פרוטוקולים/ועדת הפנים/6420



5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
09/04/03

פרוטוקולים/ועדת הפנים/6420
ירושלים, י"א באייר, תשס"ג
13 במאי, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון


פרוטוקול מס' 12
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום רביעי, ז' בניסן התשס"ג (9 באפריל 2003), שעה 09:30

השלכות השביתה ברשויות המקומיות ובמשרדי ממשלה שונים על חיי היום-יום
במדינה.

חברי הוועדה: יורי שטרן – היו"ר
אלי אפללו
דניאל בנלולו
אלי בן-מנחם
יצחק הרצוג
ואסל טאהא
יעקב ליצמן
איוב קרא

מיכאל קנטרוביץ - מנהל אגף מעקב ופיקוח – משרד הפנים
יחזקאל לביא - מנהל האגף לתכנון ואחראי על המידע -
משרד הפנים
יוסי ענבר - סמנכ"ל תשתיות – המשרד לאיכות הסביבה
זאב פיש - סגן מנהל המחלקה לבריאות הסביבה -
משרד הבריאות
אלכס לבנטל - משרד הבריאות
מיכאל כהן - סמנכ"ל מינהל כוח-אדם, תיאום ובקרה -
משרד החינוך והתרבות
ערן פולק - משרד האוצר
עדי אלדר - יו"ר מרכז השלטון המקומי
גיורא רוזנטל - מנכ"ל מרכז השלטון המקומי
דוד עמר - מ"מ יו"ר מרכז השלטון המקומי – ר/מועצת נשר
איתן בלינקוב - ראש מועצת כנרת
רוממיה הלוי סגל - ראש מועצת סביון
עמית בן-צבי - מרכז השלטון המקומי
דובי סנדרוב - מרכז השלטון המקומי
יצחק רוכברגר -מרכז חטיבת עובדי רשויות מקומיות -ההסתדרות
ישראל אמרוס - ראש מועצה מקומית מגדל
יצחק שגב - סגן ראש מועצה מקומית זכרון יעקב
משה מרמור
אלי לוי
עמאד עבדאללה - ראש מועצת כיסרא
אריק חדד - ראש מועצת קרית עיקרון
אריה זיתוני - ראש מועצת בנימינה
מוחמד ג'בריה - ראש מועצה מקומית מעלה עירון
יהודה שביט - ראש מועצת יסוד המעלה

מרים פרנקל-שור

יפה שפירא

מזל כהן



השלכות השביתה ברשויות המקומיות ובמשרדי ממשלה שונים על חיי היום-יום במדינה

בוקר טוב. אני מודה לכם שהגעתם. זאת היתה אמורה להיות תחילת השביתה הכללית. אני מאוד שמח שהיא נדחתה. אני מקווה גם שהשיחה שלנו תהיה מיותרת בסוף והשביתה לא תתקיים. זאת תקוותי הגדולה כאזרח. אבל היות שהיא מתוכננת, אני רוצה לדון אתכם ביחד על כמה נקודות ואני אגדיר אותן.

קודם כל לגבי המצב הכללי, אנחנו לא יכולים להתנהג כמו ילד שלהורים שלו אין כסף, הילד לא מבין את זה והוא עדיין ממשיך לדרוש שיקחו אותו לגן השעשועים או לקולנוע או יקנו לו צעצוע יקר. למדינה אין כסף וכל דבר שעוד מצמצם את היכולת הכספית של הציבור הוא דבר מיותר. צריכים לעשות הכל כדי שהצעדים שגורמים נזק כלכלי לא יינקטו. אבל אם השביתה אכן תצא לדרך למרות כל השיקולים שכנגד, ובהזדמנות זו אני שוב קורא לכל הגורמים לא לשבות, יש הרבה מאוד כלי נשק אחרים. יש אפשרות לעשות הפגנות המוניות, יש לכם פה 120 חברי כנסת שכל אחד פתוח ויכול להיות יעד לשכנוע, לשדולה ולעשות צעדים משלו. יש הרבה פוליטיקה שאתם יודעים לנצל, הדבר האחרון שהכלכלה הישראלית יכולה לסבול היום זו השביתה עם הפסקת פעילות של מפעלים שלמים, עם פגיעה בחלשים ביותר, עם צמצום המקורות הכספיים של המשק. זה לא עניין של אגו של אף אחד. אני חושב שזה מגוחך כאשר אומרים שזה עניין אישי של שר האוצר. אני לא יודע מה שר האוצר רוצה, יש לי הרבה מאוד הסתייגויות מהתכנית, אבל שר האוצר מייצג פה את כולנו.

לא בהפרת חוזים עם הסכמי עבודה.

אל תעשה פה פוליטיקה. הוא מייצג גם אותך. הוא שר האוצר שלך.

יש לו מאיפה להביא, תאמין לי.

אתה תמיד יודע רק להגיד מאיפה להביא. תפסיק להגיד מילים של פוליטיקה. אתה רק יודע להעביר ביקורת, לא שום דבר אחר. אני ראיתי מה שעשיתם.

אין כסף לשלם את המשכורות, וכמה שיהיו יותר שביתות כך יהיה פחות כסף.

תגלה אחריות לאומית ותגיד על זה משהו. למה על זה אתה לא אומר?

מכיוון שיש לו מיליארד שקל להתנחלויות.

איזו פוליטיקה. כל מילה שנייה שלך היא התנחלויות.

הסמכויות שלנו כוועדה הן מצומצמות. תחום האחריות שלנו הוא על כמה משרדי ממשלה כמו משרד הפנים שיש לו נגיעה לציבור מאוד רחב. אנחנו מופקדים על כל מה שנוגע לרשויות המקומיות. הדאגה שלנו, אני מקווה שבקטע הזה אני מדבר בשם כולם, היא לאזרח הפשוט, המדוכא גם בלי השביתה, גם ככה חי בקושי. אני חושב שהאחריות המשותפת שלנו היא שכל המאבקים שלנו, המוצדקים ביותר, לא יתנהלו על בשרם של האזרחים, על המסה הגדולה של אלה שצריכים שירות של משרד הפנים, שצריכים קצבאות של המוסד לביטוח לאומי, שצריכים לקבל שירותים מינימליים מהרשות המקומית, ואני אתן דוגמה אחת.

פנו אלי אנשים שעוסקים בתברואה ואומרים לי שאם אנשי הרשויות לא יטפלו בביצות שנוצרו לאחר גשמי ברכה כה רבים, תהיה מכת יתושים. מכת היתושים הזאת יכולה לגרום נזק איום ונורא לבריאות הציבור. תיגמר השביתה, כולנו נפסיד בסוף, אבל אתם כבר לא תעזרו לחולים האלה.

לכן אני מבקש שהדיון שלנו יתרכז בכללי התנהגות שבשביתות כאלה, שהם לא יהפכו לנטל נוסף על הציבור שסובל כל כך מהמצב הכללי שלנו. גם אם תשנו את מדיניות האוצר, בעוד כמה חודשים יצטרכו לקצץ גם מה שנרוויח היום אם לא נתנהג בצורה נכונה.

זו הקריאה וזה הנושא. לכן הזמנתי אתכם ואני מודה מאוד שהגעתם כי ההתראה היתה מאוד קצרה.

חבר-הכנסת אלי אפללו, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, ראשי רשויות, אני מאוד שמח לפגוש את כולם. בואו ננסה לא לעשות פוליטיקה על ידי כל מיני מילים ריקות מתוכן כדי שהתקשורת תשמע אותם. בואו נדבר לגופו של עניין ונראה את הבעיות של ראשי הרשויות כי הם אלו שמייצגים באמת את כל הציבור במדינה שלנו. הם יודעים את הצרכים, הם אלו שעומדים בחזית היום-יומית בכל הבעיות שיש להם. אז קודם כל אני מברך אותם ואני יודע שחוד החנית, במלוא מובן המילה, הם ראשי הרשויות.

אני רוצה לדבר על שני נושאים. לגבי אחד מהם, אני מחזק את ידך ואני מבקש מהם לעשות שיקול דעת כי בסופו של דבר הם אלו שעומדים בשני המתרסים. בצד אחד עם הקופה הריקה שיש להם ובצד שני עם הצרכים וההתחשבות בקהל הרחב. אבל כמו שאמרת, הקופה שלנו ריקה. אנחנו צריכים להתייעל בכל התחומים. מצד שני, אני לא מסכים לחלק מהמהלכים שעכשיו נעשים, כמו למשל איחוד רשויות. האם יש רצון להבין את ראשי הרשויות, לא להכריח, לשדך בין מי למי? האם לתת להם זמן להכין תכנית חלופית מי מוכן להתאחד עם מי?

משרד הפנים גם יודע לבדוק אם אלה נישואים פיקטיביים או לא.

בלי לדבר איתם זה רק נישואים פיקטיביים.

נושא אחר, יש כל כך הרבה בעיות ברשויות. יש רשויות שמוכנות להיות נטולות מענק. יש פתרונות אחרים. אני בטוח שראשי רשויות מוכנים להתייעל. כמה ראשי רשויות נפגשו איתי ואמרו לי: על ידי התייעלות אנחנו יכולים להקטין את ההוצאות, אל תביאו עלינו אסון בהתחברות שהיא לא טבעית ולא נכונה.


אני מבקש ממך, אדוני היושב-ראש, אל נטיל עליהם מעמסה נוספת, לא ייצא מזה כלום כי בסופו של דבר אי-אפשר יהיה לבצע את זה. זאת חתונה שיש בה גירושים כי זה שידוך בלי להכיר אחד את השני. אני מציע לבוא בדברים עם ראשי הרשויות ולתת להם זמן להכין אלטרנטיבה, שהם יציעו פתרונות. דיברתי עם כמה מהם שהציעו לי פתרונות יוצאים מן הכלל, גם חיבור אבל חיבור טבעי כי הם חיים בשטח ולא מישהו שיושב באיזשהו משרד ועושה עיגולים.

לך יש ניסיון אישי בזה. תודה רבה.

חבר-הכנסת יצחק הרצוג, בבקשה.

שתי הערות. קודם כל, אני מתפלא על שר הפנים שהסכים לקיצוץ של מיליארד שקל שהושת על הרשויות מבלי בעצם לבדוק מה המשמעויות של הדבר הזה, האם הוא בכלל יכול לעמוד בזה. הרי לכולנו ברור שהנטל על כתפי הרשויות הוא נטל כבד מנשוא, בעצם הוא כמעט בלתי אפשרי. אני מכיר את זה מתחומים שונים, בין היתר למשל מתחום הטיפול בנפגעי סמים. אם מקצצים עכשיו בשירות כזה, שירות אחד מעשרות שירותים שהרשויות מספקות, אז ברור שהמחיר הכולל למשק יהיה הרבה יותר גדול כי זה עוד פריצות ועוד עבירות רכוש ועוד עבירות בנפש ובוודאי התמוטטות של משפחות. כלומר, אין פה חשיבה כלכלית נכונה כאשר באים ומשיתים גזירה כזאת על ראשי רשויות.

הערה לגבי איחוד רשויות, לדעתי לעולם במדינת ישראל לא נעשה צעד כל כך אגרסיבי בזמן כל כך קצר. כלומר, כל הקונספט פה הוא בשיטת ה"זבנג וגמרנו", כאשר בפועל יש הרבה מאוד טענות. אני מסכים עם חבר-הכנסת אפללו. אולי הוא מתפלא שאני מסכים אתו מדי פעם, אבל הוא יגלה שיש לי גם דברים שאני מסכים אתו. אני חושב שבנושא הזה הוועדה בעצמה יכולה ליזום מנגנונים שיכנסו לחקיקה. לדוגמה, היה נכון שאיזו ועדה ציבורית בלתי תלויה תשקול שיקולים של מי ראוי להתחבר עם מי ולא שיקול בלי בעצם שום שימוע ושום הליך אמיתי של בדיקה.

אני רק מזכיר לכם שזה לא הנושא היום. אני מבטיח לכם שאנחנו נקדיש לזה דיון. ברגע שהתמניתי ליושב ראש הוועדה אמרתי למנהלת הוועדה יפה, שהיא אחת המנהלות המנוסות בכנסת, שמראש אני רואה כמה נושאים שנעסוק בהם בצורה מאוד יסודית, ואחד הנושאים שציינתי הוא עניין איחוד הרשויות. אין לי ספק שזה מחייב דיון יסודי.

אדוני היושב-ראש, אולי כדאי לקיים דיון לפני שתהיה החלטה כלשהי בעניין איחוד רשויות.

בוודאי. היה פה שר הפנים ואמרנו שנעשה פה מהלך התייעצויות.

ביקשתי גם ממרכז המחקר של הכנסת לעשות עבודה והיא לבדוק מהן הפונקציות של הרשויות המקומיות שהן פונקציות נכונות לאיחוד בין הרשויות בתכנון, בתשתיות וכו', ומהן הפונקציות שמבטאות בעצם אורח חיים מיוחד, דמוקרטיה וכו'. יכול להיות שנגיע לשיטה אחרת של השגת אותה מטרה שמשרד האוצר שם לעצמו, ואני חושב שהיא מטרה נכונה.

חבר-הכנסת ליצמן, בבקשה.

אני רוצה לחלק את דבריי לכמה חלקים. דבר ראשון, אני חושב שהוועדה צריכה ליזום דיון בנושא רווחה ברשויות המקומיות. יכול להיות שאני אתמוך בכך שהרשויות המקומיות לא יתנו שום דבר בנושא רווחה. נעביר את הנושא הזה לשלטון המרכזי, ואז לדעתי חלק גדול מהגרעונות שיש לרשויות יוקטן.

צריך לראות איך הדברים עובדים כאן. מצד אחד, השלטון המרכזי, קרי הממשלה, מתערבת בנושא הארנונה. היא קובעת שההעלאה בארנונה תהיה 3%, 5%, 7%. לא שאני כל כך תומך בה בנושא הארנונה, אבל אני אומר שדבר כזה תלוי בשיקול דעת של ראש העיר ואז הוא עומד לבחירה. נדמה לי שבכל העולם זה כך. לא נראה לי שבוש מתערב בנושא המיסים בעיריית ניו-יורק. יש ראש עיר והוא קובע. לא יכול להיות שיגבילו את ראשי הערים בנושא הארנונה.

לכן בנושא הקיצוץ אני מציע לכם, על אף שקשה מאוד להגיד את זה, זה לא נעים וזה צעד דרסטי, לבטל את השביתה, רק תודיעו שמהיום והלאה אתם לא מטפלים בנושא רווחה, זה שייך לשלטון המרכזי. תחליטו מה שאתם רוצים, אבל אנחנו חוזרים לעבודה.

תודה. אני רק מזכיר שהנושא שלנו הוא לא רק הרשויות, בעיקר הרשויות, אבל גם משרדי הממשלה, שגם אצלם השביתות והעיצומים גורמים נזק נורא ואיום לאזרח.

אני מבקש מעדי אלדר, ראש העיר כרמיאל ויו"ר מרכז השלטון המקומי, להסביר לנו למה הרשויות שובתות ומה ההצעה שלכם. אני אשאל שאלה מוקדמת, האם יש למרכז השלטון המקומי תכנית התייעלות משלו, התייעלות שתשיג בסך הכל אותה מטרה תקציבית בדרך ובשיטות שמקובלות על השלטון המקומי ונראות יותר נכונות ממה שהאוצר מציע?

אני רוצה להוסיף שאלה. האם יש למרכז השלטון המקומי תכנית לחיבור רשויות? האם יש רעיון חלופי שאתם רואים אותו כנכון יותר מאשר התכנית שמוצעת?

אני מבקש לדעת את סיבות השביתה מצדכם ואיך מונעים פגיעה באזרח, איך מצמצמים את סבל האזרח הפשוט, תושב העיר.

קודם כל, שלום לכולם. אני רוצה לברך אותך כיושב ראש הוועדה. זו פעם ראשונה שאנחנו מתארחים אצלך ובאמת אני מאחל לך הצלחה. אנחנו רואים בזה תפקיד חשוב מבחינתנו כיושב-ראש ועדת הפנים ומקווים לקבל סיוע מהוועדה בנושאים שאנחנו מטפלים בהם בחיי היום-יום, ממך ומחברי הוועדה.

אני רוצה לומר לחברי הוועדה, יש שני נושאים שהרשויות המקומיות בארץ מממנות עבור הממשלה בצורה מאוד רצינית, זה נושא רווחה ונושא חינוך. הרשויות המקומיות, מהתקציבים שלהן, הכוונה מהארנונה שאנחנו גובים מהתושבים, מממנות למעלה ממיליארד שקל את שירותי הרווחה במדינת ישראל: סידור ילדים במוסדות, זקנים בבתי אבות, חימום לקשישים, מעונות לנשים מוכות. אני יכול למנות שורה ארוכה של דברים.

נושא שני שאנחנו מממנים בצורה מאוד חזקה זה נושא החינוך, וכאן אנחנו מממנים בסביבות 2.5 מיליארד שקל.



בעצם זה לא המנדט של הרשויות המקומיות. המנדט של רשות מקומית זה לא לממן את הרווחה ואת החינוך במדינה, אלה נושאים של הממלכה. הממלכה צריכה לדאוג לעניינים האלה. אגב, אין על כך הסכם כתוב. חיפשנו הסכם כתוב למה אנחנו צריכים להשתתף במימון הנושאים האלה, הוא לא קיים. זו מסורת שהרשויות המקומיות משתתפות מתקציביהן בנושאים האלה. בעצם הפכנו להיות מסחטה בעניין הזה. שר העבודה והרווחה לא פעם עושות תכניות בלי לשאול אותנו ומחייב אותנו ב-25%. זה לא נעצר ב-25% כי אנחנו מגיעים בנושאים מסוימים גם ל-40% ו-50% מימון מהפרוייקט של משרד העבודה והרווחה. אותו דבר בנושא החינוך.

נתון נוסף שאתם צריכים לדעת אותו. בשנתיים האחרונות, משרד האוצר קיצץ בתקציבי המענקים לאיזון של הרשויות המקומיות סכום אדיר של למעלה מ-700 מיליון שקל.

לחברי הוועדה שלא יודעים, אני רוצה לומר. יש בשלטון המקומי כולו שני סוגי רשויות. יש 15 רשויות שלא מקבלות מענק איזון מהמדינה אלא מתוך הארנונה וההכנסות שלהן הן מאזנות את התקציב.

כמה הם מכלל האוכלוסיה?

הם מונים כ-30% מהאוכלוסייה. אני מתכוון לתל-אביב, רמת-גן, גבעתיים, רעננה, ראשון לציון, פתח-תקוה – הרשויות המבוססות והגדולות. 255 רשויות סמוכות על שולחן הממשלה והן מקבלות מענקי איזון להשלמת התקציב. בהשלמת התקציב הזו נפגענו בשנתיים האחרונות כאמור ב-700 מיליון שקל. באה עכשיו התכנית החדשה ובלי מחשבה מורידים לנו כמיליארד שקל במענקי האיזון. אני אומר לכם , זו שערוריה ששר הפנים, שלא נמצא פה, הרים יד בעד. לדעתי הוא לא הבין על מה הוא מצביע. שר הפנים מצביע על קיצוץ דרסטי נוסף בתקציבים שלנו.

הוא רצה את זה. זה מתאים לסיעת שינוי.

מיליארד מכמה?

מענקי האיזון היו כ-4 מיליארד שקל. מזה אמרתי שקיצצו לנו בשנתיים האחרונות 700 מיליון שקל. אגב, סילבן שלום, שר האוצר היוצא, בנוכחותי ובנוכחות ראשי רשויות הצהיר שהוא לא יקצץ שקל אחד ב-2003 מתקציב האיזון של הרשויות המקומיות כי הוא מבין שהוא הגיע לקצה של הקיצוץ. זה מה שהוא אמר לנו פחות או יותר. עכשיו באים ואומרים לנו: אתם יכולים לתת עוד מיליארד שקל, נקצץ עוד מיליארד. אנחנו באים ואומרים: אנחנו לא מסוגלים. המשמעות היא קריסה של רוב הרשויות המקומיות במדינת ישראל. אז אולי רשויות במרכז הארץ לא יקרסו, אבל הרשויות בפריפריות יקרסו, שלא לדבר שיש כבר לא מעט רשויות שבלי הקיצוץ הזה לא משלמות משכורות לעובדים. הרשויות הערביות נמצאות במצב כלכלי גרוע ביותר.

השר הציג לכם איזושהי תכנית?

לא.

הוא ישב אתכם?

כשהכינו את התכנית הכלכלית, אנחנו באנו בטענות על העניין הזה. שר האוצר הזמין את עשירי המשק להתייעץ איתם. הוא לא הזמין את הנהלת השלטון המקומי. רק אחרי שהכרזנו על שביתה, קיבלנו זימון. זה היה אחרי שהתכנית כבר עברה בממשלה, היא היתה סגורה מבחינת שר האוצר. הוא ישב אתנו והסביר לנו, שרטט לנו, היתה הופעה נחמדה ומעבר לזה לא קרה שום דבר. נכון להיום, השר השני במשרד האוצר, מאיר שטרית, ישב אתנו. אנחנו אמורים לשבת אתו היום או מחר כי קבענו שניפגש בעוד יומיים, הפגישה היתה שלשום, אינני יודע איך נצא.

עוד נושא שמחקו אותו לגמרי, זה תקציב הפיתוח של הרשויות המקומיות. היום לראש רשות אין שקל אחד בתקציב הפיתוח שלו. אם יש פריצה בביוב או אם צריך לתקן מדרכה, יש לי חדשות בשבילכם, אין לנו כסף לזה.

למה פריצה בביוב צריכה להיות מתוקצבת מתקציב הפיתוח?

אני התכוונתי שאם צריך לעשות עבודה יסודית ברחוב, אין כסף לזה.

ההיסטוריה של תקציב פיתוח נובעת מאגרת תחבורה שהיתה לפני שנים. כל עירייה קיבלה פר-כמות הרכבים שישנם בעיר למטרת תשתיות עירוניות. מע"ץ עושה את התשתיות הבין-עירוניות. באו ואמרו: בואו ונחסוך בביורוקרטיה, נאגם את האגרה שנגבית מהטסטים, ממס רכוש, היטל עינוגים וכו', הכל יהיה דרך הארנונה, מענק איזון ותקציב פיתוח.

נניח שאתה עסק פרטי ונגמר לך תזרים המזומנים, יש לך קשיים בבנק, אתה נמצא בצרה, מה אתה עושה?

תן לנו לנהל אותו כמו עסק פרטי.

ברשותכם, אני רוצה לסיים. מליאת השלטון המקומי כבר קיבלה החלטה. החל מה-1 לחודש, אם באמת יפגעו בנו בצורה הזאת, אנחנו מחזירים את המפתחות לממשלה בנושאי הרווחה והחינוך. פשוט לא נטפל בנושאים האלה. שיעשו מה שהם רוצים. נכון שזה יפגע בשכבות החלשות, יהיה בלגן, אנחנו פשוט לא מסוגלים. אצלנו זה לא כמו במשרד ממשלתי. תנסו בלי תעודת חבר כנסת להיכנס למשרד ממשלתי. תעברו אלף חקירות אם בכלל יתנו לכם להיכנס אליו. אצלנו בעירייה דופקים בדלת של ראש העיר והתושב אצלי בתוך המשרד. אני צריך לתת לו את התשובות. אני צריך לחפש לו מקום עבודה, אני צריך לסדר את הילד שלו במוסד, אני צריך להסיע אותו, אני צריך לנקות על יד הבית שלו, לתת לו חוגים. תושבים מכירים אותנו, רבותי.

הזוג הזה שהתאבד, כולם ידעו שהם מכרמיאל. כולם ידעו שהמצוקה באה לפתחה של העירייה.

אנחנו צריכים לתת תשובות, אבל אם לא יתנו לנו את הכלים לתת תשובות, אנחנו פשוט נעביר את המנדט לממשלה, שהממשלה תיתן תשובות או לחילופין שהממשלה תבוא ותגיד לנו: אל תבצעו שירות זה וזה, שיגידו לנו: רבותי, תטפלו בנושא רווחה, אל תנקו את הערים שלכם, אל תתנו חוגים במתנ"סים, אבל שמישהו יקום, יקח אחריות ולא יטיל את זה עלינו.

אז אמרו לך: אל תעשה עבודות פיתוח, אל תסלול דרך חדשה ואל תעשה כיכר מרוצפת בפסיפס יפה.

אם למשרד התשתיות נתנו תקציב גדול כי אומרים שדרך התשתיות תהיה צמיחה, מה זה תקציבי פיתוח אם לא תשתיות? אני לא בא לפרוץ את התקציב עכשיו. אני אומר: קחו ממשרד התשתיות 460 מיליון שקל שהורידו לנו. רבותי, צריך להפעיל את הראש, לא לקצץ לנו ולהגיד: אתם לא עושים שום דבר. אנחנו בכלל מרגישים עויינות תהומית של פקידי האוצר כלפינו לאורך כל השנים, זה לא דבר חדש. מפריע לאנשי האוצר שלראש העיר יש יותר עצמאות, הוא לא שואל אותם על כל שקל ומנהל את עירו בצורה תקינה.

רבותי חברי הכנסת, אני רוצה שתדעו שבשנה שעברה כמעט מחצית מהרשויות המקומיות גמרו באיזון תקציבי. סוף סוף עלינו על דרך המלך.

זה אחרי הקיצוץ של 700 מיליון שקל.

כן. עכשיו באים ומושכים אותנו בחזרה לתהום של הגרעונות.

ועדת הפנים צריכה לתת את דעתה לעניין הזה, שמכבש הקואליציה לא ידרוס בלי התחשבות. אתם לא חותמות גומי. צריכים לבוא ולהגיד מה אפשר לקצץ, מה אי-אפשר לקצץ, שיישבו אתנו בצורה רצינית.

אני חוזר לשאלה המרכזית. השאלה המרכזית היא מה אתה עושה כשאין כסף במדינה. אני לא רוצה לשאול אותך כמה סגנים בשכר יש לך.

הסכמנו לצמצום מספר הסגנים.

אני בא לעיר ואני רואה שבונים שם בריכה יפה. אני שמח על שיפור פני העיר, אבל מספרים לי שם שסוגרים כמה חוגים וסוגרים מוסדות רווחה כי אין כסף.

זה לא שייך אחד לשני. יש לך טעות.

זה כן שייך. קחו את זה כמקרה אישי של כל אחד בקופה המשפחתית שלו או בקופה הפרטית. אין כסף, הצטמצם התזרים, אין הזמנות, יש עיכובים בבנק. אתה לא יכול להמשיך לחיות כמו קודם. איך אתם רואים את תפקוד הרשויות? אני מסכים שמשרד האוצר עושה דברים בצורה כוחנית, חד-צדדית, מבלי לשבת עם האנשים. הם בקושי מתייעצים עם משרדי ממשלה אחרים, עם השלטון המקומי בכלל לא. אני מסכים אתך. אבל גם כשאתה יושב עם הממשלה, מצב הקופה נשאר אותו דבר.

תוריד ארבעה שרים מהממשלה?

אני בעד, אבל כמה זה יחסוך לך?

מי עשה את הגרעון הזה? אנחנו עשינו את הגרעון הזה? בבחירות לא אמרתם את זה, פתאום היום גיליתם 30 מיליארד, לא ידעתם שזה קיים קודם?

אני אראה לך את כל ההתבטאויות שלי ושל אביגדור ליברמן, את המאמרים שכתבנו לפני הבחירות. בכל מאמר ובכל הכרזה אמרנו שהמשק במצב קשה ביותר ונצטרך לקצץ.

אחרי ששמעתי את דבריו של יושב-ראש הוועדה, אני אומר לכם שצריך לעשות לכם יום עיון ולתת לכם כלים איך רשות מקומית עובדת. לפי הדברים של היושב-ראש, הוא לא מבין איך רשות מקומית עובדת. תסלח לי שאני אומר לך את זה. אם אתה בא ורואה שעושים מדרכה וראש העיר באותו רגע גם מתלונן שאין לו כסף לחוגים, אתה צריך לדעת שאנחנו לא יכולים לקחת את הכסף שקיבלנו עבור המדרכה ולהעביר אותו לתקציב שוטף עבור חוגים.

אני יודע איך זה עובד.

אם אתה יודע, למה אתה אומר לנו את זה?

כי אתה אמרת: הנה ביטלו לנו תקציבי פיתוח.

יש פיצוץ בקו מים, אתה חופר במדרכה, אתה צריך לתקן אותה. ממה תתקן אותה?

יש להם אנשים שמתים מרעב. אתמול ילד התאבד בגלל שהוא רעב. זה לא פוליטיקה. יש פה בעיה קשה שראשי הערים לא יכולים לפתור אותה. אי-אפשר לזרוק הכל על ראשי הערים ולדבר על תקציבי פיתוח. איזה פיתוח? על מה אתה מדבר? זו לא הבעיה המרכזית. הבעיה המרכזית היא שלא יהיה חינוך, יהיה פשע, אנשים מתים מרעב. אתה מדבר לי על פיתוח. זה פסיק. הבעיה היא בעיה גדולה של כל המדינה. על ראשי הערים מוטלת האחריות של המדינה. הממשלה צריכה לדאוג לחינוך, היא צריכה לדאוג לרווחה. ראשי הערים לא יכולים לדאוג לכך. יש פה בעיה קשה מאוד. צריך לשבת ולראות איך עוזרים למדינה לשמור על המערכת. זו הבעיה שלנו. אנחנו צריכים בזה לעזור לממשלה או לכוון אותה.

חבר-הכנסת בנלולו, בבקשה.

החברים שיושבים כאן יש להם ניסיון מוניציפאלי, כולל חברי אלי אפללו, כולל עבדכם. הייתי חבר מועצת עיר באשדוד, הייתי יושב-ראש ועדת הכספים, אני מכיר את כל הנושא מקרוב. אני בא ואומר דבר אחד, כל המגזרים, כל הרשויות צריכים לתרום לתכנית הכלכלית הזאת. כמובן, אחרי שאני שומע פה קיצוצים כל כך גדולים, הבעיה היא לא הפיתוח.

אלי לוי, ראש מועצת להבים, אומר דבר נכון. אם יש פיצוץ בביוב, צריך לתקן. לא זו הבעיה. אני פונה פה לראשי הרשויות ומבקש להקפיא את הדברים החדשים לשנה. לא קורה כלום. גם בבית מהדקים את החגורה.

אני מוכן לגשת לשר האוצר ולומר לו שהשתתפתי פה בישיבה ואני אדאג לכך שהוא ישב אתכם, ישמע אתכם ויקשיב לכם. אנחנו נעשה הכל כדי שהוא ישנה כמה דברים, אבל גם מצדכם צריך לבוא משהו.

באמת לא צריך לדאוג לפיתוח, צריך לדאוג לרווחה, לחינוך ולבעיה של העניים במדינה שלנו. כולם מתעלמים מזה. אי-אפשר להתעלם מזה. אני גר באשדוד שהיא העיר השלישית בעוני אחרי ירושלים ובני ברק.

לכן, אם אנחנו, נציגי הרשויות המקומיות, נשב סביב השולחן ונסביר את כל הדברים, אני בטוח שאוזנו של שר האוצר לא תהיה אטומה והוא יהיה קשוב לנו. יש אפשרות בכל רשות מקומית לעשות את הקיצוצים הנכונים.

נכון, יש רשויות שמסיימות תמיד באיזון ויש רשויות שאין להן בעיות של גבייה כדי לקיים את הרשות. אני לא נוגע באלה כרגע. אבל אותן רשויות שנמצאות במצב קטסטרופלי, ויש כאלה, צריך להביא אותן בפני שר האוצר ולהסביר לו: במקום הזה לא ניתן לגבות מסים, יש אבטלה, יש אלימות, אין במה לקיים את העיר הזאת. אני בטוח שמשרד האוצר יבין את הדבר הזה.

אני מבקש להעיר הערה בקשר לדבריו של חבר הכנסת בן-לולו. אתה אמרת להקפיא. יום אחד אני לא יכול להקפיא. אני גר בכפר דרוזי. אני צריך לתת שירות לתושב המקום שבונה את ביתו. איך אני אקפיא את השירות הזה?

לא לזה התכוונתי. אני אבהיר את עצמי. אני מתכוון לכל אותם ראשי רשויות שרוצים עכשיו לסלול כבישים חדשים.

בכפרים ערביים אתה חייב.

אתה צודק, צריך לטפל בתשתיות בכפרים הערביים.

את חברי הכנסת שמענו. בואו נשמע את נציגי הרשויות, ההסתדרות ומשרדי הממשלה הרלוונטיים.

אריק חדד, ראש מועצת קרית עקרון, בבקשה.

אני שמעתי את חברי הכנסת ואכן התרשמתי שהנושא הוא לא פוליטי, הוא גם לגמרי לא מפלגתי. אני חושב שהמפתח הוא בהידברות ובהבנת ראשי הערים. הם עומדים לבחירה כל חמש שנים, הם מספיק אחראים כדי להיענות לדרישות האוצר ולהתייחס לצמצומים. צריך לתת להם לקבוע איפה הם יכולים לקצץ ואיפה הם לא יכולים לקצץ.

אתן לכם דוגמה. לפני כמה שנים התבקשנו ברשות שלי לעשות תכנית הבראה ועשינו. אכן קיבלנו פרס כספי על הבראה מוצלחת. במקביל לתכנית ההבראה קיבלנו עשר דרישות מן האוצר וממשרד הפנים. רצינו לבטל את משרת מנהל מחלקת חינוך. התרשמנו שבמסגרת ההבראה אני יכול לבקש ממרכזת הגיל הרך להיות אחראית גם על החינוך. אמרו לנו: אסור לכם, זה סטטוטורי, אתם חייבים שיהיה לכם מנהל מחלקת חינוך.

סגנים – הצענו כבר הרבה שנים לבטל את משרות הסגנים. אנחנו לא יכולים כי זה על פי חוק. אתה חייב שיהיה לך סגן ממלא מקום. לפני שנתיים היתה הצעה בחוק ההסדרים לבטל את משרות הסגנים, זה דווקא ירד מהפרק ונשארו הסגנים עם השכר שלהם.

מהנדסי מועצה – באו ראשי רשויות ואמרו: אנחנו יכולים לתת שירותי הנדסה בסכום זעום יחסית למהנדס בכיר שיהיה קבוע ואי-אפשר להיפטר ממנו. באו נציגי משרד הפנים ואמרו: לא, אתה חייב שיהיה לך מהנדס מועצה סטטוטורי. הסתירה היא בשירותים שמאלצים אותנו לתת אותם, לפעמים בניגוד לכל היגיון של התייעלות ויעילות ואומרים: אתה חייב לעשות את זה ונותנים את הכספים. אנחנו אומרים: זה מיותר, זה בזבוז. תראו איזה מצב מגוחך. אנחנו ראשי הרשויות מתחננים למשרד הפנים: שחרר אותנו מהחובה הזאת, היא מטופשת, אין צורך בה.

אני אתן לכם דוגמה פשוטה שהיא בעייתית ביותר בהתייחס למה שאמרו כאן. מגיע תושב חדש לעיר שלי ולתושב הזה יש בעיה עם הילד, הוא ילד אוטיסט למשל. ואז אני צריך להסיע את הילד האוטיסט לזכרון יעקב, שם יש בית ספר מיוחד לאוטיסטים. אני צריך לשלם לתושב החדש שהגיע אלי 120 אלף שקל לשנה הסעה לאותו בית ספר ו-80 אלף שקל לשנה לבית הספר עצמו. פתאום הוצאה של 200 אלף שקל. מצטרפים עשרה כאלה, מיליון ו-800 אלף שקל. אתה לא יודע מה לעשות עם זה.

תאמין לי שאנחנו לא מדברים על פיתוח. על הפיתוח התושבים משלמים והם מקבלים את זה. לא משלמים, לא מקבלים את זה. אנחנו רוצים לשלם לפי אמנת שירותים מקובלת ומוסכמת שתהיה תוצאה של הידברות בינינו לבין השלטון המרכזי. זו הבעיה.

תודה רבה. אני חושב שזה הקו הנכון ביותר. אני חוזר למה שאמרתי בהתחלה. מה שלא יהיה, נשבות עשרה ימים, יהיה עוד פחות כסף. זאת אומרת, כך או אחרת, יתחלף שר אוצר, תתחלף הממשלה, כולם יצטרכו לעשות קיצוצים ועוד יותר עמוקים.

כל הזמן יש לי ויכוח עם האוצר מבחינת הגישה שלהם, איך הם עושים את הדברים, איך הם מכתיבים דברים שהם לא כל כך מתמצאים בהם. זה לא רק בתחום המוניציפלי, זה בכל תחום כמעט. אבל נקודת המוצא, לצערי, נשארת אותו דבר מבחינת היכולת הכספית של המשק.

לכן, אני מציע שנגיע לאיזושהי הבנה שהיא מין תכנית אלטרנטיבית שמגיעה לאותה תוצאה כספית אבל בדרכים יותר טובות. אני מבקש מראשי הרשויות לנסות ללכת בצד החיובי הזה כך שאתם מציעים איך לעשות את הדברים אחרת.

אריה זיתוני, בבקשה.

אני חושב שהשביתה היא כורח המציאות. אנחנו לא יכולים להתחשב במה שקורה. אנחנו יכולים להתחשב לגבי מה שקורה במדינה, אבל לנו יש בעיות שלפעמים אנחנו יושבים וחושבים כיצד אפשר לתפקד במערכת כמו שלנו.

אני גר ביישוב קטן. לידי יש שני ישובים, אחד זכרון יעקב ואחד גבעת עדה. רוצים לאחד את כולנו. היישוב שלנו הוא במצב סוציו-אקונומי 7. דרגת הארנונה בכל אחד מהיישובים היא שונה לחלוטין. בזכרון יעקב הארנונה היא 55 שקלים, בבנימינה 32 שקלים ובגבעת עדה 30 שקלים. תנו לנו אפשרות להעלות את הארנונה בהתאם למציאות ואנחנו נוכל לקצץ. תנו לנו לנהל את העניינים. אבל מה עושים? מורידים 70% מהתקציב. איך אפשר לתפקד כך? זאת נפילה לכל האורך.

אדוני היושב-ראש, אם דיברת על יתושים, אנחנו נמצאים באזור ירוק. אם יקצצו לנו, אין לנו שום אפשרות לטפל במכת היתושים.

שר הפנים לא ישב אתכם בדיון רציני?

הוא ישב אתנו לא בדיון רציני.

אני חושב שיש על זה קונסנזוס. היה נכון ששר הפנים יישב איתם. אדוני היושב-ראש, האופוזיציה והקואליציה מבקשות ששר הפנים יישב איתם עד שייצא עשן לבן.

אנחנו נתייחס לזה במסקנות.

אריק חדד נתן את הטון הכי נכון ולא כמו אחרים שמדברים על פוליטיקה. הוא דיבר לגופו של עניין. בזה אני משתף פעולה במלוא מובן המילה. אין קואליציה ואופוזיציה, יש צרכים של השלטון המקומי ואנחנו נחזק אתכם.

תודה. דוד עמר, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אנחנו נענינו ומאוד שמחנו כאשר הזמנתם אותנו לדיון בוועדת הפנים של הכנסת. תמיד ועדת הפנים של הכנסת היתה הגב של השלטון המקומי כאשר מובן מאליו ששר הפנים הוא הפה של השלטון המקומי ליד שולחן הממשלה.

זה לא נכון. עובדה שהשר לא ישב אתך לדיון רציני. זה אומר ששר הפנים לא מייצג את השלטון המקומי.

הוא אמר תמיד. הוא לא אמר שהפעם. תגיד עד עכשיו.

הרב ליצמן, אנחנו לא יכולים לתקוף - - -

אני לא מצפה שאתה תתקוף את שר הפנים כי אתה לא יכול, הוא יקצץ לך אחר-כך. אבל לי מותר להגיד את האמת. אתה מפחד ממנו, אני לא מפחד ממנו.

לי אין לו מה לקצץ ואין לי מענק איזון.

הוא יקצץ לך משהו אחר.

אתה יודע שרציתי ולחמתי ששר הפנים יהיה מהליכוד.

אני מבקש להדגיש, לא השלטון המקומי החליט על השביתה ועל העיצומים של היום. הסתדרות הפקידים החליטה על כך. לשלטון המקומי אין יד ורגל בזה. אנחנו כן החלטנו שבמידה והתכנית הכלכלית תגיע לכנסת לחקיקה, באותו רגע אנחנו משביתים את כל השלטון המקומי, ומדוע? מכיוון שבתוך התכנית הכלכלית הזאת יש 70-80 סעיפים שנוגעים לשלטון המקומי.

התכנית היא קשה אבל כל העם יודע שיש מצוקה וצריך להתכנס. דבר שני, זאת פעם ראשונה ששרים מגיעים לדיון על תקציב ולא מבקשים תוספת, מבקשים רק לשמור על הקיים. דבר שלישי, כל הנבחרים, לרבות השרים, ראשי ערים והפקידות הבכירה, מוכנים להיות הראשונים בהורדת השכר שלהם. לאף ראש ממשלה, לאף שר לא היתה התחלה ברגל ימין כפי שזה הפעם. אז בבקשה, לא בצורה פראית. ממה נפשך? מה זה מיליארד שקל ממענקי איזון? מה זה מענק איזון? כשמו כן הוא, תקציב של רשות מקומית שמורכב משני טורים: טור אחד של הכנסות שהן ארנונה, השתתפות משרדים יעודיים: רווחה, חינוך, והכנסות עצמיות: מים ביוב. אלה ההכנסות. יש טור הוצאות. התקציב מאושר על ידי משרד הפנים וכאשר מעמידים הכנסות מול הוצאות, בא מענק האיזון ומאזן את התקציב. אתה שר הפנים, אתה משרד הפנים, אתה ממשלה, אתה אישרת. אתה הולך להוריד בגרזן מיליארד שקל.



אני אתן לכם שתיים-שלוש דוגמאות כדי שתדעו על מה מדובר. קחו את דימונה. מענק האיזון הוא 38 מיליון שקל. תקצץ 30%, זה 15 מיליון שקל. ממה נובע מענק האיזון? ממה שקרה במשך עשרים השנים האחרונות כאשר אמרו לראש העיר: לך תבנה גן ילדים, לך תבנה בית-ספר, לך תבנה מוסד ציבורי. קח הלוואה, אנחנו נכיר בהלוואה הזאת בפרעון מילוות. מתוך 38 מיליון שקל מענק איזון, הוא מחזיר 24 מיליון שקל פרעון מילוות.

באיזה ריבית?

6.75.

דני, אני לא צריך להגיד לך שאני איש ליכוד. כולם יודעים שאני איש ליכוד. תרמתי לכך שהליכוד יקבל 40 מנדטים. עכשיו אני דורש ממך שתצביע איתי כי אני מבקש היום מהממשלה לא לפגוע בארבעה סעיפים. זה ייהרג ובל יעבור. ארבעת הסעיפים הם: אחד, מענק איזון. הסברתי מה המשמעות של זה. הנושא השני, תקציב פיתוח. לממשלה הזאת יש מסר לצמיחה. מה המשמעות של 460 מיליון שקל? המשמעות היא שאם אתה מוחק את זה, אתה לא מבצע פיתוח בערים במיליארד וחצי שקל. בא משרד התחבורה ודורש להקים כיכר מכיוון שיש בעיה בטיחותית. אבל הכיכר הזאת עולה 150 אלף שקל. הרשויות המקומיות צריכות לממן 30%. היה ולא יממנו את ה-30%, אין 70% של משרד התחבורה. אם הן לא מגייסות את ה-30%, הן מפסידות מיליארד וחצי שקל.

ידידיי, אם לא יבצעו פיתוח במיליארד וחצי שקל, מה יקרה בערים האלה? הקבלנים לא יעבדו, תהיה יותר אבטלה, נקבל פחות ארנונה. איפה הצמיחה? הרי זה המסר של הממשלה. מה הקושי לשר האוצר ולראש הממשלה להורות לשריין את ה-460 מיליון שקל לשלטון המקומי?. מה הבעיה כאן? יש לו מיליארד שקל בתחבורה, בשיכון, בכל המשרדים. אם הוא יביא את ה-460 מיליון שקל, הרשויות המקומיות ישארו עם המיליארד שקל שלהם.

הסעיף השלישי הוא נושא החינוך. מקצצים 450 מיליון שקל. הצענו הצעה פשוטה מאוד, נדמה לי שהיא מקובלת על רוב תושבי מדינת ישראל. במקום שילמדו שישה ימים בשבוע, ילמדו חמישה ימים בשבוע. בכך אנחנו יכולים להקטין את ההוצאות שלנו.

גם כך בקושי לומדים.

אני אסביר. עשיתי את זה לפני שש שנים אצלי ב"נשר" ובגלל האינטרסים של ההסתדרות, ביטלו את זה. הרי מה קורה ביום שישי? מלמדים ארבע שעות ובארבע שעות אלו מביאים מזכירה שעובדת שעות נוספות, מביאים שרת שעובד שעות נוספות, מביאים מורה ממלאת מקום שעובדת שעות נוספות. קחו את ארבע השעות האלה ותחלקו אותם כל יום עוד שעה—

הסתדרות המורים הסכימה לזה?

הממשלה צריכה להסכים לזה. ישבתי עם שרת החינוך, היא נותנת יד לזה. שר האוצר מסכים לזה, מנכ"לית משרד החינוך מסכימה לזה. כאן אפשר לחסוך 250 מיליון שקל.

דבר נוסף, הממשלה החליטה שהיא רוצה מבקר עירייה במשרה מלאה. בא המבקר ב"נשר" ואומר לי: מספיק לי שליש משרה בשביל העירייה שלך. מבקר של משרד הפנים אומר: לא, משרה מלאה. אותו דבר לגבי יועץ משפטי. יש לי היום יועץ משפטי פרילנסר ועל כל נושא אני לוקח את המומחה. קחו יועץ משפטי, קחו רואה חשבון, קחו מבקר, בשביל מה צריך את שלוש המשרות האלה. אני מודיע לכם, בתחשיב שעשינו בשלטון המקומי, בסעיף צמצום משרות בכירים אנחנו חוסכים 100 מיליון שקל.

אז מה אתם תורמים? אמרתי: גם אנחנו נתרום מעבר להתייעלות, מעבר לחסכון. כל קיצוץ בשכר שיהיה, 7%, 8%, אנחנו נעריך כמה הוא יהיה, 100 מיליון, 150 מיליון, 200 מיליון שקל ירד מתקציב מענק האיזון. גם לזה אנחנו מסכימים. אנחנו יודעים שהמצב הוא קשה. גם אנחנו רוצים לתת כתף.

צריך לקחת בחשבון שבמגזר הערבי פגיעה במענק האיזון היא קריסה טוטאלית שלו.

לגבי התשתיות, הרי ניתנים 5 מיליארד שקל לתשתיות מחוץ לעיריות. כלומר, תשתיות בין-עירוניות. תשתית מחוללת צמיחה. אין שום סיבה בעולם להפריד בין תשתית בתוך עיר לבין תשתית מחוץ לעיר. להיפך, זה מביא לצמיחה.

אם ראש העיר לא יפעל בצורה נכונה, יש לו אחריות אישית.

אנחנו גם חושבים איך לשמור על השלטון המקומי כי השלטון המקומי במשבר היום גם בנושא הפרסונלי. יש בדיני העיריות גודל מועצת העיר או המועצה המקומית. אצלי בנשר לדוגמה, יש צו של שר המורה למנות 9 עד 15 חברי מועצה. היו לי 13 חברי מועצה. באתי לאחד השרים וביקשתי להקטין את זה ל-11. אני מקבל מכתב שהוא מגדיל את זה מ-13 ל-15.
על פי החוק אני יכול למנות שלושה סגנים בשכר. רצה הגורל והסיעה שלי היא די גדולה. הקמתי קואליציה וסגן אחד. אבל יש רשויות שבהן מכיוון שהחלוקה במועצה העיר היא מפוזרת, בשביל להקים קואליציה אתה משלם מחיר כבד. אם בנשר יש אפשרות למנות תשעה חברי מועצה, אני אמנה תשעה. אין לי פחד מסחטנות. זה גם ישרת את התושב, פחות ביורוקרטיה.

הסעיף האחרון הוא נושא איחוד רשויות. מעולם לא אמרנו שאנחנו בעד או נגד. אנחנו רק אמרנו שההיגיון מחייב שכאשר ממשלה הולכת לדון בנושא מהסוג הזה, היא צריכה לשבת עם השלטון המקומי. נחשוב ביחד, נבחן ביחד ונגיע למסקנה ביחד ולא בדרך של חקיקה כי ברור שבדרך של חקיקה יש 61 חברי כנסת נגד. במשא ומתן, בהסכמה אני מאמין גם שנגיע לתוצאות טובות יותר.

איחוד רשויות לא מחייב חקיקה.

הם מביאים את זה בחוק.

זה עבר בוועדת שרים לחקיקה.

במרכז השלטון המקומי מאוחד ומלוכד סביב ארבעת הסעיפים האלו. אנחנו פונים ומבקשים מכם תהיו עירניים. בסופו של דבר אנחנו משרתים את האזרחים של מדינת ישראל, של עם ישראל. אנחנו רק קבלן משנה של ממשלת ישראל אשר היא מקבלת את ההחלטות. אם תעזרו לנו, עזרתם לעם ישראל. תודה.

אני רוצה להסביר פה לחברי הכנסת. אתם בתווך. אני אקח מושגים מהצבא. הממשלה עובדת במסגרות גדולות כמו אוגדונרים. הממשלה לא יורדת לאחרון החיילים בשטח. אנחנו ראשי הרשויות המ"פים, אלה שישנים עם החיילים בשטח. אנחנו רואים את הדמעה של האמא החד-הורית, של הנכה, של המסכן. הממשלה מקבלת החלטות מבלי לחוש את הכאב של האזרח. את זה אתם צריכים להבין ואתם בתווך. שלא תעיזו, שלא תחשבו בכלל להרים יד לתכנית כזאת שהיא קטסטרופה ליישובים שאתם באים מהם.

גם בצבא זה כבר לא כך.

אני מבקש לתת את רשות הדיבור לנציג ההסתדרות, בבקשה.

צודק ידידי דוד עמר כשהוא אומר שלא הרשויות המקומיות הן אלה שהשביתו או גרמו עכשיו לעיצומים בשלטון המקומי, אלא אנחנו, בהסתדרות הפקידים, מובילים כרגע את השביתה והעיצומים בשלטון המקומי, ואני אסביר גם למה.

אני רוצה שתדעו דבר אחד, משנת 1999 השלטון המקומי מתייעל. מפטרים עובדים, מקצצים בשכר. כמעט כל יום אנחנו חותמים עם השלטון המקומי על תכניות הבראה.

180 ערים עם תכניות הבראה.

אנחנו לא נסכים למסגרת של חקיקה שתיגע שוב בשלטון המקומי, ברשויות המקומיות. אני שואל אתכם חברי הכנסת, איך יכול להיות שאנחנו נרשה ונסכים שעובדי הרשויות המקומיות יוכו כמה פעמים? מדברים על המגזר הציבורי, מדברים על כך שהמגזר הציבורי מנופח, קורס, מרוויחים בו שכר גבוה. רוב עובדי הרשויות המקומיות מקבלים השלמת הכנסה. יש שכבה מסוימת שעובדת על פי חוזה אישי, שהאוצר חתם עליו ואנחנו גם מבינים את זה. אנחנו לא נגד העניין הזה באופן גורף. אנחנו לא נוכל להחזיר את האנשים לעבודה ולהימנע מעיצומים כל עוד הממשלה, קרי שר האוצר, הולך לחקיקה בנושאים האלה, ואני אגיד על מה מדובר.

אם לדוגמה דיברנו על נושא הפנסיה. יש חוק שירות המדינה (גמלאות) שקובע במפורש שלא נוגעים בחוק הזה. למרות הכל, ב-3.3.99 חתמנו על הסכם משותף, אנחנו, משרד האוצר והשלטון המקומי שמסדיר את נושא הפנסיה. העברנו עובדים חדשים לפנסיה צוברת. פתרנו היסטורית את בעיית הפנסיה התקציבית כי העברנו את העובדים החדשים לפנסיה צוברת.

לא פתרת את בעיית הגרעון בקופות.

אני פותר את בעיית הגרעון בקופות בקטע שאני יכול.

המשבר במבטחים הוא בעוד עשרים שנה. ראש הממשלה ושר האוצר אומרים שתוך שנתיים-שלוש המצב ישתפר. מה בוער לטפל בזה עכשיו? מה קרה?

אני לא באתי לדבר עכשיו על המשבר של קופות הפנסיה. אני באתי לדבר על דבר אחד, על התרומה הבלתי רגילה של ראשי הרשויות ושלנו כהסתדרות במשותף כדי להבריא את הרשויות המקומיות. אנחנו לא נוכל להסכים לשום חקיקה. גם אם תהיה חקיקה, דבר שאני לא מאמין בו, אנחנו לא נחזיר את האנשים לעבודה גם אם יתהפך העולם. ראשי הרשויות צריכים לעבוד עם העובדים שלהם, הם צריכים לתת שירותים לתושבים שלהם. איך יכול להיות מצב שבו מורידים את כולם ומרסקים אותם טוטלית? כמה פעמים אפשר להכות בעובד? אנחנו מתייעלים. אריה, אני רוצה שאתה תדווח כמה שכר הורדנו ברשויות המקומיות, כמה עובדים ברשויות המקומיות פיטרנו. אני מסכים שיש עדיין במגזר הציבורי, אפילו בשלטון המקומי, כאלה שאולי צריכים להתייעל. אנחנו ניתן יד להתייעלות נוספת, נמשיך להתייעל במשותף, לא בחקיקה.

התייעלות לא רק בחיסכון.

אני לא יכול לייעל את הרשות למשל במסגרת של תכנית פיתוח כי זה לא תפקידי.

אתה לא יכול להמשיך עם עיצומים וגם לקבל שכר.

אני לא נכנס לזה עכשיו.

אני מבקש ממך, בוא נחליט קודם כל שעד אחרי החג לא נוגעים בנושא איסוף האשפה. אני בעד שלא ישברו אתכם. יחד עם זאת, תן לתושבים שלנו ליהנות מהחג.

מדברים על ערב חג. תראו מה קרה. נוצרה סיטואציה מאוד מעניינת. המדינה, קרי משרד הפנים ושר האוצר, החליטו להקפיא לרשויות המקומיות את ההקצאות לחינוך. החליטו להוריד כי אין להם כסף. מי נפגע מזה? אנחנו העובדים. לא משנה שבסופו של דבר הגיעו להבנות עם החשב של משרד החינוך. קחו למשל את ראשון לציון. בראשון לציון החליטו בצעד חד-צדדי להוריד 10% לעובדי החינוך. איך אנחנו יכולים להשלים עם זה? זה לא עובד ככה. זה לא ילך בכוח או בצורה חד צדדית גם אם יתהפך העולם.

דוד, שאלת שאלה נכונה לגבי איסוף האשפה בערב החג. תאמינו לי, עם כל זה שאני מצטייר אולי כמיליטנט, גם אני לא רוצה שביתות. שחררנו את כל עובדי התברואה בכל הארץ אחרי יומיים, כולל סייעות לגננות, למרות שהן עכשיו בחופשה. בחינוך מיוחד לא נגענו.

אנחנו מאוד מעריכים את זה.

מה יקרה עכשיו לגבי השביתה שתפרוץ?

אם ביבי נתניהו ילך לחקיקה, אנחנו נשבית את הכל טוטלית.

אתה לא פוגע בביבי נתניהו, אתה פוגע בתושב הערים. מה אתה עושה לראשי ערים שהם אתך במאבק הזה? מה אתה עושה לתושבי המדינה ערב חג? מה אתה עושה לבריאות הציבור?

מה, אני לא חלק מהמדינה הזאת? תגיד לאלה שיושבים למעלה ומתנהגים בצורה צינית כלפי העובדים וכלפי הרשויות. אליהם תדבר לא אלי. הכלי היחיד שלי להתמודד הוא בדרך של שביתה, אין לי דרך אחרת.

יש לך הרבה דרכים.

מישהו דיבר אתנו? בשבוע אחד עשיתם תכניות הבראה. נהייתם חכמים גדולים? סליחה שאני מדבר בצורה כואבת, זה כואב לי. בשבוע אחד אתם ממשים פנטזיה רטובה של אדון שר האוצר? איפה נשמע דבר כזה?

קודם כל, אני לא שייך למפלגתו של שר האוצר למרות שפעם הייתי בה. אבל שר האוצר קודם כל פועל מתוך אילוצים קשים ביותר שיש במשק.

אתם לא יודעים את זה.

תגיד לי, אדוני, למה צריך סגני שרים?

אני מסכים אתך, אבל זה הפתרון? מה הערך הכספי של זה. בוא נדבר באמת לגופו של עניין.

אתה מייצג ציבור עובדים. נמצאים פה ראשי השלטון המקומי. אני ראיתי אותם, שמעתי עכשיו את המאבק שהם מנהלים, אני מניח שלגבי חלק ממנו נוכל לסייע. אין שום צורך בהשבתה טוטלית של חיי האזרח הפשוט. אתם רוצים לשבות, אתם רוצים להראות הסתייגות קשה מהתכנית הכלכלית, לפחות תגדירו עם ראשי השלטון המקומי מה הם השירותים ההכרחיים, כמו שאמרתי תברואה, כל מה שנוגע לבריאות, כל מה שנוגע לילדים ותוציאו את זה מהשביתה. מה שעשיתם בעיצומים, עשיתם נכון. אל תעשו את זה עכשיו כשזה עוד יותר קשה לאנשים.

כל אחד מאתנו יש לו כמה כובעים בארון. אני פה יושב כחבר כנסת. כשאני יוצא לרחוב אני תושב ירושלים, אחר-כך אני אב לסטודנט וסבא לנכדה שהולכת לצהרון.

ואני פה יושב כאח של יושב-ראש ועד עובדים.

אחד מראשי הוועדים הטובים שיש ויודע גם להתעמת.

אתה מזכיר הארגון, אתה גם תושב של עיר מסוימת. תסכם בשם הארגון עם נציגי השלטון המקומי רשימה מצומצמת של השירותים ההכרחיים. אני הזמנתי את נציגי משרד הבריאות לא רק בשביל לדעת איך שובת משרד הבריאות אלא גם בשביל לשמוע מה הסכנה הנשקפת לבריאות של כולנו מהשביתה הזאת בימי חמסין, לאחר הגשמים, עם הביצות האלה. בשביל הפואנטה הפוליטית והכלכלית שלך אתה לא צריך להשבית את הכל טוטלית.

אני בדעה שבשביל להגדיל את הכוח, בשביל ללחוץ פוליטית, אין צורך בשביתה טוטלית של כל השירותים. הפגיעה בילד, הפגיעה בבריאות, הפגיעה בנזקקים היא כל כך קשה שכדאי למנוע אותה.

יש לנו מסורת בת הרבה שנים של שיתוף פעולה עם ההסתדרות. גם בשביתה קשה, לפחות שני דברים לא מושבתים והם החינוך המיוחד ושירותי החירום. בשאר הדברים, בכל זאת אנחנו גם מבינים שיש לשביתה מטרות ואמצעים. אני חושב, עם כל הכבוד, שנושא היתושים הוא לא הנושא המרכזי שעליו צריך להיאבק. לדעתי נושא רווחה יותר חשוב מזה וילדים בסיכון יותר חשוב מזה.

שמעתי את מה שאמרת, אדוני היושב-ראש, ואנחנו רגישים לנושא הזה. במסגרת השביתה הכללית, אם היא תפרוץ, אני מקווה מאוד שהיא לא תפרוץ, אנחנו נשבית את כל המערכות.

אני יכול לומר דבר נוסף, ואני לא איש בשורות. גם אם יגיעו לאיזשהו הסדר והנושא של העובדים ברשויות המקומיות לא ייפתר במסגרת הקיצוצים, אנחנו ברשויות המקומיות נמשיך את השביתה ככל שנדרש, עד כמה שנדרש והכי חזק שיכול להיות. אנחנו לא ניתן יד לכך שעובדי הרשויות המקומיות יוכו כמה פעמים. אנחנו ניתן יד לשיתוף פעולה, לתכנית הבראה משותפת עם מרכז השלטון המקומי.

בהסכמה מתוך כפייה. נהרוס את המדינה רק באיומים. אתה חותך את הענף בו אתה יושב.

מי שמתנהג בצורה כזאת אלה הבריונים במשרד האוצר, שני השרים האלה. הם הבריונים, לא אנחנו.

הפגנת הכוח והלחצים לא מחייבת השבתה טוטלית. יש שכבות חלשות, יש עובדים קשי יום. אתה יכול להתנהג גם בחכמה וגם ברגש הנדרש כלפי האזרחים. שוב, אני מדבר פה לא בשם משרד האוצר ולא בשם הכנסת אלא כתושב. מי סובל יותר? האדם העני, האדם הפגוע, האדם הנזקק לכל השירותים האלה.

לכן, כשאתה עושה שביתה, אין לך שום הכרח לעשות את זה במאה אחוז. תעשו את זה כמו שעשיתם בעיצומים כשהחלטתם על שירותי חירום. שום דבר רע מבחינת המאבק שלכם לא יקרה אם תוסיפו לזה עוד עשרה סעיפים. הסעיפים האלה הם רק שמירת חייהם של אנשים שהם לא בכסת, הם לא במשרד האוצר, הם האזרחים הכי נזקקים והכי עניים. זאת הבקשה, כי בסוף אתה פוגע באנשים שהיכולת שלהם להתגונן גם מולך גם מול משרד האוצר היא אפסית.

אל תראו אותו כמפלצת. הוא רגשן כמוך וכמוני. הוא רואה בדיוק מה שקורה למטה והוא מבין את כל הדברים האלה. אני מקווה מאוד שהכל יבוא על מקומו בשלום, לא תהיינה שביתות ונעבור את החג כמו שצריך. זה הכי חשוב.

אני מבקש פה הסדר.

לא תוכל להביא את ההסדר לפה.

תתחייבו שאתם לא נוגעים עוד פעם בעובדים.

אנחנו לא מדברים על התחייבות, אנחנו לא מתווכחים על השביתה. תשמע את הדברים.

אני רוצה להעיר שתי הערות קצרות. א. אני תומך בכל דרישות השלטון המקומי לא לפגוע במענקי איזון, במענקי פיתוח, בחינוך וברווחה. ב. פגיעה במענקי האיזון תגרום לקריסה טוטלית של הרשויות הערביות. אני מבקש שהשלטון המקומי יקח את זה בחשבון במשא ומתן.

אני מבקש להודיע בשם השלטון המקומי שאנחנו כל הזמן לוקחים את זה בחשבון. זה התפקיד שלנו.

אני רוצה לומר פה שראשי הערים קיבלו החלטה שגם אם נשבית את הרשויות, לא נשבית את שירותי התברואה מתוך רצון שחס וחלילה לא יהיו מגיפות, לא יהיו מחלות וכל מה שקשור בזה.

כששובת משרד הפנים, לוועד העובדים יש ועדת חריגים. אם בתחום השירותים של המשרד יש דבר דחוף ומוצדק, יש מנגנון שפותר את הבעיה. האם בשלטון המקומי יש מערכת כזאת בארגון העובדים?

יש. למרות הצעקות והמיליטנטיות לכאורה שלי, גם אם אנחנו מדברים על שביתה כללית אנחנו בהחלט מתירים את השביתה במקומות נקודתיים, כמו בתי חולים, בתיאום עם המשטרה.

האם יש צוות חירום בעירייה שנמצא בקשר עם ארגון העובדים במקרים שהאזרח זקוק לשירות דחוף?

זה נעשה ברמה המקומית עם ועד העובדים.

אדוני היושב-ראש, אמרת נכון והסכימו כאן חברי הבית. אנחנו באים ומלינים על האיך, גם על המה אבל בעיקר על האיך, והדבר בולט בנושא מענק איזון, ועוד יותר כואב ופוגע בעניין איחוד רשויות. גם כשאני אומר את זה, אנחנו יכולים להציג היום תכנית אלטרנטיבית שתהיה באמת חסכונית, כי התכנית שמוצגת היא לא תחסוך שום דבר למדינה, להיפך. היא תגרום לתוהו ובוהו בשלטון המקומי בלי שום תוצאה. אין פה שום תכנון. הדבר הכואב פה הוא שמרכז השלטון המקומי לא היה שותף בנושא איחוד הרשויות, ואני אתן שתי דוגמאות.

התכנית הזאת הוגשה ואפילו פורסמה עוד לפני שקמה הממשלה.

לא, זו תכנית סודית.

התכנית בושלה חודשים רבים. לא היתה שום פגישה?

לא. למשל אצל הדרוזים, אם תאחד את בית ג'ן עם כיסרא וינוח ג'ת, תהיה שם התקוממות.

כפר ורדים היתה צריכה להיות בתוך מעלות. למה הוציאה אותה? כי ההון מדבר, סטף ורטהיימר מדבר.

סטף ורטהיימר עושה ציונות לשמה. בושה לפתוח את הפה על איש גדול כמו סטף ורטהיימר.

יסכים אתי חבר הכנסת אפללו לגבי הדוגמה השנייה. מושבות הגליל, כולם כאחת, התכנית הזאת מוחקת את מעשה ההתיישבות. כסף לא ייחסך מזה. רובם ככולם מאוזנים. זו פשוט תכנית רשלנית שאין לה לא גיאוגרפיה ולא דמוקרטיה ולא שום צידוק כלכלי.

לכן אני פונה אליכם כחברי ועדת הפנים להחזיר את השכל הישר, לשבת עם ראשי מרכז השלטון המקומי, לשבת עם התושבים, להקשיב לנו. מי כמונו יודע מה קורה ביישובים שלנו.

דובי אמר את מה שאמרתי בהתחלה. צריך לשבת עם השלטון המקומי. הם יודעים מה הצרכים ולא בכפייה.

אני רוצה לחזק את דברי קודמיי בנושא איחוד הרשויות, בנושא מחיקת מושבות הגליל, מחיקת ההיסטוריה. אנחנו מוכנים לחסוך, מוכנים לעשות כל צעד על מנת לחסוך משאבים למדינת ישראל, אבל שלא ישאר שום דבר לדורות הבאים? תראו מה נשאר ממצפה, תראו מה נשאר ממושבות שסיפחו אותן למועצות אזוריות. הן נמחקו לחלוטין. נמחקה ההיסטוריה ויש לנו דוגמאות לזה. זה עוול שלא יתואר, למחוק את מושבות הגליל ולספח אותן למועצות אזוריות, להפוך אותן ליישובים עם ועדים שסמוכים על שולחנה של המועצה האזורית. זו מחיקת ההיסטוריה. לא ישאר שום דבר לדורות הבאים. בזה שנשארנו רשויות מקומיות עצמאיות הצלחנו לשמור על הגחלת הזאת. הרי אנשים באים מכל הארץ לראות את הפנינות האלה.

אתם רוצים להגיד לי שאין מקום לאיחוד רשויות?

אנחנו לא אומרים שאין מקום לאיחוד רשויות. אנחנו אומרים שאין לקחת את מושבות הגליל ולפצל אותן בין מועצות אזוריות, שאין להן שום דבר תואם. הנושא של ועדת השימוע זה חותמת גומי. קבעו שעד 30 באפריל יהיה שימוע. באמצע יש חג, אין זמן.

מי הם חברי הוועדה?

נציגים של משרד האוצר ומשרד הפנים.

אנחנו נדון בנושא איחוד רשויות בנפרד.

אני מבקש שלא תתנו את ידיכם לחיסול ההיסטוריה במחי יד. כסף אפשר לחסוך, למחוק את ההיסטוריה זה בלתי הפיך. זה עוול לדורות הבאים. אל תעשו את זה.

לא ניתן יד לכך.

אני ראש מועצת סביון. מעולם לא קיבלנו שקל אחד מהמדינה.

אין לכם מענק איזון?

אין לנו שום מענק איזון ומעולם לא היה. זה שרוצים לייעל רשויות זה אנטי תזה לדבר שהוא יעיל ועובד עם חצי מהנדס ועם רבע גזבר וכך הלאה.

אני רוצה להתייחס לדבר אחד. ב-1996 החליטה הממשלה לבדוק את הנושא הזה ופרופסור אריה שחר מהאוניברסיטה, יחד עם פרופסור ערן רזין, הכין דו"ח. כל המקבצים וכל העיגונים שכל יומיים משתנים איזה רשויות לאחד, עומדים בסתירה לכל הסעיפים בדו"ח. אם חברי הכנסת לא מכירים את הדו"ח הזה, אני מציע לכם לקרוא אותו ביסודיות ואולי לפעול לפיו.

אני רוצה לשאול את מרכז השלטון המקומי, מה קורה לגבי רשויות שיש להן איזון תקציבי, הן לא מקבלות שום מענקים. האם אתם בעד או נגד האיחוד בגלל התירוץ של הבעיות התקציביות?

אנחנו אומרים, למשל, מקום כמו סביון, למה לאחד אותו?

זאת אומרת אתם בעד להשאיר אותם כמועצות נטולות מענקים בחוק.

ערן פולק, האם משרד האוצר מסכים להשאיר מועצות עצמאיות, נטולות מענקים, כגופים עצמאיים, כמועצות נטולות מענקים?

כל הנושא של איחוד רשויות מקורו בעבודה שנעשתה במשרד ראש הממשלה. הנושא של מענק האיזון היה אחד השיקולים לאיחוד, לא השיקול היחיד. העבודה הזאת התייחסה ברוב המקרים לשיקולים שנקבעו בדו"ח שחר. אין שם התייחסות ספציפית לביטול של מענק איזון ברשות זו או אחרת. האיחוד הוא משהו כולל.

אתמול הייתי אצל שר האוצר ודיברתי אתו על הנושא הזה. אני רוצה להגיד לכם, ציפיתי לתשובה הזאת. זו תשובה מגמגמת, אין להם עמדה, כי בעצם את התכנית הזאת מוביל משרד ראש הממשלה ולמשרד האוצר אין עמדה. אחרי ששלושת הגופים האלה יגבשו עמדה, זה יבוא לפני משרד האוצר.

אם משרד ראש הממשלה ומשרד הפנים לא ישכילו לשבת עם השלטון המקומי, אני אומר לכם בשמי ובשם עוד חברים, אנחנו לא ניתן יד לעניין הזה, אנחנו נילחם בעניין הזה. לא עולה על הדעת שאנחנו נהיה חותמת גומי לתכנית שאין בה שיקול דעת, היא גם לא תצליח כי זאת חתונה שנולדה מתוך כפייה והיא לא תתקיים.

אני מציע לך, אדוני היושב-ראש, להדגיש את עמדתנו שלא ירוצו מהר עם התכנית הזאת כי מה שהולך מהר, אתה מגיע לאט. תלכו לאט תגיעו מהר. זה מה שאני מציע, אדוני.

אני אגיד את דעתי. לא מעט התעסקתי בנושא הזה בשביל להיות מוכן יותר לדיון במסקנות ועדת שחר ודברים אחרים.

אני עוד לא שמעתי ראש רשות שאומר: אני מוכן להתאחד ולוותר על מקומי. זה לא אומר שבמדינת ישראל אין מקום לאיחוד רשויות. לכן הסוגיה הזאת היא לא פשוטה והיא לא יכולה להיות רק נושא למשא ומתן. יחד עם זאת, אני תומך בגישתכם ובגישה של חבר הכנסת אפללו, שלא יכול להיות שהנושא העדין הזה ייקבע על בסיס טכנוקרטי שלא מתחשב בשום דבר, לא היסטורי, לא הבדלי אורח חיים, ולא בעניין של חמולות למשל ביישובים הערביים והדרוזים. זאת אומרת, בדברים שנוצרו במשך דורות לפעמים.

לכן, אנחנו חייבים פה להגיע שוב למציאות קצת שונה במספר הרשויות המקומיות. אנחנו מדינה קטנה עם הרבה מאוד גופים כאלה. אין בזה צורך, אין לזה הצדקה וזה מפריע הרבה מאוד פעמים בתכנון, בתשתיות וכו'.

אנחנו צריכים להגיע להידברות, אבל המילה האחרונה תישאר אצל הממשלה. אני מניח שאנחנו נהיה אתכם בחלק גדול מהדרך הזאת. נקיים פה ישיבות ובוודאי נבקש עכשיו דחיית המועד אצל שר האוצר כי הוא לא הגיוני.

אני תומך במה שאתה אומר. יש מקום לאיחוד. אפשר לעבוד פונקציונלית בנושאי ביוב, מערכות מים, איגוד ערים.

החשש הוא שבאיחוד אנחנו עלולים לפגוע בתושבים. למה אנחנו אומרים: בואו נשב ונקשיב אחד לשני ונעשה את מה שרק אפשר, את הטוב ביותר? אני קורא שנשר וטירה מתחברות לחיפה. אין לי בעיה. השאלה היא מה יועילו חכמים בתקנתם. תושב נשר ותושב טירה משלמים היום 60% מהארנונה שמשולמת בחיפה.

והעיריות מאוזנות.

מבחינת החינוך ומבחינת נושא הקשישים והשכבות החלשות וכו', כולם יודעים איזה שירות מקבלים תושבי טירת הכרמל ותושבי נשר. אני רוצה שתבינו, חברי הכנסת, מדובר בדיני נפשות. יש בעלי מפעלים ובעלי עסקים שבגלל הארנונה הנמוכה של נשר ושל טירה עזבו את חיפה והגיעו לערים האלה. מה המטרה של בעלי העסקים להגיע לנשר ולטירה? המטרה היא להקטין את ההוצאה. בעל העסק רוכש קרקע זולה יותר, משלם ארנונה זולה יותר וכך הוא יכול להרשות לעצמו להקים מפעל גם בטירת הכרמל, גם בנשר ולהמשיך לחיות. יש כאן דיני נפשות. יש כאן בעלי עסקים שלא ישנים בלילות.

לכן, אני לא אומר שאני בעד, אני לא אומר שאני נגד, אני רק אומר: אתם בית המחוקקים, תשבו יחד עם השלטון המקומי, נבחן ונדון.

אני אתן עוד פן אחד בהיבט של הדמוגרפיה במדינת ישראל. אני בא מלהבים בנגב. בהתחלה אמרו שיאחדו את להבים, מיתר ועומר עם באר-שבע. עכשיו אומרים: נקים לכם מועצה אזורית.

קודם כל התכנית הזאת היא תכנית פוליטית. דיברו על איחוד רעננה וכפר סבא. לא היה נוח לרעננה, הגיע אדון עוזי כהן והוציא את עצמו. דיברו על איחוד רמת-גן וגבעתיים. לצבי בר לא נוח לקבל את גבעתיים עם גרעון של 80 מיליון שקל, לא מאחדים אותם. דיברו על איחוד חולון ובת-ים, ירדו מאיחוד חולון ובת-ים. דיברו על איחוד כפר ורדים עם מעלות. היהודי היקר, שאני מעריך ומכבד אותו, דאג שיוציאו את כפר ורדים ממעלות.

מה קורה היום? במשולש הזה של להבים, מיתר ועומר, המדינה לא עשתה סקרים, לא עשתה בדיקות, לא קיבלה חוות דעת מאף גורם במדינת ישראל. במשולש הזה יש 40 אלף בדואים במקומות לא מוסדרים. על צווארם של מי הם יפלו? שתבוא המדינה ותקים להם ישובים, שתכיר בהם. לאן אנחנו הולכים? מצד אחד אומרים: הבדואים יושבים על קרקע לא חוקית, בונים בנייה לא חוקית. יש להם תביעת חזקה, יש להם תביעת בעלות.

אין להם תכניות מיתאר.

יותר מזה, הלכה המדינה וסיבכה את העניין. היא אומרת: נקים מועצה אזורית לחורה, לגייה ותל-שבע מבלי לגעת בבדואים הלא מוסדרים בפזורה. ואז יוצא שני משולשים. תסתכלו על המפה, יוצא מעין מגן דוד בין שלושת היישובים הבדואים לבין שלושת היישובים היהודים כשבתווך יושבים 40 אלף בדואים לא מוסדרים. זה לא פוליטיקה?

אל תגיד שזה פוליטיקה. להגיד מילים גדולות ואימרות.

למה כפר ורדים לא במעלות?

זה פוליטיקה?

בטח זה פוליטיקה. זה הון ופוליטיקה. למה קיסריה לא מתחברת עם אור עקיבא? לא בעלי ההון קובעים?

אני מדבר על מעלה עירון. מעלה עירון זה חמישה כפרים שעד 1997 לא היתה מועצה מקומית. ב-1997 היתה מועצה ממונה וב-2001 מועצה נבחרת. מאז שנכנסתי לתפקיד אני שומע על קיצוץ ואני חוזר לנושא הקיצוץ לא לנושא האיחוד.

כשאנחנו מדברים על קיצוץ, קיצוץ ממה? קיצוץ מפיתוח שהיה מינימלי, ממש על קצה המזלג? אני באתי לפתח, באתי לעשות עשייה ש-54 שנים לא נעשתה בכפרים האלה ל-13 אלף תושבים. אנשים שילמו ארנונה, שילמו מיסים וביטוח לאומי כמו שנדרש מהם.

מערכת החינוך קורסת מבחינת המבנים. כולם יודעים את זה וחבריי בשלטון המקומי עומדים לצדנו בנושא הזה. יש היום 42 כיתות לימוד. הפזורה שלי היא על 10 קילומטר, ובאים היום לקצץ? המצב הסוציו-אקונומי בחמשת הכפרים האלה הוא בדרגה 2. האבטלה עולה, תשלומי הארנונה הם מינימליים. אין לאנשים ממה לשלם. הרווחה קורסת גם עם מה שיש. אמנם כשנכנסתי לתפקיד סגרתי את כל השיברים בשביל להראות דוגמה והגעתי למערכת עובדים במועצה של 38% בסך הכל. ייעלתי והתחלתי לעבוד כל הזמן במסגרת קיצוץ, קיצוץ, קיצוץ. אני עדיין לא עשיתי כלום. באה תכנית החומש לסקטור הערבי ואמרו שתכנית החומש היא בשביל לסגור פערים. חשבתי שב-2001 אני אזכה למשהו. זה נדחה ל-2002 ושוב אני רק מקבל קיצוץ.

צריך לפעמים לטפל באופן נקודתי במקרים יחודיים גם כשיש קיצוץ. אני מסכים לקצץ. אני רק מבקש שלאנשים האלה, שזכו למינימום, שהקיצוץ לא יחול עליהם, כי כמה שתיתן להם היום כדי לסגור את הפער זה יוצא פסיק של פסיק מהמיליארדים שאנחנו מדברים עליהם. אני מבקש את התייחסותכם לנושא הזה.

כולנו יודעים שהמצב קשה וצריך לקצץ. כולנו נכונים לעשות את זה. אבל בתכנית הכלכלית כפי שהוצגה אין בשורה. היא אכזרית ואין בה אפילו גרם אחד של חמלה. היא בוודאי צריכה לעבור הרבה תיקונים והיא לא יכולה לעבור כמו שהיא. אבל יש לי תחושה שיש נתק גדול מאוד בין השלטון המרכזי לשלטון המקומי. יש תחושה שמתקבלות החלטות בירושלים, החלטות גורפות. אם מדובר בתכנית הזאת על איחוד רשויות זה כלאחר יד. הרכבת נוסעת ואנחנו יושבים פה ומדברים. זה כבר פורסם בעיתון. זאת אומרת, ערפל קרב גדול מאוד מול כל ראשי הרשויות, מול השלטון המקומי והולכים לעשות דברים בלתי הפיכים שהם אסון למדינת ישראל. את הדברים האלה צריכים לעצור ויפה שעה אחת קודם.

כאשר שאלת, אדוני היושב-ראש, מה אתם עושים – אנחנו צריכים להשתמש בכלים הנכונים כדי לחסוך. עשינו את זה, אנחנו עושים את זה ונעשה את זה, ולא התמונה שמצטיירת בתקשורת, שברשויות המקומיות יש בזבוז טוטלי ושחיתויות. פשוט בושה וחרפה.

אני כאזרח המדינה באתי למגזר הציבורי מעסק פרטי לחלוטין. באתי בנפש חפצה כדי לשרת את הציבור. נותנים לנו ציונים גרועים בלי לבוא ולראות מה קורה אצלנו ביישובים.

קודם כל, אם מהלך כזה יימשך, אני אומר, ואני מוכן להתחייב, שזה יהיה אסון לכל מדינת ישראל. כך זה לא יוכל להימשך. חברי ועדת הפנים של הכנסת, אתם השותפים שלנו, אתם יכולים לעזור לנו כאן בבית המחוקקים.

אני באתי עכשיו מהצפון, מאצבע הגליל. מתקשר אלי ראש מועצת גליל עליון, מועצה מאוזנת, חזקה וטובה, מועצה אזורית של כל קיבוצי הגליל העליון. הוא אומר לי: אני לפני התרסקות. ברגע שמקצצים את מענק האיזון זה אומר שהוא לא יוכל לשלם משכורות. אני רוצה לומר שהמשבר הוא חמור, הוא אסון בגלל התכנית הזאת שרצה קדימה.

המשבר הוא לא בגלל התכנית. המשבר הוא בגלל המשבר. עם כל האמפטיה והרצון שלי לסייע, אני אומר שאין פה חכמות והקיצוצים חייבים להתבצע. עכשיו השאלה היא אם נוכל להשכיל ולהציע פתרונות שהם יותר נכונים.

אני רוצה להשלים את דבריי. אני חושב שבמדינה דמוקרטית, כאשר הולכים לשינויים מבניים קיצוניים כאלה, לא לעשות את זה בשליפות מהמותן. אתם בוודאי מכירים את המשפט שהחיפזון הוא מהשטן, אבל זה משפט קטן לעומת המציאות. אם מדברים על איחודים, צריכה לקום ועדה ציבורית בלתי תלויה, לא של פוליטיקאים אלא של אנשי מקצוע, שהיא תקבע ותקבל החלטות. אנחנו בעד איחודים אבל איחודים מושכלים שאיתם אפשר ללכת קדימה.

היה משפט פופוליסטי מאוד שאמר שאפשר לאחד רשויות קטנות כי אין להן זכות קיום, כי הן לא חסכוניות לצורך העניין. קודם כל, לא יהיה שום חסכון מבחינה כלכלית, לפחות אצלי במועצה המקומית, אם יהיה איחוד. הרשות שלי קטנה, מצומצמת. אין חריגות שכר בכלל.

דבר שני, כל הזמן מדברים על איחוד רשויות מתחת ל-3,000 תושבים. אנחנו, ראשי רשויות קטנות, תמיד שאפנו ושואפים בתכנית המיתאר לגדול ולהתפתח. פעם ראשונה שיצא המרצע מן השק לקראת תקציב 2002 כשישב פה אבי גפן ואמר: עם יד על הלב, אני רוצה להגיד לכם שחסכון זה ברשויות הגדולות ולא הקטנות. באה הממשלה עכשיו ומחליטה לעשות איחוד גדול. עם כל הכבוד לאיחוד הגדול הזה, זה הרס חברתי של מדינת ישראל. איחוד בהחלט כן אבל מושכל.

אני רוצה לשאול את נציג האוצר. אחרי לא מעט ויכוחים וקרבות עם משרד האוצר אשר לא יכול בצורה משכילה להכתיב למשרדי הממשלה היכן לקצץ, היום הלכתם בגישה הרבה יותר רציונלית. אתם אומרים לשר: מקצצים, תגיד לנו איפה, כי בכל זאת חזקה היא שמי שמחזיק בתפקיד ציבורי יודע בתוך האימפריה שלו איפה בדיוק הדברים ההכרחיים ואיפה הדברים הפחות הכרחיים. לא תמיד זה עובד, אבל בגדול זה יותר נכון מאשר בחור שגמר את הלימודים התיאורטיים שלו, והוא מסביר לראש ארגון או מערכת איפה הדברים מיותרים ואיפה הדברים נכונים. אף פעם זה לא עבד טוב. מול השלטון המקומי לא עשיתם את זה. החלטתם על קיצוץ מסוים וגם הכתבתם את התחומים. השיטה שלנו הכניסה את ראשי הרשויות למצב אבסורדי. שוב, אני ככלכלן לוקח כדוגמה את העסק הפרטי ואני אומר: חברים, אין כסף צריכים להתייעל. והם אומרים ובצדק: אם אני אהיה עסק פרטי אני יודע שאת הכתבנית אני יכול לפטר, את המהנדס אני צריך בחצי משרה, בפרסום אני אצמצם, אתקן רק מה שאני חייב לתקן. ראש העיר, מצד אחד, מקבל את התקציב ומצד שני הוא כבול מבחינת היכולת שלו להתערב. הנה, אנשים פה באו ומבחינה זאת אני מעריך מאוד את ראשי הרשויות ואת נציגי השלטון המקומי שלא באו סתם לדרוש כסף אלא מביעים הבנה למצב ואומרים: בסדר, יש לנו הצעות משלנו היכן לקצץ, היכן לחסוך. תנו לנו לא להעסיק מבקר פנים במשרה מלאה אלא מבקר אחד לשתי רשויות. תנו לנו אפשרות לסגור את המחלקה הזאת ולאחד אותה עם מחלקה אחרת, לעומת זאת תשאירו לנו כסף לרווחה כי המצב בעירנו הוא קשה מאוד.

מה אתה עושה? אנחנו מחליטים בחוקי המדינה לגבי שירותי רווחה, לגבי דרישות חינוך, בריאות וכו'. אחר-כך אנחנו מטילים את הביצוע של חלק מההחלטות האלה על ראשי הרשויות מבלי לתקצב אותם. בעצם התקציב לא מתחשב מהו החלק האמיתי שלהם ומה המדינה דורשת מהם לבצע.

אנחנו חייבים פה להתייחס למגזר הזה שהוא הגדול במדינה מכל המגזרים לא רק בהבנה אלא גם בהבנת המגבלות של השלטון המרכזי של משרד אחד או של שני משרדים מול המערכת הסבוכה כל כך, המגוונת כל כך כמו השלטון המקומי.

לכן, קבענו פגישה עם שר הפנים היום בשעה חמש. נבקש גם פגישה עם שר האוצר. אבל הבקשה שלי היא לדרג המקצועי, כי בסך הכל אתם מכינים את רוב החומר, תשבו עם השלטון המקומי. אתם הגעתם לאיזשהו סכום גולמי של הקיצוץ, ואני מאלה שכן תומך בגדול בצורך בקיצוצים האלה, אבל תתייחסו אל האנשים שאתם גוזלים מהם את הכספים האלה, תתייחסו אליהם כאל פרטנרים כי גם הם יודעים משהו בתחומי האחריות שלהם, גם הם יודעים משהו לגבי תפקוד הרשות. הם לא באו למשרות האלה בשביל להרוויח כסף, לפעמים הם מבזבזים ולא מעט, אבל זו לא המטרה העיקרית שלהם ואפשר לעצור במקום שיש בזבוז. אבל אפשר ללכת איתם דרך ארוכה ביחד.

לכן אני רוצה לשמוע ממך באיזו מידה אתם יכולים, בלוח הזמנים שהצבתם לנו, שוב, זו לא פנטזיה ולא קריזה של שר האוצר, כל יום שאנחנו לא מחליטים את ההחלטות התקציביות האלה הוא יום אבוד למשק הישראלי, הוא יום שמזיק לנו גם בשווקים הבין-לאומיים וכל קיצוץ שלא נעשה היום הוא ידרוש קיצוץ חד יותר וכואב יותר לאחר מכן. זה ברור. הרי אם אתה לא עושה את תהליך ההבראה בצורה איטית, בסוף אתה עושה אותו בצורה קיצונית. אבל משהו פה מאוד לא נכון. כמו שמקובל כבר שנים רבות, זה לא חדש, אתם כורכים בכריכה אחת את הדברים שהם גזירות כלכליות, הם איחוד רשויות גם כשאין לזה ביטוי תקציבי. יש כמה רעיונות לרפורמות. הרעיונות האלה בדרך כלל הם לא רעיונות בדוקים.

אני חושב שתפקידו של משרד האוצר בגיבוש התכנית הכלכלית זה לא להחליט שמקצצים 10 או 12 מיליארד שקל ואחר-כך לפרוס את זה על הסעיפים התקציביים, אלא לעשות מחקר של ממש עם הגורמים המלומדים ולהגיד: בשלטון המקומי אנחנו יכולים לחסוך על-ידי רפורמות כאלה וכאלה, שזה דבר מחושב. בנושא החינוך יש הרבה דברים לבטל שהם תוספת מיותרת על החינוך עצמו, ולהיפך לתת יותר למורה. אבל אתם לא עושים את העבודה הזאת עם משרד החינוך ביחד. אתם באים ואומרים: תקצצו פה, תקצצו שם ובסוף מפטרים מורים, מקצצים בשעות הלימוד, דווקא את הקטע שהוא לב הנושא.

הניתוח הצליח והחולה מת. זה מה שאתם עושים.

האם אתם מוכנים מהשעה הקרובה לשנות את הגישה, לשבת עם הכלכלנים של מרכז השלטון המקומי? יש חברה למשק ולכלכלה, יש מומחים בנושא הזה. האם אתם מוכנים לשבת ביחד ולראות איך אתם משיגים את החסכון הדרוש והרצוי בתקציב המדינה כי זה מה שצריך לעניין אתכם, איך אתם משיגים את זה על-ידי שיתוף פעולה, בדרכים לאו דווקא שאתם הצבעתם עליהן.

אני פה חלוק מעט עם האנשים בעניין של איחוד הרשויות. גישתי היא שהאיחוד הזה, שבחלקו הוא חובה מבחינה תכנונית, הוא לאו דווקא צריך לעכב את הכל. אפשר ליצור פונקציות- על מוניצפליות, כמו שדיברו על מטרופולין ירושלים למשל, כמו איגודי ערים שהם מרכזים פונקציות מסויימות, ושם לרכז את הדברים ההכרחיים האלה ושם לחסוך ולא על-ידי דמוקרטיה ולא על-ידי אורח החיים ולא על-ידי התחרות הטבעית והבריאה בין היישובים הרבים על המשקיע, על התושב, על הדור הצעיר. זה בסך הכל מביא לתוצאה טובה.

זאת השאלה שלי לנציג האוצר.

אדוני היושב-ראש, השאלה שלך היא בעצם התמצית של כל מה שאמרנו וזאת שאלה עיקרית. אבל אני חושב שכדאי גם לדעת מה עמדת נציגי משרד הפנים לגבי רשויות שיכולות להיות מועצות נטולות מענקים, עצמאיות, לא נטל, אלא להיפך, מתייעלות בצורה נכונה.

אתה מדבר על איחוד?

איחוד ואפשרות לעצמאות של רשויות מסוימות.

אני אשאל אותך שאלה, חבר הכנסת אפללו. היית כאן בזמן ששר הפנים דיבר על הנושא?

הייתי ולא קיבלתי תשובה.

הוא אמר אז, ואני חוזר על מה שהוא אמר, שהוא בעד איחוד רשויות, והוא טען גם שבאיחוד עצמו יש משום יעול של המערכת.

לאחר שנתקבלה ההחלטה בממשלה קויימו דיונים בתוך המשרד לגבי המקבצים שבהם צריכים או יכולים להיערך איחודים כאלה. בעקבות זאת הועברה לרשויות המקומיות ההודעה שרוצים לעשות שינויים אצל הרשויות שיש כוונה לאחדן. התהליך הזה הוא תהליך שמתחייב נוכח החלטת הממשלה. זה המצב כרגע מבחינת התהליכים.

לא קיבלתי את התשובה הספציפית לשאלה ששאלתי. שאלתי לגבי מועצות שרוצות להתייעל, מועצות נטולות מענקים, עצמאיות, שהן לא נטל.

התשובה שאני אומר אותה היא בערבון מוגבל. יש בתהליך כולו מה שנקרא הורדת מספר המועסקים בתוך המערכת הציבורית. בתהליך של שנתיים ימים, החל מסופו של התהליך יהיה צמצום בכוח האדם שעובד במערכת. בין השאר, האיחוד הזה שמצמצם את כל התקנים הללו, הוא גם מצמצם דברים אחרים מבחינת הוצאות נלוות שישנן ברשות מקומית שתאוחד.

במשטר שפוי בודקים האם אפשר לבצע את הפרוגרמה הזאת או לאו. מדינת ישראל פיגרה בעניין אקוטי יותר משלושים שנה. באירופה זה נכשל. יש משלחת עם ועדת זנבר שביקרה בגרמניה ובמערב אירופה וגם בבריטניה ואחר-כך אמרו להם הבריטים: הלוואי ונחזור לשיטה הישנה, זאת לא שיטה.

זה היה רק לגבי עיר אחת גדולה.

חבר הכנסת טאהא, אנחנו כעת לא נרחיב את הדיבור בעניין איחוד הרשויות.

אני רוצה להגיד למה אני נגד. אני רוצה להצביע איפה זה הצליח בעולם. זה הצליח בשוויץ, בארצות-הברית. אבל שם ערבו את האנשים, עשו משאל עם, שאלו את האנשים, לא כפו עליהם מלמעלה.

לכן כל תכנית איחוד בכפייה לא תביא חיסכון, היא תפגע בקהילה, תפגע בחינוך, תפגע בזהויות המקומיות של כל כפר וכפר. לכן אנחנו מתנגדים לכך.

אדוני היושב-ראש, אני מציע שנהיה יותר יעילים. יש פה תלונות שלא נפגשים איתם. אני מציע ששלושה-ארבעה חברים מתוך ילוו אותם בפגישות גם עם האוצר וגם עם משרד הפנים. אם אנחנו עושים את זה, עשינו חצי עבודה.

בסדר. בואו איתי לשר הפנים בשעה חמש. תתאמו את זה עם יפה.

אני מציע תיקונים. א. למרות כל מה שנאמר פה, אני רוצה להדגיש שחברי הוועדה מבינים את הצורך בקיצוץ הוצאות הממשלה והמגזר הציבורי לרבות ברשויות המקומיות.

לרבות השלטון המקומי שמודע לכך שצריך לקצץ.

אנחנו מקבלים בברכה את גישתם של אנשי השלטון המקומי ושל מרכז השלטון המקומי שהיא חיובית ביסודה בנושא הזה ומציעה שיתוף פעולה.

ב. אנחנו מבקשים ממשרד האוצר וממשרד הפנים להגיע להידברות מיידית עם נציגי השלטון המקומי בקביעת הסעיפים הספציפיים של החסכון הנדרש בהוצאות השלטון המקומי. לשם כך ביקשה הוועדה וקיבלה כבר זמן פגישה עם שר הפנים. אנחנו מבקשים שגם משרד האוצר ושר האוצר יקיימו אותה הידברות ואותה התייעצות כמו שביקשנו ממשרד הפנים.

ג. אנחנו מבקשים ממשרד הפנים להאריך את תקופת השימוע בנושא איחוד הרשויות. אנחנו נשמע את דעותיכם. אני מניח שזה חייב להימשך שלושה חודשים אמיתיים, לא חודשים שבהם יש חגים וכו'.

אנחנו מבקשים גם ממשרד הפנים לכלול בוועדת השימוע לא רק את נציגי המשרדים אלא גם את נציגי מרכז השלטון המקומי ואת נציגי האקדמיה שעוסקים בתחום הזה.

ד. ועדת הפנים של הכנסת תקיים סדרת ישיבות בנושא איחוד הרשויות. אני קובע שהיו פה חילוקי דעות. כיו"ר הוועדה, אני גם אמרתי את זה לשר הפנים, אני רוצה לקדם את המהלך הזה אבל בצורה הרבה יותר מתחשבת באורח החיים, בהיסטוריה, בייחודיות של כל מקום ומקום בהיבט הקהילתי של האיחוד. שר הפנים, במפגש שלנו אתו פה, הביע דעה מאוד דומה, לחשוב על ייעול הנושאים המוניציפליים לאו דווקא על-ידי איחוד מלא של הרשויות אלא על-ידי איחוד התפקידים, ולכן אנחנו משיגים גם חיסכון בתקנים ויכולת תכנון גדולה יותר מבלי לזעזע את המרקם הקהילתי-החברתי.

ה. אנחנו פונים לארגון עובדי הרשויות המקומיות להרחיב את רשימת השירותים החיוניים בעצה אחת עם ראשי הרשויות על מנת לפגוע כמה שפחות באזרח הפשוט, באוכלוסייה הענייה, בנזקקים של הרשויות, בביטחון ובבריאות.

הפנייה הזאת היא פנייה רצינית. אני מבקש גיבוי שלכם, כי אתם הייתם די פסימיים בעניין זה.

למה? אני חושב שאמרתי את הדברים.

תוסיף לסעיף 4, לאיחוד רשויות: ועדת הפנים תדרוש ותעקוב ותראה שזה יהיה על-פי קריטריונים הוגנים, שוויוניים וצודקים.

אני מסכים אתך. שקיפות.

הוועדה מבקשת משר הפנים וממשרד הפנים לתת לנו את רשימת הקריטריונים שלפיהם אמורים להחליט על איחוד הרשויות.

בנושא השימוע, קראנו בעיתון והבינונו שאנחנו ראשי הרשויות צריכים להציג בכתב את ההסתייגויות במחוזות לוועדות שהוקמו עד ה-30 באפריל. אני מבין שלאחר 30 באפריל, עד מאי, עד יוני, עד יולי הם צריכים לשבת לשמוע אותנו.

מבחינת ההסתייגויות זה מתאים לכם?

לא. אני מבקש שהתהליך הזה שהתחיל, שאנחנו צריכים להציג את עמדתנו עד ה-30 באפריל, יוארך עד יוני.

אני לא מקבל את זה. זה למרוח בכלל. אני מציע שהפנייה שלנו למשרד הפנים תהיה יותר צנועה והיא להאריך את תקופת קבלת ההסתייגויות מצד הרשויות לעוד חודש. זאת אומרת, עד סוף מאי. אני חושב שבשביל לנתח הסתייגות וכו' זה מספיק.

אני מסכים עם כל מה שהוצע פה. אני רק רוצה להבהיר שבשם שר האוצר, שלפחות היתה לי שיחה איתו כמה פעמים בימים האחרונים, אין החלטות שרירותיות. הוא יקרא לכל ראשי הרשויות לשיחה לפני כל מהלך שעלול לקרות. זאת אומרת, לא יהיו החלטות לפני בדיקה.

זה מה שאנחנו מבקשים וזה מה שלא היה עד כה.

אני מודה לכם. אני מקווה שאנחנו קצת נסייע גם לאוצר המדינה וגם לאזרחים. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30