם רוצים לעשות פריסה יותר גדולה.

הקשיים הם בעיקר גיוס של כח אדם. במיוחד בפריפריה. חלק מהבעיה היא שהנושא של הפרעות אכילה הוא לא צבוע. זאת אומרת התקציבים שמשרד הבריאות מייעד לנושא הזה הוא לא צבוע להפרעות אכילה, הוא ניתן בתוך מסגרת של בריאות הנפש ואז זה נכנס לתוך שיקולים של priorities בתוך התהליך הזה. אז אם יש לי לפתוח מרפאה, נניח במעלות, של בריאות נפש כללית יכול להיות שהיא תבוא לפני מרפאה אחרת שדווקא תיועד להפרעות אכילה. ככה שאם משרד הבריאות היה רוצה ליצור איזשהו תמריץ ייחודי לפתיחה של מרפאות לבריאות נפש ונקודות טיפול יום צריך למצוא איזשהו מנגנון שהוא שונה מהמנגנון של תקצוב כללי. גם התוספת שמשרד הבריאות רוצה לתת בתחום של הפרעות אכילה, על פי אנשי אגף התקציבים של משרד הבריאות, היא תכנס לתוך הסל הכללי של בריאות הנפש ותחולק או היא לא תהיה ייעודית לתחום של הפרעות אכילה. וזאת אחת הבעיות. צריך למצוא דרך שהנושא הזה יקבל את המענה ישירות, שהכסף הזה ייועד רק לתחום הזה, לפחות לשנים הראשונות, כדי שנוכל להקים את התהליכים האלה, את הדברים האלה.

אני חושבת שאמרת משהו שכנראה באמת גם שמעתי אותו מד"ר איתן גור, שאמרת בעצם אנחנו צריכים את הדחיפה הראשונה הזו וגם מאחרים. אנחנו צריכים קודם כל משהו להקמת התשתית ואחר כך לתפעול. זה מה שאתם אומרים.

בתהליך של הערכות לרפורמה, משרד הבריאות יזם תהליך שהוא תמרץ הקמת מרפאות לבריאות נפש. ובאמת אנחנו הקמנו בתקופה של השלוש שנים 32 מרפאות חדשות לבריאות נפש. צריך להיות תהליך דומה שיתמקד במרפאות להפרעות אכילה. בהמשך, בחלק מהמרפאות להקים גם מרכז לטיפול יום וזה צריך להיות תהליך שהוא ייעודי ספציפי לנושא הזה.

תודה. עו"ד דניאל רז, מנהל תחום אשפוז כפוי, סיוע משפטי במשרד המשפטים.

שלום רב, אנחנו מייצגים בסביבות כ-5000 מאושפזות ומאושפזים בבתי החולים ייצוג בוועדות פסיכיאטריות. ואני כבר יכול להגיד לאור ההצגה המצויינת שראינו של מחלקת המחקר שגם אנחנו ראינו עלייה במספר התיקים שמגיעים בבתי החולים הפסיכיאטריים שעניינם הפרעות אכילה לעומת שנים קודמות. יש עלייה. יש עלייה בירושלים, יש עלייה בתל אביב ואחת - - -

עלייה משמעותית?

עלייה משמעותית, כן - - -

באחוזים?

זה מה שרציתי להגיד, שכמו שטיפלנו בנושא של קשירות ובידודים שהעלינו את הנושא הזה לסוגייה על סדר היום מול משרד הבריאות וניתן בינתיים איזשהו פתרון ואנחנו, כמובן, ממשיכים ללחוץ, הדגש שלנו באגף לסיוע משפטי הוא להתמקד על סוגיות נוספות וביניהן זה הנושא של הפרעות אכילה וביניהן זה גם הנושא אוטיזם שכרגע יש לנו פסיקה של בית משפט השלום בבאר שבע, נושא שזה לא הפרעה נפשית והנושא הזה עלה לדיון ושם בית המשפט אמר שזה לא יכול להיות שאין היום מסגרות לאוטיסטים במדינת ישראל, זה דין הדברים לגבי נערות ונערים שסובלים מהפרעות אכילה.

המצב הרבה יותר קשה, ואני ראיתי את זה בדיון שהיה קודם, לנושא של בוגרות ובוגרים, בנושא של קטינות וקטינים. גם בנושא של קטינות וקטינים יש לנו מחסור, יש מחסור במסגרת חוק הנוער. אבל גם חוק הנוער מאפשר אשפוז של קטינה ויש יותר מסגרות שמטפלות וגם שם חסר, אבל בנושא של בגירות ובגירים הטיפול פשוט כמעט חסר. בחלק מהמקרים מאושפזות מגיעות לבתי חולים פסיכיאטריים רגילים שאין להם התמחות ספציפית לטיפול בנושא של הפרעות אכילה או לא בתי חולים ייעודיים שהיום אנחנו יכולים למנות אולי שניים מרכזיים שזה תל השומר ובית חולים הדסה. ויש מחסור מאוד מאוד רציני. אני יכול רק להגיד בשם הסיוע המשפטי שאנחנו ניתן לזה דגש בדיוק כמו שנתנו בנושא של קשירות ובידודים, בנושא של אוטיזם שהעלינו על סדר היום, גם בנושא של הפרעות אכילה שאנחנו סבורים, ואני בטוח שמשרד הבריאות הבין שצריך לתת לזה טיפול במסגרת טיפול אמבולטרי.

המצב היום, גם כשאני שומע את קופת חולים כללים שאומרים, אנחנו פתחנו רק קופה אחת, אין לנו מספיק הכשרה, התקציב שבריאות הנפש מעביר הוא לא מספיק הולם אז אני באמת שואל את עצמי האם הפתרון הוא לדיאלוג מול משרד הבריאות שיבין שיש צורך בהקצאת תקציבים או להגיע עוד פעם לבית המשפט בשביל לשמוע פסק דין של בית משפט שאומר שהמצב הוא בלתי נסבל עד כדי בלתי אפשרי שנמצאים נערות ונערים במסגרות כאלה שהן לא מתאימות להם או שהם לא מקבלים את הטיפול שהם היו צריכים לקבל.

שמדובר על מישהו שסובל מהפרעת אכילה כרונית זה מוות. שלא יהיה פה ספק. כרוני זה לא כרוני שלפעמים בריאות הנפש. בחלק מהמקרים כרוני זה מסתיים באסון. כרוני בדרך כלל בנושאים אחרים בבריאות הנפש זה באמת כרוני. כרוני שאני שומע שאין טיפול אני דואג כי המצב רק מתדרדר. לכן אנחנו נשים דגש, הצלחנו ברמה מסויימת ובשיתוף פעולה עם משרד הבריאות לעשות עם הקשירות ובידודים, אנחנו נמשיך לעשות גם בנושא של הפרעות אכילה.

יש גם בעיה משפטית שעד היום הנושא לא הוסדר במסגרת חוק טיפול בחולי נפש, שהאם באמת באיזה מסגרת משפטית בכלל אני פועל, האם בדרך חוק הכשרות המשפטית ואפוטרופוס שזה חוק שאני לא אוהב אותו שזה לא המסגרת הנכונה לטפל או דרך חוק לטיפול בחולי נפש ששם אין הגדרה ספציפית שאנחנו יכולים לאשפז, אלא אם כן היא סובלת ממצב פסיכוטי בנוסף לבעיות נוספות. אני חושב שצריך לתת לזה התייחסות. אנחנו נהיה שותפים מלאים לשינוי הזה. אני יכול להגיד את זה כי אנחנו מייצגים את אותן נערות. מה שגברתי ראתה בבתי חולים אני יצא לי לראות לא מעט פעמים בהדסה וגם בתל השומר המחזות מאוד מאוד קשים. זה נערות שרוצות או צריכות טיפול. לא תמיד הן מסכימות, זה נכון, החובה שלי זה לייצג אותן שהן לא רוצות להיות באשפוז מלא. אבל עדיין אנחנו חייבים למצוא לזה פתרון כי המצב הוא ממש לא טוב. זה בלשון המעטה.

אני מודה לך. את האמת, זה קצת משונה היה לי לשבת ולשמוע נציג משרד ממשלתי שאומר המצב מחייב - - -

אנחנו מייצגים אנשים. הרי הסיוע המשפטי - - - צריך להגיד, אנחנו מייצגים אנשים, אני גם עובד משרד וגם אני מייצג את אותם אנשים - - -

לא אני לא חס וחלילה לא מעבירה ביקורת, אלא אני אומרת שכל הכבוד על האומץ להגיד את הדברים כמו שצריך להגיד אותם. כלומר, המצב מחייב שינוי מהותי עמוק שאחרת - - - אנחנו מדברים הרבה פה, והוועדה הזו היא ועדה לקידום מעמד נשים ושוויון מגדרי, אבל במקרה הספציפי אנחנו דנים פה בדיני חיים ומוות ואנחנו מדברים על חיים שרוצים שימשיכו, לכן כן לפעמים צריך לשים את הדברים בצורה קשה. אני רוצה לתת לד"ר מיכל חסון רוזנשטיין, העמותה הישראלית למניעה, טיפול ומחקר בהפרעות אכילה.

שלום, בוקר טוב. אני שמחה שקיבלתי את זכות הדיבור כי רציתי לדבר על שני נושאים שמאוד חשובים לי וזה נושא הטיפול בפריפריה והמענה לחולות כרוניות ויש אלפים כאלה שמסתובבות וחיות כאן. אז באמת יש אוכלוסיה מאוד מאוד גדולה של חולות שלא מקבלת מענה היום בשום מקום. אני יכולה לתת לכם דוגמה של מטופלת גרושה בת 40, גרה במושב בצפון, יש לה שלושה ילדים. היא חולה מגיל 15, הייתה בכמה סבבים כבר באשפוז, ביקרה בכמה מרפאות. בסופו של דבר היום שלה מתנהל ככה: היא קמה בבוקר, שולחת את הילדים לגן, הולכת לעבודה, עובדת חצי משרה, בצהריים התקף אכילה והקאה.

מגיעה הביתה, אוכלת את השאריות ארוחת צהריים של הילדים, מקיאה. שעות אחר הצהריים מעבירה איכשהו עם הילדים במצב רוח רק שהם נזהרים לא לעצבן אותה יותר מדיי. לא כי היא אלימה, פשוט כי היא במצוקה. כשהילדים הולכים לישון, התקף אכילה והקאה, לוקחת כדור שינה והולכת לישון. קמה למחרת בבוקר וככה מתנהלת שגרת חייה. מישהי כמוה לא תלך להתאשפז, היא לא תשאיר שלושה ילדים ותלך להתאשפז. היא גם לא פנויה לקבל טיפול או לנסוע שעה וחצי בשביל מרכז יום. מישהי כמוה צריכה מענה שיתן לה את הליווי, מה שנקרא, עד הבית. אם זה יהיה דרך מסגרת שיקומית, דרך מטפלים, דרך מרפאה שהיא נגישה במרחק סביר להגיע. כמובן, היישובים בפריפריה הם מרוחקים. נסיעה לרמב"ם זה שעה וחצי נסיעה, צפת שעתיים נסיעה, זה לא כל כך זמין למישהי כזאת. ויש הרבה כאלה שמסתובבות עם הפרעה והן חיות איתה שנים, עשרות שנים אפילו. אז באמת במקרים האלה אני חושבת שאין כמעט בכלל מענה - - -

ומה הניסיון שלכם בטיפול בקהילה, יש לזה אפקטיביות לטיפול בבית או שבדרך כלל הטיפולים, לצערי, עד כמה שאני מכיר, מתרחשים במוסדות כאלה ואחרים. השאלה אם את מעריכה שאם נניח תתפתח מגמה כזאת שתהיה אפקטיבית, יש אפשרות, את הרופאה בתחום?

אני פסיכולוגית קלינית, כן.

מעניין לשמוע חוות דעת נוספת.

אני חושבת שאם יש טיפול רגשי ותזונתי ויש גם מדריכת שיקום מטעם, וכאן נכנסות מחלקות הרווחה והשירותים החברתיים, ומדריכים בקהילה אז אפשר לתת מענה למישהי כזאת - - -

יש לכם ניסיון בזה של מקרים שהצליחו, שהטיפול בבית הצליח?

יש לנו ניסיון, אבל כרגע הבעייה העיקרית במקרים האלה, מישהי כזאת שאין לה דרך לממן טיפול. כי במרפאה לא יחזיקו אותה 30 שנה במרפאה ציבורית, באף מרפאה ציבורית. במקרה שלה מי שמממן את זה זה חלק המועצה האזורית שנותנת דרך הרווחה סיוע במימון טיפול והיא מקבלת את הטיפול אצלנו, אנחנו עמותה ללא מטרת רווח, אבל יש לשלם על הטיפול כי הוא לא מתוקצב. אז או שמחלקות הרווחה מסייעות או שאנשים משלמים על זה באופן פרטי.

חוץ מהעמותה שלכם אתם יודעים כמה מקומות פרטיים, לפחות עמותות כמוכן שנותנות את הטיפול?

באזור הצפון?

לא, באופן כללי בארץ.

יש כאן, שחף ואנחנו בירושלים.

יש באזור המרכז. גם מרכז קולי בעצם הוא כזה וגם אגם אני חושבת עמותה. במקרה שלנו גם באמת נאמר על פתיחת מרפאה בעפולה, למיטב ידיעתי יש שם חצי תקן לדיאטנית וחצי תקן לפסיכולוגית. יש שם פסיכיאטר שהוא בעצם שייך למרפאה הכללית של ילד ונוער וגם טיפול משפחתי שהוא שייך למרפאה הכללית של ילד ונוער. למיטב ידיעתי, אולי אני טועה, תקן אותי. אבל זה היקף הטיפול שזה שניתן שם.

יש מרפאה עם צוות רב מקצועי שהוא ייעודי להפרעות אכילה. יכול להיות שהוא בחצי משרה - - -

זה בסדר, אבל - - - זה כן נאמר, השאלה אם מה שנאמר עכשיו בעניין התקנים, בעניין החלוקה זה נכון? פשוט כדאי לתקן את המידע אם הוא לא נכון.

חלק מהתקנים אנשים עובדים בחצאי משרות ויכול להיות שהם עובדים בחצי משרה גם במקום אחר. הם לא עובדים בכל משרתם שם. רוב הפעילות - - - רוב האנשים בבריאות הנפש עובדים בחלקי משרה ולא במשרות מלאות. כל הפסיכולוגים - - -

זה ידוע אדוני. השאלה ספציפית בעניין המרפאה עצמה שמדובר עליה בעפולה. הצוות הקיים, אני מבינה, הם חצי משרה, זאת אומרת לא נמצאים כל יום או אם נמצאים כל יום אז זה לשעות מוגבלות כי זה לא תקן מלא. אז השאלה הספציפית האם במרפאה הזו איזה תקנים קיימים?

אני לא התכוננתי לזה. אני לא יכול להגיד לך כמה תקנים. אני יכול להגיד לך שיש תקנים שמייצגים את כל המקצועות, גם פסיכיאטרים, גם פסיכולוגים, גם עובדים סוציאליים, גם דיאטניות. זה לא אומר שבכל יום יש את כל אנשי הצוות, בדרך כלל כן. אבל זה התהליך. התהליך הוא מרפאה חדשה שנפתחה לפני חודשיים - - -

ד"ר בר-אל, אפשר לשאול אותך שאלה בבקשה, הרי באופן כללי לפי מיטב ידיעתי, הכללית, חלק מהשירותים שלה משתדלת להעביר לקהילה גם לטיפול בבית גם מבחינת העלויות עדיף לה מימי אשפוז וכולי וכולי וגם לשמחתנו יש לזה לא מעט הצלחות. האם בתחום הזה, מה התפיסה הרפואית שלכם. התפיסה הרפואית שלכם זה לבזר את העניין או אתם מעדיפים שיגיעו למוסדות. תן לנו את התפיסה, תעזוב לרגע את עניין התקצוב. בוא נגיע קודם כל מה בעצם הקונספציה הרפואית שלכם.

אני אמרתי קודם כשלא היית כאן שהתהליך שאנחנו בנינו הוא קודם כל לפתח מרפאות בתחום הבסיסי של בריאות הנפש ופתחנו 32 מרפאות חדשות מעבר למרפאות שהיו לנו כבר. ובתהליך הבא אנחנו מתחילים לפתח מרפאות מתמחות. בין השאר הפרעות אכילה היא סוג של מרפאה מתמחה. אבל התהליך הזה הוא יותר מורכב מכוון שהוא מחייב הכשרה של אנשים, הוא מחייב כח אדם בעיקר בפריפריה יש קושי - - -

אני שואל על טיפול ביתי, ספציפי, יש במנגנונים שלכם טיפול ביתי של מישהי שיכולה לבקר פעם ביום, לתדרך, לחקור, ללכת.

כל הנושא הזה של חלופות לטיפול רגיל נמצא כרגע ממש בחיתוליו. יש לנו איזשהו פיילוט כרגע שאנחנו עושים באזור המרכז לאפשר תהליך של טיפול ביתי בהתאם למודלים שיש בחו"ל. אם הפיילוט הזה יצליח יכול להיות שננסה לאמץ אותו גם במקומות אחרים. אבל כל התהליך הזה של טיפול ביתי הוא לגמרי בחיתולים, לגמרי - - -

הבנו, בסדר גמור, תשובה כנה.

אני חייבת להגיד שבעצם היום הגיעה רק קופת חולים כללית לדיון הזה ואני רואה את זה בחומרה. כי כאשר משרד הבריאות מעביר את הנושא של בריאות הנפש לטיפולן של קופות חולים אז קופות חולים אמורות להיות גם במצב שיגיעו לבית הזה וידווחו על הפעילות שלהם וישמעו גם את הציבור שמקבל את השירות הזה. ואני חושבת שהגיע הזמן שגם משרד הבריאות יעביר את המסר לקופות החולים. זה שאנחנו עכשיו שואלים ומכוונים את כל השאלות לנציג היחידי שאכן הגיע לדיון, קודם כל זה טוב ואני חושבת שזה הצעד הנכון כן להגיע לדיונים האלה, אבל צריכים לזכור שיש נציגים שלא טרחו להגיע לדיון הזה ולתת דיווח מה הם עושים. לפחות אנחנו יודעים פה שנפתחה איזשהי מרפאה חדשה שאולי אין בה את כל הצרכים שאנחנו רוצים, אבל אנחנו לא יודעים מה קורה בקופות האחרות. אנחנו לא יודעים כמה מרפאות נפתחו, אנחנו לא יודעים מה הם עושים בנושא הזה. ואני חושבת שהגיע הזמן שאכן נדאג שנדע את זה ואנחנו כן נדאג לדעת. סליחה, אנחנו קטענו אותך, רצית להשלים?

רציתי להוסיף רק עוד מעט שבאמת אני חושבת ששיקום ותמיכה בהפרעות אכילה כרוניות זה נושא מאוד חשוב שאין לו מענה כרגע. גם המרכזי טיפול יום הממושכים, הבתים השיקומיים, הם נותנים מענה לשנה, שנתיים, שלוש, הם לא נותנים מענה לאורך זמן בכל זאת, שמסגרות טיפול יום אני חושבת כן יכולות לתת במינונים משתנים לפי הצורך ובשיתוף פעולה עם מחלקות הרווחה, אני חושבת שזה בעיקר.

תודה רבה. גברת גלית אלדרוטי, מעמותת שחף, בבקשה.

בוקר טוב לכולם, אני חייבת רק לומר, אני במקצועי דיאטנית קלינית, אני מגיעה לדיונים בכנסת מזה 17 שנים, פעמיים בשנה, אני חושבת שאני פה זקנת השבט, את ד"ר בר-אל אני רואה כל פעם, את פרופסור גור. אני חייבת לומר שזו הוועדה הראשונה שאני מרגישה שבאמת מתכוונת לעשות משהו. אני לא אחזור על הדברים שכבר נאמרו, אבל בהחלט עשו לי הכנה טובה לשני הנושאים שאני רציתי לדבר. אני מטפלת מזה 17 שנים בהפרעות אכילה ואני רואה מקרוב את הסבל והייסורים של החולות והחולים, צריך לציין שיש אחוז מסוים של בנים, וכמובן של המשפחות. וכמו שכאן נאמר, הפרעת אכילה, חלק ממה שמאפיין ומייחד אותה שזה לא מחלה של האדם עצמו ונשארת בגבולות האדם, אלא בהחלט מחלה שנכנסת למשפחה, לבית, משפיעה על כל בני המשפחה, מחרבת לא פעם משפחות ומשפחה שהצרה הזו נופלת לביתה בהחלט חווה סבל רב. ואני חושבת שהכאב שהעלו בדיון הקודם הבנות רק העצים את אזלת היד של המערכת והנתונים שראינו הבוקר מדברים בעד עצמם.

אני באתי לדבר על שני נושאים: הנושא הראשון שבאמת אין שום ריכוז של נתונים על מספר החולים, על דרגות החומרה, על הפרוטוקול הטיפולי הנכון. הרי כדי לדעת איזה עלויות אנחנו צריכים ואיזה משאבים אנחנו צריכים וכמה מרפאות לפתוח וכמה תקנים, צריכים קודם כל לדעת בכלל מה היקף הבעיה. אני יכולה להגיד שבמשך כל השנים עד הוועדה הזו דיברו אך ורק על אשפוז. עכשיו יש לי כבוד רב לאשפוז ואני בהחלט חושבת שיש מקרים שזה בלתי נמנע. אבל כמו ששמענו רק 5% באמת זקוקים לאשפוז. זאת אומרת, רוב הבעיה נמצאת בידיים שלנו בקהילה. כל עוד אין נתונים, אין סטטיסטיקות, אני חושבת שיהיה מאוד קשה לגבש באמת איזשהי תכנית פעולה על כל פנים. על המשאבים, על דרכי הפעולה, על המקומות הדרושים וכדומה.

אנחנו מציעים טיפול אינטנסיבי לקהילה - - -

התקציב שלכם הוא מתרומות הכל?

לא. אני אומר. קשה מאוד לגייס תרומות בהפרעות אכילה. אני יכולה להגיד לך שאני מקרוב חוויתי את זה. שלוש שנים ניהלתי את העמותה. זו בעיה שלצערי נתפסת עדיין כמשהו פינוקי, אולי כמחלה של עשירים, שלא בצדק, כמשהו שהמטופלת רק צריכה להחליט לבחור לעשות משהו אחר והיא תצליח וזה לא כך. מי שעובד עם הפרעות אכילה יודע היטב שזו מחלה, מחלה של הנפש לכל דבר וזה לא רק עניין של החלטה. אנשים שחוו את זה לא רוצים לראות את זה ואלה - - -

בואי נתמקד במה שאתם עושים.

אנחנו נותנים טיפול אינטנסיבי בקהילה. זאת אומרת, ששה ימים בשבוע מהבוקר עד הערב בבית, בדירה. אנחנו ממוקמים בתל אביב עם צוות רב מקצועי- - -

אתם רק בתל אביב?

אנחנו הרבה שנים היינו גם בנען. היו לנו שני סניפים, בקיבוץ נען ובת אביב ובשלב מסוים איחדנו אותם. באים אלינו מכל הארץ.

אבל תל אביב פחות זקוקה לכם כי תל אביב יש לה נגישות לכל המוסדות הרפואיים.

אז אלינו מגיעים גם מהצפון וגם מהדרום הבעיה היא שזה כרוך, כמובן, בעלות של נסיעה - - -

להגיע אליכם זה סיפור.

אנחנו נמצאים במרכז העיר כך שקל להגיע מבחינת הנגישות. הטיפול שאנחנו נותנים הוא רב מקצועי. פסיכיאטר, טיפול תזונתי, כמובן, יש לנו כמה דיאטניות, טיפול פסיכותרפי, אם זה באומנות, אם זה בדרמה, אם זה - - -

מי מממן אתכם?

מיד אומר. פסיכולוגים, טיפול משפחתי- - -

אתה מחלקת חוק העמותות עכשיו?

לא, להיפך.

אני מיד אומר, אני לא אחמוק מזה, אל תדאג.

יש פה בעיה מאוד קשה. תיארה קודם הד"ר על מקרה שמישהי שחיה את גורלה היא עם עצמה וכולי. יש פה עמותה שעוסקת בטיפול בקהילה, זה הגדרה, שזה יפה מאוד. מצד שני, מה לעשות, אדם בתל אביב יכול ללכת לאיכילוב, הוא יכול ללכת לתל השומר, הוא יכול ללכת לפה, הוא יכול ללכת לשם, מרפאות למכביר - - -

אבל אם אני אצליח לדבר אני אענה על זה.

אני אומר עמותה, תלכו בבקשה למקומות ששם כל מעשה שלכם ייחשב בגדר הצלת חיים.

על זה אני רוצה לדבר כן בעיקר. אנחנו נותנים טיפול, ששה ימים, בוקר עד ערב, כולל אוכל, כולל טיפול מקצועי רב מקצועי, חונכות - ליווי אישי על ידי חונכים מקצועיים שבעצם מסייעים בתהליך השיקום בכישורי חיים. מדובר על חולות כרונית, על חולה כרונית שאת הצגת, זה בדיוק המענה שאנחנו נותנים. הבעיה היא שטיפול כזה עולה כסף. העלויות שלנו הן גבוהות לא בגלל משכורות גבוהות של אנשי הטיפול, אני יכולה להעיד על זה מניסיון אישי, אלא כי העלויות הן גבוהות. אנחנו נותנים טיפול פרטני, לא קבוצתי, כי אנחנו מאמינים שזה מה שנכון בהפרעות אכילה. מה אנחנו באים ומציעים? אין ספק שהוועדה הזו פעילה יותר מתמיד - - -

אני יכולה לשאול שאלה, רק שאלה אחת. אני מקודם שאלתי כמה עמותות כאלה יש ולא במקרה. אם אנחנו מבינים שהמערכת הקיימת של משרד הבריאות לא עונה על המחסור הקיים בשטח, האם אתם מקבלים איזשהו מימון ממשרד הבריאות?

אז לא. אז מה שאני רוצה לומר - - -

בואי אני אעזור לך קצת כי זמננו מתחיל לאזול ויש לי רשימה מאוד ארוכה ואני עוד לא שמעתי את משרד הבריאות. אני אמרתי מהתחלה, בואו לא ניכנס להסברים על המחלה. אנחנו כולנו מסכימים שהבעיה היא מאוד מסוכנת ואנחנו רוצים לעבור לפתרונות. בואי תגידי לי באופן ברור מה את מציעה.

אני מצרה גם שלא כל קופות החולים כאן כי אליהן בעצם אני רוצה לפנות. לנו יש 80% הצלחה בניגוד ל-50% שהוצגו כאן קודם. אני חושבת שזו הצלחה מאוד יפה יושבת לידי אחת מסיפורי ההצלחה והיא תדבר גם כן. אנחנו מציעים איזשהו טיפול שהחולה ישלם את החלק האחד שלו וקופות החולים תשלמנה. זאת אומרת, ליצור איזשהו סל משותף למטופל ולקופת החולים. כמו טיפול ברפואה משלימה שאנחנו מממנים כחברי הקופות חלק מהטיפול. אני חושבת שעד שיימצאו הפתרונות המתאימים במשרד הבריאות, ואין ספק שמתחיל איזשהו מהלך של עשייה, זה יכול לפתור הרבה מאוד בבעיות. צריך לזכור שרוב הבעיה בקהילה ולא באשפוז.

גברתי, למה את לא יכולה להגיד לנו משפט פשוט?

כמו מה?

כמה העלות של מטופל, כמה את מצפה שהקופות ישתתפו ונשמע אותן אחר כך. התיאור מסביב הוא תיאור יפה, אנחנו מאוד מעריכים את כל מה שעושים כאן. הגברת היושבת ראש יודעת, אני מגיע לנושא הזה כי חוויתי חוויה כזאת עם אחת האחייניות שלי, ולכן אני ממש ער לעניין של איך - - - זה משבר של המשפחה כולה. אבל דברו לעניין. אנחנו לא יכולים עכשיו לבזבז את הזמן, לא חלילה מה שאת אומרת זה דברים נהדרים, אנחנו רוצים בסוף לחבר פה בין כל הגורמים, לכן תגשי למצוקה הכספית שלך כי ההצלחה שלך מבורכת.

אני לא בכוונה לא ציינתי את העלות יום, אני אגיד לך למה - - -

לא, לא, לא. חכו שנייה. תשמעו, אי אפשר להמשיך ככה. אין לנו זמן - - -

אני גם לא התכוונתי - - -

אז בואי ככה, שאלה מאוד פשוטה, כמה עולה לך הטיפול?

הטיפול משתנה ממטופלת למטופלת לפי חומרת הבעיה - - -

ממוצע.

ממוצע.

בסופו של דבר אתם תצטרכו לבנות סל. את מבקשת לבנות סל אז את צריכה לדעת.

ממוצע בין המקרים הקלים למקרים הקשים שצריכים ליווי ששה ימים בשבוע אנחנו מדברים על עלות ממוצעת של 10,000 ₪ בחודש למקרה.

10,000 למקרה.

אנחנו לא מדברים על מחלה של עשירים.

אני רוצה לתת לחברת הכנסת, עליזה לביא, ואחר כך נמשיך.

גברתי היושבת ראש, מברכת על הדיון הזה. כמוך, גם אני מגיעה לנושא הזה מהיכרות קרובה. אני חושבת שרבים ורבות מאיתנו מחוייבים לנושא הזה מההיכרות היותר קרובה. הקמתי גם שדולה כאן בכנסת שעוסקת בנושא הזה יחד עם כמה חברי כנסת. זה נושא חשוב. זה לא נושא אישי, המחלה הזאת היא לא מחלה של הפרט, זו מחלה תרבותית וברגע שנבין את זה נבין עד כמה הקהילה מחוייבת ועד כמה הקהילה צריכה לתת מענה ועד כמה הקהילה לא עושה את זה כמו שצריך. המחלה הזאת רק תלך ותגדל, היא רק תלך ותהיה יותר קשה. אחד הדברים שלא פיתחנו ולא השכלנו, היום הדיון כאן, גברתי, הוא מול משרד הבריאות ואני שומעת את הרווחה והקופות. משרד החינוך חייב להיות חולייה משמעותית כאן בדיון הזה. כל מי שמכיר, ואני בטוחה שכולכם נחשפתם למחקרים של פרופסור סוזי אורבך - - -

הוא נמצא במקרה, משרד החינוך, בדיון הזה.

שמחה גם. אני אשמח לשמוע על שיתופי הפעולה. אבל אנחנו חייבים להבין שזאת מחלה תרבותית. פרופסור סוזי אורבך על המחקרים שלה ואחרים מדברים על כך שהמחלה הזאת רק תלך ותגדל על היחס של נשים עם הגוף שלהן, על השימושים הרבים שנעשים באמצעות הטכנולוגיה השונה למשטור הגוף, לרצייה החברתית, למקום של הנשים הצעירות. אם באנו וביקשנו להעצים, ונשים קדימה ולמדע וכל הכלים. המקום הזה שלוקח אחורה. החינוך שהתמודדתי איתו עם בתי הגדולה שהפער בין הקטנה שלי לגדולה שלי זה 10 שנים, ההתמודדות הנדרשת מול הצעירה היא אחרת לגמרי. מצוקות או בעיות שעולות מכל המצאי התרבותי חברתי, ובעיקר אמצעי התקשורת על המודלים שהם מציבים - - -

גם את נגד התקשורת? לא מספיק ביבי.

אני חושבת שאנחנו במודלים אחרים על מי מופיעה בטלוויזיה ומה נדרש ממנה כדי להופיע בטלוויזיה ואמות המידה שנדרשות ומה קורה לנערות צעירות שמרגישות שהן לא יכולות אפילו לדבר בכיתה כי המראה הגופני שלהן לא מאפשר את זה. אני קוראת מכאן, גברתי, להבנה שזאת בעיה שהיא בעיה תרבותית קהילתית שהקהילה - - -

זה לא נכון.

אנחנו יושבות פה כולנו כדי בדיוק להגיד שזה לא בעיה של התקשורת.

אני לא אמרתי שזו בעיה של התקשורה. אמרתי שזו בעיה תרבותית - - -

זה לא נכון.

את יכולה להגיד עד מחר לא נכון- - -

אני בדיוק - - - חברת הכנסת.

הבעיה הזאת היא בעיה תרבותית, קהילתית שהקהילה צריכה לתת לה מענה.

אני מבקשת, שנייה. קודם כל זכות חברת הכנסת להגיד מה שהיא חושבת. אתן תעשו את השיקולים שלכן, מסכימות איתה או לא מסכימות איתה. אבל אני רוצה להחזיר את הדיון, שוב, אני באמת מעריכה ויכול להיות שאנחנו צריכות לקיים דיון כזה - - -

רק להגיד לכן שהלוואי וכל חברי הכנסת היו מחוייבים כמו עליזה לביא היינו פותרים את העניין ומתגברים עליו.

נכון. שניה, אני נותנת את זכות הדיבור ובלי הפרעות - - -

לא, אני רוצה לשמוע מה הכוונה בלא נכון. כלומר, אם יש פה - - - מה לא נכון.

יש דיון מאוד עמוק בנושא הזה ואת האמת אני הייתי רוצה להקדיש את הדיון הזה יותר להתקדם בפתרונות שאפשר להציע. ואפילו אם, ואני מכבדת את דעתך שאת אומרת שהעניין הוא תרבותי, אז בוא ננסה גם להתמקד להצעות קונקרטיות כי דיברת על משרד החינוך.

אני פה בשביל לשמוע.

אני גם כן מסכימה עם חבר הכנסת, עמיר פרץ, אנחנו יודעים שהיום יש דיונים עד אינסוף בוועדות וזה שחברי הכנסת מקדישים מזמנם ומגיעים לדיון הזה זה אומר שהנושא הוא בנשמתם והם רוצים באמת לקדם אותו. גם חברת הכנסת, עליזה לביא, וגם חבר הכנסת, עמיר פרץ. אבל זה שלא מסכימים אם זה עניין תרבותי, אם זה עניין נפשי, אני בטוחה שלא נפתור את הבעיה עכשיו.

בוא נשמע את אחת המטופלות.

אנחנו שמענו עדות לפני - - -

כן? סליחה.

אבל נראה איך מתקדמים מבחינת הזמן. עליזה, רצית להמשיך.

כן. אני ערה לדיונים, אני רק אומרת שצריך לשים לב שהמספרים הולכים וגדלים. ואפשר להמשיך בתמות ולעצום עיניים. המספרים הולכים וגדלים, מנעד הגילאים מתרחב. אנחנו רואים את התופעות האלה על המשמעות ולהגיד זה לא, זה כן. בואו נבין שזה לא שחור או לבן, כמובן. וגם המחקרים, המחקרים מתקדמים ומראים, אני ערה, אני באה מהאקדמיה, אני מכירה את הסוגייה הזאת, הדוקטורט שלי הוקדש לחלק מהדברים האלה. אז גם בלבוא ולהשמיע טיעונים, המידע קיים, ההתמודדות קיימת. אבל כשאני קוראת כאן, גברתי, בדו"ח שהוגש, שיש קושי לאתר ולגייס כח אדם מיומן לטיפול בהפרעות אכילה במגזר הציבורי אז - - -

בטח יש קושי, רוצים לשלם להם 4000 ₪ - - -

בסדר, העניין הוא לא שלא קיימים אלא יש קושי לאתר אז זה כלכלי? על מה אנחנו מדברים, על תקציבים, על תקנים אז בסדר, בואו - - -

גם ד"ר איתן גור התייחס לזה בישיבה הקודמת ונאמר באופן ברור: כאשר אני לא יכול להתמודד עם מה שמוצע לפסיכיאטרים ולפסיכולוגים בשוק הפרטי אז אני לא יכול למצוא. נכון או לא?

בסדר, אבל את אמרת מקודם שמשרד הבריאות אמר שהקופות צריכות. אבל אם אנחנו מגלים כאן את המתח הזה אז זה חלק מהתפקיד שלנו.

כן, חבר הכנסת, עמיר פרץ.

גברתי היושבת ראש, המשתתפים. אני חושב שמה שמעלה כאן חברת הכנסת לביא זה מאוד חשוב. אבל באמת העניין הזה של איך מקורות המחלה, האם זה מחלה תרבותית או מחלה נפשית או מחלה מסוג זה או אחר הוא עניין שבאמת דיון למקצוענים. אני מעוניין לפתור את הבעיה. אני מעוניין לראות איפה בסוף נערה, ילדה, אישה בוגרת שחלתה ונמצאת במקום שבו צריך לטפל בה, מה אנחנו עושים כדי לעשות חלוקה נכונה בין האשפוז לבין המרפאות הקהילתיות, לבין הטיפול בבית, לבין הליווי היום יומי. אני מהחוויה שעברתי, קודם כל שיהיה ברור, לפחות מבחינתי, אין שום סיבה להדביק סטיגמות לאנשים האלה. האחיינית שלי הייתה גאון, גאון ממש, הייתה מצטיינת בכל תחום שהיא נגעה. מתחומים של מקצועות ריאלים ועד לאומנות ומה שהיא רק נגעה היא הייתה הכי טובה מכולן. והנה, גם אחת שחשבנו איזה סיכוי שמשבר למישהי שכולם עוטפים אותה וכולם יודעים שהיא באמת הצלחה בלתי רגילה וזה קרה. לכן, אני מציע שהבנות שיושבות כאן אף אחד אין לו סיבה להרגיש פתאום שהוא צריך להסתיר את זה. אחת הבעיות באמת שמסתירים את העניין ועד שמתחילים לטפל בזה העניין כבר הופך יותר מורכב.

אני מסכים עם חברת הכנסת לביא, שהתקשורת באופן כללי, לא הכוונה תקשורת מבחינת מה התקשורת אומרת, אלא הפתיחות והנגישות למידע הרבה יותר גדול והמפגש והחיקויים למיניהם כמו התופעה שדיברו על ההתדרדרות לאנורקסיות בגלל שאלות של איך אני נראית ואיך אני לא נראית וכולי וכולי. אלה דברים שמחוברים. בסוף בסוף אני משאיר את זה למקצוענים. אני רוצה שבדיון הזה נפיק תכנית עבודה. מה אנחנו היום דורשים ממשרד הבריאות, מיליון, 10 מיליון, 100 מיליון. מה העניין, תפקידנו לעזור לכם. כל הניסיון של נציגי המוסדות כאן לתאר את עבודתם כעבודה מושלמת זה לא דבר טוב. אתם בהחלט עושים עבודה באמת במגרש שהולך להתרחב, המספרים רק ילכו ויגדלו, ולכן מתפקידנו לראות איך עושים חלוקת עבודה נכונה בין הגורמים השונים ומה אנחנו, ביחד עם היושבת ראש שמקדישה לזה, זה כבר דיון שלישי או רביעי שהשתתפנו, ושמקדישה לזה הרבה מאוד זמן. אבל בסוף עכשיו אם אני רוצה להגיד למשרד הבריאות מה אני רוצה ממנו, אני לא יודע. מיליון, 10 מיליון, 100 מיליון? כפי ששמענו מהעמותות השונות. לכן תעזרו לנו בעניין. אל תדברו סחור סחור, אם העניין הוא עניין תקציבי, עניין של נגישות, שם אנחנו רוצים להיות.

תודה רבה. אני חושבת שהצלחת גם כן למצות את הניסיון שלי להגיד. הרבה פעמים הציבור מגיע לוועדה ואני אומרת, תקחו בחשבון שהוועדות מתקיימות בזמנים מאוד קצובים, כדאי לגשת ישר, מה אתם מבקשים כדי שהעבודה תיעשה יותר טוב בשטח. אנחנו כבר איתרנו כמה בעיות. אני רוצה לתת לעוד שתיים ואחר כך אני פונה למשרד הבריאות כי יש כמה וכמה דברים שאנחנו נרצה לקבל תשובה עליהם. חנה שטרום כהן, יו"ר פורום הפסיכולוגים.

הפסיכולוגים והעובדים הסוציאליים. אני עובדת בתחנה של משרד הבריאות קרוב ל-35 שנה, ראש צוות לטיפול ב-DBT, אנשים עם פגיעה עצמית. בין המטופלים שלנו יש גם הפרעות אכילה, זה משתלב. אנחנו כל השנים מטפלים בהפרעות אכילה, הם נמצאים אצלנו בשכיחות גבוהה בתוך צוות פגיעה מינית, בתוך צוות פגיעות עצמיות ואובדנות וגם בטיפולים אחרים. מה שאנחנו היינו רוצים: משרד הבריאות מתעלם מהצורך שלנו בליווי צמוד בטיפולים האלה. משרד הבריאות השקיע שנים של הכשרה ב-DBT בטיפול באנשים אובדניים עם פגיעות עצמיות. כשאנחנו רוצים הדרכה ספציפית לאנשים עם הפרעות אכילה, אין לנו. אין לנו גם מימון לליווי לצוותים עצמם. אנחנו למשל, בשנתיים האחרונות, המשרד הפסיק לממן את הליווי שלנו אז אנחנו משלמים לבד הדרכה. שליש התחנה, שליש העובדים, שליש המרכז. ויש עובדים שלא מוכנים, ובצדק, או אין להם כסף לשלם מכיסם עבור הדרכה על עבודה ציבורית. אז ההדרכות הן פעם בחודש, אם בכלל. זה לא יכול להמשך כך. אנחנו צריכים שמשרד הבריאות יקח על עצמו מחוייבות מלאה בכל אזור. אנחנו עובדים בצמוד יחד עם מעון ירושלים, עם תחנת קרית יובל, כל השירות הציבורי.

כמה זה עולה גברת?

פשוט מאוד, לממן לנו ליווי צמוד של הדרכה כמו שעשה לנו- - -

כמה זה עולה בבקשה?

כמה עולה מימון הדרכה?

אני חייבת רק להגיד ש- - -

600 ₪ לשעת הדרכה למומחה - - -

היא לא יכולה לדעת כמה זה יעלה סך הכל. היא לא יודעת כמה עובדים של משרד הבריאות יש.

אני יודעת כמה יעלה בירושלים. אני יכולה לענות כמה יעלה בירושלים.

כמה?

שעת הדרכה של מי שנתן לנו היה 600 ₪ לשעה, שעתיים בשבוע הדרכה לאורך שנה לפחות לכל המטפלים של משרד הבריאות יש שמונה תחנות, כל העובדים יקבלו הדרכה, אפילו יותר, כולם יקבלו הדרכה צמודה וליווי שאחר כך לא יהיה כל שבוע, אלא פעם ב. ויחד עם זה שלכל ירושלים יחזיקו דיאטיקנית לאמבולטוריקה. וליווי, בנייה של פרוטוקולים, בואו תעשו לנו את זה במסגרת ההכשרה.

אני רק חייבת להגיד שהמשרדים השונים, כאשר מעבירים את השירותים שלהם, קונים שירותים מעמותות הם מחייבים את העמותות בהדרכות לצוותים שלהם תוך כדי, אבל לא מחייבים את עצמם, משרד הבריאות. מעניין.

אני אגיד לך רק שמשרד הבריאות ומשרד האוצר מתים על הדיונים האלה. למה הם יתנו לכם כתף כזו, הם יבואו עכשיו שיגידו זה הדבר הכי טוב בעולם שתעשו. אנחנו רוצים לדחוק אותם לפינה, את משרד האוצר ומשרד הבריאות, זה תפקידנו, אנחנו רוצים להיות במצב שאנחנו יודעים מה לדרוש, לא רק את ההבנה המקצועית והסימפטיה, זה יש לכולם, אנחנו בסוף רוצים להתדיין איתם ברחל בתך הקטנה.

יש להם יחידת השתלמויות שהאחראית עליהם יודעת יפה מאוד את העלויות, אני מכירה אותה - - -

אני מאוד מבקשת עכשיו, אני רוצה לתת אם תתנו לתת את זה. אנחנו לא יכולים לקבל תשובות על דברים שהם ארציים מעובד פרטני. אני למדתי שהם לא יכולים לקבל את התמונה הכללית. הן יודעות להגיד, אני צריכה הדרכה כמישהי שעובדת במשרד ואני לא מקבלת אותה. אני חושבת שהמשרד צריך לתת את התשובה למה הם לא מספקים את ההדרכה הזו וכמה זה עולה להם ועל מה צריך להלחם כדי שתהיה להם האפשרות לספק את ההדרכה הזו. ר' נמצאת איתנו ואני יודעת שכולכן רוצות לתת עדויות ואני מאוד מתנצלת, אבל אני הודעתי מקודם שאני לא אוכל לתת היום, אלא אם העדות תגרום לנו להבין שיש עוד משהו שצריכים לדרוש אותו. בבקשה.

חשוב לי גם לציין שחלק מהמידע שעלה פה הוא נכון חלקית כי חלק מהמרפאות והמחלקות שצויינו פה הן לא מתאימות למבוגרים. מעבר לזה, מאז הוועדה האחרונה הייתה - - - של הבנות אחרי גורמים במערך הבריאות לתת תקציבים לתחום בריאות הנפש כדי לפתוח אשפוז יום. לשכת הסער סיננו את תחינותינו וענו רק אחרי איומים מהתקשורת. בתי חולים ומוסדות עשו מלחמות תקציבים על הגב שלנו ובאמת אין לי מילים לתאר את הייסורים שעברנו על מנת לקבל את הטיפול יום. אבל בסופו של דבר זה השתלם והשגנו את המטרה. אני רוצה להגיד תודה רבה לחברת הכנסת ולטל ברגמן ואודי ססר על ההתגייסות המרשימה שהובילה לפתיחת האשפוז יום שאני נמצאת בו כרגע. אך אלו חייבים להיות רק ההתחלה של עוד שינויים רבים בתחום לו אנחנו מצפות. הגיעו לפה היום בנות מכל חלקי הארץ כדי לדרוש שינוי. דבר ראשון בוועדה הקודמת הייתה דרישה ברורה להוציא את הטיפולים מתוך בתי החולים אל הקהילה ולא ברור לי למה ההחלטה הסופית לפתוח את טיפול היום בכל זאת בתוך בית חולים. עם זאת אני חייבת לציין שצוות אשפוז היום, בהנהלת ד"ר קלר, הפתיע אותי לטובה ונראה שמשהו טוב צומח שם.

בנוסף ישנו צורך גדול בפתיחת אשפוזי יום בעוד מקומות ברחבי הארץ. חשוב להגדיר מהו טיפול יום ומהו טיפול מרפאתי לפי פרוטוקולים מקובלים. מה שנחשב כמרפאה או טיפול יום משתנה בין קופה לקופה ואין סטנדרטים לטיפול ראוי. אי אפשר לקרוא לדיאטנית שמקבלת חולה פעם בשבוע לעשר דקות טיפול בהפרעת אכילה. ולחולות רבות מסתיים הטיפול המרפאתי בשל חוסר תקנים טרם זמנם. בנוסף, עדיין אין טיפול המתאים לחולות עם תחלואה כפולה. המחלקה בתל השומר אינה מטפלת במצבים כאלו מלכתחילה, והדסה שלכאורה צריכה להיות המחלקה האידיאלית למצבים כאלו אינה מוכנה לזה מכוון שהיחידה להפרעות אכילה לא מעוניינת במצבים כאלה, למרות שהיא נמצאת בתוך מחלקה פסיכיאטרית. יש את האמצעים ולא ניתן להפריד את ההפרעות בדיוק כמו שלא תעבור תאונת דרכים ותשלח את היד לבית חולים אחד ואת הרגל לבית חולים אחר. בתור מישהי שעברה דיכאון קשה ואובדנות בנוסף להפרעת אכילה וקיבלה טיפול מסור ממחלקת הילדים בתל השומר שעזר לי לקום על הרגליים, אני אומרת לכם שזה אפשרי אם רק יבנו את המסגרת המתאימה במקום לדרוש מהחולה להתאים את מחלתה למסגרת. בנוסף, אחוז גדול של חולות בהפרעות אכילה עברו טראומה ושיטת הטיפול הכוחנית בארץ עושה יותר נזק מתועלת. במדינות רבות כבר שנים ישנו בכל מקום טיפולי מה שנקרא, trauma informed care, בארץ זה נדיר.

בנוסף, התופעה של זריקת חולות מטיפולים עליה דיברנו בוועדה הקודמת ממשיכה כהרגלה. לדעתי תופעה זו היא החמורה מכולן. לא יעזור לפתוח עוד מקומות טיפוליים כל עוד הם לא מספקים טיפול לכל הנזקק לא. חולות רבות נזרקות שוב ושוב מאשפוזים ומרפאות ופעמים רבות, למרבה האירוניה, חולות מתבקשות להגיע ללא סימפטומים ועם הרבה מוטיבציה לטיפול. בוועדה הקודמת שמענו, להפתעתנו הגדולה, שאין צורך במיטות נוספות, אך במהלך החצי שנה שעברה מאז כתבו לי המון חולות שזקוקות לאשפוז, אך תור ההמתנה היה קשה מנשוא. בתקופת החגים כתבה לי חברה שהייתה במצב נפשי קשה שבתל השומר לא מוכנים לקבלה וכשפנתה להדסה גילתה כי אלו סגרו את הבסטה ושאין קבלות חדשות עד אחרי החגים. הסלקציה ההזויה שנעשית במחלקות בין מטופלות שראויות לשיקום לאלו שלא. חולה שאיננה עומדת בתור מצטיינת האשפוז ככל הנראה לא ראויה לקבלת שיקום ובקשת מחלימות רבות לשיקום בבית שיקומי נדחית על הסף. יושבת פה עדה שביקשה מצוות המחלקה לעבור לבית שיקומי, אך אלו לא הסכימו לכך בשום אופן בטענה שהיא חסרת תקנה. ולאחר מכן שפנתה לבית השיקומי בכוחות עצמה, עברה שם תהליך מרשים והבריאה. אני לא מבינה בכלל איך אפשר לקטלג חולה כחולה כרונית כאשר לא ניתנים לה אמצעים להחלמה בקהילה. יש לאסור לרופא אחד לקבל החלטות אקראיות כאלה ללא בסיס רפואי על חיי החולים.

ואם כבר נכנסתי לעניין הבתים השיקומיים – לפני כשנתיים החל תהליך של פתיחת בית שיקומי בירושלים שנעצר וחבל. ממצאים אלו מעידים שיש צורך דחוף במנגנון שישמש כמפקח חיצוני על המקומות הטיפוליים ובשקיפות מלאה של תורי המתנה שיגן על החולות שנותרות חסרות אונים מול ההנהלות. יש צורך להתאים את הטיפול למטופלת ולא את המטופלת לטיפול, אחרת המצב יישאר כמו שהוא. נוח לצוות אך חסר תועלת לחולות רבות. וכמובן פתיחת מסגרות טיפוליות ושיקומיות נוספות בכל חלקי הארץ.

אני שוב מודה לך. את אמרת שאת מודה לחברת הכנסת, אני מודה לך, כי כל פעם אני לומדת דברים חדשים מהדברים שאת וחברותייך מביאות לוועדה הזו. אני רוצה לתת למשרד הבריאות, אבל אני שואלת את עצמי, כאשר יושבים בדיונים במשרד הבריאות עם קופות חולים, עם משרד האוצר, הקולות האלה מגיעים לדיונים, במובן של האם זה עניין של עוד מיליון, פחות מיליון, התעריף הזה כן מתאים, לא מתאים. אבל הדיונים המהותיים שמתייחסים לאופן הטיפול, לזעקת הנשים שצריכות את הטיפול הזה, לאופן קבלת ההחלטות מגיעים אי שם למעלה במשרד כאשר מחליטים על סכומים, על תקציבים, על להעביר את הטיפול ממשרד הבריאות לקופות חולים, קופות חולים יכולים לפתוח, לא יכולים לפתוח, דיאטנית תפגוש לעשר דקות. ברור, כאשר יש חצי תקן היא תפגוש לעשר דקות, לא תוכל לשבת שעה שלמה עם המטופלת. באמת, איך אפשר להעביר את הקולות האלה לדיונים שמכריעים בסופו של דבר בטיפול. אני רוצה לתת למשרד הבריאות, זה חייב עכשיו?

אני רוצה לענות לעמיר במשפט אחד. לגבי העלויות: הפעלה של יחידה של 24 חולות לאשפוז יום, הפעלה שנתית בסך הכל 4 מיליון ₪. הפעלה שנתית ל-24 עמדות, עלות ההקמה 4 מיליון ₪. אלה סכומים בטלים שלמשרד הבריאות היה אותם בשנה שעברה ולצערי, הם לא ניצלו אותם. יכלו להקים את הדבר הזה כבר בשנה שעברה. 10 מיליון ₪ שהיו צבועים למטרה הזו לא הגיעו לשימוש.

אני רוצה תשובות ממשרד הבריאות, באמת. וחבל, אנחנו נגיע, אם יישאר זמן, אני לא רוצה לסיים את הישיבה. אני אבקש דבר אחד, לאחר הדיון הזה אני מבקשת גם מ-ר' לשלוח לי את החומר שהקראת. אני רוצה את החומר שהקראת אני רוצה אותו במכתב שאני אמסור בידי גם לשר וגם למנכ"ל משרד הבריאות דבר ראשון. אני רוצה את החישובים שלכם, ממש - - -

זה הוגש לוועדה והוגש למשרד הבריאות.

אני יודעת שיכול להיות שהוגש, אני רוצה את זה לידיים שלי. אני רוצה את זה לידיים של הוועדה שתפעל ללחוץ כדי לקבל את התקציבים. אז אני מבקשת גם מהעמותות וגם מהמרכזים הקיימים וקופת חולים, אם יש לכם חישובים של תקציבים ועלויות שאתם חושבים שצריך לשים לב אליהם בקבלת החלטות אנא שלחו לנו. ד"ר אהוד ססר, ראש מערך הקליני, בריאות הנפש.

הוא לא נמצא. אני מייצג את האגף לבריאות הנפש, שמי דני בודובסקי, אני מנהל את המערך האמבולטרי באגף לבריאות הנפש.

ד"ר אהוד לא נמצא?

לא, ד"ר אהוד לא נמצא. אני מייצג את האגף לבריאות הנפש.

אפשר לדעת למה הוא לא הגיע?

לצערו נבצר ממנו להגיע ביום הזה ואני נמצא ואני מייצג אותו. אני עובד ביחד, אני אחראי על המערך האמבולטורי. אני אתחיל מהשאלה שלדעתי היא רטורית. הקולות של פה של האנשים שנמצאים פה עולים מאוד חזק, קיימים וקיימים גם מלפני הדיונים שהתקיימו בוועדה הזאת. כי הנושא והמצוקה הם מאוד ברורים, יושבים בלבנו. בהיבט המקצועי אנחנו נמצאים בתהליך שהמוקד שלו, צריך לזכור, יש לו שני חלקים: יש חלק אחד שמדבר על ההיבטים של המניעה שחברת הכנסת, עליזה לביא, התייחסו אליו שהוא לא מוקד הדיון כאן, אבל הוא נושא מאוד מרכזי שצריך לקחת אותו בחשבון לא בפתחו של משרד הבריאות כי משרד הבריאות בתוצאות של אותן קשיים ומצוקות- - -

אמרתי את זה כדי שתבינו שזה ילך ויגדל.

לא, ברור, ללא ספק - - -

זה לא הולך ודועך.

לא, העלייה היא מאוד ברורה, ללא ספק, המצוקה היא קיימת. בהיבטים הטיפוליים נזכור גם מהדיון הקודם, המוקד המרכזי החסר, החוסר המרכזי של שירות הוא בתחום שנקרא טיפולי יום. כלומר, אותה מערכת של טיפולים אינטנסיביים שיכולים למנוע את האשפוז ובהם יש מחסור מאוד משמעותי בגלל ההיבטים התקצוביים ועל כך אנחנו נדבר בנפרד, יציג חברי אורן מהתחום הכלכלי. שתי הערות קצרות. בבית חולים הדסה נפתח בחודש הזה מרכז לטיפול יום למבוגרות שנותן מענות לחסר מאוד משמעותי שהיה קיים. נשמעו עדויות לגבי הכניסה למסגרת הזו, נשמעו התודות גם לך וגם למשרד הבריאות, ד"ר אהוד ססר, ד"ר טל ברגמן ואנוכי שאנחנו שותפים לקידום המהלך הזה ביחד עם אנשים אחרים במשרד. חלק אחר נוגע לחלק הכלכלי והוא נוגע להערכות לפיתוח ופתיחה של שירותים נוספים - - -

לפני שעוברים לזה. נשמעה פה טענה שבעיני מאוד מקוממת. שהיה לכם 10 מיליון ₪ בשנה שעברה, 2016, שלא נוצלו.

טוב אני קודם כל רוצה לברך את הוועדה על זה שהיא שומרת את הנושא על סדר היום. בכלל, הטיפול הנכון, גם בתפיסת המשרד, היא בקהילה לא רק בנושאים של בריאות הנפש, אלא בכלל הנושאים הרפואיים, ולכן אנחנו מברכים את כללית שהם באמת מקימים את המרפאות. כמו שברפואה כללית לא פותחים מחלקת צנטורים לפני שיש מחלקת קרדיולוגיה, גם פה ערכה ייעודית להפרעות אכילה היא חלק ממערך גדול יותר של טיפול בבריאות הנפש. אנחנו מברכים את כללית בנושא הזה. התקציב, ניתן תוספת ל-2017, תיכנס דרך התעריפים. זו גם הדרך הנכונה לצבוע את הכסף - - -

אתה לא עונה לי על השאלה. אני שאלתי שאלה מאוד ברורה. על התקציב של 2017 תיכף נדבר. 10 מיליון ₪ שקיבלתם בשנה שעברה.

2017.

לא, 2016. אני מבינה שזאת העברה תקציבית. כלומר, זה כסף שהגיע ב-2016, לא נוצל, מעבירים אותו ל-2017.

לא, לא, לא, נכנסים לגלי ל-2017.

אז היה לכם 10 מיליון כמו ששמעתי עכשיו או לא היה?

כי התקציב הוא ל-2017- - -

לא, לא, לא, שנייה, נאמר באופן הכי ברור. או שהמידע ששמעתי עכשיו הוא לא נכון, תגיד לי באופן הכי חלק וברור: לא היה כסף או שכן?

גברתי היושבת ראש, אני סומך עלייך שלא תתני לו לצאת לפני שתקבלי את ה-10 מיליון.

אני לא מקבלת כלום מזה.

הדיווח הזה נאמר פה בוועדה על ידי נציג משרד הבריאות.

שהכסף בעצם חזר למשרד ולא נוצל?

זה היה ביוני, נאמר על ידי נציג המשרד שקיימים 10 מיליון צבועים לטיפול יום הפרעות אכילה. הוא אמר שהם השתמשו בזה. חבר כנסת עמיר פרץ אמר לו חסר לכם שלא תשתמשו בכסף הזה במהלך 2016 והם אמרו, אנחנו ננצל את זה. אנחנו באותו יום הגשנו להם הצעה איך לנצל את הכסף. לצערי - - -

גם נאמר לי בישיבה עם מנכ"ל המשרד בזמנו שיש תוספת תקציבית וזה היה ב-2016 שכוללת גם את הקמת המרכז בהדסה וגם ייצא קול קורא למרכזים הקיימים כדי שיתמכו מהכסף הזה. עכשיו אני מבינה שלא נוצל הכסף הזה ? לא יצא קול קורא? הקמתם את המרכז, מצויין. מה עם שאר הכסף.

אנחנו נחזור אליכם עם תשובה לגבי 2016. אני מכיר שהתוספת ניתנה ל-2017, עיקרה עדכון תעריף טיפול יום הפרעות אכילה. התעריף כרגע נמצא בדיונים במשרדי הבריאות ומשרדי האוצר.

דנים בזה, את מבינה.

עדכון, חלק מתהליך הפרוצדורלי של עדכון התעריפים אמור לכסות את העלויות שהוצגו כאן. אנחנו עובדים על פתרונות - - -

אני קוראת מהפרוטוקול של הישיבה הקודמת, הפרוטוקול נמצא איתי:

"אני מפחד לנקוב בסכום, אני אגיד גם למה, כי אנחנו נכנסים לדיוני תקציב והסכום הזה יש לנו שאיפה שהוא יגדל. אם אני אגיד 10 מיליון ₪ או 15 מיליון ₪ אני כאן אותקף שזה סכום נמוך מדיי ואני רוצה להגדיל את הסכום הזה"

"מה הסכום המוקצה ל-2016"

"10 מיליון ₪"

"לפיתוח או לא לשמר המצב".

"מי שמפתח את השירותים בפועל, את השירותים של הטיפולים בקהילה הם קופות חולים או משרד הבריאות כרגולטור מתמרץ אותם - - -"

"אתה מסביר לי דברים שאני יודעת"

הוא עונה, "אמרתי 10 מיליון ₪"

ואחר כך אנחנו שואלים מה עם 2017 נאמר לנו גם ב-2017. כלומר, יש 10 מיליון ל-2016 ויש 10 מיליון ל-2017. כך שזה לא הכסף של 2017 הועבר מ-2016. כלומר, יש 10 מיליון שהיה צריך לנצל אותם. אם לא נוצלו אני רוצה לשמוע על 20 מיליון ₪ השנה שיושקעו בנושא הזה. נכון? ככה עושים חשבון לא? ככלכלן לא כמקצוען בהפרעות אכילה, ככלכלן. אם ה-10 מיליון לא נוצלו, או שתגידו לי נוצלו לדברים אחרים.

המשרד יחזור עם תשובה לוועדה לגבי 2016. ב-2017 התכנית היא ראשית - - -

אני רוצה תשובה עוד היום.

אני יכול לתת לך את התשובה.

הרבה תשובות, אני רוצה תשובה אחת אמיתית. לא ספקולציות.

בוועדה הקודמת משרד הבריאות אמר שהם יעודדו את קופות החולים להגיש הצעות לפיתוח השירות. אנחנו הגשנו, לקח לנו שלושה ימים להגיש הצעה מתוקצבת עד ה- - - האחרונה של הדיאטנית בעלות פרוסת לחם. הגשנו להם תקציב מדוייק שהוא בתחום הכסף שהיה להם ב-2016. אבל לצערי, לוקח להם עד היום לבדוק את ההצעה הזאת. להם לוקח חצי שנה לבדוק הצעה שלכתוב אותה לוקח שלושה ימים. התגובה היא פשוט בלתי נסבלת, כן. יש כסף, לא משתמשים בו, הדבר הזה לא התחיל ב-2016, הוא נמשך לאורך שנים. הכסף קיים, אפשר לעשות איתו הרבה דברים, אבל לצערי התהליכים בתוך משרדי הממשלה, במקרה הזה משרד הבריאות, הם בלתי נסבלים.

תשמעו, אני בדרך כלל לא אוהבת שמורחים אותי. אני לא אוהבת שבאים ואומרים לי דברים ואחר כך מתברר שאין עליהם תשובות ולא נעשו. הובטח כסף ואנחנו לא מדברים פה על נושאים שהם, אני לא יודעת, מפזרים כסף בכנסת הזו מחלקים כסף על ימין ועל שמאל. זה כסף שנותנים בצ'קים לחברי כנסת מסויימים. אז אם מדברים על הצלת חיים יש כסף. אף פעם לא קיבלתי את הטענה הזו שאין כסף. את זוכרת את אותו שבוע שחולקו בו 21 מיליארד ₪, בלילה, בשקט, בוועדות, על שם חברי כנסת. אנחנו מדברים פה על הצלת חיי בני אדם. אם מדובר על 10 מיליון, שזה כסף קטן, תאמינו לי, לא בשבילי, כסף קטן של המדינה. בשבילי זה כסף גדול. אבל 10 מיליון הובטחו ב-2016, לא נוצל מהם. תגידו לי כמה נוצל, אי אפשר.

גברתי, אפשר לבקש נתונים שנים אחורה, הרי לא התחלנו את הדיון הזה היום והנושא הזה חוזר ועולה ויש פה שערורייה, מחדל של משרד הבריאות. השטח צורח לעזרה, הכסף קיים, המודעות עולה, הבעיה - - - זה פשוט מחדל. אם אפשר לקבל נתונים מחמש השנים האחרונות, מה היה הכסף הצבוע הייעודי, מה לא מומש, ואם אפשר לקבל את זה אנחנו נבוא למשרד הבריאות - - -

הבעיה שלנו בלעשות מעקב לכסף הזה שהוא לא צבוע וזאת הבעיה. אבל אני חושבת שלאחר השערורייה הזו, לאחר שאנחנו לא מבינים איפה אנחנו עומדים והכל עובר דרך מימון של פעימות ושל טיפולים נפשיים גדולים אני חושבת שהגיע הזמן כן לבקש לצבוע וכן ללכת על הכסף הייעודי של תהליך ייעודי, להקים תשתית ראשונית ברורה של כסף ייעודי שבא ואומר: אוקיי, יש shift מסוים בהבנת הטיפול, יש צורך באשפוז אבל יש צורך בטיפולי יום וטיפולים בקהילה. אז לכן אנחנו רוצים לחזק את המערך הזה, הקיים, של טיפולים בקהילה. אם רוצים לחזק את הטיפולים בקהילה צריך לבנות את התשתית בשביל זה. מה שקיים, נחזק אותו, מה שלא קיים, נבנה אותו. בשביל זה צריך לצבוע כסף. נצבע בשנה שעברה, נאמר לי שנצבע 10 מיליון ₪. בינתיים, אתם יודעים מה, אומרים במדינה בשבועיים האחרונים שמענו הרבה על חזקת החפות. אני נותנת לכם חזקת החפות של משרד הבריאות. תגידו לי מה עשיתם עם הכסף הזה. אני רוצה לדעת ועוד היום מה נעשה עם ה-10 מיליון. ואם לא נעשה כלום אני רוצה שיתווספו ל-10 מיליון של השנה ואז נתחיל לדבר. גם על העלאת התמחיר שהייתם רוצים לבשר לי היום שבינתיים אני מבינה שלא ברור עדיין לאן הולך העלאת התמחיר ואני רוצה לשמוע גם על מה עושים באופן ייעודי.

קיבלתי תשובה תוך כדי הדיון, נפתחו המסגרות באיתנים ובהדסה.

נפתחה מסגרת אחת בהדסה.

ב-2017.

2016.

ב-2016 נפתח המרכז בתחילת השנה. אבל זה 10 מיליון עלה לכם? יש שאלות רטוריות שאני שואלת by the way.

ב-2016 לא נפתח בהדסה.

אני יודעת. נאמר לי גם כן שיש כסף שמוציאים עליו קול קורא ובישרתי גם לארגונים כמו מרכז אגם שאמרתי שנאמר לי בישיבה שהתקיימה במשרד, אני דאגתי להגיע לישיבה ונאמר לי שהולכים להוציא, יש כסף תוספתי, הולכים להוציא קול קורא לתמוך במרכזים שעומדים לקרוס. בינתיים לא יצא הקול קורא - - -

גברתי היושבת ראש, אני רק רוצה לציין, ברשותך, אנחנו קיבלנו הצעה מאוד יפה להקים מרכז לטיפול יום בנוסף למה שיש לנו כרגע. זה הצעה מאוד נחמדה ומעניינת, הלוואי שהייתה לנו תשתית או מקום לעשות את הדבר הזה. אבל מה שזה אומר כרגע זה עד שהדבר הזה יקרה התשתית הקיימת, מה שאנחנו עושים, ייעלם. מקימים פה מרפאות חדשים, מקימים ארגונים חדשים, עכשיו צריך להכשיר אנשים ומה שקיים ופועל עומד להעלם. וזה נורא נורא מתסכל לשמוע שלמעשה מדובר על 20 מיליון שפשוט יושבים להם שם ואנחנו באמת רוצים רק פירור מתוך הדבר הזה.

אוקיי. אני יודעת שרבים שרוצות לדבר. אני נותנת ממש דקה אם יש רק מה להוסיף כי אני רוצה לסכם את הדיון.

אני לא אגע בכל הדברים הקשורים ברמב"ם כי לא ניתנה לי רשות הדיבור אבל אני רוצה להעלות שאלה שתהיה בפרוטוקול ושיתייחסו אליה. אני שמעתי שגויסו כספים קואליציונים, אפרופו כסף, קרוב ל-10 מיליון ₪ לתכנית לאומית לטיפול בהפרעות אכילה והוקמה שדולה.

מי אמר את זה?

זה הוקם על ידי חברת הכנסת, עליזה לביא, וחבר הכנסת, חזן. הם קיבלו 10 מיליון - - - רגע, אני רק רוצה להגיד את זה כי זה משהו שאני חושבת שאני כאיש מקצוע, מומחית להפרעות אכילה וכל המומחים פה שנמצאים צריכים לקבל על זה תשובה. למיטב ידיעתי, העמותה להפרעות אכילה לא הוזמנה לתת ייעוץ בנושא הזה והכוונה - - -

טוב, אני אעצור אותך לרגע. קודם כל - - -

לא, זה קשור בכספים.

שנייה. אני מאוד מקווה שאנחנו לא מדברים על אותם 10 מיליון שמתרוצצים במסדרונות של הכנסת. הלובי של חברת הכנסת, השדולה של חברת הכנסת וחבר הכנסת, אורן חזן, הוא לובי על דימוי גוף. עד כמה שידוע לי, לפי התקנון של הכנסת, אין דבר כזה שיתנו תקציב לשדולה, אין דבר כזה זה לא - - -

לא לובי - - -

אולי נתנו כספים קואליציוניים. אני יודעת שאורן חזן קיבל כספים קואליציוניים וזה חלק ממה שדיברתי עליו. ולצערי הרב, אני רואה איך מחלקים את הכסף במדינה הזו אז בואי לא נתייחס לזה כי זה לא - - -

הנקודה שלא - - -

גברתי, לא יערבו אותך כי שם מדברים על דימוי גוף, לא על הפרעות אכילה.

על זה כל העניין שדיברה עליו הגברת חברת כנסת. שינוי חברתי, מניעה - - -

אוקיי. אני מציעה שתפני לשדולה ותשאלי למה לא עירבו אתכם. אני יודעת שאני ועדה פרלמנטרית, אני דנה בסמכויות שלנו. מה שעושים בחצר האחורית של שדולות וכסף קואליציוני, תאמיני לי, לא מערבים אותי. במיוחד אני. בבקשה.

עורכת דין מלי לוינסון, מעמותת פנים חדשות. אני נמצאת כאן בכובע של אמא לנערה שנקלעה לסיפור הזה לפני כשלוש שנים ולשמחתי אנחנו כבר מאחוריו. אבל התוודעתי לפנים הנוראות שלו. אני רוצה בשני נושאים לגעת. אחד, חשוב לי שיבינו, שאל כאן חבר הכנסת פרץ, מה עם פריפריה, למה הם לא יושבים בפריפריה. אני רוצה לומר שכל הנושא של הפרעות אכילה זה פריפריה אחת גדולה. אני גרה ברמת השרון, אחרי תהליך מאוד מאוד ארוך הצלחנו להשתחל לתורים במרפאת הנוטרים שיושבת ברעננה. הגענו למצב שגם שכבר יש מטפלת פנויה אין לה חדר, ולכן אי אפשר לקבל תור. הגענו למצב שכבר נכנסו לרשימה וכל ההילה הנפלאה של המרפאה הזאת זה שצריך לתת מעטפת גם למשפחה, אז בגלל שאי אפשר לקלוט מספיק בנות, כשכבר סוף סוף הילדה נקלטת היא צריכה לחכות שיקלטו עוד ילדות כדי שאפשר יהיה לקיים סדנא להורים כי לא עושים סדנא להורה אחד. אז הילדה כבר חודשיים בטיפול, אבל הטיפול שלה הורים מתעכב עד שיצטברו עוד נערות שהצליחו להיכנס לתור. הדבר הזה אורך המון זמן גם כשכבר יש מטפלים, על דברים כאלה, מהסוג של אין חדר. אז כולם פריפריה בתחום הזה, זה אחד.

דבר חשוב לשים לב, בבית חולים שניידר לשמחתי הצלחנו לעבור את זה הודות למחלקת ילדים, מחלקה ג' בבית חולים שניידר, תחת ניצוחו של פרופסור אמיר שיצא לפנסיה שנאבק על הבת שלי בשיניים ברמה של לבוא ולעשות לה ארטיק מגאזות כדי שאפשר להכניס לזונדה כדי שהיא לא תגיע לטיפול באשפוז בבית חולים פסיכיאטרי. והיא עברה את זה במחלקת ילדים, הודות לו, אין הרבה כאלה. בבית חולים שניידר יש עוד שתי רופאות שנאבקות על ילדים האחת היא ד"ר פניק שמנהלת מחלקה פתוחה והאחת היא ד"ר ירדנה שמנהלת אשפוז יום שבונה על זה שההורים מבלים שם כל היום כדי להשגיח על הילדה שלהם מפני השפעה של אחרים. זה פשוט דבר נורא, זה משבית את כל המשפחה. אני יכולה להגיד שתודה לאל, יכלתי להרשות לעצמי, אבל אני פשוט עבדתי בלהשגיח על הבת שלי במחלקת ילדים. ישנתי שם ואחר כך בתורנות עם בעלי במשך חצי שנה ככה בילינו. אני לא זוכרת מתי ישנתי בחצי שנה הזאת. תודה לאל היום היא על הרגליים והיא עברה את זה ללא כדורים והצלחנו להגיע לתור בנוטרים ולעבור את כל הסדנאות, למרות שלא היו חדרים והכל. אבל חשוב להבין שהמצב הוא נורא. משרד הבריאות חייב לשים פה כסף. יש לו מספיק יועצים. ודבר אחרון, אני חושבת שלא כדאי לשחרר מהעניין גם את משרד החינוך. כי חצי שנה לפני כן כשאני שמעתי את השיח בין הבנות, הייתה לי סוג של נבואה, שמעתי את הבת שלי מדברת על זה שחברות קונות כדורים באינטרנט והיא רוצה גם. וילדה שנראית מדהים דרך אגב. אמרתי שלא יהיה דבר כזה. ופניתי ליועצת, אמרתי לה, תקשיבי ישנו יאיר להב, שאני מכירה ומוכנה - - -

אני מאוד מצטערת. אי אפשר למשוך את זה עד אינסוף.

רק משפט אחרון.

משפט.

כשבאתי ליועצת לבקש שיתנו פתח למרצה מספר אחת בתחום שמוכן לבוא בהתנדבות התשובה שלה הייתה שמשרד החינוך נתן הוראה לא להכניס את זה לכתלי בית הספר כי זה לפתוח מערה חשוכה. יש סדנאות לגמילה מאלכוהול ומסמים, למה לא לזה.

תודה. אני מאוד מצטערת, אני יודעת שלכולם יש משפט אבל זה אף פעם לא מסתיים במשפט. משפט אחד וזה חייבת להיות הצעה.

אוקיי. אני פנינה לואיס מהעמותה לטיפול בהפרעות אכילה במגזר החרדי והדתי שזה לא עלה כאן. העמותה עושה דברים נפלאים. אנחנו צריכים, שאלו על כסף, שאלו על מספרים, אנחנו מטפלים ב-25 בנות בשנה, יש 15 בנות בהמתנה. אנחנו זקוקים כיום ל-500 אלף ₪ השתתפות של משרדי ממשלה. היינו במשרד הבריאות, ניסינו בקופת חולים, אנחנו לא מצליחים לגייס כסף. אנחנו כרגע צריכים רק 500 אלף לשנה. דבר נוסף, קולות קוראים, אין במשרד הבריאות ואין בביטוח לאומי- - -

אני מבקשת מכל מי שנמצא ויש לו דרישות תקציביות לרכז אותן. אני מבקשת שתעבירו לוועדה כדי שנרכז אותן כדי שכשאלך פעם הבאה לישיבה במשרד הבריאות, ותאמינו לי תהיה ישיבה כזו, אני רוצה לדעת על מה לדבר ספציפית, עם מספרים, עם תקציבים.

רק אם אפשר משפט אחד קצר. חשוב להדגיש שהשירות יהיה שירות ציבורי. זאת אומרת, שמטופלות לא תשלמנה עליו למעט אותו תשלום רבעוני שמחוייב - - - חשוב לנו לעודד את העובדה שהשירות - - -

אני מאוד שמחה שאתם רוצים לעודד את הטיפול הציבורי וזה להכריח את האנשים לקבל את הטיפול שם, אבל זה אומר שאתם צריכים לבנות מערך שיכול לספק את הטיפול הזה. אי אפשר לבוא ולהגיד לאנשים אתם צריכים לקבל אותו רק בטיפול ציבורי ואין טיפול ציבורי מתאים ואנחנו לא נממן אתכם שם. אני חושבת שהגישה הזו שבעצם מובילה למצב של מניעת הטיפול האמיתי שחייב להתקדם ובוגדת במטרות של המשרד חייבת להיפסק. או שאתם מספקים את השירותים ואם אתם לא יכולים לספק את השירותים אז מחפשים איך לעשות את זה. ואתם לא המשרד הראשון שיש לו חוזה עבודה עם כל מיני עמותות ואני בטוחה שאתם גם עושים את זה בכל מיני בתי חולים שאתם מממנים אותם ואתם עושים חוזה עבודה. אם יש עמותות שמספקות את השירות ומצד שני אתם אומרים ומודים שאין לכם אנשים מוכשרים ושאין בקופות חולים את האפשרות להקים את המערך המתאים אז תעזרו במי שקיים. אני לא מבינה, למה, למה. למה שצריך שיהיה כסף ולא תשתמשו בו. הרי המחסור אדיר וצועק לשמיים ומדברים על חיי בני אדם. אנחנו לא משחקים פה באיך אני נראית. זה לא רק איך אני נראית זה אם ייראה בכלל או לא, אם אמשיך להתקיים או לא. על זה אנחנו מדברים.

אני תכננתי לשמוע מה משרד האוצר רוצה לעשות בעניין הזה ותכננתי לשאול על התמחיר שצריך ל - - - מדברים ויש שיח שאפשר להעלות אותו. אבל כנראה הבעיה היא הרבה יותר יסודית. ואני כן אמשיך לשאול מה יקרה עם התמחיר וכן רוצים שיהיה יותר גבוה. אבל הבעיה בעיני מתגלה יותר ויותר כמשהו יותר יסודי באיך מסתכלים על המחלה הזו. האם מסתכלים עליה כמחלה שנוגעת לחלק גדול מהציבור וצריך לטפל בה באופן יסודי ביותר. אני אומרת לכם, אני מורידה כובע בפני אותן נשים ובפני ההורים שהפכו למומחים. אתם הפכתם למומחים, אני אומרת לכם, אני יושבת ואני שומעת אותה, הן יודעות בדיוק מה הצרכים, הן יודעות בדיוק להצביע איפה המערכת כושלת ואיפה היא לא עושה את העבודה. ואולי הגיע הזמן שמשרד הבריאות וקופות חולים יקשיבו להן. יקשיבו להן כדי לשמוע איך השירות הזה נראה ממי שמקבל אותו. כמי שעסקה בנושא אלימות נגד נשים והתחילה מהמקום שאף משרד ממשלתי לא הבין מה זה אלימות נגד נשים לפני 25 שנים ו-30 שנים ולמדו מה זה מנשים שעברו אלימות, אני מציעה למשרד הבריאות אותו דבר. תלמדו מה זה הפרעות אכילה והצרכים של נשים עם הפרעות אכילה מהנשים עצמן.

אני רוצה קודם כל לבקש מכל אלה שהגיעו ויכולים לתרום מבחינת העניין התקציבי במידע שיכול לעזור לנו במאבק הזה. ואני אומרת לכם, זה מאבק שחייבים לעשות אותו ואני אעשה אותו ואני אעזר בכל מי שמוכן לעשות אותו.

הדבר השני הוא, אני מבקשת ממשרד הבריאות עוד היום תשובה בעניין ה-10 מיליון ₪ ואני רוצה לדעת מה כן נעשה בשנה שעברה, ייעודי. כלומר, מה התוספת שהוספתם. מעבר לפעימות, מעבר לטיפול הנפשי. מה בדיוק נעשה בשנה שעברה, מפורט, תקציבי ולאן זה הלך. ומה הולך להיות עם השנה הזו עם ה-10 מיליון. אני חושבת שהגיע הזמן כן לקבל את ההמלצה ואנחנו נוציא לכם ואני חושבת שהגיע הזמן לקיים דיון רציני על לפתוח בתהליך ייעודי. תהליך ייעודי לחיזוק התשתית הקיימת כדי לספק באמת טיפול בקהילה יותר מאשר לחכות עד שנגיע לשלב של אשפוזים ואשפוזים כפויים.

הדבר השלישי, אני כן אמליץ ואפעל כדי שהמשרד ישקול לתמוך בארגונים שנותנים טיפולים כאשר בינתיים המערך הציבורי לא יכול לעשות את זה. ולו לתקופה מסויימת כדי למצוא פתרון.

אני אדרוש ממשרד הבריאות פעם אחת ולתמיד לקבל ריכוז של הנתונים. לא יכול להיות שלא יודעים למשל, כמה מטופלים במערכות הקיימות. לא יכול להיות שמשרד הבריאות לא יודע עם איזה בעיה הוא מתמודד. מה גודל הבעיה. כי בעצם זה מה שנאמר לי, ברגע שאתם לא יודעים כמה מטופלים ומטופלות יש, כמה מאובחנים ומאובחנות יש זה אומר אנחנו לא מכירים טוב את הבעיה. אנחנו נבקש - - -

כי אנשים בורחים לשירותים הפרטיים.

יש למשרד את הדרכים שלו. משרד ממשלתי יכול למצוא את הדרך לעשות את איסוף הנתונים הנכון.

אני שמעתי גם על העניין של הפרוטוקול הטיפולי הנכון, שאין אחידות בפרוטוקול הטיפולי או לא ברור כל כך הפרוטוקול הטיפולי. אנחנו גם נתייחס לזה. גם מעניין מאוד מה שנאמר על העניין של אשפוז כפוי. אני אבקש אדוני שתשלח לנו איזשהו נייר עמדה בנושא הזה של עמדת משרד המשפטים.

אנחנו נשלח ואני גם יכול להגיד שאנחנו נעלה את זה מבחינתנו גם בפן המשפטי - - -

אני חושבת שיש לכם מה שנקרא, קבינט ממשלתי, או ממשלה שאפשר דרכה להעביר את המידע ביניכם. לא?

כן. כי אנחנו בקשר, כמובן, עם משרד הבריאות, ייעוץ וחקיקה. אבל מעבר לזה אנחנו גם נגיש, אם יש צורך, עתירות לבית משפט, על מנת שהדברים יצטרכו לקבל פתרון.

אוקיי. אני אבקש גם כל הנושא של הדרכות שאני ארצה לדעת מידע ברור על מה מקבלים עובדי השירות הציבורי מסל ההדרכות הקיים או מה בדיוק אתם מספקים להם. כי לפי מה ששמעתי פה הם לא מקבלים הדרכות וזה חמור ביותר גם לבריאותם הנפשית וגם למטופלים שלהם.

אני מודה לכל מי שהגיע והגיעה ותודה לכם.

להכניס את משרד החינוך גם - - -

למשרד החינוך אולי נצטרך, למרות שנציגת משרד החינוך נמצאת איתנו, נצטרך לדבר על זה אחר כך. תודה לכולם, אני נועלת את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:04.