הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 346

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, י' בשבט התשע"ז (06 בפברואר 2017), שעה 10:30

התנהלות עיריית אשקלון בכל הקשור להיטלי פיתוח והליכי גבייה מול התושבים

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

מ"מ מנכ"ל רמ"י, מקרקעי ישראל - עדיאל שמרון

מנהל אגף בכיר הנדסה ותשתיות, רשות מקרקעי ישראל - יורי גמרמן

מנהל האגף החקלאי, רשות מקרקעי ישראל - אסף רפלד

עו"ד של מחוז ירושלים, רשות מקרקעי ישראל - רות אפרייאט

עוזר למנהל רשות, רשות מקרקעי ישראל - מאיר פרי

עו"ד-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - אריאל צבי

מ' תחום אכיפה-ירושלים, משרד האוצר - יוחאי אלבס

כלכלן, משרד הפנים - יוסף בנישתי

מנהלת מח' שומה, עיריית אשקלון - מורין ברטי

יועץ משפטי חיצוני לעירייה, עיריית אשקלון - גיא בן גל

מנהל אגף ההכנסות, עיריית אשקלון - איציק ויצמן

מירב דרורי

ליאור מנצור

דניאל פולג

יחיאל פולג

בני פרץ

יאיר רוטשילד

גלעד קרן

אור אלדר – מתמחה

לאה קריכלי

אסתר מימון

התנהלות עיריית אשקלון בכל הקשור להיטלי פיתוח והליכי גבייה מול התושבים

רבותי, בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא: התנהלות עיריית אשקלון בכל הקשור להיטלי פיתוח והליכי גבייה מול התושבים.

רבותי, יש פה איזה סיפור קפקאי שמתפתח כבר מספר חודשים. ישבתי אתך, עדיאל, דיברתי אתך על הנושא, ושום דבר לא קרה.

אני אתן רקע לעניין, פנה אלי יהודי מבוגר בשם חיליק פולג וסיפר לי את הסיפור הבא. הוא אומר: תקשיב, דודי, ההורים של אשתי, זיכרונה לברכה, בשנות ה-50 רכשו קרקע באשקלון. הם היו ירושלמים.

הנה, בדיוק עכשיו אני מספר עליך חיליק. בוא תשב. הייתי רוצה שאתה תספר. אתה רוצה 20 שניות להתארגן?

התארגנתי.

ברשותך, אני רוצה שתספר לג'נטלמנים שיושבים כאן את סיפור המעשה, כמו שסיפרת לי אותו.

הסיפור הוא קצר. הוא מתחיל בשנת 1968. בשנת 1968 מדינת ישראל החליטה להחתים אזרחים טובים על פרויקט לקראת העתיד, שקראו לו "פרדס בחיסכון". בין האזרחים היו חותני ז"ל שהיה רואה חשבון, בין החותמים היה אבא של מירב, זכרונו לברכה, בין החותמים היה מי שהיה נשיא לימים, חיים הרצוג. החתימו אותם על חוזה שמדינת ישראל חתמה מצד אחד בתור המחכירה, באמצעות מה שהיה מינהל מקרקעי ישראל בשם רשות הפיתוח, ומצד שני, מדינת ישראל, על-פי ייפויי כוח מהחשב הכללי בשם החוכר. כך שכל מה שכתוב בפנים ידעו החוכרים אחרי שמדינת ישראל חתמה מול מדינת ישראל.

החוזה נחתם ב-1968 ל-49 שנה, החל משנת 1955. זאת אומרת, 13 שנה רטרואקטיבית האנשים גם קיבלו משכנתאות לשלם את דמי החכירה עבור החכירה. מי שעיבד את הפרדסים באותה עת זו חברת "הדרי ישראל" או מה שהיה שמה, לימים זה עובד על-ידי חברת "פרדס אינדיקט", ואחריה חברת "פרי אור". השנים עברו, הזקנים, חלקם נפטרו, חלקם עדיין בחיים. היה אמור להגיע עוד יהודי חשוב בשם אהוד הנקין, בן 96, שהוא היה מהחוכרים המקוריים, אבל מסיבות בריאותיות נבצר ממנו להגיע.

אנחנו הדור הבא שקיבל את המעמסה עליו מתוך מחשבה שעל 20 הדונמים שיהיו כנחלה יוכלו להקים שם גם בית ולחיות בנוף הפסטורלי של אשקלון.

דרך אגב, כשאמרו להם "תוכנית פרדס לחיסכון", מה הרציונל שעמד מאחורי הדבר הזה?

הרציונל היה פשוט.

מה אמרו להם? מה חמך, זיכרונו לברכה, אמר לך?

אתם תחסכו, ובבוא הימים, כשתפרשו לפנסיה, יהיה לכם מקור פרנסה, תוכלו לממש את זה. זה יהיה שווה ערך להבטחת עתידכם, כמו קרן פנסיה או משהו אחר.

מה שאני מבין ברציונל הוא שאתם תטעו פרדס - - -

הפרדס ניטע - - -

הפרדס אמור להניב פרי, והפרי הזה זה הפנסיה שלהם.

מילולית להניב פרי, לא כמו בבנק.

פרי אמיתי פה, נקרא לו "תפוזים", (להלן – תפוזים, אשכוליות).

ולימונים.

חלק מהשטחים נמצאים איפה שיושב היישוב ששמו "ניצן", והיתה שם פליאה גדולה. גם שם היה אחד מול אחד למיטב ידיעתי. מי שהיה יושב-ראש חברת "פרי אור", שהשטחים היו חכורים על ידה שם, הוא היה יושב-ראש המינהלת שלקחה את הקרקעות מחברת "פרי אור" כדי לבנות את היישוב.

עזוב. פתחת תוכנית "המקור". בוא נתמקד בעניין הזה. אתה אומר שחמך זכרונו לברכה נטע שם בזמנו פרדסים, ואני מניח שמי שעיבד – עיבד, שלח לו את הצ'ק על התפוזים.

עברו חלפו להם הימים, ואז כפי שסיפרת לי, אישתך שתחיה, שליט"א, ירשה את הדבר הזה. היו עדיין פרדסים?

היו עדיין פרדסים עד לאותה תקופה שמדינת ישראל קיצצה את הקצבת המים.

באיזה שנה זה היה?

בשנת 1990 ומשהו לערך.

בערך בשנת 1990 באו ואמרו לכם: רבותי, אנחנו מורידים את מכסת המים. היות שהפרדס גם צריך מים, אמרתם לעצמכם: אם אין מים, נעקור את הפרדס.

אני אומר בדיוק: בשנת 1994 הוועדה החקלאית של עיריית אשקלון שלחה לנו התראה.

מה זה "הוועדה החקלאית"? לא הבנתי.

בעיר או ביישוב שיש בו אחוז מסוים של חקלאות יש ועדה חקלאית שעל פיה מתייחסים. נחשבנו כחלק מהחקלאים. הוועדה החקלאית שלחה לנו מכתב שמודיע לנו: כריתת וניקוי עצים. העצים התייבשו. לא תכרתו אותם, אנחנו נכרות לכם.

תקבלו קנס.

לא רק קנס, יציתו אותם, ויהיה עליהם קנסות וצרות נוראיות.

כל המרעין בישין.

נאלצנו לכרות ולעקור. ירדנו ועקרנו. ואז באה התקופה לחדש את החוזה, כי עברו 49 שנים - - -

באיזה שנה זה היה?

2004. ב-2004 הסתיימו 49 שנים רטרואקטיבית.

מתי כרתם את הפרדס?

ב-1995-1994.

ב-1995-1994 כרתם את הפרדס ונשארה הקרקע.

כדי לעמוד בתנאים המינימליים של עיבוד לכאורה מצאנו מעבד שגידל שם חיטה, תפוחי אדמה, ירקות ואחר-כך צמחים ומוצרים חקלאיים שונים.

ב-2004 הלכתם למינהל, חידשתם - - -

ביקשנו לחדש.

זה כבר אתה, אני מבין.

אני פעלתי בשמה של רעייתי. העסק לא היה כל-כך מהיר, הם לא רצו לחדש את החוזה. הם טענו כל מיני טענות, דחו אותנו בלך ושוב, עד אשר היה דיון בבית המשפט, שנסחב מספר פעמים או מספר שנים, ובערך ב-2009-2008, אולי יותר מאוחר אפילו, על-פי פסיקת בית המשפט בבאר-שבע, המינהל חויב לחדש את החוזים, שוב רטרואקטיבית ל-2004. זה חודש ויושבים ומחכים.

מרבית החוכרים שמאוגדים באגודה חקלאית ואגודת מים – אני לא יכול לקבל את המים ישירות, יש אגודת מים שמספקת את המים – בערך 70 או 100 חברים מעבדים כ-1,000 דונם שפזורים בשטח, 100 דונם מהדונמים נמצאים בגוש שאנחנו נמצאים בו, זה הגוש הצמוד לשכונה המזרחית של מגדל, לא רחוק מהכלא של אשקלון. מה-800 דונם האחרים דרשו השבה, המינהל דרש השבה של הקרקעות, זה בתהליך, חלק מהם כבר חתם - - -

תיצמד לעניין ואחרי זה נדבר על הסביבה. מה קרה? ב-2005-2004 עשו לכם חוזה חכירה רטרואקטיבית.

ב-2009-2008 רטרואקטיבית ל-2004.

ל-49 שנים. יפה. הלכת הביתה, שמחת, עשית קידוש בבית הכנסת, ומה קרה מאז?

הייתי צריך לברך "הגומל".

מה שקרה מאז שביום בהיר אחד, מי שניהל את אגודת חקלאי אשקלון, שריכזה את כולנו ביחד, קיבל הודעה באמצעות משרד עורכי-הדין, שייצג אותנו באותו משפט, שלמנהל יש תוכניות על-פי ותמ"ל או משהו בדומה לזה.

מתי? באיזה שנה זה היה?

לפני מספר חודשים.

אתה אומר שמ-2004 אתם שמחים וטובי לב, מעבדים את הקרקע, או לא מעבדים, לא חשוב, יש לך חוזה חכירה. לפני כשנה בערך מה קרה?

בחודש מרץ, בערך לפני שנה, ארבעתנו, מירב, אני, יותר נכון רעייתי, מר הנקין ומר רוטשילד עם עפרה נאמן, קיבלנו מכתב מעיריית אשקלון: הרינו להודיעכם שמוטל עליכם קנס של 1.4-1.3 מיליון בגין עבודות סלילה ופיתוח.

היטל, לא קנס.

היטל. שווי הקרקע, גם אם ניתן לעיריית אשקלון במתנה, על-פי שווי הקרקע של המינהל, אנחנו צריכים לתת לעיריית אשקלון עוד 700,000 שקל חוץ מהדונמים. אני נותן להם את עשרת הדונמים מתנה, הם ירצו עוד 700,000 כדי לשלם את ההיטל, כי הקרקע שווה רק כ-600,000, במקרה הטוב.

50,000 לדונם.

60,000.

60,000, סליחה. זה היה פה בוועדה.

נתתם להם פה תוספת.

אם נקבל את התמריץ כשהם דורשים את הקרקע. אם אני מבקש להשיב את הקרקע, אני לא אקבל 35,000.

המצב הוא שאנחנו לא יכולים לעבד את הקרקע ולהישאר אתה, אנחנו חייבים להחזיר אותה למינהל, כי מים לא יהיו, האגודה מתפרקת. יש לי פה הודעה מהאגודות שהם מקיימים דיון על פירוק והודעה לרשם העמותות שהאגודות מתפרקות. נישאר וחצי תאוותנו בידינו.

היתה קרקע חקלאית. עכשיו נעבור לעירייה. אני מבין שהיה שינוי ייעוד של הקרקע. אם לא, אתם מפתחים קרקע חקלאית?

יש תוכנית שחלה על השטח הספציפי הזה, שקובעת שהייעוד שלו הוא לתעשייה ומלאכה.

מה התוכנית? תוכנית תב"ע?

תמ"א, זה גם מופיע באתר.

כשאתם הגשתם את התמ"א הודעתם לבעלים שאתם רוצים לשנות את הייעוד?

התמ"א משנות ה-70, עוד לפני זה.

הוא טוען שמשנות ה-50 הקרקע היא חקלאית - - -

הקרקע חקלאית עד היום.

קודם כול, העירייה היא גוף שפועל מכוח חוק. יש חוק העזר שחל - - -

עד עכשיו לא חידשת לי כלום.

אנחנו קוראים את החוק ומבינים ממנו, חוק העזר של עיריית אשקלון.

אני עוד לא שם. גיא, תענה לשאלות שלי. אני רוצה להבין עובדתית.

לא היינו בשנות ה-70, אנחנו לא יודעים - - -

אתה בא לפה מכוח שנות ה-60, מה לעשות.

לא, אני בא מכוח זה שחוק העזר קובע שכאשר יש עבודות סלילה, צריך להטיל אותן על בעל הנכס.

גיא, תקשיב לי. אל תשכח שפיתחתי מתחמים כאלה בעשרות.

אנחנו יודעים.

אני שואל שאלה אחרת. מדובר כאן בשנות ה-50 על קרקע חקלאית. המינהל החכיר להם את זה בזמנו, והם גידלו תפוזים. תפוזים לדעתי זה חקלאות עדיין. אני לא יודע, ככה נראה לי...

לא רק זה - - -

סליחה, זה לא רק תפוזים, היו שם גם לימונים...

לא רק זה, כתוב בחוזה שברגע שמפסיקים לעבד עיבוד חקלאי, או משתנה הייעוד, חובה להחזיר את הקרקע למינהל.

כן. אנחנו מכירים את החוזים של המינהל בהיבט הזה. מדינת ישראל באה, שכנעה אנשים טובים – דרך אגב, חמו – הוא לא סיפר לכם, לי הוא סיפר, הוא היה ירושלמי בכלל – מה לו ולחקלאות? הוא בכלל לא בא מהזווית הזאת של הכסף. בשנות ה-50 וה-60 שכנעו אותם לשים כמה לירות כדי לפתח את המדינה אי-שם באשקלון. הם באו ממקום ציוני בכלל, לא של הכסף. שכנעו אותם: חבר'ה, בואו קחו כל אחד 10 לימונים, תגדלו לכם שם לימונים, תפוזים, אשכוליות וקלמנטינות, תאכלו קצת, ומה שיישאר תמכרו ויהיה לכם פנסיה. החבר'ה באו מזווית ציונית, הם בכלל ירושלמים, חמו היה עורך-דין כמדומני - -

רואה חשבון.

- - בכלל לא בלופ. בא ואמר למדינה: אני מוכן. ביקשתם, אנחנו יהודים טובים, ציונים, לכן הקרקע היתה חקלאית. סביר להניח שבאותה נקודת זמן מדינת ישראל החכירה לו קרקע חקלאית.

אני יכול דקה לפני שהוא עונה להשיב בכמה משפטים?

בטח.

יש כאן שתי סוגיות. יש פה סוגיה אחת שדיבר עליה מר יחיאל, על הקרקע החקלאית שהוחכרה, והיינו פה בדיונים אצלך בוועדה, ואגב הוא הזכיר על הדרך שהוא כבר קיבל הודעות מהמדינה שאנחנו הולכים לקדם שם תוכנית, שיידע שאנחנו הולכים לקבל אותה בהתאם לכללים שנקבעו - - -

לא אנחנו, חלקות אחרות.

זו סוגיה אחרת שאפשר לדון בה הרבה - -

זה בינם לבין המינהל. זה לא ענייננו.

- - וסוגיית הקרקע החקלאית במדינת ישראל לאורך השנים. אגב, הסוגיה הזאת של פרדס בחיסכון קיימת בכל רחבי הארץ. כמעט בכל עיר היה פרדס בחיסכון, ובמקום לשים כסף בבנק, היו שמים כסף בפרדס.

שכנעו אותם.

שכנעו את האנשים. אני לא יודע לומר לאורך השנים – אולי אתה תוכל לומר – אם היו הכנסות לאורך השנים, אם זו היתה עסקה כלכלית טובה, פחות טובה.

אם אתה רוצה תשובה, אני אענה לך. ב-20 הדונמים שהיו חכורים על-ידי חותני ז"ל היו תפוזים, אשכוליות ולימונים. מלימונים לא ראינו כלום, כי החלקות שלנו גובלות באחת השכונות המפוארות של אשקלון...

החבר'ה היו צריכים לימונים...

אמרתי בשקט שזה קרוב לכלא, אז תושבי אשקלון יודעים בדיוק מי התושבים שגרים שם. לימונים לא ראינו, גם תפוזים מעט מאוד. מדי פעם היינו נוסעים לבית האריזה של "פרדס", והיתה לנו זכות, כי היו צריכים פעם רישיונות בשביל להוביל יותר מ-10 קילו תפוזים. היינו מקבלים 10 קילו תפוזים עם רישיון, והורידו את זה מהתמורה.

וגם שילמת דמי חבר.

לא היתה הכנסה חודשית או שנתית קבועה?

ההכנסה היתה והלכה לאיבוד בחברת "פרי אור" ובחברת "מהדרין", כל הזמן לאורך כל הדרך.

באשכוליות מה קרה... אתה התייחסת לתפוזים והלימונים. מה קרה באשכוליות?

אשכוליות לא אכלנו, כי זה אסור. מי שמקבל תרופות מסוימות, אסור לו לאכול אשכוליות...

בקיצור, אומר לך הבחור שהוא קיבל 10 קילו תפוזים, זה מה שיצא לו מכל הפרדסים, וגם הוא נסע עד אשקלון כדי להביא אותם.

אנחנו מתמודדים עם סינדיקטים כאלה של פרדס בחיסכון.

אתה מבין איך עבדו עליהם? בני אדם שילמו כסף על פרדס בחיסכון, זה לא בחינם.

גם דמי חבר.

בוודאי, הכול שילמו, וקיבלו 10 קילו תפוזים בכל שנה, ורק הנסיעות להביא אותם עלו יותר מהתפוזים.

מה שאני מנסה לומר שזו היתה תופעה רחבה.

אז המדינה הצליחה לעבוד על הרבה אנשים, לא רק עליהם.

זו סוגיה אחת של הקרקע החקלאית. ובהשבה שלה, אם אדוני ירצה, אפשר יהיה להרחיב.

אני עוד לא שם.

הסוגיה השנייה היא סוגיית היטלי הפיתוח.

אני עוד לא שם, אני רוצה להבין משהו מאוד פשוט. היות שהקרקע היתה חקלאית, בא גיא ואומר שהרי הם עירייה שומרת החוק. איך הוא אמר: לפי החוק, הוא גוזר את זה מתוכנית המתאר. אני לא יודע איך שולחים היטלים על בסיס תוכנית מתאר - - -

כתוב, אדוני, בחוק העזר: אדמה חקלאית, כל קרקע שאינה בניין, שייעודה לפי תוכנית הוא לחקלאות. זאת הפרשנות.

אסור לך להוציא - - -

אתה מוציא היתרים מתוקף תוכנית מתאר?

היטלים אני מוציא מכוח עבודות.

הרי בסוף אתה מוציא היטלים כשאתה רוצה לבצע סלילה. מאיפה בא הרעיון? הרעיון אומר: אנחנו העירייה, רוצים לפתח את המתחם, מישהו צריך לשלם עליו. אנחנו גם סוללים בשביל המגרשים, משביחים אותם וכו'. כל אחד בא ומשלם את חלקו. זה ההיגיון בכל עירייה, והכול בסדר. מתי עושים את זה? כשרוצים לבנות באמת ולסלול.

כתוב: בעל נכס מסוג אדמה חקלאית לא ישלם בעדו היטל סלילה. יש פרקים נוספים - - -

תקרא עוד פעם.

"בעל נכס מסוג אדמה חקלאית, לא ישלם בעדו היטל סלילה". בסעיפים הנוספים כתוב שמתוקף התוכנית הזאת אפשר להוציא היתרי בנייה. כלומר, זה שתוכנית מתאר צבועה בצבע המתאים, זה לא מקנה לעיריית אשקלון זכות להטיל היטל לפי הפרשנות שלנו.

קודם כול, אתם מוציאים היתרים מתוקף תוכנית מתאר?

היטלים.

היתרים.

היתרים?

בוודאי. הרי הקרקע היא חקלאית - - -

צריך להבדיל בין היטלים להיתרים, זה שני דברים אחרים.

הקרקע היא חקלאית.

צריכים תב"ע מפורטת. יש תוכנית - - -

מתוקף תוכנית מתאר אתם מוציאים היתרי בנייה?

היתרים לא.

איך זה עובד? יש לך תוכנית מתאר, שהיא תוכנית רעיונית, כללית. מהתוכנית הזאת אתה גוזר את תוכנית התב"ע.

היא לא כללית. יש פה ממש צביעה של האזור הספציפי.

אני מסביר לך שתוכנית המתאר היא תוכנית כלל עירונית, לפעמים היא נפרסת מעבר לגבולות העיר. היא תוכנית רחבה מאוד, רעיונית, כללית, שבאה להסדיר קווים מנחים לתוכנית התב"ע. בדרך כלל יש לך תוכנית מתאר. אני אראה לך את תוכנית המתאר לירושלים, ממנה אתה גוזר, יש לך הנחיות. משם אתה גוזר את תוכנית התב"ע. אתה רוצה להתייחס למתחם, אתה עושה תב"ע, ומהתב"ע אתה גוזר את ההיתר. אלה השלבים. למה? ככל שאתה נכנס יותר לקטע הביצועי, אתה צריך רזולוציה יותר מחודדת.

פעם ראשונה שאני נתקל – אני מניח שיש מקרים כאלה – שמתוקף תוכנית מתאר אתה מוציא גם היתרי בנייה.

משרד עורכי-הדין ודאי מייצג עוד כמה עיריות, אז הם הוציאו.

יכול להיות. אני לא יודע. נניח הוצאת היתר בנייה, נניח שרציתם עכשיו להוציא תוכנית מתאר. אתם הרי הולכים לשנות את ייעוד הקרקע, הוא הרי מעבד אותה. הוא מגדל שם תפוזים. אתם לא שואלים אותו? לא שולחים לו מכתב? שמע, אדוני, אולי יש לך התנגדות לתוכנית המתאר? אנחנו הולכים לשנות לך את הייעוד של הקרקע שלך, והוא לא יודע על זה בכלל. התקדמתם ואתם רוצים לפתח אזור תעשייה. יכול להיות שהמקום שלו זה אזור תעשייה, אתם רוצים לפתח תשתיות - - -

זה אזור תעשייה היום דה-פקטו, החלק המזרחי הוא אזור תעשייה לכל דבר ועניין.

תראה מה אתה אומר לי: אין תב"ע. מקריא לך יורי שיש לך חוק מפורש, שבקרקע חקלאית אתם לא גובים היטלים.

בהמשך למה שיורי אמר, כתוב "אדמה חקלאית". כשאנחנו באים לבדוק את ההגדרה של אדמה חקלאית, באותו חוק שממנו הוא מקריא, חוק עזר לאשקלון, סלילת רחובות, התשע"ג-2013, מוגדרת אדמה חקלאית כך: כל קרקע שאינה בניין, שייעודה לפי תוכנית. לא לפי תב"ע, לא לפי אפשרות למימוש.

מה זה תוכנית על פי חוק? חוק תכנון ובנייה, שמתוך התוכנית אפשר - - -

- - -

אדוני, תן לי להשלים.

יורי, תן לי רק עוד משפט אחד. השיטה ההיטלית בנויה בצורה מסוימת. היא בנויה ממימון עצמי. כלומר, זה לא כסף שאתה יכול להביא מארנונה - - -

גיא, אתה לא איתי, אתה לא אתי בכלל. אני עוד בשלב הפרלימינרי הראשוני. עזוב, אין כסף, אין מינהל. קרקע של הבן-אדם. בוקר אחד הוא קם, יש לו קרקע חקלאית, נניח היא שלו, אתה רוצה לעשות את שינוי הייעוד על הקרקע, אתה עושה את זה במסגרת תוכנית מתאר. אתה לא אומר לו? לא הבנתי. תחשוב קצת. עכשיו אתה מלאים לי את הבית שלי בלי לדבר אתי?

הגדלת לעשות, אתה דרך אגב מוציא היתרים. למה? אתה הרי גובה היטל. למה אתה גובה היטל? כדי לעשות את העבודה. העבודה הרי דורשת היתר. אתה לא עושה סתם כביש. אתה אומר שהמגרשים ליד, אתה חייב לפתח. בשביל מה אני עושה כביש? למה אתה לא עושה כביש במדבר?

זה משמש את כל האזור.

כן. וכל זה הוא לא יודע? מתי הוא יודע? כשאתה שולח לו את המכתב - - -

מי ישלם על זה, אדוני?

אני עוד לא שם. אתה לא אתי.

מי אמור לשלם על זה אם לא הם או המינהל?

גיא, אתה פה, לא בבית משפט.

אני שואל באמת.

אני אספר לך מה סדר הפעולות ההגיוני שקורה פה. אני אביא לך את זה בקצה. מתעורר יהודי בגיל יותר מ-70, חי את חייו בכלל באזור הצפון. לא רוצה פרדס, אין לו פרדס. איך הוא אמר? עזוב אותי, אני את ה-10 קילו תפוזים כבר הפסקתי לקחת. מתעורר בגיל שלו, מקבל מכתב מאיזה עורך-דין: אדוני, אתה חייב לנו 1.2 מיליון. סכום כזה הוא לא ראה במונופול. הוא אומר: רק שנייה, מה קורה פה? אני עכשיו חייב. התהפכו היוצרות. עד עכשיו חשבתי שיש לי קרקע, אולי אני מקבל משהו. מסתבר עכשיו שאני בכלל חייב להם. הוא בחור חכם, ראה מה שווי הקרקע, הוא עשה את החשבון. הוא אמר: תשמע, יש לי 10 דונם, גם אם המינהל ישפה אותי ב-600,000, אני צריך להביא לעירייה עוד 700,000, כי אני חייב להם 1.3 מיליון. נשמע לך סביר שיהודי בגיל שלו, צריך לבוא אלי מנהרייה, לדבר אתי על הדאגות שיש לו בגיל הזה, כשאתם שולחים לו את זה? מה הוא צד בעניין בכלל?

בעקבות המכתב של יחיאל ושל עורכי-הדין שמייצגים אותו – נשים את הדברים על סדר-היום – העירייה עדיין לא גבתה את הכסף.

ראו את המכתב. איך אומרים הגשש? תודה רבה, איפה זה לשכת הסעד?

רשות מקרקעי ישראל גם פנתה אליכם.

לפי החוק לכאורה היה צריך לפנות לעתירה. קיבלנו את המכתב שלו, קיבלנו את הפנייה שלך, אנחנו בודקים את הדברים.

גם קיבלת את המכתב שלנו לפני שלושה חודשים.

גיא, אתה התבלבלת. אתה חושב שאתם פועלים על-פי חוק? אני חושב שמי שפעל בפשע זה אתם. אתה עכשיו עושה טובה – קיבלתי את המכתב שלך – אדוני, הבן-אדם משנות ה-50 שם, באת ולקחת לו הפרדס. אתה שולח לו חשבון על סמך מה?

שוב אני אומר, העירייה עשתה עבודות תשתית - - -

אני אתקדם אתך עוד צעד.

אני שואל את אדוני, ממי אנחנו אמורים לבקש?

אני אגיד לך מה אתם צריכים לעשות ואיך עובדים. א', אתם עושים שינוי תב"ע באזור. זה לגיטימי, זה התפקיד של העירייה. לבוא ולתכנן את האזור, זה התפקיד שלה. היא מחליטה. אולי אנחנו רוצים פה פארק, אולי אנחנו רוצים פה תעשייה, אולי אנחנו רוצים פה בתי ספר. היא מחליטה. בסדר, אחלה. אחרי שהיא עשתה את כל התוכנית, אתה בא ומודיע לכל מי שנפגע מהתב"ע שהוא יכול לבוא ולהשיג על התב"ע, אין שום בעיה. נניח העברת את התב"ע, עכשיו אתה רוצה לממש אותה. אתה שואל מי הבעלים. הוא חוכר. אתה פונה למינהל מקרקעי ישראל ואומר לו: שמע, יא סחבי, אני לא מכיר מי זה פולג. יש אחד פולג אצלך, אני מבקש ממך שתסגור אתו את העניין, תפנה את הקרקע, או שאתה תבוא, תפתח אותה, תשווק אותה, אני צריך את ההיטלים. אתה הבעלים, לא אני.

ממה נפשך? הוא היה מת להיות הבעלים. אם אתה תיתן לו את הקרקע עכשיו, הוא יגיד לך: אין בעיה, אני אשלם את ה-1.2 מיליון, והקרקע הזאת שווה כמה עשרות מיליונים. אבל מצד אחד הוא לא הבעלים, לוקחים לו את הקרקע כמעט חינם, ועוד מבקשים ממנו את כל הפיתוח על הקרקע, כשהוא בכלל לא הבעלים שלה. בסוף יש שכל ישר.

כשאנחנו מפתחים מתחמים, אנחנו יודעים של מי הקרקע. דבר ראשון, לך לטאבו, שלח נסח טאבו, יגידו לך בתוך עשר דקות של מי זה. זה עולה איזה 45 שקלים אני חושב.

זה מתוך נסח הטאבו.

יפה. אתה רואה שהוא חוכר. אתה יודע מי הבעלים במדינת ישראל. זו לא פעם ראשונה שפתאום נתקלת במילה רמ"י. אם אתה לא יודע מה ראשי התיבות, תתקשר, אני אגיד לך. באשקלון ובכל עיר יש מלא עסקים עם רמ"י, יש כל היום, הרי הם הבעלים של הקרקעות. אתה נותן לי פה, הוא מפתח לך פה, פה אתה מתווכח אתו על רמת הפיתוח. בסוף יש לך כתובת. אתה מנהל אתו דין ודברים כמעט על בסיס יומי, על בסיס שבועי. כל מתחם באשקלון מתחיל אתם. הקרקע שלהם, הם משווקים, אתם יושבים אתם על הסדרי פיתוח, אתם יושבים אתם על מה שאתה לא רוצה, אם אין לכם הסכמי גג עד היום, הייתם יושבים אתם על כל מתחם ומתחם – פתח לי פה, הוא אומר לך: אין לי כסף – כל הוויכוחים הרגילים בין רשות מקרקעי ישראל לבין העיריות. אני אחדש לך? זה קורה להם בכל עיר. פתאום עכשיו אתה לא מכיר אותם, מכיר רק את פולג?

אני רק אקרא לאדוני שבאותו חוק עזר כתוב: מבחין בין שני סוגי מקרקעין, מקרקעי ציבור ומקרקעין שאינם מקרקעי ציבור. בעניין הזה מקרקעי ציבור, שמוגדר כמקרקעין בבעלות מינהל מקרקעי ישראל. ואז הוא כותב: בנכסים של מקרקעי ציבור – שזה הסוג של המקרקעין האלה. אתה צודק, לכאורה צריך ללכת לבעלים – כמשמעותו בחוק המקרקעין. הולכים לחוכר, ובהיעדר חוכר, מי שניתנה לו הרשאה להשתמש בנכס, שניתן לראות בו מבחינת תוכנה כבעלות או חכירה לדורות, ובהיעדר חוכר ברשות. יש המדרג הזה, ואתה צודק. זו ההגדרה של החוק. יכול להיות שיש איזה לקונה, ואני מסכים עם אדוני. הקשבנו קשב רב ויש היגיון רב במה שהוא אומר.

אתם צריכים להבין פה את הפוזיציה של העירייה שמשקיעה מיליונים על גבי מיליונים, בודקת את הדברים האלה, וזה מה שאומר לה החוק.

אתה רציני בתשובה שלך?

אני חושב שהפרשנות שאפשר ללכת לחוכר, יש בה היגיון, כי אנחנו מחכירים את רוב הקרקעות בבעלותנו לחוכרים, ובאמת ברוב רובם של המקרים הם צריכים לשלם את ההיטל.

מה שאומר יורי, הוא הרי לא מוכר את הקרקע, גם קרקעות פיתוח רגילות של בונים – הוא משווק עכשיו קרקע לבנייה – הוא מחכיר אותן. זו תפיסת עולם מדינתית. לדעתי מעוותת, אבל מדינתית. אלה המושגים. הרי אתה יודע, אז למה אתה מקריא לי את זה?

מישור הזכויות, כל הסיפור הזה, היחסים בינם לבין המינהל, לא ידענו לפני כן.

אני חושב שידעתם - - -

לא. חד-משמעית לא - - -

אין בעיה. גיא, אתה עורך-דין, כתבנו לכם מכתב. אתה רואה שמשהו לא מסתדר. יכול להיות שאתה אומר: אהבל אחד בירושלים, יושב בכנסת, כותב לי מכתבים. נעשה סטופ שנייה, נרים טלפון.

עשינו סטופ ובאנו. זה מה שעשינו.

תקשיב טוב, זו הפעם הראשונה בכנסת שאני מנהל דיון כזה בוועדת הפנים של הכנסת על שני אנשים. ציפיתי, כשאני כותב מכתב כזה, שתבינו שיש פה משהו בעייתי, שתבינו שמשהו פה חורג מהכללים שאתם מכירים, תרים טלפון למינהל, תגיד לו: סחבי, בוא שנייה, יש אחד הזוי בירושלים, כותב לי מכתבים, אני לא יודע מה הוא רוצה. במקום זה, אתם שולחים לו עוד מכתב מעורך-דין.

כמה מכתבים שלחו לך, פולג?

קיבלנו מכתב אחד, עם עורכי-הדין היו שני מכתבים. עוד שלח משרד עורכי-הדין תורג'מן למשרד נועם מכתב עם 30 עמודים כנספח, צירפו את חוק העזר כאילו משרד נועם לא יודע מה זה חוק עזר באשקלון. הרי התמודדנו בבית הדין בבאר-שבע, ומשרד עורכי-הדין נועם לא יודע מה חוקי העזר של אשקלון? זאת התנשאות שלכם על פני משרד עורכי-דין אחר, לחשוב שהם מטומטמים ולא יודעים.

באנו, אנחנו שומעים, אנחנו מנסים להיות אופרטיביים. בעקבות מה שאדוני אמר יש שתי אפשרויות. אפשרות אחת שנשב אנחנו - - -

אני חייב להתפרץ, כי זו לא העמדה של העירייה. ישבנו עם ראש העיר לפני שבועיים, אנחנו חתומים עם עיריית אשקלון על הסכם גג ל-20,000 יחידות דיור. יש פה נציגי העירייה, אני מתקשה להאמין שזו עמדת העירייה. כל האזור הזה הולך לפיתוח, ועמדת העירייה צריכה להיות שאין גבייה של חוקי עזר פה, כי אנחנו נממן בסופה של הדרך את כל הפיתוח.

אני מסכים עם כל מילה שאמר היושב-ראש, זה לא משנה אם הפרשנות היא כזאת או אחרת. אתם עורכי-דין שעובדים בגיוס כסף לעיריות, זה חשוב וטוב, אנחנו בעד שיהיה כסף לעיריות, אבל במקרה הזה הלכתם צעד אחד רחוק מדי. זה גם מה שהבנתי מראש העיר, העירייה צריכה להודיע למשרד עורכי-הדין נועם, לא צריכים את שירותיכם יותר, תפסיקו לכתוב מכתבים לחוכרים חקלאיים. אנחנו, במסגרת הסכם הגג, כל מה שסיכמנו, זה מה שצריך להיות. היושב-ראש צודק, אנשים לא צריכים לקבל את המכתבים האלה.

אנחנו מקבלים את העמדה. כבר הסכמנו.

גיא, לפעמים בדיונים אני רואה שכאשר יש עורכי-דין מתחילה הבעיה. לרוב הם מתפרנסים מהבעיה, לפעמים הם מקבלים ריטיינר, לפעמים זה לפי מכתב. דרך אגב, היהודי הזה כדי לענות לכם, הלך לעורך-דין. ברור לך שלא ישב שם בקצה אחד שעושה רק גמילות חסדים. אמר לו: נא לרשום צ'ק על המכתב.

80,000 שקל.

תאר לך שהוא לא מבין על מה מדובר, הוא אזרח מבוהל, הוא אומר לאשתו שתחיה, שליט"א: את יודעת מה, בואי לא נריב אתם, נשלם את הכסף. הוא רוצה 1.3 מיליון, נשבור את החסכונות, שילמו, הוא אפילו לא יודע על מה. בא המינהל, משווק את הקרקע מחר, הוא שילם, הכול בסדר, נסתדר.

רציתי להראות לכם את האבסורד של העניין. דיברתי עם אריאל בהתחלה על הסיפור, אמרתי לו: כנס לתמונה. לדעתי הוא לא נתן את תשומת הלב המלאה, כי אחרת לא היה פה דיון. נעזוב את זה בצד עכשיו. אני נאלץ כאן כרגע לעשות דיון בוועדת הפנים של הכנסת, זה דבר הזוי כשלעצמו, על אירוע מהסוג הזה, אבל היה חשוב לי לחדד את זה, כדי להראות לכם מה קורה לאזרח כזה, וכנראה שיש עשרות כאלה אם לא מאות כאלה בארץ. דרך אגב, הוא בא מנהרייה הבוקר. כדי להגיע ב-09:00, אני אומר לך שהוא קם היום בשעה 04:30.

גם אני מנהרייה.

משלמים לך על זה.

דווקא לא.

אם אתה עובד בחינם, תישאר כאן בסוף, תן לי את הפרטים שלך, אני אפנה לך אותו, אז אולי תכתוב לעצמך, תענה במקומו, והכול בסדר...

אני אומר שזה לא הגיוני. עדיאל, אני מבקש שתוציאו הנחיה כללית כתובה מראש רמ"י ומהיועץ המשפטי לכל ראשי הרשויות במדינת ישראל, שכל מי שיש לו קרקע חקלאית – זה לא דומה, אני מסכים עם מה שיורי אמר, הרי המינוח כאן הוא יותר בקטע של השיווקים, אתה אומר מי - - -

מי שחוכר.

מי שחוכר, בדיוק. תוציאו הנחיה כללית לכולם שמי שיש לו קרקע חקלאית – שלא יפנו בכלל לחוכר החקלאי, הוא לא צד בעניין, שיפנו אליכם, כי אתם בעל הנכס ואתם תנהלו את המשא-ומתן מול אותה רשות. אם תגיעו למסקנה שהקרקע נחוצה להם, הרי אתם הפיבוט, אתם תלכו לאותו חקלאי ותגידו לו: אנחנו צריכים את הקרקע. אתה אוהב, לא אוהב, לא חשוב. אנחנו לוקחים את הקרקע. אתם פועלים מולו ואחרי זה פועלים מול העירייה. בוודאי הוא לא יכול להיות מול העירייה, הוא בכלל לא מבין מה רוצים ממנו. יש כאלה עשרות.

אלפים.

זה נורא תלוי בעורך-דין בקצה. יש עורך-דין בקצה שלפעמים קורא את החוק, קורא את הבן-אדם, מבין את האבסורד. הוא אומר לו: עזוב, פולג, לך הביתה, תאכל בבוקר עם אשתך ארוחת בוקר, אל תטריד את עצמך. סליחה, טעות. לא תשמע מאתנו יותר. או מרים אליכם טלפון, אומר לו: בוא אלינו לפגישה, אני הולך לפתח פה את הקרקע, מתחיל לנהל את השיחה הרגילה שאתם מכירים. ויש כאלה שצמודים ושולחים לו עוד מכתב ועוד מכתב ועוד מכתב.

משרד עורכי-דין נועם מטפל בערך ב-80% מהתיקים של מדינת ישראל, זו ההתמחות שלהם.

מה קרה פה?

זה לא נועם, זה משהו אחר - - -

אנחנו ארבעה מתוך ה-80%.

אגב, רציתי להעלות את הנושא. זו פרשנות כמו גומי. החוק לדעתי הוא חד-משמעי, גם בסיטואציה הזאת. יתרה מכך, מעבר לתוכנית המתאר מקודמת עכשיו תוכנית מפורטת בותמ"ל, שגם עליה ידוע למשרד עורכי-דין נועם. אני דווקא שם את העירייה בצד, אני לא בטוח שהיא היתה ממש מעורבת בפרטי פרטים, היא שכרה עובדים של המשרד, ואז הוא דהר קדימה. אתה צודק, יש פרשנות ויש פרשנות. מכוח מה העירייה לשיטתם סוללת כבישים בתוכנית הזאת? מתכנית מתאר, אני מניח שאי-אפשר.

יורי, אני לא שם. לא רציתי להגיד לו שלסלול את הכביש גם צריך היתר. מתוקף מה הוא יוציא היתר לעצמו בכביש? אבל עזוב, אני לא שם. שים את זה בצד. אני בא מהזווית של יחיאל, המכונה "חיליק". היות שיש תקלה כזאת, אני אומר לכם שיכולה להיות עוד תקלה, ונבוא לעוד דיון, תהיה עירייה אחרת עם עורך-דין אחר.

אותו עורך-דין.

יכול להיות אותו משרד, רק עורך-דין אחר במשרד.

יש שלושה או ארבעה כאלה שמעסיקים אותנו יום ולילה.

הוא יקריא לי את אותם סעיפים. קודם כול, עדיאל, אני מבקש שתוציאו מכתב לכל הערים בארץ בנושא של קרקע חקלאית, שלא יפנו לחוכר, אלא שיפנו אליכם, כי בקטע החקלאי באמת אתם הבעלים גם של הזכויות המלאות כמעט, אז שיפנו אליכם, לא צריך לפנות לאנשים האלה. חקלאי זה חקלאי.

נעשה את זה, אדוני, דרך המרכז לשלטון מקומי.

לא משנה, אבל ברור שאני לא יכול לעשות עוד דיון כזה פה. עשיתי את הדיון הזה כדי שנתבייש, אנחנו, כולנו. אנחנו מביאים יהודי מבוגר לכאן, מלח הארץ. בגיל הזה, אתה יודע, לפעמים אנחנו לא נרדמים בלילות מהדברים האלה. אם אימא שלי מקבלת איזה חשבון של 2,000 שקל, היא יכולה לא להירדם שבועיים, אמיתי. לך תספר לה, היא לא מבינה. במקרה יש כאן אדם שהוא מבין, אבל הוא מוטרד. הוא אומר: שמע, בגיל הזה אני רוצה לעשות רווחים? מאיפה אני אביא להם 1.3 מיליון. זו השיחה ביניהם בבית. למה לעשות לו את עוגמת הנפש הזאת? מה הוא עשה? סוף מעשה במחשבה תחילה.

לכן עשיתי את הדיון הזה. יכולתי לפתור את זה עם כל אחד. דיברתי אתך, עזוב, לא התקדם, סוגיה אחרת לגמרי, יכולתי להביא אותך ואותך לחדר. אבל רציתי להראות לכם איך זה קורה. הוא התקשר אלי עשרות פעמים, הוא היה מוטרד. אני מרגיע אותו. דרך אגב, הרבה פעמים אמרתי לו: חיליק, עזוב, עלי, אני אשלם להם את הכסף. היה ככה או לא?

היה.

הבן אדם כבר לא מאמין לכלום. שולחים עוד מכתב, והוא לא יודע מה לעשות. לכן, רבותי, תסדירו את זה. א', תתנצלו על זה שהוא בכלל הגיע - - -

בחקיקה החדשה אני חושב שכדאי לתת את הדעת לעניין הזה של מה זה תוכנית, חקיקה כללית לגבי - - -

אמרת את זה. שמע את זה גלעד.

עזוב את הנושא האישי, יש פה לקונה.

יש לנו ביום רביעי דיון על הנושא של ההיטלים. נחדד את הסיפור הזה במסגרת החוק. יש החכרה חקלאית ויש החכרה לבנייה. נעשה את ההבחנה הזאת, כדי שלא נתחיל להביא לפה כל חקלאי.

בסופו של דבר, אדוני, יש כמה משרדי עורכי-דין שזה תחום ההתמחות שלהם, והם עובדים גם מולנו, זה לא שהם לא יודעים.

הבנתי. סגרנו את זה?

סגרנו.

יופי. הנושא השני. למה לא תיקחו לו את הקרקע כמו כולם?

כבר פנינו אליו.

פניתם אלי.

זה מאוד פשוט - - -

קודם כול, תקשיב - - -

עכשיו אנחנו עוברים צד - - -

אני אומר לך משהו, תקשיב לי. תקשיב עכשיו לדודי, פעם אחת. הרי בסך הכול לקחתם כמעט 80% מהקרקע שם, הרי בסוף תיקחו גם את ה-20%. תזמינו אותו, תיקחו את הקרקע. הרי זה בתוך העיר, אתם צריכים אותה. אולי הוא ייהנה מכמה לירות לנכדים עכשיו. למה לא?

הוא ייהנה מתישהו.

אנחנו עושים את השיקולים - - -

תעשה. תעשה גם את השיקולים של הגיל של הבן-אדם.

אנחנו עושים את השיקולים המערכתיים, כולל השיקולים של הבן-אדם. עכשיו קצת הגמשנו את הכללים. צריך להבין שיש אלפי דונמים כאלה, זה לא המקרה היחיד. הגמשנו טיפה את הכללים, במקום שזה קרקע מצרנית וקרקע שכבר לא ניתן לעשות בה - - -

לא ביקשתי שעכשיו תקראו לכל חקלאי. כאן זה בתוך העיר, אני מניח שאתם תיקחו גם אותה באיזה שלב. תיקחו לו מהיום. התעריפים של היום, ומחר נעלה לכם את התעריפים החקלאיים, ותסגרו אתו את הפינה. חבל.

נבחן את זה.

תוציאו אותו מהלופ הזה, ואתם תריבו מול העירייה.

אנחנו לא צריכים לריב מול העירייה, כי אנחנו מול העירייה גמורים, מסודרים ויש בינינו הסכמים. קצת השתלבו פה גורמים אחרים שפועלים.

אני יכול לקבל תשובה. נשב, נקרא לו, נגמור אתו את העניין?

אנחנו נבחן. אני לא יכול לומר. אני מתנצל, אבל אני לא יכול לומר בוודאות לגבי כל קרקע חקלאית, גם הקרקע הספציפית הזאת. אם שינוי הייעוד שלה מתוכנן לעוד 15-10 שנה, ככלל, אנחנו לא פודים את הקרקע.

אני אשאל שאלה אחרת. אתה יודע מה, אני אבוא מזווית אחרת. הבן-אדם צריך לעשות שם תפוזים, לא נותנים לו מים – איך הוא יעשה תפוזים? איך שכנעת אותו לקנות את הקרקע הזאת אז? הרי הוא שילם לכם כמה לירות.

לא שכנעתי אותו. המצב היה הפוך. ב-2004 הם הלכו לבית משפט והכריחו אותנו להחכיר להם את הקרקע.

כי אז היו מים.

אל תעשה את זה ככה.

החקלאי צריך להחזיק את הקרקע בשביל לקבל את הפיצוי.

עשית משהו לא טוב. באת לשנת 2004, אבל אנחנו באים לשנות ה-60. הרי כשחמו היה בחיים, הוא היה יהודי ציוני טוב, רואה חשבון.

עשה עסקה לא טובה.

לא עסקה. באה המדינה אליו בצד הרגשי, הציוני. היא אמרה לו: תקשיב, אנחנו צריכים להוציא לך כמה לירות מהכיס. איך נוציא? בוא נשכנע אותך לגדל תפוזים באשקלון. הוא בכלל לא ידע איפה זה אשקלון, נראה לי. הוא אמר: אתם יודעים מה, יאללה, בסדר. בן-אדם, רואה חשבון, מוצא את עצמו מגדל תפוזים. איך אמר לך הבחור? 10 קילו – הוא היה נוסע עד אשקלון לקחת אותם. אתה מבין עם מי יש לכם עסק, עם אנשים טובים, שמדינת ישראל כנראה סובבה אותם בזמנו בכחש, בכזב, והוציאה מהם כסף מהכיס, כדי שיעבדו את אותן קרקעות שהיא צריכה. אחלה, היא עשתה את זה להרבה יהודים, בסדר. אחרי זה שאתם פתאום ב-2004, כשעברו כבר כמעט 50 שנה, הם החליטו שאולי יש לנו פה בוננזה, רציתם לקחת מהם את זה. הוא אמר לך: שמע, לא מוכן. דרך אגב, כמו כל חקלאי.

הקרקע כבר לא יכולה להיות בהיבט החקלאי, בגלל שאין שם מים. אולי תקרא לו פה בהיבט הזה, ותיקח את הקרקע אליך?

אני אומר שוב, מתוך 20 מיליון דונם שאנחנו מנהלים, הקרקע החקלאית היא החלק הארי. אנחנו לא יכולים ברמה התזרימית-כלכלית לפדות את כל הקרקע החקלאית של המדינה, כי כל החוכרים החקלאים רוצים. נבחן גם את המקרה הזה. הגמשנו את הכללים.

כשעשינו את הדיון עם החקלאים, הם פה נלחמו מלמת עולם, אתה זוכר.

כדי להשאיר את הקרקע אצלם.

הרי אנחנו העלינו להם את התעריף - - -

אתה יודע שעמדתי בסוף באיזה מקום באמצע.

ההוא שם בכה לנו - - -

כפר ביאליק.

כן, אתה זוכר שביקשתי שייפגשו אתו. דרך אגב, רובם דיברו על הסיפור הזה של הקרקע, בכלל לא של הכסף. הם באו לכאן בבוקר והם ניהלו מלחמת עולם על הקרקע. הצדעתי להם בעניין, כי הם באו מהצד של הקרקע, לא של הכסף. אגב, זה גם גרושים. מה זה הכסף הזה? 50,000 שקל לדונם. לדעתי היום אם הוא רק מגדל תפוזים, הוא מקבל יותר.

אני אתן לאדוני דוגמה. במסגרת החוק החדש, כבר פדינו קרקע לשכונה חדשה בבאר-שבע, שכונת הפארק, משהו כמו 4,000 יחידות דיור, בדרום באר-שבע. אנחנו מפצים את החקלאים. במקרה שם זה היה קיבוץ דביר וקיבוץ נוסף, ב-60,000 שקל לדונם. עלות ההכנסות שהמדינה מקבלת מהקרקע אחרי הוצאות הפיתוח הן נמוכות יותר. עשינו עסקה כלכלית לא טובה, ולא אכפת לנו, כי זה הכלל ואנחנו צריכים לעשות את זה. במקומות אחרים אנחנו מרוויחים מספיק. אבל לצערי אני לא יכול לומר פה בוודאות שכל חוכר חקלאי שירצה להשיב את הקרקע, נוכל להשיב אותה - - -

הייתי מבקש שתבדקו את הסיפור הזה.

יש פה נציגים של המחוז.

שבו אתו, תראו איך אתם גומרים את העניין הזה. לא רק אתו.

כל הגוש הזה.

מי שבתחום התוכנית.

תשיבו את זה למדינה.

אני רוצה להגיד משהו, כי יחיאל אמר את זה בהתחלה. דיברת על יושב-ראש "מהדרין" והמינהלת וזה מאוד צרם לי, כי זו האשמה - - -

לא אמרתי האשמה, שאלתי שאלה.

הזכרת את זה לא סתם, וזה לחלוטין לא נכון, ועדיף היה שזה לא היה נאמר, גם היושב-ראש אמר - - -

אני לא יודע מה "מהדרין" - - -

- - -

עזוב, זה לא חשוב. מה שאומר עדיאל, אני גם מאמין בזה, שאותם גופים שעיבדו היו חלק מהעניין, היו גם אנשים הגונים. תזכור שלתפוזים כמעט אין ערך. כשהייתי ילד, בכמה מכרו קילו תפוזים? הם גם עיבדו והוציאו את ההוצאות של עצמם.

השאלה היא בסופו של דבר לאותן חלקות שמוגדרות במינהל כחלקות מצרניות, כאלה שלא נצליח לעבד, אם נבקש השבה, הם בוודאי יסכימו, אבל אז הם לא ייתנו את התמריץ של הותמ"ל.

אל תדאג, הם ישבו אתכם באופן הוגן. אני לא נכנס כרגע למשא-ומתן הזה. שבו אתם באופן הוגן, גם מדובר, כפי שאמרנו, באנשים מלח הארץ, שבאו מקטע ציוני, ולא צריך לגזול אותם עכשיו או לעשות אתם משחק. אני מניח שלא מדובר בהרבה קרקעות. תעשו אתם עסקה הוגנת, בסך הכול מדובר באנשים טובים.

בזכות הודעת הדרישה שלנו, הכול התעורר, ועכשיו הם יזכו - - -

חיליק, הוא צודק, בסוף הוא ייקח 10%...

אגב, אתה שולח לנו מכתב תודה.

גיא, תוציא להם מכתב רשמי שיירגעו.

מקבל. אנחנו נוציא להם - - -

אפילו תרשום שם במשפט קטן שאתם מתנצלים.

נכתוב: מודה ליושב-ראש ועדת הפנים.

עזוב. רבותי, שיהיה לנו אחלה יום. אני ממשיך את הדיון הבא. תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:26.