הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 94

מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה

יום חמישי, י"ד בטבת התשע"ז (12 בינואר 2017), שעה 11:00

ביקור הוועדה במכון הלאומי לרפואה משפטית

חברי הוועדה: אורי מקלב – היו"ר

חיים ילין

חן קוגל - מנהל המכון לרפואה משפטית

אלון קריספין - אחראי תחום הדימות, המכון לרפואה משפטית

מיה פרוינד - מנהלת מעבדות במכון לרפואה משפטית

יורם נבו - עוזר מנהל המכון לרפואה משפטית

ציון מליחי - מנהל אדמיניסטרטיבי, המכון לרפואה משפטית

ניר דורפמן - מתנדב במכון לרפואה משפטית

אלי ליפשטיין - המכון לרפואה משפטית

יעקב רוז'ה - נציג הרבנות הראשית במכון לרפואה משפטית

יהודה משי זהב - יו"ר זק"א

צבי חסיד - מנכ"ל זק"א

מיכאל גוטמן - רכז המחלקה המשפטית, זק"א

ענת לוי

איילת חאקמיאן – רכזת תחום פרלמנטרי

ס.ל., חבר תרגומים

ביקור הוועדה במכון הלאומי לרפואה משפטית

אני מתכבד לפתוח, הפתיחה הרשמית. אנחנו מקיימים סיור רשמי של ועדת המדע והטכנולוגיה במכון לרפואה משפטית. האמת היא שהסיורים שלנו נעשים בפינצטה, אנחנו לא מרבים בסיורים סתם בכל מקום, אנחנו מייחדים סיורים של הוועדה במקומות שאנחנו רוצים להתרשם, ללמוד, גם לקדם, לעודד, בדברים שהוועדה - - - אנחנו מקיימים סיורים ולכן גם הסיור הזה משתלב בתוך המטרה שלנו. אבל כאן אני רוצה להוסיף עוד משהו, שיש כאן עוד היבט נוסף, חוץ מאשר להכיר, זה גם להוקיר.

אני בזה כן רוצה לשלב את הניסיון. אני נחשב מחברי הכנסת הוותיקים בכנסת, מהרבע הכי ותיקים, יש שלושת רבעי חברי כנסת, שזה אומר 90 חברי כנסת, פחות ותיקים ממני. אני מכיר את המכון לרפואה משפטית בתקופת הסערות שהיו בו, סערות, תחקירים, שערוריות, פרשיות, איך שנקרא לזה, תקופות לא שקטות שהיו למכון, אלה דברים ציבוריים, שיח ציבורי ודאי היה בנושא של המכון לרפואה משפטית והכנסת, מטבע הדברים, גם דנה בנושאים האלה.

אני ביקרתי את ד"ר חן קוגל, שאולי היה בצד השני באותם דיונים שהיו בכנסת, בעיקר בוועדת חוקה. ועדת חוקה דנה לא מעט בנושאים האלה, ליוותה את הדברים. אנחנו יודעים שהמכון לרפואה משפטית, ב-2013, יש עד 2013 ויש מ-2013, שזה מכון לרפואה משפטית אחר, אתם פחות בכותרות, מהרבה בחינות, וזה סימן טוב. אין ספק שהמכון לרפואה משפטית הוא מכון מורכב, יש בו תפקידים אחראים מאוד ומורכבים מאוד, אולי ברוב הדברים, בהרבה דברים, ולכן החלק המקצועי שלכם, המקצועי והאישי, צריכים להיות מאוד מאוד בולטים וצריכים להיות להם בוודאי ערך מאוד מאוד חשוב.

המכון לרפואה משפטית, לא נעשים בו, לא בריתות ולא חתונות ולא בר מצוות, המכון לרפואה משפטית עסוק מטבע הדברים, מגוון הפעילות שלו, בין אם זה חס וחלילה משהו, אירועים המוניים, או אירועי טרור המוני, אבל גם אנחנו מדברים בנושאים פליליים רבים שהם מלווים את הנושאים האלה וגם אם זה לא אירועים פליליים, אבל בכל נושא של מוות לא טבעי, שהוא בהרבה מקרים בתוך העניין, שזה עיקר העיסוקים שלכם. כמובן חוות דעת. אירועים פליליים, זה לא חייב להיות רצח וגופות, אני חושב שהתוודענו לכך שיש לכם ליווי של אירועים פליליים, שהם פציעות או מעשים פליליים שאתם מלווים אותם בחוות הדעת הרפואיות שיש לכם, ברפואה משפטית וכל הדברים.

אם זה נכון למכון לרפואה משפטית בכל העולם, באף מכון לרפואה משפטית לא נעשות חתונות, זה נכון, אבל למכון לרפואה משפטית בישראל יש איזה חוג מיוחד וכאן זה גם שאנחנו יודעים שהעם היהודי, חשוב לו מאוד הנושא של שמירת כבוד המת ואין עוד עם שהנושא של כבוד המת ובעצם כל מה שקשור לגופת המת, הנפטר עצמו, כל מה שנעשה בו, יש בו איזה שהוא - - - שלא קיימים באף אומה. לכן כל מה שהרפואה המשפטית עושה ופועלת, היא נמצאת תחת עוד עין, חוץ מהעין המקצועית של הממשלה, של הרגולטור יש גם עין ציבורית. הציבוריות כאן היא מאוד מאוד חשובה להתנהלות ושמתעניינים בה ומעורבים בה בעניין הזה.

צריך לציין שכל הפיתוחים הטכנולוגיים וכל הדברים הנוספים שהמכון רואה עצמו בהתקדמות שלו כדי לשפר את השירות בעניין הזה ואת ההתנהלות בעניין הזה, לכן אנחנו מלווים את החלק שנחשפנו לכך ולכן אנחנו נמצאים פה בסיור, כדי לראות איך המכון היום, בשנים האלה, שיש לנו דברים שבאמת עוזרים בכל נושא, שקיים במשק הכלכלי וגם ברפואה. רק אתמול קיימנו ישיבה מיוחדת עם משרד הבריאות בנושא פיתוחים טכנולוגיים בתחום הרפואה, גם ברפואה עצמה, שזה אולי דבר שיש את זה, אבל גם בתחום שירותי הרפואה ואת הדברים האלה, כולל בנושא של זכויות החולה ופרטיות החולה, רשומות רפואיות, אנחנו מלווים את הדברים האלה. וכמו שאמרתי, במכון לרפואה משפטית כל פיתוח טכנולוגי, כל התקדמות וכל המחשוב והפתיחות, וגם אנחנו אחראים על שקיפות ובמיוחד על נגישות, יש ממשל זמין, זה חלק מהמציאות ואנחנו גם יודעים שאנחנו רוצים לשמור על קשר לציבור, פתיחות לציבור, הידע, הוא יכול לקבל את המידע הנכון.

ממשל זמין וישראל דיגיטלית, פרויקטים גדולים מאוד של הממשלה, עוברים דרך הוועדה. אנחנו נוגעים בכל משרדי הממשלה, אנחנו לאט לאט לוקחים משרד משרד ואנחנו - - - כדי ללמוד איך הדברים מתקיימים. בוודאי בחלק הזה של - - -

בדרך כלל כשיש מצלמות בוועדות אז כולם מתחילים לצעוק.

והיום שקט. בדרך כלל יש פה שקט. אבל אתה יודע ועדת המדע והטכנולוגיה היא הוועדה הראשונה שעברה לשידורים דרך האינטרנט און ליין,

אין נושאים שנריב עליהם. אני מקווה שהסכם השלום, כשהוא שיהיה, ייחתם בוועדת המדע. זה המקום היחידי ש - - -

יש התעניינות מאוד גדולה, בעולם, באירופה במיוחד, בנושא המדע והטכנולוגיה. שר המדע והטכנולוגיה במדינת רבות הוא אחד השרים החשובים ביותר. מגיעים אלינו משלחות מגרמניה ומאנגליה, מהודו, מבקשים לבוא, אורחים שמאוד מעניין אותם נושא המחשוב, הנושא של המלחמה בסייבר, בכלל ההסתכלות היום על רשתות, על שיימינג ברשתות, אלימות והסתות ברשתות ואלה דברים שהוועדה מטבע הדברים דנה בהם.

יש עכשיו חוק שהממשלה עצמה מובילה, זה נושא הסרת תכנים של הסתות ברשת. באופן טבעי זה היה צריך להיות בוועדת המדע והטכנולוגיה, בסוף זה הגיע לוועדה משותפת, דרך ועדת הטכנולוגיה, אז יש כאן חופש הביטוי או לא, אבל כולנו יודעים שחופש הביטוי זה דבר ערכי, באופן מעשי, אם שייך לעשות דברים כאלה, מה שנקרא - - - מה האפשרויות, הכול עובר דרך הטכנולוגיה החדישה. לכן הרעיון הוא שאנחנו - - -

אני חייב להגיד משהו, החקיקה במדינת ישראל מפגרת בשנים רבות אחרי הפיתוח. זאת אומרת הטכנולוגיה מאוד מתקדמת, ובמיוחד במדינת ישראל, אנחנו בחקיקה לא מסוגלים ל - - - היא גם לא פשוטה, כי רוב הטכנולוגיה היא במגזר הפרטי וקשה לך מאוד להשתלט, אתה לא תכתוב חוק שיתלבש על פייסבוק, זה נראה לא הגיוני בכלל. היו לנו דיונים, דיונים קשים.

אבל כשבגרמניה זה קרה והתברר שאנשי דאעש הסיתו דרך הטוויטר אז פתאום שם הם התעוררו 'איך יכול להיות? אין לכם שום בקרה על זה?' וכשאנחנו אומרים שההסתה אצלנו נעשית דרך הפייסבוק וברשתות החברתיות, וזה גם לא הסתה, כשמסיתים באירן נגד חיילים אמריקאים, אז עד שיגיע אזרח אירני והאפשרות שלו להגיע לחייל אמריקאי יש עוד זמן, אבל כאן הוא מוסת, הוא פותח את הדלת של הבית שלו ופוגש מישהו שעובר על יד הבית שלו, יהודי, ולא צריך הרבה. ולכן המשמעויות הן הרבה יותר - - - אבל זה גם לא צריך להיות דברים תיאורטיים, זה דברים מעשיים, אנחנו יודעים, כל מי שנמצא בשטח הזה יודע שפעולות הטרור שנעשו, כמובן נעשו בעקבות טרור, במיוחד באינתיפאדה האחרונה, ודרך הסתה ברשת, דרך הסתות שקרו בעוד מקומות, זה גם יכול להיות בימי שישי. אבל בכל אופן בוודאי שיש לזה משמעויות מאוד גדולות.

וכשאני אומר לכם התעניינות, ישראל מוכרת כמעצמה טכנולוגית, יש כאן חומר אנושי באמת המעולה ביותר, גם בגלל העניין הביטחוני, אבל זה גם עובר ב - - - אחר כך זה יצר לנו פערים מאוד גדולים ביישום, בכספים, במשאבים שאנחנו משקיעים במחקרים וכמובן שזה בא לידי ביטוי - - -

אז אלה הסיבות שאנחנו נמצאים פה. אנחנו מאוד מעריכים את השינויים שנעשו ונעשים, בתפיסת האיכויות, בהסתכלות, בדברים הערכיים שאתה מוביל, מאמין בהם ומוביל אותם. אנחנו נמצאים פה גם כדי להתרשם וללמוד ולראות במה אנחנו יכולים לעזור בעבודה השוטפת והחשובה מאוד של המכון.

תודה רבה.

לפי סדר הפרוטוקול, חבר הכנסת חיים ילין.

רק מילה אחת, אני מאוד שמח שאתם באמת - - - אני חושב שהצד האזרחי במדינת ישראל צריך איזה שהוא עוגן, עוגן שיהיה אובייקטיבי, שאפשר לסמוך עליו. לצערי בתי המשפט, ובג"צ נתקל כל הזמן משמאל ומימין ב - - - למרות שהוא עמוד התווך שלנו. אני שמח שאתם שם בצל, כאילו בשקט, באמת אני אומר, כי זה רק יעלה את האמון של האזרחים במקום, לדעתי. זה לא קל להתאפק ולצאת מהתקשורת, באמת - - -

אז קודם כל ברוכים הבאים ותודה רבה, באמת תודה רבה שהגעתם לכאן. מה שאמרתי כשהגעת, באופן פרטי, אני רוצה להגיד את זה גם לפרוטוקול, המכון לרפואה משפטית קיים 61 שנה, זו פעם ראשונה שוועדה של הכנסת מבקרים פה.

גם כשהיה כל הרעש לא הגיעו?

המכון הגיע לכנסת, חברי הוועדה לא באו.

היו חברי כנסת שבאו, לא כוועדה. היה חבר הכנסת כהן, הוא היה צריך לעשות את הישיבה בחוץ.

אז באמת זה כבוד גדול עבורנו ואנחנו ממש מודים על כך. כל הכבוד לכם שטרחתם, אנחנו באמת לא במרכז העניינים ואנחנו יודעים שאנחנו לא הדבר הראשון בסדר העדיפויות של המדינה ויפה שהתפניתם ותודה רבה לכם. אנחנו מאוד מתרגשים, אנחנו לא רגילים לאנשים חיים שבאים לפה, אז אנחנו מבקשים שתזוזו כל הזמן. אתם יודעים, בצבא כל מה שלא זז צובעים אותו, כל העצים צבועים לבן וזה, אצלנו כל מה שלא זז נחתך, אז שלא יהיו איזה - - -

לא להגזים, לא כל מה שלא זז.

אנחנו מכינים את עצמנו לביקור הבא.

כנראה הומור זה חלק מה - - -

אנחנו רופאים כאן, אנשי רפואה, אנשי מעבדה, אנשי מדע, אבל אנחנו לא עוסקים ברפואה בעצם, אנחנו משתמשים ברפואה למשהו אחר, לפתור בעיות בשטח המשפט. אני רוצה להגיד לכם שאנחנו רופאים טובים, קליינטים אף פעם לא התלוננו, אבל גם לא הביאו בונבוניירה, מצד שני, אבל אני חושב - - -

אגב - - -

כן, אני אגיע לזה.

לא רק למשפט.

בעיקר למשפט, אבל אני רוצה להגיד שכשצריך להוכיח את כל החוליות בשרשרת, איפה זה קרה ומתי זה קרה וכו' ואנחנו באים לצד של הגופה ואומרים מה הגופה הייתה אומרת, זו יומרה נורא גדולה. נגמרו הימים ששרלוק הולמס היה מגיע לגופה והיה אומר 'אלמנטרי, מר דיר ווטסון, הוא נרצח ב-22 בפברואר בשעה 15:43, על ידי אדם בגובה 1.82 מטר שהחזיק אקדח 0.38 בידו השמאלית ועישן מקטרת עם טבק בידו הימנית והיה לבוש חליפת טוויד, וגרוש פעמיים'. אי אפשר להגיד דברים כאלה ואנחנו מודעים למגבלות שלנו.

אז אנחנו נגיד קצת מה אנחנו עושים, אני רוצה לחלק את זה קצת למה אנחנו עושים, כמה חבר'ה יציגו, אחר כך על הניתוחים ועל הדברים שאנחנו חושבים שהם חשובים ועל הבעייתיות וכמובן דיון שאתם - - - ואם תרצו כמובן להסתובב למטה אז אתם מוזמנים.

אז אלה הדברים שאנחנו צריכים להגיד בדרך כלל בבית המשפט, אני רוצה להרחיב עליהם וכו', אבל בגדול יש במדינת ישראל מכון אחד לרפואה משפטית, הנה אתם רואים אותו, אין מדינה מערבית אחרת שיש בה רק מכון אחד לרפואה משפטית. זאת אנומליה, זה לא טוב. לכאורה בתור מנהל המכון הייתי צריך להיות הכי מבסוט בעולם, כי מה? מי יכול עליי? אנחנו יכולים להגיד פה מה שאנחנו רוצים, אבל זה לא טוב, כי אין לנו אתגר, אין לנו פלוגתא. חשוב שתהיה אופוזיציה, חשוב כדי להתפתח ומשרד הבריאות רוצה להקים עוד מכון, דא עקא? שלעם ישראל יש את היחס הכי נמוך בעולם המערבי של רופאים משפטיים לאוכלוסייה. כלומר אם במדינת עולם מערבי יש רופא משפטי ל-100,000 או 200,000 תושבים, אצלנו יש שבעה מומחים לרפואה משפטית, מתוכם רק חמישה שווים משהו, אז הנקודה - - -

כי אין להם איפה לעבוד.

לא רק שאין איפה לעבוד, נניח אם מישהו פה לא מסתדר אין לו לאן ללכת, קליניקה פרטית כמובן שאין, אז אנשים לא כל כך אוהבים ללכת למקצוע הזה. המדינה יכולה להשקיע יותר בקידום של אנשים שנגיע ליחס המקובל בעולם המערבי. יש בזה גם משהו אינהרנטי, כיוון שאנשים שהולכים לבית ספר לרפואה בדרך כלל לא באים בשביל הדברים האלה. גם כמו שנאמר בדברי הפתיחה, יש פה הרבה רוע, המוות פה הוא לא מוות טבעי בדרך כלל, הוא מוות של אנשים שנפטרו בדמי ימיהם.

המכון, זה היה הבית של משפחת אבו כביר, זה היה הכביש לירושלים ואנשים ירו קצת פה, אז הבריטים בשנת 1930 זרקו אותם מפה והבית עמד שומם, עד שבשנת 1955 עבר פה איש, אמר 'מה נעשה פה? מכון לרפואה משפטית'. אז במטבח, איפה שעשו פה חומוס, עכשיו עושים נתיחות. זה המכון היחידי בעולם, אני חושב, שזה היה בית של משפחה פעם.

כשאתה אומר שאין מקום, יש לכם מחסור במקום?

בוודאי. נתנו תקנים לעוד רופאים - - -

היו צריכים לפזר קצת? אם יש עוד מקום אחד בארץ, אם היינו צריכים להעביר למקום אחר, או ש - - - לקחת מקום חדש ולעשות הרבה יותר - - - למשל שני מכונים - - -

נכון, למה - - -

אם אנחנו מדברים, השאלה הנשאלת היא בשביל מה בכלל צריך את המכון. יש היום בכל בית חולים מכון פתולוגי, היה צריך לשדרג את זה למכון פתולוגי משפטי ושזה יהיה - -

זה לא הגיוני, זו התמחות שונה לגמרי.

אתה קצת טועה, כי כל המכונים היום במדינה, בתי חולים מבקשים לשלוח את מתיהם אלינו.

כי אין, אבל אם תעלה את הרמה של המכון הפתולוגי לרמה משפטית.

- - - בחיים, לא במתים.

יש טעות שקוראים לנו פתולוגים, אנחנו לא פתולוגים, זו התמחות נפרדת לגמרי. פתולוגים מתעסקים בביופסיות, כלומר באנשים שלוקחים להם דגימת רקמה ועושים אבחנה לפי הדגימה המיקרוסקופית הזאת. אנחנו לא מתעסקים בזה, זו התמחות שונה, מסלול שונה, ולהיפך, היום בתי חולים מחסלים את חדרי הנתיחה. היום היה לנו ויכוח עם איכילוב, האם לשלוח איזה שהיא גופה לפה כי שם זו מחלה זיהומית, אנחנו לא ערוכים למחלות זיהומיות ברמה הזאת. יש דרגות מסוימות של מחלות זיהומיות, יש מחלות זיהומיות שאנחנו לא יכולים לנתח פה, בשום מקום בארץ אי אפשר לנתח, חוץ מהמכון הביולוגי בנס ציונה.

אם אנחנו מדברים בוועדת המדע וטכנולוגיה, אם מחר יש במדינת ישראל התפרצות של אבולה, אין איפה לנתח את זה כיוון שאנחנו מסכנים את הצוות. היה פה מישהו שניתחו אותו, גם כן מאיכילוב, הפרה המשוגעת, אמרו ש'זה יעקב קרויצפלד, זה שום דבר, עזבו, זה רק חשד שלכם', ניתחנו, לא יעקב קרויצפלד, עכשיו חדר הניתוח, צריך להשמיד אותו, לא להשמיד אותו, עכשיו סגרו אותו לחודשים וחיטויים ואנשים פה מודאגים שאולי הם חטפו את זה, כי הם לא מוגנים.

באבולה באמת משרד הבריאות, יכול להיות שאנחנו - - - בדיון שלנו עכשיו, משרד הבריאות, מחלות ביולוגיות. יש באמת בעיה. עכשיו, החקר ולראות איך לטפל בזה. עוד נקודה - - -

אז אנחנו מטפלים במקרי פשע, אני לא אתעכב על זה, אבל אתם יכולים להבין, ד"ר מיה פרוינד תדבר, אתם יכולים להגיד לי, 'מה, אתה מתהדר בדנ"א שלכם? היום כל בית חולים עושה דנ"א'. מעבדות שעושות דנ"א. אני אגנוב לך, מיה, חלק קטן מההצגה, מה שאת תמיד אומרת, זה קל לקחת ילד וגבר ולבדוק אם הם קשורים אחד לשני בדנ"א, זה קשה לקחת בדל סיגריה מזירה שהייתה בגשם שם שנים ולהפיק ממנו, ממה שבן אדם נגע. או עצם שהייתה מונחת בשמש במשך 30 שנה, במים או משהו כזה, ולהפיק ממנו. וזה מה שעושים פה, זאת העבודה הספציפית.

אני רוצה להוסיף על דברי הפתיחה שלך. נושא מאוד מאוד חשוב, הלכתי, מדעי, זה זיהוי גופות. זיהוי גופה - - - אני נשלחתי למכון לרפואה משפטית על ידי הרבנות הראשית לישראל, להיות שותף בהקשר הזה. לזיהוי יש השפעה הלכתית ענקית, להפוך אישה נשואה לאלמנה זה תהליך מאוד חמור. זו נקודה ראשונה.

נקודה שנייה. מי שבקי ב - - - רואה שיש שני מצבים עיקריים, מצב אחד שאין גופה בכלל ובאה אישה נשואה ואומרת לבית הדין 'בעלי חי או מת? תקבעו מוות', זה נושא אחד. עסקנו בו במלחמה האחרונה, 'צוק איתן'. מצב שני שיש גופה לפנינו, אתה צריך לקבוע את הזהות שלה. ספרות ענקית בנושא של זיהוי. אתם ועדה של מדע, המדע המתקדם בזיהוי, המון בעיות הלכתיות - - - שונה לחלוטין, לגמרי. לא מנסים לזהות גופה על סמך כתונת, כמו יעקב אבינו, לא מנסים לזהות גופה על סמך כל מיני זיהוי נסיבות סביבתיות. יש לך דנ"א, יש לך טביעת אצבעות, משנני שיניים, זיהוי הגופה עצמה, ולכן - - - אומרים בעצם שהעולם ההלכתי גילה את הדנ"א ויש פסקי הלכה כתובים, העולם השתנה לחלוטין. אין יותר - - - הזיהוי הוא מוחלט, מקובל על ההלכה. כשמדובר בנושא של זיהוי יש משפט מפתח שאומר, והחכמים יראו לפי העניין. כלומר הזכות בידי הפוסקים להחליט על ממצא חדש, זה סימן - - - זה נעשה במכון כאן.

לדוגמה השריפה האחרונה שהייתה בירושלים, המשפחה, הזיהוי נעשה פה במכון.

כבוד הרב, אנחנו גם תומכים בהקמת מאגר לדנ"א ובדיון שקיימנו בעניין הזה, שאנחנו רוצים שהממשלה תהפוך את זה ממשהו וולונטרי, שאנשים היום - - - אנחנו חושבים שזה יכול להיות משהו משלים בזיהוי. גם אם הפרוטוקולים אולי ייתנו איזה קצה חוט, הם לא ייתנו דברים ברורים - - - אולי יגיעו לחקר אמת או לקצה חוט. בחלק הזה בוודאי שיצטרכו בסוף להגיע לנושא - - - הנושא ההלכתי - - - הוא היה בבית הדין העליון, אני אזכר בשם, בסופו של דבר ההלכה גם מבקשת, רוצה, ואני חושב שזו זכות להגיע לחקר האמת כמה שיותר. זה לא דבר שאתה אומר 'תשמע, אולי עדיף ככה, שלא יידע', למה אנחנו צריכים לזהות אנשים, אולי נשאיר את זה בלתי מזוהה? לא, הפוך, צריך כמה שיותר שאתה נותן דברים ברורים, בין אבא לבן, גם למנוע גילוי עריות, עוד כל מיני דברים כאלה ועוד תופעות ובכלל צריך לדעת את האמת. מה הזיהוי ומה היחס האמיתי. ובאמת כל מאגר הדנ"א הלאומי שאנחנו גם עוסקים בו, גם בניסויים בבני אדם, זו אחריות, אנחנו יודעים שזה לא פשוט, קל וחומר בדברים האלה שהכול צריך להיות בצורה ראויה ובצורה מסודרת.

אם אני מאריך בדברים או אומר דברים ש - - - חופשי, תחתכו אותי. למרבית ההפתעה אנחנו עוסקים גם בבדיקות של אנשים חיים. אני יודע שזה נראה חסר אחריות, אבל אנחנו עוסקים גם בזה. אנחנו בודקים נפגעי תקיפה מינית או תקיפה פיזית, נניח ילדים שיש חשש שהתעללו בהם, ואז בעצם מה העבודה שלנו? העבודה שלננו היא לעשות פרשנות לסימנים חבלתיים. אז אם יש ילד עם שבר, שואלים אותו 'השבר הזה נגרם מנפילה?' כמו שטוענים או שהשבר הזה נגרם מהתעללות? או שאנחנו רואים כל מיני סימנים, נניח של אישה שמתלוננת על אונס, האם הסימנים האלה מצביעים באמת על תקיפה מינית? או אם חשודים, אם יש לחשוד טענת הגנה, הוא אומר 'נכון שעשיתי מה שעשיתי, אבל התקיפו אותי קודם, הרביצו לי, חנקו אותי', אנחנו נבדוק אם יש לו סימנים או משהו כזה. לא תמיד אנחנו יכולים לעזור בזה, אבל יש פה מחלקה שהתפקיד שלה הוא לבדוק אנשים חיים. זה אותם רופאים, דרך אגב, אין הרבה רופאים.

בחדר שלי.

כן, בחדר של הרב, אבל מה נעשה? זה מה שיש לנו.

אנחנו כמובן התפקיד שלנו זה להורות לבתי הספר לרפואה, רפואה משפטית, גם בחלק מהפקולטות למשפטים, להכשיר רופאים וכו'. ולשאלתך קודם, אנחנו עוסקים גם בעניינים של בריאות הציבור. נניח אם יש מגפה, אם יש הרעלה, אם יש מחלות שחשוב שיידעו שזה מסכן את בריאות הציבור, אנחנו מבצעים פה בדיקות ויעילות הטיפול הרפואי. יש אנשים שמתלוננים על רשלנות, כמובן שיש לנו כלים נוספים, שתיכף נדבר עליהם, אבל אנחנו יכולים היום גם לבצע נתיחות פרטיות, אם משפחות רוצות נתיחה, כדי לברר אפשרות של רשלנות, אם לא רוצים לעשות את זה בבית החולים שבו נעשה האירוע וכו'.

זה פרטי?

נתיחה עולה 5,700 שקל לאזרח פרטי. המחיר האמיתי של זה הוא הרבה הרבה יותר גבוה. לפעמים רק בדיקות הוועדה של הווירוסים זה 6,000 שקל.

לא, אבל זה עניין משפטי, הם משתמשים בזיהוי וכל מה שאנחנו מקבלים שם במשפט ואז בתביעות - - -

אזרחיות. היום זה פתוח בפני אזרחים. דרך אגב, אם אנחנו אומרים את זה, אנחנו נדבר על זה אחר כך, אבל היות שאתה מעלה את הסוגיה, בעבר המכון נתן חוות דעת רק לתביעה, אלא אם כן במקרים נדירים. אנחנו חושבים שחשוב שיהיה עוד מכון, ששני המכונים יוכלו לתת גם לתביעה וגם להגנה. לדעתי זה לא סביר שאדם שעומד נגדו, מדינת ישראל נגד פלוני, לא סביר שלא יהיה לו מומחה מטעם המדינה.

יש סנגורים ציבוריים במכון.

אז היום אנחנו נותנים כניסה לסנגוריה הציבורית, זה נכון.

אני מבין שאתה אמרת - - - זה צריך להיות גם משקל נגד בדברים האלה, אבל באמת אני רוצה להבין, למה באמת רופא שיש לו התמחות ברפואה משפטית אין לו פרקטיקה פרטית, בשביל חוות דעת. אין היום דרישה גדולה?

יש דרישה גדולה, אני התפרנסתי מזה עד לא מזמן. אבל הבעיה שאתה לא יכול לעבוד גם במכון ומחר בערב לתת חוות דעת - - - מי שנמצא בחוץ זה יהודה היס ומדי פעם הוא נותן חוות דעת. בפרשת אלאור עזריה הוא נתן חוות דעת.

למי אנחנו נותנים שירותים? עיקר השירותים זה למשרד לבטחון פנים, לאגף החקירות, משטרה וכו', זה בערך 90%. אנחנו נותנים לצה"ל כמובן גם שירותים, לצערנו, למרות שלצה"ל יש מקום משלו, אבל האנשים שעובדים שם זה האנשים שלנו, כי צה"ל לא הכשיר רופאים, לדוגמה.

בשנה שעברה היו לנו 1,630 גופות שטיפלנו בהן, מתוכן, אולי זה ייראה לא טוב, אבל אנחנו ירדנו למספר נקוב ואנחנו עשינו 350 נתיחות בלבד, אנחנו - - - אמצעים של הדמיה.

מה - - -

כי אנשים בעולם יגידו 'מה, אתם לא עושים נתיחות'. זה הכול, כולל חלקיות. בעבר זה היה הרבה הרבה - - -

- - - בלי נתיחה בכלל?

בלי נתיחה.

כן, אבל זה לטוב ולרע, כי היום זה נהפך - - - פעם על נתיחה היו רבים, כן נתיחה, לא נתיחה, היו אומרים 'לא נתיחה, רק CT' ואז כל גופה של תאונת דרכים מורידים ל-CT, מכריחים את המשפחה. מהבחינה הזאת של המשפחה זה רק סיבך את המצב.

זה נעשה בדיון. כשכל אחד יקבל את רשות הדיבור בקצרה ונוכל להעלות את הדברים האלה. אלה הנתונים שאתם - - -

כן.

יש לכם חלוקה מה זה פלילי, מה מוות טבעי? יש סדרי גודל?

כל הנתיחות שאנחנו עשינו הגיעו לפה כחשד למוות לא טבעי. חוץ מהנתיחות הפרטיות, שאני לא מדבר עליהן, שהן פחות מ-5%, אבל כל הנתיחות שהגיעו לפה הגיעו כחשד למוות לא טבעי. מתוכן בערך שליש מסתבר שזה כן מוות טבעי, שזה לא מוות על רקע פלילי בכלל.

עכשיו, יש איזה 150 מקרי רצח שתמיד, באופן מנדטורי כמעט, עושים נתיחות, יש הרבה תאונות שהמשפחה שרוצים בשביל תביעה אזרחית בנתיחה. אנחנו יכולים היום - - - לדבר על זה עכשיו - - -

אני רוצה להגיד, הדרך החדשה שלנו. הפרויקט המרכזי, אנחנו שינינו את חוות הדעת ואנחנו נותנים היום חוות דעת הרבה יותר רחבה עם הסברים, למה? זה הפחית הרבה את ההופעות שלנו בבית המשפט. כל חוות דעת היו מזמינים אותנו לבית משפט, היום בגלל שחוות הדעת היא מאוד ארוכה ומפורטת מעט מאוד מזמינים אותנו ומעט מאוד יש לנו היתקלויות בבית המשפט.

עכשיו בואו נדבר ובואו נראה, אנחנו עושים CT לכל הנפטרים, ואלון, אולי תתחיל את המצגת שלך.

נעשה את זה באמצע?

כן, רציתי באמצע, רציתי שתדבר על ה-CT ואחר כך נדבר על הדנ"א.

גם התקציב, מה התקציב שלכם, מאיפה המקורות. באופן כללי. אתם גוף ממשלתי.

אנחנו באים ממקום של לעזור.

כל הכבוד, אני מאוד מעריך את זה.

כשוועדה מגיעה היא מגיעה ומנתחת את המכון לחלקים.

כל עוד לא שומרים את זה בצנצנות אז זה בסדר.

תחום הדימות, כשמדברים על דימות ברפואה משפטית מדברים על רדיולוגיה פורנזית וכיום הכלי העיקרי שיש למכון לעניין הזה הוא מכשיר CT. בעבר חשבו ש-MRI זה פתרון יותר טוב, נרכש CT בסיוע משרד הבריאות ועם הרבה מאוד עזרה מארגון של זק"א וארגונים אחרים כדי להעמיד כאן - - -

ל-CT אין קרינה, נכון?

ל-CT יש קרינה, CT עושה קרינת רנטגן. בעצם הכול מבוסס על קרינת רנטגן, אבל מבחינת הגופות, גם על זה הן לא מתלוננות. בכל מקרה התפעול השוטף שלו הפך להיות תנאי לתכלל במקרה רפואי משפטי כמו שצריך ואני אראה לכם עוד מעט.

קודם כל מה זה תורם. דבר ראשון זיהוי פרטני של גופות אלמונים באירועים בודדים, כלומר גופה שמגיעה למכון, ובאירועים רבי קורבנות. זה כלי עזר מרכזי בחקירת סיבת המוות, על מה שהוביל למוות, אני אראה לכם דוגמאות. יש אזורים שהם לא נגישים לנתיחה, או קשים יותר לנתיחה, או נהרסים בעקבות הפעולה של הנתיחה ולשמר את הממצא כפי שהוא היה נותן לנו תמונה הרבה יותר טובה של מה בעצם היה שם קודם. לעתים אפשר לייתר נתיחה לחלוטין, כשסיבת המוות המיידית ברורה מתוך הבדיקה עצמה, למשל במקרים של מוות טבעי, עם דימום למוח, עם מפרצת באבי העורקים וכו'. זה מסייע באיתור של גופים זרים, אני אראה דוגמאות.

הממצאים נשמרים לנצח, בניגוד לגופה שנקברת או הגיעה בריקבון וממשיכה להירקב וזה מאפשר חוות דעת שנייה. כל אדם שיש לו איזה שהיא מומחיות ברדיולוגיה ויוכל לפענח מחדש את אותו CT. דבר נוסף, יש ממצאים שהם נמצאים בסריקות קודמות של אותו מנוח כשהוא היה בחיים וניתן להשוות את השינוי למה שקורה אחר כך.

בהקשר לזיהוי של גופות אלמונים, אתם רואים שבעצם הפעלנו את ה-CT לראשונה ב-2015 נפח המקרים שבהם יש זיהוי על פי דימות ומשנן גדל בצורה שהיא לא פרופורציונאלית בכלל לזיהוי אלמונים שהשתפר בצורה מאוד משמעותית במהלך 2016.

מה הכחול מראה?

הכחול מראה זיהוי לפי טביעות אצבע שקיימות במאגרים לפני המוות.

אם היה ב-2015 130 - - -

נכון, למה יש יותר מקרים?

בכלל למה - - -

הם יותר משתמשים ב-CT. מה שחסר לנו פה זה מהסך הכול להבין.

הסך הכול יש בידי המשטרה. צריך להבין שיש גם זיהוי אישי, נסיבתי, שבאחריות המשטרה. פה אתם רואים זיהוי שהוא זיהוי ודאי של המכון.

זה זיהוי מתוך התחום האנתרופולוגי. כשכתוב פה עצמות זה בעצם זיהוי של דנ"א שהמקור שלו העצמות וזה גם זיהוי בדיעבד דרך מאגרי מידע והשיטות שד"ר פרוינד תסביר עליהם. מה שרציתי רק להראות זה שכל מה שקשור לזיהוי לפי משנן ונתונים רפואיים רלוונטי.

אני אראה כמה דוגמאות, בחרתי תמונות שהן רובן מהתחום של הדימות כדי שבעלי הקיבה הרגישה לא יסבלו יותר מדי. בכל מקרה גופות שלא ניתן לזהות אותן בדרך אחרת וגם לא ניתן לפסק להם את הלסתות כדי לבדוק את השיניים, אבל בלי לפסק את הלסתות אפשר לעשות שחזור של צילום פנורמי של השיניים. זה השחזור לאחר המוות ואלה צילומים מרופא השיניים שלהם מלפני המוות.

עוד הערה אחת. אין צורך לחתוך את הלחיים.

כן, אין צורך לפסק את הלסתות כדי לראות וזה גם מאוד מאוד קשה. אז הנה, אתם רואים השוואה וזיהוי שהוא זיהוי מדעי ודאי לכל דבר ועניין, אך ורק מהעברה של הגופה ב-CT. כמובן שאם יש איזה שהיא חומרה אורתופדית - - - כדי לזהות חומרה אורתופדית.

באופן יחסי למכונים בעולם, אנחנו עושים את זה בגלל הרגישות שלנו - - - או שהדברים האלה גם נעשים במכונים במדינות אחרות?

זה יותר בגלל שמי שיש לו את האפשרויות והיכולות הטכנולוגיות יעשה אותן ככה, ולא בגלל שיקולים אחרים, אבל לנו, שיש את היכולות האלה זה בגלל השיקולים האלה בעצם, בדיעבד. זאת אומרת מתוך היכולת הזאת - - -

בגלל הרגישות, בגלל שפה יש - - - זה לא רק עניין דתי, זה גם עניין של אנשים - - - תראו, לי לא אכפת מה יעשו עם הגופה שלי אחרי המוות, אבל יש אנשים שאכפת להם, אנחנו כולנו יודעים שצריך להתחשב בהם, צריך לכבד את האמונה של כל אחד, לא רק הדתיים, בכלל. אז אם אפשר להימנע מחתך, ואפשר, הטכנולוגיה מאפשרת, כל הרפואה הולכת לרפואה פחות פולשנית, כל הרפואה עושה בפייבר אופטיק וכאלה דברים, גם רפואה משפטית, הגיע הזמן שתעשה את זה. אז אצלנו, אני חייב להגיד, עושים את זה יותר מאשר בשאר העולם. ברוב העולם עושים גם נתיחה וגם בדיקה, אבל אנחנו משתדלים ל - - -

צריך לקחת גם בחשבון שזה לא רק נושא דתי - - - אבל מספיק שאיש אחד דתי, נניח איש משפחה ויש קרוב משפחה, לא כולם צריכים - - - מספיק שאחד מהקרובים, יש אחד שזה פוגע בו, אנחנו כבר יודעים שיש לזה חשיבות, לא צריך שיהיו שישה מתנגדים.

לא קשור לדת. דרך אגב, אני כמנהל המחלקה המשפטית של זק"א מייצג הרבה משפחות בבתי משפט לא מדבר דת בבית משפט, מדבר משפטית. החוק במדינת ישראל הוא גם מאוד מאוד נגד נתיחות, כולל בג"צים שהיו.

אני רוצה להראות לכם, אם משהו לא יהיה ברור - - -

בוא נעשה את זה הפוך, עשית CT איך אתה משווה את מה שאתה ראית שם עם ה-CT של אותו בן אדם? כאילו איך אתה יודע שזה הבן אדם הזה?

אני מראה. יש לנו כאן שחזור לאחר המוות ויש לנו כאן את צילומי הרנטגן שהוא עשה אצל רופא השיניים, מה שנקרא צילום נשך.

איך אתה יודע שהוא עשה? אתה לא יודע מי הבן אדם.

לגבי כל מקרה שבו כמעט כל מצב אני אצטרך איזה שהוא מידע עליו לפני המוות, אני אחזור לזה אחר כך, אבל גם בשביל טביעות אצבע באופן עקרוני אם אין לך מאגר שלם של כל - - -

אנחנו גם מטפלים בזה.

מה עם תעודות הזהות הביומטריות? אתם משתפים פעולה עם רשות האוכלוסין?

לדעתי יש רק שיטה אחת בעולם בכלל, נכון לעכשיו, אלא אם נעשה מאגר דנ"א, שאפשר לשים את האצבע על סורק ולדעת מי זה. לכל מי שהיה בצבא יש טביעות אצבעות, אבל כל השאר, אין מאגרים שהם זמינים עבורנו.

אז מה עם המאגר הביומטרי? זה מה שאני שואלת.

אבל למה צריך להגיע למאגר ביומטרי - - - למאגר דנ"א?

בגלל שהמאגר הביומטרי יכול לתת לך - - -

אם לבן אדם נשרפה - - - או שמת בשריפה לא נשאר שום דבר, זה לא עובד.

אבל אם יש חשד, למשל אם יש שלושה אנשים, אתם רוצים לראות מי זה האחד מתוך השלושה שיכול להיות, אז הוא יכול לקבל התאמה בפאזל הזה, לראות דברים שמתאימים - - -

לא רק זה, המשטרה מחפשת מסמכים מאזור התאונה, נניח אם זה רכב, מחפשים של מי היה הרכב. מתחילים להגיע, מגיעים אלינו הרבה מאוד נתונים להשוואה שזה לא הבן אדם. צר לנו, אבל זה לא הוא, חקרתם ומצאתם איזה פתק עם שם, אבל זה לא הבן אדם הזה.

זה מעניין, הנושאים האלה, אבל צריכים לתת לו - - -

זה גם מופיע אחר כך בכל מיני הקשרים. למשל אנחנו רואים כאן גופה חרוכה שלא ניתן כמובן לזהות את הפנים שלה, אבל אנחנו רואים שיש לה איזה שהוא סימן, צלקת, ואנחנו רואים איזה שהוא סימן מתכתי בתוך צילום רנטגן, וזה בעצם מה שיש. אבל חלק מהחומרה האורתופדית והקרדיולוגית יש מספר שמאפשר לזהות את האדם אחד לאחד, לשאלתך, אז במקרים מאוד מסוימים אפשר לעשות טרקינג באק ולמצוא איפה הושתל ה - - -

כאן לדוגמה השוואה לפי צילום רנטגן, זה נאסף לפני המוות, וכשעושים - - - של שחזור CT רואים שהמבנה הייחודי של אותם סינוסים נשאר לאחר המוות וזה זיהוי ודאי בדיוק כמו טביעת אצבע. למשל שלוש גופות שהביאו כמעט אחת אחרי השנייה, תראו, יש כאן מספר כמעט עוקב, זה הצילום לפני המוות, מחפשים את הנעדר, זה אחד, זה השני וזה השלישי. אז כמו שראיתם, השני מתאים והאחרים לא. רואים את הצורה המיוחדת הזאת?

לא, אנחנו סומכים עליך.

יש לפעמים גם ממצא ייחודי כמו איזה שהיא בליטה בשלד שמאפשרת לזהות. הנה, מכל זווית אפשר לראות.

- - - הממצאים לפי אחוזים?

לא אחוזים, אבל יש דרגות.

יש מדרג ודאות ואם אנחנו לא בטוחים אנחנו מחפשים עוד אמצעי זיהוי נוספים שיחזקו את הזיהוי.

אותי מעניין כידע אישי, אתם אומרים על מחלה ולא מחלה, הדברים האלה זה באמת דברים אבסולוטיים או שיכול להיות - - -

בעצם בדיעבד מסתבר שלא היו טעויות - - -

הילד מת ממכה או מ - - -

אוה, זו שאלה מאוד טובה ומאוד קשה. שוב אנחנו חוזרים לזה שיש מכון אחד. נניח שמכון אומר 'זה מה שקרה כאן, הילד נפגע כתוצאה מטלטול' ובית המשפט קובע, נכון, טלטול. אבל אנחנו באמת לא יודעים אם זה נכון כי אין לנו שום ביקורת, ואולי זה לא נכון? לכן אני אומר לרופאים תמיד, כשאתם חותמים על חוות דעת, שהיד שלכם תרעד, כי אין עלינו שום ביקורת. זו בעיה.

שאלה מהותית, האם כשמקבלים גופה, כשהמשטרה שולחת אותה לבדיקה, המשטרה מכוונת אותה או - - -

אלה הדיונים שהיו אז.

זו השאלה, האם הם מקבלים הכוונה מראש או שאומרים להם - - -

אלה הדיונים שהיו, לשנות חוות דעת, באמת מה המשמעות של ה - - -

כן, זה היה אחד הנושאים בפרקליטות, שהמשטרה לא תשלח להם הכוונה.

זו השאלה בחוות דעת, האם היא עוזרת. יש כיוון חקירה, האם המכון הוא עוזר לכיוון החקירה בממצאים שלו או שהוא עצמאי לגמרי?

זה מאוד משמעותי, זה מהותי.

זה בדיוק מה שאמרתי, אם אתה גוף מקצועי ואובייקטיבי, אז גם אם הפרקליטות - - -

אתה בכלל לא צריך לקבל מה היא חושבת. השאלה היא בכלל הקשר שיש.

לכן אנחנו דנים בזה, כי זה הרעיון, לשנות את זה.

אנחנו מדברים על זה שכל עוד שהוא לא מקבל סיגרים אז הוא לא משנה כלום.

לא, אני נגד עישון.

הדנ|"א, דרך אגב, כמו שמיה תסביר, זה תשובות סטטיסטיות, אחד ל-30,000, אחד ל-3 מיליון.

אם הזכירו את הצד המדעי, אז גם אצלנו בלי נסיבות שהמשטרה שולחת אני לא יכולה להתחיל. כי לחפש דנ"א אני יכולה לחפש על כל מקום בעולם, אני צריכה שיכוונו אותי. החולצה הזאת כנראה היא חולצתו של החשוד, תנסי לאתר שם כתם דם ותגידי של מי זה. בלי הכוונה כזאת אני לא יכולה לעשות שום דבר.

יש לי שאלה, מי שרואה את העתיד יכול להיות שבסופו של דבר לא תהיה טביעת אצבע, לא יהיה כלום, יהיה רק דנ"א ואז כשאת מוציאה את הדגימה זה יעבור מול דגימה כלל עולמית. אנחנו לא רחוקים משם, לדעתי תוך 50 שנה נהיה כולנו שם. זה בעצם מפשט את כל המוות, לא את החיים.

אז אני אגיד לך, מהמדינה שההורים שלך באו, בארגנטינה למשל, שבזמנו הייתה מדינה פשיסטית, במדינות הפשיסטיות נוהגים לקחת דגימת דם מכל תינוק שנולד, זה מגביל את זכויות האדם לחלוטין, כי מלכתחילה יש את כל הנתונים והיום, כל שכן, שהטכנולוגיה כל כך מפותחת, אז מהתינוק הזה אני אדע מראש אם הוא יהיה חולה, אני לא אבטח אותו. אלה דברים שלא עושים, במדינה מתוקנת לא עושים.

יש חוק.

דוגמים לפי החוק. ההגדרה של חוק המאגרים, את מי אפשר להכניס למאגרים, זה לפי הגדרה מסוימת, לפי - - -

- - - השימוש במידע שבמאגרים.

ואיך להשתמש ומתי להשמיד. בדיוק ככה, זאת אומרת יש כללים מאוד ברורים.

אבל זה גם מציל חיים.

מה, שאתה מסלק רוצח מהרחוב?

גם בצד הזה, גם בצד של השתלות, גם במיליון מקומות.

לא, אנחנו מערבבים, לא השתלות.

בעניין הזה יש לנו הרבה דיונים. ועדת מדע מאוד מעורבת בעניין הזה, זה מתחיל מתיק רפואי, האם אנחנו - - - תיקו של אדם, כשאדם בא מתאונת דרכים, זה קרה לו בחיפה, או האישה בהיריון בחודש השביעי עם תאומים ועם בעיות של קרישה והיא בטוחה שהיא קיבלה ואף אחד עכשיו לא יודע ועכשיו להשיג את הרופא בירושלים שטיפל בה והיא בלי הכרה, היא קיבלה מכה בראש, ואיך מטפלים, עושים ניתוח, לא עושים ניתוח? זו שאלה של חיים מידיים ואין את התיק הרפואי והוא רחוק, איך מגיעים לדבר הזה? מצד שני, אם אנחנו - - - את הכול והתיק הרפואי נמצא במאגר ואנחנו פתוחים, לא רק בסייבר, אלא עצם זה, הדברים האלה הם בלי סוף. היום הכנסת, בחלק גדול מדיוניה, זה כל העניין הזה.

לפעמים זה דברים שלא ייאמן. אני לא אצטט דברים, אתמול, שלשום, הייתה לנו ועדת חוקה בנושא שמירת מאגרים, על מאגרי מידע, רשימות פרטיות, חברות שיש להן מועדון לקוחות, מה השמירה? איך הם צריכים לטפל בעניין הזה, מה מותר להם ומה אסור להם, איך הם צריכים לשמור את זה, אחרי זה האם מותר להם - - - או לא מותר להם ואחרי זה איך הם מגנים על אותו מידע. אז איך אמר שם מישהו? יש דברים שלא קרה שום דבר. נניח, אנחנו ודאי יודעים שכשאנחנו קונים ברשת חנויות, לא רק מרכולים, יש לו מאגר לקוחות, הוא יכול לדעת מי קנה אצלו ומה קנה אצלו, בכרטיס האשראי. אם אני בא היום לחנות מוצרי אלקטרוניקה ואני אומר 'קניתי אצלך לפני שנתיים את המכשיר הזה', אז הוא מעביר את כרטיס האשראי שלי ואז הוא יודע, הוא באמת מזהה שהאיש הזה קנה את המכשיר הזה והזה מהחנות הזה. זה בסדר, יש לו את כרטיס האשראי. אבל אם למישהו אחר יש את המאגר של כרטיסי האשראי, עם השמות. כאן הוא לוקח את המאגר של השמות וכרטיסי האשראי, הולך לאותה חנות, שנניח זו חנות סודית, לא רוצים שהוא יידע - - -

אבל מצד שני יש אירוע, הפגנה, או לא הפגנה, התאספות של האנשים, אתה מצלם את האנשים ויש לך מאגר של - - - הוא לא עושה ביד שום דבר, זה לא מכון לרפואה משפטית, היום יש את הדברים שבקלות לוקחים את כל - - - מול התמונות האלה הוא יודע מי היה בתוך הדברים האלה. הדברים שאתם נותנים פה, אנחנו נוגעים בהם ואנחנו מאוד מאוד - - - כל מאגרי הדנ"א כדי אולי לעזור אחר כך, להקל עליכם, אם יש לכם מאגרים, יש לכם - - -

יש מאגר אלמונים.

היום למשפחה עצמה יש מאגר טביעות אצבעות, מי כמוכם יודע, באירוע של רצח או אירוע פשע, היה שוד מזוין בבנק ועכשיו לוקחים ויכולים לקבל עשר דגימות של טביעות אצבע ממי שנגע באזור הזה, כדי להגיע, מתוכם אחד הוא הפושע, תשעה לא קשורים, אבל למשטרה יש עשר דגימות אצבע, שכל אחד קיבל זיהוי שלו, כל אחד קיבל מספר, כל דגימת האצבע הזאת, כשעוצרים היום מישהו בניידת, ברחוב, היום בכל ניידת יש את הטאבלט, יש את המחשב, כל נגיעה, מבקשים ממך, המשטרה מבקשת ממנו שישים את האצבע שלו, הוא שם את האצבע שלו, הטאבלט עצמו מיד נכנס למאגר הדנ"א ועכשיו, אם הוא נמצא בתוך המאגר המשטרתי הוא נהפך לחשוד. יכול להיות שהוא לא שום דבר, אבל הוא עכשיו נמצא, הוא אחד מתוך העשרה, יכול להיות שהוא היה אזרח רגיל, לקוח של הבנק שבא להפקיד את הצ'ק, אבל הוא נמצא. אלה דברים ש - - -

אבל יש לי שאלה, עזבי את הצד המשפטי, הצד המקצועי שלך, מה היית רוצה לראות? איך היית רוצה לראות את מאגר הדנ"א? בכלל אם את רוצה או שאת אומרת שלא צריך?

אז אני קופצת, אבל - - -

לא, אני שואל אותך. זו ועדה, אני צריך ללמוד מבעלי המקצוע ואז לבוא ולראות אם צריך לחוקק משהו.

אז אני אענה על יד השאלה שלך. המאגר של החשודים שנמצאים במשטרה, החקיקה היא קבועה ואני לא הייתי נוגעת בה, אבל יש לנו סוג מאגר אחר שהייתי רוצה לשתף אתכם. זה מאגר שנקרא מאגר אלמונים ובני משפחות נעדרים. מצד אחד יש לנו מחיצה עם כל הפרופילים של גופות אלמוניות שהגיעו למכון, לעומת הסיפור הקודם, אין זהות משוערת. המשטרה לא יודעת מי הם, נמצאה גולגולת ביער, בחולות נמצאה עצם אחת. כל הדברים האלה הגיעו למכון, קבענו פרופיל גנטי ואנחנו שומרים את זה במחיצה. מאידך יש במדינת ישראל מאז קום המדינה כ-500 משפחות שהלך להם לאיבוד מישהו. 500 נעדרים, שזה המון. אותם המשטרה דגמה, את רובם היא דגמה ויש לנו מחיצה עם כל הפרופילים הגנטיים של בני משפחות הנעדרים. אם אני עושה הצלבה בין אלה לאלה יש לי, כבר היו לי 40 גילויים בצורה כזו, ואז אותה משפחה אומללה, שלא יודעת, שחיה בחוסר ודאות, מקבלת תשובה. התשובה עצובה, אבל תשובה.

אבל 10%.

אני לא יודעת, אתה לא יודע כמה אלמונים היו לפני כן. בכל אופן התהליך הזה כל הזמן קורה.

אבל נניח שהיו דגימות היום, היית רוצה שיחוקק חוק שאותם האלמונים האלה ייכנסו למאגר דנ"א של המדינה? אם יהיה מאגר דנ"א, או מאגר של מידע גנטי, כדי לראות ואולי לגלות זהות של מישהו אלמוני?

ברור, זה טובת הציבור. אבל שוב, הכול צריך להיות תחת חקיקה.

בגלל זה אני שואל.

אנחנו היינו בוועדת חוקה ומשפט בכנסת ועלתה השאלה האם מאותם הפרופילים של האלמונים מותר לי לחפש במאגר החשודים? אז הייתה באמת החרגה ומותר. אני לא אשים אותם באופן קבוע, אבל אפשר לעשות חיפוש חד פעמי. אז זה משהו שהמחוקק לא חשב מראש, אבל הצורך - - -

אנחנו באמת - - - יכול להיות שצריך חקיקה בעניין הזה ויכול להיות - - - אני חושב שכן, הזיהוי, כפי שאמרתם, כמה שיותר לזהות, כמה שיותר לגלות.

אבל בין צנעת הפרט לבין - - -

זה איזונים.

יש הצלבה בין המאגר של הנעדרים של המשטרה ל - - -

כל הזמן. זה כפילות, הם מחזיקים גם את המאגר.

אנחנו ניכנס לסדר הדברים, השעון רץ.

אפרופו השעון רץ, יש מקרים שבהם זה או אדם אחד ולמרות ש - - - יש עשרות וחס וחלילה מאות או אלפים גופות אלמונים וצריך לעבוד מהר. הדימות נותנת תשובה - - - היא אחת המהירות אם יש נתוני - - - כפי שאמרתי.

הדברים הבאים לא קשורים לזיהוי גופות אלא לדברים האחרים שהזכרתי ובאמת זה מאוד הקל עלינו ופישט לנו את האפשרות לראות, קודם כל לאתר גופים זרים. למשל אנחנו רואים כאן קליעים בתוך גולגולת ואם אנחנו מסתכלים על חתכים סדרתיים אז למשל במקרה הזה אנחנו רואים תעלה של מעבר קליע ואיפה שהקליע היה נעוץ ובמקרים מסוימים או שאנחנו עושים נתיחה חלקית או לא מנתחים בכלל, כי אנחנו רואים את כל תעלת הקליע והיא הדבר היחיד והבלעדי שיכול לגרום למוות ואת זה אנחנו יודעים מהבדיקה החיצונית.

לפעמים יש מקרי חקירה אחרים, למשל, מקרים שבהם אנחנו יכולים להצטמצם בהיקף הנתיחה. למשל בהתעללות בתינוקות שאמנם שם יש דרישה בדרך כלל לנתיחה מלאה, אבל כאן לפחות אנחנו מקבלים הרבה ראיות בצורה ראשונית דרך הדימות. למשל אנחנו רואים כאן, אחד הממצאים השכיחים בהתעללות בתינוקות שאחר כך הוכח בנתיחה, אנחנו רואים ממצא שמעיד כמעט באופן ודאי על המנגנון שבה הוא נפגע, שזה טלטול של הראש של התינוק, שזה צפיפות גבוהה של אזורים בגזע המוח. אנחנו רואים עוד ממצא כזה, שזה שברים בגילאים שונים בחלק האחורי של הצלעות, מה שמוכיח היה טלטול שלו קדימה. וזה בנתיחה.

- - - נניח המשפחה לא רוצה או המשטרה רוצה ועכשיו - - - דברים כאלה, חוות דעתכם - - - האם זה קורה? האם בפרקטיקה זה קורה?

זה קורה כשזה בא לפתחנו וכן, אנחנו פונים לבית משפט העליון ואומרים מה דעתנו.

- - - גופות, כשבכלל הם לא יודעים שהמכון לא יודע לעשות את זה.

זה נושא שאנחנו - - -

בדרך כלל הבעיה היא שהמשטרה מגיעה - - -

- - - בעניין הזה, אני רוצה באמת לדון על זה, שמורידים גופות מתל אביב לכאן בזמן - - -

זו סוגיה שאפשר לדבר עליה, זו סוגיה חשובה.

זו המהות, שמטרטרים פה את המשפחות. בשביל זה באנו לפה.

זו סוגיה חשובה, המשטרה - - -

אני לא יודע למה אתה באת, אני יודע למה אני באתי.

אני באתי - - -

זו סוגיה חשובה. המשטרה פעמים רבות שולחת לפה מקרים מבלי שהיא מתייעצת, מקרים, אדם בן 93, חולה בסרטן, נמצא מת בבית. אתם הולכים באמת לברר למה הוא מת? יש מקרים שצריך לשלוח ולא מעבירים, אבל יותר מקרים שמעבירים בלי שהיה צריך. אני מדבר על עצם ההעברה. שתיים, הרבה פעמים לא מתייעצים אם צריך נתיחה או לא צריך נתיחה, מביאים לנו כבר טפסים חתומים, אומרים להם 'חבר'ה, לא צריך נתיחה פה, אפשר לעשות הכול בבדיקות דימות'. לפעמים אנחנו אומרים 'חבר'ה, מצאנו משהו חמור, אנחנו חושבים שצריך לעשות פה נתיחה', אבל אנחנו אומרים להם 'תשמעו, אם אתם רוצים תשובה לשאלה אחת, שתיים, שלוש, ארבע, תגידו לנו מה אנחנו נגיד לכם'. כמו שאתה הולך לרופא, אתה לא אומר לו 'תעשה לי ניתוח', אתה אומר 'יש לי בעיה' והרופא אומר לך מה הפתרון שיכולים להציע לך.

אני חושב בחלק הזה, אנחנו פעם עשינו פגישה עם הפרקליטות בעניין הזה, בעיכובים, בחלק מהדברים היום המשטרה כן משחררת והפרקליטות היא זו שעוצרת. היום יותר ויותר - - - אחד הוויכוחים שהיו לי - - - בפיגוע בשרונה הייתה שם הרוגה ש - - -

הגענו עם זה עד לבג"צ.

המשטרה - - - פיגוע שהיה, בסופו של דבר המשטרה הסכימה לוותר והפרקליטות לא הסכימה.

היה מקרה, זה היה סטרס.

לא ראו כלום.

- - - דיברת עם פרקליטה, היא לא רצתה לדבר איתך.

הרבה פעמים זה גם עניין כלכלי, לחברות הביטוח, לבוא ולהגיד 'זה אירוע טרור' ואז חברות הביטוח יוצאות - - -

השאלה הייתה, אולי הואשם המחבל ברצח של שלושה, רק ברצח של שניים, בגלל שאנחנו לא - - - ומנגד יש את המשפחה. במקרה הזה עיכבו את הלוויה שלה ב-48 שעות.

ערב חג שבועות, זה היה באחת בלילה, בג"צ דן.

והם אישרו לה יום אחד. בסך הכול מתוך שלוש או ארבע בנות שהיו לאותה נרצחת, דברים שבית המשפט בסופו של דבר לא עיכב. אנחנו מכירים תקדימים ש - - -

או המקרה בירושלים עכשיו.

השריפה?

שריפה? זה רצח.

אבל שם אין את מי להאשים, הנאשם גם מת.

המשטרה מפעילה לחצים על המשפחה כי כולם יודעים - - -

כן, יודעים את זה? מגיע לפה?

כן, זה גם מיותר. כולם יודעים ממה הם נהרגו, המשטרה מפעילה לחץ על המשפחה.

אני אגיד לך משהו שזה לא שייך ל - - - יש וידוע בסוציולוגיה ופסיכולוגיה, העתקת - - - מה המשמעות? כשבצה"ל מתאבד חייל הסכנה היא איך זה משפיע על צה"ל בתוך צה"ל ואם מישהו שמתנדנד גם יעשה את זה. זאת אומרת אם אתה יודע מה הסיבה יכול להיות שאתה יכול לטפל בזה. למחרת היה כמעט אותו מקרה בעכו. אל תתפלא אם באותו שבוע לא יקרה עוד פעם. זאת אומרת אם אתה יודע מה הסיבה האמיתית ולא תאונה, זה גם יוצא החוצה, אתה משפיע על אוכלוסייה שמתנדנדת באותו מקום, זו הסיבה שאתה צריך לדעת.

היו גם מקרים, אפילו השבוע, נפטרה גלמודה באסף הרופא, לא היה אף אחד. האפוטרופוס ביקש רשות להביא אותה לקבורה, השופטת כתבה 'יש לכם 10 ימים זמן לתת תשובה'. 10 ימים, היא שכבה כמעט 9 ימים, אתמול הפכנו את האולם, כי אף אחד לא מעניין אותו, כאילו שזה מוצא - - -

לא, אני לא דיברתי על זה.

אני יודע, אבל - - -

אני מדבר על השלכות חברתיות שכשאתה אומר שזה זה בוודאות מה זה יכול לעשות.

הוויכוחים, חלק ויכוחים ערכיים - - - וחלק ויכוחים ערכיים, האם מה שהיה - - - בירושלים עכשיו בשריפה, נניח שיש חשש, חשד שלפני השריפה של - - - מי צריך לדעת את זה? מה זה משנה? מה זה ישנה? מה התועלת?

לא, נגיד שהיא התאבדה ובדיוק באותו רגע הייתה שריפה והילדים שם היו והם נהרגו בגלל שריפה. קודם כל זה משפיע על האבא, זה משפיע על המשפחה, זה משפיע גם על האוכלוסייה במדינת ישראל.

ונניח האבא אומר 'אני לא מוכן לגעת. לא משנה אצלי מה קרה', או 'כן משנה אצלי, אבל הערכים שלי לא לנתח את הגופה גוברים על הסבל שלי ועל הרצון שלי לדעת', ואתה יכול להגיד, נכון, לך זה לא, אבל אנחנו רוצים לדעת, משיקולים פסיכיאטריים או פסיכולוגיים שאם אמא מגיעה למצב כזה שהיא יכולה לעשות דבר כזה, למחקרים הפסיכולוגיים שלנו אנחנו צריכים לדעת דבר כזה, זו תהיה תועלת לציבור בעניין. אז בעניין הזה כמובן שיש כאן מערכת איזונים שהם מאוד חשובים ואתה צריך לקבל דברים ערכיים, שהם לא דברים דווקא מקצועיים, וזה לא המשטרה צריכה להחליט, צריך לקבל החלטה ציבורית בעניין, לכל ההיבטים, במקום של - - - יש כאלה שהדעה שלהם נובעת מתוך ההלכה, מה ההלכה אומרת במקומות כאלה.

אני מדבר על ההיבט של להציל חיים, שאתה יכול למנוע ולהציל חיים.

להציל חיים גם ההלכה מתירה.

אז רק על זה. אני לא מסתכל עכשיו אם זה חברת ביטוח או לא, זה לא מעניין אותי.

אבל אתה אומר - - - ואני חושש, אם יש חשש של זיהום - - - יש לך סיבה שאנשים - - - אבל אם אתה אומר 'תשמע, אני רוצה להתחיל כאן מחקר מה נעשה' וכל זה, השאלה אם יש זכות לבן אדם, זכות למשפחה להחליט אם הוא רוצה או לא רוצה בעניין הזה, שממנו ילמדו וממנו יעשו וממנו יחקרו.

אבל אם אנחנו מדברים על שינוי שקרה פה מ-2013, שהיום - - - המכון יוזם שיחות עם המשטרה שתקבע שלא צריך נתיחה - - - שכבר חתום על הסכם לנתיחה, כי חן או רופא מטעמו יוצא לחוקר ומסביר לו, או שזה לא יעזור לו, או שאין צורך, או נתיחה חלקית.

אבל המכון לא קובע בסוף, בסוף זה המשטרה והפרקליטות קובעים.

לא, אבל בית המשפט בסופו של דבר - - -

אבל מטרטרים בינתיים 24 שעות את המשפחה.

חוות הדעת המכון - - -

הוא מדבר, הנחת העבודה של המכון - - -

אבל זה לא פותר את הבעיה.

אבל זה חוסך בעשרות - - -

אין ספק שב - - - במדיניות של המכון אנחנו צריכים לעשות ישיבה משותפת עם המשרד לבטחון פנים, כדי לשפר את הדבר הזה, אבל אנחנו כאן רוצים לשמוע על המכון עצמו, על האמצעים האלה, מה האמצעים האלה שאנחנו יודעים, הטכנולוגיים, שמעבר לפרקטיקה בעבודה ושזה מועיל ושגם יש לזה עוד ערך מוסף, מניעה של נתיחה של גופות.

אז אני מבין שהזמן קצר ויש עוד כמה דברים להראות ולראות. בכל מקרה זה עוזר לנו בהיבטים שונים של הנתיחה, גם בחקר תאונות דרכים, גם במקרים של חניקה. זיהוי, כבר הראיתי לכם.

את התמונות המעניינות אתה מעביר מהר.

אני מבין שאני צריך לקצר. מקרה של גופה לא מזוהה. אבל פה כל האמצעים האלה, היא לא ידועה - - - כל האמצעים האלה מסתמכים על איזה שהוא מידע מלפני המוות, אבל הנה עוד דוגמה למקרה שבו אפשר היה לבדוק את אותם שתלים שאתם רואים אותם, מסיליקון, מי זאת. מצאו את הזהות שלה רק דרך הבדיקה של המספר.

חקר של מנגנוני מוות, אני לא ארחיב על זה. זה תאונות טיס, אני גם לא ארחיב על זה.

דוגמה, למה הוא הראה לכם צילום של יד של הטייס? כי הוא רצה לדעת האם הטייס בזמן שהמטוס התרסק היה בשליטה על ההגאים של המטוס. אז אם הוא תפס את ההגאים יהיו שברים בעצמות של ה - - - לעשות דבר כזה בנתיחה, להתחיל לפתוח פה ולהוציא, סיפור, ויש את ה-CT ואתה יכול לראות את זה.

ולהיפך, מרגע שתעשו נתיחה גם כל הלגו יתפרק. זאת אומרת גם במקרה הזה, סליחה על ההשוואה, זאת אותה הגופה שהראיתי לכם קודם רקובה. אם הייתי מתחיל לבדוק אותה, רציתי להראות, יש כאן רימות והכול מתקלף ומתפורר, כי היא כבר רקובה, כאן אני יכול לראות ולשחזר את מספר המכות וגם את כלי הרצח, כי יש כאן פטיש שגרם למוות והיא שאפה עשן וכו'. אז הרבה מאוד נתונים שהדימות ייתן לנו - - -

למה ה-CT יותר טוב מה-MRI?

פשוט בגלל שהשאלות שהוא יכול לענות עליהן הן יותר טובות וזה יותר מורכב ממילה וחצי, אבל מדגים שלד בצורה הרבה יותר טובה. MRI כמעט לא מראה נזקים בשלד, MRI מתאים יותר לרקמות רכבות והניואנסים ומה שנקרא הקונטרסט רזולושן מאוד שונה לגבי סוגים שונים של רקמות ואנחנו בדרך כלל רוצים לראות את היחס בין החוץ לפנים של ה - - -

אני אתן לכם את ההסבר הכי פשוט. MRI לגופה שלמה זה בין שש לשמונה שעות, CT לגופה שלמה זה 2.5 דקות. אם אנחנו רוצים לעשות לכל הגופות פה MRI צריכים שלושה מכשירים רק למכון.

לא, אבל הם יכולים להציל חיים. MRI קודם תביא לחיים, לא ל - - -

בדיוק.

ברחבי העולם הדבר מתקדם ובעצם כבר עושים את הבדיקה החיצונית ומלבישים אותה על ה-CT על ידי צילום רובוטי שעושה השלכה תלת ממדית ואז אתם רואים בעצם על הדגם התלת ממדי את הממצאים של החבלות וכו' וזה גם משהו שנשמר לנצח, למשל סימן נשיכה עם הדימומים וכל מה שיש סביבו, ואז אפשר לעשות ממש השוואות באמצעות מחשב, של מתוך איזה מספר נעליים אפשריות מי גרם לחבלה, לשחזר מנגנונים של תאונת דרכים ומה שנקרא כל ילד יכול להשתמש במין אייפון גדול ולעשות נתיחה וירטואלית - - - מינימלי זעיר פולשני, מה שנקרא. למשל הוא לוקח ביופסיה אך ורק מהמקום של הנגע או של החבלה ואז הוא מאפשר לעשות בדיקה שהיא לא נתיחה מלאה. זה או אנגיוגרפיה באמצעות הפעלה של משאבה במקום הלב. זה משהו שנעשה במקומות אחרים, אנגיוגרפיה לאחר המוות, מזריקים חומר ניגוד דרך מערכת כלי הדם ומדגימים גם את מערכת כלי הדם, שאי אפשר לראות אותה לאחר המוות.

אני רק רוצה לומר מילה אחרונה. CT זה לא חזות הכול, זאת אומרת הוא לא יכול להראות לנו הרבה מאוד ממצאים שאפשר לראות אותם בנתיחה, הוא לא מתאים לכל דבר והוא לא עונה על כל שאלה, ולפעמים אין שום ברירה אלא לנתח. מי שלא בתוך המקצוע הזה לא מבין את זה וגם יכול להסיק מסקנות שגויות לגמרי לגבי הצורך בנתיחה או לגבי - - -

יש מחקרים בנושאים האלה?

אם יורשה לי, אני רק אראה לכם. קודם כל אנחנו עושים מחקר מקומי מאוד מאוד גדול לראות את ההשוואה בין נתיחה לבין CT.

הגשתם בקשות למדען הראשי למחקרים? אתם יודעים שהיום - - - לקבל תקציבים, ואם אתם מעלים את החשיבות של המחקרים שיש לחיי אדם ועוד דברים כאלה, היום מדינת ישראל הרבה יותר פתוחה, יש הקצאת משאבים הרבה יותר בעניין הזה, בנושאים שאתם תבחרו לכם, מה אתם הולכים לקדם בעניין הזה. זה גם יכול להביא אנשים חדשים, גם במקצוע הזה, יותר להתעמק, יותר להתרחב. זה פותח אפיקים חדשים.

אז באמת בתוך - - - גם אנחנו עושים מחקר מה שנקרא על חשבון זמננו וזמן סטודנטים באוניברסיטאות, אבל הם בודקים את התיקוף ברמה המקומית, זאת אומרת איך הרדיולוגים שלנו, שעושים את הפענוחים, מבצעים בהשוואה לנתיחה. במה כל אחד מהכלים האלה יותר טוב ובעצם בסופו של דבר נוכל לבוא עם נתון מספרי שאומר לאותו כלי חקירה או גורם חקירה, סליחה, פה חייבים נתיחה כי אנחנו לא נראה ממצא של פוטנציאל - - -

- - - אירופאית, אמריקאית - - -

אנחנו חברים שם.

זה חדש, אבל זה כמה שנים, אנחנו חברים שם ואלון הולך להרצות שם אפילו בדנמרק, בקרן שלהם, על הניסיון הישראלי, כי אנחנו נחשבים.

למה? בגלל החלק המקצועי או בגלל דברים רכיבים אחרים?

גם וגם. האמת היא, קודם כל דבר כזה, מחקר בסדר גודל כזה עוד לא היה. היה אחד שהוא רב מרכזי, בחזית המדענית, בשווייץ במקרה המסוים הזה, אבל סדר הגודל פה זה של 6,040 נתונים לגבי פוסט מורטם ובעצם ההשוואה הזאת היא הכלי העיקרי גם אחר כך כדי להגיד לבית המשפט 'אני יודע את זה ב-70%'.

האם אתם חושבים שמשלחות והעברת מידע, משרד המדע והטכנולוגיה, שהיום שם דגש על חשיפה בינלאומית שלנו לנושאים - - - מדע וטכנולוגיה, יש לזה חשיבות גדולה. אנחנו רואים היום את הקשרים המדעיים שלנו, שבאים מתוך הטכנולוגיה ומתוך המדע, היום לפתח את זה, לתחזק את זה, יחידות שלמות שהיום מקיימות עם ישראל מערכת יחסים מתוך הרצון שלהם להיות שותפים איתנו ולדעת על מה שיש לנו בתחום המדע והטכנולוגיה. משרד החוץ מעורב בזה ויש קשר בין המשרדים. יש היום פעילות מאוד גדולה ולכן גם באיזה שהוא - - - יש לו דברים - - - או מחקרים. אנחנו יכולים גם להיות - - -

אז לפנות למשרד - - -

זה מאוד חשוב שאמרת, כי הרצון שלנו שהוא ייצא הוא אדיר ומאוד יכול להיות שהוועדה במשרד הבריאות לא תאשר את הטיסה שלו.

אני לא יודע מה התקציב שלכם, אני לא יודע אם הזמן מספיק, בגלל שגם זה נושא שאנחנו מפעם לפעם, כשיש פגיעה או שאנחנו רוצים באמת לקדם נושאים מסוימים, מגנים בוטניים עד מכון לחקר הימים והכול עובר דרך הוועדה, שאנחנו מנסים לראות תקציבים ששולמו. אחד מהדברים, חבר הכנסת משה גפני, העביר עכשיו למחקרים בגנים הבוטניים סכומים גדולים, בגלל פגיעה שהייתה להם, ומכיוון שמכוני מחקר באופן כללי הם מכונים שקשורים לוועדה והוא כיושב ראש ועדת המדע והטכנולוגיה הקודם, לפניי, הוא ראה לנכון ובאמת יש שם שינויים דרמטיים ו - - -

אנחנו עכשיו נעבור לד"ר מיה פרוינד.

נעשה את זה בקיצור, מיה.

אני אעשה את זה בקיצור, לבקשתכם. אני אתחיל במשהו שדיברת בתחילת הישיבה, שבארץ יש דגש חזק על כבוד האדם. מה שרציתי להדגיש, המעבדה שלנו, כמו שאתם רואים עושה שתי פעילויות, פעילות אחת באמצעות הדנ"א, אנחנו מסייעים למשטרה לפענח מקרי רצח ופשע חמור וכן הלאה, ומצד שני אנחנו המעבדה היחידה בארץ שמבצעת זיהוי על סמך דנ"א, זיהוי גנטי מגופות אלמוניות, כאשר ההתמחות שלנו היא מרקמות מאוד קשות, כמו שחן הזכיר, משלד ששוכב 30 שנה ורקמות בריקבון וכן הלאה. אז מה שרציתי לומר, לגבי הייחוד של כבוד האדם, אנחנו בעצם נותנים דגש לרצון הזה של המשפחות, בעיקר לקבור כמה שיותר מהר ולעתים גם כמה שיותר חלקים.

אם אני יכולה לציין אירוע שהיה, אני חושבת, באמצע שנות ה-2000, היה פיגוע גדול בשכונה חרדית בירושלים, קו 2. הגופות שם היו, בגלל הפיצוץ, מפורקות, אז הרופאים שמקבלים את כל החלקים מביאים אלינו לדנ"א דגימה מכל חלק גדול, אנחנו קובעים את הפרופיל ובעצם משייכים את החלקים לגופות גופות. אבל הרופא לא לוקח פיסת עור קטנה שנמצאת בשטח או ציפורן וכן הלאה, ואז בא הרב פירר ואמר, 'תשמעו, זו אוכלוסייה מיוחדת ולהם חשובה כל פיסת עור, כל דגימה' והוא הביא לנו תקציב, כי זה הרבה כסף, כל בדיקת דנ"א היא נורא נורא יקרה, הביא לנו תקציב ואנחנו עשינו לבקשתו כל פיסה שהביאו לנו ואיחדנו אותה שאפשר היה לקבור בקבר ישראל.

- - - חלק מהביקורת שהייתה גם על שמירה של דגימות ורקמות - - -

- - - זה בעקבות הנתיחות. היום אנחנו לא שומרים את הרקמות. כמו שדיברנו אז, אז אמרנו שקיימת אפשרות לקחת את זה ולשמור את זה, משהו זעיר, שמבחינה הלכתית הוא - - - פחות מכזית, במקום לעשות את הצנצנות האלה ואחר כך לחתוך - - -

אז היום אין לכם צנצנות ו - - -

אין.

אז התפנה לכם הרבה מקום?

דרך אגב, היה מבצע 'מנוחה בכבוד', בזמנו היה פה דגימות של 8,400 אנשים שנשארו בצנצנות שצריך לקבור אותן. בסיוע גדול של זק"א נשארו לנו היום בסביבות ה-160 - - -

רק שנבין, מה זה קבר?

בתיאום עם המשפחות.

אחד אחד?

כן, בערך חצי חצי, חצי רצו - - -

אני יודע שאתם לוקחים - - - יש דברים שהם שומנים או כל מיני דברים שנספגים, מה עושים עם החומר הזה?

אנחנו בשטח הופכים את העולם כדי להביא את הכול לקבורה, כל פיסה, ופה מנתחים ותוך כדי נתיחה מטבע הדברים זה יכול ללכת לביוב.

לא, לא הכול.

לא, לא הכול, אבל המערכת - - - אתה הופך את העולם כדי לאסוף כל פיסה ופה המערכת - - -

- - - לספוג, יש פה את ההלכה של הרב - - -

יהודה, זה לא במאה אחוז עדיין, אבל יש פה מתנדבים שאוספים את הממצאים ויש בעיה עם הדם וזה שיורד - - -

בסדר, מה זה בעיה? בשטח אתה הופך את העולם כדי שכל טיפת דם, אנחנו יהודים דתיים מאמינים שצריכים להביא לקבורה, אז אי אפשר לעבור על זה לסדר היום ולהגיד 'יש שיפור'. זה נושא מהותי ולא יכול להיות שאתם מוציאים מתנדבים בקצה העולם, אתה מטיס אותם לנפאל ופה כל יום זה הולך לביוב. צריך לשים את הדברים על השולחן.

זה נושא ש - - -

- - - שולחן נתיחה ששואב בוואקום את כל מה שיוצא מהגופה לשקית גדולה - - -

הבעיה היא תקציב.

יש לי הצעה. יש הרבה ח"כים שקיבלו כספים קואליציוניים, תבקש מאחד מהם.

והם לא יודעים מה לעשות עם זה.

כבוד הרב, נוזלי דם של נפטר הם ברי קבורה?

בטח.

אתם רואים את אנשי זק"א עובדים מול תחנת אוטובוס ומנגבים דם.

זה בין המוות לחיים, דם הנפש - - -

לא, דם הנפש - - -

נכון שיש בזה - - - אבל אנחנו זוכרים את התמונות של חיילים, עשרות חיילים הולכים על מגרש, בציר פילדלפי כדי להביא לקבורה.

יש לי שאלה, מה ההתייחסות של ההלכה כלפי אותם אנשים שאומרים 'אני מוכן כשאני אלך שאנשים ילמדו מהגופה שלי בשביל להציל חיים אחרים'.

אם אדם ויתר בחייו על כבודו, מרצון חופשי, עוסק - - -

אני מדבר על כך שאנחנו מוכנים לשחרר מחבלים עבור פיסת - - -

אז אל תכניס כאן הלכה לעניין הזה, תשאיר את זה בצד.

חיים, אני חושב שאנחנו נפנה לשר הבריאות, אתם תגישו, אתם צריכים להראות מה העלויות של זה, מה הצרכים של זה, אתם תגישו בקשה. בקשה למיטות כאלה או שולחן עבודה שיש לו ספיגה והוא - - -

כבוד הרב, זה התפקיד של הרב לעמוד על המשמר .

יהודה, זה לא דיון עכשיו.

אבל, אורי, אותנו הכי מעניין כבוד המת. כבוד המת זה כבוד החי, אנחנו באים מאותו חדר, לא?

אני חייב להגיד לך משהו, ביום שיכבדו את החיים יכבדו גם את המתים.

אני גם אגיד את זה הפוך, אם יכבדו את המתים יכבדו גם את החיים.

אני מוכן, בוא נתחיל מהכנסת, אחרי זה נמשיך הלאה.

התחלתי להסביר לכם בשתי מילים מה זה דנ"א. אז בעצם אלה הכרומוזומים שיש לנו ואנחנו מחפשים אזורים על הכרומוזומים השונים שהם שונים בין פרט למשנהו. כדי שאני אוכל להגיד שהדנ"א הזה מקורו בחשוד ולא במנוח אני צריכה שיהיו ביניהם הבדלים. זו מולקולת הדנ"א, שהיא הקוד הגנטי והיא מכילה את כל התכונות שלנו ואנחנו מחפשים אזורים מסוימים, משכפלים אותם מיליוני פעמים ומקבלים פרופיל גנטי. ככה נראה, נכון להיום, הפרופיל הגנטי שהוא מורכב מ-15 אזורים ואזור לקביעת המין, אנחנו יודעים אם זה זכר או נקבה. ובעצם לבית המשפט אנחנו מביאים מין טבלה כזאת שאומרת שזה הפרופיל הגנטי שהתקבל נגיד מהדם על הסכין ואותה טבלה לגבי החשוד ולגבי הקורבן ואני יכולה להגיד שהדם על הסכין מקורו בחשוד הספציפי הזה.

ולשאלתכם לגבי הדיוק, אנחנו בעצם צריכים להגיד כמה נדיר הפרופיל הזה שמצאנו על הסכין והוא זהה לקורבן כדי שהשופט יידע להגיד האם יש עוד הרבה אנשים כאלה שיש להם פרופיל או יש סיכוי שהוא יחיד. אז יש לנו סטטיסטיקה ואנחנו, בוא נגיד, הרבה יותר מדויקים מהרפואה המשפטית, אבל גם לא במאה אחוז, יש לנו תמיד נתון סטטיסטי.

יש עוד דבר מעניין שהיום אנחנו יכולים לקבוע פרופיל גנטי גם על כרומוזום הוואי, שכמובן יש לזה הרבה שימוש, כי רוב הפשעים מבוצעים עדיין על ידי זכרים ויש גם פשעים מיניים, כשלמשל כשאישה נאנסת ודוגמים את איבר המין שלה, אז יש הרבה דנ"א נקבי ומעט זכרי ולפעמים הנקבי מסתיר את הזכרי ובעצם הראיה זה הזכרי ואני רוצה לדעת של מי הדנ"א, בעצם מי הוא זה שאנס אותה ואז אנחנו עובדים כרומוזום הוואי כאשר כרומוזום הוואי הוא זהה בתוך הקו האבהי. דיברו על פרופיל הכוהנים, אם אתם זוכרים, אז בקיצור אם לסבא יש פרופיל מסוים, לבן יהיה בדיוק בדיוק אותו פרופיל, לנכד יהיה בדיוק אותו פרופיל וכל הליין האבהי והדבר הזה עוזר לנו.

למשל, כשהיו צריכים לזהות את סדאם חוסיין, יצא בן אדם, לא ידעו מי הוא, הוא נראה כל כך גרוע, אז היו עודאי וקוסאי היו הבנים שלו והיה להם כרומוזום וואי זהה וגם בעזרת זה זיהו אותם, לא רק זה.

אז איך אנחנו משפרים את הגזע? איך הילדים שלי יהיו יותר חכמים ממני אם אני נתתי להם את הדפקטים שלי?

רק בוואי הם זהים. אלה בעצם כל המוצגים שאנחנו משתמשים בהם, הן לזיהויים והן לתיקים פליליים.

אם אין הורים או אחים אפשר לזהות - - -

אנחנו היום יודעים לעשות זיהויים בכמה דרכים. אם אתה רוצה ברמה הכי ודאית, זה זוג הורים וילד. גם הורה וילד זה מספיק, גם אחים, אבל לא תמיד, לכן אנחנו מבקשים שניים-שלושה אחים, כי אחד מהם יכול להתאים ויכול לא להתאים.

אחים זה זיהוי 50%, לא?

זה לפעמים מאוד מאוד דומה, לפעמים אחים יותר דומים מאבא ובן. לפעמים. יש נתון סטטיסטי לכל אחד.

אנחנו עכשיו עסוקים בילדי תימן.

אתם רוצים שנגיע לילדי תימן?

אנחנו מבקשים עכשיו ליצור בנק של דנ"א, שייתנו את זה - - -

אני אדלג על הקטע, על המאגר המשפטי אתם מכירים, אני לא אדבר. אנחנו נגיע ישר לזיהוי. אם אתה שואל על ילדי תימן, בעצם אתם עושים מאגר של מי? של כל אותן משפחות שטוענות 'הלך לי לאיבוד', שזה יכול להיות אחים, הורים כבר פחות, ומצד שני אנשים שאומרים 'אני חושב שאני מאומץ' ועושים זיהוי. איך עושים זיהוי? אני אומרת שיש פה הבן המאומץ ויש זוג הורים שנתנו, במקרה הזה, אז צריך להיות משהו משותף. האבא נתן 50% מהחומר הגנטי של הילד והאמא נתנה את ה-50% הנותרים. זו הקומבינציה בצורה סכמתית איך קובעים זיהוי.

אנחנו מדברים על זיהוי, אז תרשו לי עוד מילה לפני ילדי תימן, כי הזכרתם את זה בפילדלפי וזיתון, שהיו שני נגמ"שים, אתם זוכרים, ב-2004, שעלו על מטען והם התאדו. זאת אומרת לא היו שם גופות, היו שם ממש חלקי גופות והביאו לנו כמות ענקית של פיסות, שבמה שהתבקשנו, לקבוע פרופיל גנטי לחלק מהפיסות עד שנגיע לבן אדם. ידעו מי הם, אז היינו צריכים שלפחות לכל חלל תהיה פיסה אחת שמייצגת אותו. היה אחד אחרון - - -

התמונה הזאת - - -

איומה ונוראה. היה פרט אחרון, מתוך 11 חללים, שלא היה לו שום ייצוג והרבנות הצבאית אמרה 'אי אפשר, את כולם אנחנו נקבור ואותו לא?' אז שלחו את החברים שלו לחפש פיסה ומה שהם הביאו זה משהו כזה, שזה היה באמת מפוחם, שחור, לא האמנו שייצא מזה.

זה 2 סנטימטרים הדבר הזה.

ומאוד מאוד מפוחם, כמו פיח ממדורה והצלחנו להפיק מזה פרופיל גנטי והשווינו להורים וזה בעצם מה שקבעו. אבל לפחות היה לו ייצוג.

זו דוגמה מפיילוט שעשינו עם עמותת ילדי תימן בשנת 97', הם אז עוד היו חברים של המכון, אחר כך הם כבר בעטו ואמרו שאנחנו משתפי פעולה עם הממסד ופתחנו, בהסכמתם כמובן, אל"ף, עשינו מאגר של כל המשפחות, דגמנו את ההורים, אז היו הורים, במקרה אחד לא היו זוג הורים, ופתחנו - - -

אז יש מאגר.

זה עשר משפחות, זה לא מאגר. ואז פתחו קברים בסגולה והוציאו שיירי עצמות של ילדים, תינוקות, עוברים, סביר שבכל קבר היה יותר מפרט אחד. אז אל"ף, הייתה הפתעה כי העמותה התימנית אמרה 'היינו בטוחים שהקברים האלה יהיו ריקים' ולא כך, אבל מה שהיה מפתיע, שהיה נוסף לילד אחד שהיה צריך להיות שם, היו שם עוד עוברים ויילודים וכן הלאה. ניסינו להפיק מזה דנ"א ולא הצלחנו, בגלל שהעצמות כל כך רכות, אין בהן מספיק חומר סידני, לא הצלחנו. שלחנו את זה לאנגליה, למעבדה שהייתה הכי משוכללת באותה תקופה, מתוך 20 שלדים ששלחו רק שלד אחד התאים להם לזוג ההורים, כאילו ילדה שבאמת הייתה צריכה להיות שם וגם זה 'לא מאושר', 'זו כנראה היא, אבל אנחנו לא יכולים לאשר'.

גם הם לא הצליחו, זה מה שאת רוצה להגיד.

כן, הם לא הצליחו.

והיום?

או שכן או שלא, אי אפשר לדעת. יש לנו עוד ניסיון עם עצמות, אין לנו הרבה ניסיון עם עצמות של עובר, של יילוד, של ילד קטן בן חודש, אבל הטכנולוגיה התקדמה שנות אור, אין ספק. אם אנחנו מדברים על המאגר שאתם רוצים לבנות, אז מצד אחד שני הצדדים צריכים לעבוד במשותף. אם אתם חושבים בשלב האחרון לפתוח קברים, כי זאת המטרה בעצם, למצוא את אותו ילד, אם כן, בהנחה שחלק מהם מתו.

חלק זה גם לזהות, אדם שהוא יודע שהוא מאומץ והוא לא יודע מאיזה משפחה הוא מאומץ. רוצים לעשות איחוד משפחות.

הוא לא יודע מי ההורים הביולוגיים.

הוא לא יודע ממי הוא מאומץ.

אם מדובר רק על חי ואין מחשבה לפתוח קברים - - -

לא, לא מדובר על זה.

כי אני שמעתי שכן מדברים על לפתוח קברים.

לא יאשרו את זה. אנחנו מדברים על חיים שרוצים בסופו של דבר - - -

אז אין שום בעיה.

היום זה יותר זול, היום זה יותר נגיש.

אל"ף, זה לא זול בכלל. זה מאוד יקר.

אמרתי יותר זול. אבל אם הממשלה - - -

מה שיש לי להוסיף על מי שמוסיף את המאגרים, ברור לי שהחבר'ה התימנים שנתקלו בכל כך הרבה ועדות חקירה ובחוסר אמון עם הממשלה, ברור שלא ייתנו לעשות את זה בגוף ממשלתי, שיעשו חברה פרטית, אבל חברה פרטית צריכה להיות ברמה. אני לא יודעת מיהי, מהי.

לא, אנחנו לא צריכים אותם, אנחנו הולכים על הממשלה, הממשלה מחזירה את האמון שלהם, היא איתם במשא ומתן, לכן העובדה שאת הפרוטוקולים לפתוח עכשיו, זה מערכת של אמון שיש בין המשפחות האלה לבין חלק מחברות הכנסת, יש חברת כנסת שהיא מרכזת את הדבר הזה מטעם הממשלה. לא הכול נותנים לה, היא רוצה להקים ועדה מיוחדת בעניין הזה, אבל המטרה היא באמת מאגר הדנ"א ולעשות את זה בצורה - - -

מי יקים את המאגר?

הממשלה תקים.

אבל בינתיים הבנתי שחברה פרטית עוסקת בזה.

זה התחיל ככה, אבל הם רואים שזה לא יילך. חברה פרטית, אולי המשפחות של היום, שמחפשות את הילד שלהן, את האח שלהן, אולי הם מאמינים בחברה פרטית, אנחנו דורשים לקבל אנשים שהם רוצים לבדוק את זה, או שהם יודעים שהם מאומצים או שהם רוצים לבדוק את זה, הם בפרקים האלה לא כל כך - - - זה שמשפחה רוצה לחפש זה לא נותן פתרון - - - אנחנו באמת חושבים שאנחנו נתקדם עם העניין הזה.

דרך אגב, העניין הזה קיבל החלטה עקרונית שכן. החוק הגנטי, ועדת המדע היא זו שחוקקה את החוק הזה, מה מותר, מה אסור, גם בעניין הזה צריך לדעת עד איפה מותר ללכת, איך, האם לקדם מאגרים קיימים - - - אלה דברים שהם לא פשוטים ואנחנו יודעים שהקדמה שיש היום בבדיקות דנ"א והאפשרויות נותנים את האפשרות היום - - - נתקלים בהרבה משפחות והרבה ילדים שלא רוצים, אלה שכבר מאומצים לא מוכנים, אפילו שהם יודעים ויש להם סימנים, הם לא רוצים לפתוח את העניין, וזה אחד הקשיים שלא האמינו. חשבו שברגע שתהיה אפשרות אז ישתפו פעולה. אז המשפחות שמחפשות את הילדים שלהם, הם כן רוצים, אבל אלה שאולי הם הילדים האלה לא רוצים לחפור. יש מקרים שיודעים, שהם יודעים מי ההורים הביולוגיים, היו לנו מקרים כאלה שהגיעו גם לכנסת, ילדה שידעה, שההורים שלה אמרו לה, 'יש לך כתם לידה בגב', האמא אמרה לה, 'נכון, אני ראיתי אתכם, תודה רבה, אני היום אומצתי על ידי זוג רופאים מחיפה, יש לי ילדים', היא לא רוצה, היא אומרת 'לא טוב לי', אבל יותר גרוע יהיה אם היא תפתח את הדבר הזה. היא השלימה עם זה.

אני רק רוצה לסיים בכמה מילים, זה לא ארוך, זה יהיה קצר. כתבנו את הקוד האתי, אנחנו לא צריכים לדבר על זה, זה בסדר. אני רק רוצה להגיד שהיום אנחנו מתואמים לגבי מקומות שלא היינו קודם. בעניין 'מנוחה בכבוד' אנחנו קברנו את הרקמות, כמובן בסיוע של זק"א ועמותות שונות. נשאר לנו 180 מכלים, מתוך 8,400, אנשים שפשוט לא מאתרים את המשפחות שלהם, או שהם פלסטינאים והרשות לא רוצה לקבל את זה. מחכים לתשובות של היועץ המשפטי לממשלה.

אנחנו היום נותנים חוות דעת כמובן על סמך נתיחות חלקיות ובדיקות דימות בלבד וזה שונה. אני חושב שדיברנו פה על הרוב, אני לא רוצה יותר - - -

אתם ממתינים להחלטות של היועץ המשפטי? אני רוצה לשלוח מכתב, כמה זמן, ממתי מחכים? צריך לקבל החלטה בעניין.

בסדר, אז אולי החלטה מראש שיהיה פרק זמן קצוב ולאחריו יגמרו בעצם עם המבצע.

יש החלטה כזאת, שאנחנו צריכים לשלוח להם שלושה מכתבים, שלוש תזכורות, ואז מבררים אם אפשר לאתר ואם לא מאתרים אז צריך לקבור. הפלסטינאים, לדוגמה, זה סיפור שלם, אתה מתעסק עם - - -

או שאנחנו נשלח ליועץ המשפטי, לשלוח אליו מכתב, לשאול אותו מה קורה עם זה.

מצוין.

אפרופו הטמנות, אנחנו גם הטמנו לא מזמן בארצות הברית דגימות של חללי חו"ל, זה הולך ונגמר, זה עלויות לא קטנות להטיס. שלחו לחוץ לארץ, שלחנו במטוס להטמין דגימה של חלל מארצות הברית.

לגבי התקציב, אנחנו פחות או יותר - - - למה? אם אני מגביל את המעבדה להרכיב פרופיל דנ"א לנעדרים מול אלמונים, זה אומר הכול. אם אני מגביל אותה לכמות של 20 הפקות - - -

התקציב צריך להיות וגם לתת מענה לעתות חירום ולזמנים שהמכון לא עובד, סופי שבוע או שעות שונות. כשאני נתקלתי - - - שעכשיו מחכים, למה מחכים? שהמכון - - - אם יש פעילות ולחץ, אז אתם עושים, אבל אנחנו צריכים לקצר זמנים בין אם יש בקשה, בין אם אין בקשה, אני לא אומר בשוטף, אבל בהחלט צריך להיות - - - אני חושב שצריך להיות מנגנון במקרים שלא רוצים לדחות את ההלוויה וזה גורם עוול למשפחה, יש דברים, המכון עובד בשעות מסוימות, אם קורה מקרה שצריך את הפעילות של המכון, בדיקת ה-CT או בדיקה אחרת ומחכים עד יום ראשון מכיוון - - -

או בלי כלום, המשטרה דורשת נתיחה, הגופה יורדת למכון, בסוף אנחנו רבים עם המשטרה ומפסידים בבית המשפט, ואז שעה חמש, אין עם מי לדבר, ואז צריך להפעיל את הרב ואז צריך להפעיל את ד"ר קוגל.

והם עושים את זה באופן וולונטרי.

ואז אנחנו מטרטרים גם את החי וגם את המשפחה ו - - -

אבל אם יהיו יותר תקנים או תקצוב יותר גדול, אז אני חושב שאנחנו צריכים להעביר בקשה להגדיל את התקציב, שיהיה מיועד לדברים האלה.

דבר אחרון, המקום הזה לא מתאים להיות מכון לאומי לרפואה משפטית. בנינו פרוגרמה, כל שרי הבריאות לדורותיהם אמרו שצריך להעביר את המכון, כרגע יש מקום, יש פרוגרמה, יש תקציב, יש עלויות, אבל - - -

איפה?

אבל אין כסף. 80 מיליון שקל, זה כל הסיפור. המבנה כולל לאר"ן, לאירוע רב נפגעים, כולל לעובדים סוציאליים, רופאים.

אם אנחנו שואלים איך אנחנו נקדם את הרפואה המשפטית בישראל, אני אספר לכם אנקדוטה קטנה, אנחנו היינו בקשרים טובים מאוד עם המכון של הצבא האמריקאי, זה מכון אחד המפוארים בעולם, והזמינו אותנו וככה והיו כאילו שווי ערך, 'גם אנחנו מכון אחד בכל המדינה', זה כבוד גדול. ואז יום אחד הם באו לבקר ואז אתה רואה את המנהל של המכון נכנס בחיוך, פתאום החיוך נמחק והוא אומר 'זה המכון?' פתאום הוא הבין מה הוא עשה בכלל עם הג'וקים האלה שהם בבניין מימי הטורקים.

מה אמרתם היום שאנחנו באופן יחסי למדינות אחרות בעולם, רופא אחד ל - - -

בעולם המערבי מדובר על בין רופא ל-100,000 עד 200,000 אנשים באוכלוסייה, אצלנו זה פחות מאחד למיליון. משרד הבריאות יודע ועוזר, הבעיה זה שאנשים - - -

אבל הם מספיק איכותיים ועובדים יפה.

גם אם מגיע רופא, אין לי איפה לשים אותו.

באופן יחסי בטיפול באוכלוסייה, כמה מקרים של מוות לא טבעי, באיזה מקום אנחנו נמצאים?

אנחנו לא נמצאים במקום טוב. יש פה גם את העניין - - - אל תשכחו שאנחנו עושים פחות נתיחות, זה נכון, אבל ההתעסקות עם תשובה בלי נתיחה היא הרבה פעמים יותר גדולה בגלל שצריך לשבת הרבה מומחים וזה לפעמים יותר קשה, הזמן שמגביל הוא לא זמן נתיחה, זמן חדר ניתוח זה לא הזמן, הזמן הארוך זה הזמן שאתה יושב במשרד עם הדוחות ורושם במעבדה וכל הדברים האלה.

אף אחד לא קבע אם יש בישראל יותר מקרי מוות בעריסה, יותר ממדינה אחרת באופן יחסי?

לא, זה לא נבדק.

למשרד הבריאות יש איזה ערכים, יש איזה אינדיקציות, ה-OECD עושה את זה. היום יש, מבחינת מי שחבר במדינות וארגונים בינלאומיים, חלק מהדברים האלה עושים, אבל לא למקרי מוות בעריסה, מוות לא טבעי, בעניין הזה, מה התקציב של - - -

התקציב התפעולי שלנו הוא בערך 6 מיליון.

אבל לא משכורות, רק התפעולי, רק תקציב הפעולות שלכם?

נכון. אם הייתי צריך לתרגם את הנפטרים שהמשטרה שולחת הייתי צריך 12 מיליון בעלויות של תעריף משרד ה - - -

התקציב נמוך על פי כל קנה מידה. צריך גם לציין את הדבר הזה.

בסך הכול, למרות שאני מייצג את זק"א, חוץ מהדברים שצריך לתקן וכו', אבל אני חייב לציין את השינוי בשנים האחרונות, יש אוזן קשבת, יש מכון שעוזר לנו מול גורמים אחרים שדורשים נתיחה, המכון נותן חוות דעת נגדית, זה מכיל הרבה פעמים בבית המשפט את הדרישה של המשטרה לנתיחה וזה באמת השינוי שחן נכנס לפה. וגם הנושא של 'מנוחה בכבוד', היה לנו בזה שיתוף פעולה הדוק מאוד, זה דבר שכרוך בתקציבים וכספים - - -

אגב, היה מכרז על זה?

אין לי מושג.

סתם, בגלל שזה עלה עכשיו. בזמנו זה היה פרויקט עם כסף. אנחנו כגוף גדול רצינו לדעת וזה משהו ש - - - זה חשוב מאוד, אני רוצה להעלות את זה, היה מכרז ו - - - כמה שדרשנו וביקשנו לדעת מי נגד מי פה - - - אז אני מבקש להגיד לפרוטוקול.

אמנם זה לא המקום - - -

נכון, זה לא המקום, אבל בגלל שזה עלה אז אי אפשר לסגור דברים תקציביים ולהגיד העברת תקציבים ואחר כך לסגור במכרזים - - -

אבל, יהודה, אתה אומר שזה לא המקום ואתה ממשיך.

נכון, נעשה את זה מחוץ לפרוטוקול.

אני חושב שגם בנושא הזה היה באמת גישה מאוד מאוד חיובית, גם למשפחות, רגישות, התייחסות, כל דרישה נענתה מצד המכון, הוא השאיר פה צוות שלם שיתפקד מול המשפחות, צריך להגיד גם את המילה הטובה הזאת.

אין ספק שמהבחינה הזאת המשפחות מאוד מאוד כעסו והיה צריך להרגיע עם המעבר הזה - - - הפרויקט הזה - - -

אני רוצה להגיד שאנחנו לא היינו מסתדרים בלי העזרה של זק"א, בגלל שהם שולחים כל בוקר מתנדבים, כי הרי זה עוד עבודה, הם מעבירים את זה, כל בוקר יש פה שני מתנדבים של זק"א, ואנחנו אסירי תודה. אנחנו לא יודעים מה היינו עושים בלעדיהם.

הייתי רוצה להעלות עוד נקודה אחת. מדברים מדברים מדברים, אבל יש דבר שאני אוהב להגיד אותו תמיד בפורום של ועדות ובפורום בפרט ממשלתי, אף אחד לא צופה, אולי כן, לא יודע, אם חס וחלילה קורה אסון לאומי של רעידת אדמה או משהו מעבר לזה, שבעה רופאים וכמה אנשי צוות של זיהוי זה יכול לקחת שנים רבות עד שיזהו. רואים דוגמה של צונאמי בתאילנד - - -

יש לכם תכנית?

אני צריך לדעת אם יש תכנית.

התקיימו הרבה מאוד דיונים, פס"ח, משרד הפנים, עם סגן ראש המל"ל, עם וובה ויש תכנית. בפברואר אנחנו קבענו השתלמות, בסיוע של משרד הכלכלה והתעשייה נצבעו 50 רופאים כלליים, שישלימו את הרופאים המשפטיים מאחר שהמספר מאוד מצומצם. אנחנו קבענו בפברואר להעביר להם השתלמות, נכשיר אותם אחת לשנה וניתן להם את הכלים כדי שיוכלו לסייע לרופא המשפטי בתהליך הזיהוי. בינתיים זה רק לסיוע.

יש לנו את זה גם בביקורת המדינה ויש לנו את זה גם - - - על החוק של - - - אני נמצא בשני המקומות האלה, אבל אף פעם לא דיברנו על בעיית הזיהוי. חשבנו ש-50 רופאים צריכים לנסות להציל את הפצועים ולא - - -

אני כבר כמה שנים בוועדת החוץ וביטחון, בוועדת המשנה לחירום ומה שנקרא פיקוד העורף. הנושא הזה לא עלה, אבל כאן אני שומע.

אני אגיד למה אני מעלה את הנושא הזה, כי אם אנחנו ניקח את האירוע האחרון של השריפה בירושלים, אני הייתי בקשר גם עם הרב וגם עם הצוות פה במכון, עד לשעה שתיים במחרת לא התחילו בכלל הליך של זיהוי, זאת אומרת שמשפחה עומדת מול עורך דין שלנו, של זק"א, שהוא היה שם, וחיכו לשעת לוויה. עד שתיים בצהריים עוד לא התחילו הליך.

זה היה בגלל המשטרה.

אז פה מה שאני רוצה להגיד, שיש פה קטע של זיהוי של צוות משטרה ויש קטע של זיהוי של צוות של המכון, זה מה שאני הבנתי.

יש פעילות עכשיו לגבי - - - הבאנו את פרקליט המדינה לוועדת החוקה, כי אין שפה אחידה בין מחוז ירושלים ל - - -

זו הבעיה.

באירוע יש תינוק שנפטר, או מישהו שנפטר, מוות לא טבעי, עכשיו המשטרה חוקרת, משחררת את הגופה, אומרת 'אין לי בעיה בעניין הזה', עומדת הפרקליטות היום ולא מספחת, לא מדיניות כוללת, לא, היא דורשת מהמשטרה יותר, אז אתה אומר 'אין מה לעשות יותר', 'לא, אז תביאו עוד הוכחות ואינפוטים וראיות'. בסופו של דבר גם אין תועלת בעניין הזה, מכיוון שאפשר להגיד שב-95% מהמקרים גם כשהולכים לבית משפט, בערכאה העליונה כבר, אני חושב שב-95% לא מאפשרים - - - הליך של סחבת שנעשית, במיוחד שאין נוהל מסודר שיצא. אנחנו ישבנו עם שרת המשפטים שקד וסיכמנו חלק מהדברים האלה שתנחה בעניין הזה משנה סדורה.

אני רוצה לסבר את האוזן איך שזה עובד. בדרך כלל כשיש זירה של מוות, שיש חשד למוות לא טבעי, כשהמשטרה לא יודעת, אז אותו קצין משטרה שמגיע לשטח, הוא ראש קטן, הוא אומר 'למה שזה יהיה על האחריות שלי ששיקרתי? בוא אני אתקשר לפרקליטות'. אני דיברתי גם עם גורמי משטרה וגם עם גורמי פרקליטות. אומר לי, למשל, פרקליט מחוז תל אביב, 'מה אתה רוצה ממני? המשטרה אומרת לי שיש פה - - -', הם לא יודעים, יש חשד - - -

בסדר, אבל אני מדבר על מקרים הפוכים שהמשטרה אומרת 'כן, אני משחררת את הגופה, אני רואה את הסביבה, אין לי שום בעיה בעניין הזה' והפרקליטות היא זו שעכשיו לא מאשרת, חברת ביטוח, לא יודע מה.

הדרך הטובה ביותר היא לחייב אותם שיתייעצו איתנו. אנחנו היום מאוד מקלים, הם לא שואלים אותנו. ברגע שישאלו את הדעה המקצועית, בית המשפט לעולם לא יילך נגד הדעה המקצועית של הרופא המשפטי, מה עוד שהלשכה לאתיקה של ההסתדרות הרפואית אמרה, 'גם אם בית המשפט נתן לכם הוראה לנתיחה ואתם חושבים שלא צריך אסור לכם לעשות את זה מבחינה אתית'.

לך יש קוד שירות, דהיינו תוך כמה זמן - - -

קודם כל יש פה תמיד כונן ותמיד אפשר לעשות את הדברים האלה, הבעיה שהכונן הרבה פעמים נדרש לדברים אחרים, נניח בדיקות אונס, שזה בדרך כלל קורה בלילה ואז מתקשרים אליי הרבה פעמים, אומרים לי 'תשמע, אנחנו רוצים לשחרר גופה עכשיו', אבל הכונן עסוק בדברים אחרים. אם היה קו כוננות נוסף לא הייתה לי בעיה. מה שמיכאל אומר, אם היו מתייעצים איתנו והיו שומעים את הדעה המקצועית מבלי להחליט מראש אז הרבה פעמים היו נפתרים כל הסכסוכים והיה נחסך זמן משפט יקר מאוד.

כמה פעמים אני נמצא בבית המשפט ואני אומר לשופט, 'אני רוצה הפסקה, שהמשטרה תתייעץ עם המכון, תביאו חוות דעת אם בכלל צריך'. 'לא עשו את זה עד עכשיו?' 'לא'. אז יום שלם הלך, חיכו לבית המשפט ולא עשו שום דבר. ואז באמת מתקשרים לרופא במכון והרופא אומר לא צריך. קורים כאלה דברים.

יש ועדה שהשר ליצמן הקים במשרד הבריאות, היא קיבלה החלטות וזה חלק מההחלטות.

אבל בשטח זה לא מיושם.

אבל יש לו עוד החלטה שהוא השיג תקציב בדיוק על ה - - -

על המכון הנוסף.

לא על המכון הנוסף. הרי מה הייתה הבעיה? הוא בתכנית של קניית MRI בכל מדינת ישראל, ראו שהתורים לא מתקצרים, עד שהוא הבין ש-MRI, אם הוא לא עובד 24 שעות או לפחות 20 שעות ביום, א הוא לא יכול לתפעל ולקצר תורים, ואז הוא הבין שצריך להביא כסף כדי שיהיו תורנויות ושעות נוספות. על הקטע הזה, אין ספק שאפשר להביא היום מהאוצר כי האוצר מבין בסופו של דבר שזה חוסך במקום אחר. זו שפה שכבר התחילו להבין. הם קשים שם, אם תעשה פעם ניתוח פתולוגי על האוצר אני לא יודע מה ייצא שם, אני אומר לך, הם קשים מאוד. אני לא יודע אם יש להם לב שם. אבל על הקטע הזה כן אפשר - - -

זה מה שאומר חבר הכנסת חיים ילין, אם זה נכון לגבי נוהל החירום זה נכון - - - שר הבריאות עכשיו גילה שלאחר שהוא כבר שם משמרות ואחרי שהסדיר את התקציב, עכשיו עשו MRI ועשו תוך 48 שעות MRI ועכשיו מחכים שלושה שבועות לפענוח, אז מה הועילו חכמים בתקנתם? חודש. על אולטרסאונד רפואי, על אבנים, שלושה שבועות כשעושים היום קופות חולים עם מכונים פרטיים, מכונים שיש להם אולטרסאונד. אולטרסאונד, לא מדובר במשהו מורכב ובבדיקה מיוחדת, שלושה שבועות לפענוח. זו המציאות. לא יכול להיות שיהיה לחץ לפענוח, צריך להיות תשומת לב, כדי לראות טוב מאוד את האבחנה, בראש שקט ולא בלחץ, כי הדברים עדינים מאוד, לפענח ולתת את התשובה המדויקת בעניין הזה.

אורי, אל תלך רחוק - - - תכניות

משפט אחד לפני הסיור. נעשה את זה קצר. קודם כל השכלנו, למדנו פה, ראינו שיכולנו גם להאריך יותר, מרתק מאוד, יש הרבה מה ללמוד. זה הביא אותנו לנושאים אחרים חשובים מאוד. אמרתי בהתחלה שבאנו לראות, לבקר, כדי ללמוד ולדעת איך אפשר ואיך היום משתלבים בתוך הקדמה שיש היום, אבל יש כאן גם הרבה דברים ערכיים, של ערכים.

אנחנו רוצים להגיד שיש שינוי במכון, אתם החזרתם את האמון של הציבור, זה לא מה השהיה פעם, אין ספק שהגישה שלך היא גישה שהציבור דרש אותה. להחזיר את האמון של הציבור זה לוקח לא מעט זמן ואתם עושים את זה בצעדי ענק. צריך תמיד להשתפר, צריך תמיד לשאוף, במיוחד בנושא, כמו שאמרת, בדברים שהם צריכים להיות השולחן, עם תקציבים, עם רצון, לשים את זה על סדר היום.

תרשו לי עוד דבר אחד להעיר בנושא של קשר לציבור. אלה גם דברים שאנחנו עושים בממשל זמין, האם אנחנו מחייבים את כל היחידות, הרחוקות והקרובות של הממשלה, של המשרדים הממשלתיים - - - יש לכם אתר באינטרנט?

יש לנו בתוך אתר משרד הבריאות.

יש לכם, שעות הפעילות, טלפונים, התפקידים של האנשים?

כן.

אני חושב שהיום יחידה מקצועית, עם כל מה שיש לכם היום, צריך להעלות, שהציבור יידע, יידע למי הוא מתקשר, למי הוא מפנה, אם יש לו שאלה, אם יש לו בקשה, יש כתובת. היום יש חקיקה שכל משרד צריך מייל, אבל יש משרדים שלא - - - אני חושב שבחלק הזה זה גם - - - אבל אנחנו כאן לעזרתכם, גם בנושא התקציב, גם בנושאים בירוקרטיים כאלה ואחרים, גם בנושא הבנייה. אני חושב שלפי כל קנה מידה מקצועי במדינת ישראל המכון צריך להיות במקום אחר לגמרי, זה לא מקום שמתאים לפעילות הרחבה שיש לכם. אני חושב שהתקציב שאמרת, ביחס לאוכלוסייה שגדלה, צריך להיות גם בהתאמה, צריך להתאים גם לפעילות של המכון ולכוח האדם של המכון, השירות שהמכון צריך לתת שהוא בא בזמנים הכי קשים למשפחות, גם בתהליכים וגם מבחינה מעשית ובישראל לא משאירים, לא מלינים הרבה זמן והזמן הוא מאוד רכיב, גם הלכתית, אבל גם בפרקטי - - -

רק רציתי להבין לסיום, אם תוסיף שאפשר לקיים ישיבת ועדה עם כל הגורמים, משרד האוצר ומי שצריך, כי לכאן לא הזמנו.

יכול להיות לעשות ועדה עם המשרד לבטחון פנים, עם משרד האוצר, עם משרד הבריאות, עם כל הגורמים ביחד - - -

צריך להביא את האוצר, אם לא תביא את האוצר - - -

אמרתי בתחילת דבריי, אמרתי, המכון לרפואה משפטית 2013, ובסוגריים אמרתי ש - - - עשו שינויים מבניים בעניין הזה - - -

ולרב, הרב שעומד על המשמר.

ובאמת ישבנו - - - ובאמת ישבנו והרב קבע והכול היה בידי הרב, הוא המרכז של העניין. שיתוף פעולה של כל הגופים, זה גם נכון, אם יש שיתוף פעולה של כולם. הנושא הזה, יש בו חשיבות מאוד גדולה, ערכית ומעשית. תודה רבה.

(בסיור)

המכשיר הזה זה מכשיר שעמד כאן מספטמבר 2014 והתחיל לעבוד בינואר 2015 בצורה שוטפת. זה מכשיר שעלה 850,000 דולר. זה מכשיר סטנדרטי לטיפולים, יש מכשירים הרבה יותר מתקדמים בעולם שעובדים ומגיעים לרזולוציה יותר טובה וכושר הבחנה יותר טוב ואבחנה יותר טובה, בסופו של דבר.

המכשיר הזה מחובר למערכת ממוחשבת שממומשקת בצורה מאובטחת לבית חולים אסף הרופא והרדיולוגים נותנים לנו את התשובה דרך המערכת הזאת. יש מכשירים מתקדמים יותר שמשמשים ספציפית להדמיה פורנזית, כי אין מגבלות קרינה.

לא כל מדינה מחזיקה CT, למשל ה-CT הזה היה טוב יותר מה-CT שיושב במכון הכי הגדול באוסטרליה עד זמן לא קצר אחורה, לפני שנה הם רכשו משהו מתקדם יותר. אבל כיוון שהטכנולוגיה הזאת רצה עם הזמן אז זה יגיע בסופו של דבר למשהו שהוא מספיק טוב כדי לזהות, אני מניח, 90% מהמקרים.

התוכנה עצמה, זה תלוי ממי אתה רוכש את תוכנת הפענוח, אבל הפיתוח של אותן תוכנות גם מתקדם באותו קצב ובסופו של דבר האפשרויות שהבאתי לכם בשנייה וחצי עכשיו הולכות ומתפתחות עד כדי כך שיכול מאוד להיות שעם התכנות הנכון זה יוביל לזה שאפשר יהיה ממש לשחזר אירוע שלם.

תנאי לדבר הזה זה שלי, כרופא משפטי שאחראי על התחום הזה, יהיה איזה שהוא זמן להכשיר אנשים לדבר הזה בתוך הרדיולוגיה, כי רדיולוגים יש קצת יותר מרופאים משפטיים ולהכשיר סטודנטים לרפואה להשתמש במכשיר הזה ולהכשיר את המתמחים לפחות ליכולות שלי מבחינת השימוש במערכת.

ועוד פעם, תודה לזק"א תל אביב שמאוד עוזרים לנו עם התכנית הזו.

אין ספק שצריך להזכיר את שר הבריאות.

נשמח מאוד לראות אותו גם.

(בהמשך הסיור)

ברוכים הבאים למכון לרפואה משפטית היחידי בעולם שעבר הסבה מבית של משפחה מכובדת ועשה הסבה למכון לרפואה משפטית. רואים את זה גם לפי העמודים, תחשבו - - - היום אנחנו מוגבלים, כי העמוד מפריע, אם נוריד את העמוד אז הבית של אבו כביר יקרוס.

כמה זמן הכי הרבה - - -

30 יום, אלא באישור מיוחד של הארכת החקירות של המשטרה שהוא צריך לבקש ממני. יש לנו עוד מכולה בחוץ, נניח מחבלים מוחזקים יותר זמן, אנחנו מעבירים אותם אחר כך לצבא ויש לנו מכולה של סך הכול 100 מקומות, שזה לא מספיק - - -

המקום הזה מאובטח בלילה?

בוודאי, כל הזמן הוא מאובטח והשומר צריך לעבור כל שעה בכל מיני נקודות.

לא רק זה, המקום הזה מאויש 24 שעות ביממה.

אם הוא אלמוני קוברים אותו בקבר אלמונים, יש חלקת אלמונים.

כאן התחנה הראשונה בעצם, התחנה הראשונה והאחרונה, כאן קליטת גופות ושחרור גופות, הליך קליטה ראשוני שמתבצע, לא נרד לרזולוציות, זה פחות מעניין. כאן שוקלים את הגופה - - -

למה הגופה כאן בחוץ ולא בפנים?

כי היא מיועדת לשחרור, צריכים לבוא לקחת אותה. הסתיים עכשיו הטיפול ובאים לקחת אותה. \

כאן שוקלים את הגופה, מודדים, הכול מקלידים, את כל הנתונים האלה, אלה נתונים ראשוניים. כאן אנחנו מציגים את הגופה למשפחה, אפשר להבין שזה חדר מאוד טעון, מטבע הדברים. המקרים שמגיעים זה אדם שיצא בבוקר ליום ובעצם קרה משהו והמשפחה מחפשת אותו והמשטרה שולחת את המשפחה רק כדי לשלול, כי זה מישהו דומה, אז אתה חושף בפני הורים את הילד שלהם, וזה מקרים מאוד מאוד קשים.

בכלל במקום, זה המפגש. פעם המשפחות לא היו יכולות להיות, כל היחס הזה, זה פה בסוף.

זה אחד הדברים, כראש רשות, הכי אכזר, הם היו מתחננים בפני המשפחות, שלא, 'אנחנו לא רוצים' ואני הייתי צריך לשכנע את המשטרה שהזיהוי ייעשה ליד הבית או מביאים אמבולנס למועצה אצלי ושם.

כן. פה זה לא רק זיהוי, הם באים ו - - -

לא, אבל תמיד פה, בגלל התאבדויות, בגלל הרבה מאוד מקרים של תאונות עבודה, בגלל ה - - -

כן, הסצנות כאן קשות מאוד.

האם אתם לא מתקהים בעניין הזה? אין התקהות חושים? זה לא כל לאנשים שרואים את זה כל יום לשמור עדיין על היחס ועל הרגישות.

יש שחיקה טבעית, אין מה לעשות, זה אופי המקצוע שלנו.

אבל מה קורה, אדם שנהרג בתאונת דרכים בכביש 6, הוא מגיע לפה?

לא בהכרח.

ברוב המקרים לא, זה תלוי בהחלטה של הקצינים של המשטרה בשטח. כמו שנאמר קודם, אין מדיניות אחידה.

בצפון לא שולחים, הם יאכסנו בבית החולים, בדרום כולם מגיעים.

למה מעבירים מתאונת דרכים, אם מעבירים לפה? אם רוצים לדעת מי נהג ברכב, בדרך כלל מי שנהרג זה הנוסע, על יד הנהג, אז נורא נוח להגיד שהוא היה הנהג כדי ש - - -

ברור.

שאלה נוספת, אם זה הולך רגל, מאיזה כיוון הייתה הפגיעה, מה המהירות של הרכב וכו'.

לא אם הוא נהג בשכרות.

זה תמיד - - -

יש לכם כאן כרגע שני מקרים קלאסיים. הגופה הזאת זה אדם ששם קץ לחייו. היה חשש בתחילה שזה לא כך, זה מקרה שצריך להגיע למקום לבדוק. לעומת זאת הגיעה גופת אישה בת 94 שמתה מוות טבעי, פשוט לחוקר לא היה מה לעשות איתה באותו רגע, אז המכון לרפואה משפטית זה מקום טוב.

ואז מתחיל טרטור.

כן, שחרור, ותביא אישור מהמשטרה וכל זה.

אי אפשר דרך חקיקה ל - - -

השאלה אם זה משטרה, זה גם ייקח שעות.

לפעמים צריך להגיע במיוחד מהבית כדי לשחרר את גופת האישה בת ה-90. צריך להבין, זה לא בית חולים, זה מקום עם מעט עובדים, עם צוות מצומצם ואתה לא יכול ללכת מהר לכל ה - - - אלה דברים מיותרים שלא אמורים לקרות.

יש לנו ארבעה חדרי נתיחה. זה חדר נתיחה שלנו, יש פה שני שולחנות, אפשר לעבוד במקביל על שתי גופות.

יש משך זמן של נתיחה?

בין שעה וחצי ל-12 שעות.

אם יש דקירה אחת אז זה שעה וחצי, אם יש 30 דקירות או 50 יריות, או לא 50 יריות, אבל 20 - - -

ככל שיש יותר נזקים בגופה דרוש זמן רב יותר כדי לתאר, לבדוק לעומק כל נזק, כל מסלול, כל ממצא. לפעמים הוא יכול להיות קריטי בהמשך התהליך המשפטי.

המשטרה נותנת לכם הנחיות מה לנתח או לא לנתח? או שאתם עושים נתיחה על כל - - -

הרופא המשפטי הוא היועץ למעשה. המשטרה אומרת מה הם צריכים, הרופא המשפטי מסביר לחוקר איך הוא יכול לעזור.

אבל אתם, כבר מתוך הניסיון שלכם, אני מניח שאתם יודעים מה הדבר שאתם עכשיו מנתחים, שצריך לבוא לביטוי - - - האם יש דברים - - - נניח יש לבן אדם 50 דקירות ומבחינת ממצאי המשטרה, מה שהיה ברגל לא כל כך חשוב, השאלה אם אתם עושים את כל הנתיחות גם אם זה לא יבוא לידי ביטוי - - -

הרופא המשפטי מסביר לחוקר שאחראי על התיק במה הוא יכול להועיל ואם הוא יכול להועיל בנתיחה חלקית, או בבדיקה כזאת או אחרת, או כמה בדיקות, ואז החוקר, אם נחה דעתו, הוא מסכם עם המשפחה, המשפחה חותמת על זה. אם אין הסכמה בין הצדדים פונים לבית משפט.

תן לי להבין, אם זה 50 דקירות, אז אתה צריך לבדוק אם זה אותו סכין, אם זה אותו בן אדם, אם לא היו כמה - - -

נכון.

כל דקירה ודקירה נבדקת.

צריך את כל הדקירות, או שנניח אתה נתקל באזור הלב בשלוש דקירות, עכשיו הדקירות ברגליים כבר לא - - -

השאלה היא לא רק סיבת המוות, אלא איזה כלי עשה את הדבר הזה, האם הבן אדם - - - כמה זמן אחרי הדקירות הוא מת, כי לפעמים נדקרו בזמנים שונים. היה לי רק לא לאחרונה מקרה בבית משפט שבן אדם נדקר בכמה סטים, קודם דקרו אותו ואז הוא שכב במיטה, ואז אחרי שעתיים הגיעו עוד פעם, ראו שהוא לא מת, דקרו אותו עוד קצת. אז השאלות האלה הן שאלות משמעותיות, הזמן, והוא גם יכול להגיד 'זה לא אני, את הדקירות הקטלניות הוא עשה, אני עשיתי רק את הדקירות שהן לא קטלניות'.

הרי בסופו של דבר הרופא המשפטי, הוא מסייע לבית המשפט להרשיע את הרשע או להצדיק את הצדיק ובתהליך הזה מתעוררות כל כך הרבה שאלות, אנשים נלחמים על החיים שלהם ועורכי דין יודעים את העבודה ולפעמים דקויות מאוד מאוד קטנות יכולות להשפיע לכאן או לכאן. ככל שיש יותר מידע ונאספו יותר ממצאים רפואיים משפטיים וראיות זה לפעמים - - -

ואיפה נקודת האיזון בין מה שאנחנו חייבים לעשות לבין - - -

אז הרופא המשפטי מייעץ בכל מקרה לגופו.

המגמה היא לעשות כמה שפחות? זו השאלה.

המגמה היא כמה שפחות פולשני. דקירות זה בעיה, כי דקירות עדיין אי אפשר לעשות באמצעי הדמיה, אבל נניח - - - או חבלות קהות, בוודאי. נניח בתאונות דרכים, כמעט נגמר הסיפור, אין יותר נתיחות. נפילות מגובה, תאונות עבודה, אין את יותר את הדבר הזה כי הכול אנחנו רואים ב-CT.

זה גם לא בא לידי מיצוי בהליך משפטי.

תאונות דרכים כן, כי אם זה גרימת מוות - - -

אבל אני חייב להבין מבחינת הלכה, הרי הבן אדם דקור, יש לו חתכים פנימיים כבר, 10, 20 כאלה, מי יכול להתנגד לזה? גם ככה הוא חתוך.

50 דקירות זה באמת מופרך.

לא ראית נתיחה, אז אתה חושב שזה אותו דבר.

לא אמרתי אותו דבר, אני גם לא רוצה לראות, אבל הגוף חתוך - - -

בפסקי דין של בית משפט בדרך כלל זה נקרא נתיחה נקודתית במקום העבירה. זאת אומרת אם העבירה היא באזור הלב ושם זה רוב הדקירות, אז זה מה שעושים וגם הלכתית מסכימים לזה כי צריך להעמיד רוצח לדין ולשים אותו מאחורי סורג ובריח. אבל לא נתיחה מלאה - - -

אני לא מסתכל על זה ככה - - -

אתה אומר שאם הוא כבר חתוך אז - - -

בדיוק, כן, זה אחת. דבר שני, אם אתה תופס את הבן אדם אתה מונע מוות נוסף, זאת אומרת על ידי זה שאני יודע יותר במדויק לייצר את הרוצח הוא לא ירצח יותר. זאת אומרת אני מציל חיים.

חבר הכנסת חיים ילין, אנשי חברה קדישא בסוף כל לוויה, בין אם הייתה נתיחה ולא היה שום דבר, מבקשים סליחה מהנפטר אם הם חס וחלילה פגעו בכבודו, לא בזהירות, מדוע? כי כל נתיחה זה עדיין פגיעה בגופה, כל נתיחה, כל חפירה, כל הוצאה של משהו, קודם כל הלכתית ודאי צריך להימנע מכל משהו שלא צריך אותו וכפי שראינו, הדברים האלה, חלק מהדברים, מהדגימות האלה נשטפים ולפי המקור היו צריכים גם להגיע לקבורה, זה חלק מהבן אדם, זה חלק ממנו, והמשפחה וכולם רוצים שכמה שיותר בשלמות, שכמה שיותר הגופה בשלמותה תגיע לקבורה ולא חלקים ממנה, או שהוציאו חלקים ממנה. כמו שיודעים שאף אחד לא רוצה לקבור מישהו, הרבה לא רוצים, עם פחות עין, כי הוציאו את זה למחקר או ש - - - אותו דבר גם חלקים בתוך הגוף, לא דווקא עין ולא דווקא אוזן.

היה פה בשבוע שעבר מקרה מעניין שהגיעה גופה מנפילה מגובה כבר לא היה מה לנתח. זו דוגמה שאתה יכול להגיד שנתיחה לא תשנה, מישהו שקפץ מ-30 קומות.

לא, אני דווקא מתוך החיים מסתכל על זה שאם אתה יכול לנתח עוד יותר ועל ידי זה לתפוס בוודאות את הרוצח אתה מציל חיים.

אתה גם עובד המכון?

ניר אחראי על מבצע 'מנוחה בכבוד', הוא זה שגרם לקבורה של כל ה - - -

מה אתה עושה? ראש המחלקה, מתי אתה מתערב?

קודם כל אני אחד הרופאים, אז נכון שאני עושה פחות - - -

אתה גם עושה?

כן, אני עושה גם נתיחות.

אתה ראית מפקד חיל אוויר שהוא לא מטיס מטוס? נו, אז מה אתה רוצה? הוא חייב.

אני עושה פחות עבודה מכל הרופאים, זה נכון, לא פחות עבודה בכלל, פחות עבודה פה בחדר הניתוח, אבל כן, גם בשביל לשמר את האוטוריטה המקצועית, הם יכולים להגיד 'תשמע, אתה לא מנתח בכלל, מה אתה בכלל בא לדבר איתנו? לא ראית גופה כבר לא יודע כמה זמן'. אז אני כן - - -

אבל אתה אומר דבר יפה, חבר הכנסת ילין, אתה אומר שאנחנו מתעסקים פה בעצם עם החיים. כלומר נכון שאנחנו מתעסקים עם המתים, אבל כל מה שאנחנו עושים מכוון לצורך החיים, כדי שלא יסתובב רוצח, כדי שאנשים יזוכו. בכלל זה לא לתפוס את הרוצח, כדי לזכות את הזכאי.

גם, גם.

כשאני בא ואומר 'תשמעו, מה שאתם חשבתם לא קרה, זו לא הייתה עבירה', או ש'זה לא הוא עשה את זה', זה הרבה יותר קל לי - - -

החלק הפילוסופי של כל העניין הזה, שזה גם למתים וגם לחיים, אבל זה לא לדיון עכשיו.

דבר אחד, החיים, המשפחות שעומדות מאחורי כל נפטר, זה החלק - - -

נכון מאוד.

הישיבה ננעלה בשעה 13:15.