הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 5

מישיבת הוועדה המשותפת לוועדת הפנים והגנת הסביבה ולוועדת הכלכלה

לדיון בהצעת חוק המים (תיקון מס' 27), התשע"ו–2016 (מ/1008)

יום רביעי, ו' בטבת התשע"ז (04 בינואר 2017), שעה 15:00

הצעת חוק המים (תיקון מס' 27), התשע"ז-2017

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

יצחק וקנין

עבדאללה אבו מערוף

בצלאל סמוטריץ'

חמד עמאר

דוד ביטן

איתן ברושי

אילן גילאון

מכלוף מיקי זוהר

חיים ילין

מיכאל מלכיאלי

אברהם נגוסה

אוסאמה סעדי

רועי פולקמן

נורית קורן

שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים יובל שטייניץ

שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל

אסף לוי - סגן בכיר למנהל הרשות לתכנון, משרד החקלאות

שאול מרידור - מנכ"ל משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

אהוד אדירי - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

שירה ברגמן - רכזת מים וחקלאות באגף תקציבים, משרד האוצר

רעיה עדני - רפרנטית מים באגף תקציבים, משרד האוצר

אלון זסק - סמנכ"ל בכיר למשאבי טבע, אשכול משאבי טבע, המשרד להגנת הסביבה

ציון נקאש - מרכז השלטון המקומי

ניר וילנר - סגן בכיר ליועצת המשפטית, רשות המים

חי מיארה - יועץ מנכ"ל, רשות המים

משה גרזי - מנהל הרשות בפועל, רשות המים

חנה פרנקל - היועצת המשפטית, רשות המים

תמי שור - סמנכ"ל בכירה אסדרה, רשות המים

שמעון בן חמו - מנכ"ל, חברת מקורות

רן בן נון - יו"ר אגודת המים עמק המעיינות, תאגידי מים וביוב

לילך רזניק - יועצת משפטית, תאגידי מים וביוב

יורם ראב"ד - יועץ משפטי, תאגידי מים וביוב

אלי כהן - יועץ משפטי, תאגידי מים וביוב

סער פאוקר - מייצג את מים בגליל, התאחדות האיכרים והחקלאים בישראל

דובי אמיתי - נשיא, התאחדות האיכרים והחקלאים בישראל

אבשלום וילן - מזכ"ל, התאחדות חקלאי ישראל

דוד אלחיאני - ראש מועצת בקעת הירדן

משה ביבי - שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את מקורות חברת המים הלאומית

תומר רוזנר

רוני טיסר

לאה קריכלי

לאה קיקיון

הצעת חוק המים (תיקון מס' 27), התשע"ז-2017

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון. תוך כדי הקראה מי שיש לו הסתייגות לסעיף, שיציג אותה.

שתי התייחסויות מקדימות קצרות לטענות שנשמעו והתקבלו גם בכתב מגורמים שונים. נטענה טענה לגבי פגם בהליך החקיקה בעקבות כך שלכאורה לא ניתן מספיק זמן לחברי הכנסת לצורך היערכות לדיון הזה. אנחנו חושבים שבטענה הזו אין ממש כיוון שהוועדה קיימה מספר רב של דיונים בהצעה, גם במסגרת דיוני הוועדה עצמה וגם במסגרת דיונים לא פורמליים. הנוסח שהופץ לפני יומיים מבטא את ההערות שהשמיעו חברי הוועדה במהלך הדיונים ואת הרצונות לתיקונים שהתבקשו מחברי הוועדה, ואני רואה גם שחברי הכנסת הגישו הסתייגויות ענייניות ומהותיות לגוף ההצעה, כך שנראה שהיה בידיהם די והותר זמן ללמוד את פרטיה.

הטענה השנייה, שהייתי מבקש את התייחסותו של מר אדירי – נשמעה טענה שממכתבו, שנשלח לפני יומיים למזכ"ל תנועת המושבים, עולה שעמדת האוצר היא לכאורה שההצעה איננה בשלה ושיש מקום לקיים הידברות עם הגורמים החקלאיים, הייתי מבקש את הערכתך בעניין הזה.

לא הבנתי.

יש טענה של גורמים שפנו לוועדה בכתב - - -

גורמים או חברי כנסת?

גורמים מחוץ לכנסת שפנו לוועדה בכתב וטענו שממכתבו של סגן הממונה על התקציבים עולה שההצעה איננה בשלה ויש מקום לקיים הידברות נוספת.

גם אם כן, מה זה רלבנטי לגבי החוק?

הם אומרים שהחוק לא בשל .

מי? אני מחליט אם החוק בשל או לא בשל. הוא מחליט?

טענה צינית מאין כמוה. ציינתי במכתב שיש לנו כוונה ונכונות אמיתית לסייע גם בתמיכה והשקעות וגם בנושא של קולחין. אני חושב שלדבר הזה צריך להיכנס להידברות אינטנסיבית ויפה שעה אחת קודם. חבל שזה יהיה אחרי החקיקה אבל גם אחרי החקיקה אנחנו נעשה את זה. התנהלות צינית מאין כמוה.

אנחנו נעבור על סעיפי החוק. בפניכם מונחת ההצעה, כאשר הסימונים של "עקוב אחרי שינויים" הם מההצעה שאושרה בקריאה הראשונה. יש מעט עניינים שבהם צוות הוועדה וחברי הכנסת שניהלו את העניין מטעם הוועדה לא הגיעו להסכמה מוחלטת עם נציגי הממשלה לגבי הנוסח הסופי. הדברים האלה סומנו בצורה ברורה בצהוב בנוסח שלפניכם. הסעיפים הראשונים שנדון בהם יהיו סעיפים 1 עד 7. יש בהם שלושה עניינים, ולפני שנקרא אומר במברקים במה מדובר. הסעיף הראשון נועד לאפשר, לתת בידי רשות המים הארצית, קרי, במקרה שלנו – "מקורות", אפשרות כניסה למקומות שבהם מופקים מים כדי לערוך בדיקות ומדידות לצורך מעקב אחר הפקת המים וצריכתם. הסעיפים שאחר כך מבוטלים – סעיפים שבעצם המשמעות שלהם תהיה בהמשך, הם סעיפים שנוגעים לסמכויות הפיקוח והבקרה של הרשות הממשלתית למים וביוב, והחלק השלישי שנדבר בו הם סעיפים שמבטאים את העיקרון של ההפרדה בין רישיונות הפקה לרישיונות אספקה.

אנחנו נקרא את סעיפים 1 עד 7.

אני קוראת:

" תיקון סעיף 9

1. בחוק המים, התשי״ט-1959 (להלן - החוק העיקרי), בסעיף 9, האמור בו יסומן ״(א)״ ואחריו יבוא: ״(ב) בלי לגרוע מהוראות חוק מדידת מים, התשט״ו-1955 (להלן - חוק מדידת מים), מנהל הרשות הממשלתית רשאי להורות, בצו, למפיק מים או לספק מים לאפשר, לעובד של רשות המים הארצית שהוא הסמיכו לכך, להיכנס לשטח המוחזק בידיו ולבצע פעולות של מדידה או בדיקה של המים המופקים על ידו או המסופקים לו או על ידו, ובכלל זה..." – כאן יש מילה מיותרת: "להתקין" – "...להחליף מערכת למדידת כמויות המים ולתחזק אותה, ובהודעה מראש ובכתב להתקין, בכפוף לכל דין, מד מים או מערכת למדידת המים - והכול בהתאם לכללים שתקבע מועצת הרשות הממשלתית;

לעניין זה, ״עובד של רשות המים הארצית״ - עובד של רשות המים הארצית שהוסמך על ידי מנהל הרשות הממשלתית לפי פרק חמישי ב' סעיף 17 לחוק זה, לפי סעיף 10 לחוק הפיקוח על קידוחי מים, התשט״ו-1955, ולפי סעיף 10 לחוק מדידת מים.

1א. סעיף 9ב לחוק העיקרי- בטל.

1ב. סעיף 17 לחוק העיקרי- בטל.

תיקון סעיף 23

2. בסעיף 23 לחוק העיקרי –

(1) בכותרת השוליים, במקום ״רישיון הפקה״ יבוא ״רישיון הפקה או הספקה״;

(2) האמור בו יסומן ״(א)״ ובו, אחרי ״להספקה לאחרים״ יבוא ״אלא על פי רישיון הפקה מאת מנהל הרשות הממשלתית ובהתאם לתנאי הרישיון (להלן - רישיון הפקה), אחרי ״אלא על פי רישיון״ יבוא ״הספקה״, במקום (להלן - רישיון הפקה)״ יבוא ״(להלן - רישיון הספקה)״ ובמקום הסיפה החל במילים ״מתן רישיון״ יבוא ״לעניין סעיף זה, ״הספקה״ - לרבות צריכה עצמית״;

(3) אחרי סעיף קטן (א) יבוא:

״(ב) מועצת הרשות הממשלתית תקבע כללים למתן רישיון הפקה או רישיון הספקה (בסימן זה - רישיון) ולתנאים שייקבעו בו לרבות חובות בעל רישיון כלפי צרכניו, כלפי בעלי רישיונות אחרים וכלפי רשות המים הארצית.״;

תיקון סעיף 24

3. בסעיף 24 לחוק העיקרי, במקום ״רישיון הפקה״ יבוא ״רישיון״.

תיקון סעיף 25

4. בסעיף 25 לחוק העיקרי, במקום ״ברישיון הפקה״ יבוא ״ברישיון״.

תיקון 25א

5. בסעיף 25א לחוק העיקרי, במקום ״ברישיונות הפקה״ יבוא ״ברישיונות״.

תיקון סעיף 25

4. בסעיף 25 לחוק העיקרי, במקום "ברישיון הפקה" יבוא "ברישיון".

תיקון סעיף 25א

5. בסעיף 25א לחוק העיקרי, במקום "ברישיונות הפקה" יבוא "ברישיונות".

תיקון סעיף 27

7. בסעיף 27(א) לחוק העיקרי, במקום "רישיון הפקה" יבוא "רישיון".

בבקשה, נעבור על הסתייגויות – תסבירו לאיזה סעיף.

לסעיף 1 – כתוב: "רשות המים הארצית". במקום זה אנחנו רוצים – "הממשלתית". הסעיפים הבאים מושפעים מזה.

סעיף 1א - ו1ב – לבטל את הביטול. יש לזה הסבר.

בסעיף 2(3)- כתוב: 23ב המוצע , תימחק הסיפה "רשות המים הארצית", ובמקומה יבוא: "ובלבד שמחירי המים לחקלאות יהיו כפופים לאישור שר החקלאות בהתייעצות עם ועדת הכספים של הכנסת. זו ההסתייגות ההסתייגות הרביעית. בשלב הזה – זהו.

יש לעוד מישהו הסתייגות?

אם זה אותן הסתייגויות – אתה לא צריך שנאמר.

החלפת סעיף 28.

8. במקום סעיף 28 לחוק העיקרי יבוא:

"מגבלות על העברת רישיון ועל העברת שליטה או אמצעי שליטה בבעל רישיון

28. רישיונות לפי חוק זה, אינם ניתנים להעברה, במישרין או בעקיפין, אלא באישור מראש ובכתב מאת מנהל הרשות הממשלתית ובתנאים שיקבע, והכל בהתאם לכללים שקבעה מועצת הרשות הממשלתית לפי סעיף 23, ואם לא נקבעו כללים כאמור – באישור מועצת הרשות הממשלתית; ובכלל זה רשאית מועצת הרשות הממשלתית לקבוע מגבלות על העברת שליטה או אמצעי שליטה בבעל רישיון וכן לקבוע כי הרישיון או כל חלק ממנו או נכסים מסוימים הדרושים לביצוע הפעילות לפי הוראות הרישיון אינם ניתנים לשעבוד או לעיקול אלא באישור מנהל הרשות הממשלתית; לעניין זה, "אמצעי שליטה" ו- "שליטה" – כהגדרתם בחוק ניירות ערך."

אני אסביר את המשמעות. היום, לפי החוק הקיים, רישיונות שניתנים לפי חוק המים ניתנים להעברה ללא הגבלה ודי בכך שבעל הרישיון ימסור על כך הודעה לגוף המאסדר. בהצעת החוק הממשלתית קורית היתה בקשה לבטל בכלל את הסעיף שלא תהיה בכלל אפשרות להעברת רישיונות. אנחנו סברנו שזה דרסטי מדי ולכן הצענו, וזה התקבל על ידי הממשלה, שתהיה אסדרה כמקובל בכל ענפי התשתית, בוודאי, וגם בענפים אחרים שבהם ניתנים רישיונות, אבל בוודאי שבענפי התשתית, כאשר מדובר באספקת שירותים חיוניים כמו חשמל, מים וכו' – שרישיונות אינם ניתנים להעברה באופן חופשי אלא בכפוף לפיקוח של הגוף המאסדר, ובנוסף לכך ניתנת לגוף המאסדר הסכמות להגביל ולמנוע שיעבוד ועיקול של נכסים שהם חיוניים לאספקת השירות – במקרה זה שירותי המים, זה הסדר שהוא מאוד מקובל בענפי תשתית כמו ענפי התקשורת, ענפי החשמל. הוא לא היה מקובל עד היום במשק המים ואנחנו מציעים על דעת הממשלה כאן לאפשר לגוף המאסדר גם בשירות חיוני כמו מים, את הכלים האלה, שיבטיחו בעצם את השירות לציבור.

זאת אחת משלושת ההסתייגויות העקרוניות שדיברתי עליהן אתך. אני אקרא אותן:

החלפת סעיף 28, או - תוספת לסעיף 28, שיהיה: "28(א): המדינה ורשות המים הארצית לא יסרבו לבקשתו של מפיק פרטי למכור תשתית או רישיון הפקה לרשות המים הארצית. 0ב) מחיר המכירה ייקבע על ידי שמאי ממשלתי".

אני אסביר – ברגע שכללי המשחק משתנים יכול להיות שמפיק לא רוצה יותר להפיק מים. שתהיה לאותו מפיק שלא רוצה להפיק להגיד: קחו את זה, אני קונה את זה ב-1.54 שקל, עזבו אותי בשקט. זה חייב להיכנס. אם זה ייכנס, אנחנו - - -

מה שחבר הכנסת ילין אומר זה כזה דבר: בעקבות השינוי שעשינו יכול להיות שתבוא אגודת מים ותגיד – עזבו אותי, תרכשו את העסק ממני, לא רוצה. הרי בתחילת הדרך רצינו לרכוש את כולם. כאן הוא אומר, בעצם – תן את האופציה לרכוש אותי, ושאתם תמכרו מים, אני לא רוצה להפיק יותר מים. אני חושב שזה נשמע מאוד הגיוני. אני לא רואה כל כך הרבה - - - למכור בוננזה כזאת.

אני מוכר. אני מודיע פה לפרוטוקול. מוכר.

אני אומר באופן בסיסי – זו הצעה הגיונית. אני לא יודע כמה ירצו למכור אם בכלל. אם הם ירצו למכור את המפעל אז אני חושב - - - לפי התפיסה שלנו מי שאחראי על אספקת המים לכולם זו מדינת ישראל. מדינת ישראל אפשרה בזמנו לאגודות מים. אני לא יודע למה, אני אומר לכם את האמת. הזוי, אבל אני לא נכנס לשאלה למה. בוודאי שאם אגודת מים מחר לא רוצה, היא לא חייבת. המדינה חייבת לספק מים, האגודה – לא. זה בעצם, לדעתי, בוודאי המדינה צריכה לרכוש אותם במחיר אמיתי, שזה ינכה גם את ההוצאות של המדינה שנתה להם, בהשקעות. אני לא רוצה כרגע לתת את הנוסחה איך מחשבים את עלות הנכס, אבל בוודאי אני חושב שזה נכון וזה גם מתבקש מהעניין.

אני חושב שזה מורכב מדי בשביל להגיד שזה דבר שניתן להכניס אותו. אני אסביר למה. יש פה סיטואציה מאוד ייחודית - - -

שמעת את זה ממני והיינו לא פוליטיים אתך. זה לא בסדר.

- - -

אני סוגר את הדברים אתכם, ועכשיו אתם - - -. זה לא בסדר.

- - -

יש כאן סיטואציה שהיא יחודית. יש כאן מצב שהאגודות האלה מחזיקות היום ברישיונות שיש בהם מחויבויות מסוימות לספק. היכולת למצוא להן תחליף היא תלוית זמן. עומדת מולן אספקה של מים. להגיד לחייב את המדינה לרכוש בתנאים כאלה – אני לא יודע מה היו תנאי הרכישה, זה יכול להגיע למקומות מאוד בעייתיים ומאוד גבוליים שהמשמעות שלהם תהיה לשים את המדינה באיזושהי פינה שיש מולה תשתית שהיא הכרחית, כרגע, אין לה תחליף. לכן אני אומר שהמהלך כאן - - -

- - -

יושבים אנשים לא פוליטיים אתך - - -

אנחנו כרגע לא נמצאים בסיפור הזה. זה דבר שעלה תוך כדי תנועה, חשבתי שהוא סדר אתכם. תנו לנו תשובה בהמשך.

תן את זה לתאגיד מים. מה הבעיה בדיוק?

חיים, סגרת את זה?

כן, איתו.

אמרת לו והוא הפר את זה?

אמרתי לו – אתם משנים את כללי המשחק - - - סגרתי איתם את זה.

- - -

חיים ילין, זה לא יכול להיות שאתה מנהל את הדיון פה. לכן אני מבקש – הוא העלה הצעה שלדעתי היא הגיונית, תחשבו עליה, גידו לי בסוף העניין, לפני ההצבעה, מה עמדתכם.

אמרתי – שיעבירו את זה לתאגיד המים. הוא יפעיל את זה והוא ישלם את העלויות הקשורות - - - ואז אין בעיה בהפקה ואין בעיה בצריכה.

כתוב: "בכל זאת, רשאית מועצת הרשות הממשלתית לקבוע מגבלות על העברת שליטה או אמצעי שליטה..." צריך להוסיף : "במידה ויש איזושהי תלונה..." – מתי הם יכולים לא להפעיל את הרישיון. מה הוא התנאי. אי אפשר להשאיר את זה ככה, סתם.

יש כללים. הנה, שורה רביעית.

איפה כללים?

כתוב: המועצה תקבע.

מתי המועצה תקבע? איזה כללים? אני רוצה לדעת עכשיו. איך אני אצביע?

- - -

אז אני אסביר.

הוא מעלה את הטענה – אתם מכניסים כאן אופציה לשנות את המצב היום כשמישהו מקבל רישיון ואתם אומרים – יש מצב שנשלול לו את הרישיון - - -

- - -

לא. אני אסביר. הסעיף הזה לא מתייחס למצב של שלילת רישיון כאשר יש הפרה, או משהו כזה. . הסעיף מתייחס למצב שספק או מפיק מים שיש לו רישיון היום והוא רוצה עכשיו מיוזמתו למכור את המפעל שלו. נניח שהוא רוצה למכור לאיזה פושט רגל. אומרים – אנחנו נקבע כללים שאי אפשר רישיון כזה למכור לפושט רגל, אי אפשר למכור לאזרח של מדינת אויב, לשם דוגמה. המגבלות למי מותר למכור או להעביר אמצעי שליטה או אמצעי שליטה - - -

לזו הכוונה. יש בזה היגיון.

לא, לא על זה.

על זה סעיף.

אבל מהסעיף הזה גם משתמע שאפשר לשלול רישיון הפקה.

לא, לא.

לא משתמע מזה?

- - -

אין סעיף כזה שאפשר לשלול?

יש, בוודאי שיש. זה לא הסעיף הזה. עוד נגיע לזה.

אם אין פה אפשרות למכור – זה הלאמה. אם אין אפשרות זו הלאמה. עכשיו אני מקריא את ההסתייגות: סעיף 8 – לבטל. ההצעה שלנו אומרת ש: "בעל רישיון הפקת מים בחקלאות שאיננו רשות המים הארצית, להלן – "מפיק פרטי", זכאי לבקש במשך שנתיים מיום תחילתו של חוק זה – להלן – "תקופת המעבר", כי רשות המים הארצית תרכוש את מתקניו וכי תפיק ותספק מים. הגיש בעל רישיון בקשה לפי ..." - - -

תסביר לנו למה אתה מתכוון.

מה שנאמר – אתם יודעים שזה המצב האפשרי, ונגיד כאן מילה יותר חריפה – חלק כבר נותנים את האדמות למדינה, לא רק את המים ל "מקורות", כי לא יכולים ולא רוצים יותר להיות חקלאים. אנחנו קיבלנו הרבה - - -

עזוב את ההצהרות לאומה, תגיד לי מה אתה מתכוון.

- - - את המצב.

2. מי שלא ירצה להיות חלק מהמערכת החדשה, אחרי שאמרו פה מילים לגנותו בדיון, הוא רוצה לתת למדינה. שהמדינה תיקח את האחריות. ההסתייגות פה אומרת שנתיים, וזה גם לטובת העניין, לתחום את זה בזמן.

כלומר, חיים ילין העלה את הטענה באופן כללי, ואני ביקשתי לבדוק, ואתה אומר – בוא נצמצם לשנתיים לתת את התשובה.

- - - לתת לו זמן להתלבט, למפיק הפרטי, אם הוא הגיע למסקנה שבמדינה הזאת, עם האוצר הזה הוא לא עושה עסקים.

לי נמאס מזה שאתה כל הזמן מעליב את האוצר, את הפקידים. חאלס.

יש ערכאה, אתה מכיר את זה גם מדיונים אחרים, יש אפשרות גם להיעזר בבית משפט במידה ויש מחלוקת.

זה תמיד נכון. תקרא את ההסתייגות.

"ועדת הערכה תהיה בהרכב של שלושה - בהם שופט בדימוס של בית משפט מחוזי...."

מה זה?

שתהיה ועדה שתוכל לשפוט את הערך של הנכס.

אז אתה מציע את סוג הבוררות.

תנאים למכירה.

מה התנאים למכירה?

תהיה ועדה שיהיה בה שמאי, שופט ונציג ציבור שימונו על ידי שר החקלאות. עם ביצוע התשלום לפי הערכת ועדת ההערכה, או לפי פסק דינו של בית המשפט המחוזי בערעור – יועברו הבעלות והאחזקה במתקנים של המפיק הפרטי לידי רשות המים הארצית בהתאם לכללים, וכו'.

אני חושב שבזאת ייבחנו אנשי האוצר שטוענים הרי כל הזמן כלפי המפיקים הפרטיים, אולי במידה רבה של צדק, שהמפעלים הם רווחיים. נכון, חבר הכנסת וקנין, לכאורה – הפער בין ה-1.20 שקל שהם יקבלו ובין מה שעולה להם היום להפיק – 0.60 או 0.80, הם אמורים להרוויח. אם זה כל כך רווחי – שהמדינה תיקח את זה, תנהל את זה, תרוויח מזה כסף. אי אפשר להכריח בן אדם להישאר עם עסק שלדעתו הוא לא כדאי.

אנחנו מסכימים, רק את הנוסח צריך לתאם.

יש בזה הגינות מסוימת. אם אני מציע את ההצעה, אז אתה בוחר מה לבחור, ואם אתה מציע, אז אני בוחר. אז אם דובי אמיתי רוצה למכור, אין בעיה. אני חושב שזה נכון.

נקרא את סעיפים 9 עד 12. הסעיפים ממשיכים את ההפרדה בין רישיונות הפקה ובין רישיונות הפקה, אלה סעיפים טכניים. בסעיף 13 – זה לב ההסדר.

אני קוראת:

תיקון סעיפים 29 ו-30

9. בסעיפים 29 ו-30 לחוק העיקרי, במקום "רישיון הפקה" יבוא "רישיון".

תיקון סעיף 31

10. בסעיף 31 לחוק העיקרי, במקום "רישיון הפקה" יבוא "רישיון" ובמקום "ברישיון הפקה" יבוא "ברישיון".

תיקון סעיף 32

11. בסעיף 32 לחוק העיקרי, בכל מקום, במקום "רישיון הפקה" יבוא "רישיון".

תיקון סעיף 33

12. בסעיף 33 לחוק העיקרי, בכל מקום, במקום "רישיון הפקה" יבוא "רישיון".

הוספת סעיף 33א

13. אחרי סעיף 33 לחוק העיקרי יבוא:

"חובת דיווח ותשלום של בעל רישיון לרשות המים הארצית

33א. (א) בלי לגרוע מסמכות הפיקוח של הרשות הממשלתית וחובות הדיווח אליה לפי כל דין, בעל רישיון הפקה או הספקה ידווח לרשות המים הארצית על מים שהפיק או סיפק לפי כללים שתקבע מועצת הרשות הממשלתית ולפי תנאי הרישיון.

(ב) מים שהפיק בעל רישיון הפקה שהוא גם בעל רישיון הספקה יראו אותם כאילו סופקו לו על ידי רשות המים הארצית לשם הספקתם לעצמו או לצרכניו והוא ישלם לה בעדם דמי מים בשיעור ההפרש בין תעריף ההפקה וההולכה לתעריף ההספקה על פי חיוב שתוציא לו".

סעיפים 14 עד 17 הם גם סעיפים טכניים שממשיכים את העיקרון של ההפרדה בין הרישיונות. סעיף 18 הוא הסעיף שמשלים את סעיף 33א כפי שנקרא עכשיו ולכן אני מציע שנשמע את שני הסעיפים יחדיו.

אני קוראת:

תיקון סעיף 34

14. בסעיף 34 לחוק העיקרי, במקום "הפקה" יבוא "הספקה".

תיקון סעיף 37

15. בסעיף 37(ג) לחוק העיקרי, במקום "ברישיונות הפקה" יבוא "ברישיונות לפי סעיף 23".

תיקון סעיף 44יד

16.בסעיף 44יד לחוק העיקרי, בכל מקום, במקום "ברישיון הפקה" יבוא "ברישיון לפי סעיף 23".

תיקון סעיף 44יז

17. בסעיף 44יז לחוק העיקרי, במקום "ורישיונות ההפקה וההחדרה" יבוא "והרישיונות לפי סעיף 23 ורישיונות ההחדרה".

החלפת סעיף 48

.18. מקום סעיף 48 לחוק העיקרי יבוא:

"רשות המים הארצית 48. (א) תפקידיה של רשות המים הארצית הם: להקים את המפעל הארצי, לנהלו, לספק מים ממנו ולהחזיקו במצב תקין, לשפרו, להרחיבו ולעשות כל פעולה אחרת הדרושה להספקת מים ממנו.

(ב)רשות המים הארצית, בהוראת מנהל הרשות הממשלתית ובאישור מועצת הרשות הממשלתית –

(1) תשלם לבעל רישיון הפקה בעד הפקת המים שהופקו על ידו וסופקו לרשות המים הארצית בהתאם לתעריף ההפקה שנקבע לפי סעיף 112 ואולם אם בעל רישיון ההפקה הוא גם בעל רישיון הספקה תחייב אותו רשות המים הארצית בהפרש שבין תעריף ההפקה וההולכה לתעריף ההספקה כאמור בסעיף 33א(ב) והכל בהתאם לכללים ולתעריפים שנקבעו בסעיפים 111 ו-112 ובאופן שקבעה.

(2) תנהל רישום של כמויות המים שהופקו בידי בעל רישיון הפקה או שסופקו בידי בעל רישיון הספקה כאמור בפסקה (1), לפי העניין;

(3) תדווח למנהל הרשות הממשלתית במועדים ובאופן שיקבע, על החיובים שחייבה ועל הסכומים שגבתה כאמור בפסקה (1), וכן על כמויות המים שהופקו ושסופקו כפי שנרשמו על ידה כאמור

בפסקה (2);

(ג) פקודת המסים (גבייה), למעט סעיף 12 שבה ובהוראות לפי סעיף קטן (ד), תחול על גבייה של כל התעריפים לפי חוק זה, מבעלי רישיונות הפקה שהם גם בעלי רישיונות הספקה לפי חוק זה, למעט גבייה מחברה כמשמעותה בחוק תאגידי מים וביוב התשס"א-2001...." כאן זה מסומן בצהוב כי יש חוסר הסכמה בינינו ובין הממשלה בנושא. אני ממשיכה בקריאה:

"ואולם אם הגיש אדם תובענה או הליך משפטי אחר לעניין החיוב שהוטל עליו לפי חוק זה, לא תומצא לאדם, לגבי הסכום השנוי במחלוקת, דרישה לפי סעיף 4 לפקודה האמורה ולא יינקטו פעולות לפי הפקודה האמורה, כל עוד לא ניתן פסק דין סופי או החלטה סופית שאינה ניתנת לערעור בהליך האמור .על שימוש בפקודת המיסים (גבייה) לעניין גבייה כאמור יחולו הוראות אלו:

(1) בסעיף 4 במקום פסקה (1) יבוא:

"(1) הוטל על אדם כחוק סכום כסף בקשר לאיזה מס שהוא והומצאה לו דרישה, בדואר רשום או במסירה אישית, לשלם את הסכום שהוא חייב לפרעו ושלא פרעו בתוך עשרים וחמישה ימים מיום המצאת הדרישה, ולא שילם אותו אדם את הסכום בתוך המועד האמור, יתן פקיד גביה כתב הרשאה לגובה מסים ובו יצטווה לדרוש מאת החייב לשלם מיד את הסכום המגיע ממנו ולגבותו, אם לא ישלמנו, על ידי תפיסתם ומכירתם של נכסי המיטלטלין של החייב האופן המותנה להלן:

(2) בסעיף 5(1) ברישא, אחרי "אחר הדרישה" יבוא "בתוך חמישה ימים"

(3) בסעיף 7, אחרי פסקה (1) יקראו:

"(1א) ניתן צו עיקול, כאמור בסעיף קטן (1), ימציא פקיד הגביה הודעה על כך לסרבן במסירה אישית או בדואר רשום עם אישור מסירה; בהודעה יצוין, כי אם לא ישלם את הסכום בתוך מועד שייקבע בהודעה, ניתן יהיה למכור את הנכסים.";

(ה) מנהל הרשות הממשלתית רשאי להכריע בכל מחלוקת שתתעורר בין בעל רישיון הפקה לבין רשות המים הארצית בעניין תעריפים, אופן החיוב ומדידה לפי חוק זה, ויראו הכרעתו, כלפי רשות המים הארצית, כהוראה לפי סעיף 48א".

עכשיו אני בטוח שאני מוכר את המפעל.

אני אסביר את מהות ההסדר שמופיע בשני הסעיפים, ואלה הם סעיפי הליבה של הצעת החוק. הסעיפים אומרים שמפיקי מים שהם גם ספקים, שמפיקים את המים עבור עצמם או עבור צרכניהם, מעתה יראו אותם, מבחינה משפטית, כאילו הם קיבלו את המים האלה מהמערכת הארצית. במובן זה הם יצטרכו לשלם עבור מים שהם כאילו קיבלו מהמערכת הארצית, תוך ניכוי הסכום שעלתה ההפקה. תהליך החיוב והזיכוי הזה נעשה באמצעות רשות המים הארצית, קרי – חברת "מקורות". אני מדגיש – חברת "מקורות" לא קובעת את התעריפים והיא לא קובעת את מועדי התשלום. היא בעצם סוג של מסלקה טכנית, במובן הזה, כשאין לה סמכויות לא לקבוע מחירים, לא לשנות אותם – היא מודדת את הכמויות שנצרכו – שסופקו, ומחייבת בחיוב כספי עבור אותם חיובים. זה הסעיפים שמופיעים בסעיף 33א(ב) המוצע, ובסעיף 48ב המוצע.

לצד הסעיפים האלה – אתם תראו בהמשך שלמרות שרשות המים הארצית או "מקורות" היא בגדר מסלקה טכנית לכאורה, היא עדיין מרכזת בידיה כוח בנושא הכספי ולכן יש פה הוראות מפורטות שמגבירות ומהדקות את הפיקוח של הרשות הממשלתית למים וביוב, רשות המים, על חברת "מקורות", ונותנות בידיה כי פיקוח מתאימים. יש פה גם, כפי שאתם רואים – בסעיף הזה, בסעיף (ה), אפשרות של מנהל רשות המים להכריע בסכסוכים בין חברת "מקורות" ובין ספקי מים אם נתגלו כאלה ויש פה הוראות הוראות דיווח מיוחדות על ספקים שהם גם מפיקים לדווח על כמויות המים שהם מפיקים, בצורה מסודרת.

סעיף נוסף מרכשי שיש פה הוא מתן כלי אכיפתי בידי רשות המים הארצית, "מקורות" בדמות פקודת המסים (גבייה). אני מתייחס לסעיפים (ג) ו-(ד). ההצעה הזו מעוררת קשיים עקרוניים בעינינו במובן זה שפקודת המסים (גבייה) היא פקודה מנדטורית בעלת אופי דרקוני למדי, שמגמת הכנסת והממשלה בשנים האחרונות היא לנטוש את השימוש בה וללכת לכלי אכיפה מדתיים יותר שבעצם מאזנים בצורה נאותה יותר בין זכויותיהם של החייבים והנושים. פקודת המסים (גבייה) כמעט לדעת הכל טומנת בחובה בעיות של חוסר איזונים ראויים. למרות זאת אנחנו לא מצאנו כרגע כלי אכיפה אחרים שאפשר לתת בידי חברת "מקורות" כדי להבטיח שהיא תוכל לממש את המטלה שהוטלה עליה, לעשות את הגבייה ואת ההתחשבנות הזו. לכן, למרות הקושי העקרוני שראינו בנושא של פקודת המסים (גבייה), בעצם הגענו להסכמה עם הממשלה שהפקודה הזו תחול במקרה הזה בשינויים שינסו למתן ככל האפשר את האלמנטים הדרקוניים שיש בפקודה בנוסחה המנדטורי, והם השינויים שמופיעים בסעיף (ד) שנועדו לאפשר קצת יותר זכויות לחייבים וקצת פחות כלים דרסטיים לנושה. זה, כמובן, מגביל את יכולת הגבייה. השינויים והאיזונים האלה נעשו על דעת הממשלה.

יש בעיה אחת שלגביה אין ביעינו הסכמה ואנחנו נשמח שהוועדה תכריע בנקודה הזו. הממשלה מבקשת שהוראות פקודת המסים (גבייה) יחולו – כל ספק או צרכן שחייב כסף, למעט שני גופים – הרשויות המקומיות ו - - -

תסביר עוד פעם. לא שמעתי את מה שאמרת.

לאחר שעברנו את ההסתייגות העקרונית והסברנו למה אנחנו מסתייגים עקרונית ומצד הגענו עם נציגי הממשלה להסכמה שמאזנת טיפה יותר את התחולה של פקודת המסים (גבייה), אמרתי שנותרה מחלוקת אחת.

מה שאתה אומר, בעצם – למי שיש לו חוב מים – הרשות, או הצרכן הבודד?

זו אחת ההסכמות שהיו בינינו. לשמחתי היתה הסכמה ברורה בנושא הזה, שזה לא יחול על צרכן סופי. זה יחול רק על מפיק או ספק. סיטונאים. ואז, ניתנת בידי חברת "מקורות", ואני משתמש במונח "מקורות", ברשותכם, במקום להגיד "רשות המים הארצית" – ניתנת בידיה אפשרות לפתוח בהליכים לפי פקודת המסים (גבייה), שמאפשרת גבייה עצמית של מסים באמצעות הטלת עיקולים, תפיסת מעוקלים ומכירתם בדרך של הודעה לחייב על ידי פקיד גבייה שמונה והוכשר בהתאם. כפי שאמרתי, ניסינו למתן ככל האפשר את התחולה הדרקונית של הסעיפים ואחת ההגבלות היתה להגביל את זה רק למי שהוא ספק או מפיק ולא לצרכן סופי.

מה נשאר במחלוקת? נשאר במחלוקת שהממשלה מבקשת שהכלים האלה לא יחולו ואי אפשר יהיה להשתמש בהם כלפי רשות מקומית וכלפי תאגיד מים שלא משלם. אנחנו סברנו שמבחינת עקרון השוויון קשה להסביר את ההבדל בין ספק שהוא רשות מקומית ובין ספק שהוא - - - ולא משלם את חובותיו, אבל הממשלה חושבת אחרת.

שירה, למה אתם עושים את הדיפרנציאציה הזו?

בסופו של דבר המחשבה שלנו מבוססת על שניים – אל"ף, לתאגידים ולרשויות המקומיות יש קשרים מול "מקורות", קשרים שוטפים, כי כבר היום הם מספקים להם מים.

אני רוצה להבין משהו. היום, רשות לא משלמת ל "מקורות", מה קורה?

ל"מקורות" היום אין פקודת ניתוק מול הרשות - - -

מה היא עושה? איך היא גובה את החוב?

היא מנתקת את המים.

את אומרת שיש לה את היכולת לנתק את המים.

במקומות מסוימים, במגבלות מאוד גדולות – כן, יש לה את היכולת לנתק מים.

מעבר לניתוק מים מה היא יכולה לעשות?

זה הדבר המרכזי שהיא יכולה לעשות.

להגיש תביעה רגילה.

כל ההליכים המשפטיים שיש.

כאן, במקרה דנן, הוא לא יכול לנתק את המים כי המים הם לא שלו. אז צריך סנקציה.

נכון. זה הביא אותנו לפקודת המסים (גבייה).

ומה איכפת לך להכניס את כולם לאותה פקודת מסים?

זה לא שאכפת לי אבל לתאגידים ולרשויות המקומיות היו שתי התנגדויות שהם הביאו בפנינו. אל"ף, שיש ל "מקורות" את הסנקציה האחרת כלפיהם, להבדיל מ - - - אחרים, ובי"ת, המעמד הייחודי של רשויות מקומיות בתאגידים שהם בסופו של דבר בזרוע של הרשויות המקומיות, שיש איזה שהוא טעם לפגם ש "מקורות" כחברה ממשלתית תפעיל נגדם את פקודת המסים (גבייה).

מה שתומר אומר זה דבר כזה – הרי גם ניתוק של מים זה דבר בעייתי. אנחנו מדברים הרי בסוף על תושבים, בקצה. נניח שאני תושב ירושלים, אני משלם מים. התאגיד לא שילם ל "מקורות" אבל אני משלם לתאגיד. התאגיד לקח את הכסף והשתמש בו. מה זה קשור אלי? אתם בעצם – הסנקציה שעומדת בפניכם זה לנתק את המים. מי שסובל מזה זה האזרח בקצה שהוא שומר על החוק, הכל בסדר. דבר שני, מים זה מוצר שלא מנתקים אותו. זה לא כמו לעקל טלוויזיה, זה מים. לכן, למה לא להוריד את האופציה של הניתוק בכלל ולהשאיר את פקודת המסים הרגילה? שתבוא, כמו ברגיל – שיושב-ראש התאגיד ייקחו לו את האוטו, יעקלו לו את החשבון של התאגיד.

"מקורות" גובה כ-4.5 מיליארד שקל בשנה. כמעט 99.9% אנחנו גובים את הכסף. המשמעות של פקודת המסים (גבייה) תהיה שפחת המים, כלומר אי הגבייה תעלה מ0.1% ל-10% וזה יחול אחר כך על כל הצרכנים שכן משלמים.

מה שאתה אומר לי זה שפקודת המסים (גבייה) יש לה עלויות. יש עורכי דין, אז מה?

אני אומר שהאפקטיביות שלה לוקחת הרבה זמן. לדוגמה – ירושלים משלמת לנו מאות מיליוני שקלים לשנה. אם מחר הם לא משלמים נוצר פער - - -

אז מה אתה עושה, אתה מנתק לו את המים?

מספיק האיום וזה כבר עובד.

גם לפי הכללים שלנו, לפי חוק המים, אנחנו פועלים בעסק הזה על פי חוק המים וזה אומר צמצומים למספר שעות בלבד, ו - - -

חוק המים מאפשר לך לנתק לו את המים?

כן, בצורה מאוד מאוד מדתית.

- - -

האם זה נשמע לך סביר שיש אופציה לנתק מים לתושבים שבעצם הם בסדר, רק בגלל שלאותו ספק מים יש בעיה עם "מקורות"?

זה כמעט ולא קורה.

אבל עכשיו ביקשתם כלי אחר - - -

רק מי שאין לגביו חיבור מים.

תראה את האבסורד שקורה פה – האזרח הרגיל, הוא בסדר. משלם. יכול להיות שמנכ"ל התאגיד בכלל גר במקום אחר, והכל בסדר אצלו. אז אני שואל אותך ברמה העקרונית: האם זה נראה לך סביר? סנקציה סבירה? הגיחון רצה לנתק את מחנה הפליטים שועפט שלא משלמים מים בכלל, והוא לא מנתק, הוא מספק להם. אז מה אתה אומר? אתה מבין שמים זה לא מוצר שמנתקים.

אני אסביר. יש הבדל בין ניתוק של "מקורות" או ניתוק של תאגיד או רשות מקומית או ספק אחר. יש כללים שנדרשנו להתקין אותם במרץ 2015, כללי ניתוק. במסגרתם אין בעצם ניתוק ישיר של ספק אלא באישור של מנהל רשות המים אחרי שעבר ועדה שמונתה על ידי מנהל רשות המים. העברנו דוח בנושא הזה לוועדת הכלכלה. הכלי שקיים היום מחייב את כולם לשלם, מה שאומר שתעריף המים לשאר התושבים יעלה.

אתה לא עונה לי. מה שאתה אומר לי – יש לנו נשק ואנחנו לא משתמשים בו, עצם העניין שהוא נמצא, כולם משלמים. אני אומר שיש דברים שלא הגון אפילו להעלות אותם במחשבה. לכן אני אומר – יש דברים שהם לא הגיוניים, כי אני יודע שאתה לא יכול לנתק. אם אתה תנתק אני לא יודע מה יקרה, הרי לכאורה – נתתי לך מצב אבסורדי שקורה בירושלים, שאלה שלא משלמים בכלל אתה לא מנתק להם.

הטענה היא רק שהאלטרנטיבה לא אפקטיבית.

אתה לא צריך לפרשן ולקחת חסות על האוצר.

אני מדבר על "מקורות".

אני מבין הכל מהר, יותר מהר ממה שאתה חושב, אפילו. לכן, היות וכאן אין לכם אופציה אתם לוקחים אופציה נחותה. אז אני אומר – תשתמשו באופציה הנחותה לגבי כולם. אל"ף, אני מקבל את מה שתומר רוזנר אומר, לא יכול להיות שעושים איפה ואיפה. אני בא מהזווית של הצרכן בקצה. תסתכלו תמיד – יש לנו צרכן בקצה שבדרך יש כמה אנשים שמספקים לו מים, שאחראים – יש "מקורות" ובדרך יש לנו אגודה או שיש לנו איזשהו ספק אחר. הספק הוא באפר, הוא בעצם מתווך. בקצה יש אזרח – שמשלם, אין בעיה אתו. הוא, בגלל שמישהו באמצע לא בסדר, אנחנו מנתקים לו את המים.

לאו דווקא מישהו באמצע. לרוב התאגיד לא משלם כי האזרחים לא משלמים.

לא יודע, לא קשור לעניין בכלל.

ממש לא קשור.

אתה עושה מהלך מאוד גדול שיביא כמה מאות מיליוני שקלים לתוך סל העלויות של משק המים. פחת מים מ-0.1% זה 5% או 10%- כל מה שעשית כאן הולך לטמיון. "מקורות" לפי הכללים, לפי חוק המים, עושה צעדים מאוד מאוד מדתיים לשעות ספורות, אחת לחודשים רבים.

שמעתי. אני לא מקבל את העמדה שלכם. הרי כל הכללים שאנחנו מקיימים כאן – למה נכנסתי לנושא? כדי להביא לתעריף ארצי. כולם אותו הדבר. מבחינתי כל האזרחים אותו הדבר. לא רק הספקים אותו הדבר, כל הספקים אותו הדבר, אותם כללים. אז כמו שזה נכון עכשיו לגבי הספק הזה שמספק לצרכן שלו, אותו הדבר מה שקורה בירושלים, זה לא מעניין אותי.

בבקשה, מתקדמים. הסתייגויות לסעיפים.

סעיף 33א – יימחק. פה אני רוצה לומר לפני שאני ממשיך בהסתייגות, שעולה פה השאלה המרכזית ש "מקורות" בהצעה המקורית הופכת להיות הכל ביחד. היא גם הספק, גם הרגולטור, גם השופט, הכל ביחד.

מה ההסתייגות? תקרא את ההסתייגות.

ב33א(ב) יימחקו המילים "רשות המים הארצית" במקומם יבוא: "הרשות הממשלתית או תאגיד שהרשות הממשלתית תקבע לעניין זה ובלבד שלא יחזיק התאגיד המופקד רישיון הפקה בעצמו, בגלל ניגודי העניינים". ,

בסעיף (ב) כתוב: "רשות המים הארצית לשם הספקתם לעצמו, לצרכיו והוא ישלם או יקבל...." להוסיף את המילים "ישלם" או "יקבל".

סעיף 48(ג) צריכים גם למחוק, משום שיש פה פגיעה בתחרות, יש פגיעה במנהל תקין, יש פה ניגודי אינטרסים. יש פה הצעה שלפי דעתי היא לא שלמה בחיבור הזה שנוצר בין חברת "מקורות" ובין היוזמה שחלק רואה אותה כמבורכת, אבל יש פה ליקוי שיכול להיות שצריך לבחון את זה עוד פעם.

אנחנו נקריא את שני הסעיפים הבאים שהם סעיפים שנותנים כלי פיקוח ובמיוחד כלפי"מקורות", שנועדו להבטיח שההסדר הזה יעבוד כראוי.

אני קוראת:

הוספת סעיף 48א

18א. אחרי סעיף 48 לחוק העיקרי יבוא:

"תיקון ליקויים וחובת דיווח

48א. נוכח מנהל הרשות הממשלתית כי רשות המים הארצית פועלת באופן לקוי העלול לפגוע בביצוע תפקידיה לפי חוק זה, רשאי להורות בכתב לרשות המים הארצית לתקן את הליקוי, בתוך תקופה שקבע; מנהל הרשות הממשלתית ידווח למועצת הרשות הממשלתית על הוראות שנתן כאמור מדי שישה חודשים, החל מיום 30 ביוני 2017.

(ב) קיבלה רשות המים הארצית הוראה לפי סעיף קטן (א), רשאית היא להגיש למנהל הרשות הממשלתית בקשה לעיון חוזר בהוראה, בתוך 15 ימים מיום קבלת ההוראה; הגישה רשות המים הארצית בקשה כאמור, יחליט בה מנהל הרשות הממשלתית, סמוך ככל האפשר לאחר קבלתה, ויודיע על החלטתו לרשות המים הארצית; מנהל הרשות הממשלתית רשאי להחליט על הארכת התקופה לתיקון הליקוי לפי סעיף קטן (א), עוד בטרם דן בבקשה לגופה.

פעולות בעל רישיון כרשות מים ארצית

48ב. ניתנה לרשות מים ארצית הוראה לפי סעיף 48(ב), יראו אותה כספק מים לפי חוק זה, למעט לעניין תשלום לפי סעיף 33א(ב), ועל ספק המים המשמש כרשות מים ארצית, יחולו כל הוראות החוק החלות על רשות מים ארצית בין בתפקידו כספק מים ובין בתפקידו כרשות מים ארצית ובכלל זה סמכויות מנהל הרשות הממשלתית ומועצת הרשות הממשלתית כלפי ספק המים כאמור.

הסתייגויות לסעיפים אלה?

הצענו שבסעיף 48ב שעוסק ב"מקורות" כספק מים, באחריות שלה כספק מים, אנחנו מציעים שהנושא הזה יהיה לפי הכללים שתקבע המועצה. קרי, יש מקומות שהיא עושה רק פעולות סליקה, רק שמה את המד מים אז למשל – באיכות המים, היא לא תהיה אחראית לאיכות המים ולכן אנחנו רוצים להוסיף בסופו: "לפי כללים שתקבע המועצה בעניין".

אתם יודעים במה מדובר? למה אתה אומר לי את זה עכשיו?

כי קיבלנו פנייה מחברת "מקורות".

אבל אני שואל – אנחנו מדברים כבר חודשים אתכם. עכשיו מצאת את הזמן להעיר את ההערה הזו?

זה עלה ביום האחרון והצענו נוסח לייעוץ המשפטי.

תחשבו על זה, זו שאלה טכנית מבחינתי. נתקדם. דרך אגב, אני לא אקבל שום הערה של הממשלה בהקראה. אנחנו מדברם אתכם חודשים. אז אתה לא יכול לבוא ב-10 הדקות האחרונות עכשיו ולשנות משהו. מה שלא העלית – אני לא אדון בזה להבא.

הנושא הבא הוא נושא התעריפים, הסדר הליבה הנוסף. ניסינו בסעיפים האלה לבטא את הבקשות של הוועדה כך שהתעריפים, גם חישובי העלות וגם התעריפים כפי שייקבעו – הם ייקבעו אמנם על ידי מועצת הרשות הממשלתית, אבל העקרונות שלפיהם ייקבעו התעריפים הם עקרונות כפי שמפורטים בסעיפים כאן שלפניכם, והמטרה היא להבטיח שיהיו תעריפים אחידים, ארציים, ושוויוניים, על פי העקרונות שמפורטים כאן ובעצם אנחנו מבהירים את זה בסעיפים השונים שמתייחסים הן לחישוב עלות המים והן לחישוב התעריפים.

18א. בסעיף 109 אחרי "בקשר" יבוא "להפקה או".

18ב. בסעיף 110 במקום "מי שמספק מים – בין לצרכן ובין לספק אחר" יבוא "מי שמפיק או מספק מים לעצמו, לצרכן או לספק אחר" ובמקום "של ספק המים בקשר להפקת המים ואספקתם" יבוא " של מפיק או ספק המים בקשר להפקת המים או אספקתם".

18ג. בסעיף 111 במקום הסיפה יבוא "כללים אלה יתבססו על עקרונות אחידים ועל העלויות הנדרשות בקשר להפקת המים ואספקתם, לרבות ריבית, שיקום תשתיות והוצאות אחרות ורשאית היא לקבוע כללים כאמור בהתחשב באזורים ובנתונים גיאוגרפיים או טופוגרפיים המשפיעים על עלויות הפקת או אספקת המים.

הסעיף הזה מתייחס לחישוב עלות המים. השינוי שמוצע כאן הוא להבהיר שהכללים שתקבע מועצת הרשות הממשלתית לחישוב עלות המים, שוב – לא התעריף עדיין אלא חישוב העלות – מתבסס על עקרונות אחידים, אבל הוא משתנה לפי פרמטרים, כמובן – גיאוגרפיה, וכו'.

העניין הגיאוגרפי – הטופוגרפי זה ברור, כי יש שינויים, אבל הגיאוגרפי, אתם מחלקים את הארץ - - - ?

לא, אני אסביר בשפה שלי במה מדובר. הרי לכאורה יש מחיר הפקה. מחיר ההפקה משתנה מאחד לשני. יש גם מחיר הולכה שגם משתנה – יש צינור שהוא מניח ב-100 שקלים, ויש צינור באותו מטראז' שעולה לו אלף שקל, תלוי איפה. אז לכן הם יבחנו אחד לאחד לגבי כל נושא ונושא וכך בעצם יהיה מחיר המטרה לכל אחד ואחד.

גם ברכבת יש הבדל, לכן אני מציע – טופוגרפיה כן, וגיאוגרפיה לא.

עכשיו אנחנו בסעיף התעריפים. אתם ביקשתם שהסעיף הזה יבטא את העובדה שמדובר בתעריפים ארציים, אחידים, מבוססים על נוסחאות ברורות ועל כללי חישוב אחידים וברורים, וזה בעצם מה שניסינו לבטא כאן, בנוסח.

אני קוראת:

18ד. בסעיף 112 –

(א) בסעיף קטן (א), במקום "לגבי אזור פלוני" יבוא " לגבי מצאי סוגי המים באזור פלוני" והמילים "לפי נתונים גיאוגרפיים, טופוגרפיים או לפי נתונים אחרים – הכל בשים לב למשקיותם של מפעלי המים שעליהם יחולו התעריפים" – יימחקו.

(ב) אחרי סעיף 112 (א) יבוא:

"(א1) התעריפים של דמי מים ייקבעו בהתבסס על הכללים שנקבעו לפי סעיף 111 ועל עקרונות אחידים ארציים. לשם כך תקבע מועצת הרשות הממשלתית נוסחאות לקביעת התעריפים ודרכי עדכונן.

אני חושב שיש מקום לומר ולדעתי זה יוריד הרבה אנרגיות שיש פה, והנושא הוא הפחד הגדול מה יקרה בעוד חמש שנים. מחר יקום מישהו ויחליט שהוא מקפיץ את מחירי המים. השאלה הזו חזרה ונדונה.

זו תהיה אותה הממשלה?

מה שאני רוצה לומר- גם בשיחות שהיו עם נציגי הממשלה נאמרו הדברים במועצת רשות המים, נאמרו בצורה מפורשת שרק במקרה קיצון וחריג יקרה הדבר. ניסו להכניס את המילים הללו בתוך הסעיף הזה. אני לא יודע למה אתם מתנגדים אם זה נכתב בצורה מפורשת בהחלטה של רשות המים. זה מביא את החקלאים להגיד – מה יהיה בעוד חמש שנים, אולי מישהו יחליט שהוא מקפיץ את המחירים. לכן, אני חושב שהדבר הזה – ראוי שייכנס בחקיקה. אני אומר דבר שיכול לתת רגיעה.

אנחנו מציעים הסתייגות כזו.

מה העמדה שלכם בעניין?

רק להזכיר שבנוסח הממשלתי לא היו את הנוסחאות שמדובר בהן פה. לכן, הפתרון שלנו היה לא לקבוע שינוי מהותי, כי לך תקבע אחר כך מה זה שינוי מהותי ומה לא – אלא לקבוע נוסחה, ואז, מה שקורה – אתה מציב את הנתונים בנוסחה. ככל שאין דבר דרמטי שמשפיע על הנתונים אלה, עלות החשמל נכנסת פנימה, עלות ה- - - אתה מקבל תעריף בסוף.

יש לנו נוסחה, ואני מניח שהנוסחה באה ומפרקת את כל עלויות המים היום והיא נותנת משקלות לכל פרמטר: פרמטר של אנרגיה, פרמטר של שכר עבודה, פרמטר של פחת. ככה אנחנו קובעים נוסחה ומחיר. אם אחד הנתונים בנוסחה משתנה, נניח – אנרגיה מהווה 20% ומסתבר שהיא עלתה ב-10%, אז זה יתעדכן באופן אוטומטי במשקל של ה-10%, קרי אחוז. את זה אנחנו מבינים. אבל אנחנו רוצים לומר מעבר לזה, מעבר לנוסחה שחייבת להיות חד חד ערכית וברורה: אתה לא יכול להציע לנו כאן נוסחה של 30 עמודים שתהיה כמו מה שהיה מענק האיזון במשרד הפנים. כשביקשתי לדעת מה הוא הביאו לי מומחה אחד כי יש רק אחד כזה במשרד הפנים שיודע במה מדובר. לכן, כדי לפשט את הנוסחה צריך לעשות אותה בשורה אחת.

מעבר לזה דיברנו באופן בסיסי שזו הנוסחה לתעריפי המים, ואין בלתה. אנחנו רצינו לעגן את זה ואתם אמרתם – יכול להיות שיהיו שינויים בעולם. אם מחר לא יהיו גשמים במשך 10 שנים – זה ישנה משהו? אתם אמרתם – כן. אין לחכם אלא את מה שעיניו רואות. כרגע אנחנו לוקחים את הפרמטרים הנוכחיים. אתם אמרתם – אם יהיו מצבים קיצוניים אז נעשה re-shuffle בחשיבה. לא נבוא ונגיד לכם תבואו שוב לכנסת, אבל בוודאי שאתם צריכים לעגן את זה במצב שאנחנו נהיה רגועים, שמדובר בעיקרון בנושאים או מצבים שהם מצבי קיצון שהם חריגים, שיש את הכלל ויש את היוצאים מן הכלל. לכן אני רוצה שתחשבו עד הסוף איך זה בא לידי ביטוי בחקיקה.

הוא ציין בעל פה וזה גם מופיע בהחלטת מועצה – עלות ההון לא מופיעה שם.

אני מציעה שנדבר - - -

אתה אומר: לרבות ריבית, שיקום תשתיות...." – שיקום תשתיות לדעתי, מדובר על הנושא של החזר הון.

- - -

הרי אתם מתכוונים בעצם לומר שבעצם בכל הנושא הזה של אספקת המים וההפקה שלהם יילקחו בחשבון כל המרכיבים שביניהם גם המרכיבים ההוניים וההשקעה בהון. יש לכם בעיה שזה יכנס באופן יותר ברור כדי שהחברה' יהיו רגועים?

דיברנו ממש לפני שנכנסנו לישיבה, העלו את זה החקלאים בפנינו. מבחינתנו אפשר להחליף את קרן השיקום בעלות ההון ו - - -

קיבלנו.

מבחינת המינוח אנחנו נשתמש במינוח שנקוט בחוק תאגידי מים וביוב כדי שתהיה לנו אחידות במינוח.

יש פה גם - - - אמרנו גם, למשל, שמענקי מדינה הם לא עלות הון. פה, בגלל שלא היה - - - לרשום את זה רשמנו "שיקום תשתיות", אבל מקובלת ההערה של - - -

אני לא נכנס לזה. בסך הכל מדובר בעלות ההון - - -

מענקים – מובן שאינם עלות הון. נגיד את זה בצורה ברורה לפרוטוקול. מענקים אינם עלות הון.

לכן אמרתי – יש עלות הון ליצרן, שהושקעה.

באותו הקשר אנחנו מציעים שבנושא הזה של תעריפי המים ייקבע תעריף מרבי למים שפירים לחקלאות. "מועצת הרשות הממשלתית - - - לקבוע תעריף למים שפירים לחקלאות שאינו עולה על 1.85 שקלים לקוב. הסכום האמור בסעיף (א) יהיה צמוד למדד כפי שיתפרסם ב-1 ביולי של כל שנה, להלן – יום השינוי, לפי שיעור השינוי של המדד החדש לעומת המדד היסודי. בסעיף קטן זה – "המדד החדש" – המדד שפורסם בחודש מאי שלפני יום השינוי, "המדד היסודי" – המדד שפורסם בחודש מאי שלפני יום השינוי הקודם. ראתה הרשות הממשלתית שיש צורך...." אני רוצה לומר שיש חוסר אמון גדול ברשות. מאז שהיא קמה נוצרו העיוותים הכי גדולים ולכן החקלאים, בצדק, רוצים ביטחונות ולא רק הבטחות.

"ראתה הרשות הממשלתית כי יש צורך לקבוע תעריף למים שפירים לחקלאות העולה על התעריף המרבי לפי סעיף (א) לא תקבע תעריף כאמור אלא באישור ועדת הכספים של הכנסת". רוצה לומר שגם גפני עומד על כך בפני ועדת הכספים. לכן אני מציע לקבל את זה. תודה.

בהמשך לוויכוח שהיה פה בחוץ. אומרים לנו שאנחנו צריכים לקבוע את המדיניות ואחר כך את היישום, מגדירים את זה – אנחנו טכנאים – עושים הפקידים. זה לגיטימי לחלוטין, אבל זה היה נכון בתנאי שבחוק היינו כותבים עכשיו את הקריטריונים, את הפרמטרים המאוד ברורים שעל פיהם מחושבת עלות המים. זה לא קיים. להגיד לנו שאנחנו לא קובעים לא את הקריטריונים ולא מאשרים אחר כך את ההעלאה זה בעצם להגיד: חברה', אתם עושים רעש, עושים רוח ומי שמנהל את המדינה זה פקידים. מספרים לי שזה ככה ברשות החשמל. אז אמרת שאתה עושה תיקון אחרי 70 שנה? נעשה גם בזה. בעזרת השם אני סומך עליך שאם אתה תשתכנע שזה נכון תביא את זה גם בחוק החשמל, גם בדלק. בסוף אנחנו נבחרי הציבור ואנחנו נושאים באחריות ליוקר המחייה של הציבור. אני רוצה שכאשר ירצו להעלות את מחיר המים יצטרכו להסתכל לנו בעיניים, לספר לנו האם "מקורות" התייעלה או לא התייעלה, מה קורה עם ועד העובדים שם והאם יש דרך לחסוך, לא דרך ייקור המים. זה הכי קל להעלות את מחיר המים לציבור, בטח לפקיד ציבור שלא צריך להיבחר עוד פעם. למה לריב עם ועדי עובדים? למה לחפש כל פעם מקורות? זה הכי פשוט להעלות כל פעם את המחיר לצרכן. אנחנו לא יכולים להרשות שדבר כזה יקרה בלי האישור של הכנסת.

הסוגיה של לכתוב בחוק את הנקודה של שינויים מהותיים היא מאוד בעייתית לנו. אנחנו מתנגדים בתוקף. דיברנו על זה ארוכות לפני, גם בישיבת הוועדה, מספר פעמים והתנגדנו בכל הפעמים.

אפילו לזה הם לא מוכנים. אתם מבינים את הקטע המצחיק?

אז את מסכימה לקבל שכל התעריפים יאושרו בוועדת הכספים?

יש כאן שני דברים שונים. אנחנו מוכנים להגיד את זה ואמרנו את זה בצורה מאוד ברורה - -

אני הבנתי שאתם מתנגדים - - - אני מקריא שוב את הסעיף: "התעריפים של דמי המים ייקבעו בהתבסס על כללים שייקבעו לפי סעיף 111 ועל עקרונות אחידים ארציים אחידים. לשם כך תקבע מועצת הרשות הממשלתית נוסחה לקביעת תעריפים ואת דרכי העדכון...." - - -

כל זה לבקשת הוועדה.

- - -

התוספת שחבר הכנסת יצחק וקנין מבקש להוסיף כאן שבמידה ויהיו שינויים הם יהיו רק שינויים מהותיים. ולזה אתם מתנגדים.

- - -

חבר הכנסת וקנין ביקש להוסיף בסופו - - -

"...ובלבד שעדכון של הנוסחאות כאמור ייעשה רק במקרים בהם חלו שינויים מהותיים במשק המים או בגורמים בלתי תלויים אחרים המשמשים בסיס לאותן נוסחאות. "

או שהם יאשרו את השינויים בנוסחאות בוועדת הכספים. אני מציע פשרה. אנחנו רצינו שוועדת הכספים תאשר את התעריפים. אני מוכן שוועדת הכספים תאשר את הנוסחאות. לקחת את הנוסח של וקנין, ו - - -

הבנתי את הסיפור. סמוך עלי.

הסעיפים הבאים הם סעיפים שמשמעותם ביטול היטל ההפקה.

אני קוראת:

ביטול סימן ב' לפרק הרביעי

19. סימן ב' לפרק הרביעי לחוק העיקרי – בטל.

תיקון סעיף 124ו

20. בסעיף 124ו לחוק העיקרי, במקום "רישיון ההפקה שניתן לו" יבוא "הרישיון שניתן לו לפי סעיף 23".

תיקון סעיף 124ט

21. בסעיף 124ט(ג) לחוק העיקרי, המילים "וכן היטל הפקה לפי סעיף 116" – יימחקו, במקום "שולמו" יבוא "שולם" ובמקום "ישולמו" יבוא "ישולם".

עכשיו אנחנו מגיעים לכלי אכיפה שאנחנו נותנים בידי הרשות. ההסדר הבא הוא הסדר שמאפשר לתת עיצומים כספיים, הוא הסדר שהמסגרת הנורמטיבית שלו לקוחה ממודל עיצומים כספיים שנהוג בכל חקיקה מאסדרת מודרנית. אתם תראו בסעיפים הראשונים את מהות ההפרות שבשלן ניתן להטיל עיצום כספי, ובהמשך – אני מציע שנקרא את כל הפרק כי הסעיפים הם סעיפים - - -

אני רוצה להבין – עיצומים כספיים, על מי?

זה למשל הספק שלא מדווח כמו שהוא צריך לדווח. למשל, אתן דוגמה ממכתב שקיבלנו ממנהל רשות המים לפני כשבוע מתברר שיש אגודות מים שלא סבורות שהן לא חייבות לדווח לו על המחירים שהן גובות מהצרכנים שלהן, ואין לו בידו מה לעשות. הם שומרים את המחירים בסוד.

מה שאתה אומר בגדול – לגבי הנושא של החובות יש לנו את הנושא של פקודת המסים. לגבי הנושא של דיווחים - - -

לא רק. אם, למשל, חברת "מקורות" לא תשלם לספקים במועד את מה שמגיע ממנה או שהם לא ישלמו לה, אפשר להטיל מה שנקרא "עיצום כספי" – קנס.

ובנוסף לזה יש פקודת המסים?

נכון. תראה שבהמשך יש כלי פיקוח נוספים.

וחוץ מאלה – מה קורה מול הרשויות? הספקים הרגילים, שהם לא הספקים שמפיקים? אם נניח ספק שהוא לא מפיק, ספק מים שהוא לא מפיק - - -

מי שלא שילם – הסנקציה נגדו היא בפקודת המסים, זה לא עיצום כספי.

הבנו לגבי ספקים שהם גם מפיקים. אני רוצה להשוות את המצב היום לספק שהוא לא מפיק. ספק שהוא לא מפיק, אנחנו מבינים כרגע שהאופציה שהיום עומדת על הפרק, כרגע, מבחינתנו, אם הוא לא משלם את הכסף – זה לנתק לו את המים. יש עוד נושאים של דיווחים שהוא צריך להעביר והוא לא מעביר? או שאין לכם אינטראקציה אתו מול הדיווחים שהוא צריך להעביר אליכם?

איפה שיש לו מקומות לדווח, ויש מקומות כאלה לדווח בחוק - - -

מה הסנקציה היום? אתם רוצים להסדיר סנקציה של דיווחים על כולם.

כן. גם בהקשר של הדיווחים פה שהוא מאוד קריטי ל - - -

אני קוראת:

הוספת פרק

חמישי א'

22. אחרי הפרק החמישי לחוק העיקרי יבוא:

עיצום כספי

(א) הפר אדם הוראה מההוראות לפי חוק זה, כמפורט להלן, רשאי מנהל הרשות הממשלתית להטיל עליו עיצום כספי לפי הוראות פרק זה, בסכום של 100,000 שקלים חדשים, ואם הוא תאגיד למעט רשות המים הארצית – בסכום של 200,000 שקלים חדשים: ".

למה עשיתם דיפרנציאציה בין תאגיד ללא תאגיד?

המתכונת המקובלת בהקשר של עיצומים כספיים היא להטיל על יחיד עיצום כספי שהוא במחצית הסכום שמטילים על תאגיד, אם הוא יחיד – זו מתכונת מקובלת.

אני ממשיכה בקריאה:

(1) הפיק מים בלא רישיון או בניגוד לתנאיו, בניגוד להוראות סעיף 23(א);

(2) סיפק מים בלא רישיון או בניגוד לתנאיו, בניגוד להוראות סעיף 23(א).

אני רוצה להבין מה זה "הפיק מים שלא ברישיון".

גנב מים.

זאת אומרת גונב מים. זו לא עבירה פלילית?

ודאי שזו עבירה פלילית, אבל בנוסף יש גם עיצום כספי.

אני ממשיכה בקריאה:

(ב) הפר בעל רישיון הוראה מההוראות לפי חוק זה, כמפורט להלן, רשאי מנהל הרשות הממשלתית להטיל עליו עיצום כספי לפי הוראות פרק זה, בסכום של 150,000 שקלים חדשים:

(1) בעל רישיון הפקה שלא דיווח לרשות המים הארצית על מים שהפיק, בניגוד להוראות סעיף 33א(א);

(2) בעל רישיון הפקה או בעל רישיון הספקה שהפר צו שנתן לו מנהל הרשות הממלתית לפי סעיף 9(ב), בניגוד להוראות הסעיף האמור;

(ג) הפרה רשות המים הארצית הוראה מההוראות לפי חוק זה, כמפורט להלן, רשאי מנהל הרשות הממשלתית להטיל עליה עיצום כספי לפי הוראות פרק זה, בסכום של 250,000 שקלים חדשים:

(1) הפיקה מים בלא רישיון או בניגוד לתנאיו, בניגוד להוראות סעיף 23(א);

(2) סיפקה מים בלא רישיון או בניגוד לתנאיו, בניגוד להוראות סעיף 23(א);

(3) לא שילמה לבעל רישיון הפקה בעד הפקת מים, לא חייבה בעל רישיון הספקה לשלם בעד הספקת מים או שלא גבתה ממנו את החיוב האמור, בניגוד להוראות לפי סעיף 48(ב)(1); לעניין זה, יראו את רשות המים הארצית כמי שגבתה את החיוב כאמור אם מיצתה את הליכי הגבייה בהתאם לכללים שקבעה מועצת הרשות הממשלתית לפי הסעיף האמור;

(4) לא ניהלה רישום של כמויות המים שהופקו או שסופקו, בניגוד להוראות סעיף 48(ב)(2);

(5) לא דיווחה על כמויות המים שהופקו או שסופקו, על חיובים שחייבה או על סכומים שגבתה, בניגוד להוראות סעיף 48(ב)(3).

(6) הפרה הוראת מנהל הרשות הממשלתית לתיקון ליקויים בניגוד להוראות סעיף 48א(א);

(7) לא מסרה מסמך שנדרשה למוסרו בניגוד להוראות סעיף 150כב(ב)

כאן יש תיקון בהפניה, אני אתקן בהמשך. אני ממשיכה בקריאה:

הודעה על כוונת חיוב

150ג.

(א) היה למנהל הרשות הממשלתית יסוד סביר להניח כי אדם הפר הוראה מההוראות לפי חוק זה, כאמור בסעיף 150ב (בפרק זה – המפר), ובכוונתו להטיל עליו עיצום כספי לפי אותו סעיף, ימסור למפר הודעה על הכוונה להטיל עליו עיצום כספי (בפרק זה – הודעה על כוונת חיוב).

(ב) בהודעה על כוונת חיוב יציין מנהל הרשות הממשלתית, בין השאר, את אלה:

(1) המעשה או המחדל (בפרק זה – המעשה), המהווה את ההפרה;

(2) סכום העיצום הכספי והתקופה לתשלומו;

(3) זכותו של המפר לטעון את טענותיו לפני מנהל הרשות הממשלתית לפי הוראות סעיף 150ד;

(4) הסמכות להוסיף על סכום העיצום הכספי בשל הפרה נמשכת או הפרה חוזרת לפי הוראות סעיף 150ו, והמועד שממנו יראו הפרה כהפרה נמשכת לעניין הסעיף האמור.

זכות טיעון

150ד. מפר שנמסרה לו הודעה על כוונת חיוב לפי הוראות סעיף 150ג רשאי לטעון את טענותיו בכתב או בעל פה, כפי שיורה מנהל הרשות הממשלתית לפני מנהל הרשות הממשלתית, לעניין הכוונה להטיל עיצום כספי ולעניין סכומו, בתוך 30 ימים ממועד מסירת ההודעה, ורשאי מנהל הרשות הממשלתית להאריך את התקופה האמורה בתקופה נוספת שלא תעלה על 30 ימים.

החלטת מנהל הרשות הממשלתית ודרישת תשלום

150ה. (א) מנהל הרשות הממשלתית יחליט, לאחר ששקל את הטענות שנטענו לפי סעיף 150ד, אם להטיל על המפר עיצום כספי, ורשאי הוא להפחית את סכום העיצום הכספי לפי הוראות סעיף 150ז.

(ב) החליט מנהל הרשות הממשלתית לפי הוראות סעיף קטן (א) –

(1) להטיל על המפר עיצום כספי – ימסור לו דרישה, בכתב, לשלם את העיצום הכספי (בפרק זה – דרישת תשלום), שבה יציין, בין השאר, את סכום העיצום הכספי המעודכן ואת התקופה לתשלומו;

(2) שלא להטיל על המפר עיצום כספי – ימסור לו הודעה על כך, בכתב.

(ג) בדרישת התשלום או בהודעה, לפי סעיף קטן (ב), יפרט מנהל הרשות הממשלתית את נימוקי החלטתו.

(ד) לא טען המפר את טענותיו לפי הוראות סעיף 150ד, בתוך התקופה האמורה באותו סעיף, יראו את ההודעה על כוונת חיוב, בתום אותה תקופה, כדרישת תשלום שנמסרה למפר במועד האמור.

הפרה נמשכת והפרה חוזרת

150ו. (א) בהפרה נמשכת ייווסף על העיצום הכספי הקבוע לאותה הפרה, החלק החמישים שלו לכל יום שבו נמשכה ההפרה.

(ב) בהפרה חוזרת ייווסף על העיצום הכספי הקבוע לאותה הפרה, סכום השווה לעיצום הכספי כאמור; לעניין זה, "הפרה חוזרת" – הפרת הוראה מההוראות לפי חוק זה כאמור בסעיף 150ב, בתוך שנתיים מהפרה קודמת של אותה הוראה שבשלה הוטל על המפר עיצום כספי או שבשלה הורשע.

סכומים מופחתים

150ז. (א) מנהל הרשות הממשלתית אינו רשאי להטיל עיצום כספי בסכום הנמוך מהסכומים הקבועים בפרק זה, אלא לפי הוראות סעיף קטן (ב).

(ב) מועצת הרשות הממשלתית, בהסכמת שר המשפטים ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, רשאית לקבוע בכללים מקרים, נסיבות ושיקולים שבשלהם יהיה ניתן להטיל עיצום כספי בסכום הנמוך מהסכום הקבוע בפרק זה, ובשיעורים שתקבע.

סכום מעודכן של העיצום הכספי

150ח. (א) העיצום הכספי יהיה לפי סכומו המעודכן ביום מסירת דרישת התשלום, ולגבי מפר שלא טען את טענותיו כאמור בסעיף 150ה(ד) – ביום מסירת ההודעה על כוונת חיוב; הוגש ערעור לבית משפט לפי סעיף 150יג, ועוכב תשלומו של העיצום הכספי בידי מנהל הרשות הממשלתית או בית המשפט – יהיה העיצום הכספי לפי סכומו המעודכן ביום ההחלטה בערעור.

(ב) סכומי העיצום הכספי הקבועים בסעיף 150ב יתעדכנו ב-1 בינואר בכל שנה (בסעיף קטן זה – יום העדכון), בהתאם לשיעור שינוי המדד הידוע ביום העדכון לעומת המדד שהיה ידוע ב-1 בינואר של השנה הקודמת; הסכומים האמורים יעוגלו לסכום הקרוב שהוא מכפלה של 10 שקלים חדשים; לעניין זה, "מדד" – מדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

(ג) מנהל הרשות הממשלתית יפרסם ברשומות הודעה על סכומי העיצום הכספי המעודכנים לפי סעיף קטן (ב).

המועד לתשלום העיצום הכספי ופריסת תשלומים

150ט. (א) המפר ישלם את העיצום הכספי בתוך 30 ימים מיום מסירת דרישת התשלום כאמור בסעיף 150ה.

(ב) מנהל הרשות הממשלתית רשאי, לבקשת מפר, להחליט על פריסת התשלום של העיצום הכספי, ובלבד שמספר התשלומים לא יעלה על עשרה תשלומים חודשיים.

(ג) התשלום החודשי כאמור בסעיף קטן (ב) יהיה מעודכן למועד תשלומו, בתוספת הפרשי הצמדה; לא שילם המפר תשלום חודשי במועדו, יראו את החלטת מנהל הרשות הממשלתית על פריסת התשלום כאמור בסעיף קטן (ב) כבטלה, ועל יתרת התשלום של העיצום הכספי יחולו הוראות סעיף 150י.

הפרשי הצמדה וריבית

150י. לא שילם המפר עיצום כספי במועד, ייווספו על העיצום הכספי, לתקופת הפיגור, הפרשי הצמדה וריבית כהגדרתם בחוק פסיקת ריבית והצמדה, התשכ"א–1961‏ (בפרק זה – הפרשי הצמדה וריבית), עד לתשלומו.

גבייה

150יא. עיצום כספי ייגבה לאוצר המדינה, ועל גבייתו תחול פקודת המסים (גבייה).

עיצום כספי בשל הפרה לפי חוק זה ולפי חוק אחר

150יב. על מעשה אחד המהווה הפרה של הוראה מההוראות לפי חוק זה המנויות בסעיף 150ב ושל הוראה מההוראות לפי חוק אחר, לא יוטל יותר מעיצום כספי אחד.

ערעור

150יג. (א) על החלטה סופית של מנהל הרשות הממשלתית לפי פרק זה ניתן לערער לבית משפט השלום שבו יושב נשיא בית משפט השלום; ערעור כאמור יוגש בתוך 30 ימים מיום שנמסרה למפר הודעה על ההחלטה.

(ב) אין בהגשת ערעור לפי סעיף קטן (א) כדי לעכב את תשלום העיצום הכספי, אלא אם כן הסכים לכך מנהל הרשות הממשלתית או שבית המשפט הורה על כך.

(ג) החליט בית המשפט לקבל ערעור שהוגש לפי סעיף קטן (א), לאחר ששולם העיצום הכספי לפי הוראות פרק זה, והורה על החזרת סכום העיצום הכספי ששולם או על הפחתת העיצום הכספי, יוחזר הסכום ששולם או כל חלק ממנו אשר הופחת, בתוספת הפרשי הצמדה וריבית מיום תשלומו עד ליום החזרתו.

פרסום

150יד. (א) הטיל מנהל הרשות הממשלתית עיצום כספי לפי פרק זה, יפרסם באתר האינטרנט של הרשות הממשלתית את הפרטים שלהלן, בדרך שתבטיח שקיפות לגבי הפעלת שיקול דעתו בקבלת ההחלטה להטיל עיצום כספי:

(1) דבר הטלת העיצום הכספי;

(2) מהות ההפרה שבשלה הוטל העיצום הכספי ונסיבות ההפרה;

(3) סכום העיצום הכספי שהוטל;

(4) אם הופחת העיצום הכספי – הנסיבות שבשלהן הופחת סכום העיצום הכספי ושיעורי ההפחתה;

(5) פרטים על אודות המפר, הנוגעים לעניין;

(6) שמו של המפר – ככל שהמפר הוא תאגיד.

(ב) הוגש ערעור לפי סעיף 150יג, יפרסם מנהל הרשות הממשלתית את דבר הגשת הערעור ואת תוצאותיו.

(ג) על אף הוראות סעיף קטן (א)(6), רשאי מנהל הרשות הממשלתית לפרסם את שמו של מפר שהוא יחיד, אם סבר שהדבר נחוץ לצורך אזהרת הציבור.

(ד) על אף האמור בסעיף זה, לא יפרסם מנהל הרשות הממשלתית פרטים שהם בגדר מידע שרשות ציבורית מנועה מלמסור לפי סעיף 9(א) לחוק חופש המידע, התשנ"ח–1998, וכן רשאי הוא שלא לפרסם פרטים לפי סעיף זה, שהם בגדר מידע שרשות ציבורית אינה חייבת למסור לפי סעיף 9(ב) לחוק האמור.

(ה) פרסום לפי סעיף זה בעניין עיצום כספי שהוטל על תאגיד יהיה לתקופה של ארבע שנים, ובעניין עיצום כספי שהוטל על יחיד – לתקופה של שנתיים; בפרסום כאמור יישם מנהל הרשות הממשלתית אמצעים טכנולוגיים נאותים ומתקדמים כדי למנוע, שר המשפטים יקבע הוראות לעניין הדרכים שימנעו, ככל האפשר, את אפשרות העיון בפרטים שפורסמו לפי סעיף זה לאחר שחלפה התקופה האמורה בסעיף קטן זה.

(ו) מועצת הרשות הממשלתית רשאית לקבוע בכללים דרכים נוספות לפרסום הפרטים האמורים בסעיף זה.

שמירת אחריות פלילית

150טו. (א) תשלום עיצום כספי, לפי פרק זה, לא יגרע מאחריותו הפלילית של אדם בשל הפרת הוראה מההוראות לפי חוק זה, המנויות בסעיף 150ב, המהווה עבירה.

(ב) שלח מנהל הרשות הממשלתית למפר הודעה על כוונת חיוב, בשל הפרה המהווה עבירה כאמור בסעיף קטן (א), לא יוגש נגדו כתב אישום בשל אותה הפרה, אלא אם כן התגלו עובדות חדשות המצדיקות זאת.

(ג) הוגש נגד אדם כתב אישום בשל הפרה המהווה עבירה כאמור בסעיף קטן (א), לא ינקוט נגדו מנהל הרשות הממשלתית הליכים לפי פרק זה בשל אותה הפרה, ואם הוגש כתב האישום בנסיבות האמורות בסעיף קטן (ב) לאחר שהמפר שילם עיצום כספי, יוחזר לו הסכום ששולם, בתוספת הפרשי הצמדה וריבית מיום תשלום הסכום עד יום החזרתו.

תקנות

150טז. מועצת הרשות הממשלתית, בהסכמת שר המשפטים, רשאית לקבוע כללים לביצוע הוראות פרק זה.

לגבי סעיף 22 – דיני העונשין. 150 ב'. אנחנו מציעים להוסיף סעיף: "אחרי סעיף (ג) יבוא משהו יותר מתון. אנחנו אומרים שהוראות הסעיף הזה שהן חמורות, ייכנסו לתוקף מלא בתום 5 שנים מיום תחילתו של תיקון מספר 27 לחוק המים. "במהלך תקופת המעבר יוטלו העיצומים הכספיים הקבועים לעיל באופן הבא..." התיקון בא לאפשר את ההסתגלות, מונח שמוכר בשולחן הזה. בעיצום כספי לפי סעיף (א) לעיל, 20 אלף שקלים חדשים – 40 אלף שקלים חדשים בהתאמה. עיצום כספי לפי סעיף (ב) – 30 אלף שקלים חדשים. עיצום כספי לפי סעיף (ג) לעיל – 50 אלף שקלים חדשים.

בהמשך, 10ז, מוצע שאחרי סעיף (ב) יבוא: הוראות פרק זה ייכנסו לתוקף תוך 60 יום מהיום בו יפורסמו כללי ההפחתה לפי סעיף (ב), או בחלוף שנה מיום תחילתו של תיקון מס' 27 לחוק המים, לפי המאוחר. סעיף 22 בהמשך להצעת החוק – בסעיף 150ט' המוצע, המילים "שלושים ימים" יימחקו ובמקומם יבואו "שישים ימים". בסעיף 22, סעיף 150יג המוצע יבואו השינויים הבאים: סעיף (א) יימחקו המילים "שלושים ימים" ובמקומם יבואו: "ארבעים וחמישה ימים". סעיף (ב) יימחק, ובמקומו יבוא: "הוגש ערעור, יעוכב העיצום הכספי עד להכרעה בו". בעניין של ערעור כתוב שישלמו ואחר כך יתחשבנו, אם יש ערעור לא יישלמו עד גמר הבירור. תודה.

בסוף, העיצומים כאן נועדו לאפשר למודל שאנחנו הבאנו יחד עם רשות המים, לבקשת הוועדה – להתקיים. אנחנו מוטרדים שהוראת המעבר שקובעת שעד שהוועדה לא קובעת הוראות הפקה תמנע מאתנו לקיים את המודל כמו שצריך מכיוון שהם לא ייקבעו בפועל. לכן, זה לא שיש לנו התנגדות למעורבות של הוועדה, אנחנו פשוט מאוד חוששים על המודל שאתם יודעים שהוא לא בדיוק - - -

לא הבנתי. אנחנו עוד לא בהוראות המעבר.

העיצומים הכספיים - - - אנחנו מדברות על כללי הפחתה, שזה סעיף 150ז(ב). אין לנו אישור ועדת הפנים של הכנסת - - -

אני מבין שכל פעם שאתם שומעים "ועדה" אתם מקבלים - - - אתם רוצים לבד, הכל.

הבעיה היא שהחוק פשוט מותנה - - -

אבל כשנגיע לסעיף של ההתניה תגידו את זה, לא עכשיו.

אבל זה עצם ה- - -

אני רק אגיד הערה קצרה. אנחנו רוצים משק מים יעיל, רציני, עם משמעת. המשמעת במשק המים, היכולת להטיל עיצומים, היכולת לאכוף את מה שהכנסת והממשלה מחליטות בעניין הזה היא קריטית כי אנחנו לא רוצים משק שבו כל דאלים גבר או שיש כאלה שהם נפגעים כי הם ישרים ויש כאלה שמזייפים. לכן אני אומר את זה כללית, כי שמעתי המון הערות: המשמעת והיכולת לאכוף את הכללים ואת החוקים במשק המים זה לטובת כל אזרחי ישראל.

אנחנו אתך. פשוט יעבירו את כל מה שהם לא רוצים ל "מקורות" או לרשות המים והכל בסדר.

היושב-ראש, לשם שינוי כולם מסכימים עם השר שטייניץ. זה ראוי להירשם.

היו פה הערות למודל העיצומים, האם הם התקבלו או לא. אם הם לא התקבלו - - -

לא התבקשה התייחסות הממשלה לעיצומים.

הפרק הבא עוסק בסמכויות פיקוח, כפי שאמרתי וכפי שאמר השר בנושא משמעת המים. אחד הדברים הנוספים שמבקשת הממשלה - - - במסגרת אפשרויות כלי האכיפה שניתנים בידי הגוף המאסדר מבקשים כאן להסדיר אפשרות להסמיך פקחים ולתת בידיהם סמכויות פיקוח מסוימות, כפי שיפורטו בהצעה. גם כאן, המודל של ההסמכה וגדרי הסמכויות ברובם לקוחים ממודלים מקובלים של כלי אכיפה מנהליים ולכן ההסדר מעט ארוך בנוסחו אבל בעצם בא לבטא איזשהו מודל שהתגבש במשך שנים רבות, ומבטא את האיזונים הנדרשים בהקשר הזה.

אצל כל הפקחים האחרים – איכות סביבה, וכיוצא בזה, זה פחות או יותר המודל.

פחות או יותר, עם שינויים כאלה ואחרים שמתאימים להסדר הספציפי.

אני קוראת:

סמכויות פיקוח

סמכויות לשמירה על המים

150יז.

(א) מנהל הרשות הממשלתית, וכן כל אחד מהמפורטים להלן אם מנהל הרשות הממשלתית הסמיכו לכך, בכתב, רשאים, לשם פיקוח על ביצוע ההוראות לפי חוק זה, לבצע פעולה לשמירה על המים לרבות סגירה של מקור מים, ניתוק או סילוק של כל מיתקן הפוגע בשמירה על המים או ניתוק מקור כוח למיתקן ולעשות פעולה כאמור בסעיף 150כ(4) עד (6):

(1) עובד המדינה ברשות המים הממשלתית או עובד המדינה במשרד התשתיות האנרגיה והמים;

(2) עובד המדינה במשרד ממשלתי אחר – בהסכמת השר הממונה על אותו משרד;

(3) עובד של רשות כמשמעותה בסעיף 20יב ועובד של רשות מים ארצית לפי סעיף 46 לחוק – בהסכמת ראש הגוף אליו שייך העובד;

(ב) הוראת סעיף כא, לעניין תנאים למינוי והוראות סעיפים 150יט ו- 150כג יחולו, בשינויים המחויבים, לעניין הסמכה והפעלת סמכויות לפי סעיף זה.

(ג) על עובד של רשות שהוא חברה לפי סעיף 20יב ועל עובד רשות מים ארצית לפי סעיף 46...." וכאן אני מוסיפה גם: "על עובד של רשות ניקוז", כיוון שגם עליהם לא חל דין משמעתי – "...יחולו הוראות סעיף 8ב לחוק הגנת הסביבה (סמכויות פיקוח ואכיפה), תשע"א-2011, החלים על משרת בשירות אזרחי-ביטחוני ויחול עליו הדין המשמעתי לפי אותו סעיף בשינויים המחויבים ובשינויים אלו:

(1) בסעיף קטן (ב), לא יקראו את המילים "היעדרות מתפקיד בלא הצדק סביר";

(2) בסעיף קטן (ג), פסקה (2) תימחק ובמקומה יבוא:

"(2) השר רשאי להסמיך כדן יחיד את עובד הרשות הממשלתית ובלבד שהוא בדרגת סגן מנהל כללי ומעלה. – כאן, במקום "השר, צריך לקרוא: "שר התשתיות, האנרגיה והמים".

כאן אני אומרת שיש הסתייגות של רשות המים והם יגידו אותה בהמשך.

מה ההסתייגות שלכם?

אין הסתייגות. חשבנו רק שמודל מקובל הוא שמנהל מסמיך הסמנכ"ל ולא שר.

זה הסדר מאוד ייחודי פה.

השר, זה מה שאתה רוצה?

אני לא מכיר את הסוגיה לעומק, זה לא נורא לי מהותי.

תסגרו את זה עם הממשלה. עד הסוף תסגרו את זה עם הממשלה.

סגור את זה עם שאול, מה שתסגרו מקובל עלי.

דרך אגב, מה שסגור עם שניהם גם מקובל עלי.

אני ממשיכה בקריאה:

מינוי מפקחים של הרשות הממשלתית

150יח.

(א) מנהל הרשות הממשלתית רשאי למנות, מבין עובדי הרשות הממשלתית, מפקחים, שיהיו נתונות להם הסמכויות לפי פרק זה, כולן או חלקן, לשם פיקוח על ביצוע ההוראות לפי חוק זה (בפרק זה- מפקחים).

לשם מילוי תפקידו, יהיו למנהל הרשות הממשלתית כל הסמכויות הנתונות למפקח לפי פרק זה.

תנאים למינוי

150יט.

לא ימונה מפקח לפי סעיף 150יח, אלא אם כן מתקיימים בו כל אלה:

(1) הוא לא הורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי, לדעת מנהל הרשות הממשלתית, להיות מפקח ;

(2) הוא קיבל הכשרה מתאימה בתחום הסמכויות שיהיו נתונות לו לפי פרק זה, כפי שהורה מנהל הרשות הממשלתית ;

(3) הוא עומד בתנאי כשירות נוספים, כפי שהורה מנהל הרשות הממשלתית בהתייעצות עם השר והשר לביטחון פנים.

סמכויות פיקוח

150כ'.

לשם פיקוח על ביצוע ההוראות לפי חוק זה, רשאי מפקח –

(1) לדרוש מכל אדם למסור לו את שמו ומענו ולהציג לפניו תעודת זהות או תעודה רשמית אחרת המזהה אותו;

(2) לדרוש מכל אדם הנוגע בדבר למסור לו כל ידיעה או מסמך; בפסקה זו, "מסמך" – לרבות פלט, כהגדרתו בחוק המחשבים, התשנ"ה–1995;

(3) לערוך מדידות לרבות מדידת כמות המים או ליטול דגימות של חומרים, וכן למסור את המדידות והדגימות למעבדה, לשמור אותן או לנהוג בהן בדרך אחרת;

(4) לפעול לשם חשיפת מקורות מים על ידי איתור מקור המים או המערכות לאספקת המים אל וממקור המים:

(5) לבצע מדידת תפוקתם ותכונותיהם של מקורות מים, וכן לבצע בדיקה של מתקני מדידה, בדיקת קרקע, צמחיה ותנאים מקומיים אחרים לשם קביעת הצריכה במים;

(6) להיכנס למקום, ובלבד שלא ייכנס למקום המשמש למגורים אלא על פי צו של בית משפט.

זיהוי מפקח

150כא.

מפקח לא יעשה שימוש בסמכויות הנתונות לו לפי פרק זה, אלא בעת מילוי תפקידו ובהתקיים שניים אלה:

(1) הוא עונד באופן גלוי תג המזהה אותו ואת תפקידו;

2) יש בידו תעודה חתומה בידי מנהל הרשות הממשלתית, המעידה על תפקידו ועל סמכויותיו, שאותה יציג על-פי דרישה.

הרשאה לביצוע פעולות

150כב.

פעולות כאמור בסעיף 150יז(א), למעט סגירה של מקור מים בשל חריגה מכמויות שנקבעו ברישיון וכן פעולה לחשיפת מקור מים לפי סעיף 150כ(4), לא יעשו, אלא בהתקיים אחד מאלה:

(1) לעושה הפעולה קיים חשש ממשי כי אם לא תינקט פעולה תיגרם פגיעה באספקת המים, באיכותם או ביכולת של מקור או תשתית המים לשמש לייעודם האמור או חשד לביצועה של עבירה על הוראה מהוראות חוק זה;

(2) ניתנה הוראת מנהל הרשות הממשלתית או מי שהוא הסמיך לשם מתן ההוראה, ובלבד שהוא עובד הרשות הממשלתית בדרגת סגן מנהל כללי ומעלה או הממונה הבכיר על האכיפה ברשות הממשלתית, הכפוף ישירות למנהל הרשות הממשלתית;

הסדרת הפיקוח והאכיפה כלפי המדינה ומוסדותיה

150כג.

(א) המפקח רשאי להפעיל את סמכויותיו לפי פרק זה כלפי המדינה ומוסדותיה.

(ב) על אף הוראות סעיף קטן (א), לא יעשה מפקח שימוש בסמכויותיו לפי פרק זה כלפי מערכת הביטחון, אלא לאחר שעבר התאמה ביטחונית כפי שנקבעה בכללים לפי סעיף 15 לחוק שירות הביטחון הכללי, התשס"ב – 2002.

(ג) בסעיף זה-

"מערכת הביטחון" – כל אחד מאלה:

(1) משרד הביטחון ויחידות הסמך של משרד הביטחון;

(2) צבא הגנה לישראל;

(3) יחידות ויחידות סמך של משרד ראש הממשלה, שעיקר פעילותן בתחום ביטחון המדינה;

(4) מפעלי מערכת הביטחון כמשמעותם בסעיף 20 לחוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים, התשנ"ח – 1998, שאינם יחידות כאמור בפסקה (3), ואשר שר הביטחון הודיע עליהם לשר האנרגיה והמים;

(5) משטרת ישראל, שירות בתי הסוהר והרשות להגנת על עדים;

הערות?

בפרק 50, סמכויות פיקוח סעיף 150יז (א)(3) יימחקו המילים: "עובד של רשות המים הארצית לפי סעיף 46 לחוק..." הגוף אליו שייך העובד".

הסתייגות נוספת – 150יז. סמכויות פיקוח. יימחקו המילים "ועל עובד רשות מים ארצית".

שתי ההסתייגויות נקלטו?

לגבי השאלה – "יסמיך ראש רשות המים" – זה לא דבר ששר צריך להיות מוטרד בו.

זה מה שרציתי להגיד. נושא שני, לגבי כניסה למקרקעין של מערכת הביטחון – הגשנו נוסח שאושר על ידי משרד המשפטים, הוא נוסח מקובל על הממשלה, וכאן מבקשים להוריד אותו ולהוריד את הנוהל כניסה.

איזה נוהל?

אתה זוכר את הנוהל של המשרד להגנת הסביבה? אז הם רוצים את אותו הדבר פה. במשך 5 שנים אין נוהל. שיהיה כאן אותו הדבר.

- - -

מה ההצעה בעצם אומרת, לגבי הכניסה?

שהיא תהיה כפופה לנוהל.

יש מתקני הפקה גם בבסיסים. אנחנו צריכים להיכנס לבדוק אותם.

לבדוק את מה, את איכות המים? שהבסיס מפיק או שאתם מספקים לו?

שהוא מפיק.

יש בסיסי צה"ל שמפיקים מים בעצמם? הצבא הוא בעצמו ספק המים, לעצמו?

יש מקומות כאלה ויש מקומות שהפיקוח הוא לא רק - - -

אני אגיד משהו מאוד פשוט בעניין הזה- מבחינת המים, צה"ל זה כמו כל גף אחר במדינת ישראל כי אני מניח שאתם בודקים את איכות המים כדי להגן על משתמשי המים או שותי המים, אז זה לא משנה אם זה אזרח או חייל או מבוגר בבית חולים, או שזה חייל בבסיס צה"ל. לכן, מבחינתי – עשינו את זה בזמנו גם לגבי הנושא של הביוב, וכו'. הם עמדו על הרגליים האחוריות אבל בכל אופן, אנחנו חושבים שבנושאים האזרחיים והבריאותיים צה"ל הוא כמו כל גוף אחר, למעט שמי שנכנס צריך להיות עם סיווג ביטחוני מתאים. זאת אומרת, לוקחים פקחים שנותנים להם סיווג ביטחוני ואז הוא נכנס לבסיס בלי לשאול את מפקד הבסיס או הרס"ר אם הם מרשים לו להיכנס או לא. ברור? זה החוק.

מקובל.

אנחנו עוברים לסעיפים הפרפראות.

אני קוראת:

הוספת סעיף 155א

"ערבויות של בעל רשיון

155א. (א) מנהל הרשות הממשלתית רשאי, לפי כללים שקבעה מועצת הרשות הממשלתית, לדרוש ממי שמבקש רישיון לפי חוק זה או מהמבקש לחדשו, ערבות בתנאים שעליהם יורה...."

זה אמיתי? ערבוית?

הכל אמיתי.

אני ממשיכה בקריאה:

"...כתנאי למתן הרישיון או לחידושו, אם ראה כי הדבר נדרש לשם הבטחת תשלומים שנקבעו לפי חוק זה או לשם הבטחת רציפות אספקת או הפקת המים ואם לא נקבעו כללים כאמור- באישור מועצת הרשות הממשלתית; מועצת הרשות הממשלתית רשאית לקבוע כללים לפי סעיף קטן זה לכל בעלי הרישיון או לסוגים מסוימים של בעלי רישיון, ורשאית היא לקבוע הוראות שונות לסוגים שונים של בעלי רישיון; לענין זה, "תנאים" - לרבות סכום הערבות, נוסח ההתחייבות שנכללת בכתב הערבות, התנאים למימושה ודרכי מימושה בידי מנהל הרשות הממשלתית.

(ב) ערבויות שהומצאו לפי סעיף קטן (א), והכספים שנתקבלו במימושן, אינם ניתנים לעיקול או לשעבוד.

זה סעיף שמקובל בשירותי תשתית רבים, השר שטייניץ בוודאי מכיר את זה ממשק החשמל. כשאתה ספק שירות חיוני המאסדר רוצה שתהיה בידו בטוחה שאתה עומד בהתחייבויות שלך ושהוא יכול לממש את אותה בטוחה.

מה קורה היום?

היום אין, כי אין להם סמכות כזו בחוק.

זאת אומרת שהיום ספק היום עושה את מה שהוא רוצה ולכם אין סנקציה מולו.

כמעט.

אפשר לשלול לו את הרישיון, שזה לא ריאלי.

- - -

אם אפשר להרחיב קצת בנקודה הזו, זה קיים בתשתיות רק אם זה נעשה מראש. מעולם לא דרשו ערבות בתהליך. מעולם לא נדרש בעל הרישיון בשלב התהליך להפקיד ערבות. ערבות נדרשת רק כאשר אדם מראש רישיון – ואומרים לו: תקבל רישיון אם יש תנאים כאלה וכאלה, כולל ערבות. מה שקורה פה שבעלי הרישיונות הקיימים, משום שהרישיונות הן לשנה, תיאורטית יכולה הרשות בעוד שנה לבוא אל כולם ולומר להם – הפקידו ערבויות בנקאיות.

חידוש הרישיון הוא שנתי?

כן.

אני רוצה לשאול משהו. הרי לכאורה אנחנו רוצים לעשות פה שינוי, אני מבין את העניין. אני שואל – הרי יש להם חידוש שנתי של רישיון? למה לא תתנו את השינוי במעמד החידוש?

על זה מדובר.

על זה מדובר, בדיוק. אני אומר שאין מצב בשום תשתית אחרת במשק שכאשר מתחדש הרישיון ישנה אפשרות - - -

אבל אני רוצה לשאול שאלה אחרת: הרי לכאורה, המדינה רוצה להסדיר את העניין כי עד היום – ודרך אגב, תמוה בעיניי עד היום איך זה עבד. אני מבין ששירות כמו מים במדינת ישראל, לפי איך שאני מבין, זה היה משהו כמעט פילנתרופי פה. היו מוכרים, נותנים, לא נותנים. רוצה – נותן לך, לא רוצה – לא נותן, כנראה. ברגע שאין להם שום סנקציה המשמעות היא שאתה עושה מה שאתה רוצה.

יש להם סנקציה כי הם הכניסו גם עיצום כספי וגם את חוק המסים (גבייה).

אני אומר כזה דבר: באה המדינה ואומרת שעד היום זה התנהל לא נכון. האמת היא שכמו שאמרתי קודם, שאני עד היום בשוק איך זה התנהל עד עכשיו.

קיבלנו ערבויות בעגבניות, מהחקלאים. נתנו לנו ערבויות.

אני רוצה להבין. באה המדינה ואומרת שהיא רוצה להסדיר את העניין. אם היה מדובר על שירות שמוכר במבות לא הייתי מבקש כלום. לא ערבויות ולא רישיונות. מי שירצה יקנה ומי שלא – לא, אבל מדובר על מים. באה המדינה ואומרת – אני רוצה בהזדמנות זו להסדיר את הרצינות. אז מביאים מעכשיו כללים לספק, יכול להיות שיש סנקציות מול "מקורות" אבל מול הספקים אין להם, והם אומרים שהיות והנושא חיוני כל כך אנחנו רוצים גם סנקציות כספיות - - -

גם עיצום כספי, גם פקודת המסים (גבייה) וגם ערבות בנקאית.

עיצום כספי לא חל. אין כפילות. אין עיצום כספי.

יש לי רק שאלה אחת שנוגעת למה שאתה שואל – לא נקוטה בחקיקה פה מה גובה הערבות. כי יכולים לבקש פה גובה ערבות שעבור הספק זה מעמסה.

אני מבין שאתם רוצים, רעיה – סוגיית הסנקציות, הערבות היא לא בגלל סנקציה אלא כדי שלא תפר אותה. כל הקנסות זה אחרי שכבר הפרת את זה, לכן זה שני דברים שונים.

אין קנסות לגבי מה שיש לגביו ערבות, כלומר, אין כפילות. הקנס מושת רק על - - -

הבנתי מה אמרת. הקנס הוא לא ערבות. הקנס הוא בדיעבד. אחרי שהבן אדם עבר את העבירה.

לא, לא. זה לא מה שאמרתי.

זה סוגים שונים של עבירות.

היבטים שונים של ההסדרה.

כן. היבטים שונים של ההסדרה. על חלקן יש ערבות שאפשר לפדות אותה אם לא מבצעים את ההסדרה כפי שנדרש, ועל חלקן מוטלות סנקציות. אין על אותו הדבר גם ערבות וגם סנקציה.

זה ברור לי. אני דווקא מתחבר למה שאמר חבר הכנסת וקנין. על הקנסות יש לנו גובה מקסימלי. לגבי הערבות יבוא מישהו ויבקש לא מיליון שקל אלא 10 מיליון שקל. הרי גם ערבות צריכה להיות סכום באחוזים, בסכום מסוים.

גם עיצום כספי, גם ערבות – הכל?

העיצום הכספי לא קשור כרגע, ל - - -

הוא קשור כי מה שאמרה הגברת לא כתוב בחוק, זה בנוסף.

תראה, בחוק הרבה פעמים יש סנקציה של קנסות וסנקציה של ערבויות. לפעמים אני לוקח ערבות כדי להסדיר את הקנס. לכן אני אומר שזה שני דברים שונים. היא אומרת – אנחנו, על מספר מסוים של אסדרות עושים קנסות ועל אסדרה אחרת אנחנו עושים ערבות. הרי ברור שאם אתה בעצם מפר את תנאי הערבות אז מחלטים לך וזה הופך להיות קנס. אני רוצה להבין מכם האם יש לכם גובה לערבות.

- - -

שהערבות לא תעבור את גובה הקנס. הקנס הוא 150 אלף שקל? 200? צריך לתחם את הדבר הזה, אי אפשר להשאיר את זה פתוח. אולי צריך לעשות את זה באחוזים. באחוזים מהמחזור, או כל דבר אחר.

כמה פעמים נתקלתם בבעיה שספק לא עמד והייתם תיאורטית צריכים לגבות את - - -

אנחנו נתקלים הרבה פעמים בבקשות טריביאליות שלא צריך - - -

לא על זה שאלתי. אתם לא עונים. אני לא חושב שהיו לכם בעיות שלא סופקו מים.

עד סוף ההקראה אני מבקש שתתנו לנו נוסחה לגבי זה.

החוק הזה במקור אמר ש "מקורות" תשמש כמסלקה. זאת אומרת, היא תגבה את הכספים, היא תשלם למפיקים. באה ההצעה הנוכחית ושינתה את הנוהל הזה. לא דיברו על זה עד הרגע. באה ההצעה הנוכחית ומשנה את זה לחלוטין. במקום ש "מקורות" תהיה מסלקה, כל מפיק הוא מסלקה בפני עצמו. הוא אחראי לגבייה עבור המים, והוא משלם ומקבל את ההפרש ל "מקורות". אין יותר גבייה של "מקורות". זאת אומרת שכל מפיק לפי התיקון הנוכחי הוא בעצם החברה שמבטיחה את האשראי של "מקורות". הטילו על המפיק את האחריות. אני רוצה להסביר. החיוב שלו נעשה לפי כמות הפקת המים ולא לפי הכספים שהוא גבה. זאת אומרת שתיאורטית, אם הוא לא הצליח לגבות כספים מלקוחות שהוא סיפק להם מים הוא בכל מקרה חייב ל "מקורות" את הכסף, ואם הוא לא שילם אז יש את פקודת המסים (גבייה), יש עיצום כספי ויש ערבות בנקאית. אני חושב שלא לזה התכוונתם.

אני מבקש לשמוע את העמדה שלכם לגבי מה ששאל - - -

למה לא לחזור למקור?

אומר עורך הדין ראב"ד – הרי האגודה ממשיכה להיות הספק וגם לעשות התחשבנות מול ספק הקצה. היא אמורה לשלוח את ה "בילים", לקבל ולהעביר. נניח שיש לנו בעיה עם ספק הקצה, הרי אנחנו אמורים להעביר את ההפרש – הרי לכאורה אנחנו מתווך שלכם. זה מה שבראש שלו. אז איך אתם מגבים אותנו בזה שאנחנו לא ניכנס כתוצאה מזה שאנחנו היינו בסדר.

הפרשנות שלנו בשינוי שנעשה זה בדיוק הפוך. קודם כל היום, כש "מקורות" מוכרת לספק שהוא לא מפיק, המצב של הספק הוא בדיוק כמו המצב שאנחנו מדברים עליו כרגע – יש לו צרכנים שיכול להיות שישלמו לו, יכול להיות שלא ישלמו לו. הוא מקבל את המים במד המים שבו מוכרים לו את המים בתמורה לתשלום שנקבע, לתעריף שנקבע. מה שמופיע פה זה משהו אחר. עבור הפקת המים שנקבעת באותו מד מים מגיע לו תשלום. פה "מקורות", צריכה לשלם, לא שישלמו לה.

הבנתי. אני שואל שאלה אחרת – יש לנו לגבי הפקה, המים שלנו. עושים למפיק מחיר מטרה ואומרים לו – עלות ההפקה שלך היא חצי שקל. על כל מה שאתה מפיק – חצי שקל. אחרי זה יש לנו את מחיר ההולכה, והיא עולה עוד חצי שקל. במצטבר זה שקל. הוא מוכר את זה ללקוח, בקצה, ב-1.80 שקל. מה שאמרנו לו זה – אתה מעביר אלינו את כל הכסף ואנחנו מחזירים לך חלק. אבל בואו נניח שאנחנו כבר נהיה קצרים בתוצאה ונגיד לו – עזוב, את השקל תשאיר אצלך ותעביר לנו את היתרה. אז הוא אומר – אין בעיה. מאיפה הוא לוקח? – מהלקוחות שלו. באים הלקוחות שלו ונניח שבאופן תיאורטי אף אחד לא רוצה לשלם לו. אז עכשיו אנחנו מתקשרים אליו ושואלים – איפה השקל שלך כל חודש? והוא אומר – אבל ההוא שמשלם לי 1.80 שקל לא רוצה לשלם לי בכלל. אז אני אומר – זה לא מעניין, אתה תשלם את השקל ואם לא, נפעיל את פקודת המסים.

זה המים שלו.

זה לא המים שלו. זה המים של הציבור.

אני שואל, זה פעם אחת.

אדוני היושב-ראש זו בעיה שלא קיימת, כי בהפקת מים זה לא כמו הפקת זהב או נחושת שאתה צובר, ויכול להיות שישלמו לך. בהספקת מים מה שאתה מפיק – אתה שואב מים מאיזה מעיין או פלג – אתה מספק. אם לא משלמים - - -

- - -

כבוד השר, בדיוק הפוך. קודם מספק ואחרי זה גובה.

אני אנסה להסביר את עצמי יותר טוב. ספק היום במשק המים שהוא לא מפיק מחויב בכניסה לתחומו על ידי "מקורות". אותה בעיה שמתארים פה, אם הוא יצליח או לא יצליח לגבות מהצרכנים שלו קיימת היום לכל ספק.

זו בעיה שלו.

אבל הסעיף הזה עושה משהו אחר. הוא היה יכול להגיד – תסתכלו על זה בנפרד. מצד אחד הוא צריך לשלם, ובצד אחד אנחנו נשלם לו. ואז היה יכול הספק לשאול – איך אני יכול להבטיח שמשלמים לי. נניח שאני שילמתי. אולי יום אחד יחליט הספק הארצי, המסלקה הארצית, שהיא לא תשלם לי. אז פה סידרנו אותו מראש. אמרנו לו – במקום לשלם בנפרד ולקבל בנפרד, כל קוב שאתה לוקח מראש מנכים לך את מה שהיו צריכים לשלם.

אני סומך על "מקורות" - - -

הבנתי. התשובה שלהם היא פשוטה. היום "מקורות" לא מספקים לספק מים, נניח לעיריות. אז הוא אומר – גם בעיריה יש מצב, הרי אני לא שואל את העיריה – אני סיפקתי לכם אלף קוב, בואו תספרו מי שילם לכם ומי לא. הוא מביא את זה לשער העיר, מודד לו את זה ואומר לו – זו העלות שלך, תשלם. אני רק אחדד את השאלה בעוד דבר אחד, קטן: זה נכון לגבי ההולכה. מה לגבי ההפקה?

אותו הדבר. מקזזים לו אוטומטית מהתשלום גם את עלות ההפקה וגם את עלות ההולכה.

זאת אומרת – כל מים שאתה מפיק, מובטח לך שתקבל את העלות שלהם, זה מה שאומרים.

אני חושב שעושים פה קצת סלט, עם כל הכבוד. כשספק קונה מחברה מים או מקבל מים – הוא חייב לה כסף. אני לא במצב הזה.

- - -

אדוני היושב-ראש, אני מבין שבשביל לדבר אני צריך להיות עורך דין? מה אתה נותן לו לדבר, הוא חבר כנסת?

- - -

אני מחליט מי מדבר, גם אם הוא לא חבר כנסת, בסדר? היום "מקורות" מספקת לעיר, כמו שאמרנו? המים של המדינה, לא של "מקורות". המדינה אמרה ל "מקורות" – נא למכור את המים לעירית ירושלים ובקצה יש שעון, העיריה משלמת. המים הם לא של האגודה מהיום, הם של המדינה. המדינה באה לאגודה ואומרת לה – תעשו שתי פעולות בשבילי, כמדינה. אחד, תפיקו את המים, ואני משלמת עבור הפקה, וגם – אתם מוכרים את המים לצרכנים בקצה. אתה, מבחינתו, בעצם, בדיוק כמו כל עיריה, בהיבט הזה.

אני עוד לא מבקש את זה, אתה כופה עלי.

אם היית רק מפיק, לא ספק – התשובה שלך היתה במקום, בומבה. הייתי אומר להם – רבותי, הוא מפיק, קנו אתם ממנו את המים, אתם תמכרו את זה. אין לכם למכור – תשלמו על זה.

שיגבו, שיגבו ישירות.

אין בעיה. אם אתה רוצה שהם יתחשבנו, אתה רוצה שהם יגבו את ה "בילים"? ישלחו?

נקודת המוצא שאנחנו נלחמנו עליה, תקשיב – היתה שאנחנו בעצם חשבנו שיש הלאמה. זה בדיוק לזה. אם בסוף הוא בא במגע עם צרכן הקצה באותו רגע הוא הלאים אותך. לכן התעקשנו שזה לא יהיה. למה?

אני מסכים, אבל אתה לא יכול להטיל עליהם את האחריות, את האחריות הכספית.

תן לי להתקדם. אתה לא יכול לאחוז את העסק משני הקצוות. יותר מזה – גם בהתחשבנות אתו, תהיה לך תקורה גם על הגבייה. זה לא רק עלות הגבייה, תהיה לך גם תקורה על זה. אני מניח- - -

הבעיה היא לא גבייה, הבעיה היא האחריות על הגבייה.

כמו שבדיוק בעיריה, העיריה מקבלת את זה בקצה - - - העיריה תגיד – עזוב אותי, לך אתה מול הצרכן. אלא מאי? העיריה, היא הגובה, יש לה תקורה. מה זה תקורה? זה מה שעולה להם פלוס מה שהיא מרוויחה. זה הסיפור.

יש בעיה אחת והוא צודק לחלוטין, ואני אסביר את זה. לעיריה וגם ל "מקורות" יש את פקודת המסים (גבייה). למפיק המים הפרטי אין סמכות. אין לו סמכות.

- - -

ל "מקורות" יש ערבות מדינה. רשות המים - - - לה, היא חייבת להיות - - -. גם הצרכנים משלמים את זה.

- - -

מה התשובה? הרי אני רוצה להשוות לכאורה בין "מקורות" - - - תראה, גם לעיריה יש סמכויות גבייה. הרי גם הם נשענים על אותה פקודת עיריות. הם גובים ארנונה, וכו'. יש להם סנקציה קשה ומידית מול הצרכן בקצה. שואל עורך הדין ראב"ד – עד היום התנהלתי מולם ככה. לקחתי את הסיכון. עכשיו אתה גם רוצה לקנוס אותי, אז תן לי כלים כדי שגם אני אוכל להביא את הכספים. מה אתם אומרים?

אני אפילו הייתי מרחיק לכת טיפה, והייתי אומר, כיוון שאני מכיר את זה מהצד החקלאי, עד כדי כך ש "מקורות" במקרה של המפיקים הפרטיים היא פסיבית לחלוטין, פסיבית לחלוטין.

מה זאת אומרת?

מה היא עושה? קוראת את השעון, זה הכל. את כל שאר הפעולות - - -

הוא לא עוזר לו בכלום חוץ מלקרוא את השעון, הוא אומר.

אני רוצה לסכם את השאלה. השאלה שהוא העלה היא שאלה טובה, בגלל שהוא לא תפור עד הסוף – מצד אחד אנחנו לא יכולים להטיל עליו את האחריות המלאה וסנקציות ומצד שני לא נותנים לו כלים לגבות.

אני לא מבין. עד היום המפיקים הפרטיים סיפקו מים לכל מיני לקוחות. אם חלק מהלקוחות – קיבוץ אחד שילם, קיבוץ שני לא שילם, אז מה, המשיכו לספק מים לקיבוץ שלא שילם?

כן, כן. כן.

לקחו את הסיכון הזה - - -

כן, כן.

- - -

זאת אומרת שאנשים קיבלו מים בלי לשלם בכלל? טוב שאנחנו מתקנים את זה.

היה להם מספיק כסף לסבסד אותם.

יש תשובה לזה, זה לא משהו בעייתי. אל"ף, בניגוד למה שנאמר פה, כיוון שמדובר על אספקת מים שהמהות שלה היא אספקת מים לחקלאות, זה לא נכון שאסור לסגור מים. חקלאי שלא שילם עבור - - -

עכשיו השאלה – אני רוצה להשוות אותו ל"מקורות" בדיוק. אם יש לו סמכות יש לו אחריות, ואם לא אז לא.

ניתוק. ניתוק - - -

אם אנחנו רוצים לתת לו סמכויות ומטילים עכשיו סנקציות, איומים והכל - מה שלא היה לו אתמול ומה שאין ל "מקורות", גם. אז אני מבקש לתת לו גם את הסמכויות איך הוא יכול בעצם גם לגבות, לא רק בניתוק, ניתוק זה אחד. אתם ביקשתם את פקודת המסים ל "מקורות". אז בואו נוריד ל "מקורות", רק שינתקו. מה הבעיה? למה אצלכם כן ואצלם לא? אני רוצה להבין את ההיגיון. בגלל שהם "מקורות" והם לא? תלכו, תתייעצו. אל תעשו אותו פעם פרטי ופעם ציבורי. הוא לטובת העניין חייב סמכויות לגבייה. אין דבר כזה, גם אם הוא פרטי, הוא חייב סמכויות לגבייה. זה לא באופן וולונטרי. תלכו, תנו לי את התשובה אחר כך בעניין הזה.

אם יש לך בנק מרכזי וסניף בנק, את לא יכולה להתנהג אחרת.

האוצר מחויב להקצות 300 מיליון שקל שנתית לשימוש בהוזלת תעריפי המים לאזרח הפרטי.

תוסיף את ההסתייגות הזו.

ההסתייגות האחרונה אולי מסמלת משהו מההתייחסות - - - אני מתפלא על ההערה של השר שטייניץ, ובטח דבריו של השר - - - שטייניץ, אתה אמרת - - - אתה בטח יודע שיש בחקלאות - - - משקים שנופלים, וחלק מהבעיה זה עם משקים שנופלים ולא משלמים. לכן היה מפליא שהתקוממת על זה. אנחנו מציעים למחוק את הסעיף הזה. לא לתקן אותו, אלא למחוק אותו, משום שיש בסעיף הזה הכבדה. יש בו איזשהו מבט על השקפתם של תאגידים. לכן צריך למחוק את זה.

הבנתי. בבקשה, המשך הקראה.

הסעיפים הבאים הם תיקונים טכניים של ביטול היטל ההפקה ותיקונים עקיפים שמתחייבים מהתיקון הזה בחוקים אחרים.

אני קוראת:

23.

ביטול התוספת השנייה

התוספת השנייה לחוק העיקרי – בטלה.

24.

תיקון חוק מדידת מים

בחוק מדידת מים, התשט"ו–1955 –

(1) בסעיף 1 –

(א) בהגדרה "הספקת מים", לפני "הספקת מים" יבוא "הפקת מים או";

(ב) בהגדרה "הספקה במדידה", בסופה יבוא "או המופקים, לפי העניין";

(ג) אחרי ההגדרה "חוק המים" יבוא:

""מדידת מים" – מדידה של כמויות מים באמצעות מכשיר המונה וסוכם את כמויות המים המופקות או המסופקות;";

(2) בסעיף 6(א), אחרי "לספקם במדידה" יבוא "או לאפשר לרשות המים הארצית כמשמעותה בסעיף 46 לחוק המים, למדוד את המים המסופקים לו או על ידו";

(3) סעיף 9 – בטל.

25.

תיקון חוק הפיקוח על קידוחי מים

בחוק הפיקוח על קידוחי מים, התשט"ו–1955, בסעיף 5, במקום "רישיון הפקה" יבוא "רישיון לפי סעיף 23 לחוק המים".

26.

תיקון פקודת בריאות העם

בפקודת בריאות העם, 1940‏, בסעיף 52ט(א), במקום "רישיון הפקה" יבוא "רישיון הפקה או הספקה".

27.

תיקון חוק הרשות הארצית לכבאות והצלה

בחוק הרשות הארצית לכבאות והצלה, התשע"ב–2012‏, בסעיף 46(ד), המילה "הפקה" – תימחק.

28.

תיקון חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010)

בחוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט–2009‏, בסעיף 81, בהגדרה "ספק", "ספק מים", במקום "לפי רישיון הפקה" יבוא "לפי רישיון הספקה";

29.

תיקון חוק תכנית החירום הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2002 ו-2003)

בחוק תכנית החירום הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2002 ו-2003), התשס"ב–2002‏, סעיפים 23 ו-24 – בטלים.

יש לי שתי הסתייגויות – אחת בתוך החוק ואחת לא. מישהו מהאוצר יצטרך לענות על זה.

אני מוסיף סעיף חדש:

"הוספת סעיף

33(א) מוקמת בזו ועדה לבחינה אשר תעקוב מיום התחילה ועד תום 7 שנים או 5 שנים, את השפעת התיקון על החקלאות, ואלה חבריה: 1. נציג משרד האוצר 2. נציג משרד החקלאות 3. נציג רשות המים 4. שני נציגי איגודים חקלאיים.

(ב) הוועדה תדווח אחת לחצי שנה לוועדת הכלכלה או לוועדת הפנים או לוועדה המשותפת על עמדתה והמלצותיה".

אנחנו מבקשים, בהקשר הזה, אנחנו חושבים שזה לא נכון.

לא, לא בחוק. זה יהיה במסגרת הצהרה.

אין לי בעיה שזה גם יהיה במסגרת הצהרה, אבל שתקום. בכל הוועדות של הבנקאות שעכשיו הקמנו יש ועדות, ויש גם פיקוח.

34".

פיצויים לחקלאות ותעשייה חקלאית

מצאה הוועדה כי בשל קביעת תעריפים מים גבוהים מאלה שהיו ערב חקיקת החוק נפגעים אזורי חקלאות או גידולים או תעשייה חקלאית ברמה שאינה סבירה, יפוצו החקלאים לפי גודל חלקם".

למה אני אומר את זה? כי אני לא חושב שברגע שאתה עושה אמבטיה אחידה ומחיר אחיד, אתה לא יכול לפצות דרך מים, אתה צריך לפצות דרך גורם אחר. עשינו את זה בעוטף עזה דרך דונמים – אם יש 100 אלף דונם לחקלאות, יש חקלאות שמזינה את התעשייה. החשש פה שהחקלאות הזו תיפול והתעשייה תיפול יחד אתה, ואז אנחנו בברוך. לא זו הכוונה, ולכן את שני הדברים האלה צריך לעגן, או בחקיקה או בפרוטוקול או בכל דבר שתמצא לנכון, היושב-ראש.

ההערות האלה מתואמות אתם?

אחד נכנס ואחד זה הצהרה.

- - -

אמרו לי שאי אפשר להכניס את זה לחוק.

לגבי ההערות של חיים – אני מבין שהוא מתכוון לוועדה, לאיזו ועדה? מה היא תעשה?

לגבי הוועדה אנחנו מדברים על ועדה בהשתתפות נציגי משרד האוצר, משרד החקלאות והתאחדות החקלאים, שהוועדה הזו - - -

רשות המים אתה צריך גם.

אין לי התנגדות שתהיה גם רשות המים. בכל מקרה, הוועדה הזו תעסוק במעקב אחרי ההשלכה של המהלך הזה על החקלאות ודיברנו גם בדיון הקודם, אמר יושב-ראש הוועדה, על דעתנו, שאנחנו גם התחייבנו להקצות סכום כסף לתמיכה, טיפול והשקעות, והוועדה הזו למעשה תהיה הגוף שיקבע איפה מקצים וכמה מקצים ואיך מקצים בהתאם להשלכות הצפויות או ההשלכות שהיא תראה על החקלאות, של החוק הזה.

- - -

רגע, רגע. התאחדות החקלאים לא מייצגת אותנו.

מה הסכום הכספי שמוקצה לתיקונים? הוא אומר כ-100 מיליון.

אני מחכה עדיין ל-150 של פינוי-בינוי.

- - -

אנחנו מסכמים את הוועדה. אנחנו סיכמנו את זה כבר מזמן אתם, ודיברנו אתך על זה בבוקר. אנחנו מדברים על סכום של 100 מיליון. אם זה יהיה 110- - - זה הרי בסוף לפצות את החקלאים. בבסוף אנחנו רוצים פתרון לחקלאים, לא לפי הכסף, לפי הרעיון. לכן סיכמנו אתו כרגע סכום של 100 מיליון, כל שנה 50 מיליון, ואם צריך להקדים את כל ה-100 מיליון לשנה, אז הוא יעשה את זה.

דבר שני, ביקשנו שתוקם ועדה – אחד ממשרד האוצר, אחד ממשרד החקלאות – הרי בכל אופן מדובר בחקלאים, משרד האנרגיה או רשות המים – תחליטו.

רשות המים.

רשות המים, ושני נציגים של החקלאים – אחד מהמושבים ואחד מהקיבוצים. בסדר?

ואם אני לא קיבוצניק ולא מושבניק?

- - -

אני אגיד לך מה אני מציע - - -

מספיק. יש חמישה נציגים, תעשו את ה fine tuning אחר כך. שישקף את הנושא של החקלאות.

אחד מהצפון ואחד מהדרום.

- - -

חמישה נציגים, כמו שאמרתי, בראשות האוצר. שיהיה גם הבדל גיאוגרפי וגם דיפרנציאציה בין המגזרים.

אני רק מבקש להוסיף נציג או של משרד המשפטים או של החשב הכללי כדי שהדבר הזה גם יוכל - - -

והוועדה מדווחת – למי? שיגיד את זה לפרוטוקול, לא בחוק.

אני לא מבקש כרגע דיווח, בסדר? אני לא צריך לעשות כרגע fine tuning על מטע בננות בעמק הירדן, כן או לא וכמה. מספיק.

הנושא השני שחיים העלה.

את הנושא השני אנחנו כן מציעים להכניס להצעת החוק. זה עוסק בנושא של הסדרת היכולת לאפשר לספק מים לצאת החוצה.

חנה, היועצת המשפטית של רשות המים תציג את ההצעה שאנחנו מציעים שנותנת מענה למה שהעלה חבר הכנסת ילין וגם נציגי החקלאות.

אנחנו נקרא את הנוסח, ביסוד הנוסח עומדת האפשרות העקרונית - - -

לא אפשרות. אין אפשרות. אפשרות זה לא טוב.

- - -

אני צריך להבין על מה מדובר. מה ההתייחסות שלכם לגבי ההצעה של חבר הכנסת ילין?

חיובית. יש לנו סעיף לנוסח - - -

תסבירו לחברים על מה מדובר.

בעל רישיון – הועלתה פה השאלה אם בעל רישיון הפקה אומר אחרי התיקון הזה שלא כדאי לא, לא יכול – הוא רוצה להשתמט מהחובה הזו.

זאת אומרת – הוא אומר: בוא קנה אותי.

כן. אני מזכירה שהסיטואציה היא רישיון הפקה.

אנחנו מציעים להוסיף סעיף 28 - - -

זה לא יהיה בסעיף 28, זה בהוראות מעבר.

אתה מסכים שזה יהיה לא סעיף 34?

מה שתומר אומר אני מסכים.

הכותרת תהיה: "קביעת התמורה וההסדרים הכספיים להעברת תשתית לבקשת בעל רישיון.

מועצת הרשות תקבע בכללים את התנאים לביטול או לאי חידוש רישיון לבקשת בעל רישיון, למעט רשות מים ארצית". כלומר, אנחנו מדברים על ביטול או אי חידוש רישיון כי יש לנו רישיון שנתי. אני מזכירה – רישיון, אפשרנו גם לרישיון אספקה - "... בכלל זה את המועדים ואת ההסדרים הכספיים להעברת תשתית לבעל רישיון אחר וקביעת התמורה בעדה לפי עיקרון העלות, והכל תוך התחשבות בהמשך הבטחת אספקת מים לצרכני בעל הרישיון ובכפוף לשיקולי משק המים ולניצול מיטבי של המים".

- - -

עד העלות, הכל היה בסדר. הסכמתי לכל מילה. כל מה שעלות – אני מקבל. מה שאת ממשיכה הלאה – לא. אני אסביר למה. את לא יכולה להיכנס לכיס של המפיקים. הם אומרים – מהיום והלאה אנחנו לא רוצים לעשות גבייה, זה כאב ראש.

זה מוגבל בזמן זה לא לכל החיים.

אמרנו – בשנתיים.

אין לי בעיה.

לא הצלחתי להבין - תסביר לי מה מפריע לך.

אני רוצה לשכל אחד נקי – לא רוצה להיות מפיק, שימכור.

אני הבנתי כזה דבר – מי שלא רוצה בא אליהם ומודיע להם. אומרים לו – נבדוק כמה השקעת, כמה עלה, יש כאלה שקיבלו מענקים, יש כאלה שיש להם פחת הרבה שנים והעסק כבר לא שווה, אז הם עושים אתם התחשבנות. יש בסוף עלות נטו. אומרים לו – מגיע לך 20 שקלים בעד העניין הזה, כפוף להכל, זה מה שנקרא - - -

לא, זה לא מה שהיא אומרת. כפוף למשק המים.

אני אסביר מה שהבנתי: הם מדברים על עלות נטו. בשביל ביטן זה בהפחתת פחת, מענקים והכל.

- - -

מה פתאום עלות נטו? שווי.

סיבכתם את הכל.

מה שאומר עורך הדין ראב"ד: יש עלות ויש שווי. השקענו במפעל 100 שקלים אבל הוא שווה אלף או אפס. מה אתם אומרים לו על העניין הזה?

אני אומר ששווי זה תלוי רגולציה. לא כל כך רלבנטי פה. הרי לפני תיקון החוק, מתקנים שלקחו מים בזול יכלו למכור אותם - - - אתה יודע, אנחנו מדברים על עיקרון העלות. זה העניין פה, זה לא עניין מסחרי. יש פה מישהו, השקיע - - -

הוא אומר כזה דבר: היות ואנחנו מדברים על מוצר בסיסי ואנחנו לא מתכוונים לעשות מזה ביזנס, גם כמדינה, גם כשנתנו לכם את הרישיונות אנחנו נתנו לכם לספק את המוצר. אז הוא אומר – אתה גם לא חייב למכור. אם הייתי מאלץ אותך אז הייתי נכנס לעומק של השאלה שלך. היות והוא לא מחייב אותך למכור, זה רק אם אתה רוצה למכור אז הוא אומר לך: זה המחיר שאני מוכן לשלם. לכן הטענה של המדינה כאן מבחינתי היא סבירה.

ממש לא, עם כל הכבוד. מה שאודי אומר היה רלבנטי אם הייתי מבקש תשלום עבור המים. אני לא מבקש תשלום עבור המים. אז לא נתנו לי מים ולא לוקחים לי מים ולא משלמים לי עבור מים. התשתית שאני הקמתי – השקעתי בה כסף - - -

והרווחת כסף. ים של כסף.

אני מבקש שתצא החוצה.

למה הוא יכול לדבר ואני לא? זה לא הוגן.

אם השקעתי בתשתית לצורך העניין – ערך התשתית היום שווה יותר, בין אם קניתי בזול, ואלף ואחת סיבות. זה לא מעניינו, לא מעניינה של המדינה. צריך מעריך שווי ומעריך השווי יקבע.

כאן אני אחלק את העסק לשני חלקים. אומר עורך הדין ראב"ד- השווי מורכב משני חלקים. יש את ההשקעה נטו ויש את פוטנציאל הרווח, שהוא בעצם המוניטין ופוטנציאל הרווח. לפעמים העסק לא שווה הרבה, בגדול, ברמת ההשקעה, אבל הרעיון שווה הרבה ולכן יש לו עסק. אז אני מבין שאת הפוטנציאל – אתה אומר שאנחנו לא ביזנס. אבל הוא אומר שהוא השקיע בצנרת. הוא השקיע 10 שקלים והיום הצנרת שווה אלף שקל. נניח שמחיר הברזל או הפלסטיק או הנחושת עלו ב-4,000 אחוזים.

זה לא העניין וזו גם לא השאלה. לכן אני מבין גם שזה מקובל על חברי הכנסת שבסוף, שווי – מה זה שווי?

- - - מהתאגיד לעיריה.

- - -

אני חושב שעיקרון העלות הוא דבר הוגן וסביר כאן. הרי מה זה השווי? יגידו לי – השווי ערב תיקון החוק הוא שווי מאוד גבוה, כי הדבר הזה ידע לייצר מים ב-60 אגורות. השווי אחרי העברת החוק לשיטתם הוא שלילי. אז אני לכן אומר - - -לא רוצים בתי משפט, רוצים פרקטיקה.

אני רוצה להגיד לך מה הוא אומר, אלא אם כן אני לא מבין.

בעיריות שאתה היית עשו - - - בעיריות, שהעבירו לתאגידים – דוד ביטן ואתה מכירים את זה, אז עשו שווי לנכסים.

חייבו. חייבו להעביר את הנכסים. שם חייבו אותם.

אני רוצה להתקדם.

אמרנו – לפי עלות. נקודה.

מה שהם אומרים – השווי של חברה מורכב משני חלקים. נניח שאנחנו רוצים לקחת את פוטנציאל ההשקעה ואת פוטנציאל הרווח. את פוטנציאל הרווח נשים בצד, זה לא חשוב, זה לא ביזנס. מה שהוא אומר – יש שווי בספרים, ויש שווי בפועל, ואלה שני דברים שונים. יכול להיות שבספרים הצינורות לא שווים לירה, בגלל שהפחתנו אותם כל הזמן. והוא אומר – בכל זאת זה מפעל שלי, אתה לוקח לי אותו, הוא שווה כמה לירות. אם נביא מעריך רק לגבי הברזלים.

- - -

למה לא ללכת על שמאי?

לא צריך שמאי.

זו לא שאלה של שמאי או לא שמאי.

תקשיבו רגע, הסיפור הוא כזה. הרי לא מדובר פה לא על חיוב ולא על שום דבר. ביקשו פה נציגים מסוימים ואמרו – יש אנשים שהולכים להיפגע מאוד מהמהלך הזה, תנו להם אפשרות לתת לכם את הנכס. אז אנחנו אומרים בצורה ברורה: אין פה חיוב. מי שרוצה לתת את הנכס נותן אותו ובמחיר עלות. מחיר עלות אומר – כן, אם הוא כבר הפחית - - -

- - -

אם בסופו של דבר הנכס הזה כבר הופחת במלואו כל השנים וקיבלו עליו חזרה את כל הכסף - - -מחיר עלות, זה מה שיש. אני מזכיר: זה השסתום ביטחון שיש לנו.

חיים, שנייה. הבעיה של חיים היתה עם התנאים. דיברנו על שני תנאים.

עד עלות – אני מבקש לאשר את זה.

קיבלנו. אבל מתוך השלושה שיקולים יש שיקול שכל בר דעת יקבלץ דירנו – תוך התחשבות בהמשך אספקת מים לצורך - - -

זה בסדר?

זה בוודאי.

נסביר למה.

מבחינתי זה הנושא כמעט הכי חשוב. לפני שאנחנו מדברים על כסף אנחנו מדברים על אספקה.

סעיף קטן (ב): "אין באמור בסעיף זה כדי לגרוע מחובת בעל רישיון לספק מים לפי כל דין אחר". אני אסביר. פה נתנו לכל אחד רישיון הפקה, רישיון אספקה, והוא יכול להגיד שהוא לא רוצה, אבל אם הוא חייב על פי כל דין אחר, כי ככה תאגיד מים וביוב לא יכול להגיד שהוא לא רוצה לספק, אז אנחנו רוצים לאפשר את כל זה. המטרה, היא הרי, לבעלי רישיונות הפקה פרטיים, אבל לא למי שיש חובה על פי דין אחר לספק.

מה שאת אומרת – שאם יש חובה לספק מים אחר שלא קשור כרגע אליהם - - -

אז הוא לא יכול דרך הסעיף הזה - - -

- - -

אז תכתבי – זה לא חל על תאגידי מים לפי חוק תאגידי מים.

לא הבנתי, חנה, לגבי הסעיף האחרון.

בעלי רישיונות הפקה, אין להם רק את חוק המים, אז אפשרנו את זה.

יש שתי קבוצות שחייבות לפי דין שלא קשור לחוק המים לספק מים – תאגיד מים וביוב חייב לספק מים. הוא לא חייב להפיק.

והשני?

רשות מקומית. עזוב רשויות מקומיות שלא התאגדו. מועצות אזורית וכו', יש להם את פקודת העיריות, יש להם חטיבה מוניציפלית - - -

זה לא לפי רישיון. .

תחריגי את מי שאת צריכה להחריג.

- - -

"אין האמור בסעיף זה כדי לגרוע מחובת רשות מקומית או חברה כמשמעותה בחוק תאגידי מים לספק מים".

מצוין. למה לא היית יכולה לעשות את זה מהתחלה?

הנוסח הזה – שמעתי אותו בפעם הראשונה כאן, לא ראיתי אותו קודם, אבל על פניו לא עונה על הצורך שאתם מבקשים לטפל בו, חברי הכנסת. מה שאתם מבקשים ליצור היא איזושהי הוראה שתאפשר למי שיש לו רישיון למכור אותו בכפייה על הצד השני והצד השני חייב לקנות. פה אין שום הוראה כזו. אין שום הוראה שאומרת מי הקונה - - -

תומר אומר – נא לחדד. זה לא קונה מרצון או מוכר מרצון. זה לא המצב. מתכוונים פה למצב כזה שיש מוכר מרצון אבל אין לנו קונה מרצון. ברגע שהאגודה רוצה למכור – חייבים לקנות, באותם עקרונות של מכירה, שאמרנו. מה הנוסח?

תצאו החוצה ותסכמו את הנוסח. תביאו משהו מוסכם ותחזרו.

- - -

הם לא רוצים את החוק. הם רוצים להפיל את החוק. ישימו לי כל מיני מלכודות, אני לא שם.

- - -

אנחנו נמצא פתרון, כי במהות אנחנו שם.

פקודת המסים (גבייה) בשום פנים ואופן לא צריכה לחול על רשויות מקומיות.

אנחנו מחילים אותה על הרשויות?

בנוסח שלנו – לא, בנוסח של הוועדה - - -

אז אני מבקש - - -

נמשיך בהקראה.

נורו לנו שלושה סעיפים אחרונים בהצעת החוק המתייחסים לתחילת התחולה והוראות מעבר וכללים ראשונים.

יהיו כמה תיקונים בהפניות בעקבות התיקונים שעשינו.

אני קוראת:

כללים ראשונים

30.

(א) כללים ראשונים כאמור בסעיף 33א(א) לחוק העיקרי, כנוסחם בסעיף 13, 18(ב) ו-18(ג) לחוק זה, ייקבעו בידי מועצת הרשות הממשלתית עד יום ב' בטבת התשע"ז (31 בדצמבר 20162017).

(ב) כללים ראשונים כאמור בסעיף 150ז(ב) לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 22 לחוק זה, ייקבעו באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה עד ליום התחילה.

תחילה

31.

תחילתו של חוק זה ביום כ"ב בניסן התשע"ו (30 באפריל 2017, (בחוק זה להלן – יום התחילה).

הוראות מעבר

32.

(א) בלי לגרוע מסמכויות הרישוי של מנהל הרשות הממשלתית לפי סימן ג' לפרק השני לחוק העיקרי, מי שבידו, ערב יום התחילה, רישיון הפקה לפי סעיף 23 לחוק העיקרי כנוסחו ערב יום התחילה, יראו אותו כבעל רישיון הפקה או רישיון הספקה, לפי העניין, לפי סעיף 23 לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף 2 לחוק זה, עד תום תקופת הרישיון.

פה אנחנו נוסיף את ההוראה שאומרת שבעצם לא יעשו באותם רישיונות שינויים מהותיים, כמו, למשל, לדרוש ערבויות, עד מועד תקופת תוקפם.

אני ממשיכה בקריאה:

(ב) היטלים בעד מים שהופקו לפני יום התחילה וטרם נגבו לפני יום התחילה, יראו אותם כתעריפים לעניין חוק זה, ואולם על אף האמור בסעיף 19 לחוק זה, יחולו לגביהם ההוראות לפי סעיפים 116(ב) ו-(ג), 117, 119 ו-120 לחוק העיקרי כנוסחן ערב יום התחילה.

(ג) עררים שהוגשו לפני יום התחילה לפי סעיף 117 לחוק העיקרי כנוסחו ערב ביטולו בסעיף 19 לחוק זה, ושביום התחילה תלויים ועומדים לפני בית הדין לענייני מים, ימשיכו להידון לפני בית הדין האמור בהתאם להוראות לפי החוק העיקרי כנוסחן ערב יום התחילה.

(ד) על אף הוראות החוק העיקרי כנוסחו לאחר יום התחילה, לעניין גובה התעריפים שקובעת מועצת הרשות הממשלתית, גובה התעריפים בעד מים שיופקו מיום התחילה עד יום ב' בטבת התשע"ז (31 בדצמבר 2017 או עד תחילתם של כללים כאמור בסעיפים 11 או 112 החלים לגבי אותה הפקה, לפי המוקדם, יהיה בשיעורים המפורטים בתוספת השנייה לחוק העיקרי כנוסחה ערב ביטולה בסעיף 23 לחוק זה.

(ה) בתקופה שמיום התחילה עד יום ב' בטבת התשע"ז (31 בדצמבר 2018), רשאית רשות המים הארצית להתבסס על הנתונים המצויים בידי הרשות הממשלתית לצורך חיוב בעל רישיון לפי סעיף 33א לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף 13 לחוק זה.

(ו) על אף הוראות החוק העיקרי כנוסחו לאחר יום התחילה, סעיפים 150ד עד 150יד לא יחולו באין קביעת כללי הפחתה כאמור בסעיף 150ז(ב) ( להלן – הכללים) והמועדים הנקובים בסעיפים האמורים לגבי הודעה על כוונת חיוב ימנו לאחר שחלפו שבעה ימים מיום פרסומן של הכללים; מנהל הרשות הממשלתית ישלח בתוך שבעה ימים מיום התקנתם של הכללים הודעה למפר על התקנתם של הכללים וזכותו של המפר לטעון את טענותיו.

תסבירו לי את סעיף (ו).

סעיף (ו) זו הבקשה שלך, כפי שקראנו בפרק שעוסק בעיצומים כספיים. הפחתת העיצומים הכספיים טעונה כללים שתתקין מועצת הרשות באישור ועדת הפנים של הכנסת. מה קורה עד שיתוקנו אותם כללים? ביקש יושב ראש הוועדה, וכך ניסחנו, שכל עוד אין כללים, אמנם תוכל הרשות הממשלתית להטיל את העיצומים הכספיים כדי שלא ייווצר מצב שאין בידיה את הכלי הזה, אבל היא לא תוכל לממש אותם כל עוד אין את הכללים של ההפחתה. מה זה אומר? יש, נניח איזושהי הפרה שהרשות חושבת שהתבצעה – היא בהחלט יכולה להוציא הודעה על כוונה חיוב בעיצום כספי, אבל כל המועדים של הנילון, המפר – מוקפאים עד שיש כללי הפחתה.

ומה הם רוצים?

הם לא רוצים.

הם רוצים לגבות ישר? אני אסביר את הבעיה – לנו הרי יש סנקציות ששמנו אותן. לכל אדם יש גם את האופציה לערער על הסנקציות. זה מה שאתם בעצם צריכים להסדיר. אני הייתי יכול להגיד - - -

- - -

כן, כן. מתכוון לערער זה מבקש הפחתה.

הוא אומר – רבותי, אני רוצה מנגנון – אני יתום, אין לי כסף, זו פעם ראשונה, תעשו לי הנחה. היות ואתם עוד לא התקנתם את הכללים האלה אז אתם אומרים – נגבה ממנו את הסכום עכשיו וכשנתקין את התקנות, עוד שנתיים נבוא ונבקש את ועדת ההנחות הזו. זה מה שאתם אומרים?

לא, אנחנו אומרים כזה דבר: אנחנו מוטרדים מזה שכל המנגנון הזה עומד על כך - - -

את זה הבנתי. מה ההצעה?

אנחנו מציעים שנביא לוועדת הפנים עם תחולת החוק כללים, ונגדיר יחד זמן, משהו כמו חודשיים-שלושה, שבהם מאשרים את זה.

אז כל הוויכוח שהיה פה זה על חודשיים-שלושה.

כן, כי אתה מתלה את הכל.

אני רוצה להסביר לחברים, אולי הם לא מבינים על מה מדובר. יש מנגנון של סנקציה. יש מנגנון אחר שאתם אומרים להקים אותו שעושה הפחתה לסנקציה. זאת אומרת, מה שנקרא מנגנון הנחות. אתם כרגע עוד לא הקמתם את מנגנון ההנחות. אתם אומרים – אנחנו נקים את המנגנון תוך 4-3 חודשים, להלן – מנגנון ההפחתה. אבל עד אז ניתן לו קנסות רגילים.

לא. אנחנו רק רוצים לקצוב זמן לוועדה להביא כללים. הם לא יחולו - - -

אז אני שמח, אני חשבתי שאתם רוצים בינתיים לקנוס אותו.

לא.

אז אם אתם לא רוצים לקנוס אותו אני רגוע. הרי אם אין סנקציה אין חוק. אם יש חוק תיאורטי אז אני עושה מה שאני רוצה, ממילא הוא לא קיים. אני חשבתי שאתם רוצים לקנוס אותו מעכשיו, כי אחרת, מי ישמע לכם בחוק? זה מה שחשבתי. היות ויש מנגנון הפחתה אבל הוא לא קיים, אז אנחנו נאפשר לכם לקנוס מתחילת כניסת החוק אבל אל תממשו את הקנס בפועל עד שלא תקימו את מנגנון ההפחתה. אם אם רוצים להכניס את זה ביחד, אין לי בעיה עם זה.

הבעיה היא לא זו.

אני אומר יתרה מזו. בוא נאמר שנלך לשיטה שלכם, ונביא את כללי ההפחתה לפה. לא יאושרו, יהיו כל מיני - - - ייקח 4,5 חודשים. מה נעשה?

זו בעיה. תקשיבו לי. אני מסביר לכם, רבותי. אם אין סנקציה אין חוק, לא עשינו כלום. רבנו עם עצמנו. עכשיו צריכים סנקציות. כדי לממש את הסנקציות אתם צריכים מנגנוני הפחתה.

נביא אותם עד יום תחולת החוק.

אז אתם יכולים להגיד לי שתחולת החוק תיכנס עם מנגנון ההפחתה. לי אין בעיה, לכאורה, שהחוק הזה ייכנס לתחולה עוד שלושה חודשים מבחינת הסנקציות. אנחנו נביא את התעריפים ממחר בבוקר - - -

החשש שלנו שאנחנו נביא כללי הפחתה, כמו שהבאנו בעבר לוועדה אחרת בכנסת, והכללים לא יאושרו במשך שנים.

אבל אתם אומרים לי שהחוק ייכנס עם כללי הפחתה.

- - -

הבנתי את הבעיה ויש לי הצעה. אנחנו רוצים לוחות זמנים וביחד עם זאת אני מבין מה אומר חבר הכנסת וקנין, יכול להיות שלא נאשר לכם. זה כבר קרה. אני מציע להגיד את הדבר הבא – יש זמנים שבהם צריך להגיש את הכללים לוועדה ויש זמן שבו עד לזמן הזה הולכים לפי הכללים האלה. היה ותוך חצי שנה מיום הגשת הכללים הם לא אושרו בוועדה – אנחנו לא אומרים שכל החוק הוא בן ערובה כי אנחנו לא רוצים, אז נגיד – עד אישור הכללים בוועדה, כל העיצומים - חצי, לצורך העניין. זאת אומרת שמראש נגיד – כל עוד לא קבענו - - -

אני אסביר. אני אעשה פה אנלוגיה לגבי דיון שעשיתי בנושא של אגרות הכיבוי. שם יש מנגנון הפחתה. זה היה באינטרס שלי לקדם את זה, כי אני רוצה שהם יפחיתו לאזרחים. אם אני לא מאשר אז אין הפחתה. לכן אני אעשה הפרדה בין בחוק ובין ההפחתה. זה דברים שונים. זה מה שעשיתי.

אבל זה אוטומטי.

אז אני עכשיו מנתק את האוטומט, בסדר? תבינו את האבסורד שלכם – יש פה חוק עם סנקציות. אתם מקימים ועדת הנחות. אנחנו החלטנו, ויש בזה היגיון – פעם ראשונה, אם זו הפעם הראשונה של האדם תשמעו למה הוא עשה את זה. פעם ראשונה נותנים אזהרה, או קנס מופחת – לא משנה, יש כללים שאתם קובעים אותם. מה אני טוען? תעשו את כללי ההפחתה, תביאו אותם לכאן. היות ואתם כבר קנסתם את האדם - - -

כתוב. כתוב - - -

אתה קונס אותו באופן רעיוני. הוא חייב לך. יש אבחנה בין הקנס לבין מתי אתה משלם אותו. יכול להיות שהמדינה מטילה עליך קנס והיא עדיין לא גובה אותו. אתם לא תעשו את סנקציית הגבייה לפני שאתם מקימים את ועדת ההנחות. מה יקרה?

אני מבין את ההיגיון שלך. מאוד נכון והגיוני. אני רק מבקש דבר אחד – בואו לא נגיד שעד שלא מאושר – יוק, שום דבר. בואו נגיד – עד שלא מאושר - - - תגידו אתם לי. 10%? - - -

הבעייה היא שיש אנשים ציניים, אנשים שידחו את המנגנון שאתה עשית וינצלו את זה שפה עכשיו אפשר למשוך ולמרוח - - -

אז אני אתן לך את המנגנון. הכנסת תאשר לכם מנגנון הפחתה תך שלושה חודשים זה אחרי שאתם פניתם אלי תוך שלושה חודשים. אנחנו נדון על זה תוך שלושה חודשים.

אבל את זה לא כותבים בחוק. אנחנו לא יכולים לכבול את הכנסת.

הוא מגיש אלי את המנגנון של ההפחתה. במידה ואני לא דן בו חודשיים אז אין מנגנון הפחתה, אתה גובה 100%.

אין דבר כזה. עיצום כספי הוא כלי שנועד הליך מנהלי פשוט להטלת סנקציות על מי שמפר את החוק. הפחתת העיצום הכספי והאפשרות להפחית אותו, היא חלק אינטגרלי מהכלי עצמו. כדי שהכלי הזה יעמוד במבחנים של איזון, של הגינות ושל חוקתיות ומדתיות – מנגנון הפחתה הוא חלק אינטגרלי מהכלי עצמו.

אני לגמרי מקבל את זה ולכן הצעתי- - - 20%.

אתם תביאו לי, אני אקדם את זה.

הבעיה היא לא אתה. הוא אומר בצדק וביושר, היינו באירוע הזה שנים.

אבל אני אסביר לך משהו. איפה הטעות הבסיסית שלך? אם אנחנו לא רוצים לקדם את החוק לא דנים בו בכלל. אנחנו גם מבינים שאם אין סנקציות אין חוק. הכל מובן לנו. תביאו לי בשבוע הבא - - -

- - -

אני מסביר - תביאו לי את זה בשבוע הבא. דרך אגב, למה לא הבאתם את זה עכשיו?

אין חוק. אסור לקבוע כללים לפני שהחוק חל.

אבל אני שואל – למה לא הבאתם את זה לכאן.

צריכים לאשר במועצת הרשות לפני שמביאים את זה לכאן.

- - -

אני מבין בדיוק מה אמרת, ואני מבין יפה. אנחנו רוצים שיהיה גם חוק ושיהיו גם כללי הפחתה. לכן, מה שצריך כדי למנוע תאונות, ולפעמים יש תאונות כאלה, יש לפעמים משבר לאומי, בחירות, צריך איזה מצב של default. כלומר, יש חוק בכל מקרה, אנחנו מתחייבים להגיש כללי הפחתה לכאן תוך 60 יום, אתה גם תדון בזה, אבל עד שמאשרים כללי הפחתה יש חוק והסנקציה היא 50% כל עוד אין כללי הפחתה.

כדי שאם חלילה וחס, מסיבה כזו או אחרת - - -

אני הבנתי, אני רוצה להסביר לך מה הם מתכוונים. מה שאומרת רעיה עדני זה דבר אחר – יש להם מודל כלכלי. זה אומר שאם הוא לא עומד בחוק, הוא מצפצף עליהם, לא מעביר מים, לא עושה כלום, אבל מבחינת החוק הם חייבים להביא את התעריפים. אז אם אני אגיד – 50% עלי, זה לא עומד. אני אומר דבר פשוט – אני מוכן לעשות משהו אחר אתכם. אני אצביע על החוק. תחולת החוק תתחיל עוד חודש ואז תביאו את הכל, קומפלט.

החוק נכנס במילא ב-30 באפריל.

יפה. עד ה-30 באפריל אתם תביאו לכאן את כל הכללים של ההפחתה.

זה בדיוק מה שכתוב פה.

רק בלי התניה, זה העניין. אנחנו נביא את זה מבחינתנו עוד שבועיים.

אל תתפסי את המקל בשתי הקצוות.

מה הכוונה? נניח שעכשיו אתם לא מביאים את כללי ההפחתה.

אז זה לא נכנס לתוקף.

הרי, בסופו של דבר, אם הכנסת לא תאשר את כללי ההפחתה אז אני אגדיר את זה עם היועץ המשפטי שלי – היא אישרה הפחתה אפס. היא אישרה, וההפחתה אפס.

אז אין בעיה. זה בסדר, אבל בגלל זה צריך - - -

אז תהיה גם מוטיבציה של הכנסת לאשר. בסדר?

- - -

אז ההפחתה תהיה אחוז אחד. זה יענה לך על משהו?

לא, זה לא עובד ככה. כללי הפחתה צריכים להיות כללים סבירים.

אז 50%.

אני אומר בגדול – יש לכם 4 חודשים להסדיר את זה. החשש שלכם שהכנסת לא תסדיר את זה הוא לדעתי לא נכון בגלל שממילא לא הייתי דן בזה עכשיו אבל יכול להיות, חס ושלום, שאני לא אהיה פה ב-4 חודשים ויבוא מישהו אחר ו - - - ואז בעצם הכנסנו את החוק בלי סנקציה. לכן אני אומר – רבותי, ההפחתה שנעשה אותה, זאת אומרת – במידה ולא, אז אנחנו נאפשר גבייה של – כמה רציתם? 50%. בסדר. מקובל עליך?

אני לא חושב. הסברתי.

- - -

אדוני היושב-ראש, כמובן שאנחנו בעד הורדת תעריף המים, נצביע בעד החוק, אבל מאחר ושמעתי אותך הבוקר ושמעתי את השרים שאנחנו הולכים פה לשנות דברים שהם כבר עשרות שנים, ואתה אמרת שאתה מתפלא – איך זה שלא שינו את זה קודם. אני שומע פה גם חלק מזעקתם של החקלאים ואנחנו לא יודעים איך החוק יעבוד ולמה הוא יגרום.

אתה מדבר אתי על הוראת השעה, עכשיו?

בדיוק. אנחנו נתמוך בחוק אבל תמיד הממשלה מדברת על הוראת שעה. אני חושב שזה המקרה הקלאסי על מנת לבדוק את ישימות החוק, איך תוצאות החוק על החקלאים. לכן אני מציע הוראת חוק לחמש שנים, ארבע שנים, שלוש שנים. שנבחן את זה. גם אתם תבחנו את זה.

הבנתי, מה העמדה שלכם בעניין? חבר הכנסת אוסאמה סעדי מדבר על הוראת שעה של חמש שנים.

אנחנו מנסים לעשות כאן שינוי - - -

אבל יכול להיות שהשינוי הוא כזה שהוא לא בסדר.

אני אגיד לכם מה הבעיה. זה פשוט אל חזור. צריך להבין. אנחנו אומרים לאנשים היום – משנים את עניין המים. אתן דוגמה. אנשים מחר בבוקר ילכו ויינטעו עצים, יחליפו גידול כתוצאה מהדבר הזה.

- - -

מה זה לא מתחייב? המנגנון הוא מנגנון. בסופו של דבר הכיוון הוא אחד ולחזור ממנו אחורה יהיה הרבה יותר קשה.

אני אתן את התשובה. בגדול, העקרונות הם ברורים ולכן אנחנו נכנסנו לתמונה, אבל תאר לך שמחר יישב כאן מישהו שרוצה דווקא את אגודת המים עוד חמש שנים, אז הוא מבטל את הכל בגלל משהו אחר לגמרי. אני שואל אם ההיגיון הוא היגיון נכון. אם הממשלה תרצה לשנות היא תמיד תביא יוזמה אחרת באופן יזום. לכן אני מקבל את העמדה שלו.

לא רק זה – הכנסת - - -

לא צריך. לא צריך. כי היתה גם הערה של שר החקלאות שגם - - -

בעמוד 26 יש סעיף שאומר שבתקופה שמיום שהתחילה עד יום ב' בטבת, 31 בדצמבר, 2018 רשאית רשות המים הארצית להתבסס על הנתונים המצויים בידי הרשות הממשלתית לצורך חיוב בעל רישיון לפי סעיף 30(א). אנחנו מציעים שזה יהיה עד סוף 2017 ולא עד סוף 2018. מספיק שנה ולא שנתיים בסעיף זה. הרעיון – לצמצם לשנה את תקופת המעבר, כשמתבססים על נתונים שנתיים אחורה זה לא מוצדק - - -

לא, לא. זה עניין טכני.

הרבה דברים פה היו טכניים, אבל חשובים.

אופן החישוב היום של היטלי הפקה מתבסס על איזושהי תוכנת מחשוב לא טריביאלית, שלוקחת בחשבון את כל מה שיש בתוך היטלי ההפקה ומוציאה בסוף חיוב. בסופו של דבר המפיקים יעברו לחיוב על פי אותה עלות מוכרת שתקבע על פי החוק הזה. אבל ישנה תקופת מעבר ותקופת המעבר אומרת שבשלבים הראשונים היטל ההפקה יעלה ב-26 אגורות בתקופה הקרובה, וב-26 אחר כך, כלומר, אופן החישוב עדיין נעשה לפי היטלי ההפקה. לכן הוא נעשה באופן הישן ולא החדש. השנתיים האלה הן לתקופת מעבר עד לתוכנה החדשה.

למה לא שנה?

כי אז יהיה צריך לפתח מחדש את כל התוכנה בשביל להמשיך לתמוך בחקלאים שמחושב להם - - היטלי הפקה.

לא הצלחתי להבין.

בתקופה הראשונה, כשרשות המים הארצית תחייב בחיובים של היטלי הפקה את המפיקים - - -

אין היטלי הפקה.

לא היטלי הפקה – תחייב את התעריפים החדשים, היא לא תבצע את התחשיב של עצמה. היא תקבל את התחשיב של רשות המים, כמו שרשות המים עשתה את זה עד היום. יש מנגנון שונה לגמרי באופן החיוב בעולם של ההפקה ובעולם של התעריפים, אבל בתקופת המעבר, כשאנחנו קובעים את תעריפי המעבר יש שם אמירה שאומרת שעד שלא הגענו לתעריף היעד שאמור להיות למפיק או לספק המקסימום שיעלה לו כל שנה, נניח – בשנה הראשונה זה 26 אגורות.

אני לא מבין מה את אומרת לי. בשפה שלי – החוק נכנס, מהרגע שהחוק נכנס שינו את המדרגות. עכשיו אנחנו אמורים ללכת למפיקים ולעשות מה שנקרא מבחינתי – מחיר המטרה. זאת אומרת, כמה עולה לו. מה את רוצה להגיד בכמה עולה לו?

- - -

כדי שהתשלום שאנחנו משלמים, מחיר היעד – לא יעלה בבת אחת, סוכם שיש דירוג של חמש שנים. בשנה הראשונה מעל 90% מהמפיקים בוודאות לא יגיעו, אם העלייה לתעריף היעד שלהם היא יותר גבוהה - - -תעריף היעד שלהם יהיה יותר גבוה מההיטל הקיים ועוד 26 אגורות, שזה מה שנקבע לשנה הראשונה. לכן, במעל 90% מהמפיקים, האופן שבו יחושב התעריף שהם צריכים זה באותו מנגנון של היטלי הפקה, פשוט – ההיטלים ועוד 26 אגורות. התוכנה שמחשבת את כל החישוב הזה עם כל ה- - -

את אומרת שהיות שאנחנו עושים העלאה בחמש שנים הרי עד היום גבינו מהם היטלים – מה נעשה מחר בבוקר? נניח שזה ליניארי. נניח שעלות ההפקה שלו היא 1,30 שקל והוא אומר לשלם לנו 1.80 שקל, אז נעלה לו כל שנה ב-10 אגורות. היום הוא שילם היטלי הפקה, בלי קשר. עכשיו אנחנו אומרים – אנחנו לא רוצים לוותר על היטלי הפקה וגם להעלות לו במדרג. הרי אם אנחנו לכאורה לא מעלים לו, במדרג, אז אנחנו בעצם אומרים באותה פרופורציה להוריד לו את ההפקה? את ההיטלים? באותה פרופורציה?

הכללים אומרים משהו מאוד פשוט: כל היטל שחל עליו עד היום, נניח שיש פה מפיק שעל הפקה מסוג מסוים שילם 20 אגורות, ועל הפקה אחרת שילם 30 אגורות. יש לו שני סוגי מקורות הפקה. על ההפקה שהוא שילם 20 אגורות, על השנה הראשונה הוא יצטרך לשלם 46 – 20 ועוד 26.

מה זה השנה הראשונה? ממתי?

זאת אומרת שהוא שילם – כמה?

היטל ההפקה שהיה לו 20 אגורות לקוב, החיוב שייצא לו בשנה הראשונה אם לא הגיע לתעריף היעד זה 20 ועוד 26. 46 אגורות לקוב.

ה-26 זה בעצם העלייה - - - אני רוצה להבין: את אומרת שבמדרג הוא ישלם גם את ההיטל וגם את העלייה. אבל השכל שלי אומר אחרת – אם העלינו לו 1 חלקי 5, 20% כל שנה, נניח שזה ליניארי, אנחנו גם נוריד לו את ההיטל ב-20%. זאת אומרת – אם אנחנו מעלים ב-20% בקטע שאנחנו מעלים לו את המחיר, אז אנחנו גם את היטל ההפקה מורידים - - -

לא.

הבעיה שלי איתה זה רק על דבר אחד – את לא צריכה שנתיים. שנה מספיק לך. לא צריך לסבך את העניינים.

נניח שמדובר בהפרש של שקל. נניח שההפקה עולה לו היום 80 אגורות והוא משלם היטל 20 אגורות. זאת אומרת, מבחינתנו, הרווח מההפקה זה 80 אגורות, אבל הוא משלם היטל – 20. נשאר לו 60. המחיר האפקטיבי שלו הוא שקל – ההפקה פלוס ההיטל. אנחנו הרי אמורים להשאיר את ההיטל בפנים. אנחנו לא מוציאים את זה החוצה. אנחנו קוראים לו בשם אחר. אתם אומרים שההפחתה היא מהמחיר פלוס ההיטל, זאת אומרת, הדלתא הזו – אז היא מופחתת - - -

היא לא מופחתת, היא עולה.

רק הדלתא עולה לו ב - - -

היה אמור לעלות ב-60, כביכול, עולה רק 29.

זאת אומרת, מה שאתם אומרים – מבחינתו, המחיר האפקטיבי שהוא משלם זה עלות ההפקה פלוס ההיטל שהוא משלם ומהדלתא הזו אנחנו מחלקים לו את ה-1 חלקי 5. 1 חלקי 5 אם אנחנו עושים את זה ליניארי, כדי להביא אותו למחיר העליון. זה מה שאתם אומרים.

לכן אני אומר – נגמור את זה מיידית.

לקצר את זה משנתיים לשנה, את תקופת הזמן - - -

מה הם אומרים? כדי שהם יגיעו לתחשיב המקסימלי והאמיתי שלו, מה מגיע לו באמת, הם רוצים שנתיים. לא צריך יותר משנה.

מה שהוא אומר זה כזה דבר : הרי בינתיים מעלים לו. אז יכול להיות – אנחנו הרי אמורים לדעת כמה להעלות לו.

תהיה פה שגיאה.

הם אומרים כזה דבר: יש לנו את מחיר ההפקה. יש לנו את ההיטל של היום ויש לנו את מחיר המטרה הסופי. הדלתא מחולקת 1 חלקי 5, אבל איך אנחנו יכולים לדעת מה הדלתא אם אנחנו לא יודעים מה מחיר ההפקה האמיתי, בפועל? לכן, בעצם, בשנה הראשונה אנחנו נזרוק סתם איזשהו מחיר.

לא, נעשה עבודה, נצא לשימוע.

אז לכאורה או שאנחנו סתם זורקים מחיר, או שאנחנו נכנסים לפרטים ובודקים. אומר איתן ברושי, ובצדק – למה אתה צריך לבדוק אותי שנתיים - - -

אנחנו מסכימים לשנתיים.

בא איתן ברושי ואמר – נצמצם את זה לשנה. לדעתי נכון לצמצם את זה אפילו לחצי שנה, כדי שהחקלאי יידע מה ההפקה שלו בפועל, הרי בסוף תתחשבנו אתם גם אם תטעו לטובתם וגם אם לרעתם. לכן כרגע אני חושב שהמפיק אמור לדעת נתוני אמת, מה אתם הולכים לשבת אתו.

פחות משנה אנחנו לא יכולים לתת לו. בין שנה לשנתיים. אם החקלאים רוצים לוותר - - -

עד סוף 2017 - - -

תצאו החוצה ומה שתחליטו מקובל עלי. כמה אתם רוצים, שנתיים?

שנתיים.

אני לא מסכים.

תצאו החוצה ותדברו על זה.

הערה מהותית של השלטון המקומי. הסעיף שהוקרא של הוראת המעבר, 32(א) בעצם אומר שאותם ספקים שהחזיקו ברישיונות לפני הרפורמה, ערב התחולה, יראו אותם כאילו הם מחזיקים, אלא שצריך לזכור שמי שהיה לו רישיון הפקה עד היום החזיק גם ביכולת להפיק וגם ביכולת לספק מים. כעת, איך יתחשבו בו? לפי הנוסח, כתוב – יראו אותו כבעל רישיון הפקה או רישיון הספקה. הנוסח שצריך להיות הוא – כבעל רישיון הפקה וגם רישיון הספקה, לפי העניין.

מקובל.

בואו נסכם.

4 נקודות פתוחות. הנקודה הראשונה – הוראת המכירה שאנחנו מדברים עליה, לגבי האפשרות מפיק-ספק למכור את מפעלו.

ערך השווי.

הנושא השני הוא מה שהעלה חבר הכנסת וקנין לגבי הקביעה שהתעריפים כפי שייקבעו בכללים – ייקבעו על פי נוסחאות, ואותן נוסחאות לא ישתנו אלא בשינויים מהותיים.

מבחינתי זה ייכנס לנוסח.

הבעיה היא לא קשורה רק לגבי תעריפים חקלאיים, זה על כל התעריפים - - -

אני אכניס את זה לפרוטוקול הוועדה. אני רוצה שתגידי שבמסגרת הדיונים התכוונו לקבע, הכוונה היא כפי שסוכמה עם רשות המים ורק בשינויי קיצון ובשינויים מהותיים – אז יהיה שינוי בתעריף המים וזאת גם לאחר חמש שנים.

אני מציעה שאנחנו נביא לפה את רשות המים כדי שתגיד את מה שאנחנו רוצים שהיא תגיד. לגבי החמש שנים אין שום בעיה, אנחנו גם - - - בסמכות מועצה. אני לא יודעת להגיד. אתם יודעים מה? אנחנו ניתן לכם הצהרה, נראה - - -

אנחנו דנו בנושא במשך הרבה זמן. הלכנו לקראתכם באופן ניכר מאוד אבל בוודאי שסיכמנו שזה יהיה חלק מפרוטוקול הדיון של הוועדה, שאתם תגידו – בגלל שאתם אומרים את זה, לא אני. לכן אני מבקש שתגידו את זה כדי שנבין על מה אנחנו מדברים.

אני אומרת שנראה לי הגיוני שנעשה את זה יחד עם רשות המים . הם פשוט כרגע לא נמצאים.

עוד מעט הם יגיעו.

בואו נקריא, המועצה החליטה בדבר.

אני מבקש שתגידו מה הסיכום שלי ושל יצחק וקנין אתכם. תנסחו את זה ותחזרו.

הנושא השלישי הוא נושא הערבויות. ביקשתם שתוצע איזושהי תקרה.

אנחנו נעשה הפסקה כרגע של 7-5 דקות. נחזור ותנו לנו את התשובה.

(הישיבה הופסקה בשעה 18:40 והתחדשה בשעה 19:00)

רבותי, אני מחדש את הדיון. לגבי השווי נקרא את הנוסח.

הבקשה לגבי סעיף 48(ב) שביקשה רשות המים לשקול – קיבלתי הודעה שזה לא עומד על הפרק.

נשארו שלושה נושאים. הנושא הראשון – התעריף, שינויים מהותיים, מה שביקש חבר הכנסת וקנין.

להגיד לפרוטוקול.

קודם כל, הנוסחה שנמצאת בבסיס החוק והתחשיבים נועדו לקבוע את תעריפי המים האלה בצורה הזו כפי שהם קבועים והם לא אמורים להשתנות אלא אם כן יש שינויים מהותיים. יותר מזה – רשות המים גם בהחלטתה לקחה על עצמה למשך חמש השנים הקרובות שגם אם יהיו בשנים מסוימות במשך החמש שנים האלה שינויים גדולים, מתווה הזה יישמר גם בתוך השנים וישתנה רק באירועי קיצון.

לגבי מה שביקשו פה מספר חברי כנסת, לגבי חובת דיווח לוועדה סיכמנו נוסח שאומר את הדבר הבא, ושיהיה בחוק: מנהל הרשות הממשלתית ידווח לוועדת הכספים של הכנסת בדבר התקדמות יישום המהלך של העברת הפקת המים למשטר תעריפים מבוסס עלות לפי עקרונות אחידים, לפי סעיף 111 ו-112 וכן אודות השלכות היישום על תעריפי המים לחקלאות ולצרכן הביתי. דיווח יינתן אחת לשנה לא יאוחר מה-31 לחודש מרץ למשך חמש שנים מיום תחולת תיקון החוק. לאחר חמש שנים ידווח מנהל הרשות אחת לשנה לוועדת הכספים של הכנסת על מצב משק המים והיערכות משק המים לחקלאות.

מקובל.

מה הדבר הבא?

מכירת נכסים. סגרנו את הנוסח, אלא אם כן - - -

זה מה שסוכם עם דוד?

אני מקריאה: קביעת התמורה וההסדרים הכספיים לבעל תשתית ולבעל רישיון: א. מועצת רשות המים הממשלתית תקבע בכללים את התנאים לביטול או לחידוש רישיון לבקשת בעל רישיון למעט רשות המים הארצית ובכלל זה – 1. את זהות בעל הרישיון האחר אשר יהיה עליו לקבל את הרישיון ובהיעדר הסכמתו העברת רישיון לרשות המים הארצית 2. את המועדים ואת ההסדרים הכספיים להעברת התשתית לבעל רישיון אחר או לרשות המים הארצית, לפי העניין 3. קביעת תמורה בעד העברת התשתית לפי עקרונות העלות הקיימים המקיימים את התמורה כאמור, לרבות התייחסות לערך נכסי התשתית לפי הפחת שלהם, והכל תוך התחשבות בהמשך הבטחת אספקת המים לצרכני בעל הרישיון.

ב. אין באמור בסעיף זה כדי לגרוע מחובת חברה כהגדרתה בסעיף 1 לחוק תאגידי מים וביוב ורשות מקומית לספק מים.

ג. בעל רישיון רשאי להגיש בקשה לפי סעיף זה תוך שנתיים מיום התחילה.

עד שנתיים.

עד שנתיים.

אני ממשיכה בקריאה:

ד. כללים ראשונים לפי סעיף זה ייקבעו לא יאוחר מיום ה-1 ביולי, 2017.

זה לא הנוסח שסיכמנו אותו.

זה לא - - -

- - -

לא יאומן, שערורייה. איפה האחריות הציבורית שלכם?

התוספת הזו של הפחת זה לפי הדרישה שלהם.

את מסכמת אתי משהו, אחרי זה - - - . למה?

התוספת הזו של הפחת - - - אם הם לא רוצים – הורדנו את זה.

לגבי הנושא של המחיר רציתי הצהרה, כמו שעשינו בחוק החשמל – תוך שנה אתם תקימו את הטריבונל שאפשר לערער על המחיר.

דיברנו על זה.

אבל הם לא הציגו את זה - - -לא, זה לא בחוק. תצהירו על זה לפרוטוקול.

היות וזו הערה מהותית, אם אנחנו רוצים לעגן אותה, תומר אומר לי שאנחנו צריכים לעגן אותה בחקיקה.

אני אסביר. מדובר על חוק נפרד שהממשלה צריכה לעשות לגבי כלל הדברים – חשמל, מים וכו'. יש שם אפשרות לערער על המחיר, כי היום הרשות קובעת ונגמר הסיפור. אמרנו שניתן אופציה לערער על רשות המים.

אני אסביר – הכוונה שיהיה איזה טריבונל שעל מחירי מים, חשמל ודברים דומים יוכלו לערער לאותו טריבונל גם אחרי החלטת הרשות.

- - -

מה שאני מבין ממך – שהממשלה בכלל רוצה להקים טריבונל לערעורים, חוק נפרד לנושא מים, חשמל וכו', אז בוודאי שזה נכנס לתחולה הזו.

בחוק נפרד. הם מצהירים על זה שתוך שנה - - -

אז בוודאי.

אני רק רוצה להעיר הערה לגבי הנושא שהוקרא – כפי שאמרתי גם בפעם הקודמת, לצערי זה לא תוקן ברמה המשפטית, אני מציע שלהוראה שקראה חנה פרנקל בנושא של האפשרות למכור - - -חסרה הוראה מהותית שאומרת שבעל רישיון קיים ביום התחילה רשאי לבקש לבטל את רישיונו בתקופה הזו והכל לפי הכללים שהיא ציינה אבל ההוראה המהותית הזו לא - - -

יש את זה בסעיף הראשון.

הנושא האחרון – נושא התקרה של הערבות. ביקשתם שתציע הממשלה תקרה לערבויות שיתנו ספקי המים - - -

מה התקרה, רבותי?

בסוף סעיף הערבות יבוא: ובלבד שבעל רישיון הפקה או הספקה לפי העניין לא יעלה סכום הערבות על מכפלה של - - -ב-10 אגורות.

העליתי נושא ואמרת שאתה רוצה תשובה. הבטיחו לך תשובה - - -

אז אמרתי – התשובה כרגע בניסוח.

לא, היא לא בניסוח. היתה שאלה לגבי השוואת המעמד של המפיקים - - -

הבנתי את השאלה. עלתה השאלה קודם איך אנחנו נותנים למפיקים שהם גם הספקים יותר סנקציה כדי לגבות את החובות שלהם. האם יש לכם עמדה בעניין?

בפקודת האגודות השיתופיות יש את האפשרות להפעיל סנקציות כלפי חברי האגודה ובכל מקרה רשות המים נמצאת היום בתהליך מתקדם של קביעת כלי ניתוק לספקי מים שאינם תאגידי מים וביוב, והכללים האלה יחולו גם על הספקים האלה.

זאת אומרת, בעצם, מה שאתם אומרים – שאתם נותנים להם עוד כלים מעבר לכלים הקיימים?

כלי ניתוק לפי הכללים שייקבעו.

והיום הם לא יכולים לנתק?

הם כן יכולים לנתק.

איזה כלים אתם רוצים לתת להם?

ניתוק זה הכלי הכי חריף שיש.

ניתוק זו הסנקציה הכי קשה. השאלה אם אתה נותן לו משהו בביניים.

אנחנו יכולים ללמוד מחוק תאגידי מים וביוב ששם כן הבטחנו לתאגידי מים וביוב את היכולת לגבות. בסעיף 101 - - - שמועצת הרשות תקבע כללים להבטחת גביית תשלומים - - -נעשה סעיף דומה פה. זו דרך המלך.

לא, אני לא מוכן. מדובר פה בספקים פרטיים, אנחנו לא יכולים לתת להם עכשיו פה את פקודת המסים (גבייה) ו - - -כלי אכיפה צריכים להיות בפיקוח של הכנסת, זה לא יכול להיות דבר כזה.

אני מבקש, אני לא רוצה לעצור את החוק כרגע. יש בזה מהות זו לא סתם טענת סרק, אבל מצד שני - - אני יכול לחוקק ושהם יביאו לנו איזו שהיא חבילה - - -

כן, באישור ועדת הפנים.

אני רוצה שתשבו אתם, תשתפו את כל העולם ואשתו, אבל בסוף תתנו להם עוד כלים שהם יכולו לגבות את המחיר, ושזה לא יהיה רק הניתוק. מבחינתי ניתוק זה הקצה של הקצה. יש גם מדרג ביניים כמו שקורה בעיריות היום - - -

זה מה שאנחנו מציעים.

מצד אחד, יש ספק פרטי ומצד שני הוא מספק שירות מאוד חיוני וציבורי. לכן תתאימו להם כללים ותביאו את זה לפה. חודש מהיום אתם צריכים? נסמיך אתכם בחוק להביא לנו את הכללים לאישור ועדת הפנים עד תחילת החוק.

- - -את הסעיף כמו בחוק תאגידי מים וביוב.

זה הזוי. זה 10 מיליון שקל לתאגידים.

הסעיף הזה נכנס בתחולת החוק?

כן.

נוסיף בחוק סעיף שאומר כך. יתווסף בחוק סעיף שאומר שמועצת הרשות הממשלתית תקבע כללים – בנוסח דומה לסעיף 101ג' לחוק תאגידי מים וביוב שעניינו אמצעים להבטחת התשלום של הצרכנים לבעלי רישיונות אספקה. הכללים האמורים יהיו טעונים אישור של ועדת הפנים של הכנסת. כללים ראשוניים לעניין זה יוגשו לוועדת הפנים עד יום התחילה.

- - - להבין באיזו פוזיציה המפיקים נמצאים- - -

קיבלתי פחות או יותר את ההערה הבסיסית, כרגע אנחנו עיגנו אותה ואנחנו נתקדם. נעשה דיון נוסף עד שתחולת החוק תיכנס זה עוד ארבעה חודשים לדעתי. עד אז הם יביאו לנו. אני אקיים דיון פה.

- - -

נאמר שהערבות היא 10 אגורות לקוב. מים לגליל מספקת - - - אנחנו מדברים על ערבות של עד 7 מיליון שקל. מאיפה יביאו את הסכום הזה?

אני אומר בגלוי: אני מסכים לנוסח אבל חלק מאגודות המים הוקמו במאזן של אגודות המים. חלק גם הוקמו על ידי קיבוצים ומושבים, אגודות נפרדות שאוחדו לתוך הדבר הזה. כשאתם באים לבדוק לא את השווי אלא את הספרים של ההשקעה אתם מוצאים את עצמכם עם התאגיד אבל גם עם מושבים ועם קיבוצים שחלק מההשקעות האלה בוצעו על ידם. צריך להכיר בזה, זה הכל.

תקראי עוד פעם את הנוסח.

אני קוראת: קביעת התמורה בעד העברת התשתית לפי עקרונות העלות הקיימים המגלמים את התמורה כאמור.

כמו שהבהרתי – אנחנו בודקים את עיקרון העלות לפי המהות, ולא בהכרח לפי ספרים או בלי ספרים. מה שמשרת את משק המים.

לגבי החובה לרכוש.

זה חשוב. תודה. אם הספקה רוצה - - - חובה לקנות.

מה שכתוב – שיהיו כללים, אבל ההוראה המהותית חסרה.

אנחנו מוסיפים.

אני מבקש להכניס את זה שהרעיון פה - - - הרי אם כולם רוצים לקנות ולמכור אין בעיה. כשמישהו רוצה למכור והשני לא רוצה לקנות.

נוסיף את זה אחר כך.

במקום שנתיים – שנה.

לגבי מה?

לגבי הנושא של תקופת המעבר.

אני מבהיר – אנחנו סיימנו את הנושא של התמורה ואנחנו עכשיו מתייחסים לסעיף 32(ה) – ההתבססות על נתוני שוק המים לצורך קביעת מחיר. אנחנו משנים את זה לעד סוף 2017.

שנה מיום תחילת החוק.

רגע, מה עושים עם הערבות? זה סכומים מטורפים.

אני רוצה להביא את ההסתייגויות להצבעה.

חבר הכנסת ברושי הגיש הסתייגויות – האם אתה מבקש להצביע על כל הסתייגות בנפרד?

תעשה הפוך – תגיד איזה הסתייגויות מקובלות.

מה שקיבלנו – שינינו. מה שלא שינינו – לא מקובל. ביקשתם שנה, עשינו שנה. ביקשתם את התמורה, שינינו את התמורה. ביקשנו גובה ערבות? שינינו גובה ערבות.

ערבות לא היה בכלל גובה, היה ספק אם צריך.

תגיד לי מה אתה רוצה.

תעבור אחת אחת.

יש הסתייגויות שמשותפות למספר חברי כנסת ואני רוצה להבהיר – חבר הכנסת ילין עומד על הסתייגויותיו?

מושך את הכל. הסתייגות דיבור – כן.

יש הסתייגות שלי ושל חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף.

חברי הכנסת סעדי ואבו מערוף מבקשים למשוך?

כן. במקומם הסתייגות דיבור.

חבר הכנסת סמוטריץ מושך את הסתייגויותיו.

אתם מסכימים להוריד את הערבויות ל-50%, זאת אומרת ל-5 אגורות?

כן.

אני מוריד.

אתה רוצה זכות דיבור במליאה? רוצה.

יש הסתייגויות נוספות? גם חבר הכנסת בן צור רוצה זכות דיבור במליאה. בבקשה. כל חברי הוועדה רוצים זכות דיבור. יקבלו.

לאחר שנמשכו ההסתייגויות, ניתן להצביע על הצעת החוק כנוסח הוועדה בכפוף לכל השינויים במהלך הדיונים שהתקיימו היום.

אני רוצה לומר כמה משפטים לפני שאנחנו מביאים את זה להצבעה. קודם כל אני שמח שכל החברים הסירו את ההסתייגויות שלהם. אני רואה בשעה הזו באמת שעה היסטורית. אני באמת חושב שאנחנו עושים כאן שינוי היסטורי שיביא בשורה לחקלאים במדינת ישראל. אז גם אם כולם לא ייצאו וכל תאוותם בידם, הגענו לעמק השווה שכל החקלאים יהיו שווים בפני מחירי המים. אני חושב שזה דבר אלמנטרי. לא האמנתי שזה המצב עד היום ואני שמח שבסוף ההליך שעבדנו עליו הרבה חודשים הגענו לאן שהגענו.

אני רוצה בהזדמנות הזו להודות בראש ובראשונה ליצחק וקנין שבלעדיו לא היינו מתקדמים לאף מקום. הוא מכיר את הסוגיה בצד של החקלאים וגם ברמה של הכנסת. היינו נפגשים בשעה 7 בבוקר. הבחור היה קם ב-5 כדי להגיע לכאן, ולא עשינו את הישיבות בימים של כנסת. אני אוהב אותך כאדם בכלל, ואתה כאח לי ואני רוצה להודות לך בשם כל החברים על העבודה המסורה וההשקעה העצומה שהשקעת כאן. שמתם לב גם כשהוא דיבר בבוקר, הוא מדבר מדם ליבו הוא אפילו התרגש. זה גם ריגש אותי כמה שהבן אדם עם כל הנשמה שלו בתוך הסיפור הזה. אז אני שמח שהגענו לאן שהגענו, יש לנו בשורה לעם ישראל ובוודאי לחקלאים. אני רק מקווה שבסוף זה ישורשר למה שאני קורא "יוקר המחיה בסופר".

אני מודה לך, דודי, על המאמץ האדיר. מגיעה לך תודה בשמי ובשם הממשלה. תודה, אדוני.

אני בסופו של דבר חבר ליכוד, הצטרפתי ביוזמתי ללובי החקלאים כי אני מאמין בחקלאות כערך. עיבוד הקרקע מבחינתי זה ערך. בימים אלה אני עובד קשה מאוד מול האוצר לגבי הנושא של האגרות של העובדים, המכסות. תאמינו לי. אני גם חושב שבסופו של יום, לאחר שנביא את המחיר לאן שנביא, ונעשה עליו דיון, ואם יסתבר שהמחיר הזה קשה לכל החקלאים אז גם נתקוף אותו ביחד, כולנו. אבל קודם כל בואו נביא את זה לבסיס נכון ומשם – אני, בכל מקרה, הולך אתכם באש ובמים כי אני חושב שאתם גם אנשים מדהימים, ברובכם. אנשי אדמה יש להם איזה ערך מוסף מסוים ואני אתכם באש ובמים בסיפור הזה. אני רוצה להודות לשר החקלאות. גם אם בתהליך, בשוליים אולי מישהו קצת נעלב ופגענו בכבודו, אני באופן אישי מתנצל.

אני רוצה להודות גם לשר האנרגיה והתשתיות, יובל שטייניץ. בסוף צריך להבין שזה חוק שהוא הביא אותו בשם הממשלה. סוגיות המים יושבות בתחום שלו. גם פה, שאפו גדול לשרים ואני מפרגן לכם מכל הלב והנשמה. בלעדיכם כלום לא היה מתקיים. אתם בעצם הייתם היוזמים של כל העניין הזה.

כמובן אני רוצה להודות – כשמזמינים אותנו לאירועים אנחנו באים לאירוע, אוכלים, שותים והולכים ולא זוכרים שיש גמדים קטנים שבאו וסידרו הכל, ניקו והכל. הם לא גמדים, הם אנשים ענקים מבחינתי, וכאן אני רוצה להודות לאודי וכל הצוות - רעיה ושירה המקסימות שנתנו הרבה יוזמה פה, לחנה שהצילה אותנו למשה וניר. באמת, כל הכבוד לכם. זה לא היה פשוט. אם הייתי חסר סבלנות בחוץ, האמת היא שאני עייף. ויש כמובן את שאול, שהתנצל שהבן שלו לא מרגיש טוב אז הוא עזב. נאחל לו רפואה שלמה. גם לחזי. לא הזכרתי גם את בן, מנכ"ל משרד החקלאות שהיה שותף כאן בצוות, וכמובן כמובן לצוות שלי כאן בוועדה – ללאה וליועצים המשפטיים שלי רוני ותומר. רוני ריכזה את הנושא הזה מבחינת תומר ובאמת השקיעה את הנשמה בהרבה מאוד סבלנות. אני רוצה להודות לכם על העניין הזה.

כמובן – להודות לכל החברים, לסמוטריץ, גם אם פגעתי בכבודך זה בגלל שאני עייף. אחרי שהודיתי לכולם, אני רוצה להביא את הנושא להצבעה. היות וזו ועדה משותפת, נקרא בשמות חברי הוועדה ונביא להצבעה.

דוד אמסלם, בצלאל סמוטריץ, יואב בן צור, יעקב אשר, רויטל סויד – מיכל בירן מחליפה אותה, חאמד עמר, את עבדאללה אבו מערוף מחליף אוסאמה סעדי, דוד ביטן, את נורית קורן מחליף נאגוסה אברהם, רועי פולקמן, יצחק וקנין, את איתן כבל איתן ברושי, את יעקב פרי מחליף חיים ילין, ואת עיסאווי פריג – מחליף אילן גילאון.

כולם פה? יופי. מי בעד החוק, כפי שקראנו אותו, עם כל השינויים? ירים את ידו.

הצבעה

בעד החוק – 11

נגד – אין

נמנעים – 3

הצעת חוק המים (תיקון מס' 27), התשע"ז-2017, אושרה.

11 בעד, תודה רבה, רבותיי. אני מגיש רביזיה על החוק. בעוד חצי שעה נדון ברביזיה.

אני מודה לכם הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 19:45