הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 93

מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה

יום שלישי, י"ב בטבת התשע"ז (10 בינואר 2017), שעה 12:30

בריאות דיגיטלית, מהפכת הדיגיטציה במערכת הבריאות – ישיבה לציון יום הבריאות בכנסת, בהשתתפות שר הבריאות חה"כ הרב יעקב ליצמן

חברי הוועדה: אורי מקלב – היו"ר

דב חנין

חיים ילין

יעל כהן-פארן

יעל גרמן

שולי מועלם-רפאלי

שר הבריאות יעקב ליצמן

שירה לב-עמי - מנהלת בריאות דיגיטלית ומחשוב, משרד הבריאות

אושרת גוזלן - רת"ח בריאות, משרד הביטחון

יהודה אופיר - מנהל חטיבת משילות, בקרה ושקיפות, רשות התקשוב הממשלתי

תומר טלגם - ראש תחום בכיר פיתוח הון אנושי, מטה הסייבר הלאומי

אליעזר רחמילביץ - ההסתדרות הרפואית לישראל

תמי קרני - יו"ר הלשכה לאתיקה, ההסתדרות הרפואית לישראל

ויקטוריה וישנבסקיה-דאי - מזכ"ל איגוד רופאי העיניים, ההסתדרות הרפואית לישראל

אייל יחזקאלי - יו"ר ועד רופאי ב"ח אסף הרופא, ההסתדרות הרפואית בישראל

זאב פלדמן - יו"ר איגוד הנוירוכירורגים, ההסתדרות הרפואית בישראל

משה שדה - משנה למנהל, המרכז הרפואי סורוקה

אברהם פלד - מנהל מחלקה פסיכיאטרית, המרכז לבריאות הנפש שער מנשה

ניצה ולמן - מנהלת היחידה לתיאום רפואי, המרכז הרפואי האוניברסיטאי הדסה

רחל ברקוביץ - משאבי הפיתוח והיישומים, שירותי בריאות כללית

איציק כוכב - ממונה הגנת הפרטיות והסייבר, שירותי בריאות כללית

נחמן אש - ראש חטיבת הבריאות, מכבי שירותי בריאות

עידו הדרי - דובר, מכבי שירותי בריאות

אילן לוין - מנכ"ל הלשכה, לשכת טכנולוגיות המידע בישראל

מתילדה צוויג - מנהלת חטיבה, חברת נס, חברות היי טק ותקשורת

מוטי מאמן - מנהל תחום, חברת נס, חברות היי טק ותקשורת

איתי צור - מנהל חטיבת פתרונות עסקיים, חברת נס, חברות היי טק ותקשורת

אמיר מודעי - מנהל מגזר ממשלה, חברת HPE, חברות היי טק ותקשורת

יהונתן קלינגר - יועץ משפטי, התנועה לזכויות דיגיטליות

אילנה בניש - מומחית בתחום נגישות אינטרנט וטכנולוגיות

טל קאופמן - יועצת משפטית, מדנס סוכנות ביטוח

רון רגב - חטיבת לקוחות, מדנס סוכנות לביטוח

ענבר אדמון גולדשטיין - מנהלת קשרי ממשל ומדיניות, עמותת תפוח

עמר סבאג - עמותת עלומות

אבנר עורקבי - יו"ר אהב"ה-ארגון הנכים בישראל המיוחד

רועי גולשמידט - רכז בכיר, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

רות פרמינגר - שדלן/ית, מייצג/ת את ארגון נפגעי פעולות איבה

עדן קנובסקי - שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את HPE, מכבי שירותי בריאות (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: SAP, אסותא

אירדה קריימר - שדלן/ית (אימפקט (ל.א.ב) בע"מ), מייצג/ת את פארמה ישראל

ענת לוי

סמדר לביא, חבר המתרגמים

בריאות דיגיטלית

צהריים טובים. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה, היום יום שלישי, שנאמר בו פעמיים כי טוב, י"ב בטבת התשע"ז, ה-10.1.2017. על סדר יומנו בריאות דיגיטלית, מהפכת הדיגיטציה במערכת הבריאות. אנחנו היום, כפי שידוע, מציינים יום בריאות בכנסת והדיונים של הוועדות מתמקדים בנושא הזה. אנחנו התבקשנו ואנחנו ביקשנו לשים את הדגש ולהעלות על סדר היום את הנושא של בריאות דיגיטלית, שתיכף נרחיב בכותרת הזו.

אנחנו התכבדנו בנוכחות של שר הבריאות, חבר הכנסת הרב יעקב ליצמן. זאת ועדה שנייה שאתה משתתף, אנחנו יודעים להעריך את זה. בכלל מציינים בחוץ את הפעילות שלך ואת ההצלחה שלך במגוון נושאים ובקידום נושא הבריאות במדינת ישראל, את משרד הבריאות, אבל אנחנו בכנסת יודעים להעריך השתתפות קבועה ומתמידה שלך בוועדות הכנסת, זה לא דבר מובן מאליו. אז אנחנו מודים לך על כך. רק תגיד לי, איך אתה עושה את זה? איך יכול להיות ששר מצליח להספיק כל כך הרבה, גם אם היום מתחיל בארבע לפנות בוקר ולהספיק בשלווה כזאת, להיות כל כך הרבה בכנסת ובוועדות, לענות על שאילתות ולהשתתף בדיונים של הוועדות? יש איזה מתכון, אין רצפט?

לא.

אין רצפט. אנחנו גם מקבלים בברכה את חברת הכנסת יעל גרמן, שיזמה את הדיונים בכנסת ביום הזה, ואת חבר הכנסת חיים ילין, חבר קבוע בוועדה.

אין ספק שהנושא של טכנולוגיה וטכנולוגיה מתחדשת ובריאות דיגיטלית זה לא חידוש במערכת הבריאות. מערכת הבריאות הישראלית ידועה גם כן כמערכת מתקדמת מאוד, יש לה גם את היכולות האנושיות שיודעות להפעיל מערכות כאלה וגם את המערכות עצמן. כמובן תמיד יש אפשרות להרחיב אותן, זו שאלה של סדרי עדיפויות ותקציב, אבל למערכת הבריאות הישראלית יש את הדברים הטכנולוגיים המתקדמים וגם המתקדמים ביותר, כולל דברים שאנחנו מביאים מבחוץ וגם דברים שהם בייצור ישראלי, ייצור של המדינה, או בהכוונה או בעידוד של המדינה. לא מזמן היה כאן יום של רובוטיקה, שוועדת המדע הובילה את זה, והיא הראתה מכשירים רפואיים עד רובוטיים שהיום עושים או שותפים לניתוחי מוח מסובכים כפיתוח ישראלי.

אנחנו לא באנו היום לדבר על הטיפול הרפואי שיש, אנחנו דווקא רצינו להרחיב על הנושא של השירות הרפואי, המסביב, על ההתנהלות מסביב לנושא הטיפול הרפואי בעצמו. ממך למדתי שגם כשיש רפואה טובה וחדישה ורופאים טובים, אבל אם נניח הסטריליזציה היא לא במיטבה, היא לא מושלמת, או היא לא מתקדמת, אז מה הועילו רופאים בתקנתם, או רפואה בתקנתה, כשיש רופאים טובים ויש מכשור טוב ומתקדם כשאנשים מתים בסופו של דבר מזיהום.

אני לא לוקח את זה בהשוואה, אבל נכון שגם כשיש טיפול רפואי מצוין ומצטיין, אבל אם בסופו של דבר אנחנו לא יודעים למנף את כל הטכנולוגיה הקיימת המתחדשת שיש, זה בטיב השירות, זה לאו דווקא תורים, הרבה מעבר לתורים, בנגישות המידע ולאו דווקא במהירות של השליפה ובהעברה של בדיקות רפואיות, הרבה מעבר לכך, אנחנו מדברים על רשומות רפואיות, שבשנה שעברה דנו דיון מיוחד בעניין הזה, שאתם מקדמים את זה, אנחנו מדברים על התאמות הטיפול, על איכות הטיפול, אפשר להגיד על גילוי מוקדם, הרבה מהמניעה כשיש לנו ידע לסנכרון או כשאנחנו יודעים לעבוד בטכנולוגיה מתקדמת וטכנולוגיה שהיא מזינה אחת את השנייה. ודאי שגם טכנולוגיה מתקדמת יכולה לגרום לצמצום פערים בכמה מובנים, שיפור של חוויית המטופל, שליטה ובקרה בטיפולים ובשירותים שאנחנו נותנים, ודאי גם של הצוות המטפל ובשיתוף המטופל. זה לא דבר של מה בכך, שהמטופל יהיה שותף בתהליכים בטכנולוגיה מתקדמת. אם אנחנו נדע לעשות את זה בריאות דיגיטלית, ודאי יש את זה.

סיפרו לי, אני לא יודע אם זה נכון, אני לא יודע אם זה כבר קיים או לא, שמאושפז שבא מחדר המיון מקבל שעון, במקום הפלסטיק שהוא היה מקבל הוא מקבל שעון שמעודכן לאן הוא צריך ללכת, מה הוא צריך לעשות, מה מוכן, מה לא מוכן. הוא מעודכן, החולה בעצמו, המטופל בעצמו.

אני כן חושב שהדבר הזה הוא חשוב מאוד, כל המסביב, זה לא רק לשפר את השירות, זה הרבה מעבר לכך. אני אתן דוגמה אחת, אני לא ארחיב בדברי הפתיחה שלי, פעם כשדנו בזה, דווקא ביחידות הקצה של משרד הבריאות, ניקח דוגמה של טיפת חלב, שהערך שמשרד הבריאות אחראי על כך ובאמת נותן שירות רפואי מיוחד, ערך מוסף, אנחנו לא סתם לא מעבירים את זה לקופת חולים, אנחנו חושבים שיש משהו מיוחד בידע שיש בטיפות חלב, בהתמקצעות בנושא כשטיפת חלב אמונה על כך, אבל אם אנחנו עדיין יודעים שבטיפת חלב מתנהלים באופן מאוד מאוד מיושן, עם כרטסת ארכאית מיושנת מאוד, הזמנת תורים, ביטול תורים, מידע שיש, מערכת חיסונים, כן מודע, לא מודע, העברת המידע לרפואה הקהילתית ועוד ועוד דברים שאני בטוח שאתם גם את זה מקדמים, אבל אני כן יכול להביא כדוגמה, שאני כסבא היום גם שומע מהילדים על ההתנהלות הקשה, החלק האדמיניסטרטיבי, שהוא לא התקדם לכיוון הזה. זו למשל דוגמה שאי אפשר להגיד שזה רק רפואה לבד ורק שירות לבד, יש בזה הרבה גם מן הסנכרון והחשיבות.

לכן מצאנו לנכון היום לדון בעניין הזה ואני כן רוצה לציין שכשאנחנו בחרנו את הנושא הזה חשבנו שנמצא אתונות, שבסדר, להעלות את הנושא הזה לסדר היום, לקדם את זה ואז התברר לנו שהתפרצנו לדלת פתוחה מאוד ויש פעילות מאוד רבה של המשרד. ודאי אתה תדבר על זה, תציגו את זה ואנחנו שמחים בכך שאנחנו באמת השולחן שתוכלו להציג את הדברים האלה. דבר אחד שאני אולי לא הזכרתי, מעבר לכול אנחנו גם יודעים שבנושא שמירת המידע, בכל הדברים האלה אנחנו יודעים שצריך ללכת בשילוב של הדברים. אני מגיע מוועדת חוקה שדנה בנושא רמו"ט והרשות למלחמה בסייבר, אני תחת ההשפעה של הנושא הקודם שגם זה כמובן צריך להיות משולב.

עד כאן דבריי, אנחנו נתכבד שתישא דברים, תודה, אדוני השר.

תודה, אני רוצה קודם כל ששירה ממשרד הבריאות תפתח ותראה מצגת, רק אני רוצה להגיד לך הערת ביניים, אני מחכה ליום שיהיו חברי כנסת רובוטים גם כן.

אולי יש כאלה, רק אנחנו לא יודעים. כנראה שיש, עם מעטה אנושי.

הבעיה היא איך עושים קיזוז בינינו.

עם מעטה אנושי, הטכנולוגיה כבר - - -

אז שירה ואחר כך אני אדבר.

בסדר ואחרי זה ניתן גם ליוזמים.

אולי יש יותר מדי רובוטים היום ופחות מדי בני אדם.

חברת הכנסת גרמן, אני אתן לשירה ואחר כך אנחנו נבקש גם התייחסות של חברי הכנסת. על פי רוב אנחנו מתחילים, אבל היא תיתן לנו את המצע של הדיון הזה.

צהריים טובים לכולם, אני שירה לב-עמי, מנהלת בריאות דיגיטלית ומחשוב במשרד הבריאות. כל החברים המכובדים שהצטרפו אלינו היום, אני רואה פה הרבה מהשותפים שאנחנו עובדים איתם על הפעילויות האלה במערכת הבריאות.

הדבר הראשון שאני רוצה להגיד כאן זה שמדובר במהפכה של ממש. מערכת הבריאות משתנה לנגד עינינו בצורה מהירה יותר מכל מה שראינו בעבר והרבה יותר ממה שאנחנו רואים במערכות אחרות והיא משנה גם את הדרך שבה ניתנים שירותי הרפואה וגם את הדרך שבה המערכת עובדת, בתוך עצמה ומול המטופלים, והשאיפה שלנו היא לוודא שהמהפכה הזאת מגיעה לכולם, לא רק לארגונים החזקים, אלא לכלל הציבור ושהיא נעשית בצורה נכונה ומבוקרת, הזכרת את הנושא של אבטחת מידע וסייבר, נעשית בצורה שמבטיחה את ההגנה על המידע ומבטיחה את ההגנה על המטופלים בתוך התהליך הזה.

יש הרבה מאוד מה להרוויח במדינת ישראל מרפואה שתעשה שימוש נכון ומיטבי בכלים הדיגיטליים שמתפתחים לנגד עינינו, זה כמעט מדע בדיוני, דברים שהיה קשה להאמין שיהיו, פתאום הם הופכים להיות אמיתיים ואנחנו רואים אותם בהרבה מאוד דוגמאות. אגב, חלק גדול מהם גם ממציאים אותם כאן בישראל, יש פה תעשייה מדהימה של חברות סטרט אפ שעוסקות הרבה מאוד בעולם הרפואי הזה והן עובדות יחד איתנו, יחד עם ארגוני הבריאות, כדי לבחון את הדברים ולהתאים אותם לצרכים האמיתיים.

אז מבחינתנו בריאות דיגיטלית תאפשר לנו לשפר את מערכת הבריאות, לעשות את הרפואה טובה יותר, יעילה יותר, נגישה יותר, תאפשר לצמצם פערים. דובר כאן קודם בוועדה לצדק חלוקתי, אנחנו חושבים שזו דרך שיכולה לעזור להגיע, גם לפריפריה ולמקומות שלא תמיד מקבלים את המקסימום של מערכת הבריאות. אנחנו רואים כאן מנוע צמיחה שיכול לקדם את המשק כולו. היו פה הגדרות שאמרו שזה הסייבר הבא במובן הכלכלי, במובן של התרומה הפוטנציאלית של העולם הזה של בריאות דיגיטלית לתל"ג של מדינת ישראל וקידום של החדשנות לטובת הבריאות.

אנחנו רוצים להציג כמה דברים שמשרד הבריאות מקדם היום, לתת כמה דוגמאות ובסוף באמת לפתוח את הבמה לדיון על האתגרים ועל הדברים שנכון לעשות הלאה. חדרי המיון הם הפנים של הרפואה הציבורית, הם מקום ששומעים עליו גם פה בוועדות בכנסת, על הקשיים, על האתגרים, על העומס מאוד גדול, כאן המטרה שלנו, באמצעות המחשוב של תהליכי העבודה, גם תהליכי מתן השירות, גם הזמינות של המידע, לאפשר שירות שהוא טוב יותר ורגוע יותר. לא נעמדים 20 אנשים כל פעם שדלת נפתחת אלא אתה יודע שיגיע התור שלך, אתה יודע מה מצבך, אתה יודע גם מה המצב של התור בחדר המיון שאליו אתה הולך ובשאיפה שלנו גם מה המצב האישי שלך.

זאת אומרת השלב הבא של המהפכה הדיגיטלית בחדרי המיון היא לאפשר לכל תושב ישראל באמצעות האמצעים הדיגיטליים לדעת מה העומס בחדרי המיון, כל חדרי המיון. אני גרה במודיעין, חצי שעה מ-10 חדרי מיון, לדעת לאן אני צריכה ללכת כדי לראות רופא הכי מהר שאפשר ואחרי שכבר הגעתי אני אוכל לקבל את התמונה של איפה אני נמצא בתור, מה אני עכשיו צריך ללכת, הרופא שלח אותי קודם לעשות בדיקת מעבדה ואז רנטגן, אני אראה את זה בתהליך, אני אדע איפה אני, הוא יוכל גם לקרוא לי, אם אני רוצה ללכת להביא קפה מארומה ולחזור. הוא נותן לי תמונה, הוא נותן לאנשים גם את התחושה של הביטחון ושהם לא צריכים עם המרפקים לעמוד על המשמר בתור. בהיבט הזה, במקומות שזה כבר נכנס רואים איך זה משפיע על השקט ומשפיע על הצוות שלא צריך כל היום להתמודד עם 'מתי תורי', אלא יכול להתמקד בטיפול הרפואי.

עוד דבר שאנחנו רוצים לאפשר באמצעות המערכת הזאת זו תמונה שתהיה במינהל רפואה ותהיה גם בלשכת השר, איפה עכשיו יש עומסים, כמה זמן מחכה הבן אדם שמחכה הכי הרבה בחדר מיון בפוריה, ואם צריך להתערב ואם צריך לעזור, זה נותן את האפשרות לעשות את זה.

הדבר הבא שאנחנו מתחילים כבר היום לעשות זה תשתית לאומית שהמטרה שלה היא בדיוק הדבר שאליו אתה התייחסת, התהליכים שמערכת הבריאות מספקת בהם שירות. איך אנחנו מחברים את ארגוני הבריאות סביב התהליכים הבירוקרטיים, איך אנחנו מוודאים שהמטופל לא צריך להיות הגורם שסוגר את כל הקצוות בין ארגוני הבריאות, אלא מערכות המידע יעשו את זה עבורו בצורה כמה שיותר אוטומטית. אנחנו מדברים על התהליכים של טופס 17, של קבלת התחייבות לשירות רפואי, אנחנו מדברים על תהליכים של זימון תורים. המטרה היא לאפשר, מעבר לשירות המצוין שהקופות נותנות היום, ברגע שאני עכשיו צריך ללכת לבית חולים או למרפאת חוץ אני צריך להתעסק הרבה מאוד בבירוקרטיה, לוודא שקיבלתי את התור הנכון לשירות הנכון בשעה הנכונה, המטרה היא שכל הדבר הזה יטופל באופן דיגיטלי מאחורי הקלעים, כל מה שאני אצטרך לעשות זה להגיע ולקבל את השירות.

מבחינתנו התשתית הזאת תוכל לאפשר לנו את כל התהליכים הבירוקרטיים בעתיד, אנחנו מקווים גם לעזור באמצעים האלה, להעביר מידע לוועדות רפואיות ודברים רבים שהיום עושים אותם בניירת ושאני, בתור המטופל, צריך ללכת להביא את המסמכים מעשרה מקומות שונים ולהביא אותם לוועדה. אנחנו מאמינים שהחיבור הדיגיטלי בין ארגוני הבריאות יוכל לפתור את הבעיות האלה.

דוגמה נוספת שהדיגיטליות אמורה לעזור לנו לספק את שירותי הרפואה באמצעות טלמדיסין, אם זה בין רופאים למטופלים שנמצאים רחוק מהם. הזכרת קודם את מרכזי הדחק בזמן חירום, איך אני יכול לאפשר לפסיכיאטר שנמצא אולי במקום מוגן להגיע לכל בן אדם שזקוק עכשיו לטיפול פסיכיאטרי ולא יכול לצאת מהבית כי נופלים שם טילים. זה משהו שאפשר לטפל בו ולעזור לו באמצעים דיגיטליים. זו יכולה להיות גם דרך לאפשר לרופאים שנמצאים בבית חולים כללי לתת ייעוץ לרופא שנמצא בבית חולים גריאטרי בלי שיהיה צורך עכשיו לשלוח את המטופל לחדר מיון ולבית חולים כללי ולהגדיל את העומס בחדר המיון.

נושא מאוד חשוב שדובר עליו קודם, שיתוף המטופל, איך אנחנו מבטיחים שלמטופל יש את כל המידע מהתיק שלו, את כל המידע עליו, על הטיפולים הרפואיים שלו, מכל המקורות השונים. זה היום קיים ברמה טובה ומרשימה בקופות החולים, בתיק הרפואי האישי שכל אחד מאיתנו מקבל באינטרנט, וכאן, בהובלת כבוד שר הבריאות, המטרה היא לאפשר הרחבה מאוד משמעותית של המידע הזה, לא רק המידע מהקופה, אלא מכל מקום שאני מקבל בו טיפול רפואי. המידע הזה צריך להיות נגיש לי, בתיק שאני רואה, ולא רק באינטרנט אלא גם באמצעים נוספים. מי שירצה לקבל את זה בדיסק און קי או בכרטיס, יוכל לקבל את זה מהקופה שלו בצורה שהוא יוכל לקחת ולהתייעץ גם עם גורמי מקצוע נוספים. המטרה כאן היא לתת את כלל המידע הרפואי בצורה דיגיטלית למטופל, זה חלק מהשיתוף שלו בתהליך הטיפול, זה גם נותן לו את היכולת לשתף גורמים נוספים, להתייעץ איתם ולהרחיב את הייעוץ שהוא מקבל.

האמצעים הדיגיטליים עוזרים לנו גם בהנגשת מידע. אפליקציה שיצאה השנה, בהובלה של אגף הרוקחות במשרד הבריאות, נותנת את כל המידע על תרופות במובייל, אפשר לחפש, אתם יכולים להוריד את זה, זה נקרא תרופה טו גו, אני יכול לחפש לפי תסמינים, איזה תרופה תיתן לי פתרון לעיניים אדומות. אני יכול לחפש לפי ברקוד ואני יכול לחפש לפי תרופה ספציפית, מה קיים בה, איפה בוחרים אותה ומה המחירים שלה, כדי לדעת אם מה שאני רואה עכשיו ולנגד עיניי על הדלפק בבית המרקחת הוא באמת מה שאני מחפש ומה שאני צריך.

אנחנו עוברים משירותים שמבחינתנו מיועדים לציבור הרחב לאיך אנחנו משפרים את מערכת הבריאות פנימית. כאן אנחנו עוסקים בשיפור השירות לרופאים. שמענו לא מעט תלונות בעבר מרופאים על תהליכי העבודה שלהם מול משרד הבריאות, תהליכי קבלת הרישוי. עשינו כאן בשנים האחרונות קפיצת מדרגה דיגיטלית. היום תהליך הרישוי מתבצע בחלקו הגדול בתהליך דיגיטלי, עדיין לא בצורה מלאה ומוחלטת, אבל אם פעם רופא שסיים סטאז' היה צריך ללכת הביתה ולחכות עד שייגמר תהליך הרישוי שלו, לקבל דמי אבטלה, היום בית החולים, באמצעות המערכת הלאומית של משרד הבריאות, מדווח על סיום הסטאז', למחרת בבוקר הוא יכול להתחיל לעבוד כרופא ומאחורי הקלעים תהליך קבלת הרישיון הפיזי קורה בעצמו והוא מקבל אותו אליו הביתה. אגב, גם כאן שמענו על תלונות ועל דברים שעוד לא הסתדרו במאה אחוז והמשרד שם את זה בעדיפות מאוד גבוהה, לוודא שהתהליכים האלה נסגרים ומסתיימים בצורה יעילה.

המידע שנמצא אצלנו, המידע שנאסף ממערכת הבריאות, אנחנו רואים את זה כשליחות, להעמיד את זה לרשות הציבור, באמצעות דאטה גוב, באמצעות מערכת בי.איי, שנגישה לציבור. אנחנו התחלנו השנה להנגיש את כל המידע מרשם הסרטן הלאומי. תיכנסו לאתר משרד הבריאות, אפשר לראות את כל המידע שקיים אצלנו, סוגי הסרטן, אוכלוסיות שונות, איך זה מתחלק בין גברים לנשים, לתחקר את זה באופן עצמאי באתר של משרד הבריאות ומדדי האיכות שמשרד הבריאות מודד, הוא מפרסם אותם בצורה שאפשר לתחקר אותה ולעבוד איתה וכל חוקר או גורם שמעוניין בכך יכול לעבד את הנתונים האלה באופן עצמאי. אנחנו כל הזמן מרחיבים את השירותים שאותם אנחנו חושפים באינטרנט בצורה נגישה ושקופה.

נושא שעלה כאן בוועדה מספר פעמים בעבר. הרשת הלאומית לשיתוף מידע רפואי משרתת את מערכת הבריאות. היום היא מחברת את ארגוני הבריאות הציבוריים, בתי החולים וקופות החולים מחוברים לרשת אופק והאתגר הבא שלנו הוא חיבור לדור הבא הטכנולוגי של המערכת, שדרוג טכני שמאפשר לנו מידע נוסף ומאפשר למחשבים גם להבין את המידע שהם מעבירים. זה לא רק מידע שהרופא צריך להסתכל ולהבין, אלא מידע שהמחשבים יוכלו לבד להבין שקיבלתי את אותה תרופה במקומות שונים, או להמליץ לי על טיפול על סמך המידע שהגיע מכל הגורמים השונים במערכת הבריאות. חשוב להגיד שאת הפרויקט הזה אנחנו מממשים בלי מאגר מידע מרכזי, בצורה שמאוד מאבטחת את המידע, שומרת על הפרטיות של המטופלים ומאוד מוגנת בכל מה שקשור לאבטחת מידע ולסייבר. זה נושא שהוא בעדיפות עליונה בכל הפעילויות שלנו.

הקוד הפתוח משמש אותנו ככלי עבודה לתיק רפואי שהיעד העיקרי שלו, עבור ארגונים קטנים, שלא מצליחים להרים את המערכות הרפואיות הגדולות והרולס רויס, אנחנו הבאנו תיק רפואי שמשתמשים בו בהרבה מרפאות קטנות בעולם, אנחנו עושים לו התאמה לישראל והמטרה היא שכל ארגון שירצה להשתמש בו, בין אם בשירות שאנחנו נספק ובין אם לקחת את אותו קוד פתוח, להתאים אותו לצרכים שלו, יוכל לעשות את זה. גם זה נושא שהכנסת קידמה אותו בעבר רבות, שימוש בקוד פתוח במערכת הממשלתית הישראלית.

המידע הרפואי הוא אוצר בלום שיכול לתת הרבה מאוד תועלות רפואיות, חלקן אנחנו כבר מתחילים לראות היום, קופות החולים מובילות בשימוש שלהן במידע, וחלקן אנחנו רואים את הפוטנציאל, רואים את הצורך שקיים בארץ ובעולם. המטרה שלנו היא לאפשר תשתיות למחקר שכל גורם שמעוניין לעשות מידע בכלים האלה, תהיה לו סביבה מאובטחת, יעילה, שיכולה לחבר מידע ממקורות שונים ולהשתמש בו לקדם את מערכת הבריאות ולקדם את המחקר.

חשוב להגיד שהפוטנציאל כאן בראייה שלנו הוא משילוב בין עולמות שונים. באוניברסיטה אני למדתי בתכנית שנקראת התכנית הבין תחומית, שהרעיון מאחוריה היה שכשאנשים היום לומדים דיסציפלינות מאוד ספציפיות, עושים תואר שני בכימיה ודוקטורט בכימיה אז יש להם יכולת לתת ערך מוסף בתחום אחד ופריצות הדרך המדעיות בעשורים האחרונים מגיעות משילוב בין תחומים, מגיעות מזה שמחברים את הכימיה עם פסיכולוגיה, עם חקלאות ופתאום יוצאים דברים שאף אחד לא תיאר לעצמו. זה מה שאנחנו מדמיינים בשימוש במידע רפואי. אפשר לחקור מאוד מאוד לעומק את בדיקות הדם, אבל אולי דווקא כשנחבר את בדיקות הדם עם המידע על אנשים שנולדו בתור פגים, פתאום מזה תצא תובנה שתוכל לשפר את הטיפול בפגים. נחבר את המידע הסביבתי עם המידע הרפואי ונבין איך לטפל טוב יותר בבריאות הנפש. החיבורים האלה במידע הן קפיצות המדרגה המשמעותיות ביותר.

הנושא של בריאות דיגיטלית מעניין גם את השותפים שלנו בעולם, יש כאן לא מעט צוותי עבודה שעובדים כבסיס לשיתוף פעולה, נחתם גם MOU בין משרד הבריאות למשרד הבריאות האמריקאי והאנגלי ואנחנו עושים הרבה מאוד עבודה משותפת איתם. הנושא גם עוזר לנו בזירה הבינלאומית והוא חיובי והוא מביא ערך מוסף לכלל השותפים, על בסיס הדברים שהזכרנו אותם קודם ואתגרים נוספים.

דוגמה אחרונה, שאנחנו רואים בה הזדמנות לקפיצת מדרגה. אחד האתגרים הממשלתיים זה איך אנחנו יכולים לקדם חדשנות בסביבה ממשלתית, בעולם שחי בכללים הממשלתיים. חוק חובת המכרזים, כל דבר צריך לעשות בצורה מאוד מאוד מובנית שלוקחת הרבה מאוד שנים, עד שגמרנו לכתוב את המכרז כבר המציאות השתנתה וצריך ללכת לכתוב אותו מחדש. התחלנו השנה בפיילוט של מסלול חדש של מכרזים, קראנו לזה מכרזי אתגר וכאן למעשה אנחנו מניחים שהמונופול על הידע לא נמצא אצלנו במשרד הבריאות, אנחנו לא באים ומגדירים מראש את הפתרונות שניתן, נותנים מפרט מדויק של מערכת שעושה ככה וכפתור שעושה ככה, אלא מציגים את האתגרים של מערכת הבריאות בפני הקהילה של חברות הטכנולוגיה וחברות הסטרט אפ ואומרים, 'בואו תעזרו לנו עם הפתרונות שאתם מכירים, אנחנו נבחר מה האתגרים שלדעתנו תוכלו לעזור לנו לקדם אותם'. בחרנו השנה שלושה אתגרים, נושא של עומס בחדרי המיון ובמחלקות הפנימיות, נושא של טעויות בזיהוי מטופלים והנושא של תזונה לא בריאה והשמנה והצענו אתגר לקהילה איך אפשר לעזור באמצעים דיגיטליים לפתור את האתגרים האלה. זה היה אתגר מאוד גדול, עצם התהליך המכרזי הזה היה קצת קשה לעיכול בוועדות המכרזים, אבל זו הייתה סנונית ראשונה שלדעתנו יש הרבה מאוד פוטנציאל לשיתוף פעולה ולקפיצת מדרגה ביכולות שאנחנו בסופו של דבר נוכל להציע לארגוני הבריאות ולמערכת הבריאות הישראלית.

הרבה מאוד שותפים בתוך התהליך הזה, יש כאן הרבה עשייה בצד של משרד הבריאות שרואה את החזון ורואה את הפוטנציאל למערכת הבריאות כולה. יש כאן שותפות מאוד משמעותית של המשרד לשוויון חברתי וישראל דיגיטלית שלוקחים ומאפשרים את קפיצת המדרגה, לא רק את הדיגיטציה של התהליכים הקיימים, אלא באמת דברים פורצי דרך כמו שימוש בביג דאטה ובנייה של פלטפורמות לאומיות שבחלקן אנחנו יודעים איך הם מתחילים, אנחנו לא יודעים איך הם יסתיימו. אנחנו מאמינים שעוד יהיו להם הרבה מאוד שימושים שכשאנחנו יוצאים לדרך אנחנו אפילו לא יודעים לדמיין אותם, אבל הם יאפשרו מענה לצרכי העתיד והשותפים שלנו בממשלה, שדוחפים באופן חיובי ומקדם ועוזרים לנו עם ההתמודדות עם האתגרים, איך לעשות את מכרזי האתגר, איך לעשות מכרזים לדברים חדשניים שאנחנו לא יודעים איך הם ייראו בעוד חמש שנים, עוזרים לנו פה הרבה מאוד מינהל הרכש הממשלתי, מטה התקשוב, בדחיפה קדימה של הפעילויות האלה. תודה רבה.

תודה. גם את אומרת תודה וגם אנחנו אומרים תודה. זה באמת מרשים מאוד. אם לא שאנחנו יודעים שחלק מהדברים כבר מתבצעים בשטח ולא רק מתרקמים אלא גם מיושמים היינו אומרים שזה משהו בדיוני כמעט, אבל לשמחתנו אנחנו יודעים שהדברים אחרת. בהמשך נבקש ממך גם להתייחס ללוח זמנים. אולי השר, בטח את יותר יודעת על לוחות זמנים, איך באמת היישום בפרוסות שאת פרסת בפנינו.

עכשיו הגיעה העת, אדוני השר, בבקשה.

אני רוצה רק להעיר שני דברים קצרים בנושא הזה. הרפואה המודרנית היום, על המחלות הקשות בעיקר, זה טיפול אישי, להתאים את התרופה לחולים אישית. זאת אומרת בודקים בנתונים, מכניסים את כל הנתונים האישיים בבדיקות למחשב, לפי זה בודקים, מתאימים, לא כל חולה זהה, זה הדבר החדש. זה עולה גם הרבה כסף, אבל זו התרופה ולכן יש משקל כבד כאן בדיגיטלי וכל האלקטרוניקה וכל הדברים, שמשם בונים היום, בחלק גדול מאוד מבתי החולים הגדולים, שזה הרפואה המודרנית. זה טוב שכך ואני מניח שזה יתפתח. ראיתי את זה, אגב, בחוץ לארץ וזה כנראה נהוג גם בעולם.

דברים נוספים בנושא הזה. חדר מיון. עשיתי הרבה ביקורי פתע, אני עושה את זה, גם השבוע כבר עשיתי, גם המצב המצער שקרה בפיגוע, אבל גם בעוד מקרים. עשיתי כבר שניים. ביקור פתע לא נועד לתפוס גנבים, זה לא ביקור הפתע, ביקור הפתע זה ללמוד מה שקורה ולתקן. כתוב בגמרא שמי שרוצה לאבד את ממונו ישכור פועלים ואל יעבוד עמהם. כך כתוב בגמרא, מי שרוצה להפסיד את הכסף שלו, שישכור פועלים ושלא ישגיח עליהם. אז זאת הדרך שצריכה להיות, צריך לבוא, לבקר, לא לראות אם הם עובדים, הרופאים עובדים קשה מאוד.

הייתי בכמה בתי חולים. באיכילוב, בכניסה יש צג אלקטרוני, כל אחד שנכנס, מתי שהוא נכנס, מתי שהוא רוצה, אין סיבה שהנתון הזה לא יהיה בכל בתי החולים. צג אלקטרוני לכל אחד, שם, מתי הוא נכנס, מתי הוא עוזב, איפה הוא נמצא כרגע. אני רוצה לחבר את זה אליי. היום בטכנולוגיה בשנייה אחת מחברים. זאת אומרת אני יכול לשבת במחשב שיש לי על השולחן, שעד היום לא פתחתי אותו, אבל אני אעשה את זה ברגע שזה יהיה ואפשר לבדוק מה קורה בפוריה. במקום לנסוע לפוריה, אני יכול לראות את המיון ולשאול 'למה הוא עומד 11 שעות בחדר מיון?' אפשר לעשות את זה. ראיתי את זה בשערי צדק, המנכ"ל עושה את זה, הוא בודק אצלו מה קורה במיון. אני חושב שהגיע הזמן שאנחנו נעשה את זה גם במשרד הבריאות.

הדבר האחרון, שירה דיברה על זה גם כן, זה כרטיס אישי. אני בהחלט חושב שהגיע הזמן שיהיה לכל בן אדם במדינת ישראל כרטיס אישי עם כל הנתונים הרפואיים עליו, על עצמו, כולל תרופות בבית מרקחת, כולל צילומים, כולל רופא פרטי, לא פרטי, שיניים, מה שהוא רוצה, הכול יהיה בתוכו, שבלי זה אי אפשר. זה קודם כל מרכז את כל שיתוף הפעולה, קופות חולים, בתי חולים. יש חלק שיש כבר שיתוף פעולה כזה, אבל בכלל אין בין קופת חולים אחת לשנייה, אין בין בית חולים אחד לשני. קופות חולים, כללית למשל, לבתי החולים שלה יש, קופות החולים שלה ובתי החולים שלה, אבל בין למשל מכבי אין עדיין. צריך לנסות להגיע למצב כזה. זה פשוט פרקטי, אבל מעבר לפרקטי זה הצלת נפשות, למשל בן אדם, יש לו תאונת דרכים, אז על השנייה אנחנו רואים מה מותר, מה לו, ממה הוא סובל, לא צריך להתחיל לחקור. זה חשוב מאוד.

אני חושב שדברים כאלה, זה מקרב את הרפואה, זה יעזור לרפואה, המשרד עובד על זה ואני מקווה שיהיו לנו בשורות בקרוב. זהו.

קודם כל תודה רבה. הדוגמה שהבאת על תאונת הדרכים, זה הזכיר לי מקרה שליוויתי אותו מקרוב, משהו שהיה קרוב אליי, אישה שעברה תאונת דרכים בצפון, אישה שהייתה בהיריון בסיכון, היריון עם תאומים בחודש מתקדם. היא הגיעה לבית חולים רמב"ם בחיפה והתיק הרפואי שלה היה פה בבית חולים בירושלים. הייתה שם רגישות, או שאלה של קרישת דם, או דברים שאני לא כל כך מתמצא, אבל באמת בעיה, היא עם פגיעה מוחית, עם פגיעת ראש, ולא יכלו להגיע, צריך לחפש את הרופא שלה כדי לקבל מידע שהיה קריטי, שאלה של החיים שלה וכמובן של העוברים. ראינו כמה שבאמת הנושא הזה חשוב. בהופעה הקודמת שלך בוועדה אתה אמרת שזה מתקדם ואתה באמת מתקדם לזה, כפי שאתה גם ציינת. מעבר לדברים האלה, שהם חשובים.

דרך אגב, כשאתה אומר שאדם הרוצה לאבד את ממונו ישכור פועלים ולא יעמוד עליהם, אנחנו רואים את זה בשוק הפרטי, במסחר אנחנו רואים הרבה אנשים שיש להם בטלפון הוא באון ליין רואה מה נעשה בכל העסקים שלו ובמקומות שהוא מעסיק פועלים והוא יודע מה הם עושים. לכן זה באמת נכון, שילבת את זה והבאת את הדוגמה הנכונה מאוד למקרה הזה.

ברשותכם, אני אבקש מחברת הכנסת יעל גרמן, את יזמת את היום הזה. בבקשה.

תודה רבה לך, אדוני היושב ראש, כבוד השר. אני חושבת שכל מה שראינו כאן, בניהולה של שירה, בעזרתה של רוני, שעכשיו עזבה, זה מה שאנחנו זקוקים במערכת הבריאות, אבל אני רוצה רגע לרדת למציאות ולספר לך, כבוד השר, אני לא אציין באיזה בית חולים, כלתי ילדה לפני שבועיים בדיוק - - -

מזל טוב.

תודה רבה. לכלתי היו בעיות רפואיות רבות בטרם הלידה, הרבה מאוד סיבוכים, והיא טופלה באותו בית חולים במרפאות חוץ והכול נרשם במחשב. ברגע שהיא הגיעה ל - - - זה לא היה חדר לידה, זה היה חדר טרום לידה, כי היא במשך שבועיים הייתה במקום, כל ביקור רופא היא הייתה צריכה לספר מההתחלה מה היה לה. היא אמרה 'יש לכם את הרישום, אני הייתי אצלכם, תפתחו'. אף אחד לא פתח את המחשב, אף אחד לא הסתכל, לאט לאט הם למדו את הסיבוכים ולאט לאט למדו מה צריך לעשות ומה לא צריך לעשות. אז מה שאני רוצה לומר - - -

לא כל פעם אותו דבר.

בוודאי. וגם כל פעם בא רופא אחר, זה כמובן, וסטז'ר אחר, וזה היה באותו בית חולים, היא הייתה במשך שבועיים. בסוף מישהו למד את כל הבעיות וקיבל את ההחלטה וזה היה בסדר, אבל זה לקח שבועיים. רוצה לומר שאכן הנושא הזה של דיגיטציה והנושא הזה של מה שאנחנו קוראים תיק רפואי ממוחשב, עותק או כל דבר אחר, הוא בנפשה של מערכת הבריאות. ממש בנפשה. אני לא יודעת כמה תקציבים מיועדים לנושא הזה, יכול להיות ש - - -

אין בעיה תקציבית כעת - - - הבעיה בכרטיס, מה שציינתי, זה בעיקר משרד המשפטים, זה לא אצלנו בכלל. שם הם לא אוהבים את זה.

איזה תקציב יש לבתי החולים כדי להטמיע את המערכות? אני מדברת כרגע על מערכת אופק, נראה לי שמערכת אופק בכל בתי החולים של קופת חולים כן מיושמת, אני לא בטוחה שלא בכל מקום בבתי החולים הממשלתיים - - -

אני רוצה, ברשותכם, להעיר משהו. היום בתי החולים, לעצמם יש להם, אין היום מצב שבית החולים לעצמו, אין לו את המחשוב ואת הדברים האלה. מה שצריך עכשיו לעשות זה הכבוד והחלטה, חוץ ממה שאמרתי על משרד המשפטים. הכבוד, זאת אומרת כל אחד שומר לעצמו את הנתונים. הוא אומר, אני לא - - - צריכה להיות החלטה, או מכריחים את כולם. קודם כל זה פנימי, מכריחים את כולם, אומרים 'כך אני רוצה, ככה רוצים, זו ההחלטה' אז חייבים.

זה מה שצריך.

בי"ת, אם היה לי יותר קל שמה, שיגידו לי שאין שום בעיה, ההחלטה יותר קלה.

אין ספק, ומה שאני חושבת וממליצה זה גם פשוט לבדוק אם אכן הטמיעו ואם אכן מיישמים ומשתמשים במערכת. מערכת שלא משתמשים בה, לאחר מכן היא יוצאת מפעולה. אז זה מה שרציתי לומר. אני מברכת על הדיון, אני רק רוצה להודות - - -

יש שם איזה כשל פנימי נקודתי, מה שאת הבאת. אני לא חושב שזה קיים, אנחנו מדברים היום על משהו בין בתי חולים - - -

יש לי פה המלצה עדינה, לבדוק עד כמה באמת אותן מערכות שעולות כל כך הרבה כסף, עד כמה באמת משתמשים בהן וכיצד מיישמים אותן בשטח. זאת הייתה המלצה - - -

שירה תבדוק את זה.

ברשותך רק, אדוני היושב ראש, אני רוצה להודות ליועצת שלי, לאביבה קוגוס, שהרעיון לדיון הזה היה שלה.

חשבתי שעל יום כזה את יכולה, כשרת הבריאות לשעבר, לבד לחשוב, לא צריך - - -

יש לי יועצים טובים ואני שומעת לקולם. מגיע לה.

לא, זה בסדר. מאה אחוז. תודה. יש לנו גם מצגת של הדסה, בית חולים שהתחיל ליישם חלק מהדברים, אבל אנחנו ניתן לחברי הכנסת, אם זה התייחסות קצרה יותר. אם ארוכה יותר, אז אני מעדיף שזה יהיה אחרי. בחירה שלכם. בבקשה, חברת הכנסת שולי מועלם.

תודה, אדוני. אני דווקא רוצה להגיד, לסיים את יום הבריאות שהרמנו פה היום בכנסת, חברת הכנסת גרמן, חבר הכנסת דב חנין, חברי הכנסת אילן גילאון וחיליק בר ואני - - -

אני מתנצל שלא הזכרתי אתכם.

טוב, אנחנו פה בשביל זה. דווקא בדיון הזה זה קצת מים לצמא וקצת רוח טובה בהמשך. באמת רוב היום עסקנו בקשיים, בעיקר בבריאות בפריפריה, בקושי בהנגשה, בכל הדברים שכל מי שיושב פה יודע הכי טוב מהבית ופה אני מוצאת שיש לנו איזה הזדמנות פז, באמת שילוב טוב, גם של start up nation וגם של מערכת בריאות מצוינת, אחרי הכול, חשוב לי תמיד להגיד את זה, שלא נשכח כשאנחנו יוצאים פה שבתוך כל הקושי הגדול שכולנו מתמודדים איתו יש פה מערכת בריאות טובה שאנשים עושים בה עבודה מסורה ביותר.

אני רוצה להגיד שני דברים, על העניין הדיגיטלי. האחד, מאוד מאוד לחזק את העניין של לראות כל אחד כעולם שלם ודרך המערכת הזאת, הלוואי, אמן, אפילו שהביטוח הלאומי עוד לא תחת הרשות של משרד הבריאות, הוא כנראה גם לא יהיה, שהשלב הבא אחרי שכל המערכות בתוך מערכת הבריאות, תוטמע בהן המערכת, אפשר יהיה גם קישור ישיר לביטוח לאומי. אני חושבת שזה יחסוך בעיקר בעיקר הרבה שעות של כאב לב ושברון לב להרבה מהמטופלים של שתי המערכות שהם מטופלים אחידים, זה אחת.

שתיים, השר, אתה אמרת קודם משהו שאני חשבתי שגמרנו אותו כבר בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, שהנתונים הם לא של בתי החולים, הנתונים הם של המטופלים ואם המטופלים מבקשים שיעבירו נתונים שלהם, המערכות לא אמורות להתנגד לזה. זה היה חלק מהותי בחוק בריאות ממלכתי - - -

הם לא מתנגדים, אבל השר דיבר שאין להם את יכולת ל - - -

אני יודעת וגם אתה יודע - - -

אני מניח שאם מישהו רוצה לבקש תיק על איקס או וואי הוא יקבל את התיק, זה לא - - - אני אמרתי שבלי לבקש כלום - - -

שזה יהיה פתוח.

שיהיה כרטיס ו - - -

אני חושבת שבעניין הזה יש לנו שותפים טובים בארגוני החולים. אני חושבת שנכון לכולנו לראות איך יוצרים סוג של אמירה ציבורית, שיהיה ברור למוסדות הרפואיים ולקופות החולים, כמי שבאמת כבר מטמיעות את זה ומשתמשות בזה, שמענו בדיונים אחרים, אנחנו מכירים בעצמנו, ההבנה הבסיסית שלמטופלים עצמם יש רצון גדול שהיכולת של כל אחד לראות אותם כל הזמן, וגם אני באופן אישי מכירה את החוויה שיעל דיברה עליה, שכל שעה מגיע רופא אחר וכל פעם אתה צריך להתחיל איתו מהתחלה, זה ייגמר וכל הנתונים יהיו חשופים לכל מי שמורשה לטפל באדם הזה.

תודה רבה, חברת הכנסת שולי מועלם, תודה רבה גם על היוזמה ליום הזה. אני כן כבר אקח את זה כמסקנה, את החלק הראשון של דברייך בשני הנושאים שאת הבאת, האחרון זה הנושא של הביטוח הלאומי. בלי שאני בטוח שמשרד הבריאות עושה את זה לבד ופונה לביטוח לאומי, אבל אין ספק שאנחנו צריכים לקרוא מפה, כוועדה, לביטוח לאומי להעמיק את שיתוף הפעולה עם המשרדים - - -

אולי גם צריך - - - המנכ"ל החדש בפרויקט הראשון שלו.

בהחלט יכול להיות, בלי שאנחנו יודעים, גם דברים אחרים, דווקא ועדת המדע, שהיא אמונה על כך, נניח עמדות מידע ושירות שאנחנו כממשל זמין, הממשלה עושה, מתקשה בשיתוף הפעולה העמוק והמלא עם ביטוח לאומי בנתונים כדי להנגיש את זה לציבור. אין לי ספק שגם במקרה הזה חיזוק של שיתוף פעולה ודאי שהוא נצרך.

חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

תודה, אדוני היושב ראש, תודה לך על כינוס הדיון הזה, ותודה לך, כדבריה הקולעים של חברתי חברת הכנסת שולי מועלם, שאתה נתת לנו הזדמנות באמת לקבל מים לצמא. יום הבריאות הוא יום שבו אנחנו באמת שומעים הרבה על קשיים, אתגרים, באמת המערכה מאוד גדולה, לשמור ולהגן על בריאותו של הציבור באמצעים בסך הכול מאוד מצומצמים. טוב שהדיונים בוועדות מסתיימים בדיון הזה שהוא אכן בבחינת מים לצמא.

דיגיטציה היא מאוד חשובה במערכת הבריאות בשני היבטים בעיקר, קודם כל ההיבט של מידע, פערי מידע בתוך המערכת. יש לנו יותר ויותר מידע ודיגיטציה מאפשרת להפוך את המידע הזה לגמיש. היבט שני זה היבט של התמודדות עם בירוקרטיה ועם מחסומים בירוקרטיים וחסמים בירוקרטיים וכדומה, אבל כאן אני רוצה לומר שהקושי הגדול במערכות האלה נמצא, לדעתי, בכך שבסופו של דבר בני אדם צריכים להשתמש בה. אני, כיליד האלף הקודם, רואה את הפערים העצומים שיש ביני לבין ילידי האלף הנוכחי, שהם אנשים צעירים, אבל הם הרבה הרבה לפניי מבחינת היכולת להשתמש במערכות מודרניות ובמערכת הרפואית שלנו, כאשר אנחנו מתמודדים או נמצאים בה רופאים שעובדים קשה, מתרוצצים מחולה לחולה, אין להם הרבה זמן פנוי להתעדכן ולשנות דפוסים והרגלים.

זה לא רק רופאים, יכול להיות שרופאים הם לא הבעיה פה. זה מערכות - - -

מערכות, צוות, בוודאי. אני חושב שהאתגר הגדול הוא אתגר הנגישות, אתגר העברת המסר הזה שהמערכות האלה הן מערכות מסייעות ויצירת הכלים שמאפשרים להשתמש במערכות האלה בנוחות ובקלות למי שצריך להשתמש בהן. זה האתגר הקשה ביותר, כי כמויות הידע שקיימות היום במערכת הן עצומות, אבל לצערי הגדול, דווקא במצב שיש כזה פיצוץ של ידע אנחנו בהחלט יכולים להימצא במצב, שהזכירה אותו חברת הכנסת גרמן קודם, שלא משתמשים בידע. יש כל כך הרבה ידע, אבל אתה לא יודע איך להגיע אליו ואיך לגשת אליו. תודה.

תודה לך, חבר הכנסת דב חנין, גם על היוזמה, אבל שלא נשכח שחלק מהפניות שאנחנו מקבלים, ככל שאנחנו נעמיק את השימוש במחשב והטכנולוגיה, כשאתה בא לרופא הוא בכלל לא רואה אותך, הוא רואה את המחשב ומשם הוא אומר שלום ומשם הוא ממשיך לפציינט הבא. זה גם חלק שאסור לנו לשכוח, את החלק הזה שדיברת על העמקת המחשבים.

חברת הכנסת יעל כהן-פארן.

תודה רבה. אני הגעתי באיחור לדיון ואני מתנצלת שלא שמעתי את כל הדברים.

- - - של חברת ועדה אז אנחנו נותנים ככה - - -

תודה. אני באמת חושבת שהדיון הזה מאוד חשוב. אני, לצערי, לפעמים ממשתמשי מערכת הבריאות וכל פעם אני נדהמת מחדש מהצורך בניירת ובטפסים ואני רוצה לדבר על משהו מאוד קטן. המונח הזה שנקרא טופס 17, האם לא הגיע הזמן להעביר אותו מן העולם.

שירה דיברה על זה. בדיוק.

יפה, אז אני אשמח לשמוע איך מעבירים אותו מן העולם.

נגעת בנקודה חשובה מאוד.

נקודה רגישה ואני חושבת היא גם פוגעת באמת. אנשים מגיעים לחדר מיון בנקודת חולשה, הם עברו משהו, טראומה, פציעה, מחלה, וברגע הזה הם חותמים על איזה משהו ופתאום אחרי כמה שבועות הם מקבלים תשלום מאוד משמעותי הביתה כי הם לא קיבלו באיזה בירוקרטיה. אני חושבת שאנחנו צריכים לראות את הבן אדם, ובאמת זה פוגע בחלשים ביותר, לפעמים בכאלה שלא מבינים את השפה מספיק טוב - - -

יש התקדמות גם בחלק הזה, היוזמה של שר הבריאות, למשל התחשבנות בין מגן דוד לקופת חולים.

באמת בעידן הדיגיטלי שאנחנו נמצאים בו היום זה יכול להיפתר בדרכים - - -

השר מתנצל, גם ככה הזמן התארך, אבל הוא אמר לי שהוא יעקוב אחרי הדיון והמסקנות שאנחנו נעביר לו.

אנחנו, ברשותכם, פותחים את הדיון עצמו. ראשון הדוברים, בית חולים הדסה, יש לכם מצגת. רק שמך ותפקיד.

שמי ניצה ולמן, אני מנהלת היחידה לתיאום רפואי בבתי החולים של הדסה. אנחנו, מפאת הזמן הקצר, בחרנו להציג מספר פרויקטים טכנולוגיים שהדסה משיקה ומקדמת בימים אלה ואנחנו נשיק אותם גם עד סוף שנת 2017, במהלך 2017.

הדסה החדשה בתפנית מאוד משמעותית מבחינה דיגיטלית לשיפור השירות למטופל, לשביעות רצונו, להעצמת המטופל באמצעות שקיפות והנגשת מידע, להתייעלות ומיצוי אופטימלי של המשאבים הקיימים, לצמצום בירוקרטיה ותהליכים ולשיפור הבקרה והמדידה. במסגרת השיפורים הטכנולוגיים שבית החולים מקדם בימים אלה הדסה תשיק מערכת חדשה. זה שירות חדש לטובת מטופלי בית החולים, מערכת 'הדסה שלי'.

אנחנו מדברים על מהפכת שירות מבחינת בית חולים הדסה ומערכת שתאפשר גישה דיגיטלית למידע הרפואי של המטופל באמצעות דחיפה או באופן יזום בכל עת ומכל מקום. בנוסף המטופל יוכל לקבל עדכונים בענייני רפואה בתחום המחלה שלו, בחידושים ועדכונים, וכל המידע יעבור דרך כספת דיגיטלית אישית ומאובטחת.

כבר בימים האלה, אנחנו מדברים על פברואר 2017, כל מטופל שיצטרף לשירות 'הדסה שלי' יוכל לצפות בתוצאות בדיקות דימות ורפואה גרעינית שיבוצעו בבית החולים החל מרגע ההצטרפות. אני מדברת על בדיקות ממוגרפיה, שיקופים, צילומים, MRI, סיטי, אולטרסאונד, מיפויי עצמות, פט-סיטי, כל בדיקה שיהיה לה פענוח ממוחשב ומאושר על ידי רדיולוג. רופא רדיולוג שיאשר תוצאת בדיקת רנטגן, אפילו ביום חמישי אחר הצהריים, המטופל יקבל הודעת אס.אמ.אס לקבלת תוצאות פענוח בדיקת הממוגרפיה, פה לצורך העניין, שביצעת בהדסה, הוא ילחץ על קישור, מהקישור הוא ייכנס ישירות לתוך מערכת 'הדסה שלי', זו המערכת, יבחר בדיקות דימות, רשימת הבדיקות שבוצעו בהדסה מרגע ההצטרפות, נכנסים לתוך הבדיקה הספציפית המבוקשת ובאותו רגע שהרדיולוג אישר וחתם על הבדיקה התוצאה זמינה למטופל, להמשך טיפול רפואי. הוא לא צריך לרוץ אחרי התשובה, לקבל אותה בדואר או בכל מדיה אחרת.

גם המדיה הדיגיטלית?

לא, הדיסק לא יכול להישלח, אבל אנחנו חושבים שזו באמת מהפכת שירות, שהמידע יגיע ישירות למטופל.

גם זה יגיע.

גם זה יגיע, כרגע אנחנו שם. אנחנו מדברים בהמשך, שזה ממש במהלך השבועות הקרובים, אנחנו עובדים כרגע על דחיפה גם של תוצאות בדיקות מעבדה, מסמכים רפואיים, שזה מכתבי שחרור, סיכומי ביקורי מרפאה, צפייה בזימוני תורים. בעצם מידע רלוונטי שהדסה תנגיש למטופלים בזמן אמת ברגע שיש תוצאה.

בנוסף הדסה עכשיו משיקה שירות חדש, הנגשת מידע למטופל שקיבל זימון תור, או לניתוח, או למרפאה, או למכון. ברגע שהרופא במרפאה קובע תור, מזמן את המטופל לניתוח ונותן לו את ההפניה ביד או בדיקה לביקור רופא, באותה שנייה תישלח הודעת אס.אמ.אס למטופל, במקרה הזה זו הודעה בגין ניתוח, 'הנך מוזמן לניתוח', באיזה מחלקה, באיזה בית חולים, הדסה עין כרם או הר הצופים, כל משרד הבריאות הנדרש וקישורים להנחיות לניתוח, פרטי התקשרות בכל זמן שנדרש ודרכי הגעה להדסה.

אני רוצה להציג לכם קישור של הנחיות לניתוח. במקרה הזה אנחנו מדברים על ניתוח, דוגמה, של אף אוזן גרון. יש פה את כל המידע הרלוונטי לקראת הניתוח, מהרגע שהמטופל קיבל את ההפניה ביד, יש לו את המידע, יש לו את ההנחיות לקראת הניתוח - - -

יש לו גם הרבה זמן לקרוא עד שהוא מקבל את התור.

לא תמיד. אנחנו משתדלים לשפר ובאמת לקצר את התורים, עד כמה שניתן במגבלת כוח אדם ומצוקות, אבל אנחנו עושים באמת את המרב לטובת המטופל.

איך באמת הנושא של שיתוף פעולה, אם כבר העלו את זה, יש רצון של ההנהלה, היא עושה את זה ומשקיעה מאמצים - - -

מאוד, יש התגייסות.

השאלה אם באמת ההתגייסות ובאמת משתמשים ועושים את זה, לא כאפשרות, אתם כבר היום מאפשרים טכנולוגית, השאלה אם באמת זה מיושם על ידי כלל העובדים שיודעים היום להשתמש, רואים לנכון חובה להשתמש באופן הדיגיטלי הזה.

ראשית הצגתי את המערכת - - -

זאת אומרת אם יש בעיה יישומית של הטמעת מערכות כאלה עם צוותי העובדים.

ממש לא, כל הצוותים מגויסים, מרמת ההנהלה, מהמנכ"ל ומטה. כל הצוותים מגויסים, האינפורמציה זורמת למטה, יש שקיפות, מבצעים הדרכות באופן עקבי ומסודר, יש לוח זמנים להדרכות, עד אחרון העובדים.

זאת אומרת אנשים לומדים לעדכן את המערכת, להוציא את ההודעות שצריך.

ודאי, יש היערכות וכולם נרתמים לזה.

טוב, יש לנו עוד שקף?

כן. יש פה מידע שהוא חשוב, המטופל יודע לאן להגיע, הטלפונים של המחלקה, כל אינפורמציה שהיא רלוונטית לקראת הניתוח, כולל צום והפסקת טיפול תרופתי. והכי הכי חשוב, מהרגע שהוא קיבל את ההפניה ועד הניתוח יש לו דרכי התקשרות, בכל זמן, כולל מנהל מחלקתי, תקשורת 24 שעות.

פרויקט נוסף שאנחנו עכשיו עובדים ומפתחים אותו זה שיחה חכמה לצורך זימון תור. יש בדיקות מסוימות, כשמטופל מתקשר לקבוע תור לבדיקות מסוימות, לא תמיד הוא יודע להגדיר איזה סוג של בדיקה הוא נדרש על ידי הרופא. בכדי לקבוע תור מתאים ונכון הנציג הטלפוני שקובע את התור צריך את ההפניה. הדסה משיקה כרגע שירות חדש, אנחנו עובדים על זה, לא משיקה כרגע, אבל זה ממש בשבועות הקרובים, הנציג הטלפוני ישלח קישור בהודעת אס.אמ.אס של מצלמה למטופל, המטופל יפתח את הקישור, תופיע שם מצלמה, הוא יצלם את ההפניה וההפניה שהרופא נתן למטופל לצורך קביעת התור תגיע לנציג השירות לצורך קביעת תור.

אני רוצה לתת דוגמה. כשמטופל התקשר, במקרה הזה מטופל התקשר וביקש לקבוע בדיקת גסטרו, הוא לא ידע לתאר איזה בדיקה. מדובר פה במקרה הספציפי הזה במטופל שיש לו מחלת רקע, COPD, וההכנה וההנחיות לקראת הבדיקה הן שונות וייחודיות ולא מותאמות לכל מטופל. ברגע שהנציגה ראתה את ההזמנה היא קבעה לו תור מותאם. אז באמת פה פנינו למטופל ואנחנו עושים את המקסימום לשפר את השירות.

עוד מערכת שכבר השקנו אותה, דוח מספר מוזמנים למרפאות עתידיות. מטופל מגיע לרופא, הוא נכנס לביקור רופא, יושב אצל הרופא, הרופא באותו מעמד מחליט שהוא רוצה לראות אותו בעוד מספר שבועות, או שהוא רוצה לראות אותו למעקב. במרפאה, במהלך הביקור, במערכת הקלינית של הרופא הוא פותח דוח, מגדיר תאריכים והוא רואה את כל המרפאות העתידיות שלו, כולל מספר מוזמנים, הוא מבקש מהמטופל שישבצו אותו בתאריך מסוים. זה מקצר בירוקרטיה ולא מטרטר, לא את המטופל ולא את הפקידים.

זה שקף אחרון. הדסה מעודדת כלים לניהול דיגיטלי, לבקרה בזמן אמת ולאופטימיזציה לאורך זמן. אני רק רוצה להראות לכם, אנחנו יושבים עם מסכים, אנחנו בודקים, לא רואים כל כך טוב, אבל אנחנו בזמן אמת יודעים כמה מטופלים ממתינים בתור, כמה נציגים פנויים או לא פנויים, אנחנו מניידים את כוח האדם, מעודדים כלים ניהוליים, דוחות, דחיפת מידע למנהלים לנייד. זהו, על זה אנחנו עובדים, על קצה המזלג. תודה רבה.

תודה רבה לכם, אין ספק שזה באמת פעולות חשובות מאוד, קדמה, להדביק פערים, שירות ללקוח, גם להעצים גם איכות הרפואה עצמה. אני מבין שזה רק חלק מהדברים, וכפי שראינו גם בשקפים של משרד הבריאות, יש הרבה מה לעשות ובאמת זו הזדמנות שלנו גם לשמוע בתי חולים אחרים, מה בעניין הזה, כשיש לנו גם נציגות, אבל נעשה את זה בהזדמנות אחרת.

כשהזכרת את הנושא של פענוח, של לשלוח את הפענוח של MRI, אנחנו היום מתקדמים, זה לא בבתי חולים, כמובן דרך קופות החולים, כבר היום אנחנו קידמנו את ה-MRI וקיצרנו תורים וקיצרנו את הזמנים והיום מקבלים את זה מהר, אבל הפענוח, אתה עושה MRI, לא רק MRI, אולטרסאונד, אולטרסאונד פשוט, אתה עושה אותו, המכונים מבצעים מהר, הפענוח הוא שבועיים. אז מה הועילו חכמים בתקנתם כשאנחנו מצד אחד מקצרים תורים ובסופו של תהליך, שהוא לא פחות חשוב מעצם הבדיקה עצמה, מעצם התהליך שעוברים, הוא הפענוח, שבלי זה אף אחד לא מגיע למסקנה ואף רופא לא מתקדם בלי הפענוח של הרופאים. היום גם בבתי חולים, אני לא מזמן נתקלתי בפענוח של MRI, שבועות, האדם שעשה את זה היה צריך לאחר ביקור אצל הרופא שלו אחרי ניתוח בגלל שהפענוח של MRI היה כמה שבועות, כאן בירושלים, מעומס. אני מניח שכשיש עומס לא תמיד אפשר להיות מקצועי. אין דבר כזה, כשיש עומס שאפשר לתת את השירות הטוב והמדויק ביותר, אני אומר בלשון המעטה.

ד"ר זאב פלדמן ולאחר מכן פרופ' אליעזר רחמילביץ.

אני רוצה לשקף איך נראית הדיגיטציה מתוך בית חולים. אני נוירוכירורג במקצוע, אנחנו מקבלים חולים שמופנים אלינו מ - - -

אולי נגיד את התפקיד, אתה גם יושב ראש איגוד הנוירוכירורגיה.

אנחנו היום עובדים בסביבה דיגיטלית מלאה בבית חולים שיבא, תיק רפואי, תיק במרפאות, מערכת הדימות כולה בדיגיטציה וזה עונג גדול יחסית למה שחווינו בעבר. אנחנו מקבלים חולים מרחבי הארץ, אנחנו מחלקה שמנקזת את הלל יפה, מנקזת את ברזילי, מנקזת בתי חולים רבים.

הדיגיטציה מאפשרת לנו לקבל אינפורמציה על החולה לפני שהוא מגיע, להיערך, אבל עדיין יש מקרים שהתיק הרפואי הכללי של החולה, שאיתו אנחנו מתמודדים, שיכול להגיע כאלמוני או כאדם שמלווה על ידי מטפל שלא דובר עברית, לא נמצא בקצה האצבע אינפורמציה שקיימת בתיק הרפואי בקופת חולים, היא לא נמצאת אצלנו, היא לא צפה אצלנו והיא חשובה להכוונת הטיפול.

אתם לא מקבלים את מה שיש בקהילה, אבל השאלה אם זה כן מגיע לקהילה, לרופא ההמשך.

האינפורמציה קיימת ואפשר מפה לצאת ולכאן אני מכוון. אני עובד בבית חולים שיבא והשתתפתי בצוותים לתיאום והטמעת התיק הדיגיטלי וכו'. יושב לידי ד"ר יחזקאלי שעובד, אני מניח, במערכת מחשבית אחרת בבית חולים אסף הרופא שהיא לא מדברת עם המערכת של שיבא. הציגו לנו בהדסה מערכת שבונים ומשקיעים משאבים לשפר אותה וממציאים את הגלגל מחדש בכל נקודה בתוך המערכת. יושב פה הרופא הראשי של מכבי, שאני בטוח שקופת החולים משקיעה הרבה משאבים בבניית תיק שיהיה מאובטח ושיהיה מצוין ויש לה מערכת הגנה מסייבר ויושבת במרחק לא גדול ממנה קופת חולים כללית, שיש לה מערכת כפולה ומכופלת והיא משקיעה את המאמצים - - -

משרד הבריאות מתערב בתהליכים האלה

רק עוד מילה. היינו בוועדת העבודה והרווחה והבריאות בכנסת, דיברנו על תחרות בין הקופות וכו', אחד הדברים שלא מדברים עליהם כשיש תחרות זה דחיפת המערכת להוצאות. מערכת שדב חנין הגדיר אותה כבדיאטה רצחנית, יש בזבוז משאבים על התחרות הזאת. יש בתי חולים בארץ שהגיעו לפשיטת רגל בגלל התחרות הזאת. המערכת כולה בגירעון של 4 מיליארד שקל בשנה, חלק מהדברים אפשר לחסוך ואפשר למנוע וזה התפקיד של משרד הבריאות. אני שמח שהם עובדים.

הצד השני הוא כמובן אבטחת המידע. אסור שהעובדה שאני אקבל בקלות את האינפורמציה בחדר המיון תאפשר למישהו שלא מטפל בחולה גם לקבל את האינפורמציה הזאת ולכן ההסתדרות הרפואית דואגת לזה ויש לה עמדה ברורה שתציג אותה ד"ר תמי קרני.

תודה, ד"ר זאב פלדמן. משרד הבריאות, בחלק הזה שציין ד"ר פלדמן, על כפל פעולות או השקעות או משאבים, שבאמת כל מערכת עושה את זה לבד ואם אין משהו שיכולים, דברים ומוצרים שקיימים, לקחת אחד מהשני ולשאוב ולהשתמש בהם.

אז אני חושבת שזאת בדיוק הראייה. התיק הרפואי הארגוני, הוא שייך לארגון, הוא משקף את התהליכים של הארגון, את הדרך שבה הארגון רוצה לעבוד ויש היגיון בזה שהוא מנוהל ברמה הארגונית. אני חושבת שאפשר לשאול ארגונים אחרים פה, הם לא היו רוצים שמשרד הבריאות ייקח וינהל להם את המערכות, אבל אנחנו בוודאי רואים את התפקיד שלנו לתת תשתיות לאומיות שמחברות בין הארגונים, רגישויות למשל זה מידע שנמצא בתוך רשת שיתוף מידע, בתוך אופק, והוא נגיש והוא נמצא בכל נקודת קצה. פרופ' נחמן אש לקח חלק בהקמה של התשתית הלאומית הזאת והוא יכול להעיד, גם קופות החולים מחוברות ותורמות לשם מידע.

התפקיד שלנו זה באמת לאפשר את הגשרים, את הכבישים שמחברים בין ארגוני הבריאות. במקומות שבהם יש אפשרות לייצר תשתית לאומית ולחסוך כפילויות אנחנו עושים את זה, אנחנו לא רוצים להתערב בתוך תהליכים פנימיים, בתוך התפעול של איך מנהלים מחלקה בבית חולים ולתת לבתי החולים ולקופות החולים לעשות את זה בצורה שהיא הנכונה ביותר בעיניהם. למשל בדור הבא של מערכת אופק תהיה גם יכולת לראות את צילומי הדימות עצמם, את ה-MRI והסיטי בכל נקודה, לא משנה איפה הבדיקה נעשתה, זה יהיה נגיש גם בארגוני הבריאות האחרים.

תודה. אני גם מקדם בברכה קבוצת חיילים אורחים של חבר הכנסת עמר בר-לב, הם על אזרחי. אם באתם לדיון הזה אז מעניין אתכם הדיונים על טכנולוגיה מתקדמת, אבל במשפט אחד, האם גם אנחנו מסונכרנים או הפעילות של משרד הבריאות גם מול מערכות הבריאות של הצבא.

צה"ל שותפים ברשת שיתוף מידע ואנחנו רואים אותם בתור - - -

כן, ראיתי, היה גם הסמל שהיה ב - - -

שתי הערות קצרות. קודם כל גם כן אני רוצה לברך, אני חושב שהיום זה כל כך ברור שנושא של העברת מידע בצורה יעילה בין כל המערכות זה חובה, זה דבר שצריך לעשות, ואני באמת מאוד מתרשם, אני גדלתי בדור אחר. אבל רק מילה אחת, לא צריך לשכוח גם את הגורם האנושי. אני שומע, חברים שלי יושבים במרפאת קופת חולים, חולה כל 5-10 דקות, 'כן, מה שמך?', 'כן, מה יש לך? כאב ראש?', 'כן, כן, קח אופטלגין' והוא אפילו לא מסתכל עליו. אין לו זמן, הכול הולך אל המחשב. צריך לדעת שלפעמים המגע האנושי, עם כל הכבוד, כואב לך הראש, תדבר איתו שתי מילים, מסתבר שזה דבר שאתה יכול לפתור אותו. אז אני אומר, בקטע של העברת מידע בין מוסדית, מה שאמרתם, אין ספק שזה דבר עצום, אבל לא לשכוח גם את הגורם האנושי.

משפט חשוב מאוד. כשיגידו הימים של פעם ברפואה יגידו הימים של רחמילביץ.

אני רוצה להגיד לכם עוד דבר. הסיפור הזה של מה שאמר השר ליצמן, personalized medicine, זה מושג מאוד פופולרי וצריך גם להבין אותו. היתרון הגדול שלו היום הוא בעיקר בטיפול במחלות סרטן, מפני שהיום בסוגים שונים של סרטן, למשל במקצוע שלי, או במיאלומה, או בלוקמיה, יש היום חמש-שש תרופות חדשות לגמרי ואתה, עם כל הנתונים שבידך היום, עם המידע הגנטי ופה וזה באמת מנסה, זה כן אפשר לעשות, להתאים לחולה לפי המחלה הספציפית שלו את הפרוטוקול המתאים. זה מה שקוראים personalized medicine וזה גם דבר מאוד מעניין שצורך הרבה משאבים, אבל כדאי גם להבין את המונח הזה. תודה רבה.

תודה, תודה שהבעת את הדברים. ד"ר תמי קרני.

אני ד"ר תמי קרני, אני יושבת ראש הלשכה לאתיקה של ההסתדרות הרפואית בישראל. אני מברכת קודם כל את משרד הבריאות על העבודה המדהימה שהם עשו בקידום בריאות דיגיטלית ועדיין יושבים על המדוכה בשיתופים של האינפורמציה, הנאגרת בכמויות שלא ייאמנו כל יום במערכות הבריאות במדינת ישראל, איך אפשר לעשות בזה לא רק את השימוש לצורך הטיפול בחולה הספציפי שיושב מולנו, אלא גם להוציא מזה נתונים מחקריים, נתונים שיעזרו לרגולטור ונתונים כלכליים על מנת שנוכל לקדם את עולם הבריאות שלנו, ויש שם כמובן הרבה בעיות בשיתוף ובשימושים המשניים ומתי מותר ומתי אסור.

אני רוצה לחזור לשני סיפורים שעלו כאן. האחד, הסיפור שהעלתה חברת הכנסת גרמן, ולספר לכם על תלונה שקיבלתי ללשכה לאתיקה, תלונה/בקשה. כתבה לי חברת קיבוץ מבוגרת שהיא מבקשת ממני, כיושבת ראש הלשכה לאתיקה, להוציא הוראה לכל הרופאים, כאילו זה ביכולתי, שב-10 דקות, שיש לה רק 10 דקות לשבת עם הרופא שלה, היא רוצה שהרופא יסתכל עליה וידבר איתה וישמע ממנה את הסיפור הרפואי. ניסיתי להסביר לה שב-10 הדקות האלה הוא צריך לקחת ממנה את הסיפור הרפואי, הוא צריך לבדוק אותה, הוא צריך להיכנס לתיק שלה, להסתכל על הנתונים שנאגרו שם כדי לדעת מה הבעיה, הוא גם צריך לחשוב קצת מה הבעיות הרפואיות - - -

לנסות לחפש את התרופה שקופת חולים כן מאשרת ומה שהיא לא מאשרת, זה גם לוקח לו, אפרופו פרופ' נחמן אש.

כן, להחליט איזה תרופות הוא רוצה כדי לאשש ולשלוח את אותן בדיקות, או לבקש הזמנה, להוציא לה מכתב מסכם ואת כל התרופות, כמו שיושב ראש הוועדה ציין.

יש לי הצעת ייעול, שבטפסים של קופת חולים שמעבירים, אנחנו כבר הולכים לעידן הביומטרי ותמונות בתעודות הזהות, שיחברו את התמונה של החולה, שיהיה לו את זה כשהוא מסתכל על המחשב. שיראה משהו מהם, קצת.

שהוא לא יצטרך להזיז את העיניים להסתכל על החולה. אז אמר השר קודם שבסך הכול זה רובוטים וזה נהדר, חלק מהרובוטים יכולים לעשות גם את עבודתי כרופאה, ככירורגית, רובוטים שיוכלו לנתח ומנתחים.

אנחנו ראינו פה ניתוחי מוח מסובכים שרובוט, המצאה ישראלית - - -

יוצא מן הכלל ואפשר להשתמש נהדר, אבל צריך לזכור תמיד שקיימת גם החמלה, אותה חמלה שהרופא צריך לתת היא קצת קשה מרחוק.

נושא אחר שאני רוצה לדבר עליו זה באמת אותו שיתוף, והדסה הציגו פה את עבודתם, אבל רוב קופות החולים ובתי החולים כבר יודעים היום לשלוח את התשובות לחולים שלהם ובית המשפט לא מזמן קבע שבית החולים רמב"ם נמצא רשלן, כי הם שלחו תשובה לחולה לביתו שבבדיקה, אינני זוכרת אם זה היה סיטי או פט-סיטי או MRI נמצא שהגידול שהיה לו בריאה הולך ומצטמק. מבחינת הרופאים, כשאנחנו מסתכלים על זה זו תשובה מאוד טובה, אבל החולה באותו שלב הבין שהוא חולה בסרטן ותלה את עצמו ובית החולים נמצא רשלן בזה שהוא שלח לו את הבדיקה. אז או שצריך לשנות חקיקה בנושאים האלה, או שצריך בכל זאת לשים זהירות בנושא הזה. הלשכה לאתיקה ישבה על המדוכה, לבקשת הרופאים הרנטגנולוגים והרופאים שעובדים - - -

מי בכלל קובע היום אם לספר לחולה או לא.

לפי החוק במדינת ישראל ולפי האתיקה חייבים לספר את כל האמת בכל נושא, אלא מה? מותר לחולה גם לא לרצות ואז אם הוא לא מעוניין יש ועדת אתיקה מטעם החוק, זה מוגדר בחוק זכויות החולה, שאנחנו מקימים אותה, ואז לא מעבירים את המידע.

זה שווה דיון אחר.

כמובן שהרובוט מרחוק מעט מתקשה. אז הלשכה לאתיקה של הר"י גם דאגה להוציא כבר בסוף 2014 כללי אתיקה להתנהגות מרחוק בכל אותה רפואה, שהרופאים משודלים אליה יום יום, לעסוק כמה שיותר בריפוי דרך המחשב, על מנת לחסוך את זמנם, אלא מה? זה לא חוסך את זמנו של הרופא, זה מקשה על החולה, כי אין לו את הקשר האישי ואת החמלה וזה מוסיף לאפשרות שלנו לטעות. אנחנו מזהירים את הרופאים לא להשתמש בעזרים האלה אם הם אינם בטוחים שהם יכולים לספק את הרפואה הטובה שהם - - -

בכלל נושא האתיקה הרפואית מאוד מרתק אותי, היינו יכולים להרחיב, אבל בזמן הקצר - - -

בכל הנושא האתי, גם כשאנחנו דנים ברפואה דיגיטלית, יש לזה המון - - -

אוקיי, אז אני רציתי פעם - - - אם היה לנו זמן לשאול אם יש חסמים אתיים, אבל אני כן פונה למשרד הבריאות ואני שואל האם הנושא הזה, עם ההרחבה והפיתוח והטכנולוגיה המתקדמת והפתוחה יותר, האם אין רגולציה אתית של מי יכול להסתכל גם בתוך הרפואה, לא מבחוץ. אני לא מדבר על פריצה ועל סייבר, אנחנו מדברים בתוך המערכת הרפואית עצמה, כשהכול גלוי, האם כל רופא צריך, כל צוות רפואי, הכול גם פתוח בפניו? השאלה אם אנחנו לא מחלקים את זה לחלקים יותר פתוחים, פחות פתוחים, מידע כללי יותר. אז אם זה נמצא אנחנו בהזדמנות נשמע, אני רק מעלה את זה עכשיו.

משרד הבריאות, בכבוד רב, אני מוכנה להעביר למשרד הבריאות. הוא זימן אותנו, אנחנו יושבים בוועדה שכותבת גם את כללי האתיקה בשימוש ב - - -

זה שווה דיון, אבל אנחנו מחויבים בדיון הזה לתת לכל אחד קצת כדי שניתן טעימה מכל דבר, אנשים באמת נמצאים וזה מרתק וחשוב לנו לשמוע.

ד"ר ויקטוריה וישנבסקיה ואחרייך פרופ' נחמן אש.

אני מזכירת איגוד רופאי העיניים, אני יושבת פה גם בשם ההסתדרות הרפואית. אני לא אחזור על מה שנאמר, אני רוצה רק להוסיף - - -

מזכ"לית או מזכירת איגוד?

מזכירת איגוד רופאי העיניים.

מזכ"לית, אני חושב שזה משהו אחר. בימינו בכנסת בין מזכ"ל למזכיר יש הבדל גדול.

אני לא רוצה לחזור על מה שנאמר, רק לקחת את זה, להסיט את זה עוד צעד אחד הצידה. שוב, אני רוצה להחמיא לציור האוטופי ששירה בשם משרד הבריאות הציגה בפנינו, את בנית מגדלים נפלאים כשהבסיס שלהם, וזה הרופאים, הוא חסר מאוד. אי אפשר להעמיד כאלה מגדלים גבוהים כשאין בסיס. אמר כבוד השר, 11 שעות במיון, למה? התשובה היא שאותו רופא, הוא גם מנתח והוא יורד מחדר הניתוח והוא גם נותן מענה למחלקה, שבה מאושפזים 30 ולפעמים 40 חולים, והוא גם נותן מענה לאותם החולים שהגיעו באותה דיסציפלינה לחדר המיון.

אז אני שואל למה הרופא צריך לעשות את כל הדברים האלה?

מכיוון ש - - -

אבל יכול להיות כוח עזר. את הנתונים ודברים אחרים יכול להיות שצריך להכניס אנשים שיש להם את הידע, סוג של מזכירים רפואיים או מזכירות רפואיים, הרבה מאוד דברים הם צריכים - - - לא הכול רופא צריך לעשות.

אני רוצה להגיד במפורש, לו לכל רופא הייתה מזכירה ולו היו מספיק תקנים של רופאים חלק גדול מהחסמים הבירוקרטיים שאתה בעצמך העלית, אמרת, כבוד היושב ראש, מדוע לקח שבועיים, אנחנו קידמנו את התור ל-MRI, מדוע לקח שבועיים לענות?

כי אין מספיק רופאים.

או שהרופא גם צריך לשבת ולהקליד את כל ה - - -

הרופא צריך לשבת - - - ובמקום - - -

סליחה, אני אתן לך. כוח עזר הוא יותר זול ואפשר - - -

מצוין, אז תן לנו את האמצעים הטכנולוגיים להקליט את התשובות ושמישהו יקליד, ותיתן לנו כוח אדם. עכשיו, אם אנחנו בונים מגדלים כאלה מופלאים, והלוואי שהם אכן יתקיימו ומישהו יוכל לבנות אותם, צריך לתת להם את היסודות והיסוד הוא תמיד הרופא. אני חוזרת למה שאמרו כאן שני הקולגות שלי, זה לא רק החמלה, זה גם המישוש. אני לא יכולה לבדוק את העיניים של החולה מתמונה בלבד, אני צריכה שהחולה יישב על מנורת הסדק, שאני אוכל להרחיב לו את האישונים ולבדוק אותו.

עכשיו, מצד שני את אומרת שהחולה ייגש אל הדאטה בייס ויראה איזה טיפות מתאימות לו לעין אדומה. האינפורמציה היא אין סופית, התפקיד של הרופא כאן הוא להגיד לחולה מה רלוונטי למקרה הספציפי שלו מכיוון שאחרת כל פציינט לוקח בדיוק מה שלא מתאים לו ואם יש לו עין אדומה והוא לקח דקסמיצין ובמקרה היא אדומה מהרפס, הוא יגמור לעצמו את העין והוא יגיע למיון כשכבר לא נוכל להציל אותה.

זה ויכוח מקצועי ש - - - אבל במידה שאין על זה ויכוח מקצועי, השאלה היא מה הנגישות.

לא, אז אני אומרת, אם משרד הבריאות רוצה להגיע לאופטימיזציה של התיק הדיגיטלי והאינפורמציה הדיגיטלית הוא צריך להתחיל מהיסוד. הוא צריך להוסיף תקנים לרופאים, הוא צריך להוסיף את האדמיניסטרציה המתאימה כדי שהרופאים יוכלו להתייעל בעבודה שלהם ולא להקליד בעצמם את כל מה שהם ראו, כי רק זה לוקח רבע שעה מתוך ה-10 דקות שיש לנו לבדוק חולה. אז אנחנו כל הזמן בדפיציט של 5 דקות ואנחנו כל הזמן רואים פחות חולים ממה שאנחנו רוצים לראות ו - - -

אין ספק, אני מקבל את זה - - -

- - - החולים האלה כי אין לנו זמן, אנחנו לא יכולים להסתכל להם בעיניים.

תודה על הדברים וגם מרגישים שזה נעשה מתוך הרגשה אישית ומשכנעת מתוך הלב.

מהשטח.

כן, ואין לי ספק שיכול להיות שפיתוח טכנולוגיות שיגיע להתפתחות רחבה יותר צריך לעשות יחד עם תהליך ארגוני מחדש. זה צריך להיות משולב, אם רוצים לעשות את האפקטיביות המקסימלית זה צריך להיות משולב עם עוד דברים, לייעל את המערכות האלה, ולא להטיל גם את זה על מערכות ואנשים שהם עושים - - - והנושא של תשובות שלוקחות זמן, זה צריך להיות - - - אבל מה אנחנו נלין כשאנחנו נמצאים היום בחדרי מיון ולראות איך זה נראה. זה כבר לא שאלה של תורים, זה הרבה מעבר לכך, זה תמונות ועומסים שהם באמת פוגעים, אין לי ספק, גם ברפואה, כל רופא וכל אחות צריכים לתמרן בין המיטות. זה הרבה יותר מהמסדרון, זה מחוץ למסדרון, בתוך המסדרון, במעברים. בכל אופן במקומות שיצא לי במקרה לבקר, השר דיבר על כך והוא מודע לכך, לא שאין מודעות לזה, וצריך לדעת איך להתמודד עם זה.

פרופ' נחמן אש, ולאחריו משה שדה, המשנה למנהל במרכז הרפואי סורוקה. בבקשה, לאחר מכן כללית.

שמי נחמן אש, אני ראש חטיבת הבריאות במכבי, רופא ראשי במכבי. אני רוצה לברך קודם כל על הדיון ועל היוזמה לדיון והקדשת הזמן. אני חושב שהנושא הזה הוא מאוד חשוב והעלאת המודעות לכל הנושא הזה והעלאת המודעות לחסמים השונים היא מאוד חשובה.

אנחנו במכבי כבר הרבה שנים, למעשה יש לנו דיגיטציה של המידע ואיסוף של המידע בתיק רפואי ממוחשב ואנחנו שותפים פעילים למה שעושה משרד הבריאות ואני מברך ההובלה המאוד חשובה של משרד הבריאות ואנחנו גם מנסים כל הזמן לחדש ולהוביל. אני רוצה לתת דוגמה קטנה, כדי שנדע שהדברים גם קורים ולא רק מדברים על דברים באוויר.

אנחנו פיתחנו בדיקה שמבוססת על בדיקת דם פשוטה של ספירת דם שיכולה לזהות סיכון לסרטן המעי הגס, זה נקרא קולונסקו. את הבדיקה פיתחנו יחד עם חברת היי טק, ישראלית כמובן, שעובדת בשיטות של ביג דאטה ואנחנו משתמשים בבדיקה הזאת. אני יכול לציין היום כשנה של שימוש שזיהינו עשרות מקרים של או גידולים ממאירים או גידולים שפירים במעי הגס כתוצאה מהבדיקה הזאת של חולים שלא היו עושים את - - -

את הבדיקה. זה צריך להיות משהו בינלאומי, אם זה נותנים במכבי. אתם שומרים את זה רק לעצמכם או שאתם - - -

לא, ממש לא, זה פורסם גם בתקשורת וגם באמצעים השונים ואנחנו קוראים כמובן לכל מי שרוצה להשתמש בבדיקה הזו - - -

יש הרבה הרבה הרבה שלא עושים את הבדיקות האלה ואם יש את בדיקת הדם זה יכול לעשות מהפכה.

נכון, זה בדיוק נועד לאלה שלא עושים את הבדיקות, שמתקשים לעשות את הבדיקות המומלצות, ואנחנו עושים גם את הבדיקה הזאת. אז זו רק דוגמה לאפשרויות שאפשר להגיע באמצעות שימוש במידע שאנחנו באמת רוצים מאוד לקדם.

פרופ' נחמן אש, מה שאתה אומר, האם זה גם למבוטחים? האם הפיתוחים האלה שאתם מדברים, זה רק מידע פנימי בין רופאים לבין מרכזים או שגם המבוטח - - -

הרבה מאוד מידע עובר גם היום למבוטח - - -

אני רוצה לציין את זה, הנושא של תוצאות של בדיקות, יש בזה מהפך. אין ספק, תוצאות בדיקות, כל אחד מרגיש את זה, כל אחד יודע את זה. בזה יש מהפך, שם רואים באמת את הדיגיטציה באופן מופלא, בין במודעות אס.אמ.אס, בין במודעות אחרות, לבית, למחשב, למייל, זה עולם אחר לגמרי היום.

יש גישה היום להרבה מאוד מידע ואנחנו שותפים להכרזות של משרד הבריאות, שמה שאפשר יהיה חשוף למטופל.

יש לכם בית חולים שלכם?

במכבי יש את אסותא.

אתם גם נמצאים בפיילוט? הרי יש לכם 11 בתי חולים, שנמצאים בפיילוט שהתחלתם?

אין להם בית חולים כללי.

אסותא אשדוד, שייפתח השנה כבית חולים ציבורי. אני רציתי להתייחס לנקודה הזאת ולתקן פה דברים שנאמרו, ברשת שיתוף המידע שמשרד הבריאות הוביל המידע מכל הקופות וכל בתי החולים עובר ומידע על מבוטחי מכבי מגיע לבית חולים שיבא ומגיע לבית חולים בילינסון.

הוא לא מגיע בדחיפה, הוא צריך - - -

צריך לשאוב אותו.

נכון, אתה צריך להיכנס.

וזה בעיה.

נכון, ולזה מה שייתן מענה זו המערכת הבאה, מערכת אית"ן, שזה יקפיץ לך את המידע לתוך התיק הרפואי, שאני מקווה שזה יקרה בקרוב. זה בשלב מתקדם של פיתוח. אז זה לא מובן מאליו, המערכת הזאת של שיתוף מידע ברמה הלאומית, זה לא קיים במקומות רבים.

והדבר האחרון שאני רוצה להתייחס ועלה פה, העניין של הרגולציה, שהיא מאוד חשובה, התפקיד של משרד הבריאות כמובן, גם לדחוף ולקדם את הנושאים האלה ואת העיסוק בנושאים הדיגיטליים, לדחוף את הארגונים לעסוק בזה וגם להגן על הפרט מפני חשיפת המידע וצריך למצוא איזון כזה שהוא גם שומר על הפרט, אבל גם מעודד את ה - - -

נכון, נגיש. תודה, פרופ' נחמן אש. משה שדה, בבקשה.

שלום. אני גם מאוד מברך על עבודת הוועדה ועל ההתכנסות. אני אדבר כבית חולים סורוקה, אנחנו תחת הגג של הכללית, אנחנו חלק ממשפחת הכללית. אם היינו יושבים פה לפני עשר שנים אז באמת כל מה שהיינו מדברים היום זה היה נשמע כמו חלום, אבל מה שקרה בעשר השנים האחרונות זה שבעצם נכנסו מערכות תפעוליות לבתי החולים שנותנים לנו את כל הפלטפורמות לעשות את הדברים היפים שאני כבר אפרט, כמו ששמענו ממשרד הבריאות ומבתי חולים אחרים.

קודם כל בעשור האחרון יש מהפכה שלמה בכל נושא הדימות, כל בתי החולים בישראל הכניסו את מערכת הפאקס שזה ארכוב של כל הדימות הדיגיטלית, אנחנו לא רואים כבר את השקפים האלה והצילומים, הכול דיגיטלי והכול בלחיצת כפתור וזה התחיל מזה שלכל בית חולים יש את המאגר שלו וזה התרחב מזה שהכללית הייתה חלוצה בנושא, שבעצם יש מאגר אחיד לכללית והיום בכל מקום ניתן לראות את צילומי הרנטגן, צילומי דימות, כל האולטרסאונד, כל הסיטי. כל ה-MRI, ממש כל האמצעים הדימותיים קיימים היום כבר בכל מאגר שלם שקוראים לו פאקס, לצד זה התקדם הנושא של תיק רפואי ממוחשב והיום בכל בית חולים יש תיק רפואי ממוחשב.

מערכות תפעוליות כמו מערכות קבלת חולים אדמיניסטרטיביות מאוד מאוד התקדמו, במשרד הבריאות כבר התקדמו לפני 10-15 שנה עם מערכת נמ"ר. הכללית בימים אלה גם הולכת להתקדם לפלטפורמה של SAP ואז אנחנו נדבר על אותה פלטפורמה ברמה הארצית.

היא מעודכנת און ליין או שזה עובד בדיליי?

בכללית יש כרגע מערכת אחרת, בטווח של שנתיים שלוש שנים אנחנו נראה מערכת אחידה לכל הארץ, בכל בתי החולים תהיה מערכת על אותה פלטפורמה של SAP. מערכת המעבדות עובדת היום על אותה פלטפורמה בכל בתי החולים של הכללית, שזה מערכת אוטולאב וככה התקדמנו ברמה התפעולית.

ברגע שיש לנו את הפלטפורמות האלה, אז לדוגמה בסורוקה יחסית בצורה פשוטה התנענו את כל המהלך של אס.אמ.אס במיון. כל מי שמגיע למיון סורוקה, והיום 240,000 בשנה מגיעים למיון סורוקה, איך שהוא נכנס למיון הוא מקבל אס.אמ.אס שאנחנו יודעים שהוא שם, בכל רגע נתון הוא מקבל אס.אמ.אס למה הוא ממתין ומה משך זמן ההמתנה פחות או יותר. הפעלנו עכשיו לוגיקה במיון ילדים, שאנחנו יודעים לקחת את הממוצעים לפי אבחנות ואנחנו אומרים לו 'עכשיו נשלחה הדגימה למעבדה, זה ייקח שעה ו-10 דקות'.

אתם בודקים את עצמכם איך אתם - - -

כל הזמן בודקים את עצמנו. המיון בסורוקה זה בכלל אתגר ענק ולכן אנחנו מכניסים את האמצעים הללו.

בנוסף לזה אנחנו גם בודקים תהליכי עבודה. לדוגמה בלחיצת כפתור אנחנו יודעים איפה נמצאים מכשירי ההנשמה בבתי החולים בכל רגע נתון, גלויות זימון דיגיטליות שמתחילות. כל הנושא של מידע תומך החלטות, כל ערב כל הרופאים הבכירים בסורוקה, המנהלים, מקבלים לסמרטפון, לדוגמה אנשים שממתינים לשבר צוואר ירך, מי שנכנס עם אבחנה של שבר צוואר ירך אמור לעבור ניתוח תוך 48 שעות, אם לא, הוא בסכנת מוות. כולם מקבלים באדום 'שימו לב, יש אנשים שמתקרבים ל-48 שעות וטרם נותחו' בסמרטפון. ואז יש התערבות של ההנהלה ובאותו רגע מכניסים את המנותח ואיכשהו מצילים חיים, וככה יש סט של מדדים, גם מדדי איכות של משרד הבריאות ושל הכללית שאנחנו יודעים לשפר.

אז בסך הכול אני חושב שאנחנו באמת בנקודה אחרת, חשוב מאוד להמשיך וחשוב מאוד, גם למה שנאמר פה, לשים דגש מאוד גדול על הנדסת אנוש. לא להכניס כל מערכת ואם זה נמשך יותר זמן במפגש מטפל-מטופל להזניח את זה, אלא כן להכניס מסכים אינטואיטיביים מאוד ידידותיים כדי שבאמת נגיע למצב של אופטימיזציה מלאה לכול.

תודה, באמת מרשים מאוד. איציק כוכב, אם תוכל להתמקד יותר בהגנת המידע.

אני אשתדל, אף על פי שאני רוצה לייצג את כל מה שקורה בכללית במילה. שירותי בריאות כללית חרתה על דגלה, וזה אורח חיים, שירותי רפואה דיגיטליים. כפי שאתם יודעים, בשירותי בריאות כללית לרופא בקהילה יש שולחן עבודה, ממנו הוא יכול להגיע לכל מערכות המידע ולראות את כל המידע על המטופל. עכשיו אנחנו נכנסים לפרויקט של שולחן עבודה בבתי חולים, הרופא יוכל לראות הכול והוא יהיה נגיש.

אנחנו עובדים בשני ערוצים, יש לנו הנגשת שירות דיגיטלי, רפואה דיגיטלית לרופא והנגשת שירות ורפואה דיגיטלית למטופל. אז המטופל למשל יכול לדבר עם רופא בלילה באמצעות שירותי רופא און ליין, גם רופא ילדים וגם רופא עור וגם רופא משפחה, שירות של וידיאו קונפרנס, והוא רואה את הרופא והרופא רואה אותו וזה שירות בלתי רגיל.

אני כמובן מזכיר לכולכם שסוגיית טופס 17, שעלתה כאן על ידי שתי חברות כנסת, בשירותי בריאות כללית, עוד דקה אנחנו לא צריכים טופס 17, אלא יש הפניות ישירות בחלק מאחורי המערכות שלנו. זה כבר כמעט ברוב המקצועות אין טופס 17 ואנחנו די מתקדמים.

אני כמובן מזכיר לכולם, והזכיר כאן משה, ואני עונה לך על שאלת הגנת הפרטיות, אנחנו החלטנו שסורוקה יהיה בית החולים הראשון בישראל שיהיה בית חולים מוגן סייבר ואנחנו נמצאים בפעילות מול מכון המחקר של אוניברסיטת באר שבע, אנחנו עושים עבודה רבה בעניין הזה.

איציק, איך אתם מתמודדים עם הנושא, עם יש לכם בקרה על זה, של שאיבת מידע פנימי.

לי אצלי במשרד יש מערכת שקוראים לה מערכת בקרת משתמש, ואני עונה כאן למי ששאל, הגישה של מטפל למידע רפואי היא פונקציה של פרופיל העיסוק שלו ומקצועו. כלומר מי הרופא, איזה סניוריטי הוא וככה הוא רואה את הרזולוציה. ככה אנחנו מאפשרים לו רזולוציה. מנהל מחלקה רואה רזולוציה רחבה וסטודנט או סטז'ר יראה רזולוציה יותר צרה.

אתם עוקבים אחרי - - -

ואנחנו מבצעים בקרת משתמש, לראות שלא במקרה מישהו נכנס למידע שהוא לא צריך להיכנס. זה מה שאנחנו עושים. אני רק רוצה לסיים ולומר שצריך לזכור, אנחנו טובים מאוד, המדינה טובה מאוד בהנגשת שירותים דיגיטליים, אבל צריך לזכור שאם אנחנו מעבירים אותו למטופל ייתכן מאוד שאצל המטופל זה יגיע למקום לא מאובטח ואני סבור שבאחריותנו להגיד למטופל אם זה מאובטח או לא ולהזהיר אותו, ואנחנו לא לגמרי שם.

אני רוצה לסיים ולומר שבסוף בסוף בסוף מדובר בתקציבים. אפשר להיות מאוד מאוד מתקדם ובסוף זה תקציבים ואסור לשכוח את זה. תודה.

תודה רבה. באמת הידע שלך, ראינו את זה בוועדה קודמת, בנושא סייבר ובנושא הגנת מידע, אז אין לי ספק שאתם יודעים הרבה להשקיע ולתת בנושא הזה.

יש לנו שלושה דוברים קצרים. הראשון יהיה אבנר עורקבי, מארגון אהב"ה. מזל טוב על נישואי הבת.

תודה רבה. אני רוצה לדבר שלפעמים נעשות טעויות בהקלדות. כשאתה מבקש מהרופא לשנות, עונים לי 'לא יכול'. אז אם אתה לא יכול - - -

זה טוב שהוא לא יכול, דרך אגב, אבל זה בעייתי.

זה בעייתי, אז מה הוא עושה? הוא משנה את זה בעט. אז גם בפעם הבאה זה יגיע לך אותו דבר, אז זה לא משונה. גם אבחנות רפואיות, גם כל הדברים האלה, הוא לא יכול לשנות - - - למה אי אפשר לשנות את זה?

נקודה חשובה, אני רואה ששירה רשמה לך משהו בעניין הזה.

אלה דברים קונקרטיים, במיוחד לאנשים בעלי צרכים מיוחדים וילדים בעלי צרכים מיוחדים, שבאים עם תסמונת אחרת וזה משתנה לתסמונת אחרת.

תודה, אבנר.

יש מנגנונים שאפשר לשנות. אפשר בפנייה, יש ועדה שמחליטה על ה - - -

אז יכול להיות שזו עצלות שלא עושים את זה, אבנר, צריך ל - - - זה קיים בכל הקופות?

אני מעריך שכן.

אילנה בניש.

מורשית נגישות שירות. שלום לכולם. תודה על ההזמנה לדיון. שמי אילנה בניש, אני מורשית נגישת שירות, פעילה חברתית ומקצועית בתחום הנגישות, כאשר תחום ההתמחות שלי זה נגישות דיגיטלית. אני שומעת כאן על הרבה מאוד פרויקטים ולצערי לא שמעתי אף מילה בתחום הנגישות לאנשים עם מוגבלות. אני אקצר ואומר שיש בארץ מעל ל-1,600,000 אנשים עם מוגבלות פיזית, חושית, מוטורית, קוגניטיבית, נפשית, ואם נוסיף להם עוד כ-1,000,000 קשישים ואנשים עם מוגבלות זמנית מכל מיני סיבות, אנחנו נגיע למספרים באמת מאוד גבוהים.

הרבה מאוד מחקרים שנעשו בעולם בתחום של נגישות דיגיטלית למערכת הבריאות מצביעים חד משמעית על שיפור איכות חייהם של אנשים עם מוגבלות בעת מתן שירות בריאות נגיש בכלל ובעיקר כשמדובר בתחום של נגישות דיגיטלית. חשבתי תוך כדי הדיון איך להביא את הדברים, הנושא של ההתחייבות הזכיר לי סיפור. למי שלא שם לב, אני עם לקות ראייה, בעלת תעודת עיוור, והשנים לימדו אותי הרבה מאוד ניתוחי עיניים. יום אחד הלכתי להוציא התחייבות לבית חולים כי אתר האינטרנט לא היה נגיש. המרפאה שבה המקום נמצא לא ממש נגישה, אז הייתי צריכה לקחת מונית, הלוך וחזור כמובן, הייתי צריכה להיכנס, המערכת להוצאת פתקים מהמכונות לא נגישה, הייתי צריכה לבקש עזרה, מה שהצריך להוציא את הפקידה מהמקום כדי שתבוא לעזור לי וזה לוקח זמן ובינתיים אנשים אחרים נכנסים לפניי ואני מפגרת, סליחה, בתור.

כל הדברים האלה ועוד הרבה מאוד דברים אחרים, מידע על תרופות, מידע על טיפולים, מידע על הסדרי נגישות, משהו שבתי חולים וקופות חולים מחויבים על פי חוק כבר מה-1 ביולי 2014, על פרסום הסדרי הנגישות של קופות חולים, מרפאות ובתי חולים באתרי האינטרנט בין היתר. פרסום פרטי רכז נגישות. כל הדברים האלה הם דברים שעדיין אנחנו לא רואים שהם קורים באמת. כל המערכות שמדברים עליהם, של מתן מידע על טיפולים, שקיפות רפואית, קשר בין מטופל לרופא, כל הדברים האלה יכולים להקל גם עליכם, כמערכות בריאות, באינטראקציה הזאת עם אנשים עם מוגבלות ועם בני משפחותיהם ובטח ובטח גם על אנשים עם מוגבלות.

חשבתי על טיפ קונקרטי, המלצה שהיא מעשית קונקרטית, אני מאוד מקווה שחלקכם לפחות יתחיל ליישם, זה באמת קודם כל בכל אחד מהפרויקטים הדיגיטליים שמניתם ושיש בכלל לציבור הרחב, לרבות אנשים עם מוגבלות, גישה ציבורית אליהם, לשלב בפרויקטים האלה יועצי נגישות, לשלב מורשים לנגישות שירות, לשלב בפרויקטים האלה אנשים עם מוגבלים, לבדוק טוב טוב את האפשרויות השונות להנגשת המידע ובאמת לשלב בתהליך שוטף את הנושא הזה של נגישות, גם כי חלק מהתקנות אוטוטו נכנסות לתוקף, חלק כבר נכנסו לתוקף. הנושא הזה הוא באמת על סדר היום ואני מקווה שאתם תיתנו על זה את הדעת.

תודה, אילנה, על הדברים, כרגיל בכושר ביטוי מעולה את מביאה את הדברים. אני מבטיח נאמנה שאחרי שהמערכת תוטמע יותר ותתרחב אנחנו נשלב גם דיון מיוחד או חלק מסוים בנושא של נגישות ובסופו של דבר זה ייקרא מהפכת דיגיטציה נגישה במערכת הבריאות, זה לא יהיה סתם מהפכת דיגיטצי, אלא מהפכת דיגיטציה נגישה, בהסכמתך ובברכתך.

ענבר אדמון, בבקשה.

שלום, תודה רבה על זכות הדיבור. אני ענבר, אני מנהלת קשרי ממשל, נציגה של עמותת תפוח כאן בדיון. עמותת תפוח פועלת לקידום הזדמנות שווה לאוכלוסיית הפריפריה, גם החברתית והגיאוגרפית, אנחנו מכירות ואני אדבר גם במשפט על שיתוף הפעולה שלנו עם משרד הבריאות. רציתי לחזק את הדברים שנאמרו לפניי, אל"ף, לגבי המיזמים הנהדרים והמדהימים שקמו, במיוחד בשנים האחרונות, של טרנספורמציה דיגיטלית בתחום הבריאות, ושוב פעם להזכיר את הסכנה שנלווית לזה, שבאמת אוכלוסיות שונות שחסרות את האוריינות הדיגיטלית גם הבסיסית - - -

אולי אנחנו מפתחים פערים וזה לא טוב.

נכון, וכאן בעצם הרצון לעשות טוב מיתרגם לפתיחת פערים.

נכון, הדברים שאת אומרת הם חשובים מאוד.

גם רציתי להזכיר את החברה הערבית והבדואית בישראל, שעליה גם לא דיברנו בדיון, ששם יש רמת אוריינות דיגיטלית מאוד מאוד נמוכה והשאלה איך פותחים את כלל המיזמים האלה גם להם, אם זה החברה הערבית, אם זה החברה הבדואית.

צריכים שם שני דברים, גם את היכולות וגם את שיתוף הפעולה בדבר הזה?

וגם את השפה הערבית.

נכון, זה דבר בסיסי.

שזה באמת נקודה. לצורך העניין אם מקימים איזה שהוא אתר והוא חסר את התרגום לשפה הערבית, אז הנושא של נגישות נפגע.

ממש במשפט על מיזם שהובלנו בשנה האחרונה, בשיתוף עם משרד הבריאות, מיזם שהובלנו בחברה הבדואית בדרום וגם ביישובים ערביים בצפון, שנגע ללמעלה מ-10,000 משתתפים, שהמטרה שלו הייתה להנגיש מידע ושירותי בריאות לאותם משתתפים. זה נעשה בשפה הערבית. ועוד דבר חשוב, שהדבר הזה נעשה בליווי הטמעה של בנות שירות אזרחי לאומי, גם בקופות החולים, כללית נרתמה לטובת הצעד הזה, שזה משהו שמאוד תרם להצלחה שלו, משרד החינוך.

השנה יש מחשבה ללכת לכיוון נוסף והוא באמצעות נשים, באמצעות אימהות. היום אנחנו יודעים, אמנם יש פתיחות מאוד גדולה לנושא של השכלה וחינוך, הנשים עדיין נשארו העוגן במשפחות בחברה הערבית, שהן מובילות את נושא הבריאות, אם זה הרגלי תזונה ואם זה דברים אחרים שקורים בבית, כאן יש לנו - - -

חשוב מאוד. תודה לענבר. שירה, את רוצה תשובות קצרות לעניין?

אני חושבת שהתייחסו פה, כללית ומכבי, בצורה מאוד טובה ורציתי להגיד שני דברים משמחים. האחד זה הפרויקט שדובר פה ארוכות בוועדה לפני כמה שנים, זה פרויקט מזור בבתי החולים הממשלתיים ובמערכת מרכב"ה של בתי החולים. שנתיים בדיוק ממתי שנחתם החוזה, בשבוע שעבר זה עלה לאוויר בבית חולים ראשון, אז עדכון משמח לוועדה.

והנושא השני, שזה הנושא שפתחת איתו, זימון תורים בטיפות חלב ממשלתיות. זה נראה בסיסי מאוד ולכל הקופות יש זימון תורים באינטרנט כבר הרבה מאוד זמן, הממשלה הייתה קצת מאחור ואנחנו עכשיו, בימים אלה, פורסים בכל התחנות זימון תורים שיאפשר - - -

זה לא רק זימון תורים, בכלל אין התקשרות עם טיפות חלב, הם לא עונים בטלפון, אין הודעות מסודרות על ביטול תורים, על שינוי.

זה בדיוק מה שזה יאפשר. ברגע שיש מערכת אחת, מוקד 'קול הבריאות' של משרד הבריאות שנותן שירות טלפוני - - -

שירה, זה הרבה יותר מכך. המקרה שאני הבאתי זה הנכדים שלי, אבל קבעו תור לאנשים שהם עובדים והתורים אחרי הצהריים תפוסים, אז צריך לבוא ואתם יודעים מה זה אמא עובדת, לקחת חופש מהעבודה, לא יכולה להגיע לעבודה, והקשיים שזה עושה ובסופו של דבר מגיעים ואז אומרים 'רגע, זה עוד לא שלושה חודשים, לא שישה חודשים, חסר יום אחד'. אני נותן לכם דוגמה מעשית.

אלה הדברים שאני מספרת - - -

המערכת לא יכולה לתת תור נכון. כבר 20 שנה אי אפשר לרשום ילד לכיתה א' או לגן ילדים אם התאריך לא מתאים. אי אפשר להסתכל על זה רק כמערכת אדמיניסטרציה, זה הרבה יותר מכך. אני לא מדבר על מערכת חיסונים, שלא יודעים אם קיבל או לא קיבל במערכת קופת החולים, שלא יודעים כל מיני דברים.

זה באמת יחידות הקצה וזה לא כל משרד הבריאות, זה קצה קצה, אבל אנחנו מדברים על ערך מוסף שיש בטיפות החלב. למה אנחנו משאירים את טיפות החלב ולא מעבירים את זה לקופות חולים? חלק אולי כן נמצא, אבל איפה שזה לא נמצא, בגלל בכל אופן הערך המוסף, אבל הפערים שנוצרים הם פערים שבאמת חשוב - - - אבל אתם עושים את זה וזה גם הזמן להודות לכם.

אני רוצה גם להודות לכל המשתתפים. דבר אחד שכן תרשו לי להגיד, מכיוון שהדבר צף, אמנם עכשיו זה לא יום הרופא ולא יום הרפואה, אבל כן זו הזדמנות להגיד תודה רבה לכל המערכות האלה, ממשרד הבריאות ועד יחידות הקצה, שעומדות בקשיים לא מעטים, קופות החולים, בתי החולים. הרופאים, רואים את העומסים שיש, יש גידול באוכלוסייה, יש גידול בשימוש, הנגישות מביאה עוד אנשים. יש קיצור תורים ויש מערכות נגישות, זה גם מביא לשימוש יתר. באתי לשר התחבורה ואמרתי לו 'תשמע, יש בעיות', הוא אומר, 'אני מוזיל את התחבורה הציבורית אז נוסעים יותר בתחבורה הציבורית', אז נוצרים עומסים בדברים האלה. כמה שאנחנו מפתחים, יחד עם זה אנחנו צריכים לתת את כל המענים הסובבים. כפי שאמרנו, היום רופא או כל מי שאמון על כך, שצריך לטפל בעוד דברים, נוצר עליו עומס רב. בעצם זה תהליך ארגוני חדש יחד עם התהליך הטכנולוגי המתפתח. ככה בעיניי.

אנחנו נעביר את הדברים לגופים, אנחנו נפנה כפי שאמרנו. בגלל שאני ככה מאחר את זמן הסיום, אז אני לא ארחיב בזה, אבל עבודת המטה של הוועדה תפיץ את הפרוטוקול ותפנה למי שצריך לפנות בדברים כפי שהיו פה. תודה רבה לכולם, צהריים טובים.

הישיבה ננעלה בשעה 14:35.