הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 333

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שלישי, י"ב בטבת התשע"ז (10 בינואר 2017), שעה 10:30

מצוקת קלינאי תקשורת במערך החינוך המיוחד בדרום

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר

יוסף ג'בארין

חנין זועבי

נורית קורן

רחלי אברמזון - מנהלת אגף חינוך מיוחד, משרד החינוך

נורית אלעזרי - מפקחת מתאמת חינוך מיוחד מחוז דרום, משרד החינוך

פנינה אלתר - מפקחת ארצית חינוך מיוחד, משרד החינוך

דורית מרטון - מנהלת בית ספר אורים באר שבע, משרד החינוך

ד"ר אורלי הרצברג - קלינאית תקשורת ארצית, משרד הבריאות

ד"ר הדר ירדני - מנהלת המחלקה להתפתחות הילד ושיקומו, משרד הבריאות

אמיתי שוחט - מנהל תחום שילוב בחינוך, משרד המשפטים

רות דיין מדר - מנהלת מחלקת חברה, מרכז השלטון המקומי

אסתר וקנין - מנהלת המחלקה לחינוך מיוחד, עיריית באר שבע

מיכל אופיר - אגף תכנון, מל"ג - המועצה להשכלה גבוהה

איילת דיין - עורכת דין, סגנית מנהלת האגף לקידום זכויות, אלו"ט

ד"ר נעמה שחר - יו"ר האגודה לקלינאי תקשורת

זהר לרר-פטקין - מנכ"לית האגודה לקלינאי תקשורת

מירב ישראלי

יהודית גידלי

ר.כ., חבר המתרגמים

מצוקת קלינאי תקשורת במערך החינוך המיוחד בדרום

בוקר טוב, אני מכבד לפתוח את ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת. 10 בינואר 2017, י"ב בטבת תשע"ז. הנושא, מצוקת קלינאי התקשורת במערך החינוך המיוחד בדרום.

האמת, אפשר להעתיק את הדיון הזה לגבי הדרום – מערך קלינאי התקשורת, מטפלים פרה-רפואיים כאלה ואחרים, נישאר בתחום החינוך, כבר במסגרות חינוך של החינוך אנחנו מכירים את זה, רחלי גם שומעת את זה ואנחנו כאן כדי לראות מה, למה ולנסות לדחוף. אם צריך להוביל חקיקה, אם צריך לתפוס ולנקוט פעולה גם לגבי – אני בורר מילים – לגבי אחריותה של המועצה להשכלה גבוהה בחופש האקדמי לאפשר. לא החופש האקדמי מה ללמד. לאפשר למוסדות להשכלה גבוהה לקבוע לעצמם תנאי סף כאלה ואחרים.

אני מאלה שחושבים שהרגולטור צריך לשלוט. לא לשחרר את הידיים מההגה. נכון, לפעמים נותנים גז, לפעמים משחררים את הרגל מהגז. אבל כשרואים שהרכב צריך קצת עזרה, אז נותנים. פעם מאיצים, מחזיקים את ההגה, מכוונים. אני אכוון, אני לא אשאר במליצות ובמשאלים. אני חושב שאם יש מחסור, מדינה כמדינה צריכה לדעת שיש מחסור, צריכה לעשות הכל כדי לצמצם את הפערים ולתת.

כשהיה מחסור ברופאים בדרום, המדינה ידעה לעשות מעשה ולפתור את הבעיה הזו בצורה כזו או אחרת. זה תפקידו של רגולטור. זה תפקידה של מדינה.

למי אתן לדבר קודם?

אולי כדאי לדבר על מספרים, כמה יש בארץ.

מי זו הדוברת?

ד"ר הדר ירדני, מנהלת המחלקה להתפתחות הילד ושיקום במשרד הבריאות.

אורלי הרצברג, קלינאית תקשורת ארצית במשרד הבריאות.

אז משרד הבריאות רוצה לדבר קודם, להציג את הבעיה? בבקשה.

אני אתחיל במספרים. אם אנחנו מדברים על מספרים, אתה אמרת שתדבר על כל מקצועות הבריאות ואני חושבת שזה נכון וחכם. יש לנו כיום שישה בתי ספר לפיזיותרפיה, שכל שנה מסיימים 300 בוגרים. מסיימים – עוברים את הבחינה. יש לנו 5 בתי ספר לקלינאות תקשורת, כשכל שנה יחד עם בוגרי חוץ מסיימים 350 בוגרים.

במה?

קלינאי תקשורת. יש לנו ארבעה בתי ספר לריפוי בעיסוק. כל שנה מסיימים 300 בוגרים. אחרי מאמצים רבים הצלחנו לפתוח שלוש תכניות חדשות לפסיכולוגיה התפתחותית, שזה בבאר שבע, במכללת תל אביב יפו וב - - -

תזכירי לי את השם.

ד"ר הדר ירדני.

ד"ר הדר, כשאת אומרת נכנסים, תספרי לי גם כמה יוצאים.

לא הבנתי. אני אומרת מסיימים תעודה. בוגרים. אנשים שקיבלו תעודה.

לא, כדי שאני אדע וכולנו ביחד ננסה להבין איפה הבעיה, המספר 350 לא אומר לי כלום.

350 שמקבלים תעודה.

רגע, רגע. לא אומר לי כלום. אולי צריך רק 200? אולי צריך 700.

כן.

אם אני אדע בשנתון כמה נשפכים – סליחה על הביטוי – לתוך המערכת של קלינאי התקשורת וכמה יוצאים ממנה, מה הצרכים שלנו כחברה - - -

אז תיכף אורלי תדבר על זה.

באיזה אזורים שואבים את קלינאי התקשורת, אז תהיה לי תמונת מצב יותר ברורה.

נשלים את כל המידע. ננסה להשלים את כל המידע, אבל קודם כל אני אומרת מבחינת המספרים, זה מספר המסיימים שלנו כל שנה. עכשיו אפשר לדבר האם זה מספיק, האם זה לא מספיק.

נמצאת פה אורלי והיא תיתן לך, לפחות לגבי קלינאות תקשורת - - -

היית באמצע משפט.

דיברתי על פסיכולוגיה התפתחותית. יש שלוש תכניות.

נכון, כן. באר שבע, תל אביב ו-?

באר שבע, תל אביב ואור יהודה.

תודה רבה. כמה יש שם?

בבאר שבע 8, במכללת תל אביב-יפו 20, ובאור יהודה יש להם נדמה לי עכשיו 12 ויש להם אישור ל-20. זאת אומרת זה הולך וגדל כי זו תכנית שרק התחילה. אני יכולה להגיד לך עוד שנייה בדיוק את המספר המדויק.

את מדברת רק על השרון?

לא, לא, אני מדברת על כל הארץ.

בכללי. אנחנו ממתינים לרב גוגל או מה?

לא, לא, מישהי ששלחה לי. אורלי תמשיך ואני אחזור אליכם.

אני לא הבנתי לגבי הפסיכולוגיה ההתפתחותית בבאר שבע. 8 סטודנטים?

8 סטודנטים לפסיכולוגיה התפתחותית.

שהתחילו?

עכשיו התחילו.

בבקשה, אין לנו זמן להמתין להודעות.

טוב, קודם כל אני כן רוצה לברך - - -

תציגי את עצמך בבקשה.

שמי ד"ר אורלי הרצברג, קלינאית תקשורת ארצית במשרד הבריאות. אני כן מברכת על הדיון הזה. אני חושבת שזה ביטוי לתרומה של קלינאי התקשורת לבריאות האדם ולתפקוד שלו מלידה ועד זקנה, בהרבה מאד תחומים של המקצוע שהוא עוסק בו וכדאי לציין אותם – שמיעה, הפרעות שפה, הפרעות דיבור, הפרעות בליעה, תקשורת בכללה.

הדבר הזה עומד גם לפתחו של משרד הבריאות ומוביל בתחום הזה גם כמובן את הקידום של המקצוע הזה והשירותים בתחום בכל הארץ, גם ברגולציה שנעשית בתחום ותהליכים שהולכים ומתקדמים.

בארץ יש היום, נכון לאתמול רשומים 4,440 קלינאי תקשורת בעלי תעודת מקצוע. זאת אומרת שהם למעשה יכולים, הם הפוטנציאל לעיסוק במקצוע.

הדיוק האחרון מתבקש.

כן.

הם הפוטנציאל לעיסוק.

זה לא הדיוק, כי - - -

רגע, תני לה.

רגע, היא צריכה לדבר על - - -

לא, לא, סליחה. אצלנו כל אחד מדבר בזמנו, אחרי שהוא מקבל רשות דיבור.

אבל זה שזה לא 4,500 - - -

גברתי, אבקש לא להפריע.

רגע, לפי נתוני המשרד, לפי הנתונים משנת 2015, נכון לשנת 2015, מספר קלינאי התקשורת עלה בעשור האחרון פי שניים. צריך לציין את זה. צריך להדגיש את זה. זה לא דבר של מה בכך.

כמו שד"ר הדר ירדני אמרה, בערך בשנה, בשנים האחרונות, בסביבות בין 300 ל-350 מקבלים תעודות מקצוע והם בערך 300 בוגרי התכניות בארץ ובערך 50 מהם, 40-50 מהם הם בוגרי תכניות חו"ל, שזה בדרך כלל מאוניברסיטאות בירדן.

יש לך פילוח לאומי ל-350 האלה?

זה בערך, 50 או אפילו יותר. פילוח לאומי בארץ את מתכוונת?

כן.

כמה מתוכם מהמגזר הערבי לדוגמא?

כן.

בוודאי בין 50 ל-60, אפילו יותר הם מהמגזר הערבי. בסקר שנערך או אפילו מחקר שערך האגף לתכנון ומדיניות ביחס עם הלמ"ס, שהתפרסם לפני פחות משנה, אמנם הוא נוגע לנתונים של שנת 2012, מהסיבה שאי אפשר היה להצליב נתונים אחרים עם הלמ"ס, אבל בכל זאת אני רוצה לציין אותו, משום שהוא כן נותן לנו מושג.

אז הסקר מצא שבעוד שמספר קלינאי התקשורת המועסקים ל-100,000 איש במדינת ישראל הוא 40 בכלל הארץ, בדרום נמצא שהוא רק 16. זאת אומרת שהוא אפילו נמוך יותר ממה שנמצא בצפון הארץ, ששם המספר הוא לגמרי לא רע, שזה 36 אנשים בעלי תעודה, אבל אלה כבר מועסקים. כי הסקר הזה התעסק במועסקים.

במועסקים.

זה לפני 4 שנים.

בסדר, לפני 4 שנים, אבל לא יכולים להיות נתונים - - -

בסדר, בסדר.

אוקיי, אנחנו כן מתבססים על הסקר הזה כרגע. המשרד חושב שלא צפויה ירידה במספר קלינאי התקשורת בשנים הקרובות, אלא עלייה במספר של קלינאי התקשורת בארץ. המצוקה שלנו עדיין - - -

כן, אבל עדיין יש כלל בסטטיסטיקה. גם אם תיקחי עכשיו ותשפכי לשוק 1,000 בשנה, הם יתפרשו בדיוק לפי הפרישה שלהם באחוזים היום. יש את השוק הפרטי שלוקח לעצמו. זה טבעי שבמרכז הארץ זה ילך לשם, כי התעריפים גבוהים יותר. זה נכון אפילו במטפלים הסיעודיים, זה נכון ודאי, כל שכן בקלינאי תקשורת. זה המצב. אנחנו מקבלים סקירה. הנתונים מדברים בעד עצמם.

גם הצפון, ככל שהוא מעודד לעומת הדרום, הוא עדיין חסר. הדרום כל שכן. עכשיו שתבינו, כשאני מדבר - ואני מדבר למשרד הבריאות - תבינו, כשילד מגיע למוסד חינוכי טיפולי ולא מקבל את הטיפולים הפרה-רפואיים שביניהם גם קלינאי התקשורת, הוא לא מקבל. אני אומר לך שהורים מתלוננים אלינו שזה במקום בתדירות כזו וכזו הוא מקבל כך וכך. יש רגרסיה של אותם ילדים.

הרי אנחנו כאן כדי להיות צוות ההתערבות. לקבל בסוף הדיון החלטה לנסות לדחוף את מי שצריך לדחוף. לא תהיה ברירה. במקרה הזה כאינטרס ציבורי של החברה בישראל, נצטרך לדבר בסוף הדיון על תמריצים.

אתה שאלת על מדד צורך.

כן, מיד אני אתן. לכן אני רוצה שהדיון ילך לכיוון הזה.

בסדר גמור.

אני צריך לדעת האם, כפי שהזכירה חברת הכנסת חנין זועבי, אני גם צריך לדעת האם אתם יכולים לומר לי מה הצורך שלכם היום במוסדות החינוך בקלינאי תקשורת בדרום. כמה הייתם מצפים שיהיה, כמה יש לכם ואיפה המחסור. גם את זה אני צריך לדעת.

דיברנו בדיונים אחרים גם על תמרוץ יתר, שאתם יודעים לשלם והשאלה היא אם אתם יודעים לשלם יותר ממה שהמערכת יודעת לשלם לקלינאי תקשורת במרכז, כי שם אין צורך, לעומת הדרום. המערכת יודעת להתמודד עם זה?

לשלם יותר?

כן. לשלם, עם מ' סופית. טבין ותקילין. אם ערך שעה במרכז הוא X וכדי לעודד קלינאי תקשורת – זה מדע, זה מחקר ידוע, מדע מדויק, שהוכיח את עצמו במנהלי מחלקות בפריפריה.

אפשר עוד שאלה?

אין שום סיבה שאנחנו לא נאמץ את השיטה הזו, כי מה לעשות, בני אדם הם בני אדם וקלינאי תקשורת זה לא מכונה. הם בני אדם וצריך לתמרץ אותם להגיע לדרום.

בבקשה, שאלה.

שאלה. אתם תענו בטח על השאלה המרכזית של מדד הצורך. גם אם יש 300 או אולי 30 מספיק ואולי 300 לא מספיק. כלומר המדד האמיתי זה הצורך. יש שאלה אחרת. ידוע לי ש - - -

הצורך הוא לא רק במערכת החינוך.

כן, כן.

הצורך הוא גם במערכת הבריאות ויכול להיות שמערכת הבריאות - - -

זה אותו פול.

שואבת - - -

מסכימה. מאה אחוז.

זה אותו מספר אנשים. מה שאין לנו, אין להם ולהיפך.

מה שברור ונאמר, למה לחזק.

וצריכים גם לדבר על מחסור ואולי תופעה של מחסור אפקטיבי ואני אסביר את עצמי. אני מכירה תופעה ביפו ובמרכז על קלינאיות תקשורת שהן לא רוצות לעבוד בגלל תנאי העבודה. כלומר, הן מובטלות בגלל שפעם שילמו להן לפי משכורת, לפי אחוז של משרה. עכשיו, בגלל כל מיני רפורמות, הם משלמים להם פר שעה, אז היא לא רוצה לנסוע ממקום X למקום Y בגלל שעה או שעתיים, כי אז היא מפסידה את כל היום, אז היא מובטלת.

כדאיות. זה עניין של כדאיות.

כדאיות.

את מדברת על מערכת הבריאות או החינוך.

אני מדברת על מערכת הבריאות.

מערכת החינוך.

הבריאות.

הבריאות?

רגע, אתם משלמים על חינוך והם משלמים בריאות?

לא, הם לא משלמים. זה משרד הבריאות.

אז רגע, מי משלם?

רגע, רגע, בואו נעשה סדר. הדיון היום במחסור, במצוקת קלינאי תקשורת במערך החינוך המיוחד בדרום. משרד הבריאות פה הוא הפקטור לא להעסקה במשרד החינוך. הוא הפקטור יחד עם המל"ג, ליצור את המלאי. היא אמרה פול, את המלאי הזה. זהו. נקודה.

אוקיי, אז אולי זו גם בעיה.

אז כשמדברים על תשלום זה - - -

אפשר להוסיף?

בבקשה.

הנושא של קלינאי תקשורת יש בו ייחוד תרבותי מאד מובהק, כי הוא מחייב ידיעת השפה של המטופלים ולכן זה נושא שמעלה במובהק את הסוגיה הזו של האם זה גם עונה על הסוגיה של הצרכים בתוך - - -

מניסיון אישי, הבן שלי כבר בכיתה י"א, אבל כשהוא היה עוד ילדון קטן תרתי משמע, אז לקחתי אותו לקלינאי תקשורת במרפאה המשפחתית. דווקא יצאה קלינאית תקשורת מהצפון, ערבייה והיא דיברה עברית די טוב, דרך אגב.

אז אני רוצה להגיד שלפחות במשרד הבריאות, בתחום של התפתחות הילד, דווקא בדרום, במגזר הערבי, יש הרבה יותר מטפלים קלינאי תקשורת שבאים באמת מהצפון והמחסור הוא פחות חמור מאשר באוכלוסייה האחרת.

הכללית.

כי הם לא למדו בארץ.

הם מגיעים מהצפון, הם באים לכמה ימים, הם מתוגמלים יפה, זה משתלם להם.

זה במערכת הבריאות.

הם מצוינים מבחינה מקצועית.

אני מדבר על מערכת החינוך.

אני מניח שזו מציאות משתנה בעיקר בגלל הלימודים בירדן.

אבל היא אומרת לך שמתוך אותו נתון שהיא נתנה, כ-50 לומדי חוץ בסך הכל. נכון? זה הנתון שנתת לנו.

כן.

אבל זה שישית.

וודאי שזה. אם זה יותר גדול מחלקם באוכלוסייה אז זה נותן את הדלתא הזו, החיובית.

כן, אבל הם היו מעדיפים ללמוד בארץ.

אבל מספר קלינאי התקשורת דוברי הערבית, ככל שיש לנו הנתונים, הם בהחלט בתיאום עם הצרכים של האוכלוסייה.

נכון, נכון.

אפילו העודפת.

אין כרגע מצוקה של דוברי ערבית. מה שכן, לא ניתן לי להשים רק שנייה ואחר כך ידברו אחרים ואני אשתוק.

או שנשתיק אותך.

יכול להיות, באהבה.

לא, סתם.

אז אנחנו במשרד הבריאות כן המלצנו למל"ג לפתוח תכנית נוספת בדרום וזה המשפט האחרון שאני רציתי להגיד.

זה מה שאני צריך לשמוע. יפה.

והמל"ג יספר איפה עומדת התכנית, מתוך שיקולים שונים גם של צרכים עתידיים שחשבנו שיהיו באוכלוסייה של הדרום, גם גידול של האוכלוסייה, גם תהליכים של הזדקנות האוכלוסייה. הרי אנחנו לא מדברים רק בילדים. אמנם אנחנו עוסקים עכשיו בילדים, אנחנו לא מדברים רק בילדים. אלה תהליכים של הזדקנות האוכלוסייה, צרכים שונים. קשה מאד לאמוד צרכים.

אני שמח על הסקירה. תודה.

רק שתדעו שבכל העולם קשה מאד לאמוד צרכים עתידיים של המקצוע ויש לי גם על זה עדויות ממרכזים אחרים בעולם. אז זה איזה שהוא - - -

אבל במקום לחכות למל"ג ולפתוח עוד תכנית, יש כבר תכנית קיימת. אי אפשר להגדיל את מספר הסטודנטים מ-8 ל - - -

הבעיה היא שזה לא - - -

רגע, רגע, אני אענה לך.

אני יושבת ראש אגודת קלינאי התקשורת.

אני אתן לך.

ואני אשמח גם לענות על זה.

ראיתי, שנייה. המצוקה, אני מעריך, סליחה - - -

אז זה לא ייפתר אם פותחים עוד תכנית.

סליחה, סליחה. שוב, אני לא רוצה לפתוח כרגע דיון על כלל מערך קלינאי התקשורת בכל המערכות הסיעודיות, הבריאותיות. זה לא המנדט שלי. כרגע המצוקה שלנו היא מערך החינוך המיוחד. ההערכה שלי, הערכה – אין לי ידיעה ואין נתונים – שבמרכז זה לא הכצעקתה. הבעיה לא כל כך קשה.

מבחינת משרד החינוך.

רגע, תנו לי להתבטא, לשים את הדברים. כולם ידברו. ברוך השם הדיון לא עמוס, אפשר שכולם ידברו. רק נעשה סדר, כי אם כל פעם נזרוק קטעים ולא נתמקד ונלך לכיוון, הדיון ייגמר ואנחנו לא נתקדם לכלום.

הערכה שלי שבמרכז גם אם יש מחסור, הקושי ניתן להתמודד איתו, כי זה הכל בנגישות. אפשר לנייד מזה וברוך השם יש מוסר עבודה לאנשים ולהתפרנס, לעשות עבודה, משרה פלוס. גם עבודה פרטית, גם עבודה ממוסדת.

כשאנחנו מדברים על מחסור, וכשהיא אומרת שהיא תפתח מסגרת בדרום, אני מאד מעודד. אני אסביר לך למה. ההנגשה של הסטודנטים מהדרום לאותה מסגרת היא אלף גדולה יותר. לי אין ספק שגם ההתמודדות, התחרות שם קלה יותר. גם הם מחוברים למקום, הם יישארו במקום וככה אפשר להתמודד. אם אני אתן לאוניברסיטה העברית או לאוניברסיטת תל אביב לתת עוד - - -

לא, אני מדברת על באר שבע. יש תכנית קיימת עם 8 סטודנטים. אני שואלת לגבי - - -

לא, זה פסיכולוגיה.

אני בכל זאת רוצה, כי חושבת שבדיון הזה יש משהו שהוא ספציפי מאד לדרום.

מי הדוברת בבקשה?

שמי ד"ר נעמה שחר ואני יושבת ראש אגודת קלינאי התקשורת.

ולמרות שלא קיבלת רשות דיבור אני רואה שאת מתעקשת. בבקשה.

זה לפסיכולוגיה, נכון.

בבקשה, דברי.

אני הייתי רוצה לענות לשתי חברות הכנסת. המקצועות שלנו הם מקצועות טיפוליים ולכן המאסות לא יכולות להיות עד אין סוף. כי אם אין להם מקום להתנסות, אם אין הדרכה, הם שווים כקליפת השום. ואם הילד שלך היה בטיפול אצל מישהי שלא עברה את כל ההכשרה בדרום ולא הייתה בהדרכה, לפחות שנה-שנתיים אחרי הסיום, אז הילד שלך נפגע.

אבל למה את עולה לקומה השלישית לפני שעברת דרך המבואה?

המבואה - - -

סליחה, סליחה. אנחנו כרגע דיברנו על איך מוכשרת? מה תנאי הקבלה? לא דיברנו כלום. אנחנו מדברים כרגע על מחסור, מתוך הנחה שאין לנו מה לומר על תהליך ההכשרה. תקשיבי, אני מצפה ממך, כמו שאני מצפה מחברי הכנסת. אני מצומצם בזמן. אני תכליתי בדיונים. לא הטרחנו אתכם כל אחד ממקומו בארץ כדי לבוא ולכלות את זמנו. אנחנו רוצים להגיע לתכלית ראויה.

אני דיברתי על מבואה. המבואה היא - - -

אנחנו לא מדברים כרגע על ההכשרה. בהנחה, בהינתן שקלינאי תקשורת זה מקצוע טיפולי, איכותי, עובר את כל ההכשרה לפי כל הכללים והצורך של המקצוע, אני כרגע צריך לדעת למה. למה מסך 4,440 פוטנציאל של קלינאי תקשורת, יש לי מחסור בדרום במערך החינוך המיוחד. אני צריך לברר את העובדה הזו כרגע. תתייחסי לזה בבקשה.

אני מתייחסת לזה.

וכמה מהם עובדים.

אני ממשיכה ואומרת שגם הנושא של קלינאי תקשורת, אם יהיו קלינאי תקשורת ומשרד החינוך ייתן את כל האמצעים שיהיו שם בשכר קלינאי תקשורת ולא תהיה להם הדרכה, לא עשינו כלום.

אז יש מחסור בהדרכה?

תקשיבי, את חוזרת - - -

זה אחד בתוך השני.

תודה. הבנתי. אז בואי, אני אשאל אותך. תקשיבי, אם את מתעקשת לענות לי באותה תשובה למה ששאלתי, את אומרת לי ואני אומר לך מה אני מבין מתוך דברייך. זה שיטת הלימוד המקראית, אז אני קלטתי מהר. את רוצה לומר לי שבאזור הדרום אין כלי קיבול לאותם סטודנטים שיסיימו את מערך הלימודים, כי אין להם הכשרה, כי את מתעקשת לדבר איתי על הכשרה.

לא - - -

אז למה את מתעקשת לדבר איתי על הכשרה?

לא זה מה שאמרתי על הדרכה.

הדרכה. למה את מדברת על זה? אין להם הדרכה?

הדרכה זה חלק - - -

רגע, בדרום אין מערך הדרכה לקלינאי תקשורת?

אין מערך מספיק.

אין מספיק מקומות.

אין מערך מספיק. זה בדיוק כמו שהשכר הוא - - -

סליחה, בואי אני אתן לך דוגמא. תקשיבו, סליחה. אתם רואים, יושבות איתנו שתי בחורות נחמדות, נכון? אחת יושבת בכיסא, מה עושה האחת לשנייה?

הדרכה.

הדרכה. אז בואי תקשיבי, אני לא סתם, סליחה, אני אגרסיבי, כן. הזמן האיכותי הזה חשוב לי. אני כרגע לא שם, במצוקה הזו שאת מדברת איתי. אני לא שם. אני רוצה לדעת ואף אחד לא מספק לי את הנתון הזה. איך זה עם 4,440 הפוטנציאל הזה – אלף הוא מועסק כולו, מנוצל כולו? למה אין פיזור? למה אני כמי שבא לזהות את הבעיה כדי לתת לה את הטיפול הנכון, אני לא מצליח לזהות את הבעיה. האם מישהו יכול לומר לי – 4,440 – ונכון, במקרה הזה כדי לדעת את הפוטנציאל ואת המצוקה, אני כולל גם את הבריאות, כי אחד שואב מהשני.

אני שואל נתון פשוט: האם מישהו כאן סביב השולחן יכול לומר לי שמחזור של 4,440 – כולל מה שנכנס ויוצא – הוא מספק את צרכי החברה הישראלית וזה פשוט עניין של ניידות. אם לא מספק את צורכי החברה הישראלית וזה לא רק בעיית ניידות - צריך התערבות כזו. אם זו בעיה של ניידות בלבד – צריך התערבות כזו. ככה אני מזהה בעיה. ותסלחו לי שזו לא הבמה שבה אני מספר עכשיו מה תפקידו ואיכות ומוטיבציות ודיונים פילוסופיים על תפקידו ומעמדו של קלינאי התקשורת.

אני יכול לומר לכם כאזרח עכשיו, לא כיושב ראש ועדה, יש הערכה רבה, זה מקצוע מבוקש והפוך, אנחנו מקבלים תלונות שאוניברסיטאות מרימות את הרף ומרימות את הרף ומרימות את הרף. תאמינו לי, אפשר להיות במדינה הזו – סליחה – זה יותר קשה מלהתקבל לקורס טיס, ועשיתם את ה - - -

נכון. זה ממש. ממש.

ואני לא מבין למה.

למה. גם אני לא.

שחררו ברקס פה. תנו ברקס. הנה, אני אומר לכם – תתנו ברקסים, וזה יותר לא לכם. גם משרד הבריאות וגם מל"ג צריכים לתת ברקסים איפה שיש עודף. אנחנו חברה. באנו לנהל חברה ואת החברה לפעמים צריך לנהל כמו עסק. ואין מה לעשות, אם יש עודף של אנשים שהולכים לאקדמיה בשביל תואר אקדמי שהוא חסר משמעות, תעשו ברקסים שם. אני לא רוצה להצביע על מקצוע כזה או אחר, רק כדי להיות עם B.A או תואר כזה או אחר.

רבותי, יש פה חוסר, יש פה צורך של החברה הישראלית. קלינאי תקשורת פעם, מה לעשות, בתקופה שאני הייתי ילד לא היה. ואם היה, לא הייתה מודעות. היום אנחנו מכירים בערך הזה, מכירים את התרומה - - -

ואתה יודע כמה זה חשוב. כמה זה חשוב.

אני אגיד לך כמה זה חשוב. הנה, עובדה.

אני אישית יודעת.

לא, לא, אני אגיד לך. הנה, קחי את ה-120 שיש לנו פה, אם היו עוברים חלקם טיפול כשהיה בגיל שלהם, אם היו נראים אחרת. מה לעשות? זה דור הביניים. לא רק ה-120, אל תתלהבו מהר להתנפל עליהם. זה כל דור הביניים. כל ההנהגה, כל הדור הזה שלי ושל גדולים ממני וגם של - - -

נכון, נכון, וגם של הילדים.

אם היו מקבלים טיפול כמו שצריך, אז היינו-. אין ספק, כולנו מכירים את הערך ואת התועלת, אבל לא באנו לדון בזה. אנחנו מכירים בערך. אנחנו אחרי זה.

אדוני יושב הראש, בגלל שהן כאלה גועשות וגם אני חושבת שזה נושא - - -

הן לא גועשות. אני גועש ברגע שאני לא מקבל נתונים.

אני חושבת שצריך לקיים דיון רק בנושא הזה אולי. להפריד אותו מהחינוך המיוחד ואז לאפשר חצי שעה.

לא, לא.

לא? לא היום.

אני לא יושב ראש הכנסת. אני יושב ראש ועדת חינוך.

לא היום. לא היום.

אני באתי לטפל בחינוך. מישהו יכול לתת לי את הנתון הזה שביקשתי? משרד הבריאות, תהיו איתי. את עם הטלפון שלך מתחילת הדיון. סליחה שאני אומר לך את זה. זה גם לא מנומס. הפסקת לדבר בגלל החברה שלך. ככה לא עובדים.

אנחנו רוצים לקבל נתון. האם מישהו סביב השולחן יכול לומר לי מה הצורך במדינת ישראל בקלינאי תקשורת? כמה?

אין מדד צורך.

אין. אין מדד צורך. משרד החינוך? רחלי, אני מבקש לדעת.

לגבי הדרום - - -

רגע. אני אשאל שאלות כדי שאני לא אצטרך לנווט אותך באמצע הדברים. אני רוצה לדעת, יכול להיות שהדיון הזה שיזמנו בוועדה מיותר. אלף, אם יש מצוקה – מה היא המצוקה, איך אתם מתמודדים עד היום ואיך אתם מתכוננים להתמודד. בואי נהיה תכליתיים.

אז ככה, אני אתן רק נתון כללי לגבי הדרום ואחרי זה אנחנו נדבר על איך אנחנו מנסים להתמודד. ברמה עקרונית, במחוז דרום

את יכולה להציג את עצמך?

תציגי את עצמך, הן לא יודעות מי את.

רחלי אברמזון, מנהלת האגף לחינוך מיוחד במשרד החינוך. אני רוצה לומר כך, קודם כל במחוז דרום מועסקים היום 133 קלינאיות, כשאני לא יכולה לומר שכולן במשרה מלאה. הן בחלקיות משרה.

אנחנו מזהים יותר - - -

כמה משרות?

כמה משרות זה?

למה באים בלי נתונים?

טוב, זה מחוז דרום יכול להגיד לנו כמה.

133 קלינאיות תקשורת שבחלקיות משרה. אני צריך לדעת כמה משרות זה.

כמה משרות חסר?

ככה אני יודע ללמוד נתונים. לא, לא, לא כמה חסר, סליחה.

133 – כמה משרות?

כמה מלאות.

בואו תקשיבו, בסד הכל, אם אני צובר את כל חלקיות המשרות האלה, כמה משרות זה?

כמה משרות? אם אני לוקחת את ה-133 קלינאיות, כולן עובדות. אף אחת לא עובדת משרה מלאה. בין 10 ל-15 שעות גג. תחלק את זה לחצי.

מה זה? זה שליש.

תקשיבי, סליחה. תנו לה, למה אתם? 50% מזה?

50% מזה.

כ-70, נכון? תאמינו לי, אני מכה על חטא לפעמים.

כשאני מדברת על הדרום זה אילת עד אשדוד, כולל המגזר - - -

ברור לי. מה לעשות שאני יודע מה זה דרום. אז בואי תקשיבי. לא בגלל שאני בדרום, אני מצפה מכל אזרח שיידע קצת את המדינה שלנו, היא לא כל כך גדולה. בואי אני אומר לך, אני מכה על חטא לפעמים. אנחנו מאלה שדחפנו פה לסייעת שנייה, סייעת שנייה, סייעת שנייה. זה עלה למדינה ים של כסף, לא יודעים מה התפוקה, מה התועלת, מה התמורות. לא שבהכרח זה היה עובר לקלינאי התקשורת. לא בהכרח, אבל יש את אנשי הדממה. יש מי שזועק וצועק, צועק ומקבל תשומת לב ויש את הבעיות שהן זועקות, אבל הן אילמות. לא שומעים אותן.

אין ספק ש-70 משרות זה לא מכסה – תסלחו לי – הייתי נותן לבאר שבע פלוס. לא יותר מזה. איפה המגזר ואיפה הפרישה הגדולה?

גם לא באר שבע.

אני אומר. בואו, אי אפשר להשתולל. לא להיסחף. אני לא בעל מקצוע, אבל אני מעריך ואני מאמין שאותו פול של קלינאי תקשורת משרתים גם את מערכת הבריאות בחלק מהזמן וחלקם גם עושים עבודות פרטיות ואנחנו נתקלים בהם.

כן, זו אחת המצוקות וקלינאות תקשורת אומרות אנחנו לא רוצות משרה מלאה, אנחנו רוצות חלקיות משרה, כי יש לנו במשרד הבריאות עוד משרה ויש לנו קליניקה פרטית.

בסדר, אין לי בעיה. תקשיבי, החכמה האנושית היא לזהות, לראות מה וליצור פתרונות. רובם רוצים חלקיות משרה, אין בעיה. עדיין יש לי מחסור בדרום?

לגמרי.

אז אני אתמרץ. אם אני מרים את התמרוץ, הכל עניין של כדאיות. בואי תקשיבי טוב טוב, הכל עניין של כדאיות. תאמינו לי, קשה להיות עצמאי במדינת ישראל. זה עובר כמעט בהתעללות פיזית, נפשית, הכל. מי ששכיר ישן יותר טוב. עצמאי לא ישן טוב בלילה. תאמינו לי, אם המערכות תדענה לתגמל, צריך לזהות. יש לנו בעיה. אפשר לתת פה מכפיל כוח על ידי תמרוץ. אז תאמינו לי שחלקם ייוותרו על עבודה פרטית, אם יהיה כדאי להם. חלקם יגדילו את אחוז המשרה.

אין מה לעשות, יש פה מצוקה אמיתית. לא קיימתי את הדיון כי אין לי מה לעשות. יש לי מלאי של נושאים שיושבים לי פה. זו ועדה שמקיימת שלושה דיונים בממוצע ביום.

אבל הם לא מסכימים איתך שיש מצוקה.

לא, הם יגידו. אז בואי ניתן לך. רחלי, תמשיכי את הסקירה עכשיו.

חברת הכנסת זועבי מתייחסת למה שנאמר קודם על ידי נציגי משרד הבריאות, שזה - - -

לא, הם אמרו שיש מחסור.

גם במשרד הבריאות יש מחסור, בטח.

אמרו שיש מחסור. בבקשה.

אבל את אמרת שזה עונה על הצרכים.

לא, במגזר הערבי.

בכלל הארץ. בכלל הארץ קרוב לוודאי שזה עונה על הצרכים, כשאני תיארתי גם כמה מסובך לתכלל צרכים - - -

כן, לדעת מה הצרכים.

אוקיי, תודה.

ואמרתי גם בעולם, כשחיפשנו, היה קושי. זה המסר.

כן, ודאי. רחלי, תמשיכי. סליחה שהפסקתי אותך.

אני רוצה לומר, כשאנחנו פילחנו ואמרנו 133 עובדים ויש לנו כ-70 משרות, אנחנו מדברים באמת על חסר שנע בין 25 ל-30 משרות, משרות מלאות אני מדברת. וכשאני מדברת אז אני מכפילה את זה ב-24 שעות למשרה ואנחנו מדברים על חסר שהוא מאד משמעותי ומאד גדול.

רגע, החסר הזה, את החישוב הזה את עושה בהתאם לנתונים שיש לכם על הצרכים בשטח בדרום?

מהנתונים שיש לנו לגבי הצרכים בשטח בדרום. אנחנו מדברים עכשיו רק על הדרום. שאל אדוני יושב הראש איך אנחנו נערכים מבחינת משרד החינוך. אז באמת קודם כל אנחנו מתכנסים בעוד שבועיים במחוז דרום עם ישיבה רבת משתתפים כדי לראות מה הוא מערך המומחים, מומחי התחום במתי"אות שלנו, שיכולים לתת איזו שהיא הדרכה גם לשטח באותם מקומות שאנחנו מזהים שיש חסר ואין לנו בכלל מטפלים.

מה המשמעות של זה?

מה זאת אומרת מה המשמעות?

מה הצורך לבדוק? מה תעשי? לו יצויר שבדקת, מה את יכולה לעשות עם המתי"אות?

לא, אנחנו ניתן מערך הדרכה יותר צמוד.

למי?

לאותן קלינאיות שעובדות בשטח ולאותם אנשי צוותים שעובדים עם הילדים בתוך המסגרות.

את עדיין נותנת הדרכה לאותם 133.

לא, לא, לא.

אז על מי את מדברת?

אנחנו מדברים על הילדים בעצמם ועל הדרכת אנשי הצוות.

אנשי הצוות – כחלופה לקלינאי תקשורת?

כן, כחלופה ואין ברירה.

במיידי כרגע.

זה במיידי?

כן. ואל מול זה אנחנו באמת נבחן את שאר הדברים. אני ארצה שפנינה תדבר, כי אנחנו נמצאים גם באיזה שהוא תהליך של בחינה לבדוק את הצרכים. תראו, קלינאות התקשורת וכל המטפלים בתוך מסגרות החינוך, עובדים על פי תנאי העסקה של עובדי הוראה. זה לא מצב שאנחנו יכולים בעצם לפרוץ את ההסכמים ולתת - - -

אלף זה - - -

רק רגע.

לא, רחלי - - -

לא, אני מדברת בשלב הזה.

לא, רחלי, בשלב הזה. אני לא רוצה להיתקע בשלב הזה ולכן אני גם חסר סבלנות ואני אסביר לך גם למה. כשמשרד החינוך רצה לייצר את תכנית הילה – את מכירה את תכנית הילה?

כן.

הוא ידע לשלם ערך שעה כפול מעובדי הוראה. נכון שזו העסקה על ידי ספק שירותים, נכון. נכון שמורה בפרויקט הילה מקבל כמה לשעה?

הוא לא עובד אצלנו.

נכון, אבל מי משלם? משרד החינוך בסוף והוא מקבל, הערכה שלי – כמה היום זה ערך שעה למורה?

100 שקלים אני חושבת.

הוא מקבל פי שניים בערך שעת הוראה. פי שניים. כשנוסיף על זה את העלות, הרי קבלן השירותים לצורך העניין הזה, אם זה רשת עתיד או רשת כזו או אחרת, גם יש לה את התקורות שלה. המשרד יודע לעשות את זה. נכון, קיים קושי כשזה עובד משרד. צריך לייצר אותו. מייצרים אותו בהגדרה X. עם כל הכבוד, אם צריך ללכת לממונה על השכר באוצר ולאגף התקציבים ולומר להם רבותי, קלינאי תקשורת זה לא עובד הוראה, נקודה. קלינאי תקשורת זה לא עובד הוראה. זה כמו שאני מעסיק אחות בית ספר בדירוג אחיות, אני מעסיק קלינאי תקשורת. מה? זה א'-ב', הרי המדינה בת 70. אנחנו עכשיו לומדים איך להפעיל את שירות המדינה?

רחלי, לא יהיה. אני אומר לך, אני אוציא סיכום מאד נוקב, מאד תובעני בקטע הזה. תמשיכי.

אני בכל זאת רוצה להוסיף - - -

לא, לא, את לא רוצה לומר. רחלי עכשיו ברשות דיבור. תודה.

אני רוצה לומר שגם אצלנו במשרד אנחנו נקיים ונערוך את החשיבה הזאת לגבי העניין. יחד עם זה אני רוצה להגיד שכן אנחנו, בפרק הזמן האחרון גם נמצאים בשיח מאד מאד הדוק עם משרד הבריאות, כדי לראות איך אנחנו נעזרים אחד בשני כדי לנסות להתגבר או לנסות למזער את החסר הזה שאנחנו מזהים, בוודאי במחוז דרום.

אז אני אתן לפנינה לספר על ההיערכות שלנו מבחינת ההכשרות.

לפני פנינה, יש לנו פה מנהלת בית ספר אורים. בבקשה. תספרי לי על בית הספר ועם מה את מתמודדת.

אוקיי, בית ספר לאוטיסטיים מתבגרים שמגיעים מכל מחוז הדרום.

איפה הוא ממוקם בבאר שבע?

בשכונה ד'.

ליד בית יונה?

לא. מרכז גילת. ליד בית האבות.

יש גם באילת.

ליד בית אבות בית סקנדינביה?

כן. מרכז גילת, בית אבות, ברווחה שהייתה פעם בעבר. יש לי שעתיים קלינאית תקשורת בבית הספר.

שעתיים ביום?

כמה תלמידים?

לא, בשבוע.

שעתיים בשבוע?

מה? מה? בחינוך מיוחד?

60 תלמידים.

60 תלמידים? אני מציע לך, תוותרי גם על השעתיים.

כן, זו תמונת המצב. זה לא חריג. זה ככה.

תגידו, זה אמיתי?

רגע, תנו לה.

אני רוצה להגיד שהמשרד עושה את הכל, באמת את הכל, כדי לגייס קלינאי. המפקחת יושבת פה וגם ישבנו עם ועד ההורים וגם עם המורים, הידיים שלהם כבולות. אנחנו מנסים לעשות את הכל. לעשות איזה שהוא מודל עבודה כך שבאמת הילדים יקבלו סוג של תקשורת כמו שצריך. כמובן שאנחנו לא מגיעים למקצועיות שאנחנו רוצים.

אפשר לדבר, אדוני יושב הראש?

אני אתן לך. אתם מבינים למה לפעמים אין מספיק מילים לבטא את הכעס. אני אסביר לכם. אני אם הייתי מנהל בית הספר, הייתי אומר להורים תדעו לכם, אני לא מצליחה לספק לילדים שלכם את הצרכים שלכם. אל תשימו פה את הילדים. אין להם מענה פשוט, מסכנים. מי שיודע מה זה אוטיזם, עם קשיים כאלה ואחרים, יודע שאין ברירה להורים, אבל תארו לכם כמה איכות חיים אפשר לשפר להורים ולילד או הילדה הזו, אם היה מקבל. מה זה שעתיים שבועיות?

זה לא נורמאלי.

שזו הדרכה לצוות רק.

כן, זה במודל של הדרכה לצוות.

ונראה לך שגם לצוות זה מספיק?

מיד אני אתן לך. אני עדיין עם מנהלת בית הספר. תנו למנהלת בית הספר.

אז בעצם אם הם אומרים שזה רק להדרכה, אז הילדים בכלל לא מקבלים?

לא, הם מקבלים דרך המורים.

אבל מעט. מעט.

אדוני יושב הראש, אני חייבת לענות.

איך תתייחסי אם לא תשמעי? בבקשה.

תראו, אני חייבת לומר שזה לא רק השנה. המחסור בקלינאיות תקשורת הוא דבר של הרבה הרבה שנים - - -

הוא ידוע.

שאנחנו מתמודדים איתו ולכן אנחנו עבדנו במודל עבודה כזה שבאמת ניסינו להעביר למחנכות את הכלי כמה שאפשר. זאת אומרת דרך הדרכה של קלינאית שהגיעה וישבה עם המחנכות או בפורום או בתוך הכיתה וכן הלאה. זאת אומרת מה שיכולנו לתת למחנכות אנחנו נתנו. המחנכות מאד מקצועיות ועושות עבודה מאד מאד יפה וכן - - -

הן זקוקות להדרכה הזו כדי לדעת לתפקד יותר טוב מול האוכלוסייה הזו, אבל זה לא נותן את המענה הטיפולי לילד.

ברור.

נכון, אין ספק.

לא, לא, זה לא מדויק.

את תתקני. בזמנך תתקני.

סליחה, אם לא ישתלמו, אי אפשר להגיד שמורה הוא הכל. זה לא יכול, עם כל הכבוד.

חברי הכנסת.

אנחנו בית ספר לאוטיסטים שמדבר תקשורת כל רגע נתון. כל רגע נתון המחנכות מאד מקצועיות ויש להן את זה. בואו, יש להן את זה והן עושות עבודה מאד מאד יפה, אבל בוודאי שזה לא מספיק. בוודאי שאנחנו צריכים הדרכות בעוד דברים ויש מחסור. יש לנו פה איזה שהוא חור מאד מאד רציני כדי להביא את התלמידים למקומות הרבה יותר טובים, אין ספק. לכן אנחנו כאן.

איילת דיין מאלו"ט. לפני כן, רצית לומר, חברת הכנסת?

אני דווקא רוצה ללכת לנושא הזה של קלינאי תקשורת. לי יש בת לקוית שמיעה ואני מודעת לנושא קלינאי התקשורת. אני רוצה להגיד לכם שאם זה ילדים אוטיסטים זה עוד יותר חמור, כי זה משפיע על מיליון ואחד דברים, שאם אנחנו לא מכירים את המקצוע הזה ואני אומרת לכם שאני לא מכירה, כמה שאני יודעת קצת, אני לא מכירה. זה משפיע על כל כך הרבה דברים. על הגייה. על מבנה הפה, על להחזיק את הלשון בפה. אתם יודעים את זה? מורות יכולות לעשות את זה? עם כל הכבוד, אני לא מזלזלת במורות, הן עושות דברים מצוינים, אבל בלי קלינאית תקשורת שתהיה עם הילד, תיתן לו, לפחות שעה, חצי שעה. אין, זה בלתי אפשרי לילדים כאלה. אתם יודעים איזה דבר זה? אני נחרדת, באמת.

תודה. חנין רצית לשאול?

כן. אני רציתי להגיד שאנחנו נשארים ברמה של הבעיה ולא מגיעים לנקודה של איך פותרים את זה ואיפה נקודות התורפה להתחיל להגדיר גם את הפתרון. אני חושבת שצריכים להתמקד בשני דברים – במל"ג – על מספר הסטודנטים, כי אוקיי, יש מחסור - - -

אני לא מוותר על המל"ג. זה בסוף.

כן, מספר הסטודנטים. להגדיל תכניות, להודיע על מצב חירום. להגדיל תכניות זה המל"ג.

ולאפשר ליותר אנשים להיכנס.

ולשנות את תנאי הקבלה שהם מופרזים, שאין בהם היגיון וזה גם בפסיכולוגיה, בכל התחומים של הפסיכולוגיה והפרה רפואי או בריאות הנפש אין הלימה בין תנאי הקבלה ואת זה אומרים מרצים. כלומר הם אומרים אנחנו לא צריכים ממוצעים כאלה ולא צריכים מבחנים כאלה ולא צריכים סף כזה. אז צריכים לשנות את הקריטריונים לקבלה. צריכים לפתוח תכניות – זה בנקודה של מספר הסטודנטים, שזו התחנה הראשונה.

התחנה השנייה – מספר מרכזי ההדרכה. הם אמרו שגם אם יש הרבה סטודנטים, אין לנו מרכזי הדרכה להדריך. אז אני חושבת שצריכים להתמקד בשתי הסוגיות האלה – איך להעלות את מספר הסטודנטים ואיך להגביר את מרכזי ההדרכה. ואם אין תכנית – לא למשרד הבריאות ולא למל"ג אודות שתי הנקודות האלה – אז אתם לא עושים את העבודה שלכם. זהו.

אז נשמע. נתתי את רשות הדיבור.

שלום, איילת דיין, עורכת דין מאלו"ט. אני רוצה לפתוח ולהגיד שהנושא הוא לא חדש ואני הבאתי לפה מכתבים ופגישות ודו"חות, כולל דו"חות פנימיים של משרד הבריאות, מינואר 2011 - לא הלכתי יותר רחוק, אבל אפשר גם - שמדברים על המחסור במקצועות הפרה רפואיים ובייחוד על הקלינאיות תקשורת ובייחוד בדרום. מתקיימות פגישות ושולחנות עגולים ונכתבים מכתבים ודו"חות מתפרסמים ובשטח שום דבר לא משתנה.

בנוגע לילדים עם אוטיזם, היום אחד מ-100 ילדים מאובחן עם אוטיזם. קלינאי תקשורת זה הטיפול העיקרי. זה מקצוע הליבה, אחד משלושת מקצועות הליבה בטיפול בילדים עם אוטיזם. חשוב להבין שגם כאשר יש קלינאיות תקשורת, לא תמיד הן מוכשרות לעבודה עם ילדים עם אוטיזם, אלא בוחרות אפיקי הכשרה אחרים. לא תמיד מעוניינות לעבוד עם ילדים עם אוטיזם, בטח עם ילדים בגילאים היותר גדולים, בגילאי - - -

כן, אבל אני לא רוצה למקד את הדיון שלי על ילדים אוטיסטיים, כי היה דיון על בכלל מצוקת האוטיסטיים. אני חושב שהנושא מקבל תשומת לב לאחרונה, אני מקווה שייצא משהו, אבל אני רוצה לדעת בכלל על המצוקה במערך של קלינאי התקשורת.

בבתי הספר חסרות המון המון קלינאיות תקשורת, שיתנו את הטיפול הזה לילדים, שזה באמת מקדם אותם וזה המפתח אחר כך לשילוב בחברה של אותם ילדים. המחסור הזה מדובר כבר שנים ושום דבר לא קורה. היינו שנה שעברה בשולחנות עגולים במשרד הבריאות. אמור להיות עוד אחד במרס. אני רואה פה מכתבים משנת 2012 של מנכ"ל משרד הבריאות, שאומר שצריך להרחיב את הקוריקולום של המקצועות הרלבנטיים כדי שיתאימו גם להכשרה לילדים עם אוטיזם, ובשטח אנחנו לא רואים שינוי.

תודה. רחלי.

אני רק רוצה - - -

תקשיבי, תעשי סדר. תנסי לשפוך אור גם על מה שאמרה בית ספר אורים. יש לי גם פנייה של בית ספר בדימונה, קבוצת הורים. הם מספרים כמה הילדים שלהם לא מקבלים את הטיפולים הנדרשים. מה שם בית הספר? אורים?

אורים זה בבאר שבע וצבר זה בדימונה. אבל ברשותכם, אני באמת מבקש להתייחס רגע לעניין. אני רוצה להדגיש שאני לא ממעיטה בעניין הזה ובחשיבות של זה, שייכנסו קלינאי תקשורת ומרפאים בעיסוק והילדים יקבלו טיפולים פרה רפואיים. אבל אל לנו לשכוח, מערכת החינוך נותנת קודם כל, גם מערכת החינוך המיוחד, גם חוק החינוך המיוחד מדבר על ליבת שירותי חינוך לתלמידים. הטיפולים הפרה-רפואיים הם שירותים נלווים בתוך המערכת, שהם חשובים מאד, אבל אי אפשר לומר – אין להם מה לבוא לבית הספר.

רחלי, לא, אני אעצור אותך.

רגע, רק שנייה.

לא, קל ליפול לשם.

אבל חשוב להגיד, רגע - - -

אני אתן לך, אבל אני לא אתן לך שתלכי לשם, את יודעת למה? כי אין לך ותק של יום אחד בוועדה הזו.

נכון.

תקשיבי טוב טוב, את רוצה, אני אספר לך למה אני דוחה אותך מיד, על הסף מטיעונים שאת מכירה אותם, שמרגע שהילד עבר למסגרת של מערכת החינוך ויש מערך טיפול, הוא מספיק לקבל את זה במרפאות המשפחה. את מכירה את זה, נכון? אבל אני לא רוצה ללכת לשם. עכשיו אני קר מחשבה – הטיפול הזה ניתן כטובה של מערכת החינוך או כחובה?

לא, לא.

אז אל - - -

אבל רק שנייה.

פרס ישראל יש ביום העצמאות.

אני רוצה רגע לומר - - -

זה טיפול שהמדינה צריכה לתת אותו – שתיתן אותו מיטבי.

זה המדינה צריכה לתת אותו. אז אם זה - - -

אז למה את פותחת בדרך הזו? השיחה הזו מיותר.

רק שנייה. אני רוצה לומר, כי זאת בדיוק הנקודה. כי הילד כן מקבל, רק יש בעיה נקודתית במקרה של חסר. כי יחד עם זה יש לי עוד בתי ספר אחרים בתוך באר שבע, ואני רוצה לציין עכשיו, אנחנו לא באנו לכאן כדי לטפל דווקא בנקודה של בית הספר אורים.

לא. הבאתי לך מקרה אחד שמעיד על הכלל. ואת יודעת מה, בואי אני אספר לך, היינו בבית ספר לאוטיסטים פה בהר נוף בירושלים. גם שם אין טיפולים פרה רפואיים והם לא מצליחים לספק אותם. פה, בירושלים, בשכונת הר נוף. יש מחסור? יש חסר?

כן.

דברי על החסר. המקרה של אורים הוא כמשל לכל האזורים שיש בהם חסר. בבקשה.

יש חסר וכולנו יודעים שיש חסר. יחד עם זה - - -

מה עושים?

אז אני אומרת מה מערכת החינוך יכולה לעשות. מערכת החינוך יכולה, במקומות שיש חסר, לתת הנחיות והדרכות לאותם צוותים שהם צוותים מאד מקצועיים ואני חושבת שאם אנחנו כולנו הקשבנו לאמירות של דורית מנהלת בית ספר אורים, שצוות בית הספר, כשהוא צוות בית ספר שמוכשר לעבוד עם ילדים עם קשיים בתקשורת, ילדים על הרצף האוטיסטי, כל הצוות הזה מדבר תקשורת. ולכן, כשנותנים הנחיה או הדרכה לצוות הזה, אין בזה משהו שאומר - - -

רחלי, זה לא מספיק.

זה כלום.

את צודקת, את צודקת.

רגע, רגע.

אז תתני פיתרון. אז תבקשי ותדרשי פיתרון.

רגע, אנחנו באנו לעזור.

אז אני חושבת שהדברים שאת, חברת הכנסת העלית, הם דברים שבהחלט יכולים להיות חלק מהפתרון המערכתי.

כן, רחלי, אבל ברגע שיהיו קלינאיות תקשורת, האם יהיה מקום עבודה שיקלוט אותן?

בוודאי.

משרד החינוך ישלם. נו, בסדר.

לא, לא, זו לא הנקודה. רחל אברמזון, גברתי הנכבדה, שעושה ימים כלילות בחינוך המיוחד, ואף אחד לא יכול לקחת לך את זה, אבל כשאת מתחילה בנאום כזה, החטאנו את המטרה ואני אסביר לך למה.

יש חסר. כשאת אומרת לי הדרכה לצוות, מה לעשות, צברי בשנתיים-. עזבי, כאילו נולדתי לפני שנתיים. אני מרגיש שלא בבאזל הקמנו את מדינת ישראל. רק לאחרונה אנחנו מקימים אותה בכמה תחומים. אני אומר ככה, כשאת נותנת הדרכה לצוות – אוי ואבוי לנו אם צוות חינוכי לא יקבל הדרכה יום יומית איך מתמודדים עם אוכלוסייה כזו, במקרה הזה של אוטיסטים, בסדר? אז זה נדרש – השעתיים השבועיות לצוות ההדרכה לבית הספר. מצדיע. זה לא הדיון.

מעבר לכך, התלמיד, הילד הזה צריך תמיכה של קלינאי תקשורת. אני שואל אותך שאלה – הילד האוטיסט שנמצא בבית ספר אורים בבאר שבע, יכול לקבל את התמיכה הזו של קלינאי התקשורת ברפואת משפחה? לא.

אם יש ב - - -

לא, הוא לא יקבל. אני מודיע לך – הוא לא יקבל. רחל, הוא לא יקבל. את יודעת למה? כי הוא נמצא במסגרת.

כי הוא נמצא בחינוך המיוחד.

המערכות יודעות, כשהן רוצות הן יודעות לעבוד ולהיות מסונכרנות איפה שטוב להן. לכן אני אומר לך, יש צורך - - -

אנחנו מסתנכרנים.

לא, רחלי, אל תחפשי מפלטים. אני עכשיו באתי לעזור לך להתמודד עם החסר הזה. אני איתך. אני רוצה לעזור לך להתמודד עם החסר הזה. ואתם צריכים לבוא ולומר לי איך אני בשלב המיידי מקבל מענה ובטווח הבינוני והרחוק, איך אנחנו מתמודדים עם החסר הזה בפריפריה. נקודה.

טוב.

זהו. יש מישהו באגף הזה שיכול לומר לי? בבקשה, תציגי את עצמך.

פנינה אלתר, אני ממונה על מקצועות הבריאות באגף לחינוך מיוחד. אני רוצה לדבר על כמה נקודות שאנחנו עושים וחושבים לעשות, כחלק מהתמודדות עם הסיפור וחלק נאמר, אבל אני כן רוצה לסכם, כי הדרכה היא לא חזות הכל. קודם כל על הפגישה שנאמר שהיא כבר נקבעה ב-25 בינואר במחוז דרום, זה לא להדרכה. זה בעצם לעשות חשיבה מחוץ לקופסא, איך אנחנו הולכים להתמודד עם הסוגיה.

מתמודדים. יפה.

הדרכה היא תשובה אחת מתוך מכלול שלם.

היא אחת האפשרויות.

אז זה דבר אחד שחשוב לי לציין. אנחנו מנסים להוביל מהלך מאד בעייתי - אני אומרת את זה בכנות, מאד בעייתי - ביחד עם העמותה, ביחד עם מערכת הבריאות - איך אנחנו נוכל להעסיק באופן מוגבל, לא כקלינאי תקשורת, את הבוגרים - בטרם הם יעברו את מבחן ההסמכה.

נכון, שגם זאת אפשרות. נכון.

וזה במטרה לסחוב אותם אלינו. אלינו – למערכת החינוך, אלינו למערכת הבריאות וזה לא פשוט. לא פשוט משפטית, לא פשוט, אבל אנחנו נתמודד עם זה ואנחנו נשב ו - - -

למה? בואי אני אספר לך. יש פה מישהו מהמל"ג?

כן.

את פה. בואי אני אספר לך סוד. הוא לא ידוע. אל תספרי אותו. אפילו במוסד יחשפו אותו עוד 60 שנה.

70 שנה.

בפקולטה לווטרינריה לא רק שעושים את זה, אלא גם מחייבים אותם, מנצלים את הסטודנטים.

סטודנט זה לא בוגר, יש פה טעות.

סליחה, סליחה.

זה לא בוגר.

הלוואי והיית קנאית למעמדם של קלינאי התקשורת כיו"ר ארגון, כשאמרו פה שהולכים להכשיר כל מיני כאלה ואחרים כדי שיעשו במקומם.

יש לנו פתרונות.

אל תפריעי לי באמצע. כשתרצי לדבר שוב אני אתן לך. אז לא הבוגר, אז הסטודנט, בסדר? אני נותן לך עוד חומר למחשבה, סליחה, בסדר? אז אני אומר לך, בפקולטות לווטרינריה, לא רק שמנצלים אותם ואפילו לא משלמים להם - - -

אנחנו לא ננצל אותם.

וגם לא משלמים להם ואוי ואבוי להם אם לא יעבדו. הווטרינרים ילכו בלילות, בשבתות, בחגים לבלות בחיק משפחתם ורק הסטודנטים המנוצלים יהיו בכלביות ובכל מקום.

לכן אני בא ואומר, אני מקבל שלפתרון המיידי צריך חשיבה מחוץ לקופסא ויכול להית שזה ייתן לך גם מענה ביניים, מעבר, אבל לטווח הארוך גם כן אני רוצה התייחסות.

רגע, אפשר להמשיך?

כן.

אז זו אופציה שאנחנו בודקים אותה ואנחנו נעשה. הנושא של תמריצים ייבדק במשרד החינוך, במערכת. זה לא קשור כרגע. עכשיו יש תמריצים שזה גם למחוז דרום, אבל - - -

מה זה ייבדק במערכת?

לא, אז אנחנו - - -

אני רוצה לשמוע שאכן הולכים לבחון את זה ואני רוצה לקבל תשובות.

אנחנו נבחן וניתן תשובות.

נכון, אוקיי, אבל התמריצים זה לא רק למחוז דרום, כי אנחנו שומעים פה - - -

אני כרגע דן במצוקה של מחוז דרום.

לא, אבל בתוך המחוז - - -

תקשיבי, הנה אני נותן לך טיפ. אני אדם פרקטי. אם תצליחו לפתור את הבעיה במחוז דרום, חזקה עליכם שתאמצו את הפתרון הזה למקומות אחרים.

אבל כאן במחוז דרום אני רוצה לתעדף ואני אומרת גם במחוז דרום, שים לב שבאוכלוסיות המורכבות יותר, של אוטיסטים, החסר גדול יותר. זאת אומרת אז גם שם התמריצים – תלוי איפה אתה עובד – אבל הכל במחוז דרום.

נושא נוסף שחשוב לי להגיד זה גם אם ייפתח, ואני מקווה שייפתח מסלול נוסף באוניברסיטת באר שבע, לי זה לא מספיק.

באיזה שלב זה נמצא? מישהו יכול לדבר על זה?

אבל זה לא מספיק לנו.

בשלב של המל"ג. עדיין מדברים על זה.

מדברים.

מדברים, אבל אני מאמינה שזה יהיה בשנת הלימודים הבאה.

למה זה לא מספיק לי? אני לא רוצה לראות שבגלל הרף הגבוהה להתקבל - - -

סליחה, אני מבקש, אין פה שני דיונים.

אני לא רוצה לראות שבגלל הרף הגבוה שקשה להתקבל, יבואו לומדים ממרכז הארץ לבאר שבע ויחזרו, כמו שקורה בהרבה פקולטות באוניברסיטת באר שבע. אני רוצה שיהיו אולי מלגות, אולי חובת עבודה חמש שנים בדרום. שיהיה משהו נלווה. התכנית זה לא מספיק לי.

עם המלגה.

התכנית תייצר לי עוד קלינאים במרכז הארץ.

חשוב מאד.

אז צריך להיות פה יותר ממוקדים.

וזה גם מה שמשרד הבריאות המליץ למל"ג, כשהוא המליץ על ה - - -

נשמע את המל"ג יותר מאוחר.

ואולי תעדוף לתושבי הדרום, אבל צריך להיות פה משהו עם התייחסות לדרום, אחרת איבדנו את הכל.

דבר נוסף, לגבי המגזר הערבי שלכאורה החסר הוא קצת פחות, בגלל שלומדים בירדן, אבל יש לנו תופעה – ותקנו אותי אם אני טועה – שהם נכנסים דרך מחוז דרום, כי יודעים שבמחוז דרום יש חסר, זה תושבי הצפון, ואז מקבלים קביעות אצלנו במערכת ועוברים צפונה. יש איזו שהיא תנועה - - -

הכוונה אחרי כמה שנים.

כן. ואז זה שוב - - -

זה אותו דבר לגבי מורים.

זה לא פותר את הבעיה לטווח ארוך, זה פותר את הבעיה רק לטווח הקצר.

נכון, לכמה שנים.

ויש פה איזו בעיה, כי אתה רוצה להיכנס למערכת החינוך, אתה נכנס דרך הדרום, איפה שיש חסר וחוזר לצפון.

כן, אבל גם אם תתני למישהו חובה 5 שנים, אז בשנה השישית הוא יעזוב. ואם היא תתחתן, היא ת עזוב לפני.

חמש שנים טובות. זה לא רע.

אני רק מציירת מציאות שהם יכולים לנסוע לעבודה יום יום לדרום לכמה שנים, אבל זו המציאות.

אם תרצי, אפשר. אמרתי, השכל האנושי מייצר פתרונות למה שהוא מייצר, גם לקשיים שהוא מייצר. לכן גם לזה יש מענה, אם תרצו. וחברות גדולות במשק עושות את זה ויודעות צורת העסקה מסוימת. בבקשה.

כן. חשוב לי לציין שאין לנו בעיית תקנים. התקנים קיימים.

ברור. את זה הבנו.

זה ברור לנו. אנחנו ישבנו ביחד עם משרד הבריאות על מסמך - שאני משערת שברגע שהוא יסתיים כבר בימים הקרובים, הוא לקראת סיום - על רצף טיפולים, איך, אנחנו החינוך ומערכת החינוך עובדים ביחד, שלא - - -

אנחנו מדברים על זה רבות, כן.

אבל זה כבר בשלב סופי, שבאמת איך אנחנו גם תומכים אחד בשני, גם עושים את רצף המעברים, וגם אם נניח במקרה, במערכת החינוך במקום מסוים אין ובמערכת הבריאות יש, איך אנחנו כן מכסים אחד על השני. אז שיתופי הפעולה, אני חושבת שבשנה וחצי האחרונות מתחילים לשאת פרי. וגם ההדרכה, שהיא אחת מתוך כל המכלול, ללא ספק - - -

מישהו יכול להרחיב לגבי הדרכה? מדברים על הדרכה, הדרכה. איך היא מתקיימת, איפה היא מתקיימת והאם זה - - -

לקלינאים?

לקלינאי התקשורת.

יש הדרכה לקלינאי תקשורת שזה דבר אחד, ויש הדרכה בהיעדר קלינאי, לצוות. זה שתי הדרכות שהן שונות. נכון לעכשיו, כדי לפתור מיידית, אנחנו צריכים לתת הדרכה גם לצוות על ידי קלינאי תקשורת. זה לא אופטימאלי. אנחנו רוצים לתת מטפלים.

אתם עושים את זה. הנה, עובדה, שעתיים שבועיות.

אנחנו עושים את זה. זה בית ספר ספציפי, ועדיין אנחנו הולכים לבנות תכנית הרבה יותר רחבה על כל מחוז דרום, איך בשלב הזה, עד שתיפתר הבעיה, איך ניתן משהו כדי שבאמת הילדים לא יינזקו.

ושוב, חשוב לי לציין שבכל המסגרות יושב אצלנו צוות חינוכי מאד מאד מקצועי וזה שהם מקבלים, ואני אף פעם לא אגיד - - -

אסור לנו לנצל את זה.

לא, ודאי שלא.

אסור לנצל את זה שיש צוות מקצועי מסור וטוב. אסור לנו. אנחנו סוגרים אותם.

אני מרפאת בעיסוק ואני מבינה את החשיבות, אבל יחד עם זאת, כשיושב צוות שהוא מוכשר לעבודה בחינוך המיוחד עם אוכלוסייה מסוימת, יותר קל להדריך אותו בתחומי המקצועות האלה, כדי שהילד יינזק פחות. ללא ספק, זה לא מוריד מהמאמץ שלנו לשפר את המצב.

תודה. מל"ג.

רגע, שנייה, יש תכניות - - -

רגע, שנייה, את רוצה לנהל במקומי? סיימנו את הדיון? תרימי יד. אל לא יכולה להגיד לי רגע.

לא, לא, אמרתי לה.

אדוני יושב הראש, אפשר לשמוע את המל"ג?

מל"ג. פניתי למל"ג. שמעת את הקולות. מראות לא סיפקנו לך, כי אנחנו כאן בחדר ממוזג, אבל לראות מורה של כיתת חינוך מיוחד שיש בה מיקס - סליחה על הביטוי המושאל - של לקויות ומגבלות, או בכיתה של שלושה, רק שלושה תלמידים אוטיסטיים, לראות את ההתמודדות שלה ושל הצוות. אז את הקולות השמענו לך. את המראות לא.

המל"ג באופן ישיר מקבל מידע ממשרד הבריאות על - - -

על צרכים.

צרכים, מצוקות, אם ישר מספיק בעלי מקצוע במקצועות מסוימים וכו'. בעבר קיבלנו אכן מידע על מחסור בקלינאי תקשורת באזור הדרום, בעיקר במגזר הבדואי, ולמרות המחסור הגדול מאד בסגל בתחום של קלינאות תקשורת, בכל זאת אפשרנו למוסד אקדמי בדרום להגיש לנו תכנית בקלינאות תקשורת. כבר לפני שנה וחצי אני חושבת שהם הביאו - - -

רגע, היום יש באוניברסיטת בן גוריון מסלול?

לא.

בדרום אין כלום?

בדרום אין כלום.

אז יש מחסור במגזר הערבי בדרום.

סליחה רגע, למה הייתם צריכים- - -

הבדואי.

הבדואי זה הערבי.

רגע, אני מבקש, אין כאן דיוני משנה. אני שואל אותך שאלה – למה הייתם צריכים לאפשר - - -

הם פנו בבקשה ואנחנו אישרנו. זאת אומרת זאת זו - - -

אה. בסדר. זה היה נשמע כאילו אפשרתם כאח הגדול.

לפעמים אנחנו מעודדים בתחומים מסוימים.

אז זה יותר בא מהם לא מכם.

מי מהם?

מהמוסד. לפני הניסוח שלך.

זה היה התהליך. זה היה לפני קרוב לשנתיים אני חושבת. עוד פעם, אני רוצה לחזור לזה שיש מחסור מאד גדול בסגל אקדמי בכיר. זאת אומרת תואר שני, שלישי וכו' בתחום של קלינאות תקשורת. וזה מה שבעצם מעכב את האישור ואת הטיפול בכל הבקשה הזאת, של התכנית.

ואתם יודעים למה יש מחסור בסגל אקדמי בכיר, תואר שני ומעלה במקצועות האלה?

אני מניחה שקלינאיות התקשורת - - -

לאיזה כיוון האצבע צריכה להיות מופנית? למה לא? זה כשל.

כי אין מספיק חוקרים.

תראה, אנחנו מעודדים תכניות לתואר שני ושלישי בקלינאות תקשורת. אפילו בתכנית החומש הקרובה, שאני אישית עובדת עליה, אנחנו נתעדף תכניות לתואר שני ושלישי בקלינאות תקשורת ובכלל במקצועות עזר רפואי, שידוע לכל שיש מחסור גדול מאד.

מה השכלה שקלינאי תקשורת צריך לרכוש לפני שהוא מתמחה בקלינאות תקשורת?

לא הבנתי את השאלה.

מה מסלול ההכשרה של קלינאי תקשורת? השכלה והכשרה.

משרד הבריאות יענה.

בבקשה.

הוא חייב להיות עם תעודת בגרות. הוא נכנס לאוניברסיטה בסף מסוים שנקבע. בדרך כלל הרף נקבע - - -

אני מצדיע לך שהתחלת עם הבגרות. אנחנו מזמן הפסקנו להתחיל תיאור בבגרות. כל הכבוד. את יודעת לומר לי מה הרף הממוצע שנדרש?

רף הכניסה לאוניברסיטה? בין 700 ל-740.

לא, לא.

רבותי, רק אחת מדברת.

700 בפסיכומטרי?

כן.

כן, כן, 700 פלוס. סליחה, אז בואי אני אספר לך, אני טיפלתי בפנייה אישית של תלמידה מהדרום, שאפתנית. אני התפלאתי, ניסיתי להניא אותה, אמרתי לה את מזוכיסטית. עם בגרות 100 פלוס כל הבונוסים שיכולים להיות, הוציאה 730 וזה לא הספיק לאוניברסיטת תל אביב כדי לקבל אותה, עם כל האיכויות. היא הייתה צריכה והיא ויתרה על שנה אקדמית והיא משפרת את היכולות שלה כדי שאולי תזכה סוף סוף בהגרלה בשנה הבאה, כשהיא תשיג את ה-770. אני פעם חשבתי ש-770 זה רק חב"ד, אבל בסדר.

מה שקורה פה באמת, זה בגלל שזה יחסי. תלוי מה האנשים הנוספים שנרשמים. וזה נכון, כמו שאמרת, שזה באמת מקצוע מאד מבוקש.

מה התואר שהם רוכשים?

תואר ראשון.

במה?

בהפרעות בתקשורת ובסוף התואר - - -

יש תואר ספציפי?

שנקרא הפרעות בתקשורת, ובסוף הלימודים הוא צריך לקבל תעודה שהוא בוגר ואז הוא יכול לגשת לבחינה של משרד הבריאות. כשהוא עובר את הבחינה של משרד הבריאות, זה נהפך לקלינאי תקשורת עם מספר תעודה.

את יודעת, יש בדיחה אנטישמית שלאחרונה אני משתמש בה הרבה, לצערי הרב. שאומרים שאנחנו לא הרגנו אותו, רק הוצאנו לו את הנשמה לאט לאט. את יודעת על מי אנחנו מדברים. אז זהו, זה בדיוק ככה. תודה על הסקירה. אני רוצה שהמל"ג יחזור.

אדוני יושב הראש, מיכל אמרה תעדוף מקצועות קלינאי תקשורת. מה זאת אומרת? במה זה מתבטא?

לא, לא קלינאי תקשורת, תארים בכירים. תעדוף.

התארים הגבוהים.

איך?

תני לה. נחזור למל"ג, בבקשה.

באופן כללי יש מחסור בסגל אקדמי בכיר בארבעת מקצועות הבריאות האלה, בהפרעות בתקשורת, בריפוי בעיסוי, בפיזיותרפיה, תזונה, גם בסיעוד.

הם מתפרנסים טוב בפרקטיקה. למה הם צריכים לבוא לאקדמיה?

המל"ג בעצם מעודדת פתיחת תכניות בתחום הזה לתארים מתקדמים – תואר שני, תואר שלישי וכו'.

כי אין ביקוש?

אין מספיק ביקוש להמשך לתואר שני ושלישי. יש ביקוש מאד גדול, כפי שנאמר כאן, לתואר ראשון. לכן המוסדות להשכלה גבוהה קובעים רף מאד גבוה. זה משהו ש - - -

אין ביקוש, או יש רף גבוה, שלא מתאים?

לא, יש ביקוש במקצועות האלה לתואר ראשון, וישר לברוח לפרקטיקה.

כן, אולי גם בגלל תנאי הסף.

כי התואר הראשון נותן תעודת מקצוע.

יש פה דילמה. אנחנו מאלה שעכשיו אמרתי את הבדיחה, אומרים למה אתם מקשים, למה אתם מקשבים, למה אתם מקשים. מצד שני, אם אני עושה חישוב קר מבחינת המל"ג, או שקובעים תנאי סף אחרים – אתה אומר סליחה, אני צריך תארים שניים ואין לי, כולם בורחים לי. אז המבחן של משרד הבריאות יהיה רק מתואר שני, ואז אנחנו פה נצלוב בכם למה ההתעללות הזו. אז יש פה איזה פרדוקס שצריך להתמודד איתו. לכן אנחנו כאן, כדי לזהות את הבעיה ולתת לה מענים. בבקשה.

את תנאי הסף לא המל"ג קובעת.

אני יודע, כל אוניברסיטה. זה החופש האקדמי, זה המזבח המצופה זהב.

כל מוסד אקדמי קובע לעצמו, נכון. ואי אפשר סתם להגדיל את מספרי הסטודנטים כי צריך עוד קלינאי תקשורת, כי צריך עוד סגל אקדמי. זה תלוי.

אבל לא ראיתי שזה הפריע לכם במשפטים, לדוגמא. או בראיית חשבון.

שם הרוב מרוכז במכללות חוץ ספציפיות.

זה סוג אחר של מקצועיות.

ושם השליטה היא יותר נמוכה, מטבע הדברים. אבל פה יש לנו מכסות. יש חוסר אקדמי - - -

אני מסכים עם התשובה שלך. אני מקבל את התשובה שלך, לא מסכים איתה עקרונית, כי בתפיסת העולם שלי את הריבון ואני לא הסכמתי לקריאות ביניים. נמאס לי לנזוף בך על קריאות הביניים שלך. ברור לי שזה מקצוע אחר.

אז איך אתה יכול להשוות את זה?

סליחה, אני יכול להשוות כי זה תואר אקדמי.

זה לא אותו דבר.

סליחה, אולי יש לך בעיה הבנת הנשמע. תקשיבי לי. מה אני בא לומר? זה תואר אקדמי. יש את הריבון. הריבון זה יו"ר המל"ג. יו"ר המל"ג הוא הריבון ויו"ר הות"ת. הם קיבלו מנדט מהמדינה לעצב את דמותה של ההשכלה הגבוהה במדינת ישראל. יש כשל שוק – צריך לטפל בו. לכן אני לא סתם לעגתי. אני אומר, אני מאמין בחופש האקדמי. אני חסיד של החופש האקדמי. את המזבח הזה אנחנו מצפים בהרבה זהב, לפעמים שלא לצורך. אני חושב שמישהו היה צריך לתת ברקס ממזמן בתארים, בזילות שהייתה בכמה תארים שכולם נוהרים לשם וזה חסר משמעות.

כשיוצא דו"ח של הסטודנטים ואומר שהאקדמיה משעממת אותנו ואנחנו מוציאים תארים ואחר כך אין מה לעשות איתם בפרקטיקה והם לא מקנים לנו שום מיומנויות, אני חושב שפה יש כשל שוק שהמל"ג והות"ת צריכים לטפל בו. כמו שהיא אמרה, שאנחנו מתעדפים תארים בגלל המחסור, היא צריכה לזהות, כן. אני מסכים איתך ולכן ההערה שלך לא במקום. מה, אני לא יודע שזה סוג אחר של מקצוע?

בבקשה.

דבר אחרון שרציתי לומר זה לגבי ההכשרה המעשית בקלינאות תקשורת. את אותה המצוקה, כמו שבמשרד הבריאות אמרו כאן, אנחנו רואים גם במקצועות עזר אחרים וזאת גם אחת הסיבות, אחד המניעים הכי גדולים בעצם להגדיל את מספרי הסטודנטים בכל התחומים האלה. זאת אומרת אי אפשר סתם לקבל עוד ועוד סטודנטים ובסופו של דבר, בסוף התואר או בשנתיים האחרונות או בשנה השלישית ואילך, לא יהיה להם איפה להתנסות.

גם על ההכשרה המעשית זה תחום שאנחנו מתעסקים איתו המון כבר שנים רבות.

את אומרת לי שחלק מהקושי זה מערך ההתנסות?

זה המצוקה במערך ההדרכה.

אז יש פה את משרד הבריאות ואת משרד החינוך. אולי נייצר פתרון. מה הבעיה? זה לא מיטות אשפוז.

למה לא פותרים את הבעיה?

זה לא מיטת אשפוז, שאני צריך להצמיד לו חולה ורופא. מישהו יכול לתת לי מענה בקטע הזה?

למה אין מרכזי הדרכה?

סליחה, למה אני לא יכול לעשות מערך הדרכה על חניכה או בוגרת שלכם? למה שלא תהיה צמודה?

יש לנו. יש לנו מדריכים קליניים במקצוע שלנו ויש מערך - - -

יש מחסור במערך הדרכה?

יש מחסור - - -

ממה הוא נובע?

הוא נובע גם מתגמול של מדריכים, גם מ - - -

יש היום למשרד מוטיבציה לתגמל יותר?

המשרד לא מתגמל את המדריכים באופן ישיר וההכשרה המעשית היא לא באחריות הישירה של המשרד.

של מי?

ההכשרה היא חלק מתכנית הלימודים של קלינאי התקשורת. היא חלק מתכנית הלימודים של המל"ג, אבל אנחנו יושבים עם המל"ג גם במשרד הבריאות ומנסים לפתור גם את הסוגיות האלה.

תאמינו לו, אני יושב חודש – סליחה על היהירות – אני בדרך כלל לא כזה. חודש אני יושב בכיסאות שלכם ואנחנו מוצאים פתרון. לא שנה, לא שנתיים, לא 20 ולא 30. זה מתסכל, אני אומר לכם. אני לא סתם קצר רוח היום. זה מתסכל. זו סוגיה שעולה ועולה ועולה. הפתרונות מעבר לקו. אבל זה לא בוער. תקשיבו, זה לא בוער.

זה תקציב. יש פה בעיה של תקציב.

תקשיבי, אין בעיה של תקציב. לא לחינם אמרתי אני מכה על חטא שעודדתי את הקטע של סייעת שנייה. אין בעיה של תקציב במדינת ישראל. אין בעיה של תקציב במשרד החינוך. יש בעיה של רצון להתמודד עם בעיה. יש משהו שתופס כותרת, יש משהו שלא תופס כותרת. גם חולה בבית החולים, אם הוא זועק – האחות רצה אליו. אם הוא לא זועק והוא סופג את הכאב – אף אחד לא יודע שכואב לו וזה מה שקורה.

ההורים האלה אין להם אלטרנטיבה. הילדים האלה הם כמעט שקופים במערכת, עם כל המוטיבציה שלך, רחלי. אל תיקחי את זה אישית, זה לא אישי. אני יודע שאת מגוננת על המערכת ובצדק, כי המערכת משקיעה המון, אבל צריכה להיות עבודה רצינית. יש מחסור. אני יודע, אם אני ממונה על מערכת, לא סתם אני אומר, אני הייתי שר ארבע שנים במשרד הכי מושמץ, הכי שנוא ולקחתי, הלכתי לשם, באותן נקודות טיפלנו. ידענו מה הכשלים. זיהינו כשלים, זיהינו צרכים ועשינו רה-ארגון כמו שצריך. זה משרד הדתות, שאף אחד לא אוהב לשמוע אותו.

רבותי, יש קשיים. אני אפילו לא הייתי צריך ללחוץ כדי לשמוע מכם מה הכשלים, מה הקשיים. אתם מצביעים עליהם בעצמכם. אתם הריבון. יש פה את משרד החינוך, יש פה את מל"ג, יש פה את משרד הבריאות.

אין רצון.

רבותי, תכנסו, תסגרו עליכם את הדלת. תאמינו לי, אם רוצים? אני מוכן לפנות מזמני, לשבת פה בשולחן עגול עם שלושת הגורמים כדי לנסות להביא את הנוסחה. אם צריך להביא את האוצר, נביא את האוצר. אין סיבה שיהיה מחסור כזה.

אני אומר לכם, ממה שאני שומע, אני צריך פה מענים לטווח המיידי של 10 השנים הקרובות. זה המיידי שלהם, כי הצד הזה לא מספק לי. תסיימי.

אני רציתי לומר שקמו ועדות רבות בתחום הזה של המצוקה בהכשרה מעשית ורק לאחרונה, בתחום הפיזיותרפיה, אחרי כמעט שלוש שנים של עיסוק בעניין הספציפי הזה, של החוסר העצום במערך הדרכה בפיזיותרפיה, אנחנו מצליחים לאט לאט להגיע להסדר בענייני תגמול למדריכים, תגמול למקומות ההתנסות. זה לא כל כך פשוט כמו שזה נשמע. אחרי שלוש שנים בתחום עם משרד הבריאות, עם משרד החינוך וגם עם האוצר.

שום דבר לא פשוט. אני יודע מה זה קושי לגייס תקציב, קושי - - -

זאת אומרת היו לנו שיחות.

ברור, ברור, ברור.

ורק עכשיו, באמת, אחרי תקופה מאד ארוכה שאני אישית גם ריכזתי את הוועדות האלה - - -

יש לי שאלה בקשר למחסור בהדרכה. הבעיה היא מדריכים או יש מדריכים פוטנציאלים, אבל אין תנאי הדרכה, תמריצים למדריכים האלה. איפה הבעיה?

משרד הבריאות, אתם רוצים להגיב?

אני יכולה לענות. שני הדברים גם יחד. יש מקומות שאפשר בהם לקבל, זאת אומרת שהסטודנטים יכולים לקבל הדרכה, וכמו שאמר אדוני יושב הראש, באמת מרוויחים מזה גם הילדים, כי הם מטופלים באותו הזמן תחת העיניים של המדריכה.

למה זה לא נעשה?

זה נעשה, אבל בשביל זה צריך להיות תגמול. היום, כשאנחנו היינו - - -

אז אין תגמול.

אנחנו עבדנו ועשינו את זה בחינם. היום המדריכים האלה אומרים אנחנו רוצים תגמול. מה עושות האוניברסיטאות? נותנות קורס של 60 שעות בחינם למדריכים שמוכנים להדריך בשביל שהם ידריכו. מה עושה האגודה? עושה קורס המשך שנקרא קורס מתקדם. האנשים משלמים עליו 1,800 שקלים לחודש. שם אני רוצה שתעזור לנו, כי אנחנו יודעים שההדרכה היא אחד מהערוצים הכי חשובים.

מה הערוץ השני? האגודה מזהה את הקושי הזה, כל שנה פותחת קורס באוטיזם.

סטודנטים לא נרשמים לקורסים האלה, או ש - - -

זה לא סטודנטים, זה בוגרים.

בוגרים נרשמים?

ועוד איך נרשמים.

כלומר הבעיה היא יותר בתמריצים ולא במספר המדריכים הפוטנציאליים?

לא, האוניברסיטאות מתמרצות מאד יפה. כל שנה ב - - -

אז איפה הבעיה?

אין מספיק מדריכים ברמה הגבוהה. היום הם משלמים מכספם בשביל להיות מדריך מוסמך. ככל שיהיו לנו יותר מדריכים מוסמכים, אז - - -

כלומר בקורסי הדרכה יש מחסור?

בקורסי הדרכה.

תגידו איפה בדיוק.

בקורסי הדרכה.

בקורסי הדרכה? בתכניות הדרכה?

בתגמול למי שהולך לקורס. אין תגמול לבוגרים שרוצים ללמוד הדרכה.

והיום הם משלמים את זה מעצמם כי הם מחשיבים את זה מאד. זו הדמות הטיפולית של מי שעובד בתחום שלנו.

הדבר השלישי – לא שמו את זה על השולחן פה מספיק חזק – אין משכורת כמו שצריך.

זה הכשל המרכזי.

נכון. וזה לא שייך לאגודה המקצועית.

תקשיבו, ברגע שאני מקבל את התעודה ויש לי – סליחה על הביטוי – 350-450-500 שקלים למפגש של 45 דקות, או שאני הולך להתמודד עם מנהלת בית ספר, הורים או עם רחל אברמזון שתצלוב בי, תשלח אותי היום לרמת גן, מחר לגבעתיים ושלישי למקום אחר, אני הולך. ארבעה מפגשים פרטיים ועשיתי את המשכורת החודשית שלי. למה שאני אלך להדרכה? למה שאני אלך בכלל לתואר שני? זה כשל שוק.

כי אנחנו יוצרים את היוקרה. אתה אמרת שיצרת יוקרה של משרד הדתות. אנחנו מנסים ליצור יוקרה של הדרכה, ותאמין לי, בתור יושבת ראש, אנחנו עובדים על זה.

מסכים איתך.

ולשם צריך לחתור. וזה חלק מהפתרון. אני מסכימה עם פנינה, זה לא כל הפתרון. אם יתוגמלו מדריכים מוסמכים של אגודת קלינאי התקשורת במשכורת נוספת, לא בתוך המהלך אלא בנפרד, אז חלק מהבעיה יכולה להיפתר.

תודה.

אפשר לתגמל אותם במשכורת נוספת.

תודה. בבקשה.

אני רציתי להוסיף על כמה דברים ששאלתם מה עושים היום ולא עוד 10 שנים. יש לנו מספר תכניות שאנחנו מנסים לקבל עבורן את האישור התקציבי. יש תכנית אחת לפיתוח הנגב, שאנחנו מנסים בעזרת התקציבים שיועדו לנושא, לקדם נושא של ניידות. זאת אומרת המטפלים נמצאים במרכז. אנחנו מנסים להביא אותם בניידת לתת את הטיפול בדרום, בעזרת תגמול שישתלם להם לצאת מהמרכז, באיזה שהוא רכב שייקח אותם ויחזיר אותם הביתה ויתנו את השירות ביחידות, אני במקרה מדברת על משרד הבריאות, ביחידות להתפתחות הילד, אבל זה נכון גם לגבי משרד החינוך.

יש תכנית ייעודית ספציפית למגזר הבדואי, לאוכלוסייה הבדואית, שאנחנו מנסים דרך משרד החקלאות שהקצה. יש לו עכשיו איזו שהיא תכנית לפיתוח האוכלוסייה הבדואית, למרות שהבריאות משום מה לא נכללה בתכנית הזאת. אנחנו מנסים יחד עם בריאות הציבור כן לקחת חלק מהתקציב הזה לטוב ניידות, הדרכות לאנשי צוות במגזר הבדואי, ייעודי בנגב.

תכנית שלישית שאנחנו מנסים לקדם זה מתן טיפולים של קלינאות תקשורת בעיקר באמצעות טלה-מדיסין. אנחנו נציב מסכים גדולים ביחידות ההתפתחותיות. המטפלת תשב במרכז, היא לא תצטרך לנסוע לדרום. היא תיתן את השירות דרך מסך טלוויזיה. זה קיים היום בהרבה מקצועות ברפואה. זה קיים גם בעולם בתחום של קלינאות תקשורת ואנחנו חושבים שזה אולי פתרונות שאפשר יהיה מהרגע להרגע קצת לצמצם את הפערים שקיימים בתחום היום.

אבל חלק, לא כל הטיפול יהיה - - -

לא כל.

לא כל. אם אני שומעת את ה-"לא כל" – כבר אני רגועה.

לפחות יהיה חלק הדרכתי.

חלק הדרכתי וחלק באמת להרגיש, להריח את הילד. כן. גם וגם.

טוב, אני חייב לסכם, יש לי עוד דיון. אני אומר לכם – תם ולא נשלם.

קודם כל הוועדה מודה לאורחים ולחברי הכנסת שהשתתפו בדיון ותרמו לדיון.

הוועדה מביעה צער ותסכול על המחסור המתמשך בקלינאי תקשורת במחוז הדרום, עד כדי – מבחינת הוועדה – הפקרת של מערך קלינאי התקשורת בדרום.

הוועדה קוראת למשרד החינוך למצוא פתרונות לחסר בקלינאי תקשורת בכלל ובדרום בפרט, מה - - - מתן תגמול הולם, העסקת סטודנטים, קלינאיות תקשורת ועוד.

הוועדה קוראת למל"ג להגדיל את מספר הלומדים קלינאות תקשורת, כדי לענות על הצרכים.

הוועדה מבקשת ממשרד החינוך להגיש לה תכנית אלטרנטיבית להתמודדות עם המחסור בקלינאי תקשורת במערך החינוך המיוחד.

הוועדה מבקשת מהמל"ג להגיש לוועדה תכנית להתמודדות עם המחסור. את אמרת שאתם עובדים על זה בתכנית החומש. להגיש לוועדה את התכנית הזו.

זו תכנית שכוללת את כל התכניות של כל המוסדות - - -

אז אם כך אני מבקש לקבל מכם התייחסות ספציפית למערך קלינאי התקשורת. אני מבקש את הדו"חות האלה תוך 30 יום.

אני לא נוהג כך, אבל כבר מנהלת הוועדה קובעת דיון. אני לא מודיע הצהרתית שהיא קבעה דיון, היא תקבע דיון כאן לעוד 45 יום. אנחנו נדון במסמכים האלה ונראה לאן אנחנו הולכים. אני לא הולך לעזוב את הנושא הזה.

תודה. אני מבקשת לתת לי את זה כבר. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:45.