הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 75

מישיבת הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור

יום שני, י"ח בטבת התשע"ז (16 בינואר 2017), שעה 11:00

הצעה לדיון מהיר של ח"כ עמר בר -לב - שקיפות תכנית העבודה של משרד החוץ לשנת 2017, בעקבות החלטה 2334 במועצת הביטחון של האו"ם

חברי הוועדה: סתיו שפיר – היו"ר

עמר בר-לב

דב חנין

נחמן שי

אלון אושפיז - ראש המערך המדיני, משרד החוץ

נעם כץ - סמנכ"ל תקשורת והסברה, משרד החוץ

זיוה סומך - מנהלת מחלקת תקציב ומינהל, המערך המדיני, משרד החוץ

אלון שמר - סגן ראש אגף משאבי אנוש, משרד החוץ

ברנע חסיד - מנהל מח' אסטרטגיה ארגונית, משרד החוץ

חנן גודר - יו"ר ועד העובדים, שגריר ישראל בדרום סודן, משרד החוץ

יעקב ליבנה - ועד העובדים, משרד החוץ

דניאל שק - גמלאי של משרד החוץ

גיא בר נתן - מנהל תחום בכיר תשתיות ופרויקטים, המשרד לשיתוף פעולה אזורי

רון ברומר - ראש אגף יוזמות, המשרד לנושאים אסטרטגיים והסברה

ערן עציון - מנכ"ל, הפורום לדיאלוג אסטרטגי

נמרוד גורן - ראש המכון, מכון מיתווים

מירב סלע - רכזת קשרי ממשל, מכון מיתווים

יוסף הירש - גמלאי

בת שבע פנחסוב

סמדר לביא, חבר המתרגמים

הצעה לדיון מהיר של ח"כ עמר בר -לב - שקיפות תכנית העבודה של משרד החוץ לשנת 2017, בעקבות החלטה 2334 במועצת הביטחון של האו"ם

שלום לכולם, בוקר טוב. אנחנו פותחים את ישיבת ועדת השקיפות בנושא חשוב ביותר הבוקר, שקיפות לציבור בתכנית העבודה של משרד החוץ לשנת 2017 בעקבות החלטה 2334 במועצת הביטחון של האו"ם. הדיון הזה נדרש כדיון דחוף על ידי חבר הכנסת עמר בר-לב. אני אאפשר לך לפתוח את הדיון ומשם נמשיך. בבקשה.

תודה רבה. תודה רבה, גם על ההיענות, גם של הכנסת וגם שלך, יושבת הראש, לדיון הזה, אני חושב שזה דיון מאוד מאוד חשוב.

במשך למעלה משנה בפורומים פתוחים וגם בפורומים סגורים של ועדת חוץ וביטחון שמעתי את ראש הממשלה שהוא גם שר החוץ שמתאר את היחסים הבינלאומיים המצוינים של מדינת ישראל. בדרך כלל הוא היה משתמש, כולל בדוגמאות, איך ראשי מדינות עומדים בתור להיפגש איתו, אם זה במדינת ישראל ואם בביקורים שלו בחוץ לארץ. מכיוון שראש הממשלה ושר החוץ הוא דברן טוב ומשכנע באמת היה לי רושם שאולי אני שוגה, אולי אנחנו שוגים ובאמת מדיניות החוץ של מדינת ישראל מנוהלת על ידי בן אדם אחד, הכול טוב, העולם כולו בעדנו ובכלל צריך להמשיך ככה. עד שהגיעה לפני שבועיים ההחלטה במועצת הביטחון ועוד בכלל בלי להתייחס להימנעות של ארצות הברית, גם אני מאוד קיוויתי שארצות הברית לא תימנע ותטיל וטו, אבל כל יתר המדינות חד משמעית קבעו עמדה ברורה, עמדה ברורה כנגד מדיניות הפנים והחוץ והביטחון של מדינת ישראל, בכל ההקשר של התנחלויות, בכל ההקשר של החוקיות של ההתנחלויות. תמיד אמרתי, אנחנו נילחם על תפוח ובסוף נפסיד את הכותל המערבי, וזה בדיוק הכיוון שאנחנו הולכים אליו.

ואז שאלתי את עצמי, כל הסיוע הכלכלי שראש הממשלה התפאר בו, שאנחנו נותנים למדינות כאלה ואחרות, והוא היה באפריקה והוא היה, נדמה לי, במערב אפריקה ועכשיו הוא מתכנן סיור במזרח אפריקה, או להיפך וסך הכול כל הסיוע הזה הוא לא למטרת הציונות באנגולה או במקום אחר, הוא למטרה שבשעת מבחן המדינות האלה יצביעו בעדנו ויתמכו בנו ובשעת מבחן מדיניות החוץ שלו נכשלה, מדיניות החוץ של ביבי נתניהו נכשלה כישלון חרוץ.

לכישלון הזה, מעבר להיותו כישלון, יש לו גם השפעות מיידיות, יש לו השפעה מיידית על ההחלטה שעלולה לקבל התובעת הכללית בהאג, שאני מעריך שהיא קיבלה רוח גבית להחלטה שלה, שהיא עדיין לא קיבלה, לעבור מבדיקה לחקירה של כל נושא, גם של צוק איתן וגם של כל נושא ההתנחלות ביהודה ושומרון, וברגע שהיא תחליט, אם היא תחליט, לעבור לחקירה, באותו רגע קציני צה"ל, פקידים, פקידי משרד החוץ וגם פוליטיקאים עלולים לעמוד בפני צווי מעצר או צווי חקירה בינלאומיים, עוד לפני שהבדיקה תסתיים. זה דבר שגם אם בעוד שבוע ייכנס טראמפ לתפקידו, לא אם, כי הוא ייכנס לתפקידו, אלה דברים שלא ניתן יהיה להחזיר אותם לאחור.

ואם להוסיף על זה, אתמול הייתה הוועידה בפריז ששם היו 70 מנהיגי מדינות וארגונים וכן הלאה, ושוב, הם דרשו, ומבחינתם בצדק, שגם ישראל וגם הפלסטינים או גם מי שעומד בראש ממשלת ישראל וגם בראש הרשות הפלסטינית, יגנה ויפעל כנגד כל מי שבשלטון ומתנגד לשתי מדינות לשני עמים. זה היה רק אתמול. ראש הממשלה, בזה שהוא החליט להיעדר משם, אני חושב שזה אקט של פחדנות, אני חושב שאת המציאות הבינלאומית אי אפשר לשנות, אבל בהחלט היה מקום לבוא ולומר שם את דברו, שהוא בעד שתי מדינות לשני עמים, אם בזה הוא מאמין, וגם לומר, כן, הגיע הזמן שזו תהיה החלטה של ממשלה, לפחות החלטה של הליכוד ולא החלטה אישית שלו, אמירה אישית שלו, כי אם החלטה שתטווה את המדיניות של מדינת ישראל.

מילה אחרונה. לפני מספר שבועות היה דיון דומה בוועדת חוץ וביטחון, אבל הדיון, לא יודע אם הוא היה דומה, אבל הוא היה חסוי ואני חושב שהנושאים שבעקבותיהם אני ביקשתי את הדיון המהיר הזה בוועדת השקיפות, אלה נושאים שהם לא חסויים, נושאים שהם ברומה של מדינת ישראל. אני חושב שהם צריכים להיות שקופים לציבור, מה קורה במשרד החוץ, מה קורה במדיניות ישראל בתחום החוץ, אני חושב שזה חייב להיות שקוף לציבור ולכן למרות שקיבלתי רמיזות כאלה ואחרות 'למה לעשות את הדיון הזה? הלוא היה דיון דומה בוועדת חוץ וביטחון', אני חושב שהדיון בוועדת השקיפות הזאת, בראשותה של חברת הכנסת סתיו שפיר, וגם שהדיון משודר, הוא מאוד מאוד חשוב לציבור הישראלי ולמענה של מדינת ישראל.

תודה רבה, עמר. אז באמת הדיון הפתוח היחידי אולי שהתקיים בסוגיה של תכניות משרד החוץ התקיים ממש בחדר הזה, ביחד עם ראש הממשלה. בדיון הזה זכינו לראות מצגות מפוארות על טיוליו של ראש הממשלה וביקוריו אצל מנהיגים שונים בעולם, אבל לשמוע על תכניות עבודה רציניות של משרד החוץ לא שמענו.

נחזור קצת לסדר הדברים. ב-23 בדצמבר התקבלה החלטה 2334 במועצת הביטחון של האו"ם שקבעה שההתנחלויות בגדה המערבית ובמזרח ירושלים, המכונים על ידי מועצת הביטחון בשם השטחים הפלסטינים הכבושים, אינן חוקיות. תמכו בהצעה 14 מתוך 15 המדינות החברות במועצת הביטחון תוך הימנעות של ארצות הברית שנמנעה מלממש את זכות הווטו שלה במועצת הביטחון. יום לפני שהתקבלה ההחלטה צרפת הודיעה כי ועידת פריז השנייה לשלום במזרח התיכון תתקיים, היא התקיימה אתמול, וישראל לא יכלה שלא לתהות אם שני הצדדים אינם מתואמים. כך או כך, ישראל כבר קיבלה את החלטתה, משרדו של ראש הממשלה דחה את ההזמנה עוד לפני שהצרפתים קבעו את המועד. כך דווח.

אירועי החודש האחרון מעידים עד כמה בעייתי מעמדה הבינלאומי של ישראל ועד כמה בעייתית התנהלות מדיניות החוץ של ישראל. פער משמעותי נוצר בין ישראל לבין בעלות בריתה במערב. התגובה הישראלית להחלטת מועצת הביטחון של האו"ם, כללה החרמות, איומים, גידופים כלפי מדינות. נזיפות ושליחה החוצה של שגרירים, מנהיגים ומוסדות בינלאומיים, כולל כאלה שידידותיים מאוד לישראל, מרחיקים את ישראל עוד יותר ממשפחת העמים ומגבירים את פוטנציאל הבידוד.

ראש הממשלה הסתמך כל כולו ביחד עם שרי הממשלה על השבעת נשיא ארצות הברית הנכנס השבוע, כאילו ישראל אינה אלא מדינת חסות שתלויה בחסדים מבחוץ. כל זה מתרחש כאשר משרד החוץ, אשר אמון על עיצוב ויישום מדיניות החוץ של ישראל נמצא בנקודת שפל ומתקשה למלא את תפקידו. אין תפיסת מדיניות חוץ לאומית, אין שר חוץ במשרה מלאה, משרד החוץ נדחק מעיסוק בנושאי הליבה של המדינאות הישראלית.

אל מול התפתחויות אלה ולקראת שנת העבודה החדשה של משרדי הממשלה יש חשיבות רבה בהצגת החלקים הלא מסווגים של תכנית העבודה של משרד החוץ ל-2017 ועדכון סטטוס העמידה ביעדי התכנית לשנת 2016. בדיקת הוועדה העלתה שמדינות רבות בעולם נוהגות לפרסם את הפרטים האלה ואף בדקדוק ועם פרטים רבים. הכנסת צריכה לבחון את תפקיד הדיפלומטיה ותפקוד הדיפלומטיה הישראלית ויעדיה לשנה הקרובה, ואני אוסיף כאן, ברמת השקיפות הציבורית. לפני הדיון הזה קיבלנו בקשות שונות שעדיף אולי לעשות את הדיון הזה בחדר סגור, להפוך את הדיון עצמו למסווג, כאילו לציבור הישראלי אין עניין במדיניות החוץ של ישראל, כאילו אין לכנסת ולשליחי הציבור עניין במדיניות הזו או כל יכולת לפקח על המדיניות הזו.

אני מסתכלת על סקר שערך מכון מיתווים על רמת העניין של הציבור הישראלי במדיניות החוץ ואנחנו רואים שרמת העניין היא מאוד מאוד גבוהה. השאלה אם לציבור יש בכלל ידע או כלים לעשות דיון רציני על מדיניות החוץ אם הכול נמצא בחשיכה. כשאנחנו משווים את זה למדינות אחרות אנחנו לא רואים הרבה מצבים כאלה של סיווג כל כך גבוה על דברים שיש להם משמעות גדולה לדיון הציבורי. שלחנו על כך גם רשימה ארוכה של שאלות למשרד החוץ שאני מצפה לשמוע אותן כאן.

אני רוצה להגיד שיש לדיון הזה שני מסלולים, יש את השאלות שנוגעות ממש למשרד החוץ, איך הוא עובד היום, אחרי קיצוצים קשים ורחבים שלא הצלחנו אף פעם לשמוע עליהם את הסיבות או תכניות העבודה והאסטרטגיה שנמצאת מאחוריהם, תקנים ופרישות מוקדמות, בריחה של מוחות טובים מתוך המשרד, הקטנה של כמות ההכשרות שנעשות לעובדים חדשים של המשרד, התפרקות של שגרירויות מהיכולת שלהם לעבוד, ועוד ועוד דברים ששמענו עליהם הרבה מאוד בחדשות, אבל מעולם לא ראינו את תכנית העבודה שלוותה או שהובילה את ההליכים האלה. הצד השני הוא היכולת של המשרד לעבוד היום. יש שורה ארוכה של משרדים שלמעשה עוסקים בדיוק בסוגיות שעסק בהן בעבר משרד החוץ. עשינו פה דיון לפני כמה חודשים בעניין המשרד לעניינים אסטרטגיים, שמקבל תקציבים גדולים בהרבה לפעולות שבעבר עשה משרד החוץ. אנחנו יודעים שהיום יכול עובד של משרד החוץ לצאת ממשרד החוץ, לחצות את הכביש למשרד לעניינים אסטרטגיים ולקבל משכורת של פי שלושה מהשכר שקיבל במשרד החוץ.

לא הצלחנו לקבל, אגב, עד היום תשובות מפורטות מהמשרד לעניינים אסטרטגיים בעניין האסטרטגיה שלהם, זה משעשע קצת להשתמש במושג הזה בהקשר הזה, מה התכנון שלהם, מה הם היעדים שלהם, איך עובד שיתוף הפעולה בין המשרדים השונים ובין השרים השונים, איך עובד שיתוף הפעולה של משרד החוץ עם גורמים אחרים שמנהלים את מדיניות החוץ של מדינת ישראל מטעם ראש הממשלה, מינויים פוליטיים בתוך שגרירויות של העמדות השונות בתוך המשרד בישראל ובחו"ל, מה האפקטיביות שלהם, מה היעילות שלהם, האם הם עובדים כמו שצריך. כל הדברים האלה אנחנו ננסה לברר כאן.

אני קוראת רגע את השאלות ששלחנו למשרדים, אחר כך אני אאפשר לחברי הכנסת לשאול שאלות נוספות בנושאים האלה ולמומחים השונים שיגיעו לכאן להוסיף דברים לוועדה. ראשית, הצגת החלקים הבלתי מסווגים בתכנית העבודה של משרד החוץ ל-2017, עדכון סטטוס העמידה ביעדי תכניות העבודה של שנת 2016, הצגת הערכת המצב המדינית של משרד החוץ ל-2017; רשימת כל הקונסולים של כבוד במשרד החוץ; פירוט סיוע החוץ שנותנת מדינת ישראל למדינות אחרות, בסכומים, מדינות, פרויקטים ספציפיים; רשימת התקנים הבלתי מאוישים בנציגויות ישראל בחו"ל והסיבות לכך; תכניות המשרד לפתיחת/סגירת נציגויות ישראל בעולם; האם מתבצעת איזה שהיא הערכה מקצועית אודות תפקודם של שגרירים ברחבי העולם, אם כן, האם התבצעה בחינה של תפקוד השגרירים שמונו במינוי פוליטי לעומת השגרירים המקצועיים, האם ניתן לקבל בחינה כזו או היערכות כזאת; האם קיימים מנגנוני תיאום רשמיים בין משרד החוץ למל"ל, המשרד לשיתוף פעולה אזורי, המטה המדיני ביטחוני במשרד הביטחון והמשרד לנושאים אסטרטגיים; איזה תפקיד ממלא משרד החוץ בקידום יחסים עם מדינות האזור בהשוואה לגורמים אחרים במערכת הממשלתית.

בכל זה את רוצה לדון עכשיו?

לפחות בזה, יש לי עוד. ועד כמה היעדר שר חוץ במשרה מלאה ופיזור סמכויות משרד החוץ פוגע ביכולת המשרד למלא את ייעודו ופוגע בביטחון הלאומי; כמה פגישות עבודה קיים ראש הממשלה בתפקידו כשר החוץ במטה משרד החוץ עם אנשי משרד החוץ. את השאלה הספציפית הזאת האחרונה כבר שלחנו לפני שלושה חודשים ועוד לא התקבלה עליה תשובה.

כי עוד לא הייתה פגישה כנראה. הם מחכים שתהיה פגישה אחת.

הם מחכים שתתקיים כזאת. אני רוצה שוב להודות לחבר הכנסת עמר בר-לב שזימן את הדיון החשוב הזה ואני רוצה להציע לכל הנוכחים כאן בדיון, בעיקר מטעם משרדי הממשלה, שקיפות ודיווח לציבור הם כלי משמעותי ביותר, לא רק בגלל שלציבור יש זכות מובנית לדעת, המידע הזה שייך לציבור ואלא אם יש סיבה משמעותית ביטחונית להסתיר את המידע הזה מהציבור, בגלל שזה עלול לסכן את בטחון המדינה, מכל דבר אחר ובכל מצב אחר לציבור יש זכות מלאה על המידע, הוא לא שייך למשרדי הממשלה, הוא שייך לציבור. זה המצב היסודי.

ומעבר לסיבה הזאת, שמתוכה מתקיים הדיון הזה, לציבור יש יכולת לשפר תהליכים. כשמשרדי ממשלה מתרגלים שהם לא חייבים לציבור בדין וחשבון, שהם לא צריכים לדווח על הפעולות שלהם ושהם לא צריכים להסביר האם הם עמדו, כיצד הם עמדו והאם הם לא עמדו בתכניות העבודה שלהם, כשהם לא צריכים לחשוף אסטרטגיה, גם היעילות בתוך העבודה של משרדי הממשלה הולכת ויורדת. ואנחנו רואים את זה באופן רוחבי בכל המשרדים שמגיעים לכאן לדיונים בוועדה בשנה האחרונה, אין אסטרטגיה, אין עליה דיווח לציבור, היא לא מתממשת, כל שנה תכניות עבודה אחרות לגמרי, שלא נוגעות לתכניות האחרות, לא מתקדמים. הממשלה לא יכולה להתנהל ככה, בטח שלא במקום המשמעותי ביותר, איפה שהאינטרסים הביטחוניים של המדינה תלויים, פשוט לא יכול להיות. הדיווח לציבור הוא בסיס כדי ליצור עבודה ממשלתית שהיא טובה יותר, כפי שממשלה אמורה להתנהל ומתוך נקודת המוצא הזו גם מתקיים הדיון הזה.

חברי הכנסת, אתם רוצים לדבר עכשיו או לשמוע קודם את התשובות?

אנחנו נשמח לדבר עכשיו.

בבקשה.

תודה, גברתי יושבת הראש. אני מברך על הדיון הזה. אני רק אקדים ואומר שיכול להיות שבכמה מהנושאים נקודת המוצא שלי בדיון היא שונה מאשר של חלק מעמיתיי חברי הכנסת וגם חלק מעמיתיי עובדי משרד החוץ. אני למשל קיבלתי בברכה, ועדיין מקבל בברכה, את החלטת מועצת הביטחון, אני חושב שזו החלטה חשובה, מאוד מאוד פרו ישראלית, מבחינה בצורה ברורה בין הכיבוש לבין מדינת ישראל וזה דבר חשוב ובכך שומרת גם על הלגיטימיות של מדינת ישראל כביטוי לזכות ההגדרה העצמית של היהודים בישראל, לעומת הכיבוש שהוא דבר שהוא באמת לא לגיטימי בזירה הבינלאומית ולא לגיטימי במשפט הבינלאומי. אני אומר את הדברים רק ככה למען הסדר.

משרד החוץ ושירות החוץ הישראלי, לפי טעמי, מתמודד עם משימה בלתי אפשרית. הוא מתמודד עם משימה בלתי אפשרית מכיוון שהוא צריך לייצג מדיניות בלתי אפשרית ומאוד קשה לייצג מדיניות בלתי אפשרית לעולם שבכל זאת יש בו איזה שהם סטנדרטים שהם עדיין מקובלים. כשאני רואה את הנתונים על מה קורה מבחינת ההתייחסות של הממשלה לשירות החוץ אני חושב שאין מקריות בעובדה שהמערכת הזאת עוברת דיאטה מאוד מאוד קשה, מכיוון שאם הגישה הכללית היא גישה של יען, שמנסה לטמון את ראשו בחול ולהתעלם מקיומו של עולם מסביב אז ברור שקיומם של אנשי מקצוע שהם סוג של סנסורים, שגם מתווכים את המציאות החיצונית לאנשים שנמצאים בתוך המעגל הפנימי, הסנסורים האלה כשלעצמם הם מיותרים ולא צריך אותם ולכן אין טעם להשקיע בהם.

אני הגעתי לדיון הזה לא מתוך תמיכה במדיניות של ממשלת נתניהו, אני מתנגד למדיניות הזו בכל המישורים, אני הגעתי לדיון הזה מכיוון שאני חושב ששירות החוץ ומשרד החוץ מייצגים לא רק ממשלה, אלא גם את המדינה. המדינה הזו שייכת גם לי וגם לאנשים שמתנגדים למדיניות הקיימת כרגע. מתוך המקום הזה אני חייב להגיד לכם שאני מאוד מאוד מוטרד מצורת ההתנהלות וההתייחסות של הממשלה לשירות החוץ. לי יצא להיפגש, גברתי יושבת הראש, עם אנשים שעובדים בנציגויות ישראליות בחוץ לארץ, אני חייב להגיד שבכל אחד מהמצבים אני חזרתי מלא התפעלות מהיכולת שלהם להתמודד ולעבוד בתנאים בלתי אפשריים, בעומס עבודה מאוד מאוד קשה, עם תנאי עבודה מאוד לא מספקים. יש בתדמית הציבורית איזה שהוא מין הילה קוסמת לרעיון של לשרת בחוץ לארץ, המציאות היא מציאות של עבודה מאוד מאוד קשה עם פגיעה במעגל המשפחתי, עם כניסה חוזרת ונשנית למקומות שלא מכירים וצריך להתרגל אליהם ולהיכנס אליהם ולא רק איש שירות החוץ או אשת שירות החוץ, אלא גם בני המשפחה שלו או שלה.

כל הדברים האלה נעשים באמת בתנאי עבודה בלתי אפשריים. אפשר לראות גם את הנתונים שנמצאים כאן מטעם ועד העובדים בשירות החוץ. גם נתוני השכר של הצוערים, שהם פשוט מבישים, אבל גם נתוני השכר של אנשים שכבר משרתים בחוץ לארץ. בכל זאת אנחנו מצפים מאנשים שהם מייצגים את המדינה בחוץ לארץ שיוכלו לייצג אותה בכבוד ויוכלו גם להתקיים בכבוד ולא יהיו תלויים בגיוסי התרמות ותרומות מכל מיני קהילות שמוכנות לתרום כסף כדי לקדם פעילויות.

לכן אני חושב שהמוקד הזה של הדיון, של איך מתנהל שירות החוץ, איך מתנהלת המדינה מול האנשים שהיא שולחת לייצג אותה בעולם, זה נושא שאנחנו חייבים לעסוק בו במלוא הרצינות. אני חושב שהנתונים שבפנינו מעידים שהמדינה פשוט מתייחסת לאנשים האלה בצורה לא ראויה, לא מכובדת ובלתי אפשרית. תודה רבה.

תודה. חבר הכנסת נחמן שי.

תודה רבה, בוקר טוב. האמת היא שאני רוצה להודות לך, סתיו, וגם לך, עמר, שאתם מקדישים שעתיים, אולי יותר, לנושא של משרד החוץ, נושא שהכנסת מזניחה בעיניי. גם ועדת החוץ והביטחון, בבדיקה שעשינו, אני חושב שאולי 5%, אולי פחות אפילו, מהדיונים שלה עוסקים בנושא חוץ, למרות שהיא נקראת ועדת חוץ וביטחון. הניסיונות להקים ועדת חוץ לענייני חוץ, ועדת כנסת לענייני חוץ כמו שמקובל בפרלמנטרים אחרים, כמובן נדחית באופן מסורתי. זה מדגיש את העובדה שענייני החוץ של מדינת ישראל הם משניים, הם לא מקבלים את רמת החשיבות בשעה שהדיפלומטיה, גם בגלל ההיבט הציבורי שלה וגם בכלל, הופכת להיות לעניין הרבה יותר מרכזי בשיח בין מדינות, יורים פחות ומדברים יותר, ואילו אנחנו מורידים את השחקן הראשי שלנו, שזה משרד החוץ, מורידים אותו מדרגה או מסיטים אותו.

זה מתחיל קצת בעובדה שאין היום שר חוץ, ואת ההיסטוריה יודעים כל הנוכחים פה, גם כשהיו שרי חוץ הם לא קיבלו את המשקל ואת הכובד הראוי להם במערכת הממשלתית ובתהליכי קבלת ההחלטות. וגם היום, הנימוקים או השיקולים של ענייני החוץ של מדינת ישראל הם עניין שני, שלישי, בעדיפויות. גם ליד השולחן, כמו שאומרים, הם לא מקבלים את המקום הראוי להם והנכון בעיניי, וזה מהמחדלים החמורים ביותר שאני יכול להעלות על הדעת, במיוחד למדינה, כבר לא קטנה, בינונית בגודלה, שחיה בזכות ובתוקף קשריה הבינלאומיים ויכולתה לשרוד בסביבות מאוד מאוד קשות. אנחנו משקיעים מעט מדי, אפילו לא אגיד מאוחר מדי, כי זה גם לא מגיע אחר כך, במערכת יחסי החוץ שלנו.

ועכשיו קיבלנו פה גם חומרים של משרד החוץ. האמת שהם הוצגו לנו גם בוועדת חוץ וביטחון, בדיון שעשינו לאחרונה על התקציב, ושהתאפיין בהשתתפות חסר של חברי הוועדה. היו שם בערך שני חברים, אני חושב, אולי שניים וחצי, בממוצע, לאורך הדיון כולו, מה שאומר בערך גם איך חברי הוועדה, לצערי הרב, איזה חשיבות הם מייחסים, כי ככה מתנהלים הדברים.

המשרד נמצא בתת תקציב, לדעתי, מקטינים את משאביו משנה לשנה, כאילו שזה קופת חיסכון, מעמידים לרשותם סכומים מינימליים ומטה כדי לבצע את הפעילויות שלהם. משאבי אנוש, שזה הדבר הכי חשוב במשרד החוץ, כי אנשים זה העניין, זה משרד שמבוסס על אנשים, אז יש שחיקה בכוח האדם, דיפלומטים בשלבים מתקדמים, כשהם כבר צברו ניסיון והם עברו את שלבי החניכה למיניהם והם מתחילים לשרת בחוץ לארץ ואז הם מגיעים לשיא היכולות שלהם, הם מעדיפים לעזוב את המשרד וללכת למקומות אחרים. הם נהנים ממה שהם צברו במשרד, אבל הם לא מחזירים את ההשקעה למשרד ולמערכת בחוץ כי המשכורות שלהם נמוכות, יש בעיות קשות מאוד שכבר נדונו בכמה פורומים של שכר, של עבודת בן הזוג, פעם זה בת הזוג, פעם בן הזוג, בפעילות שלהם כשהם נמצאים בחו"ל, הקריירות של בן או בת הזוג נפגעות, זה משפיע על חיי המשפחה וכן הלאה. אלה מרכיבים מאוד מאוד חשובים, גם משרדי חוץ אחרים בעולם עוסקים בכך. בקיצור זה משרד זניח.

הדבר האחרון, אני רק אזכיר את מה שבעצם את אמרת בראשית דברייך, שבממשלה הזאת נקרעו מתוך משרד החוץ תחומי פעילות מרכזיים לטובת משרדים אחרים, הזכרת את המשרד לעניינים אסטרטגיים, הוא משופע בתקציבים, יש לו לדעתי 130-140 מיליון שקל, הם מסרו את זה לך כדי לבצע את פעילויותיהם. תני לקבוצה שנמצאת פה, של משרד החוץ, לא 130, 50 מיליון שקל לביצוע הפעילויות שקשורות ב-BDS ותראי איזה עבודה הם יודעים לעשות, ואין להם אפילו 50 מיליון שקל חופשיים כדי להתמקד במטרה אחת גדולה ולקדם אותה. אני צריך לשבח בסך הכול את המשרד שלמרות הכול הם עושים את העבודה, כי הם מסורים, כי אכפת להם, כי הם פטריוטים, אבל יש גבול מה לעשות עם הפטריוטיות כשהולכים לסופר. תודה רבה.

תודה רבה. אני אתחיל בלפנות ישירות למשרד החוץ ולהבין אם יש בידכם תשובות לשאלות שהפנינו אליכם מראש ומשם נוכל להמשיך, ואני מזמינה את השותפים לוועדה וגם את המומחים שיגיעו מבחוץ, יושבים פה עובדים של המשרד לשעבר ושל רשויות מעורבות נוספות, אז אתם מוזמנים גם להוסיף שאלות אחרי שנשמע את דבריך. בבקשה.

תודה רבה, גברתי יושבת הראש, חברי הכנסת, ותודה על ההזדמנות שנתתם לנו לבוא לפה ולדבר על משרד החוץ. אני רק רוצה להגיד דבר אחד כללי, כולנו, שזה כל האנשים בצד הזה, ושני הקולגות שלנו מוועד העובדים, שמייצגים גם אותנו, ואפילו שני הגמלאים שיושבים בצד שמאל שלי, אני חושב שאנחנו מייצגים משרד שהוא בסך הכול משרד קטן, בטח במונחים של הדברים שאנחנו מתמודדים איתם, אבל זה משרד של אנשים מוכשרים, יעילים, שהם מאוד מאמינים במה שהם עושים והם גם באמת באמת בסוף מאוד אוהבים את העבודה שלהם. אני אומר את זה בכוונה, כי אני פשוט לא רוצה להתמודד עם בעיות גיוס ב-2017 ו-2018, העבודה הזאת והייצוג של המדינה הזאת זה באמת עבודה מדהימה, מאוד קשה למצוא משהו שהוא משתווה לזה.

אני רוצה לפתוח בנתון, למדינת ישראל יש 159 יחסים דיפלומטיים עם 159 מדינות, יש לה 77 שגרירויות ועוד בערך 30 נציגויות שהן לא שגרירויות, בסך הכול אנחנו מגיעים ל-100 נציגויות. המשרד הזה מתמודד לאורך שנים בצורה עקבית עם מה שאני חושב הוא אתגר בשלושה רבדים. יש את האתגרים המדיניים, הם לא קטנים, ואני רוצה להתייחס למה שחבר הכנסת בר-לב העלה, יש לנו אתגרים שקשורים למשאבים, אני אתייחס לזה גם ביתר הרחבה, ואני גם בטוח שחבריי מהוועד יוכלו לגבות את המצגת שהם נתנו לכם. אני רוצה להגיד לכם בהקשר הזה, שכל משאב, כמו שחבר הכנסת שי אמר, בין אם זה בכסף, בין אם זה בכוח אדם וגם בסמכויות, אנחנו נקבל בשמחה ונדע להשתמש בהם בצורה הכי אפקטיבית שאפשר לדמיין. והאתגר האחרון זה אתגר תהליכי, של תהליכי עבודה, שאני חושב שאנחנו כן משתפרים בהם.

בחודש וחצי האחרונים מדינת ישראל, זה לא משרד החוץ, זה מדינת ישראל וזה ממשלת ישראל וזה משרד החוץ כאורגן שאמור להתמודד עם הדברים האלה, מתמודד עם צבר של דברים שהוא לא פשוט, גם למדינות הרבה יותר גדולות מאיתנו. זה מתחיל בהחלטה 2334, אני אתייחס לדברים שאמרתָּ עליה, זה נמשך לתוך ועידת פריז, היום יש בבריסל מועצת שרי החוץ, ביום חמישי יש דיון מזרח תיכון של מועצת הביטחון, שעוד פעם יעסוק כנראה בנושאים האלה גם, ואז ביום שישי יש את ההשבעה של הנשיא האמריקאי. אנחנו קוראים גם כן את הדברים שמתפרסמים ואנחנו שומעים גם את הקולות ואנחנו שומעים גם את הביקורת על זה שהיינו צריכים להתמודד עם החלטה 2334 כך או אחרת, והיו הצעות שונות להתמודד עם הוועידה בפריז, אני רוצה לתת לכם את העמדה שלנו המקצועית. אנחנו עובדי מדינה. בוא נתחיל מזה שהבעיה היא, וגם חבר הכנסת בר-לב וגם חבר הכנסת שי באירועים קודמים מדבר עליה, הפורומים האלה לא מדברים על שתי מדינות לשני עמים, הם מדברים רק על שתי מדינות. ההבדל הזה הוא לא ניואנס, הוא הבדל מאוד משמעותי - - -

זו הצלחה גדולה של נתניהו.

שוב, אני נותן את העמדה של עובדי מדינה. יש פה הבדל ענק בין פלטפורמה שמדברת על שתי מדינות לשני עמים, שמשתמעת ממנה גם הכרה בעם היהודי, כפי שמדינת ישראל מגדירה את עצמה, זה לא הגדרה שלי, לבין מה שהפורומים האלה מקדמים. זה דבר ראשון. דבר שני, ועכשיו אני יורד לתוך החלטה 2334, אני אנסה להתייחס ספציפית לדברים שאתה העלית, חבר הכנסת בר-לב, מה ממשלת ישראל אומרת לי לקדם? ואני מאמין בזה, במאה אחוז אני מאמין בזה, היא אומרת לי שתי מדינות לשני עמים דרך משא ומתן ישיר בילטראלי ללא תנאים מוקדמים. 2334 וועידת פריז - - -

אתה אומר ממשלת ישראל, יש החלטה של ממשלת ישראל שאומרת שתי מדינות לשני עמים?

ראש הממשלה ושר החוץ אומר לי, חזור ואמור, 'זה מה שאתה מקדם'. הוא ראש הממשלה שלי ושר החוץ שלי ואני מאמין - - -

לא, בוא נעשה את ההבדל.

אתה יודע שבשם הממשלה אנחנו שומעים כל שבוע בכנסת שר אחר, אבל כל שבוע, אני מבקש אותך לבדוק אותי, שמסביר לנו כמה שתי מדינות לא לשני עמים ולא לעם אחד ולא לשום דבר, כמה הרעיון של שתי מדינות הוא רעיון מופרך, כמה הממשלה מתנגדת למדינה פלסטינית, כמה אנחנו צריכים לקדם חוקים של סיפוח, זה או סיפוח או פלסטין. את הדברים האלה אומרים לנו בשם הממשלה שרים בכירים מאוד כשהם עולים לדוכן כנציגי הממשלה. אז אני מאוד מכבד את העובדה שיש לך פגישות אישיות עם ראש הממשלה, ואולי אפילו גם ראש הממשלה מקליט את השיחות האלה, אבל זה לא מענה למה שקיים במישור הפורמלי הפוליטי האמיתי. במישור הפורמלי האמיתי כנסת ישראל שומעת משרי ממשלת ישראל באופן עקבי לחלוטין בחודשים האחרונים מסר אחר לחלוטין. אז יש פה בעיה.

אנחנו מיד נגיע לזה. אני רוצה, כדי שנוכל לקדם את הדיון, שנעבור אחת אחת על השאלות, משם ניכנס לסוגיית המסרים הסותרים ואיך הם משרתים את האסטרטגיה. יש פה עוד שורה ארוכה של מסרים סותרים שמגיעים, מסר אחד מגיע משרי הממשלה ואני מאמינה שהעמדה המקצועית היא בוודאי עמדה אחרת, אבל מאחר שהיא גם לא חשופה, מאוד קשה לעקוב אחריה.

אני רק הערתי הערה למיטב ידיעתי עובדתית. ברגע שנאמר ממשלת ישראל מדברת או אישרה שתי מדינות לשני עמים, אני לא מכיר החלטת ממשלה שאישרה את זה.

לא, אין.

אני יודע שאין.

בשיח זה קיים, אבל - - -

אני פשוט עדין, לכן אני אומר שאני לא מכיר.

אל תהיה עדין, אמרו לי שלהיות עדין זה לא טוב בפוליטיקה.

העמדה שאנחנו מציגים בשם מדינת ישראל היא שתי מדינות לשני עמים דרך משא ומתן בילטראלי ישיר ללא תנאים מוקדמים. מעולם לא ניתנה לי הנחיה אחרת. אני רוצה להיות הכי ברור שאפשר בנושא הזה. אני לא משתתף בדיונים בכנסת חוץ מהדיון הזה ובדיונים בוועדת חוץ וביטחון, אבל זה הקו שאני מייצג.

ההחלטה הזאת עושה כל מיני דברים בעייתיים, אני לא רוצה להתעסק בזה יותר מדי, כי אני רוצה להתחיל לענות לשאלות, אבל היא מנסה לכפות פתרון ועקרונות מבחוץ. היא מתחילה להתעסק בהיבט גלובלי במה שאנחנו קוראים עולם הדיפרנציאציה, זה עולם מאוד חשוב של יצירת הבחנות בין מה שעושים מצד אחד של הקו הירוק לצד השני של הקו הירוק. אנחנו מתמודדים עם זה בהצלחה לא רעה כבר בערך ארבע שנים במגרש האירופי. והדבר האחרון, שחבר הכנסת בר-לב התייחס אליו ספציפית, זה העולם של הלוחמה המשפטית והדה לגיטימציה.

עכשיו אני רוצה ללכת לאיך אנחנו מנסים להתמודד עם זה. יש לנו תהליך עבודה מאוד מאוד מסודר שאנחנו משתפרים בו כל הזמן, אנחנו משקיעים בו ממש תשומות ענקיות של איך מנסה לעבוד ארגון מסודר. יעדים, תכניות עבודה ומעקב ואנחנו נמצאים בתוך התהליך הזה. זה לא תהליך שהוא נגמר עכשיו, הוא תהליך נושם שקורה עכשיו. אני חושב שחשוב לחשוף אתכם ואת הציבור למה שמוגדר ששת יעדי העל של המשרד בשנת העבודה 2017, כי זה משקף את ההתחברות לפלטפורמה של הדיון הזה או לטריגר של הדיון הזה.

הדבר הכי חשוב שמדינת ישראל וממשלת ישראל, ומשרד החוץ כאורגן של הממשלה הזאת, צריך לעשות ב-2017 זה להתחבר לממשל חדש ולקונגרס חדש. אני אומר את זה כבר עכשיו, אנחנו עובדים מאוד קשה כדי לעשות את זה על פלטפורמה בי פרטיזנית, רפובליקאים ודמוקרטים. אני יכול לתת אינספור דוגמאות של המאמץ לשמור על בי פרטיזניות. חבר הכנסת שי מכיר את זה גם מהעבודה שלנו בוושינגטון בצורה מאוד מאוד ישירה, זה כמעט עיקרון מקודש של המשרד שלנו, אנחנו ממש משקיעים בזה זמן וכסף.

הדבר השני, והוא מתחבר לדברים שאתם אמרתם, זה להתייחס למרחבים גיאוגרפיים אחרים, אני קורא להם מרחב הנכסיות הישראליות. השיח שם בינינו לבין האנשים האלה שהם שותפים שלנו הוא לאו דווקא מתמקד בנושאים למשל הפוליטיים האלה של הסוגיה הישראלית-פלסטינית, השיח שם מתמקד במה אנחנו יכולים לעשות ביחד בשביל לשפר את החיים שלנו ואת החיים שלהם. בשאלות שלכם עלתה הסוגיה של מש"ב. אנחנו עושים שם חקלאות ומים ובריאות ומו"פ - - -

באיזה תקציב? תגיד, שישמעו פה איזה תקציב.

התקציב שלנו למש"ב הוא בסביבות ה-40 מיליון שקל לשנה. אני אגיד מילה על התקציב אחרי זה, כי הסיפור של מש"ב הוא רק פלח מאוד קטן בסיפור הזה והאתגר שלנו שם הוא הרבה יותר גדול. זו יחידה של המשרד שקיימת מ-1957, היא העבירה הכשרות ליותר מרבע מיליון איש ברחבי העולם. אנחנו עושים עשרות פרויקטים, אנחנו מאוד שונים ממדינות אחרות כי אנחנו נוגעים בבן אדם שעושה את העבודה, אנחנו לא נותנים כסף, אנחנו לא נותנים הלוואות, אנחנו לא נותנים מענקים, אנחנו נותנים הדרכות, הכשרות ופרויקטים ואנחנו מלווים את זה לאורך שנים. יש ממש מערכות יחסים שלמות בינינו לבין מדינות בעולם, למשל הודו, וייטנאם, שבחלקים לא קטנים שלהם מבוססים על היכולת שלנו לעבוד יחד איתם על הדברים האלה. האם אני יכול לעשות שם עבודה עם עוד 100 מיליון שקל? חד משמעית כן, אבל, שוב, זה חוזר לשאלה הרבה יותר גדולה של שאלת המשאבים שלנו.

איך נקבעים המשאבים שלכם? לפי איזה תכניות עבודה? קודם קובעים את המשאב ואז מחלקים לתכניות עבודה, או שקודם מגדירים מה היעדים שלנו ואז קובעים מה יהיו המשאבים הכלכליים כדי להשיג אותם?

אתם מכירים את תהליך אישור תקציב המדינה הרבה יותר טוב מאיתנו. לפני אישור התקציב, המנהלים שלנו יודעים מה היעדים שלנו, למשל השניים האלה שהזכרתי עכשיו, אבל יש לי עוד שורה של יעדים, כולל שירות לאזרח. אני צריך לתת שירות קונסולרי בשנה, כמשרד, אני עושה 370,000 פעולות קונסולריות בשנה. כשצריך לחלץ מישהו, בדרך כלל זה אנשים בצד הזה של השולחן, כמעט ב-100% מהאנשים. נושא של פונדקאות, יש לפחות חמש-שש מדינות עכשיו שדיפלומטים ישראלים עוסקים בפונדקאות, כמעט על בסיס יומיומי. התפקיד שלהם זה לתת למקבל השירות, שזה אזרח ישראלי, שירות שוויוני לגמרי שבסוף בסוף נועד להבטיח את זה שתהיה לו זכות מאוד בסיסית, זכות להורות.

ברור, אבל אלה המשימות הבסיסיות שלכם. זה הבסיס, זה השירות לאזרח, זה משהו שבכלל אי אפשר לחתוך ממנו, אבל כשמדובר - - -

אני מפרק אותו.

אבל כשמדובר באתגרים הגדולים, אם אנחנו מדברים על איפה יהיה דור העתיד, אנשים שהם היום אנשים צעירים, אמריקאים צעירים, ומה תהיה תפיסתם לגבי מדינת ישראל, כשהם ייכנסו לנעליים של מקבלי ההחלטות בעוד 10 שנים, בעוד 15 שנים, איך הם יראו את הקשר למדינת ישראל, מה תהיה התדמית של מדינת ישראל בעיניהם, יהודים ולא יהודים. אתגרים משמעותיים ביותר שצריך להתמודד איתם, BDS, אתגר אחר משמעותי ביותר שצריך להתמודד איתו, פה כבר מדובר בדברים שדורשים משאבים אחרים, איך מתכננים עליהם? נותנים לכם תקציב ואז אתם פשוט מחלקים, טוב, זה יהיה לפעולות הבסיסיות שלנו, שירות שאנחנו אמורים לספק לאזרח ממילא, ובפירורים שנשארים אנחנו ננסה לתמרן בין כל הדברים האלה?

ויותר מזה, כשאתם מחליטים או קובעים אסטרטגיה לדבר הזה, והדברים שהצגת הם לא אסטרטגיה, הם יעדי עבודה חשובים ביותר, אבל הם לא אסטרטגיה רחבה של מדיניות החוץ. כשאתם קובעים את האסטרטגיה אתם עובדים בשיתוף פעולה עם המשרד לעניינים אסטרטגיים? עם המשרד לשיתוף פעולה אזורי? איך מתנהלת המערכה הזאת?

יש שישה יעדים, מהם גוזרים האגפים השונים של משרד החוץ את היעדים האגפיים לכל אחד מהמרחבים, כולל מה שאמרת על ארצות הברית ואירופה. יש לנו נתח שלם של פעילות שקוראים לו 'דור העתיד', זו ממש המילה שבה אנחנו משתמשים, זה הון תועפות של כסף שהולך כדי להביא לפה את האנשים וליצור גם אינטראקציה במדינות השונות עם האנשים שיהיו בעוד 15 שנה מנהיגים.

כמה כסף?

זה מיליונים של שקלים. יש לי פרויקט בבריטניה עכשיו, שהוא מכוון בריטניה, שיגיע ל-2 מיליון שקל. לפני שנה עשינו פרויקט על גרמניה, שעלה משהו כמו 4 מיליון שקל.

והכספים האלה מועברים דרך השגרירויות, או שזה עובד מול ארגונים אזרחיים שעובדים שם?

יש גם דברים שעוברים דרך ארגונים אזרחיים, אני לא מדבר על הדברים האלה. הפרויקטים האלה שציינתי, אנחנו מביאים מאות אנשים מסין, מנהיגות צעירה מסין, זה יוצא משהו כמו 500 איש בשנה, ואנחנו מרחיבים את זה עכשיו ליפן והודו. אלה דברים שאנחנו עושים ישירות משרד מול השגרירויות שלנו ואחרי זה אירוח בארץ. יש גם דברים נוספים שהולכים לחברה אזרחית, זה כלי חשוב ולגיטימי שצריך לא רק להמשיך להשתמש בו, אלא לשדרג את זה.

מכיוון שאת שואלת ספציפית על המשאבים. תקציב משרד החוץ ב-2017 יהיה 1.592 מיליארד שקל. מתוך זה 95% זה קשיח, יש לנו אנשים בחו"ל, יש לנו נכסים בחו"ל - - -

כמו בכל תקציב המדינה, בוודאי.

ה-5% האלה זה יוצא משהו כמו 80 מיליון שקל. זאת אומרת ששני האדונים בצד ההוא, בתפקידיהם המקצועיים, לא כחברי ועד, ואנחנו בעצם מתקצבים את הפעילות של כל המשרד, כולל 100 הנציגויות שלו, לפעילות, שאני יכול להגיד 'הסכום הזה הולך למטרה הזאת במסגרת היעדים', זה יוצא 5% מהתקציב. אני חוזר ואומר, לא בטוח שצריך להיכנס למספרים האלה, אבל כל מיליון שקל נוספים שאני אקבל, כל תקן כוח אדם נוסף שאני אקבל אני יודע מה לעשות איתו ואני יודע מה לעשות איתו טוב.

בברכת ראש הממשלה ושר החוץ ובהנחיה שלו עם דד ליין, יש משא ומתן שמתנהל בינינו לבין משרד האוצר על תוספת כסף לשנת התקציב 2017 ו - - -

עכשיו? עכשיו עבר תקציב.

אנחנו עוד מנהלים את המשא ומתן על בסיס פרויקטאלי. שוב, אם לא נקבל את הכסף הזה, חד משמעית אני לא יודע לעשות את כל מה שאני רוצה וצריך ויכול בהנחיית - - -

למה זה לא קרה לפני שהכנסת תצביע על התקציב? זה בדיוק המשמעות של ה - - -

אני לא יודע להסביר תהליך פוליטי וזה גם לא תפקידי, אני יודע להגיד לך שאם תיתני לי כך וכך מיליון שקלים אני יודע לעשות איתם כל מיני דברים. בנוסף לזה יש ביטול קיצוץ בתקנים, בכוח אדם. והדבר האחרון, שמתנהל בתוך הקופסה הזאת בהנחיית ראש הממשלה, שהוא קריטי, הוא לא פחות מקריטי, זה דברים שאתם דיברתם עליהם, שזה שיפור תנאי השכר של עובדי משרד החוץ, כולל בחו"ל. למה זה חשוב? כי בסוף בסוף אני יודע לתמרן בתוך המשאבים התקציביים שלי במידה מסוימת, מסוימת בלבד, אם לא יהיו לי אנשים, כארגון, טובים, ובמספר הראוי, יש לי בעיה.

ברור. תגיד, כמה אנשים יצאו לחל"ת מאז 2009 בתוך המשרד וכמה יצאו לפרישה מוקדמת?

בשנה האחרונה יצאו לפרישה מוקדמת כ-20 עובדים. בשנה החולפת.

מאז 2009 כמה עובדים?

זה המספר הכי גדול מ-2009. יכול להיות שעוד כ-10 עובדים מ-2009 עד 2016, לא הייתה פרישה מוקדמת בשנים האלה.

וכמה בחל"ת?

בין 5 ל-10 אנשים יוצאים לחל"ת של בין חצי שנה לשנה, בודדים יוצאים לחל"ת - - - כרגע יש לנו 6-7 עובדים בחל"ת ארוך יותר משנה.

ומה הסיבות לכך?

מעבר למשל למשרד לעניינים אסטרטגיים.

מעבר למשרד לעניינים אסטרטגיים? אז למה בחל"ת?

זה מינוי בפועל כזה, זה לא חל"ת. חל"ת ממשי זה אולי 2-3 עובדים.

יש אנשים שהם עדיין מועסקים אבל הם בלי תפקיד של ממש? כלומר מקבלי שכר, אבל ללא - - -

על זה אני מבקש לענות. אין דבר כזה, לכל בן אדם יש תפקיד וחלק לא קטן מהאנשים האלה, דרך אגב, חלק מהם הם דווקא הבכירים, בגלל פירמידת הניהול במשרד, לכל בן אדם כזה אני נותן משימות נוספות, חלקן מורכבות מאוד.

כלומר אין בן אדם שהוא לא מועסק והוא מקבל שכר?

אין דבר כזה יותר.

אוקיי. והסיבות לפרישה המוקדמת של, מה אמרנו? 20?

בשנה האחרונה?

בשנה האחרונה.

היה עידוד של פרישה, אנשים שהגיעו מבחינתם למיצוי הקריירה שלהם במשרד החוץ.

באיזה גיל הם הגיעו למיצוי קריירה?

זה בין 50 ל-60.

מה הסיבות למיצוי המוקדם הזה?

תרשו לי להגיד את המילה תסכול. אתה לא יכול להגיד את זה, אבל אצל רבים מהאנשים זאת המציאות.

אתה רוצה להרחיב?

אני לא רוצה להתפרץ לדבריו של הקולגה היקר.

לא, אנחנו מנהלים דיון, זה בסדר.

חלקם הגיעו למצב שהם יותר לא יכולים לצאת לשליחויות בחו"ל, הפירמידה, כמו בכל ארגון, היא צרה, לא יכלו להתקדם יותר בארץ והייתה להם את ההזדמנות להתחיל בקריירה שנייה, אז הם החליטו שהם מיצו את עצמם ופרשו.

לא יכולים יותר לצאת לחו"ל, או לא רוצים לצאת בתנאים שהציעו להם?

לא רוצים לצאת, הן מבחינת התנאים, הן מבחינת הרכב המשפחה. התנאים הכספיים זה מרכיב חשוב.

בכמה מהשגרירויות עובדים עם עובדים מקומיים שאינם דיפלומטים?

בכל הנציגויות יש עובדים מקומיים שאינם דיפלומטים.

באיזה מקומות?

היום אנחנו מעסיקים ב-1,692 משרות כ-2,200 עובדים שהם חלקם ישראלים, חלקם זרים. אני חושב שהמספרים היותר מעניינים זה כמה דיפלומטים יש לנו בנציגויות.

כמה?

ב-14 נציגויות יש לנו דיפלומט אחד בודד שעושה את כל מה שראש המערך המדיני הסביר, בנוסף הוא, השגריר, גם צריך לבצע את המשכורות, ניהול חשבונות, טיפול בעובדים. זה 14 נציגויות, שזה 13% מהנציגויות שלנו. בעוד 31 נציגויות יש שני דיפלומטים, בעוד 28 נציגויות יש שלושה דיפלומטים, שזה מהווה כ-70% מהנציגויות של ישראל בעולם.

איך אפשר לתפקד בצורה כזאת?

זה כוח האדם שעומד לרשותנו ואני רוצה גם לסבר את האוזן, במערך המדיני, שהוא ליבת העבודה של המשרד יש 231 עובדים על 102 נציגויות.

בחו"ל או בארץ?

בחו"ל. 231 זה המספר המדאיג יותר, כי זה אומר שזה 2.1 דיפלומטים, כולל וושינגטון. בוושינגטון כמובן שיש יותר, אבל אנחנו עושים ממוצע. בארץ יש 224 אנשים במערך המדיני, זה אומר שאם היום אני רוצה להחליף אחד לאחד אני לא מסוגל, אבל 50-60 עובדים נמצאים כרגע בשלב בחיים שלהם שהילדים בצבא, או שהם במצב בריאותי לא טוב, או שיש סיבה אחרת, ואני כיום נמצא עם 160-170 עובדים שכשירים לצאת לחו"ל ויש לי בחו"ל 234 תקנים.

אז צריך להגדיל את המספר המינויים הפוליטיים.

בעצם יש לי 0.7 דיפלומטים מדיניים בארץ לעומת חו"ל.

אם אני יכול לתת דוגמה של נציגות אחת זו הנציגות באו"ם, שהיא אחת החשובות, מרכזיות, מהותיות, ערכיות, כל סופרלטיב שאני אשתמש. אנחנו מחזיקים שישה דיפלומטים ישראליים מול 600 דיפלומטים של מדינות הליגה הערבית. אני לא מצפה שמחר או מחרתיים יהיו לנו 600, אני גם לא מצפה ל-60, אבל לו היו לנו 16 גם זה ניחא.

היו רבים כל הזמן, לא כדאי.

תסבירו לי איך אפשר לעשות את העבודה בצורה כזו? איך דיפלומט אחד בשגרירות יכול לבצע את כל עבודתו, כולל ליצור קשרים במדינה שלמה, לנהל את המערכה הישראלית כנגד - - -

יותר ממדינה אחת לפעמים, הוא יכול להיות אחראי על שתיים או שלוש בשגרירויות הקטנות האלה.

אחד? הצגתם את זה כאילו יש אחד למדינה.

יש 102 נציגויות קבועות ו-159 שיש לנו יחסים, זאת אומרת יש שגרירים לא מעטים, במדינות האמנה, שיש להם שתיים-שלוש מדינות והם שגרירים בודדים שמנהלים שתיים-שלוש מדינות כאלה ואותם שגרירים מאומנים למדינות האלה.

כמעט במחצית מהמדינות שיש לנו איתם יחסים דיפלומטיים אין שגרירות תושבת. במחצית. יש לנו 160 מדינות עם יחסים דיפלומטיים ורק 70 ומשהו שגרירויות. השאר, כמו שנאמר בצדק, זה קונסוליות.

זה חלק מתכנית העבודה של המשרד?

כן, אבל זה מביא אותנו לנושא אחר. את שאלת שאלה אחרת, איך אתם מתפקדים. אז אנחנו מתפקדים בזה שאנחנו מנסים להעלות למגרש בכל רגע נתון את האנשים הכי טובים שיש לנו, אבל אני אומר שוב, אם את תביאי עכשיו עוד 150 איש אנחנו נדאג להכשיר אותם, אנחנו נדאג שהם יהיו הכי טובים ויש לנו מה לעשות איתם. שלא יהיה שמץ של ספק - - -

אז מה, אז פשוט לא מגיעים היום אנשים טובים?

לא, אין לנו תקנים, אני לא יכול לגייס אותם.

בגלל זה אני שואלת האם זה חלק מתכנית עבודה.

יש לי תקרת תקנים, זה מה שאלון אמר לך. יש לי תקרת תקנים, אני לא יכול לחרוג. אם ייתנו לי עוד 50 תקנים אני אגייס את 50 האנשים הכי טובים במדינת ישראל לדבר הזה. מה שאת שואלת, בשאלה השנייה שלך ושאלת ההמשך שלך, זה דבר אחר לגמרי וזה פריסת נציגויות. אנחנו סגרנו ב-2015, לפי החלטת ממשלה, ארבע נציגויות. הגשנו לראש הממשלה רשימה, הוא אישר לנו לסגור חמש נציגויות, ירדנו לארבע כי הגענו להסדר עם משרד העלייה והקליטה, לא סגרנו את השגרירות שלנו במינסק, וטוב שלא סגרנו אותה.

גם פתחתם במקביל חדשות?

לא פתחנו אף אחת. בכל סגירה שלנו יש מידה מסוימת של נזק ומה שאנחנו צריכים לעשות כשאנחנו מגיעים לצמתים האלה זה למצוא את הכלים הפרקטיים כדי לצמצם את הנזק הזה, אבל בכל סגירה יש מידה של נזק. שוב, מדינת ישראל תבוא ותגיד, עוגת התקציב שלך, עוגת כוח האדם שלך גדלה מאיקס לאיקס פלוס וואי, אני אדע להתמודד עם זה בצורה הכי - - -

כמה מינויים פוליטיים יש במשרד ובשגרירויות?

11.

כולם מאוישים?

לא כרגע. תשעה מאוישים.

11 זה כולל את השגריר בוושינגטון?

כולל הכול.

והאם עבודתם ויעילות עבודתם במקומות שבהם הם מוצבים נבחנת אל מול עובדים שאינם מינויים פוליטיים?

כן, זה באותה רמה בדיוק. אף אחד לא מקבל פה יחס שונה. הוא עובד לפי אותה תכנית עבודה, המנהל שלו הוא אותו דיפלומט שיושב במטה, אין פה - - - ההכשרה זהה לגמרי - - -

יש רק הבדל אחד, שהם נמצאים על רמת שכר יותר גבוהה מהעובדים הקיימים, מקפיצים להם את המשכורות, את הדרגה לפיה משולם השכר לשתי מדרגות יותר גבוהות.

למה?

מעניינים אותי פה עוד דברים. למשל על השגריר שלנו באו"ם דווח מספר פעמים בדיווחים שונים, שהוא אמנם מכהן כשגריר, אבל ממשיך לעסוק בעבודה פוליטית, לארגן כנסים ולהזמין אליהם פעילים פוליטיים של המפלגה, לשלוח אס.אמ.אסים מתקציבים לא ברורים, זאת אומרת מתקציב משרד החוץ לפעילים מפלגתיים שלו, לארגן לעצמו כתבות אוהדות בעיתונות, גם באמצעות תקציבים שלא נועדו לכך. הדבר הזה היה אמור להיבחן על ידי משרד החוץ. הוא כבר נבחן? יש מסקנות מהבחינה הזו?

דבר ראשון, התקשי"ר חל על כולם, אין פה קבוצה שהוא לא חל עליה, הוא חל עליי כמו שהוא חל על כל מינוי פוליטי אחר. יש בדיקה של המפקח הכללי של שירות החוץ, אני לא יודע אם היא הסתיימה, היא נמצאת בתהליך. אין פה איים שמקבלים יחס שונה.

לא, אבל מתי היא עשויה להסתיים?

יש פה נקודה מאוד רגישה, מקום שזקוק להתנהלות מאוד מאוד רגישה, כרגע עם מצבנו באו"ם והמצב הזה פשוט מתמשך מבלי שהבדיקה מסתיימת?

אני אסביר לך על מה מדובר. היה אירוע שהשגריר באו"ם יזם או היה מעורב באו"ם, בעצרת הכללית, בבניין העצרת וכדומה, בנושא ה-BDS. למשרד החוץ יש קו מסוים שהוא פועל בו בנושא ה-BDS, הם מעדיפים פרופיל נמוך כי הם סבורים שככל שמגבירים את העיסוק הפומבי יש לזה גם אפקט שמגביר את ה-BDS.

הם עדכנו בזה את הממשלה?

יש מחלוקת פנימית בינם לבין המשרד לעניינים אסטרטגיים. זאת הגישה. תתקנו אותי אם אני טועה, כי אני מנסה ללמוד את זה מקרוב, הגישה שלהם היא פרופיל יותר נמוך וטיפול בנושאים. זה לא שהם לא מטפלים, הם אומרים שככל שעושים את זה יותר פומבי - - - ואת צודקת שהמשרד לעניינים אסטרטגיים עובד באסטרטגיה הפוכה. עכשיו השגריר באו"ם, שהוא נציג לצורך העניין של משרד החוץ, הוא יזם אירוע גדול, פומבי, באו"ם, והיו לו גם היבטים אחרים כולל חסות חיצונית של איזה שהוא ארגון אחר שנכנס לתמונה והפיק בשבילו את האירוע וכדומה. זה הנושא שנחקר עכשיו, למיטב ידיעתי, על ידי המפקח הכללי של המשרד. יש פה שני דברים, גם הצד המנהלי וגם הצד התוכני, האם הוא ממלא את ההנחיות של המשרד מירושלים או שיש לו אג'נדה של עצמו. זאת השאלה.

אני רוצה לחדד. אנחנו עובדים בנושא של אסטרטגיה, יש לנו אסטרטגיה ושיתוף פעולה טוב עם המשרד לנושאים אסטרטגיים, יש בינינו לפעמים מחלוקות מקצועיות וזה טבעי ואנחנו יודעים איך לדון במחלוקות המקצועיות האלה. הסיפור שאתה התייחסת אליו, למען הדיוק, הגיעה איזה שהיא תלונה על שימוש בנושאים של הפעלת תקציבים לנושאי עיתונות, הדבר הזה נבדק, את הפרסום בעיתונות, למיטב ידיעתנו ובדיקתנו, עשו שותפים אחרים באירוע הזה. אנחנו עושים הרבה מאוד אירועים בעולם שבהם אנחנו משתפים פעולה עם גורמי חברה אזרחית כי אנחנו חושבים שזה חלק מהאתגרים וחלק מהפתרונות.

פעילי מרכז ליכוד זה גורמי חברה אזרחית במקרה הזה?

עוד פעם, אנחנו עובדי מדינה, אנחנו לא עוסקים בשום דרך שהיא בפוליטיקה וגם המינויים הפוליטיים, התקשי"ר חל עליהם בצורה שווה לגמרי.

אתם מקבלים עדכון, כל מינוי פוליטי שנעשה, משרד החוץ עומד בשיתוף פעולה מול הפעולות שעושים האנשים האלה? השגריר שלנו בוושינגטון, השגריר שלנו באו"ם, מול הפעולות של מולכו? יש שיתוף פעולה ואתם מיודעים על כל פעולה כזאת? אתם מעורבים, אתם יושבים בתוך הפגישות האלה שהם מקיימים?

ברור שלא.

המינויים הפוליטיים זה עולם אחר לגמרי. אין הבדל - - - -

שגריר ארצות הברית עובד ישירות מול ראש הממשלה.

אין הבדל בין השגריר לאונסק"ו, לשעבר חבר כנסת, לבין השגריר בברלין שהוא דיפלומט מקצועי.

שאלתי שאלה מאוד ספציפית, אני אשמח לתשובה.

שהיא? אם אנחנו משתתפים בפגישות? כן.

האם אתם מעורבים בכל הפעולות שעושה מולכו? האם אתם מעורבים ומיודעים בפעולות - - -

לא, מולכו הוא שליח מיוחד של ראש הממשלה.

האם אתם מעורבים ומכירים את הפעולות שלו?

לא, אנחנו לא מעורבים בכל ה - - -

האם אתם מעודכנים בתוצאות שלהן?

יש מקרים שכן, אני לא יודע להגיד לך מה אני לא יודע, אבל הוא לא דיפלומט, הוא שליח מיוחד של ראש הממשלה. זו קטגוריה אחרת.

בסדר, הוא שליח מיוחד של ראש הממשלה, אבל הוא עוסק בעניינים שאתם אמורים לעסוק בהם.

הוא עוסק גם בנושאים שאנחנו אמורים לעסוק בהם, אבל הוא בקטגוריה אחרת. השגריר באו"ם, לצורך העניין, הצוות שלו הוא צוות של משרד החוץ, של דיפלומטים, הוא עובד עם אנשים - - -

אני מפרידה לרגע בין שתי השאלות האלה. האם בפעולות שמולכו עושה, בשם המדינה, בשם ראש הממשלה, בהקשר ליחסי החוץ והאינטרסים הביטחוניים של מדינת ישראל, האם משרד החוץ מעודכן בהם באופן שוטף?

אני לא חושב שאני מעודכן במאה אחוז בפעולות שמולכו עושה, הוא שליח אישי של ראש הממשלה והוא מדווח לראש הממשלה ושר החוץ. זאת הגדרת התפקיד שלו.

באיזה אחוז מהפעולות שלו אתה כן מעודכן?

אני לא יודע למדוד את זה.

בנוגע לשגרירים שהם מינויים פוליטיים? אתם מעודכנים באופן שוטף? אתם מודעים לפעולות שלהם באופן קבוע?

כן, חד משמעית. הוא גם עובד עם אנשים שלנו, הוא הולך לתוך הפגישות האלה עם אנשים שהם אנשי משרד החוץ.

אתם נמצאים גם בכל פגישה שעושה ראש הממשלה עם מנהיג מהעולם? יש נציג של משרד החוץ?

פה אני יכול להגיד לך שברוב הפגישות אני חושב שאנחנו נמצאים. יש פררוגטיבה, שהיא מאוד מקובלת בכל העולם, שמנהיגים נפגשים בארבע עיניים ואז אנחנו לא נמצאים שם.

אני רוצה לעבור, יש לנו פה דוברים מאוד מכובדים שיכולים להוסיף לנו הרבה עניין לדיון הזה. נתחיל מערן עציון, שהיה סגן ראש המל"ל ועבד במשרד החוץ ואחר כך דני שק, שהיה שגריר ישראל בצרפת ותפקידים רבים נוספים.

שלום. יש כל כך הרבה מה להתייחס שמאוד קשה לדעת במה להתחיל. אני אגיד ככה, ראשית אני שמח על הדיון, אני לחלוטין מסכים למטרות שחברת הכנסת שפיר הגדירה אותן, החשיבות של השקיפות. אני גם יכול להגיד מניסיוני האישי הצנוע שיש הבדל מאוד משמעותי בין נקודת המבט של מי שיושב בתוך המערכת למי שמסתכל מחוץ. כמי שהיה גם פה וגם שם אני יכול להגיד שמי שיושב בתוך המערכת, אני לא רוצה להחיל על כולם, לפחות כשאני הייתי בתוך המערכת לא הבנתי את המשמעות של הצורך בשקיפות והמערכת באופן טבעי, יש לה נוגדנים לשקיפות והיא בנויה ככה שהיא לא מתמרצת שקיפות, אלא להיפך. גם מה שאנחנו רואים בדיון הזה זה חלק וזה בנוי לתוך השיטה. אני מאוד מעריך את המאמצים שאת ואחרים עושים בשביל לשבור את השיטה הזאת כי זה חלק מהותי מה - - - אני חושב שזה חשוב ביותר שהדברים ישתנו.

אני רוצה להגיד כמה אובזרווציות כלליות, כי אני חושב שיש פה קצת בלבול, כמו שקורה הרבה בשיח הציבורי שלנו, בין המיקרו למקרו ובין דברים שהם יחסית סוגיות קטנות לבין דברים מאוד מאוד מהותיים. יש נטייה לברוח מהמהותי והגדול כי הוא באמת מהותי, גדול וקשה. אז כשידידי, המשנה למנכ"ל משרד החוץ, עמיתי וחברי מדבר על האתגרים הכי גדולים של המשרד, אני חושב שהוא לא הזכיר אתגר אחד שבראייתי הוא הכי מרכזי והוא גם צף פה בדיון וזה לא מקרה שהוא לא הזכיר אותו. האתגר הזה הוא האתגר של היחסים בין הדרג המקצועי לדרג הפוליטי. אם אנחנו רוצים במילה אחת לצמצם, לעשות רדוקציה ובעצם מה הבעיה, זאת הבעיה.

מה צריכה להיות המטרה של ועדה מהסוג הזה ושל הרשות המחוקקת באופן כללי? היא צריכה לסייע לגורמים המקצועיים, לייצר לעצמם מידת עצמאות וחופש פעולה כמובן בתוך הכללים הדמוקרטיים ומתוך משמעת לדרג הפוליטי שתאפשר להם למלא את תפקידם בצורה טובה יותר ממה שקורה היום. יש תהליך חמור מאוד של שחיקה של האוטוריטה של הדרג המקצועי, הוא מאוד בולט במשרד החוץ, הוא לא רק במשרד החוץ, משרד החוץ הוא מערכת סופר רגישה, הוא מגיע גם למערכות סופר רגישות אחרות ומשרד החוץ בעניין הזה הוא סמן ימני לרעה, כי הוא מתחיל מנקודה חלשה וקל יותר להחליש אותו יותר ויותר. בעיניי זאת מהות הבעיה. הייתי מציע שתושקע מחשבה באיזה כלים ואיזה סטרוקטורות ואיזה נתוני יסוד צריך לייצר בשביל שאנשי המקצוע יוכלו באמת למלא את תפקידם מתוך נאמנות לאזרחי המדינה ותוך כפיפות לדרג הפוליטי. ממה שאני הכרתי באופן אישי וממה שאני שומע, מהממשקים השונים של המערכת הזאת, בפנים ובחוץ וכו', יש שחיקה מתמשכת, מכוונת, שיטתית והרסנית ו-זה the cracks of the problem, זה הסיפור והוא חותך את כל הנושאים שעלו פה ועוד רבים אחרים.

סוגיה נוספת אחת, אני יודע שאין לי הרבה זמן, שהיא בעיניי מחוברת לזה חזק מאוד, ושוב, אני מדבר גם מתוך ניסיוני האישי וגם מתוך מה שאני עושה בשנים האחרונות, זה בדיוק הממשק, לצורך העניין, כפי שהזכרת אותו בהתחלה, בין ועדת חוץ וביטחון והנושאים ה-so called מסווגים לבין הציבור הישראלי. אני מתכוון ספציפית לסוגיות של שלום ומלחמה, מה שנקרא הממשק המדיני ביטחוני. השאלה שהאזרחים הישראלים צריכים לשאול, ולדעתי היא לא נשאלת ולא ניתנות עליה תשובות, היא במלחמה הבאה, שתבוא עלינו לרעה, שיכולה להיות מחר בבוקר או בעוד חודש או בעוד שנה, איך משרד החוץ ומי שאמור להיות אמון על אסטרטגיה מדינית, תכניות מדיניות, שילוביות מדינית צבאית, איזה סוג של היערכות יש לו, ביחד עם הגורמים הצבאיים ומול הדרג הפוליטי, שמאפשרת להבטיח את התנאים הטובים ביותר לניצחון באותה מלחמה איפה שהיא לא תהיה.

זו סוגיה סופר רגישה והדבר שבעיניי הכי חשוב שמשרד החוץ צריך לעשות, יותר מהמאבק ב-BDS, יותר מהסברה ויותר מכל דבר אחר, לפחות כשאני הייתי בתוך המערכת זה מה שניסיתי לעשות, בהצלחה מוגבלת, ואני חושב שאלה הדברים הכי קריטיים לביטחון הלאומי שלנו, שאני לא בטוח שנמצאים במצב הכי טוב, ואני אומר את זה בלשון עדינה. אני יכול להמשיך עוד ועוד, אבל אני אעצור פה.

תודה רבה, ערן. דני שק, בבקשה.

תודה רבה, גברתי יושבת הראש וחבריי חברי הכנסת שפה. אני רוצה לחזור רגע לפורום הספציפי הזה של ועדת השקיפות ולומר כמה מילים על למה לדעתי זה מאוד חשוב שתכנית העבודה של משרד החוץ תוצג לציבור. חברי ערן דיבר על רדוקציה והוא נתן הגדרה מצוינת של הקושי, אני אתן הגדרה של נקודה אחרת, שגם היא באופן רדוקטיבי, אני חושב, משקפת את הבעיה המרכזית של משרד החוץ מול הציבור הישראלי. הבעיה היא שבעיני הציבור וגם נבחריו במקרים רבים ליחסי החוץ יש מקום מאוד מאוד נמוך בסדר העדיפויות של תחומי העניין שלהם, חוסר עניין מופגן ויש פרדוקס. פרדוקס ייחודי שאני לא מכיר כמוהו בעולם, שמצד אחד זו מדינה שמזלזלת זלזול גדול במדינות העולם וביחסי החוץ שלנו איתן, כל התרבות של או"ם שמום ועם לבדד ישכון ולא חשוב מה הם יגידו, חשוב מה אנחנו נעשה וכל השטויות האלה, מצד אחד, ומצד שני מדינה עם עיסוק אובססיבי באיך אנחנו נראים בעיני העולם. זאת אומרת, בלי לפגוע בתוצאות הסקר של חברי נמרוד גורן ממכון מיתווים, יש משהו מטעה בתוצאה שאת ציטטת לגבי רמת העניין של הציבור.

אני חושב שגם הציבור רואה בשאלה רק את העיסוק בהסברה וההסברה, עם כל חשיבותה למדינה כמו מדינת ישראל, היא לא יכולה להיות חזות הכול ביחסי החוץ של מדינת ישראל. למה אני אומר את זה? כי אני חושב שלכל מי שיושב פה סביב השולחן יש עניין מובהק שיהיה דיון ציבורי מתמשך ותכוף ומעמיק ורציני ביחסי החוץ של ישראל. זה טוב למשרד החוץ, שזה יעלה את קרנו, זה טוב לציבור הישראלי שיבין שחשיבות היחסים שאנחנו רוקמים עם מדינות העולם זה משהו שמתורגם לכמעט כל תחום בחיים של המדינה הזו, שכפי שחבר הכנסת שי אמר היא מדינה קטנה שבסך הכול תלויה במידה רבה מאוד מבחינה כלכלית, מבחינת סחר, קשרי מדע, קשרי תרבות וכל הדברים האלה, אין לנו שוק מקומי מספיק גדול, אז זה עניין של הציבור, וזה בוודאי עניין של נבחרי הציבור, של הכנסת, להיות יותר מעורבים.

לכן השיטה שהוצעה כאן, של לקיים דיונים על תכנית עבודה גלויה, כל מה שניתן, זה ברור שיש רבדים רבים בתכנית עבודה של ארגון כמו משרד החוץ שלא יכולים להיות גלויים, אבל יש די והותר לדון עליו. אם אפשר לעשות את זה על הערכת המודיעין הלאומי, על תכנית העבודה של משרד הביטחון, אני לא יכול לדמיין לעצמי למה אי אפשר לעשות את זה על משרד החוץ וכולם רק ייצאו נשכרים.

אני אעיר עוד הערה אחרונה שהיא נסיבתית לגבי היום והוזכרה כאן. העובדה שאין שר חוץ, הנחמדים אומרים במשרה מלאה, אני אגיד אין שר חוץ, ואולי אפילו צריך להוסיף ולומר ששר החוץ שיש לא בהכרח החבר הכי טוב של משרד החוץ, מגבירה את הצורך במעורבות של פיקוח פרלמנטרי וציבורי על מה שקורה במשרד. גם פה, זה חבריי במשרד החוץ, עמיתיי לשעבר, לא יכולים להגיד, אני חושב שמעורבות פרודוקטיבית ותומכת של הפרלמנט, של הכנסת, זה דבר חשוב מאין כמוהו בכל ימות השנה, ואני מקווה שנמרוד יוכל להציג קצת עבודה שעשינו במסגרת מכון מיתווים שעוסק גם בזה, שהיה לי העונג והכבוד להיות מעורב בה, אבל על אחת כמה וכמה בנקודת הזאת, כשאין בעצם שר מקצועי שעוסק במשרה מלאה, תחום שהוא מרכזי לביטחון הלאומי של ישראל.

אולי אני אוסיף רק עוד מילה אחת, דני, ויש סגנית שר חוץ שמתנגדת בפרהסיה מה שנקרא לשתי מדינות לשני עמים, אפרופו המנדט שקיבלתם מראש הממשלה.

השאלה שעוד לא קיבלתי עליה תשובה, כמה פעמים שר החוץ נפגש עם אנשי המשרד או ניהל ישיבות במשרד?

הוא הגיע שמונה פעמים מתחילת הקדנציה.

דבר ראשון יש לנו מנכ"ל חדש, הוא מונה ביום ראשון - - -

ברכותיי.

הוא איש מתוך המשרד והמנכ"ל שלנו מדבר מספר פעמים מדי יום עם ראש הממשלה ושר החוץ. ראש הממשלה יודע בדיוק בדיוק מה הוא רוצה שאנחנו נעשה והוא מבהיר לנו את זה בצורה מאוד אופרטיבית ופרקטית. זה דבר ראשון.

דבר שני, אנחנו יושבים איתו גם בקבוצות יותר קטנות. הוא היה, לדעתי, בחודש וחצי האחרונים שלוש פעמים במשרד, אבל אני לא רוצה להיות פה על הקשקש.

שלוש פעמים בחודש וחצי האחרונים?

פיזית הוא הגיע למשרד.

ומאז תחילת הקדנציה?

לצורך העניין אני מסתמך - - -

אנחנו סופרים כי מתוך שמונה הפעמים האלה הוא גם נפגש איתנו פעמיים, מתחילת הקדנציה, שאנחנו כמעט שנתיים.

אבל השלוש וחצי פעמים בחודש וחצי האחרון - - -

זה כנראה בגלל שחלק מאיתנו נעדרו מהמשרד באותה תקופה אז הוא ניצל את ההזדמנות.

אני רוצה לומר שהשלוש וחצי פעמים, בחודש האחרון, שזה באמת מאוד מאוד מרשים - - -

שלוש.

זה לנוכח התמוטטות מדיניות החוץ של מדינת ישראל. לכן אני לא ממש אמרתי את מה שאמרתי בציניות. שלוש וחצי פעמים כשקורה מה שקורה סביבנו בחודש וחצי האחרון, סליחה.

אני יכול להתייחס לשני דברים?

ביתר הזמן אתם מתקשרים בטלפתיה פשוט.

לא, ראש הממשלה מדבר איתנו כל הזמן, כל יום. אני רוצה להיות הכי ברור שאפשר בנושא הזה, הוא אומר לנו בדיוק מה הוא מצפה שאנחנו נעשה ואנחנו עושים את זה.

כלומר כשראש הממשלה, לפני דבר כזה כמו החלטת מועצת הביטחון של האו"ם, אתם מתואמים במאה אחוז עם ראש הממשלה על כל הצעדים שננקטים, ואחרי ההחלטה הזאת אתם יודעים בדיוק מה הוא מתכנן לעשות?

כן.

כלומר, אם ראש הממשלה וממשלתו הכריזו על כך עכשיו שהם יקצצו בתקציב של האו"ם, זה בא בתיאום מלא איתכם על אף שבמקביל מדינת ישראל, לפחות למיטב ידיעתי, גם מנסה להצטרף כחברה במועצת הביטחון? אבל שני המסלולים האלה לא סותרים אחד את השני וזה הכול בתיאום? זה מה שאתם אומרים לי כאן?

חד משמעית כן.

לזה אני צריכה הסבר קצת יותר משמעותי.

הכסף הזה שמדינת ישראל לוקחת עכשיו, משהו כמו 6 מיליון דולר בשנה, זה החלטה שתקפה בשלב זה ל-2017, הכסף הזה הולך לתקציב הפעולות של משרד החוץ. זאת אומרת שאנחנו יש לנו - - -

כן, אבל איך הדבר הזה בא ביחד עם העובדה שישראל רוצה להצטרף למועצת הביטחון?

אני קודם כל מציע לא להתלהב, ה-6 מיליון דולר האלה יגיעו ליעדם. כרגע יש איזה רצון לעשות שרירים, שזה לא מרגש אף אחד. ישראל לא תרשה לעצמה - - -

זה כמו המסים לפלסטינים.

כן, שתמיד מעכבים אותם ברעש גדול ואחר כך בקול דממה דקה משחררים אותם. אין מצב שישראל לא תשלם את הסכומים שהיא צריכה לתת לאו"ם, כי היא תוצא מהמוסדות האלה והחברות שלה תושעה או תופקע. אנחנו באמת אין לנו את הלוקסוס הזה. אז זה נראה נורא חכם שאנחנו עושים שרירים, אבל באמת אני אומר לכם, אין לזה שום משמעות. זה שיש כוונה להתקבל למועצת הביטחון זה רעיון טוב, אבל אנחנו לא נתקבל. גרמניה תזיז אותנו.

זה לא סותר.

זה לא סותר, כלומר זה חלק מהתכנית?

אני לא חושב שמועמדותה של מדינת ישראל למועצת הביטחון תוכרע על 6 מיליון הדולר האלה, ויש עבודת מטה מאוד - - -

לא, אבל על היחס הכללי למועצת הביטחון והאו"ם וההצהרות שנאמרות על ידי שרי הממשלה.

תראו, אם מסתכלים על העשור האחרון, וזה לא התחום שאני עוסק בו יום יום, האינטראקציה בין מדינת ישראל לבין האו"ם דווקא נמצאת בסימן עלייה. יש בינינו הרבה מאוד ויכוחים, חלק מהדברים אנחנו לא יכולים להסכים עליהם, אנחנו בסוף בסוף גם לא יושבים במועצת הביטחון, מלכתחילה זה מגרש שאנחנו לא עולים עליו בתנאים שוויוניים ומה שאנחנו משיגים שם אנחנו משיגים בהרבה מאוד זיעה, אבל הגרף של הפתיחות הישראלית למוסד הזה היא שונה לגמרי ממה שהיה לפני עשר שנים.

מזל שזה לא היה חלק מההצהרות לתקשורת של ראש הממשלה בחודש האחרון.

שוב, אני מציג לך את העמדה המקצועית של משרד החוץ. ערן מדבר על משהו שבעיניי הוא גם כן מאוד חשוב, הוא מדבר על התנהלות של משרד החוץ בתוך מצבים של חיים ומוות שהם יותר ממבצע. כשערן עוד היה במשרד אנחנו כתבנו את הנוהל של היערכות משרד חוץ בחירום כולל במצבי מלחמה. כבר אז זה היה נוהל טוב מאוד וערן השקיע בזה הרבה מאוד את הנשמה שלו והוציא תוצר מאוד מאוד יפה, שגם לצערי יישמנו אותו ואחרי זה גם תרגלנו אותו, לא רק במצבי אמת. ערן הוא בהחלט אבדה, הוא גם חבר מאוד מאוד קרוב, אבל הנוהל השתפר מאז. אז אתה לא צריך לאבד שינה על זה.

נמרוד גורן ממכון מיתווים, בבקשה.

תודה על הדיון. אנחנו היינו כאן גם בדיון הקודם, עם המשרד לעניינים אסטרטגיים, ורואים חשיבות בהגברת השקיפות של משרד החוץ ושל מערך החוץ כולו כי הדיפלומטיה המודרנית כוללת בתוכה מרכיבים עולים של שחקנים חדשים ואחרים בזירה הציבורית שיכולים בהחלט גם לסייע ביישום יותר של מדיניות ובאמת ההפרדה כאן בין ההיבטים המנהלתיים והמבניים וההתנהלותיים לבין נושא התוכן, שהיא קצת מלאכותית, כי מדיניות חוץ אפקטיבית חייבת שיהיו לה גם קווי מדיניות נכונים.

אל תוך החולשות האלה של מעמד משרד החוץ ושל תוכן המדיניות אנחנו באמת רואים משהו שקצת נגעת בו, חברת הכנסת שפיר, לגבי אופן ההתנהלות ועד כמה ההתנהלות השוטפת מתרחקת לעתים מהנורמות הדיפלומטיות. אנחנו זוכרים את תקרית הכיסא הנמוך מאז ועד כמה זה עורר תרעומת, אבל בתקופה האחרונה רואים יותר ויותר מקרים בהם התנהלות מול גורמים בינלאומיים, חלקם ידידותיים לישראל, הולכת ומצטרפת לאותו סוג של תגובות שבאמת יוצרות גם איזה שהיא מראית עין למשרד החוץ כמי שלא מצליח לעסוק בדיפלומטיה הגבוהה ומגיע לעסוק בכל מיני דרכי התנהלות שרחוקות מהנורמות האלה.

אם רוצים להגביר את השקיפות של משרד החוץ ומערך החוץ, וכאן אני אמשיך את מה שדני שק דיבר ועבודה שעשינו אצלנו במכון אפשר לחשוב על שלושה כיוונים, אחד מהם זה שיתוף מידע עם הציבור, השני הגברת הפיקוח והמעורבות הפרלמנטרית והשלישי זה הדגשת השפעה של חולשת משרד החוץ או של החלשתו בתחום הזירה הציבורית ושיתוף המידע לציבור. זה לא רק חשיפה של תכניות העבודה, בסופו של דבר אנחנו כן יכולים לראות את תכניות העבודה, גם אם קצת באיחור, בספר תכניות העבודה שמפרסמת הממשלה, זה גם הסתכלות אחורה ולראות בסוף שנת עבודה מה עשה המשרד, מה עשו נציגויותיו.

בדוחות של חוק חופש המידע שמתפרסמים מדי שנה ונמצאים באתר משרד החוץ יש בדרך כלל פירוט לא רע של תכנית העבודה לשנה הקודמת, כשמסתכלים על סקירת הפעילות של השנה החולפת, ואני לא מגזים, זה נע בין 20 ל-30 מילים. כלומר מ-2010 עד 2016 סקירת הפעילות של משרד החוץ בשנת עבודה קודמת היא בשמונה שורות קצרות, בסיסמאות של פעילות בתחום המדיני ביטחוני, או פעילות במדינות מרכזיות ברחבי העולם, פעילות מולטילטראלית בזירות שונות. זו הרמה שבה זה מפורט. אני לא יודע אם יש דוחות נוספות שנגישים לציבור ומאפשרים לנו לדעת מה באמת נעשה לאורך תקופת עבודה.

הציבור צריך לדעת לא רק את תכניות העבודה ואת הביצוע שלהן, גם את הערכת המצב השנתית שמשרד החוץ משקיע מאמצים רבים בביצועה, אבל גם קשר שוטף בין המשרד לבין הציבור מאוד יועיל להגביר את ההבנה שבהיערכות הדיפלומטיה והחשיבות שלה בזירה הציבורית. דיווחים קבועים שהמנכ"ל או הדובר יכולים לעשות, להציג ניתוח משמעויות של אנשי המשרד לגבי אירועים שקורים, להציג איזה שהוא לוח זמנים מדיני באופן שוטף, לתקשורת, לאזרחים, בצורה שיהיה ממשק קבוע שנושאי החוץ יישמעו באופן תדיר בתקשורת הישראלית, שאנשים יבינו מה באמת עושה משרד החוץ, מה חשיבותו, איך הוא מצליח להיות רלוונטי לנושאי הליבה של המדיניות הישראלית.

דרך אגב, גם הנגשת מידע בשפה הערבית. יצא לפני כמה חודשים דוח של מרכז המחקר של הכנסת שבדק אתרי אינטרנט של המשרדים השונים ומצא גם לאקונות בתחום המידע בערבית שמופיע באתר משרד החוץ וכמובן גם זה חשוב ונדרש לטפל בו.

משהו שראיתי לפני עשור ואני לא יודע אם עדיין קיים, זה שנתון המסמכים הרשמיים, שיצא מטעם משרד החוץ במשך כ-13 שנה, שהוא דוח של 200 עמודים שנתן סקירה גם של הצהרות רשמיות, גם של אירועים, שהיה איזה שהוא מקור מידע לאנשים שמתעניינים במה שקורה - - - ולדעתי, שלפחות ממה שמופיע באתר, הוא לא נמצא ולא יוצא לאור יותר ואולי חבל שכך.

הנושא השני שקשור להגברת הפיקוח והמעורבות הפרלמנטרית, וגם ערן הזכיר אותו, דיברתם על ועדת חוץ וביטחון, באמת בדיקה שעשינו ושגם חבר הכנסת שי התייחס אליה, על מיעוט הדיונים בוועדת חוץ וביטחון בנושאי חוץ, גם כשהדיונים בנושאי חוץ מתקיימים הם מתקיימים בדרך כלל בצורה חשאית, שהיא לא דורשת מאנשי המשרד להציג מסמכים או לזמן עדים או דיפלומטים או שגרירים שיבואו ויספרו על עבודתם, אבל זה לא הכלי הפרלמנטרי היחיד. בדקנו למשל את נושא השאילתות, מאז תחילת הכנסת הנוכחית הוגשו כ-112 שאילתות לשר הביטחון לעומת 11 שאילתות לשר החוץ. כשליש מהשאילתות שכן הוגשו לשר החוץ אפילו לא נענו, כולל שאילתה שחבר הכנסת שי הגיש לפני למעלה מיותר משנה, בנובמבר 2015, וגם זה לא זכה לתגובה. שאילתה של חבר הכנסת יואל חסון, שאילתה של חבר הכנסת איל בן ראובן, שאילתה שהגישה חברת הכנסת קסניה סבטלובה על שיתוף פעולה אזורי בכלל נפסלה מטעמי ביטחון לאומי. כלומר הכלי הזה של השאילתה, גם חברי הכנסת יכולים לעשות בו שימוש תדיר יותר בנושאי חוץ, אבל גם לדרוש את התשובות ואת המענה שלו הם זכאים.

גם מרכז המחקר של הכנסת, שיכול לספק לחבר הכנסת מידע וניתוח השוואתי בנושאי חוץ, הוא לא נדרש כרגע דרך חברי הכנסת לעשות מחקרים בנושאי חוץ כמעט בכלל. יש מחקר שיאיר לפיד ביקש, לפני כשנה בערך, על תפקוד משרד החוץ, אבל יותר מזה, אני חושב שהדברים האלה לא קיימים וגם כאן חברי הכנסת יכולים לפעול. וכן, יש יותר עניין בנושאי חוץ בכנסת הנוכחית, זה מגיע לוועדות כמו הוועדה שלך, שלא עוסקת באופן בלעדי בנושאי חוץ, הוועדה לביקורת המדינה עסקה בנושא הזה לאחרונה, יש שדולה בכנסת, השדולה לחיזוק מערך החוץ שעוסקת בנושא הזה. כלומר יש יותר כלים פרלמנטריים שעוסקים בדברים האלה.

אגב, אתה יודע כמה בקשות חופש מידע הוגשו למשרד החוץ, מבחוץ, מהציבור?

לפי הנתונים על אחוזי מענה בשנה הקודמת זה בערך 58% שניתן מענה מלא לבקשות חופש מידע, אבל רק ארבע בקשות - - -

שניתן מענה מלא? מה זה אומר מענה מלא?

שלא על הכול אנחנו עונים כי חלק נופל לחלוטין בתוך תחומים רגישים. יש דברים שלפי חוק אנחנו יכולים - - -

לפי מה נקבעת מידת הרגישות? כשמגיעה בסוף בקשה לחופש מידע לבית המשפט, כמו למשל הבקשה שהגיש העיתונאי ברק רביד, כדי להבין איזה משתתפים ישבו בארוחת ערב בביתו של השגריר. איך נקבע שדבר כזה הוא מסווג או לא מסווג? למה צריך להגיע לבתי משפט על דבר כזה? זה חופש מידע בסיסי, מה הבעיה לפרסם את רשימת המוזמנים.

אני לא חושב שמשרד החוץ הולך להתווכח עם זכותו של כל אזרח ישראלי, כולל האדון הספציפי שהזכרת, לעתור לבית משפט. אני גם לא חושב שאני צריך להתייחס למקרה ספציפי, אני כן יכול להגיד לך שיש מערכת מאוד מסודרת, שמלווה בייעוץ משפטי, יש לנו אגף משפטי מאוד מאוד חזק ומקצועי, יחד עם הגורמים המקצועיים שמתעסקים בדיסציפלינה, או התחום של העיסוק או המרחב הגיאוגרפי, שנכנסים לתוך הסוגיה ואומרים בדיוק האם אנחנו יכולים לענות. יש אחוזים נאים שאנחנו עונים על הכול ויש דברים שאנחנו יכולים לענות רק חלקית. בסוף בסוף המשרד הזה עוסק בדברים רגישים, ערן בעצמו אומר את זה, אם עוסקים בחיי אדם חלק מהעולם הזה הוא עולם שלא צריך להיות פתוח לגמרי. חלק בלבד.

לא, בסדר גמור, על זה כולנו מסכימים, השאלה איך נקבע מה צריך להיות תחת סיווג ומה לא ומה מגיע לציבור לדעת מראש ובהנגשה מלאה שלכם, כמו מה שהציג נמרוד גורן, למשל על לוח הזמנים העתידי לאירועים שהמשרד מטפל בהם, גם יידוע של הציבור וגם יידוע של הכנסת, גם הכנסת מעורבת. חברי הכנסת משמשים היום בתפקידים שלהם כחלק ממערך הדיפלומטיה.

נכון, אנחנו - - -

חלק מהתיאום הזה הוא לנהל את הדיון באופן פומבי, כך שחברי הכנסת יהיו מודעים לאינטרסים, ליעדים האסטרטגיים, כדי להיות חלק מהמערך הזה בצורה נכונה ויעילה. למיטב ידיעתי לא מתקיים כזה דיון בכלל.

מתקיים כזה דיון כל הזמן. כל הזמן ואין לאף איש ממשרד החוץ זכות לסרב לפנייה של חבר כנסת כלשהו לבוא ולקבל מידע. זה לא אומר ש - - -

זה מתקיים רק ביוזמה של הח"כים ולא - - -

זה יוזמה של משרד החוץ עצמו, אנחנו מכנסים חברי כנסת, מזמינים אותם ומתדרכים אותם אצלנו. אנחנו מבקשים מהם לפעמים להשתתף באירועים ומתדרכים אותם. היוזמה היא דו כיוונית וככה זה צריך להיות.

יש פה עולם של אגודות ידידות פרלמנטריות, עולם שלם שאנחנו משתמשים בו כל הזמן. יש פה מזכיר ועדת חוץ וביטחון, שיושב מאחוריי - - -

מנהל.

כן, מנהל ועדת חוץ וביטחון. אתמול קיימנו דיון על לוח הנסיעות והביקורים של ועדות חוץ וביטחון מחו"ל.

אני אשאל את זה אחרת, הדברים שאמר פה ראש מכון מיתווים, לאופציות לפתיחה לציבור של מידע, למה מהם אתם מסכימים לפרסם באופן יזום שלכם, ציבורית.

אני אגיד פה דבר שמתחבר לדיון קודם. זאת שאלה של משאבים. משרד החוץ מדורג היום במקומות הראשונים בעולם בתחום הדיפלומטיה הדיגיטלית, אבל בתוך כל העולם הרחב הזה של הדיפלומטיה הדיגיטלית אתרי משרד החוץ נמצאים במקום נמוך בסדר העדיפויות, מכל מיני סיבות מקצועיות. כשאני צריך לבחור במה אני משקיע ומאיפה אני מקצץ בעולם של משאבים מאוד מוגבלים האתר שלנו מעודכן הרבה פחות מהפעילות הרשתית שלנו.

אגב, התקבל תקציב מיוחד בשנה שעברה במשרד החוץ, זה נמצא בתהליך, של אפיון ובניית אתר חדש ושל הדרכת עובדי משרד החוץ בנושא הזה. אז יש בעיות שנובעות, לא מרצון להסתיר או לשמור. אני אומר עוד פעם, אגף פניות הציבור שלנו מקבל הרבה מאוד פניות מהציבור ועונה להן, פניות מאזרחים מכל מיני סוגים ועונה על מאות כאלה בחודש.

תראה, תסלח לי, באמת כוונותיהם כל כך טובות ואנחנו פה כדי לחזק את העבודה שלכם, אתר אינטרנט לא דורש משאבים גדולים, בכלל, מדובר בסכומים שמגיעים, אם אתה מקצין אותם, לעשרות אלפי שקלים בודדים בלבד.

אתר האינטרנט - - -

וגם את זה אפשר לעשות בזול היום.

אתר אינטרנט דורש אנשי תוכן שיישבו וירכזו את התוכן ויעטפו אותו בעטיפה גרפית ואתר האינטרנט של משרד החוץ הוא מיושן בטכנולוגיה שלו. לא אלאה אותך בטכנולוגיה של שרפוינט מול דרופל וכל מיני בסיסים שעליהם יושבים. זה לא רק אתר משרד החוץ, תזכרי שאתר משרד החוץ מפעיל עשרות רבות, למעשה מאות של אתרים. לכל נציגות שלנו צריך להפעיל אתר, יש אתרים מרכזיים ואנחנו מפעילים אתרים בשש שפות, בערבית, בפרסית, בספרדית, ברוסית, בעברית ובאנגלית וזה כן דורש כוח אדם וזה כן דורש משאבים.

לא דיברנו על האתרים בכל השגרירויות, דיברנו על אתר משרד החוץ מרוכז שמרכז את המידע הזה שאפשר לפתוח לציבור. אני אשאל את זה אחרת, בלי הפורמט הטכנולוגי, מה מהמידע הזה שהוצג כאן אפשר לפרסם פשוט לציבור ולהפוך אותו למידע שהוא חשוף באופן שוטף.

את רוב המידע שלנו אנחנו שמים באתרים. אם היינו יכולים הייתם פותחים את אתר משרד החוץ, יש הודעות דוברים, יש סקירות על מדינות, יש את כל מסמכי היסוד שלנו, יש סרטים, יש שפע של מידע על משרד החוץ - - -

לא, זה לא המידע שאליו התכוונו.

לא מידע הסברתי, מידע אינפורמטיבי לציבור.

גם בנושא האתר, אתם מדברים בשני מסלולים מקבילים. נעם ידידי מדבר על אתר הסברה ואת מדברת על חשיפת מידע מדיני לציבור וזה לא אותו אתר. האתר שלך באמת מאוד פשוט לעשייה. זה נכון שאתר הסברתי ייצוגי של משרד החוץ - - -

אבל זה עניין אחר.

הוא כולל מידע - - -

אבל זה עניין אחר לגמרי.

זה סיפור אחר לגמרי. בגלל זה אני אומר - - -

האתרים האלה כוללים מידע מדיני, שוטף, שמעודכן בהם.

זה לא רק האתר, זה גם עבודה מול תקשורת, הרגישות במשרד של יציאה החוצה לזירה תקשורתית היא קיימת וצריך לבחון אותה מחדש., הנוכחות התקשורתית של המשרד ברמה של - - -

רק משהו לסיום, אני רוצה לעבור לחנן גודר.

אני עוד זוכר זמן שבו היו תדרוכים יומיים של דובר משרד החוץ לתקשורת, כפי שנהוג בהרבה מאוד מדינות בעולם.

אני זוכר את זה.

מתי זה היה בפעם האחרונה?

בסוף שנות ה-80.

היה מתכנס, אבל זה התפורר עם כל הכבוד.

משפט אחרון, לפני המעבר לחנן - - - עד כמה הביקורת שנשמעת מתוך המשרד נוגעת הרבה לנושאים כספיים ונושאים של כוח אדם ופחות להדרה של המשרד מנושאי הליבה המדיניים שהזכרת בהתחלה, כלומר שם משרד החוץ נוכח פחות ופחות, שם המחיר שהמשרד משלם, בגלל פיזור הסמכויות, הופך מהותי יותר ולא תמיד הקולות האלה נשמעים, גם מתוך המשרד. אני זוכר את הדיון על המשרד לעניינים אסטרטגיים, העלית את שאלת התיאום וחלוקת הסמכויות והתמונה שהצטיירה כאן הייתה מאוד ורודה, כאילו הכול בסדר, ובעצם הכול לא מתנהל בצורה שגם משרד החוץ היה רוצה שהיא תתנהל בו והדברים האלה צריכים להישמע כחלק מסקירת הבעיות שמחלישות את המשרד וגובות מחיר מהדיפלומטיה הישראלית.

אפשר לקבל אולי, כמו שאחת הנקודות כאן פירוט הסיוע שנותנת מדינת ישראל למדינות האחרות?

אנחנו נגיע לזה, אני רוצה רגע לשמוע את חנן גודר, יו"ר ועד העובדים, ורק להבין ממך באמת בקצרה, כי לצערנו אנחנו צריכים תיכף לסיים, האם משרד החוץ מסוגל לבצע את עבודתו לאור הקיצוצים, לאור התקציבים האלה, כמה צוערים חדשים נכנסים, האם העובדים יודעים מה הן תכניות העבודה.

אל"ף, אני באמת רוצה להודות על ההזדמנות שלנו להעלות את הנושאים של משרד החוץ לסדר היום. אני מצטרף לדברים שהקולגות אמרו פה ובאיזה שהיא הסתייגות קטנה, ושוב, נכון שאנחנו אנשי ועד, אבל אנחנו עובדי מדינה וגם אם אנחנו אומרים את הדברים זה לא על הרקע הפוליטי. כאשר אנחנו מתעסקים במשרד החוץ יש ארבע רגליים למה שפעילותו של משרד החוץ מוכוונת, הראשון זה המדיניות, השני זה התקציב, השלישי זה כוח האדם והרביעי זה תשומת לב.

ברשותכם, אני לא רוצה לדבר על המדיניות. זה לא תפקידי, לא לחלק ציונים ולא לתת מחמאות או תשבחות לשום ממשלה נבחרת במדינת ישראל. אנחנו לא פה בשביל זה, הממשלה תשלוט ואנחנו נבצע מה שהממשלה תעשה. אבל לגבי שלושת הנושאים האחרים אנחנו הגענו לשבר ולחוסר תפקוד. אני יודע שאני משתמש במילים קשות, כי עם 80 מיליון שקל אתה לא יכול לנהל מערכת יחסי חוץ או את האתגרים במדינה כל כך מורכבת כמו מדינת ישראל. אנחנו הגענו למצב שהתקציב קוצץ במקומות מרכזיים, מה שנותר זה סעיף הדגל וגם לסעיף הדגל, אין לנו היום כסף בשביל להחליף אותו ואנחנו מגיעים למציאות מגוחכת. את זה אנחנו מעלים לסדר היום.

תקציב אין, כוח אדם, אני חילקתי את הטבלאות, הטבלאות האלה עוברות, יש פה מקסימום של כוח אדם שאותו אי אפשר לעבור והמקסימום הזה הולך ומקוצץ, וגם אנחנו שומעים שבתקציב הבא לא יהיה. אי אפשר לנהל מערכת של יחסי חוץ בלי לקלוט כל שנה את כוח האדם הטוב ביותר. דיבר חבר הכנסת שי על התדמית, התדמית הייתה של אנשים מכובדים, רציניים, חבר'ה, תשכחו מזה, זה לא קיים יותר. היו לנו כל שנה 3,000 מתמודדים לקורסי צוערים, בשנה האחרונה אנחנו גירדנו את ה-1,000 ובשנה הבאה זה עוד יהיה פחות. אם אתה לא משלם אתה לא מקבל והמציאות היום במשרד החוץ גורמת שמי שמגיע, חבר'ה, זה משפטים קשים, מי שמתמודד היום, הדור הבא, הוא אחת מהשתיים או אחת מהשלוש, או שהוא אידיוט כלכלי או אידיאליסט, והשלישי, או שההורים שלו עשירים. היום הגענו למציאות שמי שנכנס למשרד החוץ לא יכול לפרנס ולכלכל את עצמו. נעשה פה מעשה תרמית על ידי המדינה שלי, חתמו איתי על הסכם ולא מימשו אותו. וזה עובר ואנחנו מכדררים ומסתובבים, בלי תקציבים, בלי כוח אדם.

ועוד נקודה, ואני לא מתעלם ממנה, זה גם תשומת הלב. תשומת הלב, תגיד במשרה מלאה, תגיד ב - - - לא אכפת לי איך אתה תקרא לזה, אנחנו צריכים שהפרלמנט, שהממשלה, שהציבור, תהיה תשומת לב שתוענק ליחסי החוץ של מדינת ישראל, אנחנו לא יכולים להתעלם מזה. אם יש בעיות בעוטף עזה, תוך שעתיים או שבועיים יוקמו עוד מוצבים, אם יש בעיות בים התיכון, תוך שעתיים או שנתיים יקנו עוד שלוש צוללות. כאשר יש לנו בעיה ביחסי החוץ של מדינת ישראל, וגם זה חילקתי לכם, אני לא רוצה להיות דומה, לא לסין, אפילו לא לאיטליה, אנחנו מחזיקים פחות מוצבים, שגרירויות ברחבי העולם, פחות מיוון, פחות מהולנד, פחות משוויץ, פחות משבדיה ופחות מפורטוגל ואני יכול להמשיך ברשימה. אנחנו עוד מעט מתקרבים למספר הקטן של האי הקטן בים התיכון, קפריסין, שמחזיקים 60 נציגויות ואנחנו מחזיקים 100. למה הם מחזיקים 60 נציגויות? כי מעמדם הבינלאומי שנוי, אנחנו יודעים, גם להם יש נושאים.

וגם את הדבר השני אני חילקתי, אנחנו רואים מול מי אנחנו מתמודדים. כאשר אני, שגריר ישראל, נמצא ברחבי העולם מולי עומדות נציגויות עוינות. יודעים מה? כן, עוינות, של הליגה הערבית, ממש לא תומכות בנו, וכשאני מסכם כמה ישראל מחזיקה, אותן 104 או 103 נציגויות, מול ה-223 נציגויות שהטורקים מחזיקים או ה-166 נציגויות שהמצרים מחזיקים, או הגמד הכלכלי של הרשות הפלסטינית, שמחזיקה 101 נציגויות, אז אנחנו רבים על לסגור עוד נציגויות?

מה עם הגמד הברזילאי, כמו ששר החוץ לשעבר קרא לו?

לא, אני לא רוצה להתייחס, אני מתייחס לתל"ג של מדינת ישראל מול התל"ג של הרשות הפלסטינית, ואנחנו לא מצליחים למצוא את התקציבים. חבר'ה, מישהו פה בבניין דיבר על בולדוזרים, על די-9 שמסתובב פה, אז זה לא פגע בבית המשפט העליון, אבל הסתובב די-9 והיום אנחנו מלקטים את השברים ממה שנשאר ממשרד החוץ. זה לא עובד. עכשיו, כולנו מסכימים וכולנו אומרים את אותם הדברים ואני אולי קצת יותר מתרגש, אבל מה שאני קורא זה צריך לקום ולעשות את המעשה וצריך לקדם את הנושאים כי זה בנפשנו, בדמנו, וכן שקוף או לא שקוף, אבל צריך להתחיל לעשות את הדברים. תודה רבה.

תודה רבה. תשובה לשאלתו של עמר בר-לב, יש לכם?

תקציב מש"ב, כל שנת עבודה 31 מיליון שקל, מתוכם 4.5 מיליון שקל לפעילות בחו"ל.

אלון, תחזק את דבריך ותסביר שאנחנו חברים ב-OECD ול-OECD יש מדיניות מסוימת, מה האחוז הנדרש ב-OECD ומה האחוז מתוך תקציבנו, כי זו נקודה מאוד חשובה, אנחנו רוצים להתיישר לפי סטנדרטים בינלאומיים.

וכמה המספרים המוחלטים שהתבקשתם כאן לתת.

אני לא יודע לתת לך בחתך של מדינה, אני יכול לתת לך בסדר עדיפויות של יבשות, אפריקה עומדת בראש הרשימה, אחריה אסיה, המרחב האירו-אסיאתי ואמל"ט.

התבקשתם, פירוט הסיוע שנותנת מדינת ישראל למדינות אחרות.

31 מיליון ₪, מתוכם 4.5 מיליון שזה פעילות בחו"ל. לשאלת חבר הכנסת שי - - -

זה נקרא, מה שאמרת עכשיו, הפירוט?

זה מה שאני נותן - - -

לא, אנחנו רוצים גם פירוט של כל החלוקה הזאת - - -

אנחנו ניתן לכם פירוט - - -

זה מעניין. למי אנחנו נותנים, איך הן מצביעות, עבורנו או נגדנו באו"ם ובמקומות אחרים. אלה דברים מאוד חשובים, חשוב גם שהציבור יידע. הלוא יש כאן מדיניות, ששוב, לטעמי היא נכשלה.

יש הנחיה של ראש הממשלה ושר החוץ. לשאלת חבר הכנסת שי, 0.7%, לפי מדד ה-OECD צריך ללכת לסיוע חוץ, אנחנו לא שם, ממש לא.

אנחנו גם לא ב-0.07.

יש מדיניות של ראש הממשלה ושר החוץ שיוצרת קשר בין היחסים הבילטראליים לבין ההתנהגות של מדינות בארגונים בינלאומיים. אני רק רוצה להגיד דבר אחד, זה לא יכול לקרות בשנת עבודה אחת וזה לא יכול לקרות גם בשלוש שנות עבודה, זה מאמץ - - -

לא, זה לא להאמין. אתה יודע כמה כסף הולך דרך משרד הדתות, למשל, על תכניות שנקראות קשר רוחני עם התפוצות? שירותי דת שמסופקים על ידי כל מיני עמותות חיצוניות בחו"ל? התקציב של זה לבד הוא פי חמישה מהתקציב שאתה מדבר עליו.

אני רוצה עוד פעם להגיד בצורה הכי ברורה, כל שקל שהבית הזה יחליט לתת למשרד החוץ, אני יודע מה לעשות איתו כארגון ויודע לעשות את זה בצורה אפקטיבית.

אני מבקשת את כל הפרטים לשאלות האלה והשאלות שלא הספקנו להגיע אליהן בכתב, בבקשה, לוועדה. אני מניחה שהגעתם איתם מוכנים לוועדה, אז בבקשה תעבירו לנו את זה ביממה הקרובה, כדי שנוכל לראות איך אנחנו מתקדמים משם.

רק משהו קטן לגבי תיאום, 2017, 50 שנה. לסגנית שר החוץ יש תכנית משלה, הבנו שיש תכנית לחגיגות ארץ ישראל השלמה. האם התכנית הזאת נמצאת בתיאום עם התכניות של משרד החוץ? האם זה תחת אותה אסטרטגיה?

למשרד החוץ יש תכנית סדורה שנקראת תכנית לשנת היובלות, שבה אנחנו רוצים לספר את הסיפור של המסע הציוני סביב השנים העגולות, 1987, באזל, 1917, בלפור, וכ"ט בנובמבר ו-67' ו-77' סיפור ביקור סאדאת ולהגיע אל חגיגות ה-70 שבהן נציין 70 שנה למדינה וההישגים שלה. השנה נקבעה על ידי ועדת הסמלים והטקסים כשנה שתתמקד בנושא של ירושלים ובנינו. למשרד החוץ יש תכנית שלמה, סדורה, שהוגשה לכל הגורמים, כולל האוצר, כי היא נזקקת לתקציבים נוספים, כולל עבודה של שיתוף פעולה עם משרדים אחרים לאיגום משאבים.

מה המטרה של התכנית?

המטרה היא לחזור ולספר את הסיפור שלנו, הסיפור הישראלי, יש גם קונספט שאומר שאנחנו מנצלים את השנתיים האלה להגיד תודה למי שעזר למדינת ישראל במהלך המסע הזה, שהוא מסע מרשים, הוא בנוי על פי הסיפור שמופיע במגילת העצמאות, 'בארץ ישראל קם העם היהודי, בה עוצבה דמותו' ולאחר מכן כל השורה של האירועים והסיפור שמופיע במגילת העצמאות.

וזו אותה תכנית שהולכת סגנית השר חוטובלי להוביל?

התכנית שמשרד החוץ הגיש זאת התכנית הזאת ויש בתוכה התייחסות גם לנושאי מורשת ישראל, ההיסטוריה של עם ישראל.

לא, שאלתי אם זאת אותה תכנית. אם התכנית שהיא מקדמת היא אותה תכנית שאתה מדבר עליה?

יש לנו את התכנית של משרד החוץ, סגנית שר החוץ מכירה את התכנית והיא שותפה.

אי אפשר להאשים אתכם שאתם לא טובים בדיפלומטיה.

יש לזה גם תקציב?

שר האוצר היה צריך להיות בדיון הזה. כל החשוב בדיון הזה זה סביב שר האוצר.

בוודאי. אני אבקש את יתר התשובות בכתב, אני מנסה לסכם את הדיון. קודם כל תודה רבה לחבר הכנסת בר-לב שביקש את הדיון הזה וחבר הכנסת נחמן שי.

אני יכול לומר כמה דברים? משפט-שניים?

מצטערת, אין לנו יותר זמן.

משפט-שניים, זה חשוב. אני הובלתי את המחאה עבור עובדי משרד החוץ לפני כארבע שנים.

נוכל לעשות את זה בדיון ההמשך, אני מתנצלת. בבקשה, נחמן שי.

תודה. אני קודם כל עוד פעם חוזר על זה שחשוב שהדיונים האלה מתנהלים תחת העין הציבורית הפקוחה, בלי לפגוע חלילה בוועדת חוץ וביטחון. הציבור חייב לדעת מה עובר על משרד החוץ, מה עובר על עובדיו, באיזה מצב הם נמצאים כי זה מרכיב מאוד חשוב בפעילותה של מדינת ישראל. הניסיון להסתיר את זה דרך ועדות סודיות כשלעצמן הוא פגיעה בזכות הציבור לדעת. כך אני תופס את זה. אמרתי כבר קודם שהדיפלומטיה עברה מהפכה גדולה, כאן יש מומחים יותר גדולים ממני וחלקה הגדול היום מתנהל בזירה הציבורית, אז אין סיבה שכשזה מתנהל בזירה הציבורית בעולם זה לא יתנהל בזירה הציבורית במדינת ישראל.

בהקשר הזה עוד הערה אחת. הפגיעה במשרד החוץ היא לא רק כלפי מערכת יחסי החוץ, היא גם חסרונו של בעל בית שינחה את הגורמים הישראליים, משרדי ממשלה ואחרים, שעוסקים בקשרי חוץ ויחסי חוץ. כל משרד ממשלתי מפתח לעצמו מערכות חוץ משלו, לא מתאם את זה עם המשרד והרבה פעמים נוצרות סתירות. משרד אחד מושך לכיוון אחד, משרד אחר לכיוון אחר, מפתח, מזמין לארץ אורחים, לא בודק אם האורחים האלה הם, אפשר להזמין אותם, צריך להזמין אותם וכן הלאה וגם מקדם יוזמות. זה חלק מהחולשה שבעבודת המשרד. הבעלבתיות הזאת חסרה לא רק במה שקורה מחוץ לישראל, אלא גם מה שקורה בתוך מדינת ישראל, שצריכה להיות מדיניות חוץ קוהרנטית והיא לא קיימת. תודה.

אני חושב שיש תהליך רב שנתי של החלשת משרד החוץ וזה בא, בין היתר, לביטוי, לא דיברנו על זה, אבל אני מניח שבצד הזה תהיה הסכמה איתי, של משרד ליחסים אסטרטגיים, משרד ליחסים אזוריים וכן הלאה וכן הלאה, זה הכול נתחים שצריכים להיות חלק ממשרד החוץ והורדו ממשרד החוץ בשל שיקולים פוליטיים וגם בשל אולי בעיה שמדיניות החוץ שלנו היא מאוד מאוד בעייתית. יש דברים שאומרים בפה ודברים אחרים שאומרים בלבד, ואני לא יודע מה אומרים בפה ומה אומרים בלב.

כאן עסקנו בעיקר בחולשות ובקשיים הטכניים שמחלישים את משרד החוץ עוד יותר, וכמובן שבלי חומר אין רוח, אבל כמעט שלא נגענו בנושא הראשון, הערכת המצב המדינית של משרד החוץ לשנת 2017 ומבחינתי על בסיס הכישלונות בסוף 2016, כישלונות, לא משרד החוץ, כי אם כישלונות מדיניות החוץ, שבסופו של דבר זו המטרה שלנו, המטרה שלנו, שאנחנו לא ניכשל, שמדיניות החוץ שלנו תהיה מוצלחת ויש כאן הרבה נושאים עקרוניים שלא עסקנו בהם. אני חושב שבהחלט מאוד חשוב שעסקנו בנושאים הטכניים, אבל בסופו של דבר הם אמצעי, המטרה היא שתהיה לנו מדיניות חוץ ויחסי חוץ טובים ובמובן הזה אנחנו מידרדרים לאחור.

תודה, עמר. שוב אני מודה לכם על הדיון הזה, שמתקיים מתוך הבנה שגם ביחסי החוץ חשוב שתהיה שקיפות וקריטי לקיים דיון ציבורי בנושא הזה, דווקא לאור כל האירועים המטרידים מאוד מהזמן האחרון. אני רוצה גם להודות למכון מיתווים על העבודה החשובה שלהם בנושא הזה ולאורחים המכובדים שהגיעו לפה.

אנחנו פה בוועדה נוהגים להגיד שאיפה שאין שקיפות יש שחיתות. במקרה של משרד החוץ ובפרפרזה על דבריו של שר החוץ אפשר לומר שאיפה שאין שקיפות אין כלום. הממשלה הולכת להקדיש ב-2017 80 מיליון שקלים לפעולות של משרד החוץ. כשיש לנו יחסים עם 160 מדינות בעולם, למעלה מ-100 נציגויות ברחבי העולם 80 מיליון שקל. רק כדי לסבר את האוזן, 80 מיליון שקל זה הסכום שהועבר בהסכמים קואליציוניים פרטיים עם חברי הכנסת דוד ביטן ומיקי זוהר. כלומר הממשלה מתקצבת את יחסי החוץ של מדינת ישראל באותו סכום שהיא מתקצבת שני ח"כים בקואליציה, בהסכמים פוליטיים שהם סגרו במסדרון מאחורי ועדת כספים. רק להבין את ההקבלה בין איך המדינה רואה את מדיניות החוץ שלה.

אתם פה כמובן עובדי מדינה ובאתם לנסות לייצג את המשרד בצורה הנאמנה ביותר, אנחנו מודים לכם על כך, אנחנו גם חושבים במקביל שאת הדברים החמורים האלה, על הדרך שבה מנהלת הממשלה את מדיניות החוץ שלה, חייבים להגיד וחייבים להגיד בציבור כדי שנוכל לתקן אותם. יש דברים שלא יהיה אפשר לתקן אותם באיזה שהיא החלטה קטנה וחד פעמים, הם ידרשו שנים ארוכות של תיקון וצריך להתחיל את זה עכשיו, שלא לומר שלשום.

לצערי הנושא התקציבי הוא לא סתם טעות טכנית, הוא לא רק עניין של משאבים, זה לא סתם הזנחה. אנחנו רואים פה בחסות החשיכה, אפשר לומר לא רואים, אבל בחסות החשיכה יש פה מערכה שיטתית מגמתית ופוליטית של הרס המערך הדיפלומטי של מדינת ישראל כדי לרכז את הכוח בכמה שפחות ידיים, אפשר אולי לומר בזוג ידיים, אולי בכלל לא. בטווח הקצר יש פה פגיעה ביחסי החוץ של מדינת ישראל, בטווח הארוך יש פה פגיעה אנושה ביכולת של מדינת ישראל לפעול בעולם, הפגיעה הזו היא לא רק פגיעה ביחסי חוץ, היא פגיעה ביטחונית, הביטחון שלנו, על אף העוצמה האדירה שיש לנו, תלוי גם בבריתות האסטרטגיות שאנחנו עושים עם השותפות הקרובות שלנו בעולם, יש פה פגיעה בלגיטימציה של מדינת ישראל בעולם, פגיעה ביכולת לסכל עוינות של גורמים מבחוץ, ביטחוניים ומדיניים, שמטילים ספק בזכות קיומה כמדינת הלאום היהודי. לכן מדובר בסוגיה שאסור בשום פנים ואופן להסתיר מהציבור ואסור שהכנסת תתעלם ממנה, לא רק בפורומים סגורים אלא בכל פורום אפשרי.

הסתירות הקשות מאוד שיש בין ההתנהלות של השרים בממשלה ושל חברי כנסת מהקואליציה, לבין האסטרטגיה של משרד החוץ ותכניות העבודה הן פשוט סתירות איומות שהן הן יחסי החוץ שלנו. כשהשרים הולכים ומדברים בקול רם על סיפוח בעוד שהמדיניות הרשמית של מדינת ישראל היא לקדם פתרון של שתי מדינות לשני עמים, יש פה פגיעה בדמותה של מדינת ישראל בעולם ובאיך שאנחנו מציגים את עצמנו, באמון של מדינת ישראל מול העולם. כששרים וחברי כנסת בקואליציה חוברים ומפרגנים לדמויות אנטישמיות שמקבלות תפקידים בעולם, בניגוד לעמדה הרשמית או לאסטרטגיה של מדינת ישראל, יש פה פגיעה קשה מאוד במלחמה באנטישמיות בעולם, וכשגורמים בכירים בעולם תוקפים את המדינות השותפות החשובות ביותר שלנו יש כאן פגיעה קשה מאוד ביחסי החוץ שלנו ובאינטרס הביטחוני שלנו, כשאנחנו לא מצליחים גם לנהל מערכה רצינית על התדמית שלנו בקרב הקהל הצעיר בעולם, יש פה פגיעה שאנחנו עוד נבכה עליה לדורות רבים קדימה, יהיה מאוד קשה לתקן אותה אחר כך. כל זה חלק מהאתגרים שעומדים בפנינו ועוד לא הגענו בכלל לכל האתגרים כולם.

הדיון הזה הוא הכרחי כדי לגבש מדיניות שכל הגורמים שמשמשים היום בתוך הדיפלומטיה, שזה כולל גם שרים וחברי כנסת ולא רק דיפלומטים וגם כולל, מסתבר מאות רבות, למעשה אלפי עובדים חיצוניים שאינם גורמים דיפלומטיים רשמיים שנמצאים בתוך הנציגויות, אנחנו חייבים לקיים על זה דיון ציבורי, הוא לא יכול להתקיים בחשיכה. הגיע הזמן שלציבור הישראלי תהיה הזדמנות לקיים את הדיון הרציני הזה. אם יש משהו מהצטברות האירועים מהחודש האחרון, ההחלטה במועצת הביטחון, הנאום של קרי, ועידת פריז, החילופים השלטוניים בארצות הברית, אם יש משהו שכל זה מעיד עליו זה שאנחנו לא יכולים להפקיר את הזירה הבינלאומית.

אני מבקשת ממשרד החוץ מענה לכל השאלות שנשלחו מראש, בבקשה, בשבוע הקרוב, ושלא הספקנו להתייחס אליהם היום. אני מודה לכולם על ההשתתפות כאן ואנחנו נקיים על זה דיון המשך כדי להתחיל ולחלק את הפרטים בתוך הסוגיה המאוד רחבה הזו ולנסות להתמודד איתם. תודה רבה לכולכם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:50.