הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 611

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, י"ג בטבת התשע"ז (11 בינואר 2017), שעה 10:45

1. צו הבלו על דלק (פטור והישבון) (תיקון מס והוראת שעה), התשע"ז-2016

2. צו הבלו על דלק (הטלת בלו) (תיקון והוראת שעה), התשע"ז-2016

3. צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 5 והוראת שעה מס' 2), התשע"ז-2016

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

איתן ברושי

יצחק וקנין

עודד פורר

מיקי רוזנטל

יעל כהן-פארן

אודי אדירי - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

לילי אור - עוזרת ראשית מחלקה משפטית, רשות המסים, משרד האוצר

אורי זיסקינד - כלכלן, רשות המסים, משרד האוצר

קובי בוזו - מנהל תחום בכיר תכנון וכלכלה, רשות המסים, משרד האוצר

שלומי פיליפ - מנהל תחום, רשות המסים, משרד האוצר

אסף קזקוב - אגף תקציבים, משרד האוצר

ברוני חירמן - מנהלת תחום כלכלה תחבורה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

שרית פלבר - רפרנט, משרד המשפטים

חן יחיאל בר - מנהל מינהל דלק, משרד האנרגיה והמים

נחום צבי יהושע - כלכלן ראשי במינהל הדלק והגז, משרד האנרגיה והמים

אמיר זלצברג

ראש תחום זיהום אוויר מתחבורה, איכות הסביבה

ישראלה מני - סמנכ"לית אגף מיסים וכלכלה, איגוד לשכות המסחר

שוקי שדה - מנכ"ל, ארגון חברות ההסעה בישראל

יהודה בר-אור - יו"ר איגוד נהגי המוניות

תמיר רז - פורום הגז הטבעי לתחבורה

מיקי קורנר - יועץ לגז טבעי

גיתית ויסבלום - נציגת החברה להגנת הטבע

עופר אופיר - מנכ"ל חברת תל-בר

נתנאל היימן - התאחדות התעשיינים

אלעד נצר - התאחדות התעשיינים

יולי קומפורט - מוזמן

ברכ חלף - מוזמן

יצחק קיאלי - מוזמן

משה שפיצר - מוזמן

אמיר פוסטר - מוזמן

מצליח שבתאי - מוזמן

שגית אפיק

שלומית ארליך

טמיר כהן

הדר אביב

1. צו הבלו על דלק (פטור והישבון) (תיקון מס והוראת שעה), התשע"ז-2016

2. צו הבלו על דלק (הטלת בלו) (תיקון והוראת שעה), התשע"ז-2016

3. צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 5 והוראת שעה מס' 2), התשע"ז-2016

אנחנו עוברים לדיון בנושא: צו הבלו על הדלק (פטור והישבון), וכל החוקים. אנחנו כנראה לא נוכל לסיים את זה היום. מי מציג את זה?

בוקר טוב. אנחנו מביאים כאן לוועדה איזשהו חלק ממהלך כולל שהממשלה החליטה עליו במסגרת התוכנית הכלכלית לשנים 2017–2018. מהות המהלך היא להחדיר באופן אינטנסיבי גז טבעי לשימוש בתחבורה. למהלך הזה יש כמה רגליים. לא כולן מונחות לפתחה של הוועדה. אנחנו ניתן רקע קצר שמסביר את הרגליים השונות, חלקן באות לידי ביטוי בתקציב המדינה, חלקן באות לידי ביטוי בצווים שמונחים כאן, חלקן בצווים ששר האוצר חותם ללא ועדה, אבל נציג לכם את התמונה הכוללת של כל הצעדים שמונחים כאן על השולחן.

אני אגיד ברקע של הדברים שזה חיבור שמבחינת הממשלה יש כאן כמה יעדים, אבל יש כאן גם הזדמנות. אנחנו מקווים שמשק הגז הטבעי ברמת יכולת אספקת הגז נמצא בפני גידול משמעותי, בפני פיתוח של משק הגז, והרצון הוא לאפשר ולגרום לכך שזה יחלחל לתוך הכלכלה הישראלית, ובמקרה הזה למגזר התחבורה. בשנה שעברה עשינו מהלך משמעותי בתחום התעשייה, שעדיין אי אפשר להגיד שהגיע להבשלה, אבל הוא התחיל. זה בגדול מה שנציג כאן היום.

אתה אומר שהמטרה של מה שאתם מציגים זה הגדלת השימוש בגז טבעי - - -

אני אסביר הכול ואני אציג את הבעיות - - -

- - -

רק שנייה. ועדת הכספים זה מקום שאסור לצחוק בו.

נקווה שהכול יהיה ברור.

תאמין לי, יותר קל להאמין באלוהים מאשר בתוכנית שלכם. אבל בסדר.

נראה לי שבחינת רוב החברים זה לא בעייתי.

לא, לא. זה לא היה נגד היו"ר.

אם זה יביא אותך לאמונה יותר חזקה, אני בעד.

נתחיל בלי מצגת.

כשאנחנו מסתכלים היום בעולם המערבי, אנחנו רואים שהגז הטבעי יותר ויותר לתחבורה, בעיקר למשאיות ואוטובוסים ורכבים כבדים. מבחינה טכנולוגית, ההתאמה של גז טבעי, היעילות הכלכלית שלו, היא בעיקר ברכבים הכבדים יותר, ואילו בישראל, נכון להיום אין כמעט בכלל, בודדים שבבודדים, רכבים בגז טבעי.

הסיבה שבגינה כדאי ונכון למשק לעבור לשימוש בגז טבעי זה מכלול של סיבות. אני חושב שהראשונה והמשמעותית שבהן זה איכות האוויר ואיכות הסביבה. למי שלא מכיר, תחבורה אחראית ל-50% מזיהום האוויר במדינה וכשאנחנו מסתכלים על זה ברמת מרכזי הערים אז 80%–90% מזיהום האוויר נגרם מתחבורה, ובתוך זה באופן מובהק, בולט וחד משמעי מהרכבים הכבדים, זאת אומרת, אוטובוסים ומשאיות. אנחנו מדברים על תחלואה בהיקפים משמעותיים - - -

אם אתה לא אומר שלמדינה יש הכנסות גדולות, אם אתה מתחיל בזה, אז מבחינת האינטליגנציה שלנו, היות והיא לא גבוהה, אז מה הבעיה? אתה רוצה למנוע זיהום אוויר ואני בעד, ואתה רוצה שישתמשו בגז הטבעי ואני בעד, וכל מה שאתה אומר זה בסדר – תוזיל את המחירים.

של מה.

של הגז הטבעי.

אז אנחנו תיכף נגיע.

אל תעלה לי מחירים אחרים.

תיכף נגיע למחירים - - -

אבל תקשיב - - -

רגע, תנו לי - - -

לא, אנחנו מכירים. קראנו את זה.

רגע, רגע. תנו דקה, אני לא אאריך - - -

יש נקודה אחת שהיא קריטית שעליה אתם רוכבים עד הנה, ואומרים, אנחנו רוצים שיהיה יותר ירוק, שיהיה יותר נקי וכולי, ואנחנו מוזילים. אתם לא מוזילים. אתם מייקרים. זאת האמת. אתם מייקרים - - -

רגע, חבר הכנסת רוזנטל, זו הקדמה לא ארוכה.

אם אפשר, הקדמה - - -

לא, רק לדייק.

רגע, מיקי, שנייה.

אנחנו נפרט הכול, הכול יוצג.

אודי, אתה יכול לקבל את כל הבמה לכל הזמן שאתה רוצה, אבל בבקשה, תתמקד, בגלל שאנחנו מבינים, ירוק וזה, בסדר, הבנו.

קיבלתי את הערת הוועדה.

כן, ירוק, תכלת.

קיבלתי.

(הצגת מצגת)

אני חושב שמה שיותר חשוב זה לנסות להבין למה זה לא קורה בישראל, ואנחנו ראינו ארבעה גורמים עיקריים ללמה הדבר הזה לא קורה בישראל בצורה שבה הוא צריך לקרות.

הדבר ה ראשון שראינו לנגד עינינו זה היעדר תשתיות. זאת אומרת, היום במדינת ישראל הפריסה של רשת חלוקת הגז היא חלקית, וגם במקומות שבהם הפריסה קיימת היא לא מאפשרת בצורה טובה הקמה של מכונות תדלוק. מעבר לזה יש גם בעיית ביצה ותרנגולת. אף אחד לא רוצה להקים תחנות תדלוק, מכיוון שאין אף רכב ואף אחד לא מאמין שמישהו יקנה רכב. אז ראינו, קודם כל, בעיה תשתיתית אדירה.

הדבר השני הוא – למה אנשים לא קונים רכבים? פה אנחנו חושבים שהדבר המרכזי – תמיד יש פחד מטכנולוגיה חדשה, תמיד יש פחד מלהיכנס למשהו, אבל יש גם פחד מאי ודאות. יש דוח של הממשלה, דוח מיסוי ירוק, שאומר ומחשב מה צריך להיות הבלו על הגז הטבעי, ולמעשה, מי שצריך לקנות רכב היום, אין לו מושג, יש לו דוח, הוא יודע בגדול, בעוד שנה המס מתחיל לעלות, הוא לא יודע, אין לו ודאות, ולכן אף אחד לא נכנס להשקעות משמעותיות. הוודאות היא מרכיב מאוד קריטי בהשקעה.

ויש את הסדר הסולר. נגיד כאן ביושר, הסדר הסולר הוא הסדר שכמובן נועד להקטין את העלות העודפת של סולר למגזרים שהם מגזרים יצרניים, אבל לצד זה כמובן שהוא מעודד ומשמר את המוטיבציה לפעול בסולר. וכמובן שההסדר הזה נעשה כשלא היתה אלטרנטיבה אמיתית פיזיבילית.

אתה מקטין את הפער מהסולר, אודי.

רגע, תיכף אני אסיים.

מה הם הצעדים שאנחנו עושים? קודם כל, כמה מילים בקצרה על הצעדים שהממשלה עושה כחלק מהתוכנית הכלכלית שהם לא באים בפני הוועדה. אני אתמקד בעיקר בזה, ואחרי זה רשות המסים. אורי יציג את צעדי המיסוי השונים.

מה הממשלה עושה? קודם כל, הממשלה נכנסה למהלך משמעותי של עידוד הקמת תחנות תדלוק. אנחנו מקצים סכום של 65 מיליון שקלים, רשת ביטחון ומענקים, וגם תמריצי מיסוי להקמה של תחנות תדלוק בגז טבעי. זה מהלך אחד. הוא בתוך תקציב המדינה משנת 2017–2018. מהלך שני זה שדרוג רשת החלוקה. בתוך הצעת התקציב ל-2017 ו-2018 אנחנו מדברים על השקעה של 150 מיליון שקל לשדרוג רשת החלוקה שיאפשר כניסה של תחנות תדלוק, וגם ביטול קנסות הצריכה הלא-אחידה על תחנות תדלוק. כלומר, שתחנות תדלוק יוכלו לפעול ולהיות רווחיות.

מעבר לזה המדינה עושה מאמצים אדירים לתמרוץ בכסף ובאמצעים מכרזיים לכניסת גז טבעי לתחבורה הציבורית. אנחנו היום מחייבים 20% אוטובוסים, או בגז טבעי או בחשמל, בכל מכרזי התחבורה, ואנחנו מעניקים ניקוד למי שנותן יותר מזה. אנחנו רואים את הפירות הראשונים במכרז הראשון שנכנס עכשיו למנגנון הזה.

מעבר לזה, המשרד להגנת הסביבה נותן מענקים של עשרות מיליוני שקלים לחברות אוטובוסים להסבה לגז טבעי, ובחיפה, תוכנית מיוחדת, 30 מיליון שקלים למעבר לגז טבעי.

אז כל המהלכים האלה הם חלק מפעילות הממשלה בפריפריה של המהלך הזה. יש במהלך הזה כמובן מקלות ויש גזרים. אנחנו נסביר את הכול. רק נגיד שחוץ מהליכי המיסוי, יש כאן גם הליך אחד בתחום האגרה, ואנחנו כן מציעים כאן פטור מאגרת רישוי למשאיות ואוטובוסים בגז טבעי. אז זה לא חלק מהדברים שמגיעים כאן לאישור - - -

אתם רוצים את זה לעשר שנים?

המהלך כולו נמשך על פני עשר שנים. יש כאן צעדים שמתחילים בעוד שנתיים, יש צעדים שמתחילים בעוד ארבע שנים, יש כאלה שחלים בארבע השנים הקרובות.

מה טוב להתחיל במהלך עכשיו, כשאין אף מכונית והן ייכנסו רק ב-2019?

כי האמת שאם לא נתחיל אז גם לא יהיה. הרציונל בגדול אומר, רוב הגזרים, זאת אומרת, ההטבות, הן הטבות בתקופת הזמן המידית דווקא שבאות לגרום לאנשים לקנות משאיות, לקנות אוטובוסים, אם זה פחת מואץ, אם זה פטור מאגרה. אתם תראו את הדברים האלה כאן. רוב הגזרים מגיעים מהר. עליות המחירים מגיעות בהדרגה על פני זמן.

אבל אם נתת לי גזר לקנות משאית, אין לי איפה לתדלק אותה היום.

יהיה לך איפה לתדלק אותה מכיוון שזה בא ביחד - - -

- - -

- - - גם זה הממשלה - - -

אנחנו נציג את משך הזמן ותחוו את דעתכם, ותראו מה נראה לכם הגיוני ומה לא. אבל הרעיון כאן הוא שהמענקים - - - ניתנים עכשיו, הפחת המואץ ניתן על פני מספר שנים למי שירכוש. יש כאן בדיוק את הרציונל הזה. בהתחלה זה דווקא יותר הטבות. לאחר מכן מתחיל האיזון שיש בו גם בלו בטווח הרחוק על גז טבעי שמשמר את היתרון.

דבר אחרון שאני אגיד, יש דיון אבל כן באים לדיון הזה אחרי הידברות מאוד-מאוד ארוכה. קודם כל, מיסוי ירוק 3 מהווה את התשתית לרוב הדברים כאן. זה מהלך שאורי ירחיב עליו, הוא מהלך כלל ממשלתי שנמשך מספר שנים. אבל יותר מזה, בחודשיים לפני החלטת הממשלה ישבנו עם כל הגורמים הנוגעים בדבר, אני חושב שהגענו להסכמות עם רובם המכריע, ולכן אני חושב שהמהלך הוא מאוזן בהיבט הזה.

ברמת הצווים, לפחות בכל מה שקשור, יש כאן בעיה בהגדרות שאנחנו כמובן נתקן אותה. לא היתה כמובן כוונה שזה יחול על מתקני קוגנרציה וכל מיני דברים שהם תעשייתיים ולא תחבורתיים. אנחנו נתקן. יש כאן כנראה תיקון שצריך לעשות. אנחנו נעשה אותו, ואורי יציג את המהלכים.

אמר לי ערן יעקב, ואני חושב שגם אתה אמרת לי וגם מה שאתה מציג עכשיו, שהגעתם להסכמה עם כל הגורמים הנוגעים בדבר?

אנחנו לקחנו את כל הגורמים שסברנו שנוגעים בדבר, אם זה ארגון המובילים ואם זה נהגי המוניות - - -

התעשיינים.

לגבי התאחדות התעשיינים היו הבנות. אמר לי היו"ר ביושר אתמול – ואני מקבל את זה ומכבד את זה – אני חוזר בי, לא הבנתי את המהלך לעומקו, כך שמול התאחדות התעשיינים כרגע אין הסכמות. אנחנו נעשה מאמץ, מה שצריך עוד להשלים ולעשות. אלה צווים מורכבים, זה מהלך מורכב, הגענו להסכמות ואם יש מישהו שמבין שלא, אז אנחנו מכבדים את זה.

אודי, יש לי שאלה אליך. הצו הזה הוא חוק שמכניס הרבה כסף לקופת המדינה - - -

המון.

40 מיליארד שקל זה לא המון.

זה כסף קטן.

לא משנה. מדובר על מהלך שמבחינת משרד האוצר הוא מהלך מאוד חשוב. היה מדובר כל הזמן שתהיה הידברות ולהגיע להסכמות. האם אתה לא חושב שכדאי שתיקחו עוד כמה ימים לשבת איתם בכל זאת, לא להגיע להתנגדות כזאת ולנסות להגיע להסכמות? אני לא בטוח שזה נכון עכשיו, אין לנו הרבה זמן, להתחיל עכשיו דיון כזה כשיש התנגדות גדולה. אני לא דיברתי עם אף אחד. אנשים התקשרו אלי, רציתי לשמוע קודם, אני גם מתכוון לדבר, אני חוזר לאנשים, אבל יש התנגדות רבה. האם לא כדאי שתצמצמו את ההתנגדות הזאת?

אני רוצה לבקש בקשה. אני מבין שהמשך הדיון נדחה בגלל השעה, אבל לדיון הבא אני מאוד מבקש שהאוצר יביא, כי הרי הסוגיה המרכזית זה הגז ושימושיו, מי שישתמש ואיך וכמה. אני מבקש האוצר יביא, הוא בעצמו, את המיסוי על הגז הטבעי לצורכי תחבורה, בארצות-הברית, בגרמניה, בצרפת, בכל המדינות המערביות, ותראו את ההבדל המהותי בין - - -

יש לנו את זה פה ממרכז המחקר והמידע.

אני לא ראיתי. תודה רבה. אם יש את זה, אז אין בעיה.

זה רק על הסולר.

אני לא ראיתי את המיסוי על הגז.

אה, על הגז לא.

אני חושב שזה נתון הכרחי כדי שתבינו איך מדינות מעודדות באמת שימוש בגז, כי הבלו על הגז שם הוא רבע, חצי, יש כאלה מדינות שאפילו אין בכלל, מאשר ההצעה שמונחת לפנינו. וזה כל הנושא, וכמו עם האגרות, אגב.

מקובל.

בסדר, אנחנו נציג.

אני רוצה לבקש עוד שאלת הבהרה.

רק דקה. אני לא רוצה בסוף להגיע לקואליציה-אופוזיציה, לא רוצה להגיע לזה בגלל שזה נושא באמת חשוב, הוא נוגע להרבה מאוד גופים, להרבה מאוד גורמים, אלא לנסות להגיע בתוך כמה ימים להסכמות.

אני רוצה קודם כל שתציגו לנו, אם אפשר, את המחיר על הבלו לא בטונה, או, אתם יכולים גם בטונה, אבל גם במספרים שאנחנו מכירים, הרי היום מודדים יחידת חום MMBTU, וכל המספרים שאנחנו מכירים מהגז - - -

12 דולר.

בדיוק, בדיוק. אז תגידו למה זה יעלה, כי היום אנחנו מדברים על חמישה, ארבעה וחצי, ארבעה נקודה שבע, שישה דולר - - -

12 דולר.

רגע, אני רוצה לראות שאני מבין טוב את הבקשה. זו בקשה שנציג במונחים של?

במונחים של MMBTU, את העלות של הבלו, ובעצם מה יהיה המחיר הכולל אחרי הבלו על הגז.

כולל ששינסקי וכולל הכול.

אם אתה פותח את הדיון, אז יש לי הרבה מה להגיד - - -

לא, לא, אנחנו לא נוכל להספיק.

שמי גבי בן הרוש, יושב-ראש מועצת המובילים והמסיעים. שמעתי מאגף התקציבים שיש הסכמה שלנו, של מועצת המובילים.

כן, כך נאמר לי.

אתה דיברת על ביצה ותרנגולת, והזכרת גם שהרכב הכבד, אז אני כבר מודיע לך ולוועדה ולחברי הכנסת, אין בעולם מנועי גז לרכב כבד. הפיילוט שהיה פה בארץ זה משאית קטנה - - -

יש הסכמה?

הוא אומר שאין הסכמה?

אני עופר, מנכ"ל "תל-בר" ומייצג פה גם את שירותי בריאות כללית. חברת "תל-בר", שהיא צרכן גז, רק לא נכנסת תחת ההגדרה של ייצור תעשייתי כי היא מכבסה, ואני מייצג פה גם את שירותי בריאות כללית, הבעלים שלנו, שגם בהגדרה לגבי הפטור מהבלו, בתי-החולים לא נופלים תחת הפטור. כלומר, משנת 2020 עלות הגז לבתי-חולים שהם צרכני אנרגיה גדולים, ומכבסות, למשל, שהן לא תעשיה על-פי ההגדרות המקובלות, שהן גם צרכני אנרגיה גדולים כ מונו, ואנחנו כבר מוסבים לגז ועדיין לא קיבלנו גז – עלות הגז תהיה פי שלושה, שזה אותם 12 דולר, מהמחיר שראינו אותו כשנכנסנו לתהליך.

פי שלושה ממה שהיום?

אם היום, לצורך העניין, המחיר הוא שישה דולר ל-MMBTU, הבלו של 2,323 שקלים לטונה זה שווה ערך ל-12 דולר.

זה נכון, אודי? למה?

כן, כן. זה נכון מאוד.

כלומר, המחיר ל-MMBTU יהיה 18 דולר, כלומר, נמשיך לשרוף מזוט.

שמי גבי ביטון, יושב-ראש ועדת האנרגיה בהתאחדות ותעשיין בעצמו. התהליך הוא תהליך חלם. אם רוצים לעצור את המעבר לגז טבעי בתחבורה, תפעילו את התהליך הזה.

למה?

מכיוון שהוא מציע 100–150 מיליון הטבות, ולוקח מהצד מיליארדים. איך אתה משווה את זה? אתה לא יכול לבצע את התהליך הזה. התהליך הזה ייקר. מה שיקרה – חברות התחברוה יגלגלו את הלעות הזאת לצרכנים, אנחנו נלחמים ביוקר המחיה וזה יעלה את יוקר המחיה.

תודה. נציג ארגון המוניות, בבקשה.

שמי יהודה בר אור, יו"ר איגוד המוניות. משפט אחד לגבי הבלו על הסולר – יש הסכמות כי יש כמה הטבות עם זה. לגבי הגז – בטח שאנחנו לא מסכימים שיעלו את מחירי הגז למחירם כאלה, שהיום ניכנס לגז ומחר זה יהיה כל-כך יקר יותר מאשר המצב היום. ובגלל זה, לגבי הגז אין הסכמות.

נציג רשות המסים, בקצרה, בבקשה. אנחנו צריכים לסיים.

אורי זיסקינד, מרשות המסים. אנחנו לא שלפנו את מה שאנחנו מביאים פה היום, וכולם כבר מוכרים על השולחן כי התחלנו את התהליך הזה לפני שלוש שנים. הממשלה הטילה על רשות המסים לייצר מדיניות ארוכת-טווח. אני לא חושב שיש הרבה תוכניות שהן רצות או שהממשלה הביאה עשר שנים קדימה, והרעיון פה הוא לתת ודאות להשקעות בשוק.

ישבנו עם כל גורמי הממשלה. זה לא הצעה של משרד האוצר או רשות המסים, זה מגיע כבר בהחלטת ממשלה ועם כל המומחים ממשרדי הממשלה.

אני לא ביקשתי שתהיה הסכמה בין משרדי הממשלה - - -

זה גם משהו.

לא שאתם יכולים לךהגיע לזה, אבל בכל אופן זה לא נושא הדיון.

חשוב הדיון, ולא חשבנו מתחילת הדרך שכל השכל אצלנו. התחלנו את התהליך עם פנייה לתעשייה ושאלנו מה צריך לקרות בשביל לעבור לגז טבעי.

ולא שיניתם שורה אחת.

די, רבותי. צריך לסיים. אנחנו כבר חורגים מהזמן.

סביב זה בנינו את כל המהלך ואת כל הדוח.

אל תציג את זה עכשיו. אני נורא מצטער.

אני חוזר על בקשתי אליך, אודי, ודברו עם ערן יעקב שנבצר ממנו להגיע – אני מבקש, תגידו לי שאתם לא מגיעים להסכמות, בסדר? שנדע למה אנחנו הולכים. זה לא מהלך פשוט, הוא לא מהלך קל. אני לא רוצה להגיע בזה לקואליציה-אופוזיציה. אני רוצה להגיע לאיזשהו מתווה שגם המדינה תקבל את ההכנסות שלה. אני לא בטוח שעשר שנים זה נכון, אבל אני לא אומר לכם מה לפני. תגידו ליש אתם עשיתם את המהלך, אני מעלה את זה על סדר היום ואני קובע לזה הרבה זמן. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10.