הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 332

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, י"א בטבת התשע"ז (09 בינואר 2017), שעה 12:30

רשות מקרקעי ישראל פוגעת בקידום משק החשמל הירוק

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

אמיר אוחנה

איתן ברושי

עמר בר לב

חיים ילין

יעל כהן פארן

רפרנט אנרגיה אגף התקציבים, משרד האוצר - שניר ניב

עו"ד-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - אריאל צבי

שמאית הרשות, רשות מקרקעי ישראל - מירי רמון

כלכלן, רשות מקרקעי ישראל - דוד מזרחי

משנה ליועמ"ש, רשות מקרקעי ישראל - מניה לייקין

יועץ בכיר ליו"ר רשות החשמל, משרד האנרגיה והמים - יואב קצבוי

ראש אגף תכנון סביבתי, המשרד להגנת הסביבה - בני פירסט

מנהל תחום תכנון אזורי, משרד החקלאות ופיתוח הכפר - רענן אמויאל

מנהל מחלקת חיבורים לבתים מחוז ירושלים, חברת החשמל - יעקב חבושה

סמנכ"ל איגוד חברות אנרגיה ירוקה לישראל - סער בן צבי

לשעבר מנכ"ל משרד התשתיות הלאומיות ויזם של פרויקטים סולאריים בהווה - חזי קוגלר

מנהל רגולציה ופיתוח עסקי EDF-EN Israel - נדב ברקן

מנהלת רגולציה EDF-EN Israel - מיכל דגן

נציג ארגון מגמה ירוקה, מלכ"ר - אלעד הוכמן

נציגת החברה להגנת הטבע, מלכ"ר - גיתית ויסבלום

שדלן/ית (פרילוג בע"מ), מייצג/ת את רציו חיפושי נפט - זכריה יחיאל רייך

שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את אי.די.אף אנרג'י נובל ישראל בע"מ - ישי יצחק פישמן

שדלן/ית (אימפקט (ל.א.ב) בע"מ), מייצג את חברת החשמל - גדעון זאגא

שדלן/ית (אימפקט (ל.א.ב) בע"מ), מייצג/ת את חברת החשמל - אירדה קריימר

תומר רוזנר

לאה קריכלי

הילה מליחי

רשות מקרקעי ישראל פוגעת בקידום משק החשמל הירוק

רבותי, צהריים טובים. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא: רשות מקרקעי ישראל פוגעת בקידום משק החשמל הירוק. דיונים מהירים של חברי הכנסת אמיר אוחנה, חיים ילין ועמר בר לב. מי רוצה להציג את זה? בבקשה, חיים.

כבוד היושב-ראש, מדינת ישראל קיבלה החלטה שאנחנו מדינה שיש לה משאב שנקרא שמש, ואפשר להתחיל לייצר אנרגיה סולארית. במסגרת הזו בדקו קרקעות. קרקעות – אני לא מדבר במושגים של גגות בתים או מפעלים, או כל מי שמוציא היתר לזה. בדקו וראו שיש קרקעות, במיוחד בנגב, שמתאימות מאוד לפתח את האנרגיה הסולארית הזאת. אני לא נכנס כרגע לתרמו-סולארית, סולארית, זה כבר עניין מקצועי פרופר, ואני לא רוצה להיכנס לזה, במיוחד שהגז מגיע כיום גם לדרום, ואין שום סיבה לא להסתכל על זה בפלטפורמה אחרת. אנחנו יודעים שבאזור הדרום במיוחד – אני שם את זה פה על השולחן כי אני הייתי בוועדה המחוזית, גם בוועדות האלה שאישרו – יש הרבה מאוד קרקעות שלא ניתנות לשימוש בגלל שהושקו על-ידי מים מליחים והן כבר מזמן לא מפיקות שום דבר, מעבר לכך שהם יכולות לשמש כבסיס לאנרגיה סולארית. וכך עשינו, ופיתחנו פרויקטים גדולים מאוד בנגב במיוחד בעוטף עזה. מנהל מקרקעי ישראל גם נתן אישור לכל אגודה שיתופית – קיבוץ או מושב – עד 250 דונם למתקן. זו עלות קרקע אפס, בדיוק כמו שקרקע אפס על הבתים.

ולחקלאות. כמו לחקלאות.

בדיוק. ועכשיו אני פותח את העיניים – לכל אחד יש פה אינטרסים. לי יש אינטרסים ברורים מאוד – קודם כל, שתהיה אנרגיה סולארית, כי אני חושב שהיא פחות מזהמת והרבה יותר ירוקה. שתיים, שלא יהיה 40,000 שקל, כי אנחנו נפסיק לפתח. אני רוצה להסביר עוד משהו שהוא חשוב מאוד. המתקנים האלה הם ל-24 שנים. מי שכן יודע, או לא יודע, להבריא בלי השקיה, מתוך הטבע, חלק מהקרקעות האלה שהיו מליחות, או קרקעות שכבר לא שימושיות בגלל ריסוס, ורוצים להפוך אותן לאורגניות – צריך בין מינימום חמש שנים עד 15 שנה לשקם אותן באופן טבעי.

על הקרקעות האלה המינהל רוצה 40,000 שקל?

כן. על הקרקעות האלה זה המחיר שהם רוצים. הקרקעות האלה נבדקו על-ידי הוועדה המחוזית, שאין אלטרנטיבה חקלאית ראויה, ושאפשר להרוויח מהן ולהתפרנס בכבוד. ולפי זה נבחרו המשבצות האלה בעצמן, ועשינו עבודה גדולה מאוד. הדבר הטוב שקרה שם – את זה אני אומר לרמ"י, שבפעם הראשונה גם מושבים וגם קיבוצים ישבו בשותפויות, ולא הלכו מכות. אני אומר את זה בשיא הרצינות. זה אחד ההישגים הכי גדולים שהיו לי כראש מועצה. ופתאום אני מגיע לפה, ואני רואה את הדבר הזה, ולכן ביקשתי את הדיון הזה. כבוד היושב-ראש, אני שמח מאוד שקיימת את זה, כי בעוד שבועיים לא יהיה לזה כבר ערך. אני שמח מאוד שגם עמר וגם אוחנה הצטרפו, או שאני הצטרפתי, זה לא משנה בכלל. יעל נמצאת אתנו פה, והיא תיתן את הצד הירוק, כרגיל.

אני רוצה להוסיף כמה נקודות. אני חושב זה אנרגיה ירוקה היא הרבה יותר בריאה, נכונה, ולטווח הארוך, אין בזה ספק. אני חושב שאנחנו נתקלים כאן בתופעה. כמו בנושא הדיור – אם מתייחסים לקרקע במדינת ישראל כמקור הכנסה למינהל ולאוצר, או כמקור להשקעה בשביל לשפר את איכות החיים, אם זה הוזלת דירות, או אם זה אנרגיה ירוקה במקום אנרגיה אחרת שמזהמת. לכן זאת השאלה הראשונה. ברגע שקבעו את המחיר בתור 40,000 שקל, זה אומר שחד-משמעית, גם המינהל וגם האוצר מתייחסים אל הקרקע כעוד מקור הכנסה. וברור שברגע שזה יהיה ככה, או שיהיה חשמל מאוד יקר, או שלא יהיה חשמל, כי זה לא יהיה כדאי. זאת הנקודה הראשונה. הנקודה השנייה, יש כאן שלושה גורמים: המינהל, מי שמעבד את הקרקע – אם זה קיבוץ, מושב וכן הלאה – והיזמים. צריך לוודא, למען הציבור במדינת ישראל שאחרי שהמינהל יוריד את המחיר של הקרקע, לא אלה שמעבדים את הקרקע ולא היזמים ינצלו את זה כדי להגדיל את הרווחים שלהם.

בראיה שלי, הקרקע במדינת ישראל היא משאב לאומי, וכל המטרה היא להוריד את המחיר בשביל שהאזרחים יזכו למחיר נמוך. זאת הנקודה. בסוף איפה יהיו הכתמים האלה? זו כבר שאלה אחרת. אבל כמו שחיים אמר, כבר נקבעו אזורים מסוימים, וברור שבאזורים שלא כדאי כלכלית לעשות את זה, לא יעשו את זה. אבל זאת הנקודה המרכזית, וצריך לשים לב שהמטרה הסופית היא הוזלת מחירי החשמל לצרכן, ולא עלייה ברווח ליזם, או עלייה ברווח למי שמעבד את הקרקע היום.

אין ספק שעל אנרגיה מתחדשת אין ויכוח בבית הזה. כולם בעד, מקיר לקיר, מכל סיעות הבית. זה לא קואליציה ואופוזיציה. אבל כשאנחנו מנסים לקדם את זה בשטח, פתאום כל העולם קם ויוצר חסמים. אם אני מסתכלת אחורה, המדינה עשתה ניסויי כלים, ניסוי וטעייה – הלכה על מכרז אשלים. המטרה הייתה לקבל מחיר על החשמל. ראו שזה לא טוב, אז הלכו על מכרז הגדול מאוד שהיה בתמנע. אמרו נבקש מחיר על הקרקע. כל מי שמעורב במכרז תמנע אומר היום שזו פשוט שערורייה מה שהלך שם. בסוף קיבלו מחיר מטורף על הקרקע, והפרויקט יקום, אולי, בעוד שלוש שנים, במקרה הטוב, כי זה מה שנתנו לו במכרז. גם שם עשו טעויות נוראיות. עכשיו הולכים על שומה אחידה. תגידו לי, אתם רוצים אנרגיה מתחדשת בישראל או לא? תגידו. אי-אפשר להתנהל ככה. היום אתם אומרים עם כל ההחלטות, שלא תהיה אנרגיה מתחדשת בישראל, אולי תהיה על הגגות. גם שם יש המון חסמים, וגם אותם אנחנו פותרים אחד-אחד כאן בכנסת, כי הממשלה לא מסוגלת לעשות את זה. זה לא יתכן. בסופו של דבר, כמו שאמר עמר, אני רוצה שתהיה כמה שיותר אנרגיה מתחדשת, ושזה יעיק על היזמים כמה שפחות.

גם חיים אמר את זה.

גם חיים. אנחנו רוצים מחיר סביר, וכמה שיותר. הרי בסופו של דבר, המחיר הזה יוטל על צרכני החשמל, נקודה. 20,000, 200,000 – לא משנה כמה כסף תשימו שם לדונם, זה יוטל על צרכני החשמל, אף יזם לא יספוג את זה מכיסו. ובסוף נשלם על זה, הרי המכרז הוא עכשיו על המחיר של הקוט"ש. אז אנחנו נשלם את זה. פה זו השאלה – אם המדינה רוצה, שתראה שהיא רוצה, ושלא תטיל את כל ההחלטות האלה. יש פה עניין נקודתי שאני רוצה להעלות, על מונה נטו. אין כבר מכרז על המחיר, זה לא כמו במכרזים שפותחים ליזמים להציע מחיר. מונה נטו הוא אחד לצריכה עצמית, למפעל, לקיבוץ, לבניין, וכולי. שתיים, אין לו תחרות על מחיר, זה מחיר קבוע שהוא מחיר החשמל. זה מונה נטו. אין פה בכלל שאלה אם צריך או לא צריך. לא צריך לקחת כסף על הקרקע. אם יש מפעל שיש לו צריכה משמעותית ויש לו שטח של שני דונם שהוא לא מנצל ליד, למה הוא לא יכול לשים שם פאנלים סולאריים לצריכה העצמית שלו? זה נשמע לכם הגיוני? לי זה לא נשמע הגיוני, שהוא יצטרך לשלם על הקרקע משהו נוסף על שטח ששייך לו. וכנ"ל גם בשטחים חקלאיים שצמודים לחלקה א', אם זה במושב. יש שם צריכה שאפשר לייצר אותה בשטח של הנחלה, להגדיל את זה. במונה נטו, אין מקום להגדיל ולהוסיף שומה על הקרקע. בזה אסיים. תודה רבה, זה דיון מאוד חשוב, אני מודה לך שאתה מקיים אותו.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, עברנו בימים האחרונים כל מיני דיונים. פה אפשר לומר שיש חיבור של אדמה או קרקע עם שמש, בעיקר בדרום. רוח בצפון אולי, גם מים פה ושם.

בדרך כלל בחקלאות יש חיבור של אדמה, מים ושמש. זו פוטוסינתזה.

לא אמרתי מים. אמרתי אדמה ושמש. אני רואה פה נציגים של המינהל. אני חושב, אדוני היושב-ראש – וגילית רגישות בהרבה דיונים – שצריך להסיר את המגבלות, לפחות במרחב הכפרי בדרום על יכולת ליצור יחידות יותר גדולות, עם פחות המצאות איך לעצור ולבלום. ודאי לא בא בחשבון שיגבילו את זה לדונמים ספורים. אם בן אדם חי באותו מקום – בלי להגיד עכשיו שמות – והוא לא יחיה מחיטה או מגידול שלא מרוויח, ויכול להתפרנס מאנרגיה סולארית, או משהו דומה. העיקר שיהיו שם אנשים. הכניסה הזאת לתוך הקרביים כל הזמן היא לא מועילה, היא מזיקה. דבר שני, מה פתאום ביטלתם הנחות אזור? אני בא עכשיו מדיון של הוועדה לצדק חלוקתי על ישובים במרכז הארץ שפעם קיבלו טיפול נקודתי, לאו דווקא עדיפות לאומית. איזה היגיון יש לבלום דבר שונה ליעד לאומי, שהמדינה מעוניינת בו, במקומות שיש תנאים כמו שמש ואדמה? איזה היגיון יש לבלום את זה, ואיזה היגיון יש להקשות עליהם? מדוע להוריד הנחת אזור? כמו שלא הורידו עדיפות לאומית במענקי עידוד השקעות הון בתעשייה, או במשהו אחר.

לכן יש משהו לא מובן בהתנהלות של המדינה. היא גם מעודדת וגם מקשה. גם דוחפת וגם בולמת. צריך לומר שהענף הזה הוא ענף באמת חשוב. מעבר למה שנאמר פה על-ידי יעל ואחרים, הוא גם ענף כלכלי. הוא ענף שקשור גם ליכולת ליישב את הארץ באזורים שאין בהם הרבה אלטרנטיבות. ולכן, מה שלא מובן בהתנהלות של המינהל, אחרי שרבנו כל כך הרבה שנים – תנו לעסק הזה לחיות. למה להוריד הנחת אזור? מה פגעו בכם עוטף עזה? מה פגע הדרום? מדוע להפלות את הענף הזה מענפים אחרים, כאשר יש לו היגיון גם כלכלי, גם צמצום התלות בחברת חשמל, גם אנרגיה מתחדשת. אדוני היושב-ראש, אתה טיפלת פה בהרבה נושאים של ההתיישבות, כולל עובדים זרים. יש עוד הרבה עבודה. אבל לקטע זה אין שום היגיון, ואני מקווה שתבטל אותו היום.

אני גם מודה מאוד מאוד למי שיזם את הדיון. זה דיון חשוב. הוא מתקיים ברגע האחרון, לפני החלטת מינהל, שלפי הנוסח הקיים, אמורה להיות קטסטרופה, ואמורה להיות פארסה שתשונה מחדש.

רק נעדכן שזה כבר לא הנוסח.

עוד מעט אנחנו נדבר. על תדאגו.

תגידי לנו שהכול התבטל ואנחנו הולכים לאכול צהריים.

חלק גדול כן.

אנחנו נדבר אתכם עוד מעט. בבקשה, נשמע את יורם.

הנושא של ייצור חשמל סולארי עלה לפני כעשר שנים. הוא התחיל להיות נפוץ בעולם. ייצור חשמל סולארי היה מסובסד - - -

ברושי, אתה מפריע לבחור. אתה יודע מי הבחור? תעצור רגע, פאוזה 30 שניות. אני הכרתי את יורם, לדעתי, לפני למעלה מעשר שנים, לפני 15 שנה. הוא בא אלי לעירייה ואמר לי: אני מ.פ. של כוח הצנחנים שפרץ לכותל. אנחנו הנפנו את הדגל. האנדרטה בשיח' ג'ראח לא מסודרת, בואו נסדר אותה. באמת נכנסו לפרויקט.

גם בגבעת התחמושת.

גם בגבעת התחמושת סידרנו. אז אל תפריע לו.

עזר לנו הרבה. אני באמת מהלוחמים לשחרור ירושלים, ואני שנים ארוכות מהלוחמים במינהל מקרקעי ישראל בנושא הסולארי. אני רואה בזה מלחמה חשובה לגדולת ירושלים ולגדולת המדינה. אנחנו היום, בניגוד לעבר – נאמר מתחילת 17' – מתחרים על ייצור חשמל בשליש יותר זול מחשמל קונבנציונאלי. אני מדבר על החשמל הסולארי. שליש יותר זול. נגמרו הסיפורים על הטבות, על סובסידיה ושתעזרו. רק אל תפריעו. כי אם תפריעו, בסוף יסלקו אתכם לחלוטין. אין למעשה שום מנדט לרשות מקרקעי ישראל – שום מנדט – להתערב ולקבוע שגידול חשמל – אני מדבר על גידול חשמל בקרקע בחוזה חכירה חקלאי – הוא שונה במשהו מגידול תפוחי אדמה. לא קבוע בשום מקום. לא כתוב בשום מקום. יש שינוי ייעוד, זו הגדרה שקיימת בתמ"א 10/ד/10. ושינוי הייעוד הוא אך ורק התכנסות למגבלות שתמ"א 10/ד/10 קובעת לגבי שטחים חקלאיים. מעבר למגבלות האלה שהיא קובעת, מותר לגדל חשמל, ואין שום מגבלה שהיא. המינהל לא רשאי להגביל את גודל השטח, גם לא לתבוע כסף. אף גרוש. יש לך חוזה חכירה חקלאי? אתה רשאי לגדל חשמל. השוק הזה מחייב חוזה חכירה ל-25 שנה, ככה זה מבחינת המימון. באים אליכם עם חוזה חכירה חקלאי תקף – תנו לנו חוזה מהוון. תהוונו את זה. אתם רשאים בהחלט – או צריכים – להוון את זה. הזכויות החקלאיות הן כאלה וכאלה, כך וכך לשנה, אנחנו מהוונים את זה ל-25 שנה. בזה נגמר הסיפור. לפחות בזה ייגמר הסיפור מכאן ולהבא.

הבנו, יורם.

אני רק רוצה להוסיף מילה אחת. עד היום, בהסדרת התעריפים, כשקבעו תעריף כלשהו – כדי לעודד, כדי לקדם, חשמל סולארי – התעריפים האלו היו גבוהים מאוד, היו מוטעים מאוד. ואז היה צדק מלא של רשות מקרקעי ישראל להתערב, להגיד יש פה רווח גדול מאוד שנובע מהזכות לגדל חשמל על הקרקע הזאת בתעריף הנתון, ועל זה מותר לכם, ואתם צריכים – לא מותר לכם. אתם חייבים לקחת את מלוא המחיר לפי השמאי.

יורם, תודה רבה. איתן פרנס, דקה.

תיכף תשמע, אדוני, אני בטוח, כי המינהל התקדם הרבה מתחילת הדרך שההמצאה הזאת התגלגלה. אני בטוח שהם ירחיבו פה. אני אגיד כמה דברים שלנו, כארגון שמקדם את התחום כבר שנה שמינית, קשה אתם. לא הייתה לנו כל יכולת להידבר עם המינהל. אנחנו ביקשנו פגישה עם מנכ"ל המינהל בסך הכול להסביר. מה אנחנו רוצים להסביר? משאב הקרקע, ככל שהוא נוגע לאנרגיה סולארית, הוא לא משאב בלתי מוגבל. רשתות החשמל לא מגיעות לכל מקום, ואנחנו לא נקים רשתות חדשות בשטחים פתוחים, נקודה. יושבים כאן חברים מעולם ארגוני הסביבה. הגענו לפשרה היסטורית בתמ"א 10 – אנחנו מקימים את המתקנים צמודי דופן ליישובים קיימים. שם גם צורכים את החשמל. זאת אומרת, הזיהום הזה שאנחנו רוצים למנוע בחדרה ובמקומות אחרים שמייצרים בהם חשמל, אנחנו רוצים לעשות את זה איפה שצורכים את החשמל. איפה זה מתקיים? זה מתקיים ביישובים שכבר יש בהם תשתית חשמל, זה אגודות חקלאיות, או במתחמים שהמדינה תסמן, כמו קציעות, כמו דימונה ומקומות אחרים, שלוקח עשר שנים לקדם פרויקט. יש יעדים למדינה. רמ"י כפופים ליעדים האלה. ב-2020 הם צריכים לייצר עוד 2,000 מגה-ואט, בואו נשים את זה על השולחן. כן, זה יקרה בקיבוצים, במושבים, נקודה. את זה המדינה קבעה כבר, זה בכלל לא נתון לוויכוח.

מה אני אומר? כבר הגענו למקום הזה, וכבר מצאנו שטח. מצאנו שטח שהוא צמוד דופן, ומצאנו שטח שלא גדל בו כלום. למה לעזאזל – סלחו לי על המילה הזו – בגלל שהשר שמחון קבע 250 דונם – הוא ולא אחר, אני הייתי בחדר – להיתפס למספר של 250 דונם? אין בו שום היגיון, אדם ברא אותו, לא אלוהים. למה לא לשנות את זה? מצאת מקום, יש בו 800 דונם של שטח מופר, שלא יגודל בו כלום, שיש בו חשמל. מה פתאום להתערב בזה בכלל? גם את המשאב האומלל הזה, שכמעט לא קיים – אין לנו יכולת, רשת החשמל מוגבלת – רמ"י עוצרים. אני מסיים בעוד דבר אחד, לא פחות מכעיס. אנחנו ארגון מקצועי, ואנחנו מבינים שיהיה קשה מאוד לקדם אנרגיה ירוקה בישראל. אם כבר מצאת מקום, תעשה. ב', החקלאי – מה עשה החקלאי האומלל שרוצה לייצר לעצמו חשמל בחלקה א', שההחלטה של רמ"י קובעת אסור לך לייצר חשמל על הקרקע בחלקה א'? ואם הגג שלו לא מתאים? הרבה פעמים אנחנו מגיעים למקום, והצמחייה חוסמת את השמש. לחתוך את העץ? זה מה שיקרה בסוף. לשם רמ"י שולחים אותנו. ואם יש מתקנים? ואם הגג הוא משופע בצורה כזאת שהוא לא מתאים לייצור חשמל סולארי? מה הבעיה להגיד שבמקום שבו לא ניתן להקים על הגג, ניתן לך לשים עמוד?

איפה שיש חוזה לדורות, שיעשו מה שהם רוצים.

זה מעליב את מדינת ישראל שבשנת 2017 אנחנו לא מצליחים להיפגש עם מנכ"ל המינהל ולהגיד להם: תיסעו לגרמניה, תיכנסו לכפר. תראו מה עשו בגרמניה בכפרים ותבינו. יש חקלאות חדשה.

איתן, הבנתי. אנחנו עוברים למינהל. מי רוצה להציג את העניין?

מניה לייקין, משנה ליועץ המשפטי.

מניה, אני הייתי רוצה לשמוע שני דברים. אחד – את ההתייחסות הכללית שלכם לגבי משאב הקרקע מול החלטת הממשלה ותפיסת העולם של המדינה בנושא של קידום החשמל הסולארי. פעם שנייה, אתם שיניתם את - - -

אני הייתי רוצה להציג קודם את מה שאנחנו עומדים להעלות על סדר-היום של המועצה, כי אני חושבת שזה נותן מענה.

אין בעיה. ותתייחסו גם לתקופת המעבר. אני אשאל אחרי זה את השאלה. בבקשה.

קודם כל, התקבלו מספר החלטות בעניין האנרגיה הסולארית. אגב, המועצה היא אולי בין הראשונות שרצו וקידמו החלטה להתאים לאנרגיות המתחדשות. עוד לפני שסיימו את תמ"א 10 ולפני סיימו את ההסדרה ברשות החשמל, אנחנו קיבלנו החלטות פרטניות כדי לקדם. החלטת הממשלה המקורית התייחסה לזה שזה ייעשה גם במסגרת היישובים החקלאיים, ועל-פי ההחלטות הקבועות של רמ"י. אנחנו היום מעלים על סדר-היום הצעה מתקנת להצעה הנוכחית, שהתיקונים העיקריים הם ללכת למחיר אחיד של קרקע. התקבלה החלטת ממשלה באפריל שאנחנו נלך למחיר אחיד בקרקע לסולארי. ואכן אנחנו קובעים שבמקום שיתנהל בו הליך תחרותי על התעריף – אני לא יודעת אם יש פה נציג רשות החשמל. רשות החשמל קיבלה החלטה ללכת להסדרה בתחרות על התעריף. זאת אומרת, היזם – לא היישוב החקלאי, היזם, החברה – יתמודד על התעריף הנמוך ביותר, ולשם כך הם ביקשו מאתנו שנקבע מחיר אחיד של הקרקע.

ומה המחיר שקבעתם?

עכשיו אנחנו מעלים הצעה למועצה שרמ"י תקבע את המחיר.

למה אתם צריכים מחיר?

הסכומים שאנחנו מדברים עליהם נעים בין 15,000 ל-25,000 שקל לדונם.

למה אתם צריכים כסף?

סליחה?

לא, תעני על זה.

זה חד-פעמי.

לא חשוב.

מדובר במחיר חד-פעמי לדונם ל-21 שנה. בכל זאת מדובר במשאב של קרקע. לקרקע יש ערך. אנחנו לא מחלקים קרקע בחינם.

למה? כמה בחקלאות משלמים? את לא בהרצאה פה – אני שואל ואת עונה. כמה בחקלאות משלמים?

800 שקל לדונם לשנה. זה המחיר שהם משלמים עבור המגורים, מבנה המשק, כל הפעילות שלהם.

אני שמאית הרשות, נעים מאוד. רק להבחין, 800 שקל לדונם לשנה, אם אתה מהוון את זה ל-20 שנה או ל-24 שנים, זה בערך הסכום שאנחנו אנחנו מבקשים על הקרקע.

את זה הבנתי.

זה קרוב ל-7,000.

אני לא מצליח להבין למה צריך לשלם, אבל בואו נתקדם.

אנחנו מדברים על פער של בין 15 ל-25. 15 מתייחס לקרקע פרטית התקווה שלנו היא שאנחנו נוכל להוציא מכרזים שיש תחרות על התעריף, אבל אין מחזיק בקרקע. יש לנו עוד קרקעות בדרום חוץ מהיישובים החקלאיים. הרי אם את רוצה להוריד את המחירים, הדרך הכי טובה היא להביא למצב שאנחנו משווקים קרקע פנויה. הרי לא כל הפרויקטים צריכים לקום על קרקע משבצת, אנחנו שוכחים מזה.

נכון. הלוואי.

הרי אנחנו היינו בסיפור הזה בהליך של הפרק הקנייני בחוק של מתחמים מועדפים לדיור.

אני לא נכנס כרגע לאילו קרקעות אתם משווקים.

אבל שאלו לגבי המחיר.

אני מניח שאתם מבינים לבד שבסולארי יש גם את הסיפור של ההולכה, מה לעשות? הרי חשמל אי-אפשר לשלוח במשאית. אז צריך הולכה. כדי להקים הולכה, זה פרויקט. לכן אתה מקים אותו, כדי להביא אותו לכדאיות כלכלית מסוימת, ליד מערכת ההולכה שאתה יכול להתחבר, וזה כאן. פה זה בא על חשבון מחירי התעריף.

מוסדות התכנון ומינהל התכנון – אני יודעת שהם עובדים לאתר קרקעות בשביל הפרויקטים העתידיים האלה. אנחנו מערבבים בין הפרויקטים הקיימים לתכנון. אין היום תכנון לכל המגה-ואט שצריך עד סוף 2020.

את מפזרת אותי. אני לא רוצה שתציגו לי את התכנית של כל הקרקעות במדינת ישראל עם פוטנציאל לסולארי. אני ביקשתי את זה ממינהל התכנון. זה לא קשור אליכם. לדעתי, זו סוגית תכנון של מדינת ישראל. אני שואל שאלה אחרת, ותעני לי. לגבי המחירים של הקרקעות, מה היה עד היום?

כל ההקצאות היו בפטור ממכרז. מרבית ההקצאות היו ליישובים החקלאיים, והם שילמו לפי שומה.

מה זה שומה?

שומה פרטנית. שומה לערך הקרקע לשימוש - - -

זאת אומרת שלכל מושב ומושב נתנו את השומה שלו?

כן, לפי פוטנציאל הרווח.

כל מושב – לפי כל פרויקט, כן, לפי המיקום שלו. בהתחשב גם בנתוני החשמל הרלוונטיים.

למה הנחות אזור?

רק שנייה. ברושי, תן לי להבין. מה זאת אומרת? אם יש מערכת הולכה קרובה, הוא משלם יותר? לכאורה, מה המשתנים?

אני אסביר. כל ייצור אנרגיה ירוקה זה משהו שהוא חדש לכולם, לכל המשרדים, ועם השנים אנחנו לומדים את זה גם בתחום השמאות.

עשר שנים.

בסדר, עשר שנים, ועדיין אנחנו נתקלים בתעריף שהוא לא נכון.

עשר שנים. המדינה עוד לא בת 70, עשר שנים זה - - -

חיים, תן לי. תתקדמי. חדש זו שאלה של המתבונן.

נכון. גם בתחום השמאות למדו את התחום הזה במהלך השנים ושינו. בהתחלה חשבו שאין בזה כסף, אין בזה שום דבר, זה שווה כלום וחצי, זה פחות מקרקע חקלאית. לאט-לאט הבינו שהמיזמים האלה – כשהיו ב-2012 מכרזים פומביים, הבינו שהתעריף מגלם שווי קרקע מאוד גבוה, של 200,000 לדונם. הרי הגישה העדיפה ביותר – מי שקצת מבין בשמאות – זו גישת ההשוואה. אז אם מכרז אומר שקרקע להספק מסוים, לייצור חשמל, שווה X כסף, זה השווי של המיזם הזה.

זו בדיוק הנקודה, אם המדינה רוצה לעשות על זה רווח, או שהיא רואה בזה השקעה לטווח הארוך בשביל אזרחי המדינה.

עמר, תן לי שנייה. אני עוד לא הצלחתי להבין אותה.

זו הנקודה - - -

אתה צריך להבדיל בין גופים במדינה. כרגע אנחנו מדברים על הרשות.

ברשותך, אני רוצה להתקדם. אני רוצה להבין את הרעיון. אם השומה היא פרטנית, אני מבין - - -

להקצאה בפטור.

אז אני מבין שבין מושב למושב זה משתנה. מה המשתנים שמשתנים? השמש היא אותה שמש. הפאנל הוא אותו פאנל. הקרקע היא אותה קרקע. תספרי לי מה המשתנה. מה המשתנה? למה פה זה 20 שקל ושם זה 30?

משתנה שהחליפו שמאים.

מספיק. אל תפריע לי. אני רוצה להבין קודם כל את ההיגיון הכלכלי במה זה משתנה.

מה שמשתנה הוא ההספק, עלות ההקמה שמשתנה עם השנים.

אני רוצה להבין, זאת אומרת שעלות ההקמה - - -

יש מקומות שיש בהם יותר שעות שמש, יש מקומות שיש בהם פחות.

איפה? במדינת ישראל?

איזה שמש יש בישראל? בערבה יש קצת יותר.

ממתי זה מה שקובע? אתם קבעתם לפי עלות הפאנלים, בחייך, והורדתם את התמיכה מרשות החשמל לפי עלות הפאנלים.

בואו נבין קודם. אני לא מבין מה זה שומה פרטנית. אני לא מצליח להבין.

ב-2012 זכו במכרזים על הקרקע. פרסמנו מתחמים למכרז. רשות החשמל קבעה תעריף, בסביבות שקל ומשהו - - -

נניח שקל פלוס.

קבעו תעריף. היה מחיר מינימום שהיה נמוך יותר מהמחיר שזכו. בסופו של דבר, זכו ב-200,000 שקל לדונם. למה? כי היזם עשה את החישוב שלו. אמר: עולה לי להקים את הפאנלים X כסף. יש לי הספק למתקן 60 מגה-ואט, 7 מגה-ואט, או 5 מגה-ואט. יש לי שעות שמש, וזה משתנה – יש 1,750 שעות, יש 1,850 שעות בשנה. יש קצת שינוי. אנחנו מקבלים את זה מרשות החשמל, כי אנחנו לא מומחים לקביעת שעות השמש. ואז הוא מקים את הפאנלים. יש לו עלויות תפעול של בין 1% ל-2%, והרווח - - -

אני רוצה להבין - - -

ככה עושים שומה. היתרה שנשארת לקרקע.

את לא איתי. אני רוצה להבין משהו אחר. עוד לא נכנסתי לעומק. אני רוצה להבין את השומה הפרטנית. את אומרת לי פר פרויקט. אם זה פר פרויקט, אני רוצה להבין, חוץ מהשמש, שאמרת שיש לאחד 1,700 שעות שמש, ולאחד 1,800. אני לא יודע איפה במדינה יש את זה, אבל לא משנה.

זה משתנה בהתאם לתעריף.

נגיד. נגיד. אני רוצה - - -

זה משתנה. עם הזמן, התעריפים ירדו. במכרז תמנע שהוזכר כאן, התעריף, במהלך תקופת פרסום המכרז, השתנה פעמיים. התחילו מ-60 ומשהו, ירדו ל-40, ואחר-כך ל-30.

זאת אומרת, המשתנה הוא התעריף?

התעריף משתנה.

הבנתי. אני מניח שמדובר בפטור ממכרז – הרי בסך הכול מדובר על חקלאי, על זה אנחנו מדברים. נניח שהוא ירצה לעשות על הרפת שלו, ונגיד שהוא לא יסכים. נגיד שהוא יגיד לכם אתם יקרים מדי, אז תורידו לו את המחיר, או שהוא לא יעשה כלום?

על הרפת לא גובים. על הרפת הוא יכול לעשות.

על הקרקע. על הקרקע. הוא רוצה להעמיד עמוד על הקרקע. דרך אגב, למה על רפת אתם לא גובים?

על גגות.

אני רוצה להבין את הרעיון. אני "טבולה ראסה", רוצה להבין את הרעיון. עכשיו התחלנו, אני רוצה להבין למה אם הוא קיבל הקצאה לגדל על השטח שלו שומשום – אם הוא שם עמוד, הוא משלם, אבל אם יש לו רפת ויש לו גג, על הגג הוא לא משלם, או חממה.

אני אסביר. למרות מה שנטען פה, שאנחנו לא רוצים לסייע בעניין הזה, אנחנו רואים את הצורך בדו-תכליתי ולעודד. אם זה בא על חשבון מבנה קיים, אז אפשר להקים על הגגות, אז החקלאות מתקיימת יחד עם הפאנלים הסולאריים.

אבל אם אין חקלאות?

דקה, אני רוצה להבין את מה שהיא אומרת. אני ראיתי שהפאנלים האלה עומדים על עמוד. בתוך שטח – שטח שכולו עגבניות, אפשר להציב עמוד.

לא. לא.

אגב, בדיוק מכך המועצה יצאה בהתחלה. אנחנו ראינו לנגד עינינו משהו משולב, שיש חקלאות עם פה ושם עמודים. לא. מדובר בחטיבות קרקע, 250, ובפרויקטים שנכנסו להוראות המעבר, 700 דונם שנמסרו לחקלאות, שהם פשוט שדה של פאנלים, זה הכול.

אנחנו עדיין לא שם. אני מתחיל מהעמוד. אני מתחיל מהעמוד, אחרי זה אני אעבור אתך לכל המשטח.

אם אתה מתייחס - - - לא שאני כל כך - - - על הגגות - - -

אני רוצה להבין את הרעיון. אני מבין – גגות פטרתם.

דודי, תן לי להוסיף משהו. אני חושב שיש כאן הבדל מהותי בין מה שהיה בעבר לבין מה שמדובר כאן. היא מסבירה שעשו את החישוב הכלכלי והגיעו למסקנה שדונם הגיע ל-200,000 שקל.

רווח.

רווח. אז זה יכול היה לקרות כי היה תעריף. כאן המכרז יינתן למי שנותן את המחיר הכי נמוך.

זו השאלה הבאה.

ולכן הדוגמאות של העבר - - -

הן לא רלוונטיות, אנחנו צריכים להתקדם.

אני עוד לא שם.

עוד משפט. לכן כל הדוגמאות, שחס וחלילה איזשהו יזם, או איזשהו חקלאי, הרוויח המון כסף מהעסקה כי אז החישוב היה אחרת – היום אין תעריף, מי שייתן את התעריף הכי נמוך, אותו תיקח חברת החשמל, ובזה זה ייגמר.

ועדיין הם ירוויחו.

לא, הם ייתנו לנו מחיר שאנחנו נשלם. הם ייתנו לנו את המחיר כדי להרוויח. אנחנו נשלם - - -

אבל לא ראיתי שעשית שמאות למי שמגדל תפוחי אדמה ולמי שמגדל תירס. בשנה מסוימת, הקרקע החקלאית של תפוחי האדמה יכולה להניב הרבה יותר מהמחיר שאת אמרת, ומצד אחד - - -

לא. ממש לא. סליחה - - -

כשיש אסון בספרד והם רוצים - - -

היזמים ימסרו - - -

מירי, תקשיבי - - -

אם את מסתכלת על רווח לאורך שנים, כשיש אסון בספרד או ברוסיה, וצריכים תפוחי אדמה, הם משלמים מחירים אדירים. יכול להיות שהשומה באותה שנה על קרקע פר דונם היא יותר מהסולארי. מה הקשר?

מירי, תעני רק לי עכשיו. אני מבין שעד עכשיו אתם פטרתם רק את הגגות, אין לי מושג למה, אבל זה לא משנה ואני מתקדם.

זה משמש בפועל.

אני רוצה להתקדם. אמרתי, אני לא נכנס לעניין למה. יכולתם באותה מידה לא לפטור את הגגות, יכולתם לפטור את כל הקרקעות, זה הינו הך. אני רוצה לשאול את השאלה הבאה, שהיא מעניינת אותי כרגע – היות שההתמחרות תהיה על המחיר שהם מוכרים לחברת חשמל – זו תהיה ההתמחרות – אז למה לקחת בסיס? בואו נעשה את זה אפס. הרי אנחנו רוצים להוריד את התעריף מחברת חשמל למינימום שאנחנו יכולים. הרי בסוף אנחנו רוצים לשרשר את זה לתעריף החשמל.

אני חושבת שאם הם ישיבו את הקרקע, לא יהיה את העניין הזה.

תעני לי שנייה, אם ההתמחרות בסופו של דבר היא על המחיר לחברת חשמל, זה אומר שבסופו של דבר, הבן אדם מציע את המחיר לפני שהוא נכנס לפרויקט, ואז אם חברת חשמל מוכנה לקנות את זה במחיר הזה, אהלן וסהלן, ואם לא, הוא לא מקים, אין לו למי למכור, חוץ מצריכה עצמית.

אבל זה המודל שהקרקע בידנו. צריך לזכור, אנחנו מדברים על משהו כמו אולי 20 או 30 ישובים, אולי פחות. זו קבוצה סגורה של אנשים שמתמודדים. הרי אם כל הקרקעות היו בידי המדינה, והיינו מוציאים מכרז על התעריף, אז בסדר.

תעשי מכרזים של המדינה, מי עוצר אותך?

כולם מתחרים. כל חקלאי יכול לגדל חשמל.

כולם עושים. למה אתם לא עושים? תעשו.

רק שנייה.

- - - את הקרקע, ונשווק. - - -

יורם, לא מתפרצים פה. רק שנייה, יעל. אני רוצה להבין את הרעיון. הרי בא בחור, נניח חקלאי, לא משנה מי. רוצה לעשות - - -

זה רק לחקלאים, זה כן משנה.

אין בעיה, רק חקלאים, אני לא יכול.

חקלאים או אתם? חשוב להבין שהם לא עושים מכרזים.

אנחנו זה הציבור. אנחנו זה לא - - -

גם מחירי החשמל זה הציבור.

חבר'ה, אל תענו אחד לשני. רק אלי. אני עדיין לא מבין את העניין. אם בסופו של דבר אנחנו אומרים לחקלאים: כל מי שרוצה, שיתמחר על התעריף. דרך אגב, אני לא יודע כל כך על מה הוא יכול להתמחר, הרי בסופו של דבר, חברת החשמל תקבע את התעריף. אם הוא ירצה, יקנה, אם לא ירצה - - -

לא, זה המכרז.

לא הבנת. אני הולך הפוך על הפוך. היות ואני לא רואה את הבדלים בשוליים בייצור, והיות ואם אני רוצה למקסם את הייצור היעיל ביותר, אז אני אומר לחברת חשמל תגבי את התעריף שאת חושבת שהוא יכול לעמוד בו, עם רווח קבלני סביר וכולי. ואז אני אומר לו אדוני: "גו, נו-גו". זה התעריף – אתה רוצה, תאכל, אתה לא רוצה, אל תאכל. הרי מה התמחור? נגיד שאני החקלאי. אני בא לחברת חשמל. אני אומר לו שני שקלים, הוא אומר לי לא. אני שואל כמה? הוא אומר לי 1.8 שקל. אני אומר לו לא מתאים לי. הוא אומר לי לא צריך, אז אני לא עושה את המתקן. אבל תבינו, התמחרות על מה? הרי זה ביני לבין חברת החשמל. יש לי רק קונה אחד. הוא מחליט בכמה אני אמכור לו. אם הוא יקנה ממני ב-1.8 שקל, יכול להיות שמהשכן שלי הוא יקנה ב-1.7 שקל? לכן אני אומר, הכול "ישראבלוף". הכול פשוט. אם אתם תביאו את מחיר הקרקע, יגידו לכם אנחנו לא רוצים להרוויח על הקרקע. למה? כי מדינת ישראל רוצה לשדר שהחשמל הסולארי, ובכלל, האנרגיה הירוקה, יושב במיינסטרים שלה, והיא מעודדת את זה כתפיסת עולם. אני לא יודע כמה כסף יש פה, לדעתי, כמה לירות. אין פה כסף. אבל כתפיסת עולם, למדינה יש עניין בעניין. ואז היא אומרת: לא רק חקלאים, מי שרוצה.

אבל זה לא רק חקלאים. אתה כל הזמן - - -

דקה. קודם כל לחקלאים. דרך אגב, יש קרקע במדינת ישראל שהיא לא חקלאית, מה לעשות? יש גם קרקע של המינהל - - -

זה לא בהיקפים - - -

דרך אגב, הערבה, אני מניח שרובה זה של המינהל בכלל.

זה מה שאנחנו רוצים לקדם.

לכן אני מחלק את זה. אני רואה שהמגה-פרויקטים לא יושבים אצל החקלאים. אני רואה אותם בקטעים המסודרים יותר. שם אין מגבלה, לא 250, לא 500, ואולי גם לא 5,000. לא יודע. זה מסודר, שימו בצד, אתם יוצאים להתמחרות. אין לי מושג, גם שם לדעתי אותו סיפור צריך להיות.

על התעריף, לא על הקרקע.

כן, על התעריף. אני חושב שאם אתם תביאו קרקע במחיר אפס, חברת החשמל תקבע למושבניקים באיזה תעריף היא רוצה לקחת את זה, בכפוף לזה שהיא תיקח בחשבון את שעות השמש שאמרת – את 50 השעות האלה, אני לא יודע איפה, בין רמת הגולן לאילת. אנחנו לא מדינה של עשרות אלפי קילומטרים, שיש הבדלים באור. דרך אגב, החשמל הוא מהאור, לא מהחום. זה נשמע לי סביר. יש פה יזמים – עם חלקם נפגשתי – שתוך כדי המשחק שיניתם להם את הכללים.

זה לא הם, זו רשות החשמל.

תקשיבו. לקרקע – אמרתם לו תביא לנו חוזה מחברת חשמל. הבן אדם רץ לחברת חשמל, כבר הקים הכול, פתאום העליתם לו את מחיר הקרקע.

לא קבענו את הקרקע לפני כן.

זה התרנגול והביצה – אתם לא נותנים לו קרקע, אתם אומרים לו תביא חוזה. ההוא הולך לחברת החשמל, הביא את החוזה, אתם אומרים לו העלינו לך את הקרקע. הוא עושה חוזה על בסיס קרקע שהוא יודע מה המחיר שלה. אם מחיר הקרקע הוא אפס, הוא יודע לסגור אתו תעריף. אחרי שהוא סגר אתו תעריף, הוא בא אליכם, אתם מעלים לו.

אני אשבור לך את המיתוס הזה, ברשותך.

זה לא מיתוס.

עוד מעט ידבר אתך הבחור. הנה, בבקשה.

רשות החשמל, כשהיא קובעת את התעריף – למשל בתמנע, כשהיא קבעה את התעריף, היא לקחה ערך קרקע על דעתה. לא תיאמה עם השמאי הממשלתי, לא תיאמה אתנו. החליטה על איזשהו ערך פורמטיבי, תחליפי, כמו קרקע חקלאית, 16,000 שקל לדונם. זה כמו אפס. הוסיפה עלויות הקמה שהיא חשבה שהן עלויות ההקמה הנכונות, הוסיפה עלויות תפעול, רווח יזמי, והגיעה לתעריף – 31.9 אגורות. זאת חברה שכבר יש לה כאן מתקנים, וגם חברה בחו"ל שיש לה מתקנים, זו חברה בעלת ניסיון בהקמת מתקנים סולאריים. אם התעריף היה באמת נכון, מדויק ואמתי, היינו צריכים לקבל במכרז תוצאה שקרובה ל-16 – 20, 30 לדונם, נכון? פחות או יותר. וכמה קיבלנו?

קיבלתם 300.

200,000 לדונם.

200 או 300. אבל את יודעת למה?

לא הבנתי. מה הטענה?

שנייה. אני רוצה לסיים, שתבין עד הסוף. למה קבענו את המכרז - - -

היא טוענת שהיזמים מפתיעים, אבל הם סובלים מהמדינה, צריך להבין מה קורה שם.

רגע, סליחה.

חבר'ה, אתם מפריעים לי.

אדוני - - -

אני לא הפרעתי לך גם כשאתה מאוד הכעסת בדברים שלך.

תעני לי על השאלה שלי. אני לא צריך את הדוגמאות.

התעריף לא חד-משמעית קבוע.

אני אסביר. יש לי קרחת רק ממכרזים שעשיתי.

על החשמל?

לא, על כל מיני נושאים. בסוף, אתה יכול להביא את זה ממספר זוויות.

לכן עשינו את זה.

אתה יכול להתמחר על הקרקע, לא מעניין אותך כמה ישלמו לך. אתה יכול להביא את זה מהתעריף – אתה יכול מה שאתה לא רוצה.

נכון.

אני שואל שאלה אחרת, תענו לי עליה. עוד מעט אנחנו נבדוק את ההתערבות שלכם באמצע התהליך, מה קרה. אני שואל שאלה, הרי לא מדובר בהרבה כסף מבחינת הכנסות המדינה מהקרקע. אתם אומרים לבד שזה גרושים, פר שנה 1,000 שקל לדונם בהעמסה שנתית. אני אומר שיש לזה משמעות באמרה של המדינה בנושא הזה, מעבר רק לדיבורים, שהיא לא עושה כלום, לפחות יש לה גם דחיפה – חבר'ה, קחו קרקע חינם, רק תעשו. עלי הקרקע. עלי.

זה מה שהמדינה עשתה.

בא חקלאי, אומרים לו לך תסגור מול חברת חשמל, בגלל שיש לנו עניין שהוא לא ירוויח 4,000%. הם הוא יכול להביא את זה במחיר זול לחשמל, זה מה שמעניין אותנו. הרי אין אידיאולוגיה בחשמל אם לא קורים שני דברים – אחד, שאנחנו מייצרים חשמל ירוק.

ושהאזרחים ישלמו פחות.

והאזרח משלם פחות. שני הדברים האלה צריכים להתחבר. אם אחד מהם לא מתחבר, לא טוב. אם אנחנו יכולים להביא את זה לשם במחיר קרקע אפס, למה שלא נעשה את זה?

16,000 לדונם, או 15,000, או 20,000, זה כמו קרקע באפס. באמת שאין לזה משמעות. תבין, עלויות הקמה - - -

אם זה כמו, אז תורידו את זה לאפס.

אבל יש גם מדיניות, תבינו. רשות מקרקעי ישראל מנהלת את מקרקעי ישראל. יש גם מדיניות רוחבית.

זה 10% מהמחזור.

אי-אפשר לתת לכל אחד – רגע, ומטמנות זה לא חשוב?

הבנתי. הבנתי.

יש המון דברים חשובים.

הבנתי. אני רוצה לשאול אותך שאלה אחרת, הבנתי את המדיניות. אני רוצה לבוא למקום אחר. בסופו של דבר, כשאתה צריך לשלם בשעת ההקמה, שם הבעיה. אתה צריך גם לממן את הפרויקט, גם לממן 25 שנה, שעוד לא קיבלת אותן בכלל. זה הרבה כסף. אם אתה לוקח את זה – 25,000 שקל לדונם כפול 25, באותה נקודת זמן זו בעיה.

זה לא כפול 25, זה 25 כפול השטח.

אמרתי. אבל היות ואנחנו משלמים את זה ל-25 שנה - - -

זה חד-פעמי.

חד-פעמי ל-25 שנה.

25 מייקר את הפרויקט ב-10%.

לא להפריע לי. אני אמרתי לכם, אני אומר את זה מהבוקר – אני נראה אהבל, אבל לא כל כך. אני לא כל כך אהבל. אני שואל שאלה אחרת – אם אתם תעמיסו להם את זה פר שנה - - -

700 שקל בשנה, כמו החקלאים.

אם הוא יוכל, כמו החקלאים, להגיד קיבלנו את המדיניות. אנחנו מבינים שאם חינם – אולי תגידו תביאו 2,000 דונם. כשאתה משלם – כמו על השקיות. בדקתי בסופרים, אמרו לי שזה ירד ב-80% רק על 10 אגורות. למה? בן אדם לא אוהב לשלם, לא משנה כמה. אז אני מבין. אבל אם אנחנו נעזור להם – הרי אנחנו רוצים לעזור. דרך אגב, זה באותו כסף, רק לעזור. להגיד לו, כמו בחקלאי, אתה תשלם לנו את זה פר שנה, לא מעכשיו ל-25 שנה, אלא פר שנה 1/25 - - -

אבל תבין, היזם עכשיו הולך להוציא מאות מיליונים על עלויות הקמה.

אז את אומרת שטויות, מה זה הקרקע?

אני אומרת שזה יותר בכ-5%-3%.

זה לא כסף? זה לא כסף? מה אכפת לכם?

זה כסף, אבל אני לא יכולה לחלק קרקע בחינם, כי זה - - -

לא אמרתי בחינם. הבנתי.

אז אנחנו נותנים במחיר של - - -

לא, תתחברי איתי שנייה.

רגע, כשאנחנו פודים קרקע בחזרה מחקלאי, אנחנו משלמים לו פי 2 ממה שאנחנו מבקשים היום. אנחנו פודים ממנו. אם פודים לך את הקרקע החקלאית - - -

מה השם?

דוד מזרחי, כלכלן הרשות. בעבר רשות מקרקעי ישראל שיווקה קרקעות לא רק לחקלאות, אלא גם למגורים וגם לשימושים אחרים באמצעות דמי חכירה שנתיים. כלומר, בכל שנה אדם בא ושילם. מהרבה סיבות, בעיקר כדי לצמצם את החיכוך, יעילות בשוק, המדינה אמרה אני גובה את הסכומים ביום הראשון, ומתנתקת מההתקשרות שלי עם אותו יזם. אותו דבר למגורים, אותו דבר לתעשייה. המדינה רוצה לעזור בהרבה תחומים, לא רק באנרגיה – גם במגורים, גם בתעשייה, גם בתעסוקה - - -

דוד, תענה לי. דוד, תענה לי. תענה לי. אני שואל שאלה. אני אגיד לך מה מפריע לי. אני מתחבר למה שחיים אמר. אני הייתי מאשר לשים את זה במקומות שאי-אפשר לעשות חקלאות כל כך.

זו בדיוק הנקודה.

שנייה. אני לא מסכים אתם בדבר אחד, זה לא גידול חשמל, זה ייצור חשמל. בעיני רוחי יש הבדל אם בן אדם מייצר חשמל, לבין זה שהוא מגדל עגבניות ומעבד את הקרקע. אני מנהל הרבה דיונים פה עם החקלאים על נושא הקרקע. לעיבוד הקרקע יש ערך בפני עצמו, לא קשור עכשיו מה הוא מגדל ולמה. החקלאי בסופו של דבר ישלב את העסק – הוא יעשה את זה על הגג, הוא יעשה את זה בפינה שמתאימה לו, הוא יעשה את זה על קרקע מליחה, כמו שהוא אמר, והוא רוצה לאוורר אותה. לפעמים הוא כבר מבוגר וקשה לו, אז הוא אומר עד שהבן שלי יבוא, נקים פה מתקן בינתיים. יש לנו עניין – כפי שאמרתי, אני חוזר על עצמי – לייצר חשמל נקי, ויש לנו עניין לייצר אותו במחיר זול, עד כמה שהדבר ניתן.

זול לצרכנים.

כן. ויש לי עניין – אני, באופן אישי – שהחקלאי ירוויח, שלא יסבסד את המדינה. שירוויח בכבוד. לא יותר מדי, אבל את הרווח שמגיע לו.

אבל לא להרוג את החקלאות.

אמרתי, בוודאי. באיזונים האלה אנחנו משחקים. אתם קבעתם 15,000 או 16,000 שקל לדונם ל-25 שנה. אני לא מתווכח למה 15, למה 16, לא חשוב. אני רק אומר שתקלו עליהם. הרי הם באו לכאן מהזווית של הקרקע, הם לא באו לדיון מהזווית של הפאנלים. כנראה שזה מפריע.

כבוד היושב-ראש, ההקלה היחידה היא עלות המימון.

15 - - -

עלות המימון זה גם משהו.

דוד, על הפאנלים אני לא יכול להשפיע כי עכשיו אנחנו לא מתעסקים בפאנלים. מסגרות – לא הבאתי לפה מסגרים לדון אתם. הם באים מזווית אחרת. המשתנה היחיד כאן שלמדינת ישראל יש נגיעה בו זה הקרקע. אם אתה תקל על היזם בנושא הקרקע, לא בזה שאתה מוריד לו את זה, אלא שאתה פורס לו את זה ל-25 שנה, בכל שנה הוא משלם את חלקו בקרקע על השימוש, אני חושב שבנקודת ההקמה זה מקל עליו. אל יקל בעיניך – להביא 30 מיליון, או 35 מיליון, לפעמים זו היכולת של הבן אדם.

לא קל בעיני בכלל. זו תפיסת מדיניות שלמה לכל העיסוק של רשות מקרקעי ישראל.

איך משלם החקלאי?

חקלאי זה משהו היסטורי - - -

עזוב היסטורי. שאלתי מה עושה החקלאי?

חקלאי משלם דמי חכירה שנתיים.

בכל שנה. מה אכפת לך לתת להם? הרי אותו חקלאי בא אליך, נכון?

זה לא חקלאי, זה היזם. יש פה ערבוב בין הדברים.

אני לא בטוח שהיזמים ירצו את זה.

זה חקלאי, וזו חקלאות, ואין שום דיון.

לא הבנת. תמיד, אם הוא ירצה לשלם – אהלן וסהלן. זה כמו הארנונה – אם אתה רוצה, אתה משלם בכל חודש. אתה רוצה לשלם בתחילת השנה הכול? אף אחד לא זורק אותך מהמדרגות, להיפך, אומרים לך תודה רבה.

יש לנו גם רפורמה שאנחנו צריכים - - -

אני שואל ברמה העקרונית - - -

- - - הרפורמה ברשות מקרקעי ישראל כדי להקטין חיכוך בין הרשות לחוכר. עכשיו אתה אומר לי בואו נגדיל בחזרה את החיכוך.

הבנתי, אתם לא רוצים לראות אותם בכל שנה.

גם הם לא רוצים לראות אותנו.

אם הם לא רוצים, ישלמו. דרך אגב, אותו חקלאי בסוף הוא בעל הקרקע. לא היזם משלם, זה החקלאי.

לא, היזם.

הרי הקרקע של החקלאי.

היא מוקצית לחקלאי. מי שמשלם הוא היזם. החוזה ביניהם הוא חוזה שכירות. הקיבוץ מקבל דמי שכירות מאוד נדיבים, הרבה יותר ממה שישלמו לנו על הקרקע במכרזים האלה. היזם לוקח על עצמו את התשלום על הקרקע. הקיבוץ נהנה משני העולמות. הוא חקלאי.

אין בעיה. אמרתי, אני בא מהזווית של החשמל. אני מאמין שככל שאנחנו מעמיסים עליהם יותר הוצאות, בסוף זה בא לידי ביטוי בתעריף.

אי-אפשר להתעלם מזה שמדובר בקבוצה קטנה מאוד של שחקנים, שהם היישובים. פנו אלינו מרשות החשמל עם המודל הזה, אמרו בואו נלך למחיר אחיד של הקרקע, ומחיר שכמעט אין לו משמעות מבחינת התעריף. ולזה הלכנו כדי - - -

אני רוצה להתקדם בדיון. זה נושא קטן, אני מבקש מכם לחשוב על הנקודה הזאת. אם זה עלה מכאן, ויכול להיות שזה יעשה להם טוב על הנשמה, מבחינתנו זה נהנה וזה לא חסר כל כך. תחשבו על זה. ממילא יש לכם התחשבנות עם אותו חקלאי, אתם יכולים לגלגל את האירוע שחקלאי בכל שנה בא אליכם, אז הוא גם יסגור את הסיפור של הקרקע. גם של זה וגם של זה. ברשותכם, אני רוצה להיכנס למקרה שסיפרתי לכם עליו באמצע הדרך. הייתי רוצה שתשמעו אותו ממקור ראשון ותגידו לי איך זה קרה. בבקשה. חזי.

מה שהוצג כאן – אני תיכף אגע במה שקורה אצלנו – ההחלטה שעומדת על הפרק היא מחיר שינוע בין 25,000-5,000 שקל לדונם, זה רק חלק מהסיפור. הסיפור הוא שיש קבוצות של אנשים שמשלמים סכומים שונים לחלוטין. בעת ובעונה אחת, המדינה, בשביל קטגוריה אחת של פרויקטים, קובעת את הסכומים ששמענו אותם. באותו זמן ממש, המדינה קבעה בשביל פרויקטים אחרים סכומים של אפס באמת – פחות מ-2,000 שקל לדונם.

איפה?

באשלים. ממש עכשיו, בזמן האחרון.

מה זה אשלים? זה מושב או קיבוץ?

לא, לא, זה מכרז על קרקע פנויה.

זו קרקע זמינה, פנויה.

מכרז.

אדוני, באותו זמן ממש, רמ"י קבעה מחיר של 200,000 שקל, בין היתר, בשביל הפרויקטים שיעל דיברה עליהם, מונה נטו. משפטנים יוכלו להסביר לנו מצוין למה זה שונה מזה, ולזה שונה מזה, וזה שונה מזה. להבנתנו, כמו שכבר ציינת, עדיין מדובר באותה השמש, אותן קרקעות, אותו ציוד, אותו הכול - -

רק תעריף שונה.

- - חוץ מדבר אחד שונה.

התעריף.

אותם פקידים - - -

לא אותו תעריף.

יש רק דבר אחד ששונה, אדוני.

התעריף.

הדבר היחיד ששונה הוא הכותרת של הדיון. כשהם יושבים באותו חדר לקבוע את התנאים, הכותרת מתחלפת, והם קובעים תנאים שונים.

באמת, אלו האשמות ממש חמורות.

רק שנייה. מירי, אל תפריעי. כאן גם אם מישהו דובר דברים לא נכונים, לא עוצרים אותו, נותנים לו לדבר. אחרת כל היום הייתי מקיים פה דיונים ורק עוצר אנשים. עזבי. תני לו, הוא חושב שהוא אומר נכון, את חושבת אחרת. אם תתחילו להתווכח, לא נגמור עם זה. חזי, אני רוצה שתתייחס למשהו אחר, לסיפור הספציפי שקרה לך.

תואר לפני כן שהיו מכרזים ב-2012. הם נכשלו. רמ"י ורשות החשמל ביחד קבעו בסיס לכל הפרויקטים שקמו מאז עד לאחרונה, על בסיס אותה עלות של 16,000 שקל לדונם. וכולם שילמו, פחות או יותר, אותן שומות פרטניות של 25,000-20,000 שקל לדונם מהוון. לרמ"י זה יכול להיחשב כסכום אפסי, זה הצטבר למיליוני דולרים לכל אחד מהפרויקטים. כל אחד הבין לאן הוא צריך לגלגל - - - על בסיס זה כולם חתמו על אותם אחוזים שאדוני ציין מול חברת החשמל ומול כל מיני אחרים. אותו דבר בפרויקט שאני מנהל אותו במשאבי שדה, על 1,000 דונמים ו-60 מגה-וואטים, עם שישה יישובים, על בסיס אותן הבנות, אותם סיכומים.

של 16,000 שקל לדונם. מה קרה?

16,000 שקל לדונם. שומה שקיבלנו במקור על 25,000 שקל – שינו את זה. שינו את זה ל-30,000 שקל. אחר-כך שינו את זה ל-60,000 שקל לדונם. אחר-כך בא המכרז - - -

אבל מה התהליך? איך זה עובד? מה שסיפרת לי, אתה אומר שאתה בא לרמ"י, שואל אותם כמה עולה הקרקע? אני רוצה להקים פרויקט - - -

הם לא באו.

הם לא פועלים ככה. הם לא פועלים ככה.

אז איך זה עובד?

הם פונים הפוך. הם אומרים לך אתה בתור היזם ותגמור את כל ההליכים מול רשות החשמל.

אבל איך אתה גומר הליכים בלי לדעת מה ערך הקרקע?

כי אנחנו יודעים שבתוך התעריף של רשות החשמל יש את הערך שהם ביססו עליו את אותו תעריף, 16,000 שקל.

אתה לא איתי. אתה אומר לי אני הולך לסגור תעריף חשמל. אבל תעריף חשמל זו פונקציה של הייצור שלך. אתה אומר לי אני לוקח את הנתונים הקיימים. אני לוקח פאנלים, קרקע – כמה כתוב? 16,000 היום, הולך. הולך אליו, סוגר אתו תעריף, לא משנה כמה. ואז אתה בא למינהל ואומר להם אני סגרתי תעריף, נא להביא לי את הקרקע במחיר של היום. לא, אבל זה לא 16,000 היום, זה 200. זה הסיפור שהיה?

כן. מה שרמ"י - - -

למה זה לא הפוך?

יש הבדל אחד. ההבדל הוא שעל בסיס אותו 16,000 רמ"י קבעה את השומות לכל הפרויקטים. אז הם ניהלו מכרז, זה שונה לחלוטין מכל הפרויקטים שעל בסיסם, כולל אנחנו, עשו את השומות הפרטניות. ניהלו מכרז בשביל הפרויקט בתמנע, שיקום בעוד חמש שנים בתנאים שונים לחלוטין, שיזם - - -

אתה לא עונה לי. אתה לא עונה לי. אני שואל שאלה. תיארתי את זה אולי כתיאור ציורי, סכימטי, אולי אפילו קצת מצחיק. זו המציאות? עוד פעם, כדי שאתה תסגור תעריף מול חברת החשמל, אתה צריך לדעת מה כל המשתנים שלך. ההיגיון שלי אומר שאתה מתחיל מרמ"י, כי זה המשאב היחיד שאתה צריך אותו מוגבל. אתה אומר רבותי, אני הולך לסגור עם חברת חשמל. כמה עולה לי דונם?

המחיר ברמ"י נקבע מראש. נקבע מראש.

אז אני שואל. אם הוא נקבע 16,000 שקל, על הבסיס הזה אתה הלכת לחברת חשמל. ניהלת אתם משא ומתן, הגעת לאיזשהו מחיר לקילוואט. סגרת אתו, לקחת את המרכיבים שלך – לא נכנס לך לחשבונאות. אחרי שאתה סגרת אתו, אתה צריך ללכת לרמ"י, לסגור את הקרקע. הם אמרו לך פתאום אנחנו מעלים את מחיר הקרקע?

על הדרך, - - - על העסקה עצמה, הם הקפיצו את המחיר מ-20 בערך, ל-200,000.

שנייה, עצור. תסבירו לי. אתם שומעים מה הוא אומר? תסבירו לי.

לא רק לנו, דרך אגב.

מירי, תסבירי לי את העניין.

אני אסביר. קודם כל, מדובר בהקצאה בפטור. בהקצאה בפטור, על-פי התקנות, יש לערוך שומה פרטנית לפי תוצאות מכרזים. השומות שלנו נערכות גם על-ידי - - -

איזה מכרזים, של מה?

אם יש תוצאות של מכרזים, עדיף לפי תוצאות של מכרזים, או שווי שוק. אגב, השומות שלנו נערכות על-ידי השמאי הממשלתי, ועל-פי הקווים המנחים שהוא מתווה.

דלגי על זה.

לא, זה ממש על-ידו, אלו לא שומות שלנו. לא הייתה שומה ראשונה, שנייה, שלישית, אלא היו כל מיני טיוטות במהלך התהליך. הם עברו איזשהו תהליך הסדרה מול - - -

לא, לא, מירי.

לא, חשוב להגיד שלא היה 20, לא 40, לא 60 בשומה.

תקשיבי לי, אני רוצה להבין - - -

אני עניתי לו.

לא, אני רוצה להבין את התהליך. משהו בתהליך לא מסתדר לי.

מה, איך זה עובד?

כן. אני רוצה עכשיו לייצר חשמל סולארי. אני צריך שני דברים בעיקרון – קודם כל, קרקע. אני לא יכול לבנות אותה על הירח. ודבר שני, את כל הטכנולוגיה הרגילה, שאותה מפעלים מייצרים, בזה אין מחסור, רק צריך לשלם. אני בא לרמ"י, שואלים אותי איפה? איפה יש לכם? אומרים לי בנגב. אני אומר אחלה. כמה עולה? אז אומרים לי – ככה זה צריך להתחיל, הרי זה המשאב הראשון - - -

לא, זה מתחיל ברשות החשמל.

לא הבנת. זה האבסורד.

זה מתחיל אחרת.

עובד אחרת.

תקשיב, אני לא יכולה להקצות לו לאנרגיה סולארית קרקע אם אין לו עדיין רישיון ואישור מרשות החשמל.

תני לי רק רגע, אני רוצה להציע לך משהו.

אנחנו יותר לא נעשה הקצאות - - -

אני אסביר. בעולם המושגים שלי, מה שאתם עושים זו חלמאות. זה מתחיל כמו שאני אומר. אני אמור לבוא אליכם ולהגיד לכם: שלום, אני רוצה לייצר חשמל סולארי. נניח שאין לי משבצת, אני לא מושבניק.

כמה יעלה לי?

אתם אמורים להצביע לי איזה, אני אמור לבחור לי איפה. ואז אני שואל אתכם כמה עולה הקרקע?

לא, זה יהיה במכרז.

אתם יכולים לתת לי בהקצאה, או במכרז. אבל אם אני רוצה לקבוע – תבינו מה הבעייתיות של המכרז.

לכן אנחנו מציעים לאחד את התעריף.

אם אני קובע את זה - - -

לכן הם מציעים עכשיו מחיר קבוע.

לכן אני מסביר. אם אני קובע את זה במכרז, המשמעות היא שאני לא נכנס לכמה עולה קילוואט, בגלל שאני רוצה למקסם את הרווח מהקרקע. אם אני בא מזווית הקרקע, אין בעיה, כל מי שרוצה מוציא מכרז, כמה שזכית, זכית. אבל היות וזה לא מעניין אותי, אני לא בא מזווית הקרקע - - -

אבל מוצע היום שהתחרות תהיה על התעריף, לא על הקרקע.

היא תהיה על התעריף. ויהיה תעריף מקסימום, כדי לשמור על - - -

זה בדיוק מה שאני אומר. לכן אתם הייתם צריכים להגיד לבחור הנחמד: הקרקע עולה לך 16,000.

אבל הוא קיבל תעריף קבוע.

תני לי. אתה תלך לחברת החשמל, תנהל אתם משא ומתן על הבסיס הזה. אנחנו מודעים להם גם – כל הקרקעות במדינת ישראל, תדעו, זה התעריף. הרי זו העבודה שלהם. הם יודעים כמה עולים פאנלים. הם יודעים כמה הוא שילם – הוא לא צריך לשאול. דרך אגב, הוא מביא תעריף ארצי.

אבל זה מה שהם עושים.

אז למה שלחתם אותו אליו, הוא סגר אתו מחיר.

זה לא אנחנו שלחנו, ככה המדינה קבעה. אנחנו התחנה האחרונה.

הצד הזה זה המדינה. אולי התבלבלת.

בסדר, אבל למדינה יש כמה תחנות.

אבל את לא עונה לי, מירי.

רשות החשמל זו התחנה הראשונה.

נניח שעכשיו את קובעת את כל התחנות.

עכשיו אני משנה את כללי המשחק. אני לא רוצה יותר הקצאה בפטור. אין דבר כזה יותר הקצאה בפטור לשומה.

מה את רוצה?

אנחנו עושים הפוך. אנחנו אומרים תתמכרזו עם רשות החשמל על תעריף. אבל יהיה תעריף מקסימום, ועמדנו על זה, כדי שלא ייווצר מצב שאנחנו נוריד את מחיר הקרקע לכמעט אפס, ובסוף יזמים יוכלו לקבל תעריף שהוא כמו בתמנע, או אפילו כמו שהם מקבלים, הרבה יותר גבוה, ואז מי שיפסיד פה הוא הצרכן בסוף או הציבור. אנחנו כן מתמכרזים גם בתעריף.

יש לי רעיון, אולי קצת מהפכני. למה אתם לא תצביעו על פוטנציאל הקרקעות ותיתנו לרשות החשמל לנהל את הכול? את הכול. להגיד להם רבותי, אנחנו רוצים מכם 16,000 שקל לדונם ל-25 שנה. לא משנה לנו ממי, תשברו את הראש אתם עם מי שאתם רוצים.

כשמדברים על ההסדרה הנוכחית ועל ההתחייבויות לעמוד ביעדים בשנת 2020 או 2030, אנחנו באמת חושבים שחלק גדול מזה צריך להיות בתכנון שטחים.

אבל אתם לא עונים לי. אני שואל שאלה אחרת – למה אתם כל הזמן - - -

אנחנו מנהלי הקרקע.

למה שאתם לא תקצו את כל הקרקע הזאת לרשות החשמל?

כי הם לא מנהלי הקרקע. זה באמת מהפכני.

אני מבין שיכול להיות שלכמה פקידים לא תהיה עבודה.

נעבור לרשות החשמל.

היות ויש פה טלפון שבור כל הזמן – אתם לא רואים שיש פה איזה תהליך מעוות?

ממש לא, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא עכשיו.

היות ורשות החשמל אמורה לתכנן את כל נושא החשמל בישראל, היות ואנחנו באים מזווית החשמל, לא מזווית הקרקע בכלל, למה שאתם לא תשבו אתם. אתם תיצרו את הכללים מולם.

זה מה שעשינו.

רק שנייה. גם במושבים, גם בקיבוצים, גם בכל השטחים שלא קשורים לקיבוצים או למושבים. תגידו לו במקום שאתה תגמור אתו, תשלח אותו אלינו, אנחנו נדבר אתו, יכול להיות שאם משהו ישתנה, נחזיר אותו אליך; קח אתה את הכול, תן לנו 16,000 שקל ותשבור את הראש.

יש פה עניין של ניהול קרקע.

החוק אומר להם לנהל את הקרקע.

הם מנהלים את הקרקע – הם מקצים לו אותה.

הוא רוצה שהוא ינהל את הקרקע.

לא, שיקצו לו את הקרקע. מקצים לו. דרך אגב, זו המדינה. מקצים לו את הקרקע, והוא כבר יוצא ישר – למה? אני אסביר. הוא הרי לא יוצא למכרז על הקרקע. הוא לא יצא למכרז בכלל. בגלל שהתעריף הוא כמעט די זהה בכל מקום, יהיה טולרנס מסוים שהוא ישים כרווח קבלני, ומי שיתייעל ממנו, ירוויח. אז הוא יגיד רבותי, עזבו אתכם משטויות. מי שרוצה, אני קונה ממנו בשקל וחצי קילוואט לשעה. מי שלא רוצה, לא צריך.

זו אותה תוצאה בעצם.

נכון, אבל היא יותר פשוטה. אני מעריך שלא כל היום דופקים לו על הדלתות ושוברים. ישברו – יעלה טיפה את המחיר, עד שבסוף יתאזן.

זה מה שאנחנו עושים.

אדוני היושב-ראש, מכרז תמנע עשה בדיוק את הדבר הזה. הם קבעו משהו מסוים. לכאורה, במצב עולם תקין, כמו שאתה מתאר, היינו צריכים להגיע לאותה תוצאה בדיוק. בא יזם והציע 200,000 לדונם, לא 20,000.

לא פי 2, 3, 4, 10. פי 15.

אני אגיד לך מה קרה שם. בתמנע, מה שקרה, תבין טוב – זה כמו משוואה בשני נעלמים. אם שניהם משתנים, אתה אף פעם לא פותר את המשוואה.

לא, רק משתנה אחד.

אתה חייב - - - אחד.

היה פה רק משתנה אחד.

היה רק משתנה אחד, עלות הקמה.

אז תחליט – או שאתה מקבל מחיר קבוע ומתמכרז על הקרקע - -

זה מה שהיה בתמנע.

- - או שאתה מביא קרקע קבוע.

בדיוק, זה מה שהיה בתמנע.

לכן קיבלת תוצאה גבוהה. אתה לא הבנת. אם אתה בא - - -

ערך הקרקע הוא ערך - - -

אני אסביר לך מה הוא עשה לך. הוא השביח לך את הקרקע. אם מחר הוא מוריד לו את התעריף, אתה לא מקבל כלום.

אני לא רציתי שהוא ישביח לי את הקרקע.

אדוני היושב-ראש, אם היינו הולכים בדרך הזו בתמנע, הנהנים היחידים מהתעריף המוזל, שהיינו גובים רק 16,000 שקלים – היחידים – היו היזמים. שקל לא היה מגיע לצרכן.

אתה לא איתי. אתה לא איתי. דוד, אתה כל הזמן מבלבל את האירוע. בתמנע הייתה בעיה בגלל שהם לא קבעו את התעריף.

כן קבעו.

הם קבעו את התעריף.

אז הוא קבע תעריף גבוה.

הוא טעה בתעריף.

ואתה אומר לי תני לו לנהל את זה. יאללה, תני לו את הקרקע, שינהל את זה ויקבע תעריפים גבוהים.

דקה. למה? הבנצ'מרק שלו היה ייצור חברת חשמל, בגלל שהוא לא בא מזווית הקרקע. הוא אומר עזוב, שבור את הראש אתה, תביא מה שאתה רוצה. מצדי, קרקע שלך. אל תביא קרקע, תגדל אותם על הראש. תעשה חשמל על הראש שלך, מה זה משנה? בכמה אתה רוצה למכור לי חשמל? אז הוא אומר לו שני שקלים. הוא אומר: בחברת החשמל זה 2.4 שקלים. שני שקלים מתאים. לכן תבינו טוב מה קורה פה - - -

הציבור לא נהנה מזה.

דוד, אתה מפריע לי. עכשיו הכול הפוך. אתם מספרים לי. אתם אומרים עזבו, אנחנו באים מזווית החשמל, אנחנו לא הולכים לעשות התמחרות על הקרקע. אם הקרקע היא קבועה, לכאורה התעריף של החשמל משתנה - - -

לא - - -

בוודאי. ואז הוא יגיד לו: אדוני, אני מביא לך קרקע בחינם כמעט, עכשיו אני אומר לך מה התעריף. אני קובע את הטולרנס.

אבל בדיוק זה מה שהיה בתמנע, 16,000 מתבססים בדיוק על הסכום שאנחנו לוקחים. לכן אנחנו רוצים להיות מעורבים בזה.

אתם כנראה לא מבינים מה אני אומר.

מבינים אותך בדיוק.

אני יוצא מהנחת עבודה שאת רשות החשמל לא מנהלים אנשים אהבלים.

ממש לא. אבל תמיד טוב סיעור מוחות.

הם לא צריכים ללמוד לתואר שלישי בדימונה. זה פשוט. ברגע שהוא ינהל גם את הקרקע, וזה משאב שהוא יקצה אותו באמצעותכם, כבר אמרתי, הוא קובע אותו כמחיר אפס, ואז הדבר היחיד שיש לו הוא ההתמחרות.

אני חושבת שההצעה שלנו היא לא רחוקה מזה. ניהול הקרקע צריך להתבצע על-ידי רמ"י, אבל בסך הכול, מה שקורה, שיש תחרות על התעריף.

למה שיניתם להם את התעריף תוך כדי תנועה?

לא שינינו להם את התעריף.

הוא אומר שתוך כדי המשא ומתן.

הם התקשרו עם ישוב חקלאי על הקרקע של היישוב החקלאי, כ-1,000 דונם. הקצאה של קרקע בפטור ממכרז, לפי תקנות חובת המכרזים, צריכה להיות לפי שומת שמאי. כל הדיון הזה והטענות הן טענות – אגב, יש לנו דיון בוועדת הסגות אתם בסוף החודש. הטענות האלה, אם זה היה צריך להיות ככה או אחרת, מתבררות בהליך השמאי. יש להם גם טענות משפטיות שהם לא העלו פה, וגם זה נמצא בבירור.

זה לא המקום.

זה אירוע ספציפי שצריך להתברר.

חבר הכנסת אמיר אוחנה. דרך אגב, הוא אחד מיוזמי הדיון.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה קודם כל להודות לך על קיום הדיון המהיר הזה. אבל גם, יותר מזה, להודות לך על האופן שאתה מנהל אותו. אמנם לא הגעתי בתחילת הדיון, אבל בזמן הקצר שאני יושב כאן, ואני שומע את השאלות שלך, ואת הרזולוציות שאתה נכנס אליהן, אני רואה שבאת לעבוד. ואני רואה שאתה גם הולך, כנראה, לפתור את העניין הזה. וככל שתצטרך סיוע, אני בטוח שלא רק אני, אלא גם חברי כנסת נוספים ירצו לעזור. מה שאני בא להגיד, החשיבות של הנושא הזה חורגת הרבה מעבר לנושא של הגנת הסביבה, שבוודאי דיברו על זה קודם, ומעבר לצרכנים שיוכלו לשלם פחות על חשמל; אלא יש לה משמעות גיאו-פוליטית אסטרטגית כוללת. אני אסביר. לכן מדינת ישראל, על כל רשויותיה, צריכה להתגייס לפתוח דלתות, לסייע לכל הנושא הזה של אנרגיות חלופיות, אנרגיות מתחדשות, אנרגיות ירוקות, אדוני, משום שיש לנו את הפוטנציאל להיות ראש החץ העולמי בנושא הזה. אנחנו סטרט-אפ ניישן, חזית הטכנולוגיה העולמית. אדוני, תחשוב, אם אנחנו נוביל מהלך עולמי כזה, בוא נחשוב מה זה עושה לאויבים שלנו. נדמיין את כל אויבנו בלי נפט, או שהנפט מהווה משקל פחות. יש לזה חשיבות אסטרטגית. אני חושב, אדוני, שיש חשיבות רבה לכך שאתה נכנס לרזולוציות האלה, שאתה הולך לפתור את הבעיה. המדינה צריכה לסייע, לעזור. ואם יש צורך בחקיקה – אולי זה יעזור לכם גם – אנחנו כמובן נהיה פתוחים גם לזה. תודה אדוני.

- - -

רק שנייה. דקה.

בשבוע הבא יש דיון.

הבנתי. למה הגבלתם את זה ל-250 דונם?

את מגבלת השטח? קודם כל, זה נקבע בתיאום עם משרד החקלאות.

כן, אבל איך? זה יצא בקוביות 250?

לא. אנחנו מאפשרים ליישוב חקלאי לבצע פעילות לא חקלאית במשבצת – אני מדברת רק על הדרום, כי אלו האזורים הרלוונטיים – של 120 דונם.

לכל היישוב?

לכל היישוב. אני מזכירה לכם, בבג"ץ קשת זה היה היקף יותר גדול, ובעקבות זה אנחנו הגענו ל-120 דונם לפעילות לא חקלאית. כאן אמרו צריך לעודד את המיזמים מהסוג הזה. דרך המלך, כפי שאמרנו, הייתה שהמדינה תשווק מכרזים - - -

אתם התכוונת ל-250, לא קשור לסולארי, לכל מיני דברים.

לא, קבענו 120 לכל מיני דברים, ופה הגדלנו כדי לאפשר - - -

אני שואל למה אתם שמים את המגבלה. הרי אנחנו רוצים במקסימום - - -

אני אסביר למה אנחנו שמים מגבלה. ביישוב חקלאי טיפוסי בדרום יש משבצת בסדר גודל של 6,000 דונם, ועוד שטחים זמניים. אנחנו מוסרים את הקרקעות האלה באותו תשלום מינורי של 8,000 לעיבוד חקלאי. לא צריך את השטח – נחזיר את זה, ונקצה את זה לחקלאי אחר שרוצה לעבד. זה נכון שהמדינה וגם בתי המשפט הכירו באפשרות לתת פתרון תעסוקתי נוסף ליישוב, ומכאן 120 דונם. אבל צריך להיות גבול לעניין הזה.

לא הייתה הגבלה, צריך לשים את זה על השולחן.

פרנס.

אנחנו חושבים ש-250 זה - - -

אני רוצה להבין, מה שאת אומרת, בגדול, יש לנו עניין שתהיה חקלאות ולא רק ייצור חשמל - - -

וניהול שוויוני של המשאב.

אני מבין. אמרתי לכם, אני אולי נראה אהבל, אבל לא כל כך.

אני יודעת. הסוגיות האלה עלו גם בפדיון. הרי במרכז הארץ יש משבר דיור.

הבנתי. אני מציע – היות ויש לכם החלטות בשבוע הבא, כך הבנתי, קודם כל, לגבי הסוגיה של גודל ההקצאה החקלאית. תשבו עם החקלאים בחזרה, תנסו להגיע אתם לאיזושהי הבנה נוספת.

יש קשיים משפטיים עם הנושא של הפריצה של ה-250. אנחנו מכירים את הטענות האלה, מקיימים דיונים גם עם משרדי הממשלה הרלוונטיים.

מניה, אני מתקדם. אני ביקשתי משהו אחר. אני ביקשתי שתיזמו עד שבוע הבא דיון עם משרד החקלאות עצמו. תנסו להגיע אתם - - -

שנשב עם משרד החקלאות?

אדוני, אנחנו מדברים באופן קבוע על הנושא הזה.

מי כבודו?

רענן אמויאל, משרד החקלאות.

שבו אתו. אם אתם תגיעו למסקנה שזה 250 – אהלן וסהלן, אני לא מתווכח. אבל אני רוצה שהמדינה תדבר בינה לבין עצמה ותחליט על הנושא הזה.

יש דיון אצל היועץ המשפטי לממשלה בנושא.

לא קשור. היועצים המשפטיים נכנסים איפה שהם לא צריכים להיכנס. זה לא קשור לעניין.

זה התפקיד שלנו.

לא, התפקיד שלכם הוא לא להיכנס. התפקיד שלי הוא להוציא אתכם מאיפה שאתם לא צריכים להיכנס. בדרך כלל אתם נכנסים איפה שלא צריך, וצריך להוציא אתכם משם.

דווקא פה זו שאלה משפטית אדוני.

לא קשור למשפטית.

250? בוודאי.

העוזר של השר שמחון המציא את זה. מי שהמציא את זה, אנחנו מכירים אותו.

חבר'ה, מספיק. זו המדיניות של הממשלה. תפסיק להפריע לי. זו המדיניות של הממשלה. הממשלה מחליטה, וככה מתבצעים הדברים.

יש פה שאלות של צדק חלוקתי.

אתה יודע, אחרי זה - - -

אין שום קשר לצדק חלוקתי. זו פשוט הונאה.

למה לך? למה לך? למה לך?

אני לא חושב שאנחנו עושים פה הונאה. אנחנו עושים את התפקיד שלנו, יכול להיות שזה לא מוצא חן בעינך, זה עניין אחר.

דקה. אני יכול לתת לך הרבה הסברים למה זה בכלל לא דומה. גם אני חלקה שלישית אצלי ביישוב, וכולי. תן לי גם 40 דונם, גם אני ארצה לגדל, וכולי. עזוב. זה לא הרעיון. אם יש אינטרס של מדינה, הקנים מתיישבים לשם. אני לא בא מהזווית הכלכלית, אני בא מהזווית של האינטרס של המדינה. לכן עזוב את זה. אני רק אומר לכם תשבו ותדברו. דבר שני, הסיפור של הנחות קו עימות היה לכם בעניין הזה של הקרקעות?

עד 2012 היו הנחות אזור. ב-2012 – לא עכשיו זה בוטל.

למה? זה גם הקשת המזרחית?

לא.

עוד מעט נעשה את הקשת המזרחית מס הכנסה, ביטוח לאומי, קווי עימות. נוריד את הכול. עכשיו דנו פה לגבי הנושא של ההנחות בארנונה לגבי כל מיני קווים. בבקשה.

המדיניות הכללית של המועצה בהנחות אזורי עדיפות נועדו כדי לעודד הגירה של אוכלוסייה לאזורי עדיפות ולחזק את האזור. בכל הנוגע למשל לתעסוקה, יש הנחות אזור. אבל היות והמיזמים הסולאריים, המקום הטבעי – אולי היחיד – שהם יכולים להתקיים בו ובהיקפים גדולים, הוא באזורים האלה, בדרום, אז לא נמצא שיש צורך לתת את הדבר הזה.

אין צורך.

זה קו עימות.

זה טמטום.

הרי המדינה נותנת לדרום בהרבה דברים עדיפות – אני מספר לך – כולל במיסוי, בגלל קווי עימות. אז אתם חושבים שפה לא צריך.

כי אלו פרויקטים מיוחדים שזה המקום שלהם.

אני רוצה לסכם, אני כבר מאחר לדיון הבא.

אבל כשיש מחיר אחיד זה כבר לא רלוונטי.

מה אני מבקש, שתשבו עם משרד החקלאות. תקיימו עוד דיון אחד מקצועי בפרמטרים שדיברנו עליהם. כשאני אומר עוד פעם, בגדול – כפי שפתחתי, אני חושב שיש לנו הזדמנות פז במדינת ישראל לנצל משאב שלנו. דרך אגב, כל קילוואט שאנחנו מייצרים ככה, אנחנו לא רק חוסכים זיהום אוויר, אנחנו חוסכים גם קניית דלקים, קניית פחם, גז וכולי. יש לנו משאב טבעי שהקדוש ברוך הוא נתן לנו פה בארץ ישראל, ואנחנו צריכים להשתמש בו, לטובת כלל עם ישראל, בלי קשר למי מרוויח בדרך. ולכן אני חושב שזה האינטרס הראשון. יש לנו גם קרקע. אני מזדהה אתכם לחלוטין שהקרקע בעיקרון מיועדת לעיבוד, לעשות חקלאות, לא רק מחסנים וסולאריים. אבל אפשר לשלב את הדברים, איפה שזה נהנה, זה לא חסר. יש הרבה קרקעות במדינת ישראל שאי-אפשר לגדל בהן. יש מצבים שביישובים מסוימים לא יכולים להתפרנס לבד, רק על הגידולים. אז צריך לעשות קומבינציה שכולם חיים, ובסופו של דבר אנחנו מקבלים גם חשמל נקי וגם חשמל יותר זול בייצור. כמו שאמרתי, אם המחיר יותר יקר, אין סיבה לכל הסיפור הזה, הוא לא מחזיק את עצמו. אז עם כל הכבוד לזה שהוא נקי, אם הוא לא מחזיק את עצמו, זו בעיה. הייתי מבקש מכם שתקיימו עוד שעה אחת דיון. אתם תיזמו אותו. תקראו למשרד החקלאות. תרצו לקרוא לאיזשהו נציג מהיזמים כדי לשמוע גם אותם – בגלל שבדרך כלל השכל לא יושב במקום אחד.

הם טוענים שהם לא נפגשים אתם.

אני אומר, תשבו אתם גם. אולי תזמינו את מר פרנס. תשמעו רק, לא חייב לקבל. אבל אולי תהיה לכם איזו תובנה בסוף, שהתוצאה שלה תהיה יותר חיובית מבחינת כלל עם ישראל. אני מודה לכולם. אני מצטער, יש לי דיון נוסף. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:55.