הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 610

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, י"ג בטבת התשע"ז (11 בינואר 2017), שעה 9:30

הצעת חוק לעדכון אגרות, התשע"ו-2016 (מ/1031)

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

איתן ברושי

יצחק וקנין

עודד פורר

מיקי רוזנטל

יעל כהן-פארן

אודי אדירי - אגף תקציבים, משרד האוצר

רבקה לפינר - סגנית בכירה לממונה על הכנסות המדינה, משרד האוצר

טליה דולן-גדיש - היועצת המשפטית להכנסות המדינה, משרד האוצר

קוסאי עאסי - מרכז בכיר אגף הכלכלן הראשי, משרד האוצר

לילי אור - עוזרת ראשית מחלקה משפטית, רשות המסים, משרד האוצר

אורי זיסקינד - כלכלן, רשות המסים, משרד האוצר

קובי בוזו - מנהל תחום בכיר תכנון וכלכלה, רשות המסים, משרד האוצר

שלומי פיליפ - מנהל תחום, רשות המסים, משרד האוצר

אסף קזקוב - אגף תקציבים, משרד האוצר

ברוני חירמן - מנהלת תחום כלכלה תחבורה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

שרית פלבר - רפרנט, משרד המשפטים

חן יחיאל בר - מנהל מינהל דלק, משרד האנרגיה והמים

נחום צבי יהושע - כלכלן ראשי במינהל הדלק והגז, משרד האנרגיה והמים

אמיר זלצברג

ראש תחום זיהום אוויר מתחבורה, איכות הסביבה

ישראלה מני - סמנכ"לית אגף מיסים וכלכלה, איגוד לשכות המסחר

שוקי שדה - מנכ"ל, ארגון חברות ההסעה בישראל

יהודה בר-אור - יו"ר איגוד נהגי המוניות

תמיר רז - פורום הגז הטבעי לתחבורה

מיקי קורנר - יועץ לגז טבעי

גיתית ויסבלום - נציגת החברה להגנת הטבע

עופר אופיר - מנכ"ל חברת תל-בר

נתנאל היימן - התאחדות התעשיינים

אלעד נצר - התאחדות התעשיינים

יולי קומפורט - מוזמן

ברכ חלף - מוזמן

יצחק קיאלי - משה שפיצר - אמיר פוסטר - מצליח שבתאי - אורלי בן שמאי - שדלן/ית

עדן קנובסקי - שדלן/ית

שגית אפיק

שלומית ארליך

טמיר כהן

הדר אביב

הצעת חוק לעדכון אגרות, התשע"ו-2016 (מ/1031)

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. אנחנו מתחילים בהצעת חוק לעדכון אגרות, התשע"ז-2017. מי מציג את הצעת החוק?

בוקר טוב. האם אדוני רוצה שאני אציג שוב את הצעת החוק? כי הצגתי אותה בישיבה הקודמת לפני כמה חודשים.

כן, תחזרי שוב.

בהצעת החוק הזאת, בעקבות בקשת בתי משפט, אבל לא רק, אנחנו מבקשים לעשות סדר לעניין דרך תיאום האגרות של כל משרדי הממשלה. האגרות של משרדי הממשלה נקבעות בחוקים שונים, ולכן גם לאגרות שונות נקבעו דרכי עדכון שונות. בשנות אינפלציה גבוהה, לפעמים נקבע בחקיקה שעדכון האגרה ייעשה ארבע פעמים בשנה, יש אגרות שמתעדכנות פעמיים בשנה. אין הוראה ברורה לגבי עיגול סכומים של אגרות. אין הוראה ברורה לגבי אגרה שנקבע בחוק שהסכום יעוגל, אם בפעם הבאה כשאני באה לעדכן את האגרה אני לוקחת את סכום האגרה שנקבע לפי העדכון הקודם, ללא עיגול הסכומים, או שאני לוקחת את סכום האגרה כפי שפורסם ברשומות. או למשל. ישנן הוראות עדכון לפי חוקים מסוימים שאומרות שהאגרה תעודכן לפי שיעור עליית המדד. מה קורה במקרה של ירידת מדד?

לא זוכר דבר כזה.

ירדו, ירדו. קיבלנו הנחיה מהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה להתייחס לשיעור עלייתה מדד כאל מונח, ולעדכן גם את הירידה. אגרות ירדו.

השורה התחתונה היא שיש בלגן גדול וחוסר בהירות לגבי עדכון האגרות. המצב הזה הביא לתובענות ייצוגיות. כי מה עשו עורכי הדין? בדקו את הדרך שבה עודכנו האגרות, ואם הם חשבו שדרך מסוימת היא הדרך הנכונה ואולי עשויה היתה להביא לכך שהאגרה שתיקבע תהיה נמוכה יותר, הוגשו נגדנו עתירות. כל הדברים האלה הביאו אותנו לרצון לקבוע דרך אחידה וברורה של עדכון האגרות, כך שאנחנו מתייחסים לכל הנקודות שהעליתי כאן. למשל, אנחנו אומרים שאנחנו נתייחס לשיעור השינוי במדד, ולא רק לעליית המדד. אנחנו מתייחסים לעיגול סכומים. אנחנו מתייחסים לעדכון האגרה בפעם הבאה לאחר שנעשה עיגול.

אני חושבת שהחוק הזה קובע בצורה ברורה ומסודרת את כל האגרות של כל משרדי הממשלה, והוא גם קובע שבעתיד אגרות יתואמו לפיו, אלא אם כן ירצה המחוקק לגבי אגרה מסוימת שהעדכון יהיה אחר. כלומר, אנחנו עושים סדר ואנחנו עושים סדר שקול על כל האגרות בעתיד.

אתם עברתם על כל האגרות שיש?

כן.

על הכול?

כמה אגרות? - - -

שמי רבקה לפינר, מהכנסות המדינה. כ-2,500 אגרות בכ-270 תקנות. אני גם יושב-ראש ועדת האגרות.

עברתם על כל האגרות?

יש לנו במערכת כ-2,500 אגרות. כפי שטליה אמרה, האגרות מתואמות אחת לתקופה, ואנחנו מעבירים למשרדים את הסכומים המומלצים כדי שהמשרדים - - -

לא ניפול פתאום עם איזו אגרה שלא ראיתם אותה?

רק נבהיר: בחלק השני של הדיון הקודם שהיה, דיברנו על זה שבאותה עת נדונו אצלנו תקנות התעבורה שהן היו מהסטים שהגיעו בעקבות פשרה של בית-משפט אחרי שהוגשה תובענה ייצוגית בעניין, ואז הוועדה הרגישה אי נוחות, כיוון שאחת ההוראות בהצעת החוק כאן מבקשת למעשה לצלם את תמונת המצב העדכנית והחל מהמצב כפי שהוא כעת, לעדכן את האגרות שקבועות עכשיו.

אני רוצה להתייחס לזה.

קודם כל, אנחנו קובעים פה שכל האגרות של כל מדינת ישראל יעודכנו אחת לשנה ב-1 בינואר כל שנה.

למעלה ולמטה.

כיוון שאגרות משרד התחבורה הן החלק הארי של אגרות המדינה, בתיאום עם משרד המשפטים מטעמים מנהליים של פרסום וכן הלאה, קבענו שאגרות משרד התחבורה יעודכנו ב-1 באפריל כל שנה לפי מדד נובמבר של השנה הקודמת. כלומר, תהיה חצי שנה כדי להתכונן לפרסום האגרות החדשות.

כפי שאמרתי, הוגשו נגדנו עתירות לגבי גובה האגרה בשל עדכונים קודמים. החוק הזה אל יפריע לנו לקבל את החלטת בית-המשפט לגבי אגרות קיימות. בוא נגיד שבית-המשפט יקבע ביוני 2017 שאגרה מסוימת שלפי שיטת העדכון הקיימת עדכנו אותה, הגיעה ל-1,000 שקלים, בעצם היתה צריכה להיות - - -

גברתי, את מתייחסת לפן המשפטי שנשאלת עליו. יש את הפן הציבורי-צרכני, שהוא חשוב שבעתיים. האגרות של משרד התחבורה, וזה נבדק יחסית לעולם, מחיריהן הן פי שלושה וארבעה ממה שמקובל בעולם.

רגע, רגע - - -

רגע, אני יודע שאת לא רוצה לדבר על זה, אבל אני רוצה לדבר על זה.

- - -

לא, לא, אני אדבר על זה למרות שאת לא רוצה שאני אדבר.

- - - כבר אישרו את זה.

אני אדבר על זה.

לא.

כן. תראי איך אני אדבר על זה.

אני אומרת שאנחנו הפורום להקשיב על זה, אבל לא בחוק של התיאום.

אבל תקשיבי, העניין הוא כזה שאתם קובעים מנגנון אחיד לכל האגרות, לאלה ששיעורן נמוך יחסית לעולם ואלה ששיעורן גבוה מאוד יחסית לעולם. והשאלה אם זה ראוי בכלל. אתם רוצים נוחות ומנגנון והגנה משפטית, ואנחנו רוצים שלא יעלו יותר את אגרת הרכב כל שנה כי גם ככה היא גבוהה מדי. וזה יותר חשוב מהנוחות המשפטית שלכם, וזה לציבור הרבה יותר חשוב שלא יעלו לו את האגרות, והמנגנון הזה מחייב שיעלו את האגרות, גם את הגבוהות מאוד. ואני חושב שזו שערורייה.

תוציאו את האגרות הגבוהות, 90% מהאגרות זה בין כה וכה אגרות רישוי ותחבורה – ואתם פה עכשיו מכניסים מנגנון איך לייקר אותן עוד ועוד בשעה שצריך להוזיל אותן עוד ועוד.

אני רוצה לענות. מה שחבר הכנסת מיקי רוזנטל מדבר עליו הוא צורך בעריכת רפורמה לגבי אגרות משרד התחבורה. מה שאדוני אומר הוא שאגרות רישוי רכב, וכן הלאה, בישראל, גבוהות לעתים פי שלושה מאשר בעולם מהערבי הנאור. אנחנו עכשיו בדיוק נמצאים במצב של בדיקת אגרות משרד התחבורה. אני רוצה רק להסביר וגם לענות לשלומית – בהנחה שנחליט, ונחליט כנראה שצריך לשנות את גובה אגרות משרד התחבורה, הן בשל פסיקת בית-משפט שתיאמנו אגרה בצורה לא נכונה והאגרה תאומה כך שהגובה גדול יותר והן בגלל שהן גבוהות יותר ממה שצריך לגבות עבור השירות הזה כפי שאנחנו מחויבים - - -

טליה, חבר הכנסת מיקי רוזנטל אומר דבר מאוד פשוט. הצעת החוק הזאת, יכול להיות שהיא טובה, יכול להיות שהיא פחות טובה, אבל בסדר, הצעת חוק היא יותר טכנית באופן עקרוני מבחינתכם. אבל אם מאשרים את זה, אנחנו נותנים לכם עכשיו מנגנון להמשיך להעלות ולהוריד לפי המצב המדדי שקיים באות וזמן בשעה שלנו יש אינטרס ציבורי שיוזלו המחירים של האגרות בעיקר במשרד התחבורה שנמצאים ברמה מאוד גבוהה. במקום זה, אני הייתי ממצפה שמישהי מכן תגיד שיהיה פה סעיף שמדבר על זה.

שאגרות התחבורה לא מתייקרות - - -

שיהיה להן מנגנון אחר.

בדיוק.

אני רוצה לתת תשובה.

לא, לא לתת לנו טיעונים משפטיים. אנחנו לא רוצים את זה.

לא, לא טיעון משפטי. אני רוצה לתת תשובה.

החוק הזה בא רק לשמור על סכומי אגרות ריאלית. גם כשיש ירידת מדד, הסכומים יורדים. ואם לא נשים את זה, אז כשתהיה ירידת מדד לא נוריד את האגרות. לעומת זאת, כאשר רוצים לשנות את סכום האגרה, אם יחליטו לשנות אותה, ועדת האגרות זה המקום. ואז מגיעים לוועדת האגרות ושם מדובר על שינוי שהוא לא שמירת ערך של מספר, אלא שינוי האגרה עצמה. עושים תחשיבים, בודקים, רואים מה רוצים לעשות, ואז באים לוועדה, ועדת האגרות בוחנת את זה, מאשרת, אישור שר האוצר, ואז מגיעים לוועדת הכספים שהוא שינוי בסכום האגרה, לא תיאום האגרה למדד, לא השארת האגרה בערך ריאלי.

החוק הזה משאיר את האגרה ריאלית. כמובן שהמשרדים אחת לכמה שנים, חמש או עשר שנים, צריכים לבדוק את כל האגרות שלהם, בודקים את האגרות, עושים רפורמות ומשנים סכומים. למשל, אם יש לנו אגרה שקשורה באינטרנט כי בעבר היו נותנים צילומים וכיום אפשר להגיע לדברים באינטרנט, משהו השתנה בעולם, אז עכשיו משנים אגרות. אלה דברים שמגיעים אלינו לוועדה ואנחנו משנים אותם. זאת אומרת, כאשר רוצים לשנות שינוי יזום אכן באים ועושים את זה. כאן רק מדובר בלהשאיר את האגרה בערך ריאלי, בין אם בעלייה ובין אם בירידה.

ודרך אגב, אני חייבת לציין שבשנים האחרונות היו לנו מספר פעמים של ירידות אגרה משום שהמדד ירד, אז הורדנו את האגרה כי אנחנו רוצים להשאיר - - -

מה אתה מציע?

אם אני שומע נכון, ואני שומע את זה גם ממשרד התחבורה, יש כוונה להוריד בעתיד את אגרות הרכב. יש כוונה כזאת. כדי לעזור לכוונה הזאת להתממש, אני מצע שאנחנו לא נאשר את החוק עד שהם יבואו עם ההוזלה, ואז נאשר להם מיד את החוק, כי אחרת, אדוני, זה לא יקרה לעולם ואתה יודע איך זה הפוליטיקה, יכול להיות שהממשלה תיפול בעוד חצי שנה, הציבור ימשיך לשלם, העדכון יהיה אוטומטי. ואני מציע – יש לכם חודשיים, נדון בעוד חודשיים, תספרו לנו בכמה אתם מוזילים את אגרות הרכב ונאשר את ה חוק הזה שהוא חוק הגיוני. אבל אם אנחנו מאשרים את זה כך בלי התלייה, אז אני לא רואה את אגרות הרכב פה מוזלות.

יש לכם עדיין תביעות תלויות ועומדות?

הסיבה לחוק הזה – אנחנו רצינו כמובן לעשות סדר, אבל קיבלנו הוראה מבית-משפט שהגיעו לשם ואמרו, למה כל אגרה מחושבת אחרת. כי שוב, כל אגרה היתה לפי חוק אחר, לפי תקנה אחרת.

מתי קיבלתם פסיקה ראשונה מבית-משפט בעניין הזה?

זה לא פסיקה.

או הערה ראשונה – מתי קיבלתם? לפני יותר משנתיים.

קיבלנו את זה לפני כשנתיים. זה היה בפסק הדין פטרסקו, והשופטות אמרה שהמדינה צריכה - - -

אז שנתיים לא עשיתם את זה - - -

אני רוצה לענות. אני חושבת שמדובר בשני דברים שונים. מה שחבר הכנסת רוזנטל מדבר עליו זה רפורמה מהותית בגובה אגרות משרד התחבורה. אנחנו עושים עכשיו את העבודה הזאת, אבל התובענות הייצוגיות מדברות לפעמים על סכומים של שקלים בודדים, אבל כשזה מצטבר, ההפסד למדינה נאמד במיליונים. אבל נמצאת פה נציגת משרד התחבורה, אולי היא תענה.

שלום, שמי ברוני חירמן, מנהלת תחום כלכלה-תחבורה, ממשרד התחבורה. אני רוצה להפריד פה בין שני דברים. אנחנו מדברים כרגע על עדכון האגרות בעקבות תובענות ייצוגיות שהוגשו נגד משרד התחבורה. אנחנו פעלנו לבדיקת כל האגרות שנגבות על-ידי משרד התחבורה, הן באגרות תעבורה, הן אגרות טיס והן אגרות הספנות והנמלים. בעקבות שתי תביעות ייצוגיות, פטרסקו וגלמידי, עשינו שינויי סכומי אגרות, האחרון שבהם נכנס לתוקף ב-1 באוקטובר 2016. גיבשנו גם בקשה שכרגע מונחת במשרד המשפטים לבדיקת נוסח תיקון תקנות לתיקון סכומי האגרות בעקבות עדכון סכומים מעוגלים, ומדובר שם בהפרשים של שקלים בודדים.

אולי נגיד מילה בעניין הזה. בדיון האחרון שהיה ביקשנו מנציגי משרד האוצר לעשות איזושהי בדיקה לגבי כמה עוד תיקים נמצאים כרגע שאתם יודעים שאתם צריכים - - -

אנחנו סיימנו את הבדיקה באמצעות משרדי רואי חשבון חיצוניים. גם עשינו בדיקת הצלבה פנימית, הגענו לאותן תוצאות עם רואי החשבון. בתחום תעבורה יישמנו את התיקונים האלה. האחרון נכנס לתוקף ב-1 באוקטובר 2016. בתחום אגרות הטיס אין צורך לבצע שינויים כי זה אגרות שנכנסו לפני מספר שנים לא גדול.

אז נשאר לנו רק הנמלים והספנים.

הנמלים והספנות – מבחינתנו סיימנו את העבודה לעדכון הסכומים, וזה מונח במשרד המשפטים רק לבדיקת נוסח.

אתם יודעים להעריך כמה זמן ייקח לכם להעביר את התיקונים האלה?

נמצאת כאן נציגת משרד המשפטים שאולי תרצה להתייחס.

- - - אנחנו לא נעביר את זה. או שנעשה התליה או שנוציא את אגרות הרכב מהמנגנון הזה, שהן יהיו תקועות ככה - - - אין שום בעיה, עד שיבואו אלינו. זה או-או.

והמשמעות פה היא העלאת מסים.

לא.

למה לא?

המנגנון הוא מנגנון פחות או יותר נכון, אבל מיקי טוען, ואני חושב שהוא צודק, שבמנגנון הזה אתה אומר, א ני משלים לחלוטין עם אגרת הרכב שהיא גבוהה יחסית לעולם ואני נותן להם גם מנגנון עדכון. זה מה שהוא טוען.

אבל המשמעות של מנגנון העדכון זה התייקרות שוטפת.

לא, זה יכול להיות ירידה.

זה נדיר. יש היום מנגנון, הבעיה היא שהמנגנון לא אחיד.

אתם מסכימות שאגרת הרכב תצא מהחוק?

אז יש לה מנגנון משלה, היא תתואם לפי מנגנון משלה. אותו דבר, הצמדה למדד. אין כאן הבדל משמעותי כל כך. המועד אולי שונה קצת, אבל גם כיום - - -

אנחנו נקבע דיון, נניח בעוד חודשיים או שלושה חודשים, לגבי אגרת הרכב שהיא גבוהה.

אתה מדבר על כך שהיא גבוהה, אבל לא מדובר על מנגנון ההצמדה - - -

הבנתי. לא צריך להסביר לי שש פעמים. הבנתי, אמרתי, מבלי להיכנס לפרטים והתביעות הייצוגיות וכל מה שנלווה לעניין הזה, ההיגיון פה הוא היגיון מובן. האם הוא עומד בכל הכללים או בכל המקרים שעוד עלולים להגיע בעתיד? יכול להיות שכן ויכול להיות שלא.

מעלה חבר הכנסת מיקי רוזנטל ומצטרף אליו גם חבר הכנסת עודד פורר, וגם אני הקטן מצטרף אליהם – יש אגרת רכב שהיא אגרה של משרד התחבורה, שהיא מאוד גבוהה יחסית למה שקורה בעולם. אם אנחנו בוועדת הכספים עוברים את החוק הזה כמות שהוא, שהוא חוק טוב, לא אמרתי משהו אחר - - -

יש עוד הרבה אגרות.

אבל זה הרוב.

זה הרוב, נכון. זה פוגע בשכבה הכי רחבה - - -

האגרה פה היא אגרה מאוד רחבה יחסית למה שקורה בעולם. השאלה היא אם אפשר להחריג את זה ולבוא לפה עם הוזלה, ואז זה יצטרף לתוך המנגנון הזה.

אני רוצה להוסיף, אדוני. סליחה, אני נכנסתי באיחור, אבל גם לא חשבתי בכלל על העניין.

הרי למה משמשות האגרות האחרות? בא עסק להוציא רישיון עסק, בסוף העסקים הקטנים האלה שהשתנו עליהן בשנה האחרונה, גרוסו מודו, כמה עשרות אלפי שקלים - - -

לא משנה, אחרת יהיה מדד. מה זה משנה? זה רק עושה סדר.

יש גם היום מנגנון עדכון, אבל הוא לא אחיד.

בדיוק.

זאת הבעיה וצריך לסדר את זה. אבל המאבק שלנו צריך להיות שאגרת הרכב שהיא גבוהה מאוד, שהיא לא תתעדכן בכלל.

אני בכלל לא חושב שאגרות צריכות להתעדכן אוטומטית. אני חושב שאגרה צריכה להיות סכום קבוע, וכשרוצים לעדכן אותה, שיבואו לפה.

אחת לשנה?

כשאתם מרגישים שיש צורך.

שר האוצר מוריד מסים. מה הבעיה? צריכים שהאגרות ירדו. אם המסים יורדים, מה הבעיה שגם האגרות ירדו?

נניח שהאגרה היא 1,000 שקל לשנה. אתם רוצים להעלות אותה – תבואו לפה. אתם לא רוצים – אל תעלו אותה. היא לא חייבת לעלות.

עד היום כשהמדד ירד, הורדתם?

בוודאי, בוודאי.

בוודאי? כמה פעמים ירד - - - בעשור האחרון? בואי תספרי לנו.

היתה לנו הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה, למרות שכתוב עלייה, להוריד. פנינו עם זה.

אתן עושות טעות. הנושא הזה הוא נושא שאפשר לפקח עליו ואפשר לא, בסדר, החוק הוא סביר. אבל הבעיה שאנחנו נתקלים בה היא התופעה של האגרות הגבוהות. משרד האוצר מוכן ללכת בעניין הזה לקראת האזרחים? זאת השאלה.

אני רוצה לענות לזה.

אל תגידי רק משפטית. זה לא נושא משפטי.

לא, זה לא נושא משפטי.

כמה ההכנסות השנתיות מאגרות? - - -

רגע, תן לה לדבר. נשמע רגע. דקה.

זה נתון חשוב. כמה הכנסות מאגרות?

כשבעה מיליארד, 70% מזה זה משרד התחבורה.

זה בדיוק עודף הגבייה. אולי אפשר לבטל את האגרות.

70% מזה זה משרד התחבורה?

כ-70%, כן.

ואם העדכון לא יהיה אחת לשנה? כשהמדד עולה, למשל, לעשות את המנגנון עדכון קצת יותר מרווח. יש - - -

זה גביית יתר. שר האוצר הבטיח להחזיר את הכסף לאזרחים. הנה, אל תעדכנו את האגרות. זה החזר כסף מצוין לאזרחים.

בשנתיים האחרונות המדד ירד ואנחנו הפחתנו את האגרות.

כן, אבל ב-20 השנים האחרונות המדד עלה ואתם העליתם את האגרות. ברוב המקרים המדד עולה, והצפי לשנים הקרובות הוא שהוא רק יעלה.

מנגנון העדכון מנוסח כיום בהתאם לשיעור שינוי המדד.

אפשר לקבל רשימה? - - -

אנחנו הולכים סחור-סחור, ואמרנו בהתחלה את הנושא הבעייתי.

אני לא אוהב אגרות - - -

בסדר. יש כאלה שלא אוהבים מס הכנסה. מה לעשות?

לא, אני בעד מס הכנסה. אני אומר, אי אפשר - - - בכל כך הרבה אפיקים. בסוף האזרחים צריכים - - -

אבל עודד, זה לדיון אחר. זה לא הדיון הזה.

אבל זה הדיון.

יש שתי אלטרנטיבות - - -

רגע, רגע, לפני שאנחנו מגיעים למה עושים. האם משרד האוצר יסכים להוזיל את מחירי האגרות, שהן גבוהות באופן יחסי למה שקורה בעולם? זאת השאלה. אם כן, אני יכול להציע כל מיני דרכים איך אנחנו עושים את זה. אודי, בבקשה.

אני פה במקרה, אבל זה בסדר. אני מסיפור אחר.

לחדר הזה לא נכנסים במקרה.

אגרות הרכב, שזה המסה הגדולה, זה אגרות שבסופו של דבר משתלמות לאוצר המדינה.

כן, ברור.

זה חלק מהכנסות המדינה, זה חלק מהתקציב, זה חלק מהתקציב הרב-שנתי.

אבל זה גבוה מדי.

זה חלק מהתאגיד.

אני לא יודע אם זה גבוה מדי. היה על זה דיון מקביל די ארוך, לדעתי, בוועדת הכלכלה לפני כשבועיים. אגב, במיסוי רכב יש לא מעט היגיון מקובל ונכון, הוא נכון תחבורתית, הוא נכון כלכלית. אתם יודעים כמה כלי רכב קונים בישראל בשנה? אתם יודעים את ההשלכות של זה. אגרת הרכב זה מס הרכב היחידי שהוא פרוגרסיבי. הוא גבוה יותר למי שקונה רכב יקר, והוא זול למי שקונה רכב זול ואם יש רכב משומש הוא נמוך יותר. ביחס למסים אחרים על הרכב, ביחס לבלו, למשל, יש בו גם מידה מסוימת של צדק חברתי.

אף אחד לא אוהב אגרות, אף אחד לא אוהב מסים. אבל אם אני מסתכל על כל הכנסות המדינה, אני לא בטוח שבניתוח כללי אגרות הרכב זה המקום – הרי בסוף זה כסף, זה לא, בוא נעשה הטבה של 20 מיליון שקל, מצאנו איזו לקונה. זה ארבעה מיליארד שקל בהכנסות המדינה. זה דבר משמעותי. התחליף לזה זה אחוזי מע"מ, התחליף לזה זה אחוזי מס הכנסה, מס חברות. זה לא משהו קטן. אז אני לא חושב שבאמת מישהו פה חושב שאגרות הרכב זה הרעה החולה, זאת אומרת, אם התחליף זה עכשיו העלאת אחוזי מע"מ או העלאת מס חברות.

- - -

בסוף מדינה משתלמת מהכנסות שונות והוצאות שונות. בסך הכול אפשר לבחון ולשאול אם כל מערכת המס בישראל גבוהה. זה ידוע גם שמשרד האוצר ושר האוצר כן עושה מאמץ להפחית איפה שאפשר. בסוף צריך לממן את הוצאות המדינה. זה לא רלוונטי אם אגרת הרכב היא גבוהה או לא. בסוף זה חלק מהכנסות המדינה ממסים. ובסופו של דבר, אני לא חושב שמישהו חושב שבתוך הכנסות המדינה ממסים דווקא אגרת הרכב היא הרעה החולה, היא הלא-צודקת.

- - -

אין לנו בעיה. אתה רוצה לנהל דיון על הבלו? אין שום בעיה, אבל זה לא הדיון. אדוני, זה נכון שזו מערכת שלמה של מיסוי, מצד אחד. מצד שני, יש פה חריגה בלתי סבירה במה שמקובל בעולם, ואנחנו חייבים להוריד את הדבר הזה.

זה הולך להפחתת תאונות, הכסף הזה? זה הולך לבטיחות בדרכים? תקנו עוד ניידות בכסף הזה.

חבר הכנסת ברושי, כן יש גידול דרמטי בהשקעות הממשלה בתחבורה בתקציב הזה, גם בבטיחות בדרכים. בעיקר בדברים אחרים, אבל גידול דרמטי.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שמעתי הבוקר את שר האוצר - - -

לא, תעשה לי טובה, אל תתחיל דיון - - - על שר האוצר אפשר לדבר - - -

לא, אני רוצה להגיד לך איפה אתה משלם את המחיר. אתה כיושב-ראש הוועדה מופיע כמי שמאשר את התוספות, ושר האוצר מחלק את המתנות. כלומר, שר האוצר מודיע שהוא מקטין את המסים בהיקף שהוא גדול מהקיצוץ הרוחבי שהיה לא מזמן באישור שלך. אתה מעלה את האגרות כי אתה מבצע את החלטות הקואליציה שאתה חלק ממנה, ושר האוצר הוא זה שמקטין את יוקר המחיה וזה שמחזיר את הכסף לאזרחים. הוא מסביר שהוא מחזיר את הכסף לאזרחים. לכן יש פה בעיה וצריך לשקול אם במציאות הזאת - - -

רבותי, אני לא מסכים לדבר הזה. איתן מדבר. וגם אין לנו זמן עכשיו להתחיל - - -

רגע, אבל זה חשוב.

אבל להפריע לאיתן זה חשוב?

לא, לא. חס וחלילה.

רציתי לומר, אני תמיד חשבתי, אנשי הממשלה, שעדיף לפני שמחלקים לא לקחת. יותר טוב לקחת פחות מאשר לחלק אחר-כך, כי האיש עצמו, האזרח, הוא הגזבר, הוא מנהל הכספים הכי טוב של עצמו. תיקחו פחות ואל תחלקו את זה אחר-כך. אם יש עכשיו עודף גבייה, אם רק לא מזמן עשינו קיצוץ רוחבי ועכשיו מצטערים, אם הולכים להפחית מסים, אז זה כפי שאנחנו אמרנו, מפחיתים את המסים הישירים ומגדילים את המסים העקיפים. בסוף, יקר לחיות פה.

שמי אורי זיסקינד מרשות המסים. אנחנו שייכים לדיון הבא, אבל אולי בכל זאת יש לנו בשורה שקצת מתחברת לזה. יש החלטת ממשלה שאנחנו ניגע בה בדיון הבא, שמדברת על עידוד של תחליפי נפט בכלל, במסגרתה, אל בדיון הקרוב, בהמשך פטור מאגרות לרכבים שנוסעים על גז טבעי דחוס, פטור מלא.

שאין כאלה, וספק אם יהיו כאלה, אבל בסדר.

אני צוחק כל הדרך לבנק.

מכוניות צעצוע גם אין. אין בלו. אני אומר לך, אין בלו. נו די, באמת. עם מי אתם סוחרים פה? מה, אתם סוחרים?

חשבתי שנביא בשורה טובה גם.

- - -

רבותי, בואו נעשה סדר. אפשר רגע לסיים את התוכניתה אומנותית?

איזה תוכנית אומנותית? רגע, אתה לא מסכים איתי, אדוני? רגע, אתה מסכים איתי?

מסכים. אבל רגע, בואו נעשה סדר. במיוחד כשאיתן מדבר - - -

לא, איתן סיים.

בשעה שהוא מדבר, והוא מדבר דברי טעם, אז אני רוצה לענות. בואו נעשה סדר.

יש הצעת חוק. הצעת החוק איננה רלוונטית לכל מה שדיברנו קודם, היא רק נושקת לו, אבל היא איננה רלוונטית מכיוון שמדובר על לעשות סדר בתשלום האגרות. ואני לא בטוח, אני רוצה שיקריאו את זה, אני רוצה גם שנדבר על העניין, אני לא חושב שנצביע היום, אבל זה חלק אחד, לא קשור למה ששר האוצר אומר ולא קשור למה שאני אומר, וגם לא קשור למה שאתה אומר בעניין הזה.

יש חלק שני שכתוצאה מהדיון הזה הועלה כאן לראשונה על ידי מיקי רוזנטל, אחרי זה על ידי האחרים, הועלה העניין הזה שהוא איננו קשור לחוק, שיש אגרות גבוהות, בעיקר אגרות רכב. אם אנחנו לא מאשרים את החוק הזה, אגרת הרכב תישאר גבוהה והיא גם תוצמד למדד. היא מוצמדת גם היום. לכן האמירות של מה שקורה מסביב, שכן יורידו מסים ולא יורידו מסים, אינן רלוונטיות לגבי העניין הזה. אנחנו מחפשים דרך, ואנחנו כל הזמן מתנהלים מול החוק הזה כמות שהוא, ובחוק הזה יש היגיון. לא זה הנושא. אנחנו, תוך כדי הדיון הזה, מדברים אם יש כוונה להוזיל את האגרות האלה שהם גבוהות.

אומר אודי שלא. בסדר, צריך להתמודד עם העניין הזה.

אבל אדוני, אני הצעתי שתי חלופות. הצעתי הצעה אחת שלא נאשר את זה עד שהם יביאו הוזלה - - -

בסדר, אז הם לא יביאו את זה בכלל לדיון.

רגע. אבל החלופה השנייה היא שאגרת הרכב תהיה לא צמודה מעכשיו, וכשהם ירצו להעלות אותה בעתיד הם יבואו הנה לקבל אישור, ואז יהיה בידינו לפחות העניין שהם לא יוכלו לאשר את זה.

יש כבר מנגנון קיים.

לא, לבטל את מנגנון ההצמדה בכלל - - -

תקריאו בבקשה את החוק, ואנחנו נוסיף סעיף להצבעה ונצביע, אם תסכימו. נוסיף סעיף שאגרת הרכב לא תוצמד במשך שנתיים. תקריאו את החוק.

יש מישהו מהאורחים שקשור לעניין הזה?

אין לנו רכבים. אנחנו כולנו עם אופניים חשמליים.

- - - שיהיה רישיון, ואז תהיה אגרה על אופניים חשמליים.

אתם עם אופניים חשמליים שנוסעים על גז.

אגב, זה הכנסה של כמה מאות מיליונים למדינה, האגרות על האופניים.

אני בעד שתהיה אגרה על אופניים חשמליים, והם יוכלו להוריד את אגרת הרכב.

תקריאו בבקשה את החוק.

"הצעת חוק לעדכון אגרות, התשע"ז-2017

הגדרות

1.

בחוק זה –

"אגרה" – אגרה המשתלמת לאוצר המדינה, ובכלל זה אגרה כאמור שמשמשת למימון הוצאה המותנית בהכנסה;"

אתם הזכרתם את חוות הדעת של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, ואנחנ ודיברנו בדיון הקודם גם על המכתב שהוציא היועץ המשפטי לכנסת. ההצעה פה מדברת על אגרה שמשתלמת לאוצר המדינה ועל אגרה ייעודית. יש עוד סוגים של דברים שנקבעים אצלנו, למשל, החלטות שכר, של נושאי משרה בכנסת, נושאי משרה שיפוטיים, וכשאנחנו מנסחים את דברי החקיקה, כשאנחנו כותבים עליית מדד אנחנו מתכוונים באמת לעלייה, וכשאנחנו מדברים על שינוי אנחנו מתכוונים לעלייה או ירידה. מה קורה מבחינת העניינים האלה? זה משהו שלא מוסדר בחקיקה אצלכם?

לא. החוק הזה מדבר אך ורק על עדכון אגרות. בחוסר צניעות אני אגיד שהשיטה שנקבעת פה היא שיטה טובה, הגיונית ונכונה. אני מציעה לכם, זה לא בתחום שלי, אולי לתפוס טרמפ על זה. להגיד בחקיקה האחרת שהתיאום ייעשה לפי חוק האגרות. אבל כאן אנחנו מדברים אך ורק על אגרות המשתלמות לאוצר המדינה, גם לא אגרות שמשתלמות לגופים אחרים.

כן, כן. ברור.

זה לא מדבר על שכר.

אנחנו לא בטוחות שאנחנו רוצות להחיל את המודל הזה, ואולי הוא באמת מצוין, אבל אנחנו לא בטוחות ולא יודעות איך הוא ייושם בהמשך ולא בטוחות שהוא יהיה נכון לדברים אחרים. ולכן השאלה שלי לשרית ממשרד המשפטים – אני לא רוצה שאחר-כך ייאמר שלמעשה כיוון שיש חוק כזה שהוא חוק מסגרת לעניין עדכון, זו הפרשנות הראויה והנכונה גם לעניינים אחרים כמו למשל, החלטות שכר, ויש עוד נושאים שקיימים בשטח ושהם לא נכנסים להצעה הזאת.

שרית פלבר, ממשרד המשפטים. עלתה שאלה במשרד המשפטים אם לנסות להשתמש בחוק הזה כדי להחיל סכומים אחרים שקבועים בחקיקה היום, אם זה נניח שכר דירקטורים וכדומה, והוחלט בסוף לצמצם אותו.

קצבאות, יש המון דברים שהם מכוח הסכמים קיבוציים.

נכון. והוחלט בסופו של דבר להתמקד בחוק הזה רק בנושא האגרות, ולא להחיל אותו על סכומים אחרים שבחקיקה, גם מכיוון שהסכומים האחרים עוררו שאלות בין היתר כמו השאלות שאתן ציינתן, ורצו לקדם את החוק הזה גם מפאת הדחיפות של כל התביעות, וגם מכיוון שלגבי החוק הזה ידענו שיש איזשהו היגיון שיכול להנחות אותו, שלגבי הסכומים האחרים אנחנו לא רצינו לקבוע מהי השיטה הנכונה כעת. גם חוות הדעת של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה מתייחסת לאגרות, ואני חושבת שהיא מדגישה כשהיא אומרת, אנחנו לא אומרים שחוות הדעת צריכה לחול אוטומטית על כל סכום שנקבע בחקיקה, אלא צריך קודם כל לבחון את ההיגיון הכלכלי. יכול להיות שכתבו עלייה ובאמת התכוונו לעלייה.

ואתם לא עשיתם את הבדיקה הזאת בצורה מסודרת כדי לדעת מה היתה הכוונה באמת.

גם חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה מתייחסת - - -

גם הפרשנות אחרי שהחוק הזה יעבור תישאר להיות כפי שהיתה או כפי שיהיה לצורך אותו רציונל של אותו עניין.

החוק הזה מתייחס לאגרות, והרציונל שלו חל לגבי אגרות.

אוקיי, הלאה. ברור.

אגב, שקלתם לעשות את זה הוראת שעה כדי לראות איך זה יהיה בשטח תקופה מסוימת?

לא. אנחנו חושבים שזו דרך נכונה ואנחנו רוצים שיהיה סדר מכאן ואילך.

יש אגרות שמתעדכנות בצורה הזאת. זה לא שזה משהו חדש.

טוב, הלאה.

""המדד החדש" – כל אחד מאלה:

(1) לעניין אגרה שנקבעה בידי שר התחבורה – המדד שפורסם בחודש נובמבר האחרון שלפני יום יום העדכון;"

צריך להוריד יום אחד.

נכון.

"(2) לעניין אגרה שנקבעה בידי שר המשפטים – המדד שפורסם בחודש יולי האחרון שלפני יום העדכון;

(3) לעניין כל אגרה אחרת – המדד שפורסם בחודש ספטמבר האחרון שלפני יום העדכון;"

למה עשיתם את ההבחנה במדדים?

עשינו את החלוקה הזאת מטעמי נוחות של משרד המשפטים. למעשה, אנחנו אומרים שכל האגרות של כל משרדי הממשלה, למעט משרד התחבורה, יתפרסמו ב-1 בינואר לפי מדד נובמבר. אגרות של משרד המשפטים, מכיוון שגם שם יש יחסית לא מעט אגרות, יתפרסמו גם ב-1 בינואר, אבל לפי מדד ספטמבר - - -

לא, יולי.

כן, ספטמבר ויולי. ואגרות משרד התחבורה ב-1 באפריל, מטעמי נוחות. הכול מתואם עם משרדי הממשלה ועם משרד המשפטים.

""המדד היסודי" – המדד שפורסם שנה לפני המדד החדש;

"יום העדכון" – כל אחד מאלה:

(1) לעניין אגרה שנקבעה בידי שר התחבורה – 1 באפריל בכל שנה;

(2) לעניין כל אגרה אחרת – 1 בינואר בכל שנה;

"יום התחילה" – יום תחילתו של חוק זה כאמור בסעיף 7;

"מדד" – מדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

תחולה

2.

(א) הוראות חוק זה יחולו על כל אגרה שנקבעה בחיקוק, אלא אם כן נקבעו בחיקוק הוראות מיוחדות לעניין עדכון האגרה."

אבל מה זה הוראות מיוחדות? העדכון הוא אותו עדכון בכל הוראות החיקוק.

אם מחר ייוולד חוק חדש - - -

אבל לא ייוולד. יש דברים שכבר קיימים.

לכן כתוב: הוראות חוק זה יחולו על כל אגרה שנקבעה בחיקוק, אלא אם כן נקבעו בחיקוק הוראות מיוחדות לעניין עדכון האגרה, בחוק ולא בתקנה. זה לפי עצתה של טל גיז, מה שנקרא: חוק מסגרת.

"(ב) על אף הוראות סעיף קטן (א), על אגרה שנקבעה בחיקוק לפני יום התחילה יחולו הוראות חוק זה, גם אם נקבעו בחיקוק הוראות מיוחדות לעניין עדכון האגרה."

פה אתם מצלמים מצב קיים. מה שהיה עד היום לא יהיה, יהיה החוק הזה. מה שיהיה מעכשיו, יצטרך המחוקק לשים לב איזה הוראות עדכון הוא רוצה. אם הוא לא שם לב, אז יחול זה.

נכון. בדיוק.

"חישוב העדכון

3.

(א) אגרה תהיה צמודה למדד וסכומה יתעדכן ביום העדכון לפי שיעור השינוי של המדד החדש לעומת המדד היסודי.

(ב) על אף הוראות סעיף 5(א), חישוב העדכון של אגרה שעודכנה ביום העדכון הקודם לפי סעיף קטן (א), ייעשה לגבי סכום האגרה שחושב ביום העדכון הקודם לפי הסעיף הקטן האמור, לפני שעוגל לפי סעיף 4, ואולם חלקי אגורה לא יובאו בחשבון."

פה אנחנו מעגלים את האגרה, תיכף נראה מה אומרות הוראות העיגול בסעיף הבא לצורך הגבייה. אבל מבחינה כלכלית, כשאנחנו באים לעשות את העדכון הבא, אנחנו ניקח את הסכום המדויק, לא את הסכום המעוגל כדי למנוע עלייה או ירידה שלא בהתאם לעליית המדד.

מה אתה רוצה להוסיף?

שזה לא יחול על אגרת רכב לסוגיה, ושאגרת הרכב תתעדכן אחת לשנתיים.

אה, אז זה משהו אחר. לא שלא יחול

מה, במקום אחת לשנה?

שאגרת הרכב תתעדכן אחת לשנתיים.

למה?

שיהיה להם זמן להוריד את האגרה.

אגרת רכב תתעדכן בעוד שנתיים – הוא מציע פה סעיף.

אבל קודם כל, יכול להיות שהעדכון הקרוב הוא שלילי. אבל אני לא נכנס לזה. אני לא חושב שזה פותר איזושהי בעיה. כל המטרה של החוק הזה היא לעשות את זה עכשיו אחיד, מקצועי, נקי.

זה בשלבים הבאים, אבל אני בכל זאת אתייחס לזה עכשיו. שימו לב שאגרת משרד התחבורה לפי החוק הזה מתפרסמת ב-1 באפריל. שימו לב גם שאנחנו מבקשים שיום התחילה של החוק הזה יהיה ב-2 באפריל.

את חוזרת על זה כל הזמן. הוא אומר משהו אחר לגמרי. הוא אומר, בבקשה, שימי פה סעיף שאגרת הרכב יורדת ב-30%.

שהיא לא מתייקרת. אם המדד יורד ואתם רוצים להוריד, אין בעיה. היא לא מתעדכנת למעלה. היא יכולה להתעדכן למטה, אם אתם רוצים, בכיף.

אודי, יש דרך להוריד את זה?

לא. אני אומר עוד פעם, אתם לוקחים כאן ארבעה וחצי מיליארד שקל בהכנסות המדינה בדיון שהוא דיון שבא לעשות דברים יותר נכונים ויותר מקצועיים. ואתם אומרים, ארבעה וחצי מיליארד שקל מהכנסות המדינה – בואו נקפיא אותם.

לא, לא. אנחנו מדברים רק על העדכון.

- - - זה הפוך ממטרת החוק.

העדכון הזה הוא עניין של מיליונים בודדים. אנחנו לא מדברים על כל האגרה. כשתורידו את האגרה, אנחנו נשמח ונודה לכם, אבל בינתיים לא - - -

מה זה פותר? זה הפוך ממטרת החוק. כל מטרת החוק היא ליצור האחדה - - -

אני יודע, והמטרה שלי היא להוזיל את יוקר המחיה במדינת ישראל ואתם לא עושים מספיק בעניין הזה.

"עיגול סכומים

4.

סכום שהתקבל כאמור בסעיף 3(א) יעוגל כדלקמן:

(1) סכום שהוא קטן מ-10 שקלים חדשים, יעוגל לסכום הקרוב שהוא מכפלה של 10 אגורות; סכום של 5 אגורות יעוגל כלפי מעלה;

(2) סכום שהוא 10 שקלים חדשים או יותר אך נמוך מ-100 שקלים חדשים, יעוגל לשקל החדש השלם הקרוב; סכום של 50 אגורות יעוגל כלפי מעלה;

(3) סכום שהוא 100 שקלים חדשים או יותר אך נמוך מ-1,000 שקלים חדשים, יעוגל לסכום הקרוב שהוא מכפלה של חמישה שקלים חדשים; סכום של שני שקלים וחמישים אגורות יעוגל כלפי מעלה.

(4) סכום שהוא 1,000 שקלים חדשים או יותר, יעוגל לסכום הקרוב שהוא מכפלה של עשרה שקלים חדשים; סכום של חמישה שקלים יעוגל כלפי מעלה."

אם אין הוראת עדכון בחוק מסמיך מסוים. אין דבר כזה?

אני לא חושבת שיש דבר כזה.

אבל אם יש דבר כזה, אם יש חוק שאין לו הוראה - - -

אז זה לא חל.

אז החוק הזה לא יחול?

זה כן יחול, אבל למיטב ידיעתנו אין דבר כזה.

זאת אומרת, גם אם אין הוראת עדכון בחוק מסמיך לאגרה - - -

אבל אני לא מכירה אף אגרה שאין לה עדכון.

"סכום האגרה המעודכן ופרסומו

5.

(א) סכום האגרה המעודכן יהיה הסכום שעודכן לפי סעיף 3 ועוגל לפי סעיף 4.

(ב) הודעה על סכום האגרה המעודכן כאמור בסעיף קטן (א), תפורסם ברשומות בידי השר הממונה על ביצוע החיקוק שלפיו נקבעה האגרה, אלא אם כן נקבע בחיקוק כי הודעה על סכום אגרה מעודכן תפורסם בידי גורם אחר.

הוראות מעבר

6.

(א) על עדכון אגרה קיימת ואגרה חדשה ביום העדכון הראשון שלאחר יום התחילה, יחולו הוראות אלה:

(1) סכום האגרה הקיימת שיעודכן כאמור, הוא הסכום המעודכן של האגרה הקיימת כפי שפורסם ברשומות לאחרונה לפני יום התחילה;"

טליה, סליחה שאני עוצרת אותך. אני חושבת שבדיון הקודם אמרת שב-6(א) אתם רציתם להשמיט את "העדכון הראשון שלאחר יום התחילה". יכול להיות?

לא, זה ב-(2). עכשיו אני קוראת את התיקון של (2). במקום מה שכתוב כאן, אנחנו רוצים שייכתב:

"(2) המדד היסודי שלפיו תעודכן אגרה קיימת כאמור בסעיף 3(א), יהיה המדד שלפיו חושב סכום האגרה שפורסם ברשומות כאמור בפסקה (1);"

למה אנחנו רוצים את זה? שמא יש אגרה ששכחו לעדכן אותה מ-2007 או שעדכנו אותה אבל לא פורסם ברשומות. אנחנו רוצים לעשות פה דבר מסודר. אם האגרה האחרונה שעודכנה ופורסמה היתה ב-2007, אנחנו ניקח אותה אגרה שפורסמה ב-2007 ונמדד אותה לסכום הנכון ל-1 בינואר 2018, עם המדד שלפיו היא עודכנה לאחרונה.

זאת אומרת, אתם תכניסו במכה את כל עליות המדד של? - - -

עליות הממד האלה נמצאות בחוק, רק יכול להיות - - -

הם מרפאים בעיה שיכול להיות - - -

של אי ביצוע החוק הקיים.

על ידי הממשלה?

על ידי הממשלה. בדיוק כך.

היו מקרים שהם העלו את האגרה אבל הם לא פרסמו את העלייה כי זה רק דקלרטיבי. זה לא קונסטיטוציוני. במקרים כאלה, אם אנחנו לוקחים את האגרה ממקום מסוים, אנחנו רוצים גם את המדד שלפיו היא חושבה כדי שזה יהיה אחיד.

זו הוראת מעבר במסגרת עשיית הסדר. אם משרד מסוים עדכן את האגרה ולא פרסם אותה, אנחנו לוקחים את האגרה שפורסמה ב-2007 – צריך היה למדד אותה גם עד עכשיו, עד 2017. אנחנו ממדדים אותה ל-2018.

זאת אומרת, הוא פרסם את האגרה ב-2007, הוא עדכן אותה לאורך כל עשר השנים האלה אבל לא פרסם.

נכון, נכון.

את לא מדברת על מצב שהוא פרסם אגרה ב-2007, והוא לא העלה אותה בכלל - - -

אבל זה מתייחס גם למצב הזה.

אז הוא פעל בניגוד לחוק - - -

יש מצב כזה בכלל?

לא שאנחנו יודעים, אבל יכול להיות.

ואז מה יקרה לאותה אגרה?

היא תעודכן לפי החוק הזה, עשר שנים.

היא תעודכן במכה אחת לעשר שנים?

היא תעודכן במה שהיא היתה צריכה להיות מעודכנת.

אני בדעה שאגרה שהממשלה טעתה ולא עדכנה אותה במהלך עשר השנים, אז זה יהיה סכום האגרה הקובע ליום אישור החוק, ומפה תתחילו לעדכן אותה.

אני הולך למה שנקרא: כפיים נקיות. אם אתם צודקים ויש אגרה אחת או שתיים, תביאו אותן לפה ונראה על מה מדובר.

ולא שפתאום אנחנו נגלה שאיזושהי אגרה קפצה ב-30%.

טליה, אם לא עדכנתם עשר שנים אז אל תיקחו - - -

אבל הם כן עדכנו?

אם הם עדכנו אבל לא פרסמו, זה מצב אחד. אבל אם לא עדכנו בכלל - - -

אבל איך נבדיל בין זה לזה?

אני אגיד לך איך. הסכום האחרון שנגבה מהאגרה הוא הסכום הקובע וממנו תתחילו לעדכן. זה הכול. הסכום האחרון שגבו אגרה בעניין מסוים זה הסכום הקובע, ומפה ואילך אתם מתחילים לעדכן אותה.

אתם מעלות בדעתכן שאנחנו נאשר את זה עכשיו?

אגב, היה ראוי שהייתם מביאים את המסמך הזה עם ייפוי של כל האגרות של משרדי הממשלה, באיזה סכומים הם, מה הם מהווים מכלל הכנסות - - -

זה מופיע באתר של מינהל הכנסות המדינה.

אני יכול ללכת להרבה אתרים. אני גם יכול לעשות מחקר בעצמי. אני גם יכול לכתוב הצעות חוק לבד. אבל אתם באים עכשיו עם תיקון חקיקה, והיה ראוי שהייתם מביאים את הנתונים האלה בפני הוועדה. מה שאמרת עכשיו, יכול להיות שיש אגרה שהיא תקפוץ ב-30%, אבל יכול להיות, לא יודעים, אולי כן, אולי לא, תאשרו, נצביע על זה. את חיה בנוח עם זה שאני אצביע בעיוור על העניין הזה? הסכום האחרון ששולם בעד אותה אגרה הוא הסכום הקובע, וממנו תתחילו לעדכן.

זה יהיה מאוד הגיוני.

זה הכי פשוט, זה גם הכי נכון מבחינה חוקית.

ההבחנה אולי בין עודכן לבין פורסם.

אתם אומרים שאתם לא יודעים להבחין בין עודכן לבין פורסם.

לא, אפשר לכתוב במקום: פורסם ברשומות, ואז אני אצטרך לקבל מהמשרדים את כל - - -

אל תכתבי. תכתבי: הסכום האחרון שגבו בעד אותה אגרה. זה הכול.

אבל אם זה לא פורסם, אז הציבור לא ידע מזה. למה אתן מבחינות? - - -

בסדר, בואו נסיים את החלק הזה. אנחנו לא מאשרים את הסעיף הזה. נקודה. לא מאשרים אגרה שלא עודכנה עשר שנים ופתאום היא תקפוץ ב-30%–40% ואנחנו נהיה אחראים לזה מבלי לדעת אפילו. הסעיף הזה לא יאושר וחבל על הדיבורים.

אם אתם מציגים את זה פה, אני יכול להבין. אבל אתם לא מציגים פה כלום. אני נותן לכם צ'ק פתוח - - -

להפסיק את הדיון הזה. מה, פתאום עולה פה טרמפ, מדד שלא עדכנתם או אגרה שלא עדכנתם? עכשיו אנחנו נאשר את זה בדרך אגב? תביאו את הרשימה.

האם אתם רוצים שיהיה כתוב בסעיף קטן (1): סכום האגרה הקיימת שיעודכן כאמור הוא הסכום המעודכן של האגרה הקיימת כפי שעודכן לאחרונה לפני יום התחילה, ואז אם מ-2007 נבדוק ונראה שלא עודכן, ניקח את הסכום של 2007 - - -

אתםיודעים להגיד לנו על מה מדובר? מה זה האגרות, אתם תדעו להגיד לנו?

אנחנו נצטרך לבדוק.

תגידו לנו, שנדע על מה מדובר.

אנחנו לא בטוחים שיש כאלה. אנחנו נבדוק עם המשרדים.

בסדר, תגידו לנו על מה מדובר.

טליה, אבל גם למה להתייחס ל"עודכן" ולא ל"פורסם"? פורסם זה בעצם הוראה שמא]שרת לציבור להיות מודעים למה צריך לשלם. אם זה לא פורסם, אז מה? - - -

משום שבאתרים של המשרד כן היה - - -

בסדר, אבל יש משמעות לפרסום.

באתר של - - -

אבל לא סתם יש פרסום ברשומות. הפרסום ברשומות נועד כדי שהציבור יידע.

- - -

- - -

- - -

בסדר, אבל אין מה לעשות, אי אפשר להשית את זה על הציבור כי המשרד היה רשלן.

- - - אם לא פרסמת, אל תעלי את זה בבת אחת, אלא תיקחי את הסכום שהיה בפעם האחרונה ומרגע זה ואילך תתחילי לעדכן.

אבל יכול להיות שיש משרד שהעלה ולא פרסם.

אבל זה לא בסדר.

ברור שזה לא בסדר.

אז עכשיו המחוקק אומר לך, אני לא רוצה להכשיר את זה אחורה. זה מה שאומרים לך כאן.

לא, זה לא להכשיר, זה אחרי שעודכן - - -

לא, אבל הוא לא רוצה להכשיר את המצב הזה שבו המשרד העלה ולא פרסם לציבור את ההעלאה - - -

אבל המשרד פעל לפי החוק - - -

הוא לא, כי הוא לא פרסם. הוא צריך לפרסם.

אני מבקש לנסח את הסעיף באופן כזה שלא לעלות טרמפ על זה שאנחנו מכשירים פתאום את השינויים שלא היו במשך עשר שנים. זה הכול. טוב, תנסחו את זה - - -

לא, רגע. מה לנסח? זה או להוריד את זה או לעשות הסדר אחר. אין לנו מה לנסח. תגידו מה אתם רוצים.

במפא"י היו מקימים ועדה.

אם לא עדכנו, זה בעיה של המשרד, אז שהאגרה תישאר כפי שהיא וזה הכול. אם לא עדכנו אותה, זה בעיה שלכם, זה לא בעיה שלנו.

אתם רוצים שנכתוב: "שעודכן"?

לא, זה אל עוזר לנו.

אתם רוצים: "שעודכן ופורסם"? מבחינה פיסקאלית זה יכול להביא אותנו לירידה מאוד משמעותית בהכנסות המדינה - - -

אז תציגו לנו את הנתון.

אני לא מתרשם ממה שאת אומרת. או שתביאי לי לפה את הנתונים, תניחי לי את האגרה, תגידי לי איזו אגרה זאת – את לא יכולה לקבל ממני צ'ק פתוח, אני לא מוכן לתת לך אותו.

אדוני, בואו נראה את מפת האגרות.

תסיימי את ההקראה.

התיקון שאנחנו רצינו להכניס בסעיף קטן (2), אמר:

הוראות מעבר

6.

(א)

"(2) המדד היסודי שלפיו תעודכן אגרה קיימת כאמור בסעיף 3(א), יהיה המדד שלפיו חושב סכום האגרה שפורסם ברשומות כאמור בפסקה (1);"

(3) המדד היסודי שלפיו תעודכן אגרה חדשה שתיוולד אחרי החוק או שסכומה ישונה שלא בשל שינוי מדד כאמור בסעיף 3(א), יהיה המדד האחרון שפורסם לפני מועד קביעת האגרה.

(ב) בסעיף זה –

"אגרה קיימת" – אגרה שעודכנה לפני יום התחילה לפי החיקוק שלפיו נקבעה;

"אגרה חדשה" – אגרה שנקבעה לפני יום התחילה ולא עודכנה עד יום התחילה.

תחילה

7."

מכיוון שאנחנו כבר בתחילת 2017, אנחנו מבקשים שהוראת תחילתו של חוק זה לא תהיה ב-1 בינואר 2017, אלא ב-2 באפריל - - -

אני מבינה שיש לכם תובעה של הספנות והנמלים – זה יסתיים עד 2 באפריל?

לא, אין תובענה.

פשרה?

לא, לא. את כל התובענות והפשרות אנחנו יישמנו. זה תיקון יזום שלנו על-פי אותם עקרונות של התיקונים - - -

לא שמעתי. טלי, מה הצעתם?

אנחנו הצענו שסעיף התחילה יהיה ב-2 באפריל 2017.

אבל עד אז תסיימו?

גם אם לא נסיים ונבוא עם אגרה חדשה לפי הליכי הבדיקה שנעשה, שתיקבע ביוני או ביולי 2017, הגרה הזאת תעודכן לפי החוק הזה. כלומר, אם האגרה תיקבע ביוני 2017 - - -

אבל שוב, הבעיה היתה בעיה אחרת כי מה שהוועדה הרגישה אי נוחות לגביו זה להכשיר איזשהו מצב שבו אנחנו יודעים כבר עכשיו שיש איזשהו קושי, ובעקבות התובענות והפשרות – הרי המשרד לא עשה את זה באופן יזום - - -

טלי, היות ואתם מבקשים את זה ב-2 באפריל, אני מבקש כדלהלן: או שתביאו את האגרות, אני מניח שלא תוכלו לעשות את זה. אני כל הזמן מתייחס לזה כתיקון טכני מהותי, לא לעלות טרמפ על העניין שפתאום אגרות שלא שולמו עשר שנים או שלא עלו עשר שנים או לא עלו חמש שנים, פתאום עכשיו יקפצו. אני לא מסכים לעניין הזה. מה שהיה עד עכשיו, עכשיו מתחיל העדכון החדש שעליו אתם מדברים. אז זה דבר אחד.

דבר שני, אני אבוא בדברים גם עם משרד האוצר לגבי העניין הזה של האגרות הגבוהות, שלא יעודכנו לפרק זמן מסוים. זה לא שאנחנו משנים את הכלל, שנאשר אותו ברגע שנאשר אותו, כמו אגרת רכב יהיו כאלה שאני אבקש ממשרד האוצר שלא יהיה עדכון לפרק זמן מסוים, שנבוא בדברים.

עומדות פה על סדר היום גם תקנות התעבורה, ונראה מתי אנחנו מביאים אותו. אולי עד אז נסיים את זה, אבל אני רוצה שהניסוח יהיה מוכן להצבעה.

אז אנחנו נלך הביתה, נעשה שיעורי בית ונהיה בקשר.

אם אתם יכולים להביא את הרשימה, תביאו. אבל אני לא מעריך שאתם תביאו את הרשימה.

מה הבעיה להביא את הרשימה? יש אותה במשרד האוצר - - -

היית מנכ"ל משרד ממשלתי. אתה מכיר את הממשלה?

אם משרד האוצר רוצה, זה בלחיצת כפתור.

הבעיה באגרות זה לא רק משרד האוצר. כל משרד אחראי על האגרות שלו.

היופי במדינה הזאת שמשרד האוצר רואה את כל המשרדים.

טוב, אני מבקש לעשות את זה כמה שיורת מהר. זה גם נמצא אצלנו הרבה זמן. אני לא רוצה את זה. והטענה הזאת שיש, למשל, אגרת רכב שהיא אגרה מאוד גבוהה יחסית לעולם - - -

אני ממש לא אוהב את זה שהממשלה מסתירה נתונים.

לא להוריד אי אפשר. אפשר לא לעדכן לפרק זמן מסוים ואחרי זה הוא ייכנס למסלול הרגיל. זה מה שאני מבקש.

נראה אם משרד האוצר יסכים לעניין הזה. אבל הניסוח הוא חשוב מאוד, מכיוון שגם אם אנחנו לא מדברים על דברים אחרים, הניסוח צריך להיות שלא יהיה טרמפ על העניין הזה.

הנקודה היא שזה לא רק ניסוח. זה מהות.

בסדר גמור. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:45.