הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 96

מישיבת הוועדה המיוחדת לדיון בהצ"ח הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית, הצ"ח התכנון והבניה (הוראת שעה) ובהצ"ח שירותים פיננסיים חוץ מוסדיים

יום רביעי, י"ג בטבת התשע"ז (11 בינואר 2017), שעה 9:30

פרק י"א (הגבלת שוק ההימורים) כולו, למעט סעיף 171(7) (העברת כספים למדינה), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות 2017 ו-2018), התשע"ז-2016

חברי הוועדה: אלי כהן – היו"ר

דוד ביטן

אורי מקלב

רועי פולקמן

מרב מיכאלי

עודד פורר

יואל רזבוזוב

מנכ"ל משרד האוצר - שי באב"ד

אגף תקציבים, משרד האוצר - איתי טמקין

רפרנט מאקרו באג"ת, משרד האוצר - תמיר כהן

פרקליטה-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - לילך וגנר

ממונה בכירה-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - עדנה הראל פישר

מתמחה, משרד המשפטים - מירב ליבנה

כלכלן, משרד המדע - חביב קטן

ק' תו"ל והדרכת אכיפה כלכלית, המשרד לביטחון פנים - אריאל גד סעד

חטיבת הדוברות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים - שבתי גרברצ'יק

סגנית מנהל השירות, משרד הרווחה - איריס נהרי

מפקחת ארצית, משרד הרווחה - רויטל לירז מלמוד

ראש עיריית אופקים - בני ביטון

מנהלת רגולציה, מפעל הפיס - מירב ברנדפלד

רמ"ט יו"ר, מפעל הפיס - דוד אושר

זכיין, מפעל הפיס - אייל בן שטרית

זכיין, מפעל הפיס - אביעד בן שטרית

חבר מטה, מטה מאבק זכייני פיס - שרון מגירה

מנכ"ל המועצה להסדר ההימורים בספורט - איציק לארי

יועמ"ש המועצה להסדר ההימורים בספורט - יאיר שילה

דובר, המועצה להסדר ההימורים בספורט - לירן אלרם

עוזר יו"ר ומנכ"ל, המועצה להסדר ההימורים בספורט - עומרי קולין

זכיין, המועצה להסדר ההימורים בספורט - מוטי הבוט

זכיין, המועצה להסדר ההימורים בספורט - טל זק

זכיין, המועצה להסדר ההימורים בספורט - מאיר עובד

זכיין, המועצה להסדר ההימורים בספורט - חיים קירז'נר

זכיין, המועצה להסדר ההימורים בספורט - שלומי ברזני

COMPANY MANAGER, חברת GBI - ג'יימס סינגר

עורך דין, חברת GBI - זוהר לנדה

מוזמן/ת - דרור רחמים

ורד קירו זילברמן

אריאלה מלכה

רמי בן שמעון

פרק י"א (הגבלת שוק ההימורים) כולו, למעט סעיף 171(7) (העברת כספים למדינה), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות 2017 ו-2018), התשע"ז-2016

בוקר טוב לכולם. אני מבקש לפתוח את הדיון בנושא של הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית, פרק י"א (הגבלת שוק ההימורים). היום יהיו לנו שלושה נושאים שאני ארצה להעלות. לפחות הם יוצגו היום במסגרת הדיון.

נתחיל בהתייחסות של מנכ"ל ה"טוטו" איציק לארי. אתה רוצה להתארגן?

אין לי בעיה לוותר היום כי הגיע הנציג האנגלי.

לא, לא. יש שלושה נושאים. אחד, הצגה של מנכ"ל ה"טוטו"; שניים, ראש עיריית דימונה, מר בני ביטון; ושלוש, הנציג של חברת מרוצי הסוסים. אלה שלושת הנושאים. לארי, אתה רוצה להתחיל עכשיו או להיות שני או שלישי? יש מצגת, אז נתחיל אתך.

אלי, אתה רוצה מצגת שלמה של ה"טוטו" או רק על הסוסים?

ממש לא. היא ארוכה, אלי.

יש לך בין רבע שעה ל-20 דקות. תציג מה שאתה חושב שרלוונטי לדיון.

בוקר טוב. במהלך כל הדיונים פה תמיד דיברו עלינו, על ה"טוטו" ועל "מפעל הפיס", על כל נושא הימורים, בנשימה אחת. חשוב לי לעשות את ההפרדה ולדבר על ה"טוטו" כי החוק מדבר על ה"טוטו", ולציין את הפעילות שלנו שהיא שונה וגם המנדט שלנו לגבי רווחי ה"טוטו", הוא מנדט שונה.

קודם כל, ל"טוטו" יש חזון. זה לא מן השפה אל החוץ. החזון שלנו הוא ליצור תרבות ספורט הישגית, תחרותית ועממית שמעודדת מצוינות והצלחה ומעצבת חברה ישראלית איכותית. כל מי שמכיר את הפעילות שלנו בשנים האחרונות ונחשף אליה ראה עד כמה החזון הזה יצא אל הפועל, לשמחתי.

אנחנו פועלים מכוח חוק המועצה להסדר ההימורים בספורט. מכוח חוק יש לנו בלעדיות על הימורי ספורט. ואני מדגיש: הימורי ספורט בלבד. כל הרווחים שלנו מועברים לטובת הספורט במדינת ישראל. אני תכף אגע בהצעת החוק הזו, אבל חשוב לי לציין, ולאורך כל הדרך אני אציין, שכל הצעות החוק שמבקשות להשית עלינו ולבצע בחקיקה, אפשר לעשות את זה ברגולציה הקיימת. אפשר להחיל את זה עלינו במסגרת שיעורי תקציב. אין צורך בחקיקה. חקיקה היא דבר דרקוני. אנחנו גוף שפועל בצורה עסקית, ולכן חקיקה מאוד תכבול את ידינו. אפשר להגיע בכל הבקשות האלה להבנות שלא במסגרת חקיקה.

הפעילות שלנו מתבצעת באמצעות כ-1,500 תחנות ברחבי הארץ, מתוכן כ-500 תחנות שמוכרות גם הימורים על מרוצי סוסים. כמובן, מאז שהרגולטור העלה את הנושא שהפעילות תיפסק – הפסקנו גם לפרוס תחנות. בנוסף, יש לנו פעילות באמצעות אתר אינטרנט שלנו, אתר אינטרנט עצמאי.

בשנים האחרונות חילקנו כ-2.2 מיליארד ₪ לטובת הספורט במדינת ישראל.

בשנה?

ב-5 שנים.

לא, בחמש השנים האחרונות. חשוב לי לציין כאחד שמכיר את הדוחות הכספיים של כמעט כל גופי הספורט, למעט אולי 4 קבוצות כדורגל ושתי קבוצות כדורסל – וגם זה בספק גדול – בלי הכסף של ה"טוטו" אין ספורט במדינת ישראל. אני אומר את זה בצער רב. זה לא מצב בריא. התלות של הספורט הישראלי בנו היא מוחלטת. אני מדבר על 64 ענפים, אני מדבר על יותר מ-3,000 גופי ספורט ב-64 ענפים. בלי הכסף הזה, אין ספורט, אין שום פעילות, לא ילדים, לא נוער, לא בורים וכמובן אף מתקן ספורטיבי לא יוקם. אני מדבר על 64 ענפים.

אני רוצה להתייחס לטענות של הרגולטור לגבינו. חשוב לי לציים שאנחנו עובדים לאורך כל השנה בשיתוף פעולה הדוק עם הרגולטורים שלנו. יש לנו שיתוף פעולה טוב מאוד אתם ובדרך כלל אנחנו מגיעים אתם להבנות לגבי כל דבר.

אני חייב לציין את זה לשבחך.

תודה רבה.

חשוב לי לציין נקודה נוספת שמבדילה אותנו משאר ההימורים: אנחנו עוסקים בהימורי ספורט. ה"טוטו" תלוי תלות מוחלטת בתוכן חיצוני. כלומר, אני יכול לרצות מחר – מדברים על התמכרויות, או דיברו פה על ביטוח לאומי וימים של ביטוח לאומי. אני אתן לכם מיום את ה-10 ימים הכי חזקים שלי בשנה: גמר ליגת האלופות או גמר מונדיאל או יורו, זה ברצלונה-ריאל מדריד, הפועל באר שבע-מכבי תל אביב - - -

כמה ה-10 ימים האלה מהווים מסך ההכנסות? אתה אומר חזקים.

אני אומר שאני אתן לכם מראש את ה-10 ימים הכי חזקים בשנה, שהם תלויי תוכן. אין שום קשר לקצבאות או לימים מסוימים. אני תלוי בתוכן חיצוני. יש משחק אטרקטיבי, מגיעים אלי. לצורך העניין, יוני ויולי הם או החודשים הכי חלשים בשנה כשאין אירוע קיץ, או החודשים הכי חזקים בשנה. אני תלוי-תוכן: יש תוכן, ציבור חובב הספורט מגיע אלי; אין תוכן – הוא לא נמצא אצלי.

מה ששאל יו"ר הוועדה זה איזה אחוז מההכנסות שלך בא מהימים החזקים האלה?

הימים החזקים וכשיש ליגה. אני רק אומר שהימים החזקים שלי - - -

- - - אם אתה תלוי בתוכן חיצוני, כמה מתוך ההכנסות שלך מגיע מהימים החזקים האלה שתלויים בתוכן חיצוני?

בכל שבוע יש תוכן חיצוני. אני יכול לומר לך שבאותו שבוע - - -

אתה נתת דוגמה. יכול להיות שאין נתון. זה בסדר, אתה לא - - -

אני לא זוכר את האחוז הספציפי כרגע של כל יום, אבל אני אומר - - -

רצית להדגיש שהימים החזקים לא קשורים למתי משלמים ביטוח לאומי.

בדיוק. הקשר אצלי הוא בין תוכן אטרקטיבי – תדעו לכם, היה משחק עם רייטינג גבוה, הרבה קהל, באותו יום - - - ה"ווינר" הפך לחלק מתרבות הספורט במדינת ישראל, גם היקף ההימורים ב"ווינר" היה גבוה. זה הקשר. לא יום של קצבאות או יום אחר.

למה אמר את זה המנכ"ל כשהוא ישב בראש ועדה? מאיפה הוא הביא את הנתון הזה?

איזה נתון?

שכשיש קצבאות, אז אנשים הולכים ל"מפעל הפיס".

הנתון שלו נלקח ממחקר שהתייחס ל"מפעל הפיס".

שיגיד שזה "מפעל הפיס". הוא מדבר כאילו זה כללי פה.

ברור. זה נאמר. כל מה שמוצג כאן, דרך אגב, לא רלוונטי לדיון. דובר רק על ההימורים של הסוסים שהאם ממכרים. כל מה שכתבת על השאר ידוע שלא.

ה"ווינר" לא ממכר? וה"טוטו" לא ממכר?

יש נתונים. הוצגו לנו נתונים ויש אותם גם אצל רזבוזוב, שהימורי הסוסים זה מוצר מאוד ממכר. יש את הנתונים האלה.

וה"ווינר" לא?

גם ה"ווינר".

ה"ווינר" הוא 70% מההכנסה של ה"טוטו" - - - סגור את זה לגמרי, מה הבעיה?

חברים, אני מבקש. יש פרוטוקול ואנחנו רוצים לשמוע - - -

אין את הכסף.

אין לך את הכסף? אז זה כסף או עניין של הימורים? תחליט.

גם וגם.

תודה, חברים, אני רוצה לשמוע את לארי.

נקודה נוספת שחשוב לי לציין: אנחנו גוף ציבורי, אנחנו תאגיד סטטוטורי. אנחנו יכולים בין לילה להכפיל את ההכנסות שלנו. אנחנו מחילים על עצמנו כללים מאוד נוקשים של responsible gaming, של משחקים באחריות, שכמובן פוגעים במירכאות. אנחנו לא צריכים שאנשים יתמכרו, יקבלו אשראי כדי לבנות עוד מגרש או עוד אצטדיון. את הכול אנחנו עושים מתוך אחריות מאוד גדולה, חשוב לציין את זה, כמובן מעבר למגבלות החוק של גיל 18.

אנחנו חתומים על קוד אתי של ארגוני גופי ההימורים המדינתיים באירופה. עומדים בדרישות מחמירות ומקבלים כל שנתיים תעודת הסמכה שאנחנו עומדים בכללים האלה. לדוגמה, אתם לא תראו אצלנו פרסום: בוא תהמר אצלנו ותיתן מחר בעיטה לבוס שלך ואתה מסודר בחיים ואתה יכול לקנות יאכטה. אין דבר כזה ב"טוטו". זה חלק מהמגבלות שאנחנו מחילים על עצמנו.

כל המחקרים, מי שרוצה יקבל אותם, מראים שאין קשר בין מעמד סוציו-אקונומי נמוך אצלנו. הקשר אצלנו הוא בין אהדה לספורט לבין הימורים. אתם רואים את זה גם בפריסה של התחנות. אתם רואים גם בפלח האוכלוסייה. יש פלחי אוכלוסייה שלא נמצאים אצלנו בכלל.

ה"טוטו", לגבי הימורי ספורט, יש הרגשה – באופן פורמלי אנחנו מונופול, אבל כל מי שמכיר את הפעילות הזו יודע שהתחרות מולנו קשה וגדולה כשאנחנו עובדים עם שתי הידיים קשורות מאחורי הגב. לצד ההימורים החוקיים מתקיימים הימורים לא חוקיים בהיקף של כ-15 מיליארד שקל לפי הערכת המשטרה.

כמובן שההימורים האלה לא מפוקחים, לא מבוקרים. כל המגבלות שאנחנו מחילים על עצמנו, הם לא מחילים על עצמם. לכן, צמצום ההימורים אצלנו לא רק שלא יקטין את תופעת ההתמכרות להימורים, אלא להיפך.

דיברו שבוועדה הופיע נציג משטרה או נציגת משטרה. פה יש פרוטוקול מוועדת החינוך והתרבות של הכנסת מינואר לפני שנה שהביע את החשש שהלימיט יביא לזליגה מאסיבית של מהמרים לתוך ההימורים הבלתי חוקיים והמשטרה רואה בזה בעיה גדולה מאוד.

זה לא קשור לעניין. זה ממש להכניס נושא שלא קשור לעניין. אין שום קשר.

חברים, זה מנכ"ל ה"טוטו". לארי, יש לך זכות להציג מה שאתה רוצה.

הלימיט זה סיפור אחר לגמרי. היה דיון על הלימיט, באמת.

כמו שציינתי, אנחנו נמצאים אנחנו נמצאים בנחיתות גדולה מאוד מול ההימורים הבלתי חוקיים. ההימורים הבלתי חוקיים מעניקים אשראי, מה שלא קיים אצלנו בשום פנים ואופן. אנחנו מנכים מס במקור. ושיעור החזר הפרסים אצלנו הוא נמוך בצורה משמעותית מההימורים הלא חוקיים ולכן אנחנו בנחיתות גדולה מאוד מולם. כאן רואים את הפערים.

כשאני אומר הימורים לא חוקיים, זה נראה הימורים במחתרת. כל אדם נורמטיבי, באינטרנט וב"פייסבוק", פונים אליו בצורה פורמלית, מבקשים ממנו בעברית להפקיד. הנה כמה דוגמאות קטנות: ויקטור צ'נדלר, אני לא חושב שיש מישהו חובב ספורט במדינת ישראל של מכיר את זה, שימו לב: קח מאה דולר בונוס להימור ראשון בספורט. כל זה בעברית ופונה לקהל ישראלי חובב ספורט.

גם אצלך יש מבצעים כאלה, איציק. גם אצלך.

ממש לא. ממש לא.

אין מבצעים לכניסה לאתר?

ממש לא.

טמקין, אני מבקש לא להפריע לו יותר.

- - - 20 שקל.

גם הם מציעים: תירשם ותקבל כסף חינם להימור הראשון.

20 שקל לעומת 100 דולר.

רגע, רגע - - -

גם אתם מציעים מבצעים. לא דיברתי על הסכומים.

טמקין, בהערה הבאה אתה יוצא.

גם אם זה קיים - - -

סליחה, אפשר לקבל הבהרה על המבצעים? אני מצטערת, אני לא משתמשת ואני לא יודעת - - -

אני שם דגש פה לא על כך שהם עושים דברים שונים מאתנו אלא על הקלות – אנחנו לכאורה מונופול – הקלות שניתן להמר באמצעות אתרים אחרים. האתרים האלה פונים בעברית לקהל ישראלי שיושב בבית ובקלי קלות ניתן להמר שם. היחסים אצלנו יותר נמוכים, המבצעים שם יותר אטרקטיביים.

אני לא נכנס לזה. אני רק רוצה לציין שאנחנו לא מונופול. באופן פורמלי אנחנו מונופול, באופן מעשי לא. שימו לב. אתר בעברית. מישהו שואל שאלה: האם ניתן להפקיד בכרטיס אשראי שהונפק בישראל? הם עונים לו: אנחנו מקבלים את כרטיסי האשראי מכל המדינות, למעט ארצות הברית, טורקיה וצרפת. אנחנו בתחרות גדולה מאוד מול אתרים לא חוקיים שפונים לקהל חובבי הספורט.

כמובן, אפליקציות ייחודיות להימורים באתרים בחו"ל בשפה העברית, כמו שציינתי. ראו פה: עושים כמו אתר "זאפ", לוקחים את היחסים שלנו מול אתרים אחרים ומראים עד כמה אנחנו פחות אטרקטיביים.

אנשים יכולים להמר היום באפליקציה אינטרנטית?

יכולים לעשות הרבה דברים לא חוקיים.

זה לא חוקי?

לא חוקי. כל מה שמראה עד עכשיו מנכ"ל המועצה להסדר ההימורים בספורט זה פעילויות בלתי חוקיות.

עדנה, אין כאן דו-שיח. סליחה. אין דו-שיח כאן.

אני מתנצלת.

לארי, בבקשה.

מהעושים כדי למנוע את - - -

היום אסור להשתמש בכרטיס אשראי ישראלי.

טמקין, צא החוצה.

אני מתנצל, אדוני.

אין להתנצל. יש פקיד ציבור. נגמר. לארי, תמשיך בבקשה.

לסיכום, פועלים עשרות אתרים וסוכנויות הימורים בלתי חוקיים ללא כל פיקוח והתחרות מולנו גדולה מאוד. יש גם תביעה ייצוגית נגדנו היום על כך שהיחסים שלנו מפלים לרעה באופן בוטה את המהמר.

אני מבין שלא יהיה רלוונטי לגבי הגבלת גודל שוק ההימורים. עמלות בעלי תחנות: כמובן שמה שיוחל עלינו, אני חושב שזה לא יהיה נכון לעשות את זה בחקיקה. כל נושא העמלות, בתנאי שיהיה אחיד לכולם, חשוב שיהיה מודל פשוט מאוד שיהיה מובן לכולם, גם לבעלי תחנות שיחיו אתו בשלום.

לגבי מקסום התועלת הציבורית באמצעות הפחתת עלויות תפעול חשוב לי לציין שיש סתירה בין סעיפי החוק. דבר שני, אני לא מכיר גוף עסקי בעולם שיש לו בחקיקה שורת רווח. לא ייתכן שבחקיקה יחליטו על שורת רווח.

תפנה אותנו לסעיף. זו נקודה חשובה. על איזה סעיף אנחנו מדברים?

סעיף 171(4) ו-171(6).

אתה יכול להקריא את סעיף החוק?

לארי, אמרת את זה כמה פעמים. אנחנו רוצים להבין בדיוק את הסעיף.

היועץ המשפטי יקריא לנו.

רוצים להכניס סעיף 8(ג) לחוק, להחליף את סעיף 8(ג) הנוכחי לחוק להסדר הימורים בספורט, שיאמר: 62% לפחות מכלל תקבולי המועצה בשנה מעריכת הימורים ישולמו לזוכים. זה החצי הראשון של ההוראה.

זה מקובל. הגדרת אחוז הרווח מקובלת.

כן, אבל זה לא מקובל כאשר יחד עם זה רוצים לקבוע בסעיף 9 לחוק להסדר הימורים בספורט, שלפחות 24% מתקבולי המועצה מעריכת הימורים, ישמשו לחלוקת רווח.

באחוזים? ככה זה גם עובד ב"פיס".

לא. ב"פיס" זה לא בחקיקה. זה בהיתר.

זה הוויכוח? אם זה בחקיקה או בהיתר?

לא. יש שני ויכוחים. יש ויכוח אחד על האפליה שזה לא צריך להיות בחקיקה. יש ויכוח שני על המהות: אם אתה לוקח 62.5 ועוד 24 - - -

ברשותך, אני אעצור אותך כאן. אמר לי מנכ"ל האוצר שיש עדכון לסעיף. לכן אין טעם שנדון בסעיף הזה מכיוון שהוא אומר שיש לו עדכון.

אבל חשוב לי לציין שזה לא יהיה בחקיקה. במדינת ישראל חווינו דברים כאלה, תקופת מתח בטחוני, מלחמה, ההכנסות יורדות בצורה דרמטית. אף אחד לא רוצה שאנחנו - - -

נחריג את מצבי הקיצון האלה. אפשר גם להחריג אותם. לא צריך לתת לפעול באופן חופשי. נחריג את מצבי הקיצון.

בגלל זה אין צורך בחקיקה.

יש צורך בחקיקה. נחריג את מצבי הקיצון.

עד הים הגענו להבנות במסגרת - - -

לצערי, לא הצלחנו להגיע להבנות.

אני חושב שהגענו. אני אתן עוד דוגמה - - -

אם אתה הבנת את זה ואתה לא הגעת להבנות אתי, אז כנראה לא הגענו.

אני חייב להגיד כאן שזאת הערה גם של יושב-ראש ה"טוטו" שהוא במקרה רואה חשבון. ההערה שלו מושכלת ולכן לא הגיוני שהדירקטוריון יעשה עבירה על סעיף של רווח שלא תלוי בו.

אדוני צודק ולכן יש מודל חדש. אני מציע שנראה את המודל החדש ונתייחס.

תנו סמכות לשר האוצר אבל שלא יהיו במצב שהם עושים עבירה.

נכון. מקובל לחלוטין.

בבקשה, לארי.

אנחנו כל הזמן זוכים לשבחים, גם מהאוצר, שאנחנו גוף ציבורי אחד היעילים שהם מכירים. תמיד דברו פה על עלויות שכר, השתוללות. הבאתי בכוונה דוחות מבוקרים: 2015 מול 2014. ב-2015 עלינו בהכנסות ב-430 מיליון שקל, עלינו ברווח הגולמי בערך ב-140 מיליון שקל. למעט עמלת בעלי תחנות ועמלה למפעיל הזר, הכול ירד לשורת הרווח. 100 מיליון שקל ירדו לשורת הרווח. כלומר, עשינו עוד 430 מיליון שקל בהכנסות עם אותן הוצאות בדיוק.

אנחנו כפופים לממונה על השכר, אנחנו לא יכולים להעלות שכר, אנחנו לא יכולים להוסיף תקנים, הכול על פי אישורים. אני חושב שאנחנו דוגמה ותמיד נונים אותנו כדוגמה לגוף יעיל. לא אמרנו שאנחנו לא מוכנים. יש כשלים שדיברו עליהם כמו עמלות או בעבר על הסכמי שיווק עם גופי ספורט. אנחנו מוכנים להחיל על עצמנו, כמובן הכול בהבנות.

זו דוגמה קטנה להראות שאצלנו כל שקל שנוסף יורד למטה לשורת הרווח. התוספות הן בשוליים. לוקחים מודלים שלנו כמו כל הנושא של זכיינים אזוריים, עברנו ל-in-house ורוצים לאמץ אותם גם במקומות אחרים. לוקחים מודלים אחרים שלנו, לשמחתי הרבה, ורוצים לאמץ אותם במקומות אחרים. לכן חשוב שגם הדברים האלה יאמרו כאן ולא רק הטחת האשמות לגבי חוסר יעילות וכו'. זה סיכום שלי של הצעת החוק.

בעניין חיוב זיהוי 4 ספרות, כבר החלטנו להחיל על עצמנו והתחלנו בשינויים טכנולוגיים כדי שזה ייכנס. מעבר לכך, היו לנו הרבה אי-הבנות. יזמנו מפגש עם משרד המשפטים כדי לקבל תשובות ולעשות את זה בצורה מיטבית שתענה על רוח החוק.

לגבי מרוצי הסוסים שהיום מדברים עליהם כולם, יש פה את המפעיל הזר. חשוב לי לציין שקיבלנו את זה לאחר החלטה של ממשלת ישראל, אישור שני השרים וועדת הכספים של הכנסת. כמו שאמרתי קודם, יש תוכן חיצוני, אנחנו תלויים בתוכן חיצוני. כל הנושא של ההתמכרויות, לדוגמה, אתמול באת לתחנה, אתה יכול לרצות להמר, איך אומרים אצלנו בשכונה? אתה יכול לדבר ללמפה. אין תוכן. בשבע בערב באת? אין מרוצים. יש ימים בדצמבר וינואר עם אפס מרוצים. זו לא מכונה ש-24 שעות יכולה לעבוד.

כמה מרוצים היו אתמול?

לדעתי, זה הסתיים אתמול בשבע בערב.

כמה מרוצים היו?

18 מירוצים.

23 מירוצים היו אתמול.

23. אני לא זוכר. עשית בדיקה. לא זוכר כל יום את מספר המירוצים. חשוב לי לציין שיש פה תלות בתוכן חיצוני. לא אנחנו קובעים את מספר המירוצים. יש לנו מגבלה – אנחנו יכולים להמר מאנגליה בלבד. חשוב לציין את זה, זה המשחק שהכי הוגן למשתתפים.

אני רוצה להבין. ה"טוטו" תומך בלהשאיר את מרוצי הסוסים? אני רוצה להבין אם זו הטענה שעולה פה.

ה"טוטו" הכניס את מירוצי הסוסים.

אבל עדיין, לאחר כל הדברים שנעשו ונאמרו ומדיניות הממשלה, אני שואל אם ה"טוטו" תומך בדברי השרה ושר האוצר. ה"טוטו" תומך?

ה"טוטו" יקבל כל החלטה - - -

שי, השאלה הזאת לא הוגנת מצדך. קודם כל, לגיטימי שלארי, שהיה מנכ"ל ה"טוטו", שיתמוך. צריך לזכור, אנחנו לא בדיקטטורה. כלומר, גם אם שר קובע מדיניות, לגיטימי שפקיד חושב אחרת.

שאלתי, אני לא אמרתי לך שאסור לו - - -

זה תאגיד על פי דין.

לא אמרתי לו לחשוב אחרת. רציתי להבין - - - שאלתי אותו, לא הכתבתי לו. אני לא דיקטטור.

שיהיה ברור, הוא לא עובד אצלכם.

שיגיד: כן, אני תומך - - - אבל למה להאשים בדברים שלא אמרתי? לא אמרתי שהוא עובד אצלי ולא עשיתי דיקטטורה. שאלתי אותו אם הוא תומך עדיין במירוצי הסוסים. זה הכול.

מה שאני מרגיש, ואם אני אענה במקומו, אני מבין שהוא לא מסכים עם סגירת מירוצי הסוסים. ככה אני מבין. אבל מצד שני, יאמר לזכותו ולשבחו, שהוא מכבד החלטה מכיוון שהוא מבין מי הרגולטור.

הוא חייב. זו לא זכותו – זו חובתו.

לא. ראינו גם רגולטורים אחרים שמנסים להתחכם.

זה לעבור על החוק.

לארי לא נמצא במקום הזה.

זה עבירה על החוק, אדוני היו"ר. אנחנו לא רוצים שאנשים יהיו עבריינים.

שי, שאלת אותי שאלה. נכבד כל החלטה. אבל חובתי להצביע על המשמעויות.

בסדר, שאלתי אם אתה תומך.

עצם זה שהכנסתי, אומר שאני מאמין במוצר הזה. דרך אגב, יש מוצרים שאם הייתם מבקשים ממני להכניס, לא הייתי מכניס. לדוגמה, לא אסכים להכניס – אני באופן אישי וגם ה"טוטו" – מוצרים שצריך לכסות מאחורי וילון.

בעניין הזה, כשהכנסנו את מירוצי הסוסים, היה איזון נכון, כמו שזה קיים היום. כמובן שנכבד כל החלטה. חשוב לי לציין, אני חוזר לתלות של הספורט הישראלי בנו שהיא מוחלטת, לא בריאה. אני לא אוהב אותה אבל זה המצב כרגע.

לכן, פגיעה גם בהכנסות ממירוצי הסוסים ומהרווחים מהם היא נכון להיום גם פגיעה בספורט הישראלי.

אני רוצה לשאול את המנכ"ל, אמרת בישיבה הקודמת, וזה מה שאני הבנתי – עכשיו אומר לי יושב-ראש האוצר, פולקמן, משהו אחר - - -

יושב-ראש האוצר? יש כזה דבר? יש תפקיד חדש באוצר שאני לא מכיר?

יו"ר ועד העובדים. אני יו"ר ועד העובדים.

הוא יכול לבקש עוד תקן לעוזר בעקבות המינוי שמינית.

יש יו"ר חדש, צריכים להיות לו שלושה עוזרים. אני מבקש שלושה עוזרים ליו"ר החדש. מי היו"ר, רק שאני אדע, אדוני?

פולקמן מוציא הכחשה ב"טוויטר".

אני מוציא הכחשה מיד לגלי צה"ל: לא הוקלטתי אומר שום דבר על ועד העובדים.

אתה אמרת שאחרי שמקבלים את הביטוח הלאומי, אז יש עלייה - - -

כן. ב"פיס".

אני הבנתי שזה קשור לסוסים. עכשיו מתברר שזה קשור ל"פיס".

אמרתי "פיס".

אז זה לא קשור לסוסים.

אני אומר ב"פיס".

אז הסוסים לא משפיעים על הביטוח הלאומי.

תכף תשמע אתה תשמע על מה הסוסים משפעים או לא. נציג לכם את כל הנתונים. זה מדהים שהסוסים הופך להיות דבר טוב והימור מעולה. אנחנו תכף נציג אחרת.

אתה יודע למה האוצר מתנגד?

מנכ"ל האוצר, גם נציג לך דברים אחרים. אם אתה מדבר על תעסוקה, אני אציג לך גם דברים אחרים.

אבל מה הקשר למירוצי סוסים ותעסוקה? תעסוקה תלויה - - -

- - - בנגב, אבל לא עם סוסים.

גם עם סוסים. מה יש?

כבוד היו"ר, יושב-ראש האוצר, למה האוצר מתנגד להביא מירוצי סוסים באמת? כי הוא לא מסוגל לכסות את הוצאות המספוא של הסוסים.

אולי נעשה - - - למספוא ואז הכול יסתדר.

אני מבין שהסוסים זה דבר טוב והוא עוזר לתעסוקה בנגב. הבנתי.

לא רק זה - - -

זה שיש בעיה של תעסוקה בנגב, אני מסכים. זה שצריכים לעשות מיליון צעדים, אני מסכים. אני לא מבין אך הדיון מגיע, באמת, בכנסת ישראל שמירוצי סוסים, שזה הימורים, ואנחנו נראה מי מהמר בזה – אנשים שנלקח להם הכסף - - - זה הופך להיות התעסוקה של הנגב - - - אני מציע - - -

המנכ"ל, אתה יודע שה"ווינר" ממכר?

בסדר.

עכשיו תבטל את ה"ווינר".

כל ההימורים לא טובים. זה נכון.

אני רוצה שתבטל את ה"ווינר", כן. למה אתה לא מבטל את ה"ווינר"?

כי יש משהו יותר ממכר ויש משהו פחות ממכר.

לא. זה ממכר הכי הרבה, ה"ווינר". היה אני מודיע לך. הכי הרבה ממכר.

תביא את הנתונים.

70% מהכנסות של ה"טוטו" זה ה"ווינר". אתה יודע למה?

תביא נתונים שזה הכי ממכר.

מאיפה אתה יודע? איזה נתונים יש לך?

תכף נציג לך אותם.

תודה. לארי, אתה רוצה להוסיף עוד משהו?

רק עוד שקף אחד של פוטנציאל ההתמכרות לגבי סוסים.

אני מבקש שהצגת תועבר ותעלה לאתר הוועדה.

חשוב לי לציין שה"רייסר" היא קטגוריה חדשה וטרם בוצע מחקר אמפירי ביחס להרגלי השחקנים. אנחנו כל הזמן בוחנים את עצמנו במסגרת ה- responsible gamingועורכים מחקרים. אם אתם רוצים, נציג בדיון הבא חוות דעת של פרופסור מאוניברסיטת בר אילן שחוקר את התחום הזה שנים רבות.

בנוסף יש פה את הרגולטור האנגלי של שוק ההימורים שמגלה שההימורים על מירוצי סוסים ממוקמים במקום ה-15 מתוך 16 סוגי הימורים. אם אנחנו לוקחים את כל סך ההימורים ביחד, שלנו ושל "מפעל הפיס", הוא בטח לא במקום השני מבחינת פוטנציאל ההתמכרות.

נתונים דומים שאנחנו בחנו התקבלו מהמפעיל בצרפת, המפעיל הגדול באירופה. בנתונים שהצטברו בידינו עד היום בישראל ניתן לראות בבירור שהגידול במכירות מקורו בהרחבת פריסת התחנות ולא בהעמקת הצריכה. ככל שפרסנו יותר תחנות, הגדלנו הכנסות. כלומר, לא הגדלנו צריכה בקרב משתתפים קיימים אלא יותר לקוחות משחקים.

תודה רבה.

נעבור עכשיו לראש עיריית דימונה מר בני ביטון, ולאחריו – ידבר נציג החברה האנגלית של ההימורים. בני, בבקשה.

בוקר טוב כולם. אני רוצה לדבר על ההיפודרום. אנחנו כבר בתהליך של קרוב ל-3 שנים. לא הייתי נכנס לסוגיה הזאת אם לא הייתה החלטת ממשלה להקים שני היפודרומים: אחד בצפון בגלבוע, ואחד בדרום אצלנו.

הגעתי לזה לאחר השקעה ולאחר שהיה דין ודברים עם השרה הקודמת – אני חייב להיות הגון – ויחד עם מנכ"ל ה"טוטו". השקענו ואנחנו נמצאים כרגע בתהליך הסופי בהחלטה. הקצנו לזה קרוב ל-450 דונם על כביש 25. לסבר לכם את האוזן מה זה כביש 25: בין מיליון וחצי ל-2 מיליון כלי רכב נוסעים לכיוון אילת.

אתם מדברים על היפודרום. נסעתי לצרפת לראות את זה. נסעתי לאיטליה לראות את הדברים האלה. ידבר אחרי זה הנציג - - -

בסדר, לפחות נסעת. מה אתה רוצה?

נסעתי, בדיוק – לא על חשבון משלמי המיסים. זה בסדר. לא על חשבון הכנסת – ולמדתי את הסוגיה הזאת בכמה רבדים, רבותי. קודם כל, אני חייב להגיד לכם, הפן התעסוקתי. התפלאתי לשמוע שהקמת היפודרום בסדר גודל כזה בדימונה יוצרת 2,500 מקומות עבודה. לא רק לנו, רבותי, גם למגזר הבדואי. אני מדבר על סוסים וגם על גמלים. אתם יודעים שהבדואים סביבנו מוכי אבטלה. קרוב ל-50-40 אחוז מוכי אבטלה שם.

דבר שני, הקמת בית חולים וטרינרי שאנחנו הולכים להקים במקום. שימו לב. לא רק הימור. הדבר השלישי, הקמת בתי מלון. הדבר הרביעי, הקמת קומפלקס של ספורט, רבותי. אני לא רוצה להגיד שאנחנו הולכים להחליף את קיסריה, אבל הקמת גוף, הקמת מגרשי כדורגל. פוטנציאל אדיר כזה שייתן לנו ויוציא את הנגב מתרדמתו.

אתמול היה דיון בכנסת על נושא הקמת בית חולים. לצערי הרב אני רואה, איך אומרים? החצר האחורית של מדינת ישראל.

באנו, יזמנו דברים על פי החלטת ממשלה, רבותי. לא המצאנו את הדברים האלה. אני שקוע, אדומי מנכ"ל משרד האוצר, בהוצאות כספיות ולא עשיתי דבר שמנוגד לחוק. אמרו לי שיש החלטת ממשלה, הלכתי על פי החלטת הממשלה. ישבתי עם מנכ"ל ה"טוטו", ישבתי עם השרה מירי רגב, ואמרתי להם: תקימו את זה אצלנו בנגב.

כשאתה אומר הימורים, אני לא אומר "רק הימורים" – אני אומר בית חולים, אני אומר תיירות, בתי מלון. אני אומר ספורט. אני אומר את שלושת הדברים האלה. בדברים הישירים, אדוני מנכ"ל האוצר, תקשיב - - -

אתה אומר דברים חשובים מאוד.

מה שאתם אומרים לי – איפה מרב מיכאלי? וגם אדוני, יושב-ראש, איך קראת לו? ועד העובדים של האוצר - - -

יושב-ראשה אוצר.

יושב-ראש האוצר. אדוני מנכ"ל המשרד - - -

פולקמן סגן שלי בלי קשר, לכן מה זה אומר אם הוא יושב-ראש האוצר והוא הסגן שלי?

- - - הוא מינה את חזן לפני כמה ימים. אני לא יודע אם אני בתחרות פה.

אם הוא סגן שלך, למה לא נתת לו כספים קואליציוניים?

זה לא קשור. הוא קיבל את כל האוצר. אתה מה העבודה בעיניים שעושים לכולנו? הם יושבים עם האוצר, מכניסים את זה כבר לבסיס התקציב. אצלם אין כספים קואליציוניים – כל התקציב הוא שלהם.

בבקשה, ראש העיר.

- - - 230 מיליון שקל פלט על - - -

אדוני יושב-ראש הוועדה, שלא יצטייר - - -

כמה? - - -

בבקשה לא להפריע לו.

- - -

ביטן - - -

שי, לא להגיב בבקשה.

אדוני יושב-ראש הקואליציה, אתה רוצה להיבחר לכנסת, לא?

אני אגיד ככה, כשיהיו לך הרבה מתפקדים, תאיים עלי.

תודה רבה לך.

ביטן ביקש סיבוב על הגמל.

אפשר להכניס את זה להימורים על הסוסים, מי - - -

מירוצי גמלים.

אנחנו נסכים.

אדוני היושב-ראש, שני חברי הכנסת המכובדים שאומרים לי: לך תקים מפעלים ושיקומו מפעלים. בעשור האחרון לא קם שום מפעל בדימונה. בשלוש השנים האלה, 8 מפעלים, תודות גם למשרד האוצר וגם למשרד הכלכלה.

אתה עושה עבודה מדהימה, אבל למה הימורים?

זה לא קשור - - -

יש החלטת ממשלה, הוא אומר.

יש החלטת ממשלה.

אתה לא מקשיב?

אתה לא מקשיב. יש החלטת ממשלה, אני לא עושה משהו בניגוד לחוק. הקמנו 8 מפעלים חדשים. רבותי, תקשיבו, איש ליכוד מדבר גם על המגזר הבדואי. גם על הבדואים שהם 50-40 אחוזים מובטלים. נוכל להעסיק אותם שם, גם בהיפודרום, גם בבית החולים, גם בבית המלון ובכל הדברים האלה.

תקשיב, אדוני מנכ"ל משרד האוצר, הנה לך פתרון וכסף תוספתי למדינת ישראל, למיסים, יחד ובשילוב עם ה"טוטו". תודה רבה לכם.

אמרת דברים חשובים. אפילו שאני בעד הנושא של סגירת ההימורים, נאמרו גם דברי טעם.

נעבור בבקשה לנציג החברה האנגלית.

אני אגיד מה מילים ואז ה-International director של החברה של GBI יאמר כמה מילים בעצמו ואני אעזור בלהסביר את הדברים.

בבקשה.

אני רוצה להתחיל ולומר שזה אחד המקרים החריגים בהיסטוריה של הכנסת שמבקשים לעשות שימוש בדבר חקיקה כדי לסיים חוזה שנחתם עם מדינת ישראל והוא בר תוקף - -

יש לי - - - בשבילך: רשות השידור.

לא, לא.

רשות השידור - - -

מרב, אנחנו ננהג בנימוס אנגלי ונשמע אותו - - -

מה הוא קשור? הוא לא יודע על מה את מדברת בכלל. תגידי לו ה-BBC, הוא יבין.

חברת הכנסת מיכאלי וחבר הכנסת פולקמן אמרו בישיבות הקודמות על נתונים כאלה ואחרים. אני אומר לכם: אין נתונים כאלה. אתם לא ראיתם נתונים כאלה כי גם אנחנו עד היום לא ראינו נתונים כאלה. עד כדי כך שמשרד האוצר מסתיר מכם ומאתנו את הנתונים ולכן הגשנו עתירה לפי חוק חופש המידע שיחשפו את מה שעומד בבסיס הטענות שלהם.

כדי לעשות סדר, אני רוצה להסביר שיש שתי ועדות שדנו בניין הזה. יש את ועדת עדנה הראל. ועדה מקצועית שגברת עדנה הראל עמדה בראשה; ויש את הוועדה שמנכ"ל האוצר מר באב"ד עמד בראשה.

הוועדה של עדנה הראל שפרסמה את מסקנותיה בחודש פברואר 2016 קובעת בוועדה מקצועית שהיא לא קובעת שהימורי הסוסים הם הימורים ממכרים ובעלי סכנה יותר מכל הימורים אחרים. אנחנו מחזיקים בחוות דעת מומחים, לרבות פרופסור שניצר מאוניברסיטת בר אילן, שקובעת שזה סוג ההימורים הפחות בעייתי שיש.

נדמה לי שגם אמר חבר הכנסת גואטה בדיון הקודם, כשציטט ספר מהיהדות, שלפני 300 שנה נאמר שההימורים בעייתיים. נדמה לי שחבר הכנסת גואטה היה צריך גם להגיד בהמשך שלפי רמב"ם, שאני לא צריך להציג אותו, אחד מהעקרונות הבסיסיים בהלכות מכירה הוא שחוזים יש לקיים. עד כדי כך הרמב"ם הלך שגם חוזה שאפילו נכתב בשבת, חובה לקיים אותו. אז סיטואציה שבה מבקשים באמצעות דבר חקיקה - - -

תביא לי את הדבר הזה. כשיהיו לי ויכוחים עם - - -

היסטוריון של הכנסת וגם רב פוסק הלכה - - -

הוא שוכח להגיד שיש סעיף בחוזה שקובע איך מסיימים את החוזה. חלק מהחוזה.

מה בדיוק המקצוע שלך? מומחה למירוץ סוסים? אתם מומחים למירוץ סוסים? היסטוריון של הכנסת שיודע בדיוק מה היה ועכשיו גם רב פוסק מהרמב"ם?

לא, אנחנו לא מתיימרים.

הוא עורך דין, אבל זה בא עם - - -

חבר הכנסת מקלב, מה שצריך להגיד זה שאם אדוני כבר מביא דברים מההלכה, אז שיביא בבקשה את פריקה וטענה, את האיסור לעשות דברים כאלה לחיות מלכתחילה. איסור הכלתי מדאורייתא.

לעשות מה? שירוצו?

לא מהרמב"ם אלא מדאורייתא פריקה וטעינה.

שסוסים ירוצו? אסור לתת לסוסים לרוץ?

מהחופש שלהם. מרצונם החופשי, כן. הוא קם בבוקר ואומר: אני רוצה להתחרות במירוץ.

לא שמעתי עד היום אף אחד שאומר שאת הימורי הסוסים באנגליה, חברת הכנסת מיכאלי, רוצים לעצור בגלל צער בעלי חיים. זו פעם ראשונה שגם משרד האוצר לא הלך עד כדי כך רחוק.

זוהר, תמשיך. שי, זו דעתו וכל אחד יכול להגיד את מה שהוא רוצה.

ומה עם צער בני אדם?

אפשר לזלזל, מנכ"ל האוצר, אפשר לזלזל, אבל - - -

לא מזלזל, אבל אתה יודע - - -

שי, בלי קריאות ביניים. אני מבקש.

אפשר לדבר בציניות, אבל עד היום, כשחזרנו וביקשנו את הנתונים שעומדים בבסיס הוועדה שלך, העובדות הן שעד היום לא קיבלנו אותן, ולכן נדרשנו ופנינו בעתירה - - -

איזה צער בעלי חיים? הרי סוסים אוהבים לדהור. אז מה בדיוק הבעיה, לא הבנתי. באמת, סוסים אוהבים לדבור. זה הדבר שהם הכי אוהבים.

- - - שיושבים עליהם ורצים - - -

יושב-ראש הוועדה, אפשר לבקש שמה שהחלת עלינו יחול גם על המפריעים - - -

בהחלט, בהחלט.

אנחנו לא מפריעים. תלמד, אנחנו מקבלים זכות דיבור מתי שאנחנו רוצים.

לא דיברנו עליך. דיברנו דווקא לנציגי האוצר בהקשר הזה.

אוקיי.

כפי שאמרתי גם בדיון הקודם, נערכנו בהקשר הזה, שכרנו את חברת - - -

- - -

יושב-ראש האוצר - - -

הוא רוצה שאני אדגיש שהוא למד בהרווארד.

שכרנו חברה כלכלית בשם "נומריקס" שמלווה את החברות המובילות במשק. לפחות מחוות דעת ראשונית שהיא הכינה בהקשר הזה, הסיטואציה היא שסיומו של חוזה באיבו, בטח חוזה ארוך טווח, המשמעות היא נזקים בהיקפים של מאות מיליוני שקלים.

מה זה ארוך טווח? זה עד אמצע 2018.

אני אבקש שנציג החברה האנגלית יסביר וירחיב בהקשר הזה. יושב-ראש הוועדה, אם אפשר, נעבור לנציג.

בבקשה, Please.

(אומר דברים בשפה האנגלית, להלן התרגום החופשי)

תודה רבה. שמי ג'יימס סינגר, אני אדבר באנגלית בתקווה שהיועץ המשפטי שלי יתרגם, כדי שכולם יבינו.

לא מתורגמן, מנכ"ל האוצר.

פה אני אבדוק אותך כי גם אני מדבר את השפה הזו.

(אומר דברים בשפה האנגלית, להלן התרגום החופשי)

תודה רבה ליו"ר הוועדה ולחבריה, אני שמח על שניתנה לי ההזדמנות לדבר כאן היום, כנציגה של התאחדות בריטניה אירלנד של תעשיות מירוצי הסוסים, GBI Racing, הפועלת ביותר מ- 40 מדינות ברחבי העולם. בין המדינות האלה נמנות מדינות החברות בארגון ה- OECD כמו: ישראל, צרפת, איטליה, אוסטרליה, ניו-זילנד, ארה"ב, צ'ילי ועוד. מעולם לא נתקלנו בסיטואציה כמו זו.

עד עכשיו הוא אומר בעצם ש-GBI כחברה מובילה בעולם בתחום פועלת ביותר מ-40 מדינות. כולן מדינות מובילות כמו ארצות הברית, קנדה, צ'ילה, ניו זילנד, אוסטרליה. מדינות שחברות ב-OECD כמו ישראל. הוא סיים את החלק הזה ואמר שעד היום החברה מעולם לא נתקלה בסיטואציה כזו שבה מבקשים לסיים - - -

הוא לא אמר באיזו סיטואציה. הוא אמר שעד היום לא - - -

חברת הכנסת מיכאלי, כאן אני מבקש להפסיק. אנחנו נשמע אותם בקשב רב, זו הזכות שלהם. הטענות שלהם, גם אם אני לא מסכים איתן, הן טענות לגיטימיות ולכן אנחנו בהחלט צריכים לשמוע אותם.

הוא מרחיב את התרגום.

לא, לא, שי. אין "רק מרחיב". נשמע אותו כפי המקובל.

בבקשה, תמשיך. Please.

הוא - - - שלו. הוא יכול להרחיב.

(אומר דברים בשפה האנגלית, להלן התרגום החופשי)

לפני חמש שנים, הוזמנו כאן על ידי הכנסת לבוא ולהשקיע בישראל. אנו נענינו לממשלה בתום לב, על מנת לסיים את התהליך. משרדי הממשלה כגון: משרד המשפטים, המשטרה, משרד הספורט ומשרד האוצר, נתנו את האישור לאפשר הימורי מירוץ סוסים. אנו עמדנו על חוק זה במלואו, לכל אורך הדרך. כיום, אותה ממשלה מאיימת לבטל את החוזה לפני תאריך סיום החוזה.

בעצם, ג'יימס מסביר שכל הפעילות כאן מקורה ביוזמה של אותה כנסת. אך לפני 5 שנים, בסיומו של הליך שכלל את כל משרדי הממשלה הרלוונטיים: משרד האוצר, משרד המשפטים, המשטרה, ועדות פנים של הכנסת, והחליט על תיקון החקיקה והזמין פרסום של מכרז שבמסגרתו GBI זכתה, חתמה על חוזה, פעלה לאורך כל חיי החוזה לפי דין.

הסיטואציה הים היא חריגה במובן הזה שהכנסת מבקשת לבטל חוזה אחרי שהיא יזמה את כריתתו של אותו הסכם.

יש שבע נקודות שברצוני להעלות בפני הוועדה. נקודה ראשונה - הדוח שפורסם על ידי משרד האוצר, אשר דיבר על בעיות של התמכרות, אינו מדוייק. הימורי מירוץ אלה, מאורגנים ומנוהלים בהצלחה במדינות ברחבי העולם, מצ'ילה ועד יפן. משרד האוצר לא הציג בפנינו שום ראיות, המוכיחות שבישראל הדברים הם אחרת.

הנקודה הראשונה מתוך 7 הנקודות שהוא רוצה להגיד היא שהמידע שמשרד האוצר מסביר פה בוועדה, כאילו יש נתונים כאלה ואחרים, שהימורי סוסים הם ממכרים בצורה חריגה, הוא מידע שגוי מיסודו.

הוא לא אמר בצורה חריגה, אבל בסדר, תמשיך.

אתם עושים בוחן באנגלית פה?

ראש העיר, זה כמו בנק שטועה רק לכיוון אחד כל הזמן.

מאחר ואני דובר שפת אם אנגלית, אז אני עוקב בזהירות אחרי מה שהוא אומר.

יש לכם פרוטוקול - - -

הבנו שאתה מוכשר באנגלית.

עד היום משרד האוצר לא ניפק שום הוכחה לטענה ביחס לכך שההתמכרות להימורי סוסים חורגת ממה שנהוג במדינות אחרות והוא ציטט בהקשר הזה מצ'ילה ועד יפן.

נקודה שנייה – לא התקיים לנו אף שימוע וגם לא אפשרו לנו להגיע לאף דיון במשרדי הממשלה, כדי להשמיע את דברינו בכל הנוגע להימורי מרוץ סוסים.

פה הטענה היא בסיסת ביותר: כל התהליך הזה של משרד האוצר נעשה בלי שנעשה אפילו שימוע. לא זומנו לשום דיון בפני משרד האוצר לשמוע מה הטענות שיש למפעיל הזר להשמיע בפני מה שנקרא ועדת באב"ד.

נקודה שלישית – אנו מאוד גאים בשותפות שלנו עם המועצה הישראלית להימורים בספורט, שביחד ביצענו בהצלחה מרובה את המשימה, אשר הכניסה עשרות מיליוני שקלים לתמיכה וקידום הספורט בישראל, שבעתיד במידה וזה יתאפשר, היא תמשיך לגדול ותגיע גם להכנסה של מאות מיליוני שקלים בשנה.

הנקודה השלישית היא שהחברה גאה על שיתוף הפעולה שהיא זוכה לו מהמועצה להסדר ההימורים בספורט ושמחה על התרומה הכלכלית שלה שמסתכמת בשלב הזה בעשרות מיליונים, ובעתיד במאות מיליונים, לטובת קידום הספורט בישראל.

נקודה רביעית – אנו נאבק על מנת להגן על זכויותינו. אין לנו רצון לנקוט בהליכים משפטיים כנגד מדינת ישראל, אנו רוצים להמשיך בעבודתנו ולמלא את תפקידנו בהסכם, על מנת לעזור למועצה להסדר ההימורים בספורט בישראל להגיע להצלחות גם בעתיד, מה שיביא לתועלת הדדית להתאחדות המרוצים בריטניה אירלנד והספורט הישראלי.

יחד עם זאת, במידה ולא תהיה לנו ברירה, אנו נמשיך עם התביעה שלנו ונלך איתה רחוק עד כמה שצריך.

הנקודה הרביעית היא שהחברה אין לה אינטרס ראשוני לנהל הליכים משפטיים כנגד ממשלת ישראל. האינטרס הוא לעשות עסקים, לקיים את החוזה שנחתם אתם, שהוא מניב את התוצאות שכולם ייחלו להן. אבל אם לא תהיה ברירה בהקשרים האלה, אז החברה תגן על כל זכויותיה, לרבות הגשת הליכים משפטיים רלוונטיים.

נקודה חמישית – אנו נמשיך בתביעה שלנו, לא רק בישראל אלא גם בבתי משפט בינלאומיים.

פה יש זווית בינלאומית, ששמירת הזכויות תהיה לא רק בהליכים בישראל אלא יהיו לה גם משמעויות בינלאומיות בהליכי תביעה חוץ-ישראליים.

אז לא תוכל לבקר בלונדון, שי.

למדתי שם אז אני כבר - - -

Please continue.

נקודה שישית – הגענו להסכם ארוך טווח עם המועצה להסדר ההימורים בספורט, עשיתי זאת בעצמי ביחד עם צחי פישביין ז"ל, שהפכנו להיות חברים מאוד טובים, חבל שהמצב שנוצר היום הוא מעין מורשת עצובה לזכרו. המונחים המסחריים שלנו משקפים בבירור את מהות הפרוייקט, שנמשך שנים רבות, אחרת המצב היה נראה אחרת.

אנו ממשיכים להשקיע בפיתוח משאבים בפרוייקט הזה, למרות שהמועצה להסדר ההימורים בספורט בישראל הפסיקה לעשות זאת לפני יותר מחצי שנה והממשלה רוצה לעצור את העסק הזה.

הנקודה השישית בהקשר הזה היא שמדובר בהסכם ארוך טווח. מר סינגר דיבר על עסקה שנעשתה עם צחי פישביין, זיכרונו לברכה, על מחויבות עסקית משותפת לפרויקט ארוך טווח ועל זה שגם בימים אלה החברה ממשיכה ומשקיעה משאבים בקידום הפיתוח והמיזם המשותף במשק הישראלי.

אילו משאבים היא משקיעה?

ההתקשרות החוזית שלנו היא בתנאים מסחריים, אשר דורשים מאתנו להשקיע סכומים בעסק, על בסיס רבעוני.

חלק מההכנסות, לפי המערכת ההסכמית, מחויב לחזור חזרה לטובת המשך קידום המחקר, למרות שהמועצה - - -

זה ההסכם. מה הוא משקיע - - - בלי זה לא היה הסכם.

הוא אומר שהתנאים המסחריים הם כאלה שאם מישהו היה יודע שלוקחים חוזה ועוצרים אותו באמצע, אף אחד לא היה מסכים לתנאים המסחריים האלה. הסיטואציה היא שהיום אנחנו ממשיכים לכבד את החוזה, ממשיכים להשקיע. זו לא עסקה שעושה שכל. זה הזוי.

שמחנו להיכנס להסכם כזה, מאחר והיה מדובר בהסכם ארוך טווח ובפרויקט משותף, שההשקעה בו היתה משותפת. זה היה טבוע בהסכם שלנו.

הוא אומר שבגלל שהיה מדובר במיזם משותף, אז החזון היה שמשקיעים ממשכים להשקיע ולא עוצרים פתאום באמצע.

נקודה שביעית – תביעה משפטית היא בלתי נמנעת. אעבור על החוזה בקצרה.

"...המועצה להסדר ההימורים בספורט, מתחייבת להמשיך ולנהל את עסק ההימורים בספורט וזה נעשה כדין, עפ"י כל החוקים והתקנות החלים על כך על מנת להמשיך בעסק זה. יתר על כן, היא תמשיך במלוא עוצמתה, במהלך תקופת הסמכות הרגולטורית הנדרשת, רשיונות, אישורים והיתרים רלוונטיים אחרים, הנדרשים לצורך ההימורים במירוצי הסוסים...".

הנקודה השביעית היא ציטוט מתוך החוזה שבמסגרתו ניתנו הצהרות ברורות על המחויבות, על ההיתרים שבתוקף, שקיבלו אגב את ההיתר של שר האוצר ושר המשפטים לפני חתימה על ההסכם רק בשנת 2011 כשהחוק תוקן ושאותן הצהרות שנכללו בתיקון לחוק המועצה להסדר הימורים, נכללו בתוך החוזה עצמו כחלק מהמצגים שהמועצה להסדר הימורם נטלה על עצמה כצד למערכת ההסכמית.

פעולה הפרוצדורלית לא גורמת נזק רק ל- GBI ולהתאחדות בריטניה-אירלנד בתעשיית מרוצי הסוסים, מוסדות הממשלה שלנו מאוד מעורבים בנושא, אלא היא גם מזיקה לספקים אחרים אשר סייעו בפיתוח העסק הזה והשקיעו משאבים כדי ליישם זאת בישראל.

אני מקווה שחברי הוועדה, ישקלו את הנושא הזה בכובד ראש וקורא להם שלא להפסיק את החוזה לפני הזמן, של דבר שהוא מפעל משותף מאוד מוצלח בין תעשייה בריטית לבין הממשלה הישראלית.

ההחלטה שלהם תשמש כדוגמא לאירגונים ברחבי העולם, על המשמעות של עשיית עסקים בישראל.

הנקודה האחרונה היא שקוראים לחברי הכנסת כאן לשקול פעם נוספת את עמדתם ולנהוג בזהירות הנדרשת בסיטואציה שבה יש קריאה של שר האוצר לסיים חוזה טרם הגיע מועד לסיומו.

יש הערכה לגובה התביעה? גובה הפיצוי?

זה לא מה שהוא אמר, אבל אמרתי קודם שמחוות דעת ראשונית שקיבלנו מחברת "נומריקס", חברת כלכלנים חיצונית, הנזק המדובר הוא מאות מיליוני שקלים, לא לדבר על החלק האחרון של דבריו, שהחלטה כזו של כנסת ישראל יש לה השלכות רוחב לא רק על GBI בישראל, אלא על הספקים שעובדים אתה וגם על הפגיעה במוניטין של GBI במישור הבינלאומי. כי זו חברה שנכנסה לעסקה עם מדינה. זו לא חברה שעשתה פה איזשהו - - -

החברה הולכת לתבוע מאות מיליוני שקלים?

חד-משמעית.

יש נושאים נוספים?

לא.

תודה רבה.

עכשיו אנחנו נשמע התייחסות קצרה, ואני מציע, שי, שההתייחסות תהיה עניינית. היא לא צריכה להיות מתלהמת. הנקודות שהם האומרים הם נקודות שבהחלט ברורות. אם יש שינוי של המדיניות של השר, שאני כמובן תומך ומכבד אותה, אז לא צריכה להיות טענה מולם. לכן תציג את ההתייחסויות.

לאחר מכן, תדבר היועצת המשפטית. אבל לפני זה אני אגיד לך סיכום של דברים על מנת להשלים. בבקשה, שי.

(אומר דברים בשפה האנגלית, להלן התרגום החופשי)

לכבוד האורח שלנו, גם אני אדבר באנגלית ולאחר מכן אתרגם זאת בעברית.

בכל חוזה שנחתם, בין אם על ידי הוועדה או כל גוף ממשלתי אחר, תמיד ישנו סעיף המדבר על פורס מאג'ור (כח עליון). תחת סעיף זה, שנמצא גם בחוזה שנחתם עם IGB, קיימת פסקה המדברת על פעולות ממשלה, כחלק מהפורס מאג'ור. אנו נאבק על משמעותן של פעולות ממשלה אלה, אבל בסופו של יום כאשר ממשלת ישראל באה ואומרת "אנחנו רוצים לשנות את המדיניות שלנו", אין מצב שחברה פרטית תבוא ותגיד לכנסת או לממשלה, אתם לא יכולים לשנות זאת. אני מצטער, אתם מחוייבים לחוזה וזו הסיבה מדוע אנו מוספים סעיף זה בכל חוזה שנעשה ונחתם בכל ועדה עם כל גוף ממשלתי, כך שבמידה ויש איזושהי פעולה של הממשלה, הסעיף הזה נכנס לתוקף.

אנחנו מאוד מעוניינים לשבת ביחד עם החברה ולשמוע ממנה מהם הנזקים, מהן הסוגיות שצריכות לקבל מענה ואנו אכן נעשה זאת. אבל לדעתי, העובדה שחברה פרטית באה למדינת ישראל, לתוך כנסת ישראל ואומרת לממשלת ישראל: "אתם לא יכולים לשנות את המדיניות שלה, כי אתם חתמתם על החוזה, זה מה שאמרנו ואנחנו חושבים שזה טוב בשבילכם". אחר כך באים ואומרים איך זה משפיע על העסק שלהם. אם זה טוב או לא טוב לישראל, את זה ממשלת ישראל או כנסת ישראל צריכים להחליט, לא חברת IGB ולא שום חברה זרה אחרת.

אני אתרגם לעברית בקצרה את מה שאמרתי - - -.

הבנו, הבנו.

כולכם הבנתם? לתרגם?

אני רוצה להגיד לך - - -

זה לא אותה - - -

מה שאמרת לא מדויק. סליחה שאני אומר.

תחת כוח עליון יש סעיף שמדבר על acts of government - - -

שי, זה לא נכון.

אתה אומר שזה לא נכון. היועצים המשפטיים שלנו חושבים אחרת, מה לעשות?

יש בסעיף - - -

שי, בעבר בתור חברה פרטית חתמתי עסקאות מול ממשלות. לגיטימי, אגב, שיש טענה מול ממשלה.

אני לא אומר שלא, רק הטענה - - -

נשמע לך - - -

לא הפרעתי לו. אני לא מוכן שהוא יפריע. אני רוצה להגיד דבר אחד מאוד פשוט והטענה הבסיסית היא מאוד פשוטה ואני רוצה לחזור עליה בעברית.

חברת הכנסת מיכאלי.

כשיש חוזה, זה בוודאי, אף אחד - -

- - -

אף אחד לא חולק – זה מאוד חשוב הנקודה הזאת, אני חושב שזו הנקודה שבבסיס המחלוקת, אלא אם כן ממשלת ישראל והכנסת רוצה לחשק את עצמה גם עכשיו לחוזים כאלה. זה שיש חוזה, זה בוודאי. זה שצריך לכבד את החוזה, בוודאי.

אבל, ולכן בכל חוזה זה מופיע, לא יכול להיות שיהיה חוזה שיימנע ממשלת ישראל או מכנסת ישראל לשנות את המדיניות שלהן שיכבול אותן למדיניות ארוכת טווח. ממשלת ישראל וכנסת ישראל משנות את המדיניות בהרבה מאוד נושאים.

שי, זה לא מה שהוא אמר. הוא אמר: אם צריך, אני אתבע כספית.

זה בסדר. אבל זה לא מה שהוא מבקש, שימו לב. זה לא נכון, אדוני היו"ר - - -

שי, אני מציע שנתעסק בסוגיות הפנימיות כי זו טענה לגיטימית והיא משפטית - - -

תנו לי לסיים. אני לא הפרעתי. שימו לב, יש פה שני מישורים ולכן זה חשוב הדיון הזה ומה שאמרת זה לא נכון ואני אסביר למה. דובר ואני הסברתי את זה לזוהר לנדה. יש ערוץ ומישור שבו אתה מבין שאתה לא יכול לכפות עלי מירוצי סוסים, אבל מגיע לך פיצוי ומגיע לך להסדיר את זה כי היה לך חוזה. זה ערוץ שאני - - -

אבל מה הדחיפות? מה הדחיפות? ב-2018 זה נגמר. תכריזו שאתם סוגרים ותתנו להם. מה הדחיפות? זה הרבה כסף. זה כסף ציבורי.

רזבוזוב, אני מבטיח לך לדבר אחרי היועצת המשפטית.

תן גם לי להגיד משהו.

שי לבוא ולהגיד: חברים, ממשלת ישראל שינתה את המדיניות שלה. זכותה. לנו יש חוזה, בואו תפצו אותנו.

הוא אמר את זה.

זו לא הטענה שלהם, אדוני היו"ר.

גם זה וגם זה. הם טענים את שתי הטענות.

היו לי לא מעט שיחות עם עורך הדין זוהר לנדה. אמרתי לו: אם זו הטענה, בוא נשב ונדבר. אבל זו לא הטענה שלהם. הטענה היא שהם מתעקשים שאנחנו לא נשנה את המדיניות ושהחוזה שלהם יהיה בתוקף עד ספטמבר 2018 לפחות.

כל אחד יכול לטעון מה שהוא רוצה.

בסדר, רק מה שאנחנו - - -

חבר הכנסת ביטן הוא עורך דין, הוא יגיד לך שעורכי דין מבקשים מה שהם רוצים.

גם אני עורך דין.

דווקא אני פה מסכים במשהו ולא מסכים עם משהו אחר.

אנו מבקשים מכנסת ישראל זה לא להגיד שלא מגיע להם פיצוי ולא להגיד שאין פה הפרת חוזה. אף אחד לא יגיד את זה. רק מה שאנחנו באים לכנסת ישראל ולממשלת לישראל להגיד זה שממשלת ישראל קיבלה החלטה ב-11 באוגוסט לשנות את המדיניות שלה בהקשר של מירוצי סוסים. אנחנו מבקשים מכנסת ישראל לכבד את ממשלת ישראל בשינוי המדיניות, לשלוח את הצוותים לעשות את המשא ומתן על ההפרה ועל הפיצוי שצריך להיות, אבל לא להגיד שחברה פרטית יכולה לתבוע את ממשלת ישראל וכנסת ישראל לקיים חוזה כשהשתנתה המדיניות.

זה מה שממשלת ישראל החליטה וזה מה שמבקשים מכנסת ישראל להחליט. ואם כנסת ישראל רוצה לקבל על עצמה לא לשנות את המדיניות אלא להכריח שכפיית חוזה תכפה על מדיניות שהממשלה החליטה עליה – בסדר, אבל גם זה תקדים.

בוא נדבר על התוכן עצמו של - - -

את זה נציג בהמשך. אני מציע - - -

שי, למה לא התייחסת להיפודרום? לתעסוקה?

אני אתייחס.

לא מעניין אותו שום דבר.

אדוני ראש העיר, אתה יודע שיש לי הערכה רבה אליך. אנחנו מכירים לא מעכשיו. שר האוצר אמר אתמול, לבנות על תעסוקה ועל פריחה ועל צמיחה מהיפודרום של מירוצי סוסים, ממכונות מזל ובכלל מהימורים, במקום להסתמך על תעשייה - - -

מקזינו.

או מקזינו באילת, במקום להסתמך על אזורי תעשייה, במקום להסתמך על מענקים, במקום להסתמך על פיתוח טכנולוגי, במקום להסתמך על חדשנות, אנחנו חוטאים - - -

תעשו. למה אתם לא עושים? מה הבעיה?

אנחנו עושים, דרך אגב - - -

אני לא - - -

בזה אני חייב להגן עליו. זה לא נכון מה שאתם אומרים.

רק בכנסת ישראל כשאתה היית בוועדת הכספים, רק לאחרונה, הורדנו לפריפריה את המיסוי מ-9 ל-7.5, נכון או לא, אדוני היו"ר? רק בחוק ההסדרים האחרון עשינו. ואנחנו נעשה - - -

לא. לא בזכותכם.

בזכותך. בזכותך.

בזכות חברי הכנסת.

אני נותן לך את כל הזכות.

אתם הבאתם משהוא אחר.

בזכותך. אבל אלה הצעדים הנכונים, אדוני.

אבל זה לא סותר זה את זה, שי.

זה סותר. אנחנו לא רק שלא תמכים – אני רוצה להגיד את זה בצורה נחרצת – שר האוצר ומשרד האוצר מתנגדים התנגדות נחרצת שבניית התעסוקה או הצמיחה או עידוד התעשייה בישראל יהיו בדברים האלה.

אני לא רוצה להחריף את הדיון, אבל אפשר להגיד שגם באמסטרדם יש רחוב של חלונות אדומים שמייצר הרבה מאוד תעסוקה, מייצר הרבה מאוד הכנסות. אז בואו נדון בזה גם כן. בואו נפתח את זה גם כן לדיון ונחליט שכדאי לעשות את זה כי זה באמת יסדיר תעסוקה מאוד גדולה, אולי גם תעסוקה לנשים וזה יפתור הרבה בעיות שיש בתעסוקה גם אולי לשכבות אוכלוסייה יותר חלשות וזה יכניס הרבה מאוד הכנסות.

אנחנו לא מאמינים שאלה הדברים שצריכים לדון בהם בצמיחה או שאלה הדברים שצריכים להביא פירון או שאלה הדברים שצריכים לדון עליהם בתעשייה. אנחנו מתנגדים התנגדות נחרצת. אני לא יודע אם זה עבר החלטת ממשלה או לא, ביקשתי לבדוק אם זה עבר החלטה.

עבר החלטת ממשלה.

עבר החלטת ממשלה? אבל גם כאן, אם זה עבר, אני יכול להטיח לך שבממשלה הנוכחית, שר האוצר הנוכחי לא יתמוך, לא בקזינו ולא בפתיחת מירוצי סוסים בהיפודרום בדימונה שיעשו בו הימורים.

שי, אני רוצה שתדע - - -

4 ממשלות תמכו בזה. 4 ממשלות.

- - - לא העמדה של הייעוץ המשפטי לממשלה.

אבל במשרד זו העמדה.

בסדר, אז יש ייעוץ משפטי לממשלה - - -

עדנה, תודה.

- - - לגבי החוזה? זה - - -

אני רוצה שתדע מה הדברים שפתוחים – חברת הכנסת מיכאלי, זה מפריע. ביטן, אני רוצה שתדע מה הנושאים הפתוחים על מנת שתוכל לסגור אותם.

אדוני, סליחה, ברשותך אדוני יו"ר.

את מפריעה לי. סליחה.

אני רוצה להעיר הערה לגבי החוזה, ברשותך.

לא. שום הערה.

אני רוצה להגיד לך את הנושאים הפתוחים על מנת שהדיונים יהיו פרודוקטיביים. אחד, חסרה סגירה שלכם מול משרד הספורט. תסגרו את הנושא הזה מול משרד הספורט.

נכון. צודק.

שתיים, אין נוסח חוק מעודכן אחרי הנושא של ה"פיס" ואחרי ההתאמות השונות. לכן אנחנו נקיים את הדיון הבא ביום רבעי כי אני מניח שאתם תפיצו את זה מחר. אני לא יודע מתי תפיצו את זה.

צריך עוד לעשות תיאום בין משרדי הממשלה שעוד לא נעשה. זה עוד ייקח כמה ימים.

אז קל וחומר. בכל מקר, את הדיון הבא אני אעשה את הדין הבא ביום רביעי. לכן, תגיעו לסיכום עם משרד הספורט בנושא הזה. תציגו עמדה ממשלתית אחת. שתיים, נוסח מעודכן. שלוש, יש את הנושא של הזכיינים שכבר ראינו כאן כמה פעמים. תראו אם יש מקום לפתרון מול כמה מאות המשפחות בעניין הזכיינים. זאת אומרת, תבואו עם פתרונות. אתם מבקשים שנעשה דיונים? אני מקדם דיונים. אבל תבואו עם פתרונות גם בנושאים האלה.

הדבר הרביעי. באו נשים את הדברים על השולחן. אני תומך חד-משמעית בעמדת שר האוצר בנושא של סגירה מכונות מזל והימורי הסוסים. יחד עם זאת עולה כאן שאלה על ידי חברי הכנסת, האם הפיצוי הוא 5 מיליון, האם הפיצוי הוא 30 מיליון - - -

זה במשא ומתן.

אני מסכים אתך - - -

לקבוע 200 זה להכניס אותנו למשא ומתן כשכבר מראש - - -

תן לי לסיים.

אבל אנחנו אחראים על הכסף הציבורי. אנחנו לא יכולים - - -

אבל - - -

אם זה מאה מיליון יורו? - - -

- - - זורקים סכומים כאלה. אתה פוגע במשא ומתן.

אדוני היושב-ראש - - - לא נתת לדבר.

אני אתן לך לדבר, אבל אל תיכנסי לדברי, עם כל הכבוד.

אני הצבעתי הפעם, נכון?

רזבוזוב וביטן.

לגבי הנושא של הסגירה. אני תומך בנושא של הסגירה. יחד עם זאת, אני מציע להכניס תיקון שתהיה סמכות לשר להתדיין ולהחליט. שהוא יחליט מצדי שעוד שבוע לסגור. החוק יתקבל, שיסגור אחרי 4 שעות. אבל לנו אין את הנתון כמה זה עולה. האם זה עולה מיליון ? לא רוצה להגיד מספר.

גם צודק מנכ"ל האוצר שלא נכון להגיד מספר. אני לא יודע להגיד מה הפיצוי, מה נכון שיהיה הפיצוי. אני לא שופט, לא מכיר את הסעיפים הספציפיים בנושא הזה. אני סומך על שיקול דעתו של שר האוצר. סומך גם על שיקול דעתך. כולנו יודעים שמדובר בכסף ציבורי שיש לו ערך ויש לו חשיבות.

לכן, אני אומר שאם היה מספר – חברי הכנסת היו יודעים שזה המספר. אני אמליץ גם ליו"ר הקואליציה בדבר הזה.

אבל הם רוצים לקיים את החוזה, הם לא רוצים לסגור.

זה לא תלוי בהם אם לקיים את החוזה או לא.

זו לא הטענה שלהם, ביטן.

שמעתי. שתי טענות יש להם. לא אחת.

הדבר האחרון. הגיע לכאן לצורך העניין ראש עיריית דימונה, בני ביטון, שבאמת אפשר להגיד לשבחו שהוא עושה בדימונה מהפך. מי שנמצא בעיר, מי שמבקר בעיר, מי שרואה את השינוי ואת השדרוג - - -

רק בשביל זה היה שווה לך לבוא, בני. תקליט את זה - - -

הכול מוקלט. הדיון בשידור.

עשינו שם את הפרויקט של מחיר למשתכן. סוף-סוף נבנות מאות דירות בדימונה.

אלפים.

עד יום רביעי הבא אני מבקש, טמקין, תפגשו אתו. עם כל הכבוד, ראש העיר לא צריך גם את כל הפורום של כולם. אני מבקש שתפגשו אתו. אני מניח ששר האוצר – אמרתי את זה גם לראש העיר בהגינות ובכנות – לא ישנה את המדיניות שלו בעניין הזה. אבל למצוא פגישה.

אני תומך במה שנאמר שהתעסוקה צריכה להתבסס על תעשייה ועל מפעלים כלכליים ואחרים. תחשבו אולי על פתרון אחר - - -

אפשר, אבל גם על זה. אתם הובלתם את דימונה לעניין הזה.

- - - הנושא הזה.

לא משנה. לא שר האוצר הזה. יש המשכיות הרי להחלטות.

4 ממשלות.

שי, אתה רוצה ללכת? בסדר. אבל את חמשת הדברים האלה לסגור עד רביעי הבא כדי שנוכל לגמור את הדיונים.

אף אחד לא אומר שזה שר האוצר הנוכחי.

אדוני היו"ר, אני מקבל. שנית, אנחנו נשקול לחיוב את ההצעה שלך ששר האוצר יחליט. יכול להיות שזה בסופו של דבר יהיה הפתרון.

תחליטו.

נקודה שלישית. עדנה תכף תגיב, אז אני רוצה להגיד על הסעיף שהתייחסתי אליו קודם בנושא של ה- force majeureובנושא של יכולתה של ממשלה לשנות תחת act of government. יש מחלוקת משפטית האם היועץ המשפטי לממשלה בדעה שלנו. אנחנו נפתור את המחלוקת הפנימית הזו בינינו.

תודה שי.

לאן אתה הולך? אתה לא רוצה לשמוע אותי?

אני הולך ליועץ המשפטי לממשלה. לצערי, אני מאחר כבר ברבע שעה.

- - - נותן speech וקם והולך.

נציגי האוצר כאן, זוהר. יש גם פרוטוקול ושומעים את הכול. סדר הדוברים עכשיו יהיה: חבר הכנסת רזבוזוב, אחריו – חבר הכנסת ביטן, לאחריו – חברת הכנסת מיכאלי. אחריה תהיה התייחסות של הנציג של החברה האנגלית, ולאחריו – היועצת המשפטית.

כולנו מסכימים למדיניות של הגבלת שוק ההימורים. אין ספק. אבל זה צריך להיות באופן אחראי. אני רואה שמנסים לגנוב כאן חוק. אחד, אנחנו לא על מה אנחנו נדרשים להצביע, אנחנו לא יודעים על כמה. אנחנו לא יודעים מה קורה עם הספורט, כמה הספורט יאבד. אנחנו לא יכולים לדעת מה קורה. היום האיגודים תקועים ולא יודעים בדיוק מה הם מקבלים. אנחנו לא יודעים מה קורה עם הפיצוי של הזכיינים.

אנחנו נדרשים להצביע. או שנראה ממשרד האוצר איזשהו חוזה, back to back, על כל החלטה שתתקבל כאן ואנחנו יודעים ששקל לא ילך מטובת הספורט או פיצוי לזכיינים או החוזה שאנחנו לא יודעים מה הפיצוי שהחברה האנגלית תדרוש.

כך שאם אנחנו רוצים להשיג פתרונות, אנחנו צריכים את העמדה של משרד האוצר, התחייבות. אנחנו לא יודעים, אם במאי הבחירות, אז אני לא יודע, אני גם רוצה איזושהי התחייבות כי פתאום הממשלה נופלת, יש ממשלה חדשה - - -

איזה בחירות?

יכול להיות. בחירות.

אתם תומכים בהגבלת ההימורים או שאתה אומר: בואו נבדוק - - -

עזוב. אני תומך. התחלתי ואמרי שאני תומך בהגבלה אבל באופן אחראי.

רגע, לפיד יודע שאתה אומר את זה? כי לפיד לא אומר כלום אף פעם.

אני אומר את זה שאם מצב - -

שלא יקרא לך לסדר.

- - דיברנו על force majeure, דיברנו על מה שיכול לקרות. אנחנו במדינה בה הקואליציה לא יציבה. אם זה קורה ואם זה קורה, אז מהקורה? מה אנחנו אומרים לספורטאים? מה אנחנו אומרים לזכיינים? מה אנחנו אומרים למשלם המיסים? שהצבענו עכשיו על 300-200 מיליון שקל שיילקחו ממנו בגלל גחמה? לא מסכים. לא מסכים לזה. תודה.

חבר הכנסת ביטן, ולאחריו – חברת הכנסת מיכאלי. בבקשה, חבר הכנסת ביטן.

קודם כל, אני מסכים עם מנכ"ל האוצר שזו זכות של הממשלה והכנסת לעשות שינויים גם אם זה פוגע באיזשהו הסכם כזה או אחר, והרבה פעמים יש פגיעה בהסכמים כתוצאה מחוקים או החלטות של הממשלה ושלנו.

יחד עם זאת, זה אאחד השיקולים של חברי הכנסת לשקול: מה מידת הפיצויים או הפגיעה שנגרמת כתוצאה מהעניין הזה לתקציב המדינה; ומצד שני, מה ההשפעה של ההימורים, הימורי הסוסים, על המהמרים באופן כללי.

בסך הכול, אם אין פה משהו חריג, אז למה שלא נבטל את כל ה"טוטו" ואת כל ה"פיס"? שהאוצר יעמיד תקציבים במקום ה"טוטו" וה"פיס" לרשויות או למישהו אחר שמקבל כמו איגודי הספורט וכולי. אז אין שום בעיה.

אי אפשר לבוא ולהעמיס רק על הימורי הסוסים את כל הבעיה של ההימורים במדינת ישראל. עד עכשיו לא השתכנעתי שיש איזשהו משהו קיצוני בעניין הזה.

לעומת זאת, בנושא של מכונות המזל, אני חושב שהטענה צודקת באופן מוחלט שזה ממש קזינו בתוך מדינת ישראל באופן אחר. בעניין הזה אני תומך בעמדה הזאת, אפילו לא צריך להסביר למה ולא צריך להביא לי נתונים מדוע. אבל בנושא של הימורי הסוסים, אף אחד לא שכנע אותי עדיין שיש פה משהו קיצוני.

לגבי הזכיינים, אני לא הבנתי עוד מה הבעיה, אבל זה חלק מהחוק, הנושא של הזכיינים?

כן.

אז כשאלמד את זה, אתייחס לזה. עוד לא נכנסתי לזה עדיין.

חברת הכנסת מיכאלי, ולאחריה – נציג החברה האנגלית.

תודה רבה, אדוני. אני רוצה להגיד שאני מבינה שיש פה אינטרסים, אבל מה שקורה עם האינטרסים האלה זה שהם מביאים למצב שהדיון השתבש לחלוטין. התמכרות להימורים זה דבר מזיק בצורה בלתי רגילה.

אדוני, יושב-ראש הקואליציה, אתה החמצת לצערי ולצער כולנו, את הפרזנטציה שעשה האוצר בתחילת הדיון הזה והוא הסביר שיש גודל מסוים לשוק הימורים חוקי שהוא, איך להגיד, מזיק פחות או אפילו אפשר לראות בו יתרונות, אם אנחנו יוצאות ויוצאים מנקודת הנחה שבנטייה האנושית יש גם נטייה להימורים.

אז אם אתה מחיל אותם בצורה שהיא לא הרסנית, אז יש מה להרוויח מזה, לא רק במובן של כסף אלא במובן של התועלת החברתית.

אבל כששוק ההימורים החוקיים הוא גדול מדי, יוצא שאתה מעודד להימורים ואתה מעודד גם הימורים בלתי חוקיים ואתה מעודד התמכרות להימורים ואתה יוצא נזק חברתי שהעלות הכלכלית שלו למדינה היא עצומה. לכן, משום ששוק ההימורים החוקיים בישראל הוא מהגדולים בעולם, וגדול מדי מאשר מה שטוב למדינה, צריך לצמצם אותו, דבר ראשון.

עכשיו, ספציפית יש תופעות שגורמות להתמכרויות מאוד קשות שבהן צריך לטפל. הדבר הראשון שאנחנו מטפלות בו, לשמחתי, אחרי שבאמת באנו את זה כבר בכנסת הקודמת, זה במכונות המשחק האלקטרוניות. יש את המשחקים היותר ממכרים, אפשר לדבר על זה לגופו של עניין.

כשחוטבים עצים, עפים שבבים. העובדה שיעלה כסף לבטל את החוזה הזה – יעלה כסף. אין מה לעשות, אנחנו משלמות ומשלמים להרבה דברים כשאנחנו מחליטים לעשות משהו נכון. זה שצריך לפצות, ובטח כבר דיברנו על זה - - -

צריך לדעת מה גובה הפיצוי? יש הבדל בין 20 מיליון למיליארד שקל, כן?

ברגע שיש הסכמה שצריך לצמצם את שוק ההימורים, אז זה לא רק להגי: אוקיי, הסכמנו על מכונות - - - אבל צריך לצמצם באופן כללי. יותר מזה, צריך להוריד את היקף ההימורים באופן כללי. אז אחת הסיבות, אגב, היא צער בעלי חיים – אל תקפוץ לי, שנייה – צער בעל חיים זו גם סיבה לצמצם דווקא את זה ולא דברים אחרים שמזיקים פחות.

לצערי, רבותי מה"טוטו" ומה"לוטו", באמת השתבשתם שאתם מדברים על ההימורים במובנים של שוק, כאילו אתם וההימורים הלא-חוקיים כולכם שוק ועכשיו אנחנו נדבר מה נתח השוק של כל אחד.

לא. לא הבנת את זה.

הבנתי מצוין.

מה שאת חוסמת פה, יעבור לפה.

תנו לה. אחר כך תגיבו.

היא מצטטת אותנו וזה לא הוגן.

אני אתם לך להתייחס.

אני לא מצטטת. אני אומרת מה אני הבנתי מדבריכם. אני אגיד איך אני שומעת את הדברים שאתם אומרים. אני שומעת שיש השוואה וכל הזמן אומרים: למה לתת להם, עדיף לתת לנו. זאת לא המשוואה הנכונה.

אנחנו צריכים לצמצם את ההימורים החוקיים ובוודאי לצמצם את ההימורים הלא חוקיים. על זה בכלל אין מה לדבר וצריך לעשות כאן עבודה רצינית ועבודה מאסיבית מאד. כי ברור שאין לנו אינטרס שיהיו הימורים לא חוקיים.

הדבר האחרון, המרכזי, ואני לא רוצה עוד להתייחס קונקרטית כי הטיוטה החדשה עוד לא פורסמה וכשהי תתפרסם, נתייחס לזה. ההתייחסות אדוני ראש העיר, שאתה יודע שאני והמפלגה שלי מחויבות ומחויבים לעיר שלך, לאזור שלך. לא רק אליכם אלא לפריפריה בישראל בכלל. לצורך לפתח את הכלכלה ואת הרווחה ואת איכות החיים במקומות האלה.

אבל יותר לתקשורת הם מחויבים, בני. שים לב.

כל מקום שאתה מביא אליו הימורים, פורח מסביבו אלכוהול, זנות ופשע. זאת אקסיומה. אין מקום בעולם שעשית את זה וזה לא קרה. אין כזה דבר. זה לאס וגאס, זה האינדיאנים בארצות הברית – כל מקום שעשית את הדבר הזה שאמרת: אני אפריח את השממה - - -

מוריד את גיל הפשיעה שם.

טמקין.

זה לא טמקין, זה ביטן.

שעה אתה נותן לה לדבר? אז גם אני רוצה לחזור ולדבר.

אתה באמת לא מדבר הרבה.

יש לי משהו לומר על מה שהיא אמרה.

כל מקום שאתה אומר "אני אפריח את השממה באמצעות הימורים", אתה מוריד את גיל הפשיעה, אתה מביא יותר פשיעה, אתה מביא אלכוהול והתמכרויות נוספות ואתה מביא זנות וסחר בנשים ובבני אדם.

ועוד באוכלוסייה הבדואית שמצבה כל-כך נוראי מלכתחילה, אם תביא את זה לשם, הסיכוי לשקם את זה יהיה – פשוט זה יהיה מצב קטטוני. סמים וזוועות יהיו שם. והיכולת להוציא אותם מזה תהיה באמת אסון למדינת ישראל.

דבר אחרון. הסיפור של הזכיינים, גם את זה צריך לפתור, גם זה יעלה כסף. אבל בסוף צריך להתייחס לזה, אדוני יושב-ראש הקואליציה - -

מה?

- - בסוף אתה צריך להבין שאנחנו פה בתכנית הבראה. בתכנית הבראה שבסופה אתה מקבל מדינה בריאה יותר, חברה בריאה יותר וכלכלה יותר אפקטיבית, גם בתחום ההשקעה בספורט וההשקעה בחינוך וכיתות לימוד. זה מה שצריך להשיג בחוק הזה.

בתיאורה, בתיאוריה.

אז בוא נוציא את זה מהתיאוריה לפועל.

סיימת גברתי?

סיימתי, אדוני. תודה רבה.

אני מסכים אתך שצריך לצמצם את ההימורים גם אם זה חוקי או לא חוקי. על זה אין ויכוח. הבעיה שהוא דיבר על נתח שוק, הכוונה שאם תעצרי מפה, זה יעבור לצד השני וזה עובר ביתר שאת לצד השני עם המון השלכות.

אני לא מקבלת את זה וגם כל המחקרים מוכיחים שזה לא נכון.

אז בואו נבטל בכלל. למה הוויכוח הזה? בואו נבטל את ה"טוטו" ואת ה"פיס" - - -

אתה יודע שאי-אפשר.

אל תגיד לי אי-אפשר. פתאום זה עניין של כסף? אם יש בעיה חברתית - -

זה לא שחור ולבן. או שעכשיו מתקנים את כל הדברים או - - -

- - אם יש בעיה חברתית, ויש בעיה, לא מעניין אותי למה הכסף של ה"טוטו" וה"פיס" משמש. שהמדינה תיתן 4-3 מיליארד שקל לכסות את זה ואז הכול בסדר, אין שום בעיה. זה דבר ראשון.

דבר שני, צריך להוכיח לנו את העניין הזה. זה ששר האוצר קפץ והחליט שמירוצי הסוסים זה דבר לא טוב – בסדר, זו זכותו. אבל כשהוא בא אלינו ודורש מאתנו לבטל את העניין הזה בלי שהוא מציג לנו עובדות או חוות דעת שאומרות שהנושא הזה ממכר יותר מכולם, יותר מה"ווינר" ומדברים אחרים - - -

הוצגו ויוצגו.

אני לא יודע. אני לא ראיתי עוד כלום - - - מציגים לנו את זה במצגת יפה. הכול טוב ויפה. אם אתה תשכנע אותי, אני אתך. בדיוק כמו - - -

טרם הוצגו. בוועדה הזאת לא הוצגו.

אז לא הוצגו. אז מה אתה רוצה? רק בגלל ששר האוצר רוצה? אני אומר שברגע שזה יוצג לי, בדיוק כמו הנושא של מכונות המזל שאני תומך בזה באופן מוחלט ולא מעניין אותי שיש פגיעה בזכיינים, לא מעניין אותי כלום, אני אומר את זה בצורה מפורשת. תוכיחו את זה ואז נלך אתכם.

אתם לא יכולים לדרוש מאתנו ללכת אתכם על כל דבר. עם כל הכבוד לצער בעלי חיים – אני בעד צער בעלי חיים, בעד, אין בעיה – אבל זה לא המקרה של צער בעלי חיים. באמת, לא צריך כל דבר להציג בקיצוניות יתר.

לכן אני אומר שתציגו לנו, תוכיחו לנו – אולי נלך אתכם, למרות שיש פה פגיעה כספית מאוד רצינית. עשו טעות, אפשר לתקן, בדיוק כמו שעם תאגיד השידור עשו טעות, מתקנים את זה. אתה מבין, אדון יושב-ראש האוצר, שאתם נגד תיקון טעויות - - -

תודה ליושב-ראש הקואליציה ויושב-ראש האוצר.

עכשיו נעבור ליועצת המשפטית ולאחריה לנציג החברה האנגלית.

ממש בקצרה.

תגידי כמה זמן שאת צריכה.

יש איזה מוצר שקוראים לו KENO. תגיד לי ה-KENO הזה לא יותר גרוע ממירוצי סוסים? זה כל רבע שעה הימור. כל רבע שעה הימור. למה את זה אתם לא מבקשים?

וכל כמה זמן ההימור בסוסים?

לא יודע. אני מהמר? אני יודע?

אז בוא נציג לך - - -

טמקין, בהערה הבאה אתה לא תגיע לאף דיון יותר.

אנחנו נעשה פה מירוצי גמלים. תאמין לי, הכי טוב. אף אחד לא מגיע לקו הגמר.

חבר הכנסת ביטן, אני רוצה להתחבר למה שאמרת - - -

באמת. גמלים לא מגיעים לקו הגמר.

חבר הכנסת ביטן, קולה לא ערב, סליחה לא עבה כמו שלך. בבקשה נשמע אותה.

הוא ערב יותר.

ערב אך לא - - -

דבר אשון, אנמי מתחברת למה שחבר הכנסת ביטן אמר ואני רוצה לפרט. קודם כל, המחוקק יכול וזו זכותו לבטל סעיף בחקיקה. סעיף שהוא חוקק הוא גם יכול לבטל. זה דבר ראשון לגבי הביטול של סעיף 8(ב).

דבר שני, לגבי נושא הנתונים. גם אנחנו פנינו לאוצר – אנחנו כנסת ואני כיועצת משפטית – וביקשנו נתונים על המסוכנות, ביקשנו נתונים על הזכיינים, ביקשנו לנסות ולהבין את גודל הפגיעה ואת אומדנה.

ואני פונה בבקשה גם למשקיע הזר: אמרתם שאתם משקיעים ויש לכם עסקים ענפים. איזה מדינות? כמה השקעתם בישראל?

לא השקיעו כלום. לא שמעת? הם השקיעו בזה שלא לקחו – זו הייתה הטענה.

מה אחוז הרווח ממה שקורה פה במדינת ישראל הוא האחוז בטוטאל הרווחים שלכם? אנחנו מנסים ככנסת – אם אני כיועצת משפטית אמליץ לחברי הכנסת כך או אחרת, אנחנו רוצים לראות את הנתונים בפנינו. כמו שביקשנו מהאוצר, אנחנו מאוד מבקשים מהמפעיל הזר להציג בפני הייעוץ - - -

איזה נתונים?

הנתונים: עם אלו מדינות אתם עובדים; כמה רווח עשיתם במדינת ישראל מהו אחוז הרווח הזה, אם נעשה או לא נעשה, מכלל הרווח העולמי של החברה הזאת. אנחנו מנסים לאמוד את הנזק כדי להבין. היות וברור לנו שיש נזק, אנחנו רוצים לראות שבאמת ננקטות הפעולות כדי למזער את הנזק.

לגבי הנושא של ההסתמכות שלכם והצפיות שלכם, אני לא מתייחסת לנושא של החוזה. החוזה הוא עם הממשלה. אני מפנה אתכם לסעיף בחוק להסדר ההימורים בספורט, לסעיף 8(ב) - - -

זה לא עם הממשלה. החוזה עם המועצה.

אני מפנה אתכם לסעיף שמדבר על מנגנון של בקשה של השרים לאישור של ועדת כספים שניתן מלכתחילה ל-5 שנים עם אפשרות להפסיק אותו במהלכו וצורך שלכם להגיע ולחדש אותו. אז להגיש שאתם ציפיתם להתקשרות ארוכת טווח – אני מתייחסת אך ורק לנקודות הספציפיות בחוק ומפנה לאמירה המפורשת שעולה מהחוק להסדר ההימורים בספורט.

שמענו ואני מניחה שמה שהצהיר המנכ"ל המשרד לפרוטוקול שיהיה משא ומתן עם החברה, היינו מעוניינים פשוט לדעת זמנים, ברגע שהחוק יחוקק – תוך כמה זמן אתם רוצים לשבת אתם, תוך כמה זמן אתם חושבים לסיים את המשא ומתן הזה כדי שבאמת נוכל לקבל פה החלטה מושכלת.

תודה.

חבר הכנסת מקלב.

אסור שנסיים את הישיבה ונצא בהרגשה שהוויכוח בינינו היה האם למדינה מותר לבטל חושה או אסור לבטל חוזה. לא מדובר כאן על ביטול חוזה. ראשית, המדינה ביטלה חוזים: הבאנו את רשות השידור; ששינסקי, זה לא ביטול חוזה? והסכמים, מה זה חוזה הסכמים.

אבל השאלה כאן היא לא אם זה ביטול חוזה או לא. יש כאן דברים ערכיים שעומדים מאחורי הביטול הזה. כשאתה מדבר על כמה אחוז תמלוגים שאתה נותן, אתה יכול להגיד שזה הסכם או לא הסכם. אין בזה ערך. להגיד שמדינה לא יכולה, או בעקבות דברים שקרו מאז שהיא עשתה - - -

שיציגו לנו.

דבר שני, אני רוצה לתת דוגמה: נניח שהייתה מפלגה שהייתה מתמודדת לכנסת וחלק מהמצע שהמרכזי שלה - -

מקלב, שיציגו את זה. הם לא הציגו כלום.

רק רגע. אנחנו לא נותנים להם להציג.

- - המצע המרכזי הוא ביטול הימורים. אם המפלגה הייתה עולה לשלטון היא לא יכולה לממש בגלל שיש הסכם בעניין הזה?

אז שיציגו, מקלב, אין בעיה.

הרי לכך היא נבחרה.

לא הציגו כלום.

אנחנו מדברים על דברים ערכיים, לא מדברים עכשיו על הסכמים בגלל - - -

אני אומר לך שכל ההימורים הם לא ערכיים.

ביטן, הוא מדבר פעם ראשונה בדיון. אני רוצה לשמוע אותו.

הבטחתי לך שאקצר.

קח כמה זמן שאתה רוצה.

אלה דברים ערכיים, אנחנו יכולים להאריך הרבה בהם. אני חושב שזה לא הזמן. בוודאי שאנחנו רוצים נתונים על מה יש לזה השלכות. זה המקור, הבסיס, שלנו לבקשת השינוי. זה אחד.

שניים, אנחנו צריכים להיכנס בסופו של דבר לפיצויים, להסכמים, שלא ניתן דבר כזה שיכולים אנשים להפר אתם חוזה. אבל אסור לנו גם לזהם את המשא ומתן או לעמוד מולנו שאנחנו שולחים את משרד האוצר לנהל משא ומתן ולהרגיש שהידיים שלהם כבולות. אנחנו צריכים לתת להם לעשות משא ומתן. לראות אם לא גרמנו לכך שנישלנו אנשים. אנחנו פוגעים באנשים, לא מסתכלים על המשפחות. אנחנו צריכים להסתכל, לבדוק – זה התפקיד הציבורי.

אבל לבוא מראש ולהגיד להם מיליון או עד 10 מיליון. 10 מיליון זה נראה סביר ופחות מזה נראה לא סביר – אסור לנו לעשות דבר כזה. תודה.

נציג החבר האנגלית, בבקשה.

משפט אחד ואז מר סינגר ידבר. זו תשובה ליועצת המשפטית וגם לחבר הכנסת מקלב. כשאתה מדבר על עולם של ערכים, זה בעצם מה שהחוק אומר. זה אותו סעיף שאת הפנית אליו. החוק אומר שאם יש שינוי מהותי כזה או אחר, אז ניתן לשקול כזה או אחר.

נפגשנו בהקשר הזה עם מנכ"ל האוצר בערב החגים, בחודש ספטמבר. אמרנו: לא זימנת אותנו לוועדה, לא הצגת לנו נתונים, לא השמעת לנו שום דבר. תראה לנו על בסיס מה או למה עולם הערכים של הכנסת השתנה מ-2011 להיום.

לא צריכים לעשות את זה.

עד היום, אנחנו היום בחודש - - -

לא צריכים להציג לך את זה, עם כל הכבוד.

כן צריכים כי יש - - -

לא.

כן. כי זה נקרא שימוע.

הכנסת יכולה לקבל החלטה.

שימוע בפני מי - - -

אז שומעים את העמדה שלך ואנחנו מחליטים. אנחנו לא ייעוץ משפטי.

אין לנו איזו מקצועיות פה.

אנחנו נוכיח לך שסולם הערכים שלנו השתנה?

אתה לא הפרטנר בעניין הזה.

אני אתייחס להערה - - -

- - - היינו בשימוע אצלך?

אני מתייחס להערה שלך - - -

אנחנו לא בשימוע אצל החברה.

לא. לא שימוע בפני החברה. לא זה מה שאמרתי.

אתה יכול להציג נתונים אחרים.

אמרתי שהחוק אומר שאם רוצים לשנות – זה מה שהיועצת המשפטית של הוועדה התייחס – נדרש לעמוד בתנאים מסוימים. אז ביקשתי ממשרד האוצר שיראה את הנתונים שעל בסיסם אותו עולם ערכים השתנה - - -

הכנסת - - - אתה יכול להגיב על זה.

זוהר, אלה נתונים שאמרת. אני בדרך כלל מצפה שמי שמקבל זכות דיבור אומר דברים חדשים. זה כבר נאמר פעמיים.

סליחה. ג'יימס, בבקשה.

רק רציתי להבהיר לוועדה, שבשום אופן אין אנו מתיימרים לומר למדינת ישראל מה לעשות. יכול להיות שזה לא הובא נכון בתרגום, אבל זה לא מה שאמרתי ובשום אופן זו לא הכוונה שלנו. אני חושב שהמילה שהשתמשתי היא להפציר לוועדה שלא לאכוף הפרת חוזה. רק רציתי להבהיר נקודה זו.

Thank you very much. תודה על ההברה.

לארי, רצית להגיד משפט?

מרב יצאה אז כבר לא רלוונטי. אבל חשוב לי ציין פה אולי בכל זאת שאנחנו לא משני צדי המתרס. מרב דברה על ההימורים הלא חוקיים. אני מדגיש ואומר שגם במסגרת החקיקה הקיימת אנחנו יכולים להכפיל את ההכנסות שלנו ואנחנו לא עושים את זה מתוך אחריות.

חשוב לי לציין את זה. אין פה טובים ורעים. את זה רציתי לומר בעיקר למרב. אנחנו, קודם כל, אזרחים במדינת ישראל.

דברים חשובים. תודה.

חיים, דברתם בדיונים הקודמים. ביקשתי, כפי ששמעת, ממנכ"ל האוצר – נמצא גם טמקין כאן וחברים אחרים מהאוצר – ולפני שאני נועל את הישיבה, אני מבקש, טמקין, שתפגשו אתם לפני יום רביעי. תנסו לראות, תגמרו עם שרעבי, עם הספורט. תסיימו אתם. אתם צריכים לשבת אתם.

העניין של הזכיינים מתפזר ולא מתמקד. יש פה שתי סוגיות שאנחנו רוצים שיעלו אותן לסדר-היום ולהצבעה. הסוגיה הראשונה נוגעת לאותה קבוצת זכיינים שעתרה לבג"ץ ועל השולחן מדברים על הפיצויים. והסוגיה השנייה שצריכה לעלות על הפרק היא סוגיה יותר גדולה ורחבה שמקיפה את כלל הזכיינים, שמקיפה 3,000 תחנות בערך, היא סוגיית העמלות.

אני מבקש שהסוגיה הזאת תוסר לאלתר מהרפורמה כי היא הולכת לפגוע אנושות בזכיינים. קיבלנו סתירה אחת, תמנעו את הסתירה שנייה. אני רוצה שהעניין הזה, תתנו לו את כל המשקל כי לא יכול להיות ש-60 שנה אנחנו לגיטימיים, אנחנו השליחים של המדינה, וביום אחד עשו לכולם דה לגיטימציה: כסף מזוהם, כסף מלוכלך, סרסורים וכל מיני ביטויים.

אם הכנסת הזאת באמת רצינית ורוצה לתת ביטוי לאג'נדה חברתית, קדימה: שליש-שני שליש. ה"טוטו" יתנו 100 מיליון שקל לתקציב רווחה, "מפעל הפיס" ייתן 300 מיליון שקל. יש לכם 400 מיליון שקל. תטפלו בנושא הרווחה של אותם מכורים.

צריך לטפל במכורים אם הם ילכו אלינו או ילכו להימורים הבלתי חוקיים. על זה תתנו את הדגש. על הכוח ועל הזכיין.

אני ממשרד הרווחה. חלק מהטענות שהחשיפה גורמת למספר רב יותר של מכורים, ואנחנו מדברים על בני נוער למשל או כשאנחנו מדברים על אנשים חלשים שחלקם לא עובדים ומגיעים להתמכרות. אז אי אפשר להגיד תנו את הכסף לרווחה ותטפלו בהם. גם החשיפה עצמה בהימורים של הסוסים או במכונות מזל וכדומה, משפיעה ומשליכה על הטיפול. זה מה שחשוב להגיד.

אז את טועה. את טועה. את טועה בעניין - - - איך דואגים לצרכן? איך דואגים למהמר? - - -

חיים, אתה מדבר כל דיון. אני אתן משפט לחבר הכנסת פולקמן. בבקשה, חבר הכנסת פולקמן. בבקשה, חבר הכנסת פולקמן.

רק לעשות פה סדר. ביטן, אמרת שזה לא דיון על אפס או אחד – ואני אומר את זה גם לזכיינים פה – אמרנו שבשנים האחרונות, אני אומר את זה בעיקר על ה"פיס", שוחחתי גם עם מנכ"ל ה"טוטו". ה"טוטו" מנוהל הרבה יותר באחריות. אבל תחום ההימורים – ואנחנו נדון בזה בהמשך - - -

ה"טוטו" מכר אותנו.

חיים, לא הפריעו לך.

אבל תחום ההימורים בישראל, מה לעשות, הרגולציה עליו לוקה בחסר, מאוד. כלומר, הכניסו כל מיני מוצרים, לא ברור למה ואיך, והכניסו מוצרים מזיקים והשקיעו מיליונים בפרסום מזיק בלי בקרה. לעניין הזה מדינת ישראל, במשמרת שלנו, החליטה לשים סוף.

מה העניין? לא להגיד לא יהיו הימורים - - -

- - - תלך עד הסוף. עד הסוף - - -

יש הבדל - - -

- - - מכונות - - -

לא. יש הבדל - - -

לא להתפרץ. אני נותן לנציגים שלכם לדבר. לא להתפרץ. הנציג שלכם מדבר. תגידו לו בפעם הבאה את כל הטענות והוא יגיד את כל מה שתרצו.

כל הטענה שלי – אני אומר משפט, אני לא אפתח את זה עכשיו - -

- - -

כל אחד מדבר 3 דקות. הוא כבר מדבר בדיון שלישי.

כל הטענה שאני אומר היא שלסמן איזה איקס במשחק כדורגל בסוף שבוע זה דבר אחד, אבל עם השנים, וזה קרה בעיקר בשנים האחרונות, התחילו להתפרע: גם בפרסום, התחום הזה נהיה מספר 5 המפרסם הגדול במדינת ישראל - -

צמצמו אותו, תסגרו אותו.

- - וגם בסוג המוצרים. ולכן, זה לא האמירה שכל ההימורים במדינת ישאל אנחנו רוצים להוציא אותם. אבל הייתה - - -

מה, רק האוצר קובע? רק מה שהאוצר אומר?

מה שקרה בשנים האחרונות - -

אז תבטל את הכול.

- - זה שהתמכרנו לכסף הגדול.

אני אגיש - - - אני אגיש הסתייגות - - -

ולכן באנו לעשות סדר. כל הדיון החוזי עם הזכיינים והמשווקים ועם החברה הזרה, זה לא הדיון פה.

אני מגיש הסתייגות ולסגור את ה"טוטו" ואת "מפעל הפיס".

- - - זה לא הדיון פה.

ותביאו - - -

- - - דיון נפרד. סיימתי.

הבטחתי בפעם הקודמת לעוד נציג של הזכיינים לדבר. יש לך שתי דקות ואתה תהיה הדובר האחרון. כל האחרים, עדנה, אני בטוח שיש לך דברים חשובים להגיד - - -

רציתי להעיר משפטית על חלק מהדברים שנאמרו פה היום. להעיר משפטית לזה שלעשות מירוצי סוסים בישראל היום זה לפי עמדת משרד המשפטים בלתי חוקי. צריך לדעת את זה. בישיבה הבאה.

אני זכיין כבר 30 שנה מקריית ביאליק. בעניין הזה של הימורים אני יודע על מה אני מדבר. ראשית, מדינת ישראל שאנו אזרחים נאמנים שלה, היא זאת שעומדת בקצה, דרך "מפעל הפיס" וה"טוטו" ודרכה אנחנו מוכרים את המוצרים. כל המוצרים, כולל אלה שאתם אומרים שהם ממכרים, כולם מופיעים בילקוט הפרסומים של מדינת ישראל באישור של שר האוצר הזה או זה שקדם לו או זה שקדם לזה שקדם. כלומר, או אפשר לבוא ותקוף אותנו - - -

מי תוקף אתכם?

שר האוצר תוקף אותנו, ונציגיו. קוראים לנו - - -

- - -

חברים, תנו לו לדבר. לא להפריע לו. אל תפריעו לו.

אני עשיתי כסף מזוהם? אתה צבוע - - -

עבדתם בכבוד. הכול בסדר. חברים, אתם מפריעים לנציג שלכם.

התירוץ או הסיבה שהאוצר בהמלצות שלו להוריד את עמלות הזכיינים, אומר ככה, ההפך מהאמת הוא אומר או ההפך מהמציאות. ככל שנוריד, הוא אומר, את העמלות, ניתן פחות מוטיבציה לזכיינים למכור וכך יבוא לציון גואל.

ההפך הוא הנכון, גבירותי ורבותי. ככל שתורידו את העמלות, בהנחה שמותר לנו לחיות ברמת חיים מסוימת ולשאוף אליה, נצטרך למכור יותר. אם קיבלנו 7% ותורידו ל-3.5%, אנחנו צריכים למכור פי שתיים. זה היגיון כל-כך פשוט. איך מביאים לכם נתון - - -

אגב, טמקין, אני חייב להגיד לך. אתה כלכלן וגם אני כלכלן – הוא לא מדבר שטויות.

הוא צודק דווקא. הוא צודק.

זה מעיד על חוסר הבנה מוחלט.

אני הולך להגיש הסתייגות לסגור את שניהם. הסתייגות לסגור את שניהם ושהאוצר יתקן את התקציב במסגרת ההסתייגות.

ברור לך שאי אפשר לעשות את זה - - -

אני אעשה את זה. אני אשכנע את האופוזיציה - - -

זאת ועדה שלישית שאני יושב בה ואני רואה - - -

- - - לסגור את כל ההימורים. זה מיליארדים.

אז זה כסף או הנושא החברתי? אני הולך להגיש הסתייגות. אני אשכנע את האופוזיציה - - -

חברים, אני חייב להגיד - - -

פולקמן, אתה בעד ההימורים?

תחליטו, אתם בעד או נגד? הנה אני אומר לך, אני מגיש הסתייגות לסגור את ה"טוטו", לסגור את "מפעל הפיס", והמדינה תתקן את תקציב. כל הרווחים שלכם - - - במסגרת התקציב. לא יהיו הימורים יותר. נגמר. שכנעתם אותי. האמת, שכנעתם אותי בגדול הפעם. אני אתכם עד הסוף.

חברי הכנסת, אני מבקש לתת לו - - -

אני מגיש הסתייגות על זה. אני מודיע לך.

בבקשה, תמשיך אדוני.

- - -

אתה מפריע לו לדבר.

אני רוצה להצטרף לחבר הכנסת ביטן ואחרים שאמרו – ואני אומר את זה באחריות מלאה ואני מבקש מכם להקשיב לי בתשומת לב מלאה – כל ההימורים, כולל מה שמר ביטן אמר, "טוטו", "ווינר", "חיש-גד", הכול לאותם אנשים שיש להם את הבעיה של ההתמכרות, הכול רע מהבחינה הזאת.

במיוחד "חיש-גד". "חיש-גד" זה אסון.

אני לא יודע למה שר האוצר ושליחיו סימנו מטרה מסוימת. אני יכול להגיד לכם שאני אזרח של מדינת ישראל ואין לי שום אינטרס, גם אם אני זכיין, שאנשים יהמרו ויהיו מכורים. אני מסתכל פה, זו ועדה שלישית שאני יושב בה, אני רואה את חברי הכנסת מברכים את שר האוצר. זה בסדר, הם עושים את זה בתמימות.

אבל אין להם את הנתונים כי בצד השני גם מברכים את שר האוצר עולם הפשע. איך זה יכול להיות שזה מתחבר ביחד? גבירותי ורבותי, זה לא הולך ביחד. הדרך לגיהינום רצופה כוונות טובות. יש לכם כוונות טובות אבל אתם לא לוקחים אותנו למקום הנכון.

אני אומר לכם את זה מדם לבי. אתם עושים כאן טעות קשה. כל הקונספציה, כל הכוונות הטובות ייקחו אותנו למקומות לא טובים. גם המהמרים שמהמרים יותר מדי, כאשר אתם אומרים מראש שלא תפתרו את בעיית המהמרים והם ימשיכו, טוב שיעשו את זה ב"מפעל הפיס" וה"וטוטו". הכסף של "מפעל הפיס" וה"טוטו" מגיע למקומות נכונים.

אנחנו נגיש הסתייגות לבטל את הכול.

את הישיבה הבאה יפתחו עדנה ונירית.

תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10.