הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 606

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, י"ב בטבת התשע"ז (10 בינואר 2017), שעה 10:30

הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון - הלוואה לדיור לאדם עם מוגבלות), התשע"ה–2015

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

יצחק וקנין

מיקי לוי

קארין אלהרר

מירב בן ארי

חיים ילין

מיכל היימן - מנהלת מחלקת ביטוח חיים, משרד האוצר

מעין נשר - משרד האוצר

לירון מאוטנר לוגסי - עו"ד, משרד המשפטים

קובי אריאלי - ממונה תקציב ומחקרים, מינהל לסיוע בדיור, משרד הבינוי והשיכון

ישראל הבר - משפטן, נציבות שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

עודדה פרץ - פיקוח על הבנקים, בנק ישראל

גיל סלומון - סמנכ"ל רגולציה ותקשורת, איגוד חברות הביטוח

ירון אליאס - יועמ"ש, איגוד חברות הביטוח

רות פרמינגר - נציגת הארגון לענייני נכים, ארגון נפגעי פעולות איבה

שמעון בן יאיר - מנהל סניף ירושלים, ארגוני נכים

נעמי מורביה - יו"ר, מטה מאבק הנכים בישראל

אשר רוכברגר - חבר ועד מנהל ראש תחום המחקר, נכה לא חצי בן אדם

דורון יהודה - מנכ"ל ארגון נכי הפוליו בישראל

מתן צדיק - שדלן/ית

אייל לב-ארי

טמיר כהן

הדס צנוירט

הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון - הלוואה לדיור לאדם עם מוגבלות), התשע"ה 2015

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון - הלוואה לדיור לאדם עם מוגבלות), של חברת הכנסת קארין אלהרר וחברי כנסת נוספים, ויש לי הכבוד להיות בתוכם.

לפני שאני נותן לך, קארין, אני רוצה להקדים ולומר – התקיימו פה מספר דיונים. אני סבור שזה כתם על החברה הישראלית. יש אנשים עם מוגבלות. בין אם הם אזרחים, אבל גם אם הם נכי צה"ל, הם אינם יכולים לקבל משכנתא, כי הם לא מקבלים ביטוח, או במחיר מאוד-מאוד מופרז, אם בכלל. התוצאה היא שלא רק שמדובר באנשים נכים או בנכי צה"ל – הם גם לא זכאים לקבל משכנתא, כי לא זכאים לעשות ביטוח.

זה בלתי-מתקבל על הדעת באופן החמור, כי זה פשוט כתם על החברה. כל אחד דואג לעצמו, חברות הביטוח דואגות לעצמן, הבנקים דואגים לעצמם, הרשויות השונות דואגות לעצמן, משרד האוצר דואג לעצמו, אגף שוק ההון דואג לעצמו. כל אחד דואג לעצמו, ובסוף האנשים האלה נשארים ללא יכולת לקבל משכנתא, שזה דבר שהוא בלתי-מתקבל על הדעת. זה כתם על החברה הישראלית, שצריך לפתור אותו.

יש הרבה דרכים לפתור את זה, ואחת הדרכים זה מה שמציעה חברת הכנסת קארין אלהרר בחוק, שתכף נראה את הקשיים בעניין הזה. אנחנו נחושים בדעתנו, קארין, לפתור את הבעיה הזאת, ויהי מה. לא ייתכן שהיא לא תיפתר. הבמה לרשותך.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. האמת שאני מרגישה שאני זכיתי, שאתה תומך בהצעת החוק.

אמרת בפתח דבריך – זה באמת כתם על החברה. מדובר פה, למען הסר שפק, בפלח אוכלוסייה מאוד-מאוד מצומצם. הרי על מה אנחנו מדברים – זה אנשים שהם עם מוגבלות. הם לא רק משתכרים קצבאות. בדרך כלל יש להם יותר. ואם קצבאות, הן ברמה מאוד גבוהה. ויש להם יכולת החזר. כלומר אם לא היתה להם התגית הזו, אדם עם מוגבלות, כנראה היו הולכים לבנק, והיו מבקשים משכנתא, והיו מבטחים אותם בביטוח חיים, ובא לציון גואל, ויש דירה וכו'.

זה לא שאנחנו מבקשים לתת דירות מתנה לאנשים חלילה, למרות שיש לי מה לומר גם על הדבר הזה – הרי אוכלוסיית אנשים עם מוגבלות היא אוכלוסייה מגוונת, ובהם גם אנשים שאין להם יכולת והרבה פעמים מטורטרים בדיור הציבורי וכו' – דיון אחר.

מה שהצעת החוק, ואומר בהגינות בצורה הגלויה ביותר – כפי שהיא הוגשה, היא אומרת את החמור מכול: מצדי, שלא יהיה ביטוח חיים. זה לא מעניין אותי. מבחינתי, התחייבתי בוועדת השרים, לנסות לייצר תיאום כדי שכולם יהיו מסונכרנים, והפתרון יהיה מוסכם על כולם.

אבל אני חושבת שתמיד אפשר לחשוב על פתרונות יצירתיים, אדוני היושב-ראש הציע פתרון יצירתי; גם סגן שר האוצר, שראוי להדגיש את תמיכתו בהצעת החוק, בעיקרון אמר – יכול להיות שצריך להקים איזו קרן ממשלתית שבעצם תהיה ערבה לעניין הזה. מה החשש – חברות הביטוח, שהן עסק כלכלי לכל דבר ועניין, אומרות: אני לא מבטח אנשים שיש להם סיכון נוסף. יש לי גם שאלות לגבי הסיכון הנוסף – אדם שיש לו CP, שאין לו איזה אבחון של מוות מתקרב או אובדן כושר הכנסה מתקרב – הם רואים את התגית הזאת, משולל ביטוח – אתה לא תקבל ביטוח. אלה שדברים שהם לא סבירים, אבל ככה אנחנו כמדינה מרשים לחברות הביטוח להתנהל – אין דין ואין דיין, וכל אחד עושה לביתו ולעצמו.

אני אמרתי אחד משלושה: או שיוותרו על המרכיב של ביטוח החיים. הבנקים אמרו: לא יעלה על הדעת. אם נוותר על זה, נראה שוב תמונות קשות של אנשים מפונים מביתם, שהם לא צריכים להחזיר את החזרי המשכנתא, או לחילופין מפנים את היורשים שלהם. אנחנו לא רוצים להיתקל בסצינה הזאת. נשמע סביר.

האופציה השנייה היא שחברות הביטוח יסכימו לבטח, וגם זה דבר שלא מקובל על אגף שוק ההון והביטוח – הם לא יכולים לחייב את חברות הביטוח – כך לטענתם.

האופציה השלישית, כפי שעלתה על-ידי סגן שר האוצר איציק כהן, אמרה קרן ממשלתית, ואני מבינה שבדיונים באוצר זה לא מסתייע.

אדוני, כן חשוב להדגיש – יש כל מיני מכשירים ביטוחיים שאפשר לקנות ביטוח חיים ללא חיתום. המכשיר הזה הוא בסכום מוגבל של עד 500,000 שקלים לכל היותר, אבל – וזה האבל הגדול, כי לכאורה יכולנו לומר: בנקים יקרים, תקבלו את המינימום הזה, ובוא נתקדם הלאה, כלומר תנו לי ליטול את המשכנתא על ביטוח חיים על סכום נמוך יותר, אבל הבעיה – עשינו בדיקה – נגיד שחברת כלל, בתקופת הביטוח הראשונה למשך שלוש ההשנים הראשונות ביטוח החיים למקרה מוות מתאונה או מוות ממחלה לא מכוסה. אז מה עשינו? זה דבר אחד. ויש עוד דוגמה של חברת ביטוח פרטית אחרת, שגם מדברת על תקופת ההכשרה, מה שנקרא, שלוש השנים הראשונות, אין על מה לדבר. אני לא רואה איך זה מרפא את המצב.

והדבר החשוב שגם ראוי להדגיש – ביטוח כזה עולה פי שניים לפחות מביטוח חיים רגיל, או פי שלושה. נכון, אדוני, אדם שרוצה להציג את טיעון הנגד ויגיד: תשמעו, כשאתה לוקח משכנתא עם החזר של 8,000 או 6,000 שקלים בחודש, מה זה עוד 70, 80 שקלים? אני אומרת ששקל לשקל יוצר הרבה מאוד שקלים. אני בשלב הבחינה. בואו נפתור את הבעיה הזאת. הצעת החוק הזאת הוגשה בתחילת הקדנציה. אני מרגישה שאנחנו מתקרבים לסיומה.

את אופטימית.

אני לא אופטימית. זאת הבעיה שלי. מאוד הייתי רוצה להתקדם בעניין הזה.

קארין, אני מודה לך. יש לפעמים חוקים שאנחנו מוצאים תירוצים למה לא להמשיך. יש חוקים שאנחנו רוצים להמשיך אתם ולסיים אתם. זה אחד החוקים. זה לא תלוי בקדנציה ולא בשום דבר. בינתיים לא הצלחנו, עד היום. זה דבר שרובץ עלינו. אני אעשה כל מאמץ כדי לקדם את זה אם לא נגמור את זה בישיבה אחת – אני אמשיך הלאה. החברים פה כולם באותה דעה.

משרד האוצר, מי משיב? אם אתם מסכימים, אצביע על זה, ונתקדם לקריאה השנייה והשלישית.

שלום, אני מיכל היימן, משרד האוצר. דיברנו בדיונים הקודמים על הנושא הזה. כפי שנאמר פה, חברות הביטוח – שמורה להם הזכות לעשות חיתום רפואי לכל מבוטח שמבקש להצטרף. זה מהות הביטוח. צריך לבדוק מה מצבו הבריאותי של האדם טרם הכניסה לביטוח, וכך נעשה גם לגבי ביטוחי חיים ככלל. לצד זה אנו יודעים שקיימות, נכון להיום, פוליסות שמציעות חלק מהחברות, שלא דורשות חיתום. כפי שנאמר, בשלוש השנים הראשונות הן נותנות מענה למוות מתאונה. זה סוג של חלופה לתקופת הכשרה שכזו, וזה מוות מתאונה ולא מוות ממחלה. זה יכול לתת מענה לפחות חלקי. גם אם חלקי, בעינינו זה נותן מענה. גם סכום הביטוח על-פי רוב שמוכרים הוא סכום קצת מוגבל – בין 300,000 ל-500,000 שקלים – תלוי באיזו חברה.

על כמה אנשים אנחנו מדברים שנכנסים לקטגוריה הזו? אנחנו מדברים על נכים, שיכולים לקבל משכנתא אילולא החשש של ביטוח חיים, כי יש כאלה שלא יכולים לקבל משכנתא, כי אין להם היכולות לקבל משכנתא. גם אם הוא היה אדם לא נכה, הוא לא היה מקבל משכנתא בגלל מגבלות שיש. אנחנו מדברים על אדם שרוצה לקנות דירה. יש לו היכולת לזה. הוא לא יכול לקבל ביטוח בגלל שמר עליו גורלו והוא נכה. כמה אנשים כאלה? אגב, הכמות פה עושה את המהות, כי אם אנחנו מדברים על מספר מצומצם של אנשים, מדובר בסכומים לא גדולים.

הרב גפני, בקשה קטנה - לא מר גורלו. נכה.

בסדר. מדובר על אנשים אינטליגנטיים, אנשים כמונו, רגילים לכל דבר ועניין. הם מוגדרים נכים. כמה אנשים כאלה מדובר? אם מדובר על הרבה מאוד, צריך למצוא פתרון להרבה מאוד. זה סיפור אחר. אם מדובר על מספר מצומצם, אנחנו יכולים במסגרת דיונים פנימיים להגיע לפתרון. יש לי הצעות לפתרון. השאלה על כמה מדובר. אין מישהו שיכול לומר את זה? כמה סורבו בקבלת ביטוח חיים שהיו צריכים את זה כדי לקבל משכנתא? כמה? יש פה חברות הביטוח? בבקשה. אני מציע שתשבו ליד השולחן, כפי שאתם יושבים כשאתם דורשים דברים. אין לנו יכולת להכריח אתכם לשום דבר, רק כשאתם תבקשו בקשות, אנחנו יכולים לסרב. אבל אנחנו לא יכולים להכריח אתכם. אני מבקש לדעת התייחסות שלכם, ואם אפשר להתחיל בכמה אנשים מדובר, שרצו לקבל משכנתא ותמורת זה רצו ביטוח חיים, במקביל, וסורבו כי הם נכים. בבקשה.

ירון אליאס, יועץ משפטי לאיגוד חברות הביטוח. לנו כאיגוד אין פלטפורמה לאיסוף נתונים. זה אולי נתונים שידועים לכל חברה בנפרד. הגוף שמרכז בדרך כלל את איסוף הנתונים הכלל ענפיים זה הפיקוח על הביטוח, כך שצריך לבדוק אתם קיומם של נתונים כאלה.

איזו חברה אתה מייצג?

איגוד חברות הביטוח.

ולך אין מספר.

לא. אסור לנו לאסוף מספרים כאלה כאיגוד. הגורם שאמון על איסוף הנתונים מכלל שוק הביטוח זה הפיקוח על הביטוח, שגם לו יש המנדט לאיסוף.

המפקח על הביטוח. מי המפקח על הביטוח?

שוב - אני. נכון להיום אין חובה לחברות לשמר את המידע הזה.

השאלה שלי היא אחרת. אני מקשה עליך במכוון. אתם באים לדיון כזה. ידעתם על הצעת החוק הזה לא מהיום, לא מאתמול – חצי שנה אפילו. לא ידעתם שאתם צריכים להביא נתון כדי שנדע לאן אנחנו הולכים, גם אם אנחנו רוצים להכריע ולנסות למצוא פתרון יצירתי. אין לנו שום נתון. זה בידיים שלכם, ואתם כנראה לא רוצים לעשות את זה. אני לא יודע מה הסיבה. כנראה אתם לא רוצים להיכנס לזה. אני לא רואה משהו אחר כי לדעתי, לישיבה הזאת היית צריכה לבוא עם נתונים, אם יש בסמכותך לאסוף אותם נתונים.

אפשר לענות?

בבקשה.

השאלה במקומה. אנחנו ניסינו לאסוף את הנתונים. פנינו למפקחת על הבנקים, ואמרנו שאולי אפשר לבדוק דרך הבנקים כמה סורבו בגלל הנתון הזה. פנינו למפקחת על הביטוח שיבדקו עם חברות הביטוח. פנינו גם אליכם – לקארין – שתנסה לבדוק עם הארגונים.

צריך לדבר לקארין בלשון רבים, כי היא מייצגת פה הרבה חברי כנסת.

פניתי גם אתמול לסגן יושב-ראש ארגון נכי צה"ל שיבדוק גם אצלם. כרגע ממה שנמסר לנו, אין לאף אחד האפשרות, לתת את הנתון הזה. זה לא אומר שלא צריך לנסות להמשיך לבדוק, ונפנה גם לביטוח הלאומי.

הביטוח הלאומי לא ייתן לך נתונים.

אנחנו יכולים רק להעריך, וההערכה שלנו היא שמדובר במספר לא רב של אנשים – כמה מאות בשנה. אבל שוב, מדובר – כל מי שאתה שואל אותו, זה מה שהוא אומר, אבל לא הצלחנו לאסוף מגוף מסודר את הנתונים, ובאמת ניסינו.

בשנה.

אין הרבה אנשים. חיים, בבקשה.

אי-אפשר לדון, אם זה מאה, אז אנחנו מקבלים החלטה כזאת, ו-10,000 – החלטה אחרת.

התשובה היא כן.

אני לא מדבר במושגים של כמות אלא אני מדבר במושגים של ערבות הדדית של מדינת ישראל. היסוד של היהדות – מעשר זה לא סתם.

רציתי להגיד את זה, אבל חיכיתי שאתה תגיד את זה.

אני מדבר על הבסיס של ערבות הדדית במדינת ישראל. אני לא נגד קפיטליזם. אני חושב שתחרות זה דבר נכון. זה מנוע שמניע, אבל הסיסמה של האוצר ושרי האוצר – זה לא מחלחל לשכבות שאנחנו רוצים שזה יחלחל, כי יש שם איטום. פה זה בדיוק הנקודה שצריך לקחת מקדחה, ולחפור בתוך האיטום, ולתת את כל האפשרויות לשכבות שמוחרגות מביטוח. זה לא רק מוחרגות מביטוח במושגים של משכנתא, אלא מוחרגות בביטוח בכלל. לא רוצים לבטח אותם. זו תפישה. אז מה אנחנו כמדינה עושים? איפה אנחנו כבני אדם? צר לי, כבוד היושב-ראש, שצריך לחוקק חוק בשביל להזכיר למדינת ישראל ולממשלת ישראל, מה זה יהדות, מה זה המשרד ומה זה ערבות הדדית.

אתה עוד לא בחוק. תודה רבה. בבקשה, מיקי לוי.

אפטור את עצמי ממה שאמר חיים. אמשיך באותה נקודה, ואני הולך לקדנציה הקודמת שקארין העבירה לשולחני כמה עשרות פניות כסגן שר האוצר. הבאתי את המפקחת, את דורית, והתשובה שלה: אני לא יכולה להכריח אותם. כשאני דיברתי עם מנכ"לים ישירות נקודתית לכזה או אחר, הצלחתי פה ושם. זה לא הפתרון. הפתרון, הערבות ההדדית היא ללכת לחקיקה ולהכריח אותם. לא ירצו - יבואו לשולחן הזה עוד כמה פעמים במשך החיים שלנו, ואנחנו יכולים להחזיר מלחמה. אין ברירה אחרת. תהיה פה חקיקה כדי להסדיר את העניין הזה.

אבל מה אתה רוצה לחוקק? לחייב את חברות הביטוח?

ברור. הם לא יעשו את זה. הייתי שם. אם לא הייתי מתחנן כסגן שר האוצר למנכ"ל חברת ביטוח שעשה לי טובה, אותם מקרים שאת העברת אליי.

ברור. צריך פתרון מערכתי.

פתרון מערכתי גם של האוצר, גם של חברות הביטוח. כולם יחד.

נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. מי נמצא כאן? יש בחוק, אני חושב, שאם מישהו מסורב מלקבל שירות כלשהו, הוא צריך לעבור ועדה – אני לא זוכר בדיוק את ההליך. יש תהליך משפטי שאני חושב שרק אחד במדינה עבר אותו. אני לא חושב שהוא סיים את התהליך. כולם מכירים אותו כאן. לא צריך לומר את השם. הוא אדם שמכיר את החוקים, והוא חלק מאלה שעושים פה את החוקים. זה היה הפתרון. אם היה מצב שבו היה צריך לנמק על סירוב ולמה וכל מה שנלווה לעניין, ולאיש יש דירה, ויש לו נכס שאפשר לגבות ממנו אם לא משלמים את המשכנתא, רק לא נוח לאלה שנותנים את המשכנתא לפנות – לכן לא נותנים בכלל. פתרון מצוין מבחינתם; רע מאוד מבחינתנו.

אם אנחנו נשכלל את החוק בנציבות הזאת, של לעבור את התהליך, להחמיר את הסביבות ולתת את הנימוקים ושזה יהיה תהליך קצר, שיהיה מקום שבו נוכל ללכת עם הפתרון הזה – בא נכה לחברת ביטוח, מבקש ביטוח ולא נותנים לו. הוא הולך למסלול שלכם, עם תהליך קצר, ואז הוא הולך לבנק, מבקש משכנתא, ואומרים לו: לא נותנים לך כי חברת הביטוח לא נתנה לך. הוא גם הולך למסלול קצר, עם סנקציות.

אדוני היושב-ראש, בנקודה הזאת, ודאי יענה נציג נציבות השוויון, מהיכרותי את סימן ח' לחוק השוויון –מה קורה - פונים לחברת הביטוח. היא מסרבת. אני אומרת לך - הפרקטיקה אומרת שבדרך כלל הם לא מנמקים, למרות שהם חייבים. גם אם אנחנו הולכים לפי חוק השוויון, מה זה אומר – הם צריכים לנמק את הסירוב שלהם בנתונים סטטיסטיים אקטואריים. אדוני, אם אדוני יודע איך מנתחים נתונים סטטיסטיים אקטואריים אני מסירה את הכובע. גם האקטוארים טועים, ולך תתווכח עם זה.

אם את פוחדת שאני הולך לפתרון הזה וזהו – אז לא. בבקשה.

עו"ד ישראל הבר, מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. אין לנו הרבה ניסיון עם הוועדה הזאת. כפי שאדוני אמר, הגיע אליה עד כה רק תיק אחד. בדקתי אותו. הוא טופל על-ידינו. כרגע הממצאים לא מעודדים. הרעיון של הוועדה הזאת, שהיא תהיה משהו קצר וזול יותר מבית משפט. בפועל ההליך בוועדה הזאת נמשך שנים. זה היה אמור להיות תהליך קצר וזול. בפועל התהליך במקרה האחד הזה שהתנהל, נמשך שנים, והפונה נאלץ להצטייד בעורך דין, אז גם לא היה לו זול. בקיצור, אני לא חושב שזה פתרון.

לא, לתקן את החוק.

זה לא עניין של חוק. פשוט הוועדה התנהלה מאוד לאט.

אבל אם המחוקק יקבע בחקיקה ראשית, שהתהליך צריך להיות במשך שבועיים, ואחרי שבועיים צריך לתת תשובה, ומי שלא נותן לתשובה הולך לבית סוהר. לא התכוונתי. יקבל קנס. לא חשוב. אמרתי בית סוהר, כי הם רגילים, כשמגיע לנכים, לא נותנים תשובה ואקטוארי ומילים של הכלכלנים. הוא יכול לשבת ככה שנים ולא לקבל תשובה. לכן אמרתי בית סוהר. יש אפשרות למחוקק לעשות דברים דרסטיים – תוך שבועיים תן תשובה. אז זה לא בית סוהר, אבל קנס גדול, או כל הדברים האלה. לתקן את החוק. אתה מסתכל עליי כאילו נפלתי מהמאדים.

אדוני, יש לציין שכבר יש עבירות פליליות בחוק השוויון שמתייחסות למה שאדוני אומר. יכול להיות שאפשר לקצר. כרגע פרק הזמן שהחברה חייבת לענות זה 90 יום. יכול להיות שצריך לקצר את זה לשבועיים, כפי שאדוני אומר.

ולקבל תשובות, ולהחמיר עם התשובות. לא שנותנים תשובה בכתב, שאני לא יכול, שמא יקרה לו משהו. תשובות מוסמכות שעומדות לביקורת. אם לא – הוא עובר עבירה.

החוק כבר דורש את כל זה. חשוב שהתשובה שהחברה נותנת תהיה שווה לכל נפש. יהיה משהו שאדם מן השורה יכול להבין. איך שאני קורא את חוק השוויון, זה נדרש כבר היום, אבל אם אדוני רוצה לקדם את זה בחקיקה, זה מצוין.

אני רוצה.

אדוני, רק הערה אחת: אדם שפונה לבנק ומבקש משכנתא, סימן שמצא דירה שמוצאת חן בעיניו. יש לציין שאנשים עם מוגבלות – מלאי הדירות הוא יותר מצומצם מהאוכלוסייה הכללית כי לא כל הדירות נגישות. אם אדם צריך לחכות חודש למצות הליכים מול זה, מול הבנק - הדירה לא תחכה. היא תברח, ולא עשינו כלום.

באת לפה היום כדי לייאש אותי? תגיד מראש. אנחנו לא יכולים לתקן את החוק כי הדירה תברח לו. אני יודע מה אני רוצה להציע. אז מה אתה מציע?

לעניין מיצוי ההליכים, אני חושב שזה לא רעיון גרוע, אבל זה צריך להיות במקביל.

זה טוב, מה שאתה אומר.

שקודם כל הבנק ייתן, ואז יהיה המיצוי, ומי שצריך לקבל שיפוי, יקבל שיפוי.

תודה. מעין נשר, כמה כסף אגף התקציבים מוכן להשקיע בכך אם נחליט להקים קרן? הרי אי-אפשר לעמוד מהצד.

רק שנייה.

תעני לשאלה שלי. אם אנחנו נעשה עכשיו חוק שמדינת ישראל מקימה קרן, שמשפה את חברות הביטוח או את הבנקים, כמה כסף המדינה מוכנה לשים בזה?

ההצעה שנאמרה פה על-ידי חברתי, היא שקיים מוצר ביטוחי שנקרא פוליסת ביטוח ללא חיתום, הוא לא מושלם. נותן פתרון חלקי. אבל בסוף יש פה גם – הדרישה, כדי לקבל הלוואה לצורך רכישת דירה, היא- - -

הצעה טובה. לא פותרת בעיה אבל היא הצעה.

קודם כל, ההסדר הבסיסי הוא שכשבא מישהו לקחת הלוואה, הנכס משועבד עד שיחזיר אותו אדם את ההלוואה.

נוסף לכך נדרשת פוליסת ביטוח חיים. היא קיימת. יש מוצר שקיים נכון להיום. המוצר הזה הוא נותן מענה חלקי ונותן סכום חלקי. אנחנו לא מצליחים להבין למה לא נסתפק בזה.

כי אמרת שהוא לא מושלם.

אתה לא ברשות דיבור.

זה מזכיר את הדיון שהיה לך עם החשמל, ששכחו אותנו שלוש שנים.

אבל בסוף קיבלתם.

שלוש שנים.

אם אני הייתי מתייאש בגלל שלוש שנים, לא הייתי מעביר פה כלום.

נראה אם הבנקים היו עושים את זה להומואים – מה הייתם אומרים? כל המדינה היתה מתקוממת.

אתה עובד בשירות משרד האוצר עכשיו? מעין, אני מבקש תשובה. אנחנו מקיימים דיון כי משעמם לנו. למה לא. היות שיש פתרון, כל הדיונים שקיימנו עם נגידת בנק ישראל , משרד האוצר, עם כולם – זה היה סתם לתפארת המליצה. אני מבקש תשובה לשאלה, אם נחליט על הקמת קרן שתשפה את חברות הביטוח והבנקים בנושא הזה, שלא ארפה מהם - כמה כסף המדינה מוכנה להשקיע בקרן?

עמדתנו המקצועית היא שאין צורך להקים קרן חדשה, שלא קיים היום, כשיש מוצר.

אצלכם באופן קבוע, כשצריך להוריד את מחירי הדירות, כשצריך להשקיע כסף בדירות, בקרקעות, בכול – דעתכם המקצועית שצריך לגבות כסף מהאזרחים במיסוי דירה שלישית, במס רכישה – כך יירדו מחירי הדירות. אין פתרון. אל תגידי את זה.

אתה ודאי מכיר את הסעיפים בתקציב שבהם משרד השיכון, שעליו אני אחראית, מסייע לנכים בפתרונות דיור. אנחנו נותנים עשרות-מיליונים בשנה לטובת פתרונות דיור לנכים. יש שלל סעיפים בתקציב של פתרונות, אז לומר שלא מוכנים להוציא כסף זה לא נכון, כי יש כלים קיימים.

בסדר. אמרת את הכלים קיימים פעם שלישית. גם אני בן אדם. הקב"ה נתן לי שכל - עשירית מאשר לכם, אבל נתן לי. אולי תשמעי גם מה אני אומר, ולא תבואי כל הזמן עם החלטות של משרד האוצר, שלא להשקיע שקל אחד בנכים? אל תספרו סיפורים. הבעיה שלי, שיש לי פה ניסיון. אי-אפשר למרוח אותי. אתם נגד – בסדר. אתם צריכים שיהיה 10 מיליארד שקל בהכנסות ויפחיתו את המע"מ. בסדר. בבקשה.

רציתי להוסיף שני דברים. קודם כל, הפוליסה הזאת עם החיתום, צריך לשים לב שזה כפוף לאיסור אפליה בחוק השוויון, כלומר אפשר לתת את הפוליסה, אבל צריך לנמק למה נותנים אותה, לפי כל הדרישות שקארין הזכירה קודם. זה אחד.

שנית, אפשר לצמצם את היקף הבעיה, לדעתי, באכיפה ראויה. סמכות האכיפה הפלילית האזרחית היא אצלנו. הסמכות להגיש כתבי אישום- - -

כמה כתבי אישום הגשתם?

לא הגשנו אף כתב אישום באף תביעה אזרחית, והסיבה – אין לנו סמכויות חקירה. מי שמקבל את התלונות בנושא הזה זה המפקח על הביטוח. החוק דורש שהמפקח על הביטוח ידווח על כל ממצא פלילי - שידווח ליועץ המשפטי לממשלה ולא לנו. אם רוצים לצמצם את הבעיה, אפשר לתקן את החוק, שהמפקח ידווח לנו, ואז נוכל לאכוף. זו הצעה פרקטית.

תודה. חבר הכנסת וקנין.

הערה חשובה. אני לא מנכה את הבנקים מאחריות שלהם פה. אני חושב שיש להם מה לומר פה. הם לא איזה גוף צדדי וחיצוני לכל התהליך הזה. אני חושב שגם הבנקים צריכים להיתרם לטובת העסק הזה. חד וחלק.

תודה רבה. אאפשר תכף את ההמשך, רק אומר מה הכיוון שאני מבקש מהוועדה ללכת אליו. לא נמצא את הפתרון עכשיו. קודם שאנשים יתייחסו. משרד המשפטים, בבקשה. אם אפשר בקצרה – כי אני כבר יודע שנצטרך לעשות עוד דיון בימים הקרובים.

אומר בקצרה שמבחינת העיקרון המשפטי, אנחנו גם רואים קושי בהטלת – אני מתחברת למה שאמר חבר הכנסת ילין, אותה מערכת ערכים או עקרונות שחשובים לנו.

מה את מציעה?

אנחנו היינו גם בעד הכיוון של תקצוב ממשלתי ולא לכיוון הטלת חובות על ענפים פרטיים.

בתקצוב ממשלתי. אתם יודעים להביא את הכסף מאגף התקציבים?

אני הבנתי שסגן שר האוצר הלך לכיוון הזה.

חבל שהוא לא פה, ושיגיד את זה. בינתיים מי שנמצא פה זה מעין נשר - היא הנציגה הבכירה של משרד האוצר. היא אומרת שהם לא נותנים כסף.

את הפתרון של מה שהוצע שמענו היום חמש דקות לפני תחילת הדיון. לא קיבלנו תשובות.

תודה. לא באה היום הישועה ממשרד המשפטים. לפעמים בדיונים יש לי ישועה ממשרד המשפטים. בנק ישראל, עודדה פרץ.

אנחנו נמצאים בדיונים האלה כבר הרבה מאוד זמן. אנחנו מזדהים עם הנושא שעולה פה, עם הקושי של אוכלוסיית הנכים. יחד עם זה, אני חושבת שהפתרון צריך לבוא מצד המדינה, אם יש ערכים של ערבות הדדית, וזה שהמדינה חושבת שלנכים יש זכות לדירה, היא צריכה להכניס- - -

את לא חושבת שערבות הדדית יש גם למנהל בנק שמרוויח 2.4 מיליון שקל, שייתן גם לקחת סיכונים על משכנתאות לנכים? גם זה ערבות הדדית. ערבות הדדית זה לא רק לקחת כסף מהמדינה. את לא חושבת? שהבנק יגיד: הרווחים שלו הם כך וכך, הוא שם קצת כסף בצד כדי לתת ביטחון או הבטחה או ביטוח לאותם אלה שהם נכים וצריכים לקבל משכנתא. זה לא ערבות הדדית? מנהל הבנק מרוויח הון תועפות, גם אחרי שהגבלנו אותו.

הנושא הזה של ביטוח חיים זה בטוחה שהיא הכי משמעותיות במשכנתא. זה שיש נכס, אף אחד לא רוצה להגיע לפינוי אנשים מהדירה.

שישימו קצת כסף בצד לצורך העניין.

מאוד קשה לי עם זה. אני חושבת שהמדינה צריכה- - -

טוב. המדינה זה פתרון, אבל המדינה זה לא פתרון תמיד.

הלוואי שהתשובה של בנק ישראל היתה כה נחרצת, כפי שנחרצת פה עכשיו, לעומת התספורות שעושים לטייקונים. זה לא פרומיל במה שאנחנו מבקשים.

כל אחד דואג למקום שלו, ובינתיים מי שנופל בין הכיסאות- - -

התשובה הזאת היא תשובה מרוחה. סליחה.

עו"ד רות פרמינגר, בבקשה.

בקצרה. קודם כל אני רוצה לומר ששוב ושוב אנחנו רואים שנכים נחשבים כאנשים סוג אחר – לא אומר איזה סוג אני חושבת. חברות הביטוח שוב אנחנו רואים אותם עומדים על הרגליים האחוריות נגד כל סיכוי להגיע אתם לאיזושהי הסכמה. הייתי רוצה לראות אחריות של נושא משרה בתאגיד. הייתי רוצה לראות שיש עליהם חובה, כשהם מסרבים לנכה לבצע ביטוח – אל"ף, שהם ידווחו על זה, ושתהיה החלת חובה על חברות הביטוח לעשות את זה.

תודה. על זה אנחנו דנים. בבקשה, נעמי מורביה, בקצרה.

נעמי מורביה, יושבת-ראש מטה מאבק הנכים ונציגת פורום ארגוני הנכים. האמת היא שכל ההתייחסות של חברות הביטוח היא לא במקומה. אם היה כאן חבר הכנסת אילן גילאון, היה אומר שההבדל ביני לבין שאר היושבים סביב השולחן הוא שאני כבר יודעת שאני נכה, והאחרים עוד ילמדו על כך שהם כאלה. נכות היא לא דבר שאתה יכול לצפות אותו. זה משהו שדופק לך בדלת. באיזשהו מקום כל ההתרגשות על נושא הביטוח מיותר לחלוטין. תחתימו אותנו, אנחנו חיים מספיק שנים, אנחנו לא מתים תוך שנה.

היא צודקת.

קחו את הסיכון. אתם מקבלים מספיק כספים מאתנו.

אני מאוד מכבד את כל מה שאת אומרת תמיד. כולם רוצים שתהיו בריאים, ושתחיו לאורך ימים ושנים. אבל על החשבון של השני – אבל כולם רוצים שתחיו לאורך שנים טובות. בבקשה, אשר רוכברגר.

תודה, אדוני. תודה על היחס החם שלך לנושא הזה ותודה רבה לחברת הכנסת קארין אלהרר. אני מייצג את העמותה נכה לא חצי בן אדם. כמובן, אנחנו תומכים במציאות פתרון.

שתי נקודות בקצרה. לגבי הנתונים, לא יכולים להיות נתונים, כי אני כאדם נכה, שיודע שאם אגש לבנק, הוא ינפנף אותי, אני פשוט לא ניגש. למה שאלך להתבזות? ברור שאין נתונים, כי אפילו אנשים שאולי היו חושבים על לקיחת משכנתא, לא באים לבנק. זו נקודה אחת.

נקודה שנייה, לגבי הפסבדו טיעונים על סיכון יותר גדול של הנכים. במקרה יש לי תשובות של משרד הבריאות, שהוא הגוף הממונה במדינה על כל הסטטיסטיקה של תחלואה ומיתה, שאין שום סטטיסטיקה נפרדת לגבי אנשים עם מוגבלויות שיש להם רמת תחלואה או רמת מיתה יותר גבוהה, ואשמח להציג את זה לוועדה.

זה לא עסק שלנו.

אני רוצה להפריך את הטיעונים האלה, שלכאורה יש סיכון יותר גדול.

ואם יש סיכון, צריך להתעלם מזה? מה זה רלוונטי לדיון? אתה צודק. זה בסדר.

משפט אחרון, אדוני. אני רוצה להזכיר שהזכות לדיור מוגדרת בהכרזת האומות המאוחדות, ומשם- - -

אבל הניסיון אתם לא כל כך טוב... דורון יהודה, בבקשה.

ערבות יהודית בעם היהודי.

בדיוק. בוא נפתור את הבעיות פה.

אני ניסיתי לקחת הלוואה מהבנק, לקנות דירה. לא היו מוכנים לעשות לי ביטוח, לכן הבנק לא רוצה לתת לי את הכסף.

זה הדיון.

כמוני פונים אליי מאות נכים, שאני מטפל, שמקבלים משכנתא ולא יכולים לממש אותה כי לא יכולים לעשות ביטוח.

זה הדיון. ברור. קובי אריאלי, משרד השיכון, אחרון הדוברים. אתה אחראי ממונה על תקציב, מחקרים, מינהל לסיוע בדיור, בבקשה.

במהלך הדיון עשיתי בדיקה, כמה נכים יחידים, זוגות ומשפחות מקבלים מאתנו סיוע בשכר דירה, שהם הפוטנציאליים לרכוש דירה בעצם. בעיקרון מדובר על מספר של- - -

לא בהכרח מסורבים.

המצב הכלכלי שלהם לא מאפשר.

זה לא.

24,000.

אנחנו לא מדברים עליהם. אומר לך למה.

אמרתי - אלה הפוטנציאליים שהם נתמכים של ביטוח לאומי.

רגע. אומר לך למה לא עליהם מדברים. סיוע בשכר דירה – אין בעיה. היו שמחים כולם שנסכים לקבל את הפתרון הזה. בזה נגמר העניין. נכה מקבל סיוע בשכר דירה, מקבל דירה באיזשהו מקום, וכשזורקים אותו, זורקים אותו. אנחנו מדברים על אנשים שכלכלית הם ברמה יותר גוהה. כלומר הם רוצים לרכוש דירה. כמוני וכמוך. אנחנו רוצים לחיות בדירה משלנו. אנחנו מוכנים להשקיע בזה כסף, לקחת משכנתא, לעשות ביטוח חיים, וכל מה שנלווה לעניין. זה הנכה שעליו אנחנו מדברים. אנחנו רוצים לדעת, על כמה מדובר, כי לא ה-24,000 האלה רוצים לרכוש דירה. גם אין להם יכולת לרכוש דירה. גם אם תיתן להם את המשכנתא, הם לא יכולים לקחת את זה – אין להם יכולת להחזיר. אנחנו מדברים על קבוצה שהיא כלכלית גבוהה יותר. כמו אצל אזרחים רגילים שאינם נכים. הם רוצים להיות כמו כולם. אל תיתן לי סטיגמה שאני מקבל השתתפות בשכר דירה כמו שיש אזרחים רגילים שלא רוצים את הסטיגמה הזאת. אנחנו רוצים לרכוש. זה הנושא.

אז קודם כל, בתוך שבועיים אני מבקש מהממונה על הביטוח, מהגב' שנמצאת כאן והגב' דורית סלינגר, את אותו נתון שאני מבקש עכשיו מכולם - על כמה מדובר? מבחינתי זה יכול להיות שניים פחות או שניים יותר, אבל אני רוצה לדעת באיזה סדר גודל מדובר. אתם לא יכולים לחמוק מהעניין הזה.

אין לנו שום כוונתה לחמוק.

בסדר. זה לחמוק, כי אני כבר דן על זה שנה. היה צריך את הנתון הזה. אותו נתון אני מבקש גם מאגף התקציבים. יש לכם הכלים שלהם. אתם יכולים להכריח משרדי ממשלה בכל מיני נושאים. באתם לפה עם דברים הרבה-הרבה יותר מסובכים כשרציתם. אני מבקש את זה מאיגוד חברות הביטוח. תהיו בקשר עם הממונה על שוק ההון.

הוא יכול להיות בקשר עם כל חברות הביטוח.

אתה יכול להיות בקשר עם החברות השונות, לדעת במה מדובר. אני מבקש את זה גם מאיגוד הבנקים – לשאול את הבנקים הגדולים בעיקר, כמה סורבו. בקיצור, אני רוצה את הנתונים תוך שבועיים.

אגיד לכם למה אני הולך. אציע את זה לקארין אלהרר. אני מבקש גם מהלשכה המשפטית אצלנו – אני הולך על פתרונות משולבים – קודם כל לשנות את החוק לגבי הנגישות. שנית, להתמקד בחוק של קארין. אם יהיו נתונים – נדע על מה מדובר. לא יהיו נתונים – אבקש ללכת על זה שמחייבים את חברות הביטוח ואת הבנקים לתת משכנתאות וביטוח.

אני חושב שהתפקיד של בנק ישראל הוא מרכזי בעניין הזה.

כן. אני מגיע לזה. החלק של הנגישות, אחרי זה החלק של החובה. והדבר השלישי – לעשות חוק, שהוא יקים קרן שממשלת ישראל תממן אותו ותשפה את חברות הביטוח ואת הבנקים במידה מסוים. במהלך החקיקה בעניין הזה נבקש שהבנקים וחברות הביטוח יקצו כסף לעניין הזה – לא רק משרד האוצר אלא כולם יחד. אני מבקש מבנק ישראל, המפקחת על הבנקים, להיות שותף לעניין הזה, כלומר גם לדעת לגבי הנתונים. אנחנו לא יכולים לעמוד מהצד. אתם ודאי לא יכולים לעמוד מהצד. במהלך החקיקה הזאת גם נבקש חקיקה מול המפקחת על הבנקים שתחייב את הבנקים, ובמידה כזו או אחרת – נראה איך לעשות את זה באופן מאוזן – שלא יהיה מצב שנכה שיש לו יכולת לקחת משכנתא, לא ייקח בגלל ביטוח חיים שלא עושים. בנק ישראל צריך להיות בעניין. אין ערבות הדדית שהיא רק על השני. אין דבר כזה. כולנו באותו מקום – גם חברות הביטוח, גם הבנקים, גם אגף התקציבים, גם הממונה על שוק ההון, גם בנק ישראל. כולם נמצאים בערבות ההדדית הזאת. אני מתחייב לכם – לא ייגמרו הדיונים בוועדת הכספים עד שיהיה חוק כזה. לא יהיה הכתם הזה על מדינת ישראל. לא יהיה מצב שבו נכה לא יקבל דירה ולא יוכל לרכוש דירה ולא יקבל משכנתא כי לא עושים לו ביטוח חיים בגלל שהוא נכה. לא יהיה דבר כזה.

אני כמובן לא מאיים. אין דרכי באיומים. אבל אם החוק הזה לא יהיה, לא יהיו עוד הרבה חוקים. יבוא חוק שהמדינה תהיה מעוניינת בו, אז אומר: בסדר, אז יהיה במקביל. לא נרפה מהעניין עד שזה ייגמר.

לסיכום, אני תוך שבועיים מבקש נתונים מכל הגופים שאמרתי. אני מבקש מהלשכה המשפטית להתחיל לנסח את החוקים האלה – להגעי לאיזון - בנקים, חברות ביטוח, אגף תקציבים, הממונה על שוק ההון, בנק ישראל, להגיע לאיזון שבו גם יוקם קרן, גם הבנקים וחברות הביטוח יהיו שותפים לקרן הזו, גם המצב של הנגישות לשכלל את החוק הזה, שיהיה חוק עם שיניים, שייגמר בתהליך קצר, ושתהיינה סנקציות אם לא יעשו הדברים האלה. אני מבקש גם את עזרת משרד המשפטים בעניין. הערבות ההדדית היא לא מילה, כפי שאמרתי, שמוטלת רק על אחד מהצדדים; היא מוטלת על כולם. אתם צריכים להיות חלק מהעניין הזה. גם זה שאי-אפשר לפי דעתכם לחייב חברות פרטיות לעשות ביטוח או לתת משכנתא, גם אי-אפשר בערבות ההדדית להשאיר את כולם פטורים מהעניין. הם מרוויחים כסף מאתנו, מהאזרחים. הרגולציה שלהם זה המדינה. אנחנו חלק מהעניין. אז אם משתמשים בזה לכל מיני דברים שמשתמשים לצערי הרב, יותר מדי, ברגולציה מול החברות האלה - באמת משרד המשפטים צריך להתערב, אבל אם הרגולציה היא כדי שהם ישימו כסף יחד עם המדינה לקרן, אתם צריכים לתמוך בעניין הזה. זו הערבות ההדדית. כך אני חונכתי, כך חונכנו כולנו. קארין, תודה רבה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:20.