הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 608

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, י"ב בטבת התשע"ז (10 בינואר 2017), שעה 11:40

1. תקן משרד מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור, בהתאם לסעיפים 41 ו- 14 לחוק שירות המדינה (מינויים), התשי"ט – 1959

2. פטור ממכרז לאיוש משרת קב"ט בלשכת חיפה – בקשת מבקר המדינה, בהתאם לסעיפים 41 ו- 21 לחוק שירות המדינה (מינויים), התשי"ט - 1959

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

איתן ברושי

בצלאל סמוטריץ'

חמד עמאר

עודד פורר

מיקי רוזנטל

מיכאל מלכיאלי

אלי מרזל - מנכ"ל, משרד מבקר המדינה

יחזקאל שעיה - סמנכ"ל למינהל ומשאב"ן, משרד מבקר המדינה

מתן גוטמן - ראש מטה מנכ"ל מבקר המדינה, משרד מבקר המדינה

אייל טולדו - משרד האוצר

אייל לב-ארי

שיר שפר

טמיר כהן

הדס צנוירט

פטור ממכרז לאיוש משרת קב"ט בלשכת חיפה – בקשת מבקר המדינה, בהתאם לסעיפים 41 ו- 21 לחוק שירות המדינה (מינויים), התשי"ט - 1959

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. פטור ממכרז לאיוש משרת קב"ט בלשכת חיפה – בקשת מבקר המדינה, בהתאם לסעיפים 41 ו- 21 לחוק שירות המדינה (מינויים), התשי"ט – 1959. מי מציג את העניין? המנכ"ל בכבודו ובעצמו. בבקשה.

שלום. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים. אנחנו מבקשים מהוועדה, שהיא ועדת השירות של משרד מבקר המדינה, לאשר לנו להפעיל את החלטת הממשלה שהתקבלה, החלטה 2549 מיום 29.9.2002, לפיה יהיה פטור ממכרז על משרות של קב"טים ארציים וקב"טים מקומיים כאמור בחוק הסדרת הביטחון בגופים ציבוריים. ההחלטה הזאת התקבלה על-ידי הממשלה, והיא תקפה, ככל הידוע לנו, במשרדי הממשלה. אנחנו מבקשים להחיל אותה גם על משרדנו.

אתם מבקשים פטור ממכרז – לא תקן.

לא. יש לנו שתי בקשות.

שילכו לממשלה, שייתנו להם את הפטור. למה אנחנו בעניין? אני רוצה לשאול שאלות אם רוצים את האישור. למה אתם רוצים פטור ממכרז? מה אכפת לכם שיהיה מכרז? בבקשה.

חזי שעיה, סמנכ"ל למינהל משאבי אנוש. קב"ט במשרד או בגוף כמו שלנו, גופים ממשלתיים, זה קב"ט שאמור לעשות דברים שונים מאשר קב"טים רגילים כמו קב"טים של קניונים או קב"טים בבתי מלון.

מה שונה?

זה נכון לגבי כל קב"טים במשרדי הממשלה?

כן.

אנחנו כידוע עוסקים בביקורת על הגופים הרגישים ביותר.

יש החלטת ממשלה, אדוני היושב-ראש.

אצלי זה לא מוריד ולא מעלה. אולי באותו זמן היו עסוקים בדבר אחר. אנחנו רוצים לדעת - משרד הממשלה שונים מאשר הקב"טים הרגילים של מוסדות חינוך?

כן. קב"ט אחראי על מגוון רחב של פרויקטים ומבצעים אבטחתיים, פעולות שטח, אבטחה פיזית, אבטחת מידע, בניית פרוטוקולים, מתן הנחיות שקשורות ללשכה שבה הוא נמצא. הרציונל מאחורי ההחלטה הזו היא שכשאתה מפרסם מודעה בעיתון, מכרז פומבי, כל אחד שווה- - - של קב"ט זוטר במשטרה או בחברת אבטחה כלשהי, ייגש כמועמד, ואז הוחלט לאתר – פטור ממכרז. ואז אתה מקבל מספר מצומצם של קב"טים. הנוהג הוא בדרך כלל שפונים לפורשי משטרה, לפורשי שב"כ או למשרד החוץ, לכאלה שהיו קב"טים בשגרירויות, ושסיימו את התפקיד שלהם, חזרו לארץ ואין להם עבודה, ואז אתה פונה אליהם, מאתר מביניהם את המתאים ביותר, והוא עומד בפני ועדת בחינה.

אין מועמד שאתם רוצים אותו. זה גם לגיטימי.

יש מספר מועמדים שמשרד החוץ מציע.

אתם מתכוונים למה שאמר חבר הכנסת פורר – אתם מדברים על ועדת איתור?

ועדת בוחנים.

זה ועדת איתור. בסוף זה הרעיון של ועדת איתור.

אני אמליץ לחברי הוועדה לאשר את זה. אתמוך בזה. אבל צריך לעשות סדר בעניין. אני לא אוהב את זה שבסוף אנחנו צריכים לאשר את מה שהממשלה החליטה. הממשלה החליטה, לא רק לגבי מבקר המדינה – אז צריך לקבל החלטה שאנחנו נדון על זה פה ונאשר את זה באופן קבוע. לא שאנחנו נבוא כל פעם מחדש, ונצטרך לאשר איזה תקן. למה דווקא בחיפה? כי במקומות אחרים כבר יש לכם.

ההחלטה היא לא לגבי חיפה.

מה יהיה אם יתפנה בתל-אביב? אז תצטרך לבוא שוב. אני מציע לקבל החלטה גורפת, שנדון עליה בכובד ראש, על כל המהלך הזה – האם נכון להפוך את הקב"טים במשרדי הממשלה, כולל משרד מבקר המדינה, לוועדות איתור. במקום שמתפנה קב"ט, צריך בוועדת איתור לקבל מישהו שהוא יוצא צבא, כפי שאמרתם, יוצא משטרה וכדומה, שיכול להיות משולב בעניין הזה. לכן אני ממליץ לשנות את כל הנוהל בעניין הזה. אנחנו נצטרך לאשר את הנושא המדובר במשרד שלכם בחיפה, ולפני שאעבור להצבעה, חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ, יש לו מה לומר בעניין.

קודם כל, אני שמח מאוד על השאיפה, להשוות את התפקידים והמינויים והתנאים אצל עובדי מבקר המדינה למה שמקובל בכל משרדי הממשלה. שמח על ההסתמכות על החלטת ממשלה 2549 ועל הרצון להיתלות בה, אבל אם מבקשים להיות כמו כל עובדי המדינה - זה לא רק ביחס לפטור ממכרז אלא גם ביחס לדירוגי שכר וסטנדרטים מקובלים. מה שחילקתי פה לחברים זה מתוך אתר האינטרט שלכם, סכומי התעסוקה והשכר הממוצע. הדירוג הוא לשנת 2014. אגב, לא העליתם לאתר עדיין את 2015. אני לא מדבר על 2016, אבל נראה לי ש-2015 אפשר היה להעלות, בטח ממשרדו של מבקר המדינה אפשר היה לצפות להעלות את זה. אני נפלתי מהכיסא – יש פה 178 עובדים שמשתכרים יותר ממנכ"ל משרד ממשלתי, מאגף הביקורת. בשנת 2014 – להערכתי היום זה בטח טיפס בכך וכך אחוזים – יש 45 עובדים שמשתכרים, אדוני יושב-ראש הוועדה, יותר מראש הממשלה. בשנת 2014 47,500 שקל ברוטו לחודש – לא עלות. ברוטו. אני לא מצליח להבין את זה. אני מבין שבמשרד מבקר המדינה אין, למשל, דירוג מח"ר, שידוע אצל מי שעושה תארים במדעי החברה והרוח. יכולה להיות מזכירה אצל המבקר שעשתה תואר ראשון – לא חשוב במה - במדעי סין, ועכשיו היא עוברת לדירוג ביקורת מהדירוג המינהלי, ורמת השכר שלה עולה למרות שהיא לא קשורה כלל לביקורת.

עברתי על החוק. עשיתי דוקטורט עליו מאז שנפגשנו על התקנות, על כל החוקים במבקר המדינה – גם חוק היסוד, גם חוק המבקר. סעיף 22 לחוק קובע, שעובדי משרד מבקר המדינה דינם כשאר עובדי מדינה, אולם בקבלת הוראות ולגבי פיטורים יהיו נתונים למרותו של המבקר בלבד. החוק קובע שעובדי משרד מבקר המדינה דינם כשאר עובדי מדינה לכל דבר ועניין למעט - המחוקק סייג במפורש את שני הדברים האלה – קבלת הוראות – כי המבקר צריך להיות בלתי-תלוי, לכן את ההוראות, וגם לגבי פיטורין. רמות שכר וכו'- - -

שאלת.

לכן אני מסרב לאשר. הדרך הנכונה לקבל עובדים זה מכרז. לא יודע למה בכל משרדי הממשלה הורידו את זה ממכרז, נתנו פטור ממכרז לקב"טים – אין לי מושג למה. אני יודע לומר שמאחר שמבקר המדינה ממילא הוא לא כמו שאר עובדי המדינה, הוא גם לא צריך להיות כמו עובדי המדינה בעניין הזה. לכן אתנגד לבקשה.

תודה. אתם מבקשים להשיב לו על השכר?

רק אציין שהשכר נקבע בהתאם להסכמים קיבוציים שחלים על המשרד, ובהתאם להחלטה של ועדה ציבורית שהוקמה לצורך העניין הזה לפני שנים, אנחנו מחויבים להסכמים קיבוציים.

למה זה חוקי? למה זה אמור לעבוד כך שאותו עובד, אותו רואה חשבון שעובד במשרד השיכון, יקבל 16,000 שקל, ואם הוא עובד במשרד המבקר, הוא יקבל 32,500 שקל?

יש לזה סיבות שונות. ציינתי אחת מהן. יש הסכמים קיבוציים שאנחנו מחויבים אליהם כהסכם. לא נפר אותם בגלל דיון כאן בוועדה.

אבל הוועדה הזאת מאשרת את התקציב ומפקחת עליו.

שאלת אותי. נקודה שניה, שנקבעה על-ידי הוועדה הציבורית שהוקמה, מביאה לידי ביטוי את כך שעובדי משרד מבקר המדינה, אי-התלות שלהם והסיכון שהם לוקחים בכך שהם לא יכולים להגיע לעבודה בשום גוף מבוקר, לא יכולים לעבור- - -

רק שנתיים. במשרד האוצר התקופה של הצינון יותר ארוכה.

אלה חלק מהמנגנונים שנלקחו בחשבון כשנקבעו החלטות הוועדה הציבורית הזאת. אנחנו מיישמים את ההחלטות.

באיזו שנה זה היה? ב-78', הוועדה הציבורית. יש מקום לדעתכם – כמה שנים עברו מאז? עוד לא נולדתי אז. 38 שנה. יש מקום אחרי 38 שנה לבדוק את זה ולנסות לחשוב האם נכון להשוות לפחות מכאן והלאה – כשאתם קולטים – בנושא הבא אתם הולכים לקלוט עובדים חודשים. אני לא מוכן לקלוט עובדים חדשים אם זה עובד גם פה. הסכמים קיבוציים חלים על עובדים קיימים.

בסדר. רבותיי, אני מבקש שתבדקו את מה שהעלה חבר הכנסת סמוטריץ. אני לא חושב שזה המקום להעלות את העניין הזה אלא מתי שאישרנו את תקציב מבקר המדינה.

אבל לא היה דיון על זה. זה חוזר לאותו מקום. אני מזכיר לך שאני היחיד שסירבתי לאשר את תקציב המבקר כי לא היה דיון. בשונה ממשרדי ממשלה אחרים, שמגיע השר- - -

היה דיון. בסדר, אז היית פונה אליי. לא חשוב. אני לא מתווכח. היה פה מבקר המדינה, היה המנכ"ל.

אמרתי אז ואני חוזר ואומר עכשיו, שאם היה איזשהו גוף במדינת ישראל שמאשר תקציב כפי שאנחנו אישרנו למבקר המדינה, ומבקר המדינה היה נדרש לכתוב דוח על התהליך הזה, הוא היה כותב דוח חריף מאוד.

טוב. מדובר עכשיו על קב"ט בסניף של מבקר המדינה בחיפה.

למה שלא יהיה מכרז?

הם אומרים שכך זה בכל משרדי הממשלה.

אבל בכל משרדי הממשלה גם רמת השכר היא אחרת. למה שלא יהיה מכרז? למה לא נכון לצאת למכרז ולמצוא את המועמד הכי מתאים?

אני מכבד את מה שאתה אומר. אני מושך שבועות ארוכים את שתי הבקשות האלה שנמצאות כאן על השולחן. יכול להיות שצריך לקיים את הדיון הזה. תפנה אליי באופן מסודר. יכול להיות שנקיים דיון. אעביר את המכתב שלך למבקר. תהיה התייחסות, ונקיים דיון.

בקשת מבקר המדינה לפטור ממכרז לאיוש משרת קב"ט בלשכת חיפה. מי בעד אישור הפטור ממכרז – ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד אישור הבקשה – רוב

נגד – 3

הבקשה לפטור ממכרז לאיוש משרת קב"ט בלשכת חיפה – בקשת מבקר המדינה, בהתאם לסעיפים 41 ו- 21 לחוק שירות המדינה (מינויים), התשי"ט – 1959, אושרה.

הפטור אושר.

אני מגיש רביזיה.

אל תעשה לי את זה. למה? סיכמנו – תעביר לי מכתב.

אני מושך את הרביזיה. קיבלתי.

תעביר לי מכתב. אדוני המנכ"ל, הוא יעביר לי מכתב. אני אעביר את המכתב אליכם. אבקש את ההתייחסות, וזה מה שנעשה.

תקן משרד מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור, בהתאם לסעיפים 41 ו- 14 לחוק שירות המדינה (מינויים), התשי"ט - 1959

תקן משרד מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור, בהתאם לסעיפים 41 ו- 14 לחוק שירות המדינה (מינויים), התשי"ט – 1959. מי מציג? בבקשה.

אנחנו מבקשים מהוועדה בכובעה כוועדת השירות, לאשר 13 תקנים נוספים למשרד מבקר המדינה מהסיבות הבאות. קיבלנו משימות חדשות מהכנסת בכל הנוגע ליישום חוק נציבות תלונות הציבור על מייצגי המדינה בערכאות. אני מזכיר שהנושא הזה היה מצוי ביחידה במשרד המשפטים שנקראה נבת"ם, ביקורת על הפרקליטות. היא פורקה לשתי יחידות – אחת עושה ביקורת פרטנית, ונשארה במשרד המשפטים, ואת הביקורת המערכתית הוחלט בחוק שתעבור למשרד מבקר המדינה.

אנחנו מבקשים לצורך ביצוע המטלה הזאת ששה תקנים. בנבת"ם הנושא הזה תוקנן בעשרים תקנים רגילים ועוד ארבעה מתמחים - כשזה היה במשרד המשפטים. אנחנו מבקשים ששה תקנים לצורך העניין הזה.

אבל שם היו שם עשרים תקנים.

24 תקנים. 7 אומרים לעבור אליכם, או 6.

הם לא עוברים אלינו. אתם יכולים לבדוק מה עשו עם התקנים שם. אינני יודע. אנחנו צריכים תקנון.

לכם יש ביקורת גם על יהודה ושומרון?

לא. גפני, אל תעשה מכל דבר צחוק. זה חוק שלנו.

יש לנו ביקורת על החטיבה להתיישבות ויש לנו ביקורת על קק"ל, והנושאים האלה מעוררים אמוציות בקרב אנשים.

אל תרמוז למקומות האלה, כי אתה עושה לעצמך שירות רע מאוד. אצלי זה לא בא מהמקומות האלה, גפני, לחלוטין.

כבוד היושב-ראש, אייל טולדו, אגף תקציבים. ברצוני לציין שנתב"ם בשנת 2017, בהתאם למה שאמר חבר הכנסת סמוטריץ', קטנה בשבעה תקנים, כי חלק מאחריות הביקורת שלה עבר ממשרד המשפטים למבקר המדינה. כלומר התקנים עכשיו הם תוספתיים ומגדילים את כמות המשרות במדינה, וצריך לבקש העברה ממשרד המשפטים, כפי שצריך להיות. למה לתת עוד תקנים?

במשרד המשפטים נשארים התקנים האלה?

משרד מבקר המדינה צריך לבקש ממשרד המשפטים תקנים לטובת המשימה הזאת. אין שום היגיון בהגדלת כמות התקנים. הביקורת לא גדלה אלא חולקה באופן שונה.

דווקא נראה לי שהתקנים האלה מאוד ישמחו לעבור מהמשכורות של משרד המשפטים למשכורות של משרד מבקר המדינה. זה שדרוג.

לא הבנתי. אתם נגד הבקשה של משרד מבקר המדינה?

אנחנו בעד שמשרד מבקר המדינה יבקש את התקנים ממשרד המשפטים ולא יוסיף תקנים לשירות הציבורי, כי סך פעילות הביקורת לא גדל.

העבודה הזאת נעשתה במשרד המשפטים?

כן.

התקנים האלה לא בוטלו במשרד המשפטים?

לא. צריך לבקש העברה.

למה בדיוני התקציב זה לא עלה? אתם עושים דיון תקציב מול משרד. יושבים אתו גם על מצבת כוח אדם.

רגע. עם כל הכבוד, התהליך הזה אושר, שזה עובר ממשרד המשפטים למשרד מבקר המדינה?

משרד האוצר התרשל בתפקידו, אדוני.

עכשיו אתה עושה דבר נורא פשוט. אני לא אוהב את זה. אתה אומר למבקר המדינה, נא בטובך, תתחיל לנהל משא ומתן עם משרד המשפטים על העברת תקנים. זה מה שאתה אומר לנו לעשות.

לא. אני אומר שהוא יבקש את התקנים, ושאין צורך להגדיל.

הבנתי. אני הולך לאשר את זה.

כשיושב משרד האוצר ומנהל דיוני תקציב מול משרדים, הוא עובר גם על מצבת כוח האדם. וגם שם יודעים לעשות קיצוצים בכוח האדם. האם ידעתם – וידעתם שנושא מסוים עובר – למה לא ביקשתם וביטלתם את התקנים האלה במשרד המשפטים בתקציב?

כמות התקנים עדיין לא נקבעה, וזה עדיין במשא ומתן.

אישרנו את התקציב. מה שאישרנו בתקציב הוא פיקציה? חד-משמעית, מה שצריך לעשות האוצר - לנהל את המשא ומתן שלו מול משרד המשפטים.

אדוני, אני מתן גוטמן, משרד מבקר המדינה. אני ראש מטה המנכ"ל. מה שהוא אומר לא ניתן לעשייה מהטעם הזה שאנחנו לא כפופים לנציבות שירות המדינה.

לאור עמדת משרד האוצר, במשרד המשפטים היו 24 תקנים לעניין הזה. הם ביקשו 6. אני מציע לאשר להם לא 6 אלא 24, ושישברו את הראש עם משרד האוצר. אתה אומר שמה שהיה צריך להמשיך. אז תעשה מה שהיה.

בבקשה.

הבקשות הנוספות הן שלושה תקנים עבור ביקורת מימון מפלגות. הפעילות בתחום הזה גדלה מאוד בשנים האחרונות, גם בנושא של הביקורת של הפריימריז, גם פרה-רולינג, גם התייחסות לכל המערך החדש הזה של שימוש ברשתות חברתיות וכו'. אנו זקוקים לעובדים האלה כדי למלא את המשימה שיש לנו, וארבעה תקנים בנושא אגף מערכות מידע. נעשה שדרוג מאוד משמעותי של פעילות המשרד בתחום הזה. אנחנו זקוקים לתקנים האלה כדי לשמר ולפתח את מה שכבר בנינו.

אתם מבקשים בסך הכול 13 תקנים נוספים. בבקשה.

אפשר שאלה, אדוני? סעיף א' נראה לי הוגן מספיק. לגבי הסעיף השני, אני מבקש לדעת, כמה עובדים יש היום באגף ביקורת מימון המפלגות?

9.

כמה היו ב-2008?

9.

כלומר לא גדלו. בסדר.

בבקשה, בקיצור.

אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, מבקר המדינה הוא לא הבעיה - הוא הפתרון. בטח על רקע האירועים האחרונים אני לא רוצה להחליש אותו. לא רק זה - מבקר המדינה, כפי שדווח לך, גפני, החזיר כספים לאוצר.

היה פה בוועדה.

לכן אני מזכיר את זה, מה שבעיניי נראה דבר לא טוב – להחזיר כסף לאוצר. בסוף האוצר ייקח את זה לעמונה.

מה שאני אומר, כרגע – לכן אני מציע לומר, שכפי שהוצג פה, התקציב הוא מנוהל נכון. המשימות צריכות לגדול. אני גם דרשתי, ואני חבר ועדת ביקורת המדינה. לפי דעתי, חלק מהבעיה של ביקורת המדינה - שאין לה חשיבות, כי אף אחד לא בודק שקורה עם זה משהו. ראינו בלקחים גם של השריפות, גם של צוק איתן שצריך לחזק את האכיפה של מבקר המדינה. אחרת נשלם ביוקר יותר מהתקנים האלה. לכן אני מבקש לאשר את זה.

תודה. בבקשה, מיקי לוי.

אני מבקש רק דבר אחד שיירשם בפרוטוקול, אדוני – שבעוד שלושה-ארבעה חודשים – כמה שתקבע – האוצר ומשרד המשפטים יגידו לנו מה נעשה באותם תקנים. הם עלולים להמשיך לשהות שם, ועולם כמנהגו נוהג.

צודק. אני מבקש לסכם את הדיון. מר טולדו- - -

רק לציין - לא מדובר ב-24 תקנים.

מר טולדו, לא נתתי לך רשות דיבור. זה הגיע לשיאים בלתי-נודעים. מגיע מבקר המדינה, שהוא גוף לא תלוי. אנחנו ועדת השירות שלו. אנחנו צריכים לבחון את הבקשות שלו לגופן, ואנחנו צריכים ולאשר את התקציב שלו. עכשיו העלה חבר הכנסת סמוטריץ נושא. אם אכן הוא יפנה אליי, אפנה למבקר המדינה, אבקש התייחסות, ואם יהיה צורך, נקיים דיון. לא קשור לכל העניין הזה.

מה שאגף התקציבים עשה פה – הוא עשה מעשה שלא ייעשה. נראה כאילו אתם אדוני הארץ. המציאות הזאת שבה אתה אומר למבקר המדינה - אל תאשרו לו את התקנים, שהוא ילך למשרד המשפטים לקחת, ויש במשרד המשפטים ביקורת שהוא צריך להעביר – הרי הוא גוף עצמאי, הוא גוף בלתי-תלוי, הוא צריך להעביר ביקורת על משרד המשפטים, שאני לא יודע מה, ואסור לנו גם לדעת מה. עכשיו הוא יעמוד כעני בפתח לבקש את התקנים וגם יקבל את זה. ואתה חושב שנולדנו אתמול? מה זה? אתם מבקשים מאתנו שלא נאשר לו את התקנים שהעברנו לו על-פי חוק כי הוא צריך עכשיו להתחיל לנהל משא ומתן עם משרד המשפטים, ואתם תהיו באמצע?

אני מבקש מחברי הוועדה לאשר את הבקשה של מבקר המדינה על אותם תקנים שהציג המנכ"ל. מי בעד אישור התקנים – ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד האישור – רוב

נגד – אין

נמנע – 1

הבקשה לאישור תקן משרד מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור, בהתאם לסעיפים 41 ו- 14 לחוק שירות המדינה (מינויים), התשי"ט – 1959, נתקבלה.

התקנים אושרו.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00.