הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 417

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, י"ב בטבת התשע"ז (10 בינואר 2017), שעה 11:30

תקנות ביטוח בריאות ממלכתי (הקצאה לקופות החולים) (תיקון), התשע"ו-2016

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

עבדאללה אבו מערוף

ישראל אייכלר

מירב בן ארי

אילן גילאון

נורית קורן

כלכלן בכיר, משרד הבריאות - איתי קליטניק

כלכלן בכיר, משרד הבריאות - רני פלוטניק

עו"ד, משרד הבריאות - נתן סמוך

רפרנט בריאות באג"ת, משרד האוצר - אורן גבע

מנהל אגף ניהול מידע, המוסד לביטוח לאומי - גק בנדלק

מנהלת תחום מחקרי בריאות, המוסד לביטוח לאומי - רפאלה כהן

מנהל אגף א' כספים, המוסד לביטוח לאומי - דורון סגל

ראש חטיבת תפעול ובתי חולים, מכבי שירותי בריאות - ציון אוליאל

ראש אגף תקצוב, תכנון ומידע, קופת חולים מאוחדת - רועי בן משה

ר' חטיבת כספים ורכש, קופת חולים לאומית - חיים פרננדס

רכז המשמר החברתי, מלכ"ר - חובב ינאי

מנכ"ל, קופ"ח מאוחדת - זאב וורמברנד

האגודה לזכויות האזרח בישראל - דבי גילד חיו

ארגון הנכים בישראל - אבנר עורקבי

נגישות ישראל - נעמי מורביה

מרכז השלטון המקומי - רות דיין מדר

שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את שירותי בריאות כללית - ליעד אילני

נעה בן שבת

ענת כהן שמואל

רויטל יפרח

תקנות ביטוח בריאות ממלכתי (הקצאה לקופות החולים) (תיקון), התשע"ו-2016

יש לנו אורחים שאני מזדהה אתם. תדעו שגם אני עשיתי מכינה לאוניברסיטה. הסיכוי שתגמרו את זה, ותגמרו את זה טוב, והעולם כולו שלכם. אז באמת תצליחו. זה תלמידי תיכון "גולדשטיין גורן" בתל-אביב. אני מבאר-שבע. חיילים משוחררים שנמצאים בקורס להשלמת 12 שנות לימוד במימון משרד הביטחון, במימון המדינה. המדינה רוצה אתכם לא רק משרד הביטחון. אז בראבו, ובראבו למדריכים שלכם ובראבו לכם. זה לא יהיה קל אבל זה יהיה מוצלח, אני בטוח. אז באמת, מכל הלב, תצליחו ותתעקשו להצליח. בבקשה.

אנחנו היום ה-10.1.2017, י"ב בטבת התשע"ז, והשעה 11:39. אני מתנצל על האיחור. תקנות ביטוח הבריאות הממלכתי (הקצאה לקופות החולים) (תיקון), 2016-התשע"ו. אז מי פותח? אמרנו משרד הבריאות, איפה אתם?

אני סמנכ"ל תכנון אסטרטגי וכלכלי.

הנה, יש לכם במשרד הבריאות אנשים שיודעים לתכנן. אז אני ביקשתי שתוך שלושה חודשים תביאו לנו תכנון אזורי - -

כבר קיבלתי את המשימה.

בבקשה. הנה, אתם רואים? הכל קיים רק תנצלו את מה שאתם יודעים.

סעיף 17 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי קובע איך יחולקו הכספים של הסל בין קופות החולים. אנחנו מדברים היום על סל שמגיע כבר ל-48 מיליארד - -

אני מבקש מהאורחים שלנו: מה שאתם רוצים שנסביר יותר, תרימו את האצבע ונסביר יותר. אתם פה לא סתם משחק כדורגל שבאר-שבע מנצחת. תשאלו, ואני אשמח שתצטרפו לדיון פה. כן בבקשה.

סל הבריאות של קופות החולים עומד היום על 48 מיליארד שקלים. סעיף 17 לחוק בריאות ממלכתי קובע איך יחולקו אותם 48 מיליארד שקלים בין קופות החולים וזה באמצעות נוסחת הקפיטציה, שנותנת לכל מבוטח משקל. למה צריך לתת לכל מבוטח משקל מסוים? אנחנו יודעים שהאוכלוסייה המבוגרת צורכת יותר שירותי בריאות מהאוכלוסייה הצעירה, ואז לא מחלקים את הכספים של קופות החולים לפי מספר האנשים שקיימים בכל קופה אלא נותנים לכל אחד משקל לפי כמה בקבוצת הגיל שלו צורכים את שירותי הבריאות, ואז לפי זה אנחנו קוראים לזה "נפשות מתוקננות", ככה זה כתוב בחוק, הכספים מחולקים לקופות החולים.

אנחנו באים ודנים בארבעה שינויים, ארבעה דברים שקשורים לנוסחת הקפיטציה, שניים מהם קשורים לבריאות הנפש. הרפורמה בבריאות הנפש נכנסה לסל, ובעקבות ה - - - לבריאות הנפש, שכוללת גם תוספת מקורות משמעותית וגם אפיון אחר של השירותים, אנחנו נדרשים לשנות את נוסחת הקפיטציה. פה אנחנו באים ומבצעים שני שינויים: האחד מורכב מכל הסוגיה של ביקורים במרפאות. חלק גדול מהרפורמה מיועדת להעביר את השירות לקהילה, כמה שיותר שירות לקהילה, ובמסגרת הרפורמה נקבעו יעדים של 2% טיפול באוכלוסייה הצעירה ו-4% לאוכלוסייה המבוגרת. אנחנו מכניסים את העלות של בריאות הנפש, היא כבר בתוך הסל והיום היא מחולקת לפי הנוסחה הישנה, מכניסים את זה לפי האומדן שלנו לצריכת השירותים בקהילה, לתוך הנוסחה עצמה של הקפיטציה. זה השינוי הראשון שאנחנו באים ועושים.

וה-2% וה-4% זה תוספת לקיים או זה מתחשב גם בבעיה.

ה-2% וה-4% זה שכאשר הועברה האחריות ממשרד הבריאות לקופות החולים, הרפורמה תומחרה לפי יעד של 4% מהמבוגרים של תשעה ביקורים בשנה ועוד 2% מהילדים – 12 ביקורים בשנה. זה תומחר והכסף הועבר לקופת החולים כאשר הרפורמה נכנסה לתוקף אבל את הנוסחה עצמה, של איך מחלקים את הכסף לקופות החולים כי אנחנו רואים למשל שהמבוגרים זוכים ליותר שירותי בריאות הנפש מהילדים, בגלל זה עוד לא תיקנו את הנוסחה, וזה אחד השינויים שאנחנו באים להציע כאן היום. לשים לב לכל הביקורים שיש במרפאות, להכניס אותם לתוך נוסח הקפיטציה לפי האופן שבו זה תומחר כאשר זה נכנס לעלות סל הבריאות. זה השינוי הראשון שאנחנו מדברים פה וזה מופיע כאן, לפניכם.

הסוגיה השנייה שקשורה לבריאות הנפש קשורה לתחום האשפוז. גם בתחום האשפוז אנחנו רואים שונות גדולה מאד בין קבוצות הגיל, אבל משהו שכאן אנחנו רואים באשפוז שלא קיים בתחומים אחרים, אנחנו רואים שבכל קבוצת גיל, בניגוד לדברים אחרים, יש קופות חולים שצורכות יותר שירותי אשפוז בריאות נפש מקופות אחרות, וזה נובע הרבה גם מטעמים היסטוריים ומהמדיניות של חלק מקופות החולים בעבר, לקבל מבוטחים בלי הגבלות שונות ומפריסות של קופות חולים באזורים גם יותר חלשים, שיש שם לפעמים יותר תחלואה בבריאות הנפש. ואז כאן נוצר מצב שאי אפשר לחלק בצורה הוגנת את הכסף באמצעות נוסחת הקפיטציה הרגילה, וכאן נעשה באמצעות הוועדה גם שינוי לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, שמאפשר לחלק חלק מהכסף של חוק ביטוח בריאות ממלכתי שלא באמצעות נוסחת קפיטציה רגילה, של נפשות מתוקננות אלא באמצעות תיקון שיאושר כאן, בוועדה.

אם אני מבין, אני חוזר, וגם תנחה את החבר'ה שלך לפני הדיון – יש התחשבות היום שיש צורך בתקצוב דיפרנציאלי בשירותים של בריאות כאלה ואחרים, בהתאם למצב האזור. זה אומר שהקופות יכולות להשקיע יותר באזורי מצוקה מאשר במרכז הארץ.

קודם כל, בנוסחת הקפיטציה שתוקנה ב-2010 נתנה עדיפות – קופות החולים מקבלות יותר כסף עבור מבוטחים שגרים בפריפריה גיאוגרפית. מבחינת ההקצאה של המדינה לקופות חולים, מבוטח שגר בפריפריה גיאוגרפית, שזה אשכולות 1-4 במדד הפריפריאליות של הלמ"ס, קופות החולים מקבלות בגינן בסביבות 5% יותר מאשר מבוטח במרכז הארץ בכל קבוצת גיל. זה כבר קיים בנוסחת הקפיטציה מ-2010.

המקורית. אבל עכשיו, כשהוספנו את בריאות הנפש זה גם - - -

בבריאות הנפש אנחנו שומרים על העדפה לפריפריה של 2010, אנחנו לא נוגעים בזה, לא מקטינים ולא מגדילים את זה. ובנוסף לזה, שמים את בריאות הנפש - בבריאות הנפש אין לנו העדפה ספציפית לפריפריה במובן הזה. זה באמת הולך באשפוז לפי "קאפ" של מאושפזים. אם אנחנו רואים שבקופת חולים אחת יש 70% מהמאושפזים בבריאות הנפש שנמצאים באותה קופה, אז אותה קופת חולים תקבל 70% מהכסף.

זה שיפוי מלא?

אפשר להיכנס לסוגיה של מקורות התקציב, כשאנחנו בוחנים כמה ניתן וכמה הוצאות וכמה השימושים של הקופות, ניתן תקצוב מלא לרפורמה בבריאות הנפש. ולכן, אנחנו מדברים פה עכשיו איך לחלק את המקורות בצורה נכונה והוגנת.

לגבי הסוגיה של אשפוז – באנו ובדקנו מה היו דפוסי צריכת השירותים בשמונה השנים שלפני הרפורמה. לפי הדפוסים - כי אנחנו רואים שגם יש שינויים בין הקופות לאורך שנים. זה לא משהו שהוא קבוע. ראינו איך זה היה בשמונה השנים האחרונות, ובעצם לפי שמונה השנים של 2006-2014, הכסף יחולק לקופות החולים לפי אותו קו מגמה בשנים הבאות. אנחנו רואים למשל שקופת חולים כללית, שיש לה אחוז גדול בבריאות הנפש באשפוז אבל לאורך השנים הוא הולך ויורד. אז התיקון הזה בא ואומר: אנחנו מכירים בזה שיש קופות חולים עם יותר מאושפזים בבריאות הנפש ולכן הם יקבלו יותר. אנחנו גם לוקחים בחשבון את המגמה לאורך שנים. זה בעצם התיקון השני שאנחנו באים ומציעים, שבתחום של אשפוז בבריאות הנפש, החלק שלו יחולק שלא באמצעות המנגנון שדיברתי קודם, של נפשות מתוקננות אלא באמצעות המנגנון שהוועדה והכנסת אישרו לפני כמה חודשים, של מנגנון הקצאה בנפרד. זה התיקון השני של בריאות הנפש.

זה ברור לחברי הקופות, הנציגים של הקופות? ידוע כל החישוב הזה, זה בסדר?

בא נמשיך לנפגעי עבודה.

נפגעי עבודה זו גם רפורמה שהכנסת אישרה והעבירה את האחריות המימונית לנפגעי תאונות עבודה מביטוח לאומי לקופות החולים. זה כבר נכנס לסל הבריאות, וגם בנושא הזה אנחנו רואים שההתפלגות של התשלומים של ביטוח לאומי לקופות החולים ערב הרפורמה היתה שונה מהאופן שבו מחולקת הקפיטציה. גם פה יש שונות בין קופות החולים. על מנת לשמור על הוגנות במהלך הזה ולתת לכל קופה את החלק שמגיע לה, ולא לתת לחלק מהקופות יותר ממה שמגיע להם או פחות ממה שמגיע להם, גם כאן הוצע, וזה גם היה בתיקון החקיקה, שתחום נפגעי העבודה גם כן ייכנס. וכאן אנחנו אומרים בתקנות שתחום נפגעי עבודה, הכסף שלו, כל אחת מהקופות תקבל את מה שמופיע בתקנות. זה מופיע פה, וזה גם ממוצע של השנים 2010-2015 כדי לא לקחת שנה אחת ולראות אם היה איזה שהוא שינוי אחד באותה שנה ספציפית. זה גם שינוי. סך הכל הסכום שאנחנו מדברים עליו בנפגעי תאונות עבודה זה 579,000,000 שקלים במונחים של שנת 2016.

הסוגיה הרביעית נוגעת קצת התחשבנות אחורה: כאשר המדינה חשבה על הרפורמה בבריאות הנפש וחתמה גם על הסכם, גם בתוך המדינה וגם אל מול קופות החולים, היה מאד חשוב להבטיח שהכספים של בריאות הנפש יחולקו מיום הכניסה של הרפורמה כי הסברתי קודם שיש פה שונות מאד גדולה בין השיבושים של הקופות לאיך שזה חולק עד עכשיו. גם כאשר באנו לתקן ויצאנו לשימוע לקופות החולים וקיבלנו את ההחלטות בתוך הממשלה, עוד ערב הרפורמה בבריאות הנפש, באנו ואמרנו שההחלטות האלה יהיו תקפות מיום הרפורמה, מיום כניסת הרפורמה לתוקף, כדי לא להביא לפגיעה שיכולה להגיע לעשרות או למעל 100,000,000 שקלים בקופה מסוימת.

התיקון הזה, אנחנו באים ואומרים שניקח בחשבון את החלוקה שאמורה להיות לעומת החלוקה שהיתה בפועל, ובמהלך שנת 2017 נעשה מהלך שיחזיר את הכסף לקופות החולים שנפגעו, מקופות החולים שקיבלו יותר כסף. אז יש כאן הצעה שהיא רק ל-2017, שבאה ואומרת שכל קופת חולים, כמה כסף היא תקבל בנוסף או ייגרע ממנה כדי ליצור הוגנות מהתהליך של מכניסת הרפורמה בבריאות הנפש והכניסה של נפגעי תאונות עבודה, וליצור מהלך שזה נכנס באותו יום. אין פה כסף חדש גם במהלך הזה. הסכומים מסתכמים בסכום אפס. המטרה ליצור את ההוגנות הזאת.

אין חדש בתקציב אבל יש חדש בקופות, זה הכנסות נוספות לקופות.

כל הקופות, כאשר הרפורמות יצאו לדרך, נאמר להם שהחישוב הזה יהיה רטרואקטיבי. המדינה הודיעה גם בבריאות הנפש וגם בנפגעי תאונות עבודה שהכסף הזה, באמת אנחנו מתכוונים מיום כניסת הרפורמה לתקן את זה. זה היה ידוע לקופות החולים למרות שאנחנו באים לתקן. ההצעה שלנו כאן היא לא לבוא ולעשות את זה ביום אחד. לא ביום אחד לקחת עשרות או 50,000,000 או 60,000,000 שקל מקופה ולהעביר לקופה אחרת אלא לפרוס את זה בהדרגה על פני שנת 2017. זאת ההצעה שלנו, לעשות את זה בצורה פרוסה.

יש לי בקשה – יש לי תפקיד לעזור לכם להבין. אז אתם יושבים בוועדת הבריאות כרגע, אנחנו ועדת בריאות, תעסוקה ורווחה, אנחנו דנים בנושא בריאות, בנושא שקשור לביטוח הבריאות הממלכתי שכולכם נהנים ממנו. אתם לא יודעים אבל ההורים שלכם, כל מה שהם מרוויחים, לוקחים מהם חלק כדי להבטיח לכם שירותי בריאות וגם למבוגרים. אז יש פה דיון בהשתתפות נציגי המשרדים הרלוונטיים, אז זה משרד הבריאות, משרד האוצר כמובן, נציגי הקופות וחברי כנסת. היום יש לכם זכות להכיר שלושה: חבר הכנסת ישראל אייכלר מיהדות התורה, וחברת הכנסת מירב בן ארי, שהיא בנוסף לכל גם חברה טובה שלי אבל היא גם חברה ברשימה המשותפת אתי. מותר לי לגלות להם שגם את עשית מכינה לפני הלימודים באוניברסיטה?

זהו, הסתכלתי עליהם.

זה תלמידי השלמת 12 שנות לימוד.

יפה. האמת שהייתי תלמידה מצוינת...

עד עכשיו לא נותנים לי לספר לבן שלי כמה לא הייתי מוצלח אבל תדעו שאתם יכולים להצליח יותר.

אנחנו 15 חברי כנסת בוועדה הזאת אבל לא תמיד באים כולם. בדיון הקודם היינו 11 חברים בישיבה, ועכשיו הנושא פחות נראה "פנסי", פחות מצטלם אבל הוא מאד חשוב כי ברגע שלפני שנתיים השר ליצמן החליט להכניס את נושא בריאות הנפש לסל הטיפולים שכל אחד מאתנו רשאי לקבל אז צריך לתקצב. הנה היא מקלקלת לי, אני שמח לראות את חברת הכנסת נורית קורן.

יש עוד ועדות, מה נעשה? אנחנו רצים מוועדה לוועדה.

נורית קורן מהליכוד. יש פה נציגי ציבור, נציגים של עמותות שמכירים את הנושאים שאנחנו דנים בהם, והם באים ומבטאים את עצמם. לכולם יש זכות דיבור, עד כמה שהזמן מאפשר אבל רק אנחנו מצביעים. לפעמים אני מצביע פה אחד, רק הפה שלי. בלי יושב ראש אין החלטות אז אין לי ברירה, למרות שמירב - -

ואנחנו מכבדים אותך.

אנחנו סומכים על היושב ראש כל כך הרבה...

תודה ובהצלחה לכם. קופות, רוצים להגיב? בבקשה.

אני ממכבי. כשיצאנו לרפורמה היה סיכום שבסיס הנתונים לאשפוז הוא שנת 14. - - - הנתונים לחודש יולי והם אמורים להמשיך להתקדם עד דצמבר, ויש סיכום שנקבל את הנתונים. את הנתונים לא קיבלנו. הרי עם השנים מזדקנים, אנחנו גדלים יותר, וההחלטה שהתקבלה ששינו לנו את העדכון, לא בדקנו אותם גם, פוגע במכבי. זה נושא אחד.

נושא שני זה הנתונים של העברת כספים בין הקופות. - - - צריך לבדוק אם זה נכון או לא. אנחנו מבקשים לבדוק את הנתונים.

הדבר השלישי – יש פה מה שקורה בין הבריאות לאוצר, הנושא של הגידול "קאפ" קפיטציה. יש קורלציה בין קפיטציה ל"קאפ". נוספו מיטות בשנת 16. חלק מכבי 19% בקפיטציה, חלק מהמיטות שנוספו – 40%. למה? אין הסבר לאוצר. בריאות – הערנו להם. מה שקורה, זה עושה אוטומטית חור בתקציב מכבי.

אז אנחנו גדלים במרכז, אז אנא, שמשרד הבריאות יקטין את המיטות שלו בצפון, את ה"קאפ" בצפון ונגדיל במרכז, אין לנו בעיה. אבל אי אפשר גם במרכז נקבל כסף עבור 19% ונשלם עבור 40%. אין בזה שום היגיון כלכלי.

אבל זה טענה בתחום ה"קאפ" ולא טענה בתחום הקפיטציה.

יש קורלציה בין "קאפ" לקפיטציה. יש מקורות ושימושים. אי אפשר להגיד לי: בא תיקח עוד 60 מיטות, אתה תשלם 30, תקבל כסף על 15.

אתה מדבר על תחום בריאות הנפש או על בכלל?

בריאות הנפש. אנחנו מדברים על בריאות הנפש כרגע. - - - ב-15, 16 כבר עשו שינוי שהוא לא הגיוני. אין לאוצר תשובה. אמרנו להם, הם אמרו: אתם צודקים, נתקן. אין תיקון ובינתיים חסר כסף.

אתם יכולים להגיד – אני מזהיר אתכם, גילוי נאות. ציון אוליאל היה בכיתה ביסודי אתי, ואני חייב להגיד לכם שהוא אז היה גאון בחישובים. זה לא נגמר לו אני רואה. לא ראיתי אותו עד לפני חודש בסיור.

כן, ראינו אותו בסיור שעשינו? בסיור של מכבי, נכון?

תיזהרו ממנו כי תמיד הוא ישיג אתכם בחישובים. ברוך הבא לישיבה. זה לא מרגש? אני לא אגיד לכם כמה שנים זה.

עכשיו אנחנו חוששים להגיב.

תגיב, תגיב. אין לך ברירה.

אני ממשרד הבריאות. קודם כל, לגבי בריאות הנפש וקו המגמה והנתונים שנלקחו עד 2014: הכוונה של ועדת הקפיטציה היתה להעביר את התקנות עוד לפני הרפורמה. נשלח שימוע לקופות עוד לפני הרפורמה, הן ידעו בדיוק את הכוונה ובדיוק את הנתונים. מה עוד שהמגמה לוקחת את ההזדקנות ואת השימושים בחשבון. כלומר, מכבי משנה לשנה מקבלים יותר ויותר הקצאה בסכום הזה. אז כן נלקח בחשבון.

הוויכוח זה על שנת 14.

החלוקה הזאת האזורית.

גם - - -

אתה יכול לתת תשובה למה אתם לא יכולים להתאים ליכולת שלהם, מה הנוכחות שלהם באזורים.

חלוקה אזורית זה דיון "קאפ", זה כבר משהו אחר.

מה זה דיון "קאפ"?

- - - בין קופות החולים לבין בתי החולים.

"לא הביישן למד". אני לא מתבייש לשאול: אמרת קודם "קאפ" וקפיטציה. מה ההבדל?

הקפיטציה מדברת על החלוקה, וזה מה שאנחנו עוסקים בו עכשיו, החלוקה של סכום סל הבריאות בין קופות החולים, איך זה מתחלק בין קופות החולים לבין עצמן.

קפיטציה זה נקרא לפי מספר האנשים שבאים אליהם - -

לפי מספר המבוטחים המשוכלל, ומה שהם בעצם מביאים לנו עכשיו, אומרים: בשני התחומים אנחנו מכניסים עוד מרכיב, על זה אני מיד אשאל. יש פה נתון חדש שלא ידענו אותו קודם אבל לפי מה שכתוב פה, לפחות בתקנות, אנחנו מביאים בחשבון את כמה חולים היו לכל קופה בתחום של בריאות הנפש מאושפזים בשנים האלה, ואנחנו מביאים את קו המגמה גם כן, ולפי זה אנחנו יכולים לדעת מה היו ההוצאות הצפויות של כל קופה, ולפי זה אנחנו מחלקים.

לכן, בקופות מסוימות זה יהיה יותר גדול, בקופות מסוימות זה יהיה יותר קטן ממספר המבוטחים המשוכלל.

לפי מספר האנשים. מה זה "קאפ" ומה זה קפיטציה?

ה"קאפ" הוא הסדר ההתחשבנות ומדבר על כל קופת חולים מול כל בית חולים. הוא נועד ליצור איזה ריסון של הצריכה של כל קופת חולים וכל בית חולים ושל הצריכה בכלל, של שירותי אשפוז ושירותים בבית החולים, וזה הנושא שנדון עכשיו במסגרת חוק ההסדרים בוועדת הכספים. הוא בכלל נועד לריסון הצריכה באופן כללי. כל קופת חולים יש לה התנהגות מסוימת בבתי חולים מסוימים - -

יש לנו עניין שקופות החולים יתנו פחות שירות לציבור? מה זה "ריסון"? אני רוצה להבין את המושגים, את המונחים "קאפ" וקפיטציה. קפיטציה הבנתי. מה זה "קאפ"?

תקרת שכר. אני מאגף התקציבים במשרד האוצר. חלק מההסדרים בתחום הבריאות כוללים את כללי ההתחשבנות בין בתי חולים לקופות חולים. זה כללים שמשנת 96, כל שלוש שנים מוסדרות בחקיקה, בחקיקה שנקראת "חוק הקאפ", ומסדירים כללים כלכליים להתחשבנות בין בתי חולים לקופות חולים, כדי למנוע כל מיני עיוותים שיכולים לקרות. בין היתר, בעולם של בריאות, וזה משהו שמאד מוכר בכל הספרות הכלכלית בנושא, יכול להיות מצב שבו יש שימוש יתר בשירותי בריאות, אשפוזים ארוכים מדי שלא לצורך, וזה פוגע בסוף גם באזרח - -

שלא לצורך אתה מתכוון.

שלא לצורך. אם אזרח נשאר בבית חולים עשרה ימים כשהוא יכול היה להשתחרר אחרי חמישה, זה גם פוגע באזרח. לכן, החוק בא לטפל בבעיות הללו.

וזה נקרא "קאפ".

אז בתשובה שלך, לא הבנתי שיש תשובה לשאלה של נציג מכבי.

אני אענה: דבר ראשון, החוק תוקן, כפי שציינה היועצת המשפטית, החל משנת 2017. הבעיה ש"מכבי" מציינת לכל מקרה משנת 2017 - -

2016 אני מדבר.

שניה, משנת 2017 והלאה היא כבר לא קיימת. לגבי 2016 - שם אנחנו עובדים על פי החוק הישן. שוב, "מכבי" העלתה את הטענות האלה רק לאחרונה. אנחנו נבדוק אותן, ואם באמת נעשתה שם - -

העליתי את זה כשפורסם צו ה"קאפ".

אבל זה לא קשור לתקנות הללו. כלומר, גם אם צריך לתקן שם משהו, בצו ה"קאפ" של השרים, זה לא קשור לזה - -

אתה מתחייב לטפל ב - -

אני מתחייב שנבדוק את זה, ואם יש אמת בטענות - -

הוא התחייב לבדוק את זה. בסדר. כן אדוני, ואחר כך זאב. בבקשה.

אני מ"לאומית שירותי בריאות", אני סמנכ"ל כספים. אני רוצה להגיד שקודם כל, אנחנו תומכים בתקנות שהוגשו היום לוועדה משתי סיבות: 1. מקצועית, כמו שהסביר ניר קידר ממשרד הבריאות, ככה אנחנו נתקצב. לקחת בחשבון שונויות שקיימות בין קופות החולים, אם זה בנושא של בריאות הנפש, אם זה נושא של נפגעי תאונות עבודה, ולתת לזה ביטוי בהקצאת המקורות מתוך הבנה שאחר כך גם יש שימושים מעבר להקצאת המקורות. ולכן, אם יש קופה לדוגמה, שיש בה יותר נפגעי תאונות עבודה, מתבקש שהיא תקבל יותר מקורות כדי לתת את הטיפול לאותם מבוטחים בהשוואה לקופה אחרת, שאצלם לדוגמה, יש פחות נפגעי תאונות עבודה. הוא הדין לגבי בריאות הנפש.

לכן, אנחנו תומכים בתקנות שהוצגו כאן גם ברמה המקצועית וגם ברמת ההגינות. הכללים האלה היו ידועים לכולם גם כשעברה הרפורמה בבריאות הנפש, גם כשהוסדר הסידור של העברת נושא תאונות העבודה מההתחשבנות מול ביטוח לאומי לתוך סל הבריאות. כך דובר, כך סוכם ולכן, אני חושב שגם ההגינות של כולנו מחייבת אותנו לתמוך בדבר הזה.

רצינו להתייחס לתיקון גם בהקשר הרטרואקטיבי כי הפעילות כבר קורית לפני שנה או שנתיים, ומסתכלים על זה גם ברמה הרטרואקטיבית, ומציעים לפרוס את התיקון, למי שמגיע לו תיקון, חבר הכנסת אלאלוף, למהלך שנת 2017. אני חושב שזה חטא כפול כי פעם אחת, אנחנו קופה שנפגעת כבר שנה, שנה וחצי. מי יממן את הפגיעה הזאת? ובמקום שנקבל את התיקון כרגע, עכשיו, בפברואר, אז אומרים לנו: טוב, זה יגיע משיעורים עד סוף שנת 2017. אני חושב שהיעד - -

עד סוף 2017.

- - עד סוף 2017, שנכון היה לעשות את התיקון הזה, אם לא נותנים עליו ריבית, לפחות שהיו מתקנים בחודש אחד אבל זו הערה. עדין, בשורה התחתונה אנחנו תומכים בתקנות גם בנוסח שמוצע.

אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולומר עוד דבר אחד בהקשר של נוסחת הקפיטציה: יש ועדה בין-משרדית שעובדת על נוסחת הקפיטציה כבר תקופה ארוכה, ארוכה מדי.

מי זה היושב ראש שלה?

אני לא רוצה להגיד יושב ראש אבל נציגים של משרד הבריאות ושל משרד האוצר.

אבל מי מרכז את העובדה הזאת?

זו עבודה משותפת של שני המשרדים.

אבל מי מרכז אותה? מי מזמין? מי הטכנאי של הוועדה?

אותם אנשים.

אני לא מאמין שכולכם ביחד מחפשים לקבוע את הפגישה. מי מכם?

משרד הבריאות - -

אתה אדון קידר?

אני וגברת רויטל סופר, סמנכ"לית קופות חולים.

אוקי. אני מבקש אחריות כוללת שלך, ואני גם רוצה לקבל דיווח על הוועדה הזאת בהקדם – כמה, עוד שלושה חודשים?

אני מקווה שפחות.

עד שלושה חודשים. אני רוצה לקבל רק הודעה בכתב שהוועדה או הצוות גמר את עבודתו והמסקנות שהן לא סודיות, תעבירו לנו. תודה.

לשם כיוונתי. הוועדה עובדת הרבה מאד זמן - -

אז הנה, קיבלנו פחות משלושה חודשים. אנחנו נהיה סבלניים עוד שלושה חודשים.

תודה רבה.

תודה לך. יש שאלה שנשאלה פה – החשבון הרטרואקטיבי הזה של הדברים שכבר בוצעו ב-2016, לא להשאיר להם לסבול מגירעון שבוודאי עולה להם כסף בבנקים?

אז לא, זה תזרים ולא גירעון ושוב, זה - - - נעלם בתוך הקופות - -

אתה אוהב לחיות עם תזרים שלילי בבנק?

לצערי, זו המציאות הקיימת אבל אשתי דואגת...

אתה לא אוהב, בעיקרון. אני גם לא אוהב. ברור שזה לא טוב. אל תביאו את הקופות לגירעונות - -

אבל דווקא בשביל לא לאכזב, להערכתי גם יגיע לשתי הקופות האחרות, שלא יפגעו - - - לכן פורסים את זה לאורך כמה חודשים, אני חושב שזה הפתרון.

היות ושאלתי את זה בדיון הפרלימינרי בינינו, אני הייתי רוצה להעצים את זה, את ה-11 תשלומים האלה - -

אבל זה יוצר פגיעה בקופות אחרות וזה לא הגיוני.

הסברתם לי שזה בלתי אפשרי, אז אני מבקש שתבדקו שאולי לפחות בשלושת התשלומים הראשונים של 2017 יכללו את החובות של 2016. תבדקו את זה, תרשמו את זה.

מה שביקשתם לבדוק האם אפשר לתת לשתי הקופות הרלוונטיות מקדמות בגין התשלומים שיגיעו להם. משרד הבריאות ואנחנו יחד עם החשב הכללי - -

אם אתה יודע לתרגם את זה בשפה מקצועית שלך אז זה אומר שאתם לא משאירים אותם שנה שלמה - -

אנחנו נחזיר לכם תשובה מדויקת לגבי זה, וקופות שירצו מעורבות אז...

בבקשה זאב.

אז קודם כל, אני מייצג את הקופה שאמורה להפסיד, להחזיר כסף לצערי.

לא, אתה לא מפסיד, אתה מתעשר.

לא, דקה.

לפרוטוקול תן את השם המלא ואת התפקיד.

אני מנכ"ל מאוחדת.

השם שלך תמיד גורם לי לטעות אז זאב זה מספיק.

פעם אחת טועים אחר כך זה בסדר.

א. נתחיל מהסוף – אני תומך בהצעה שמונחת פה, שיהיה ברור חד וחלק. יש לי שתי הערות: 1. אני באמת חושב ששנה וחצי זה הרבה זמן למרות שיגידו שאמרו לכל האנשים לקחת את זה בחשבון. קופות שנאנקות תחת כסף, אז גם אם הן יודעות שיום אחד הן צריכות להחזיר ולא יודעות כמה, שנה וחצי זה יותר מדי זמן. היה ראוי לעשות את זה יותר קצר.

הדבר השני - -

איפה השנה וחצי?

שכבר מאחורינו.

הבנתי, מה שעלה רטרואקטיבית.

הדבר השני – הוועדה שעסקה בזה כנראה לא היו לה מניות של שיניים, לכן היא לא התרכזה בנושא של תיקון נושא השיניים, שבוודאי - -

אז תהיה תשובה ספציפית, אני שאלתי את זה אז.

חד-משמעית. אני לא מתנה את זה בכלום, אני מברך על זה. אני מציע לאמץ את ההצעה.

עד איזה גיל רפואת השיניים של הילדים?

עד גיל 15 מאתמול.

לא, לא. עד גיל 15 ונדמה לי שהשר העביר איזה - -

בשנה באה עוד שנה, ואחר כך זה עד גיל 18. זה שלוש פעימות.

האמת היא שההצעה הזאת של רפואת השיניים, היתה לי הצעת חוק יחד עם השר להכניס את כל האנשים עם שיתוק מוחין שצריכים טיפול מיוחד, אז הוא החליט להכניס רק את אלה - -

אז אני רוצה להכניס את כל מי שמעל גיל 75. הם יכעסו עלי...

גם. האמת היא שזה נכון, ואם היה אפשר היה לקבל מהאוצר תחשיב זה היה טוב.

נכון.

נטפל בזה בשנה הבאה. עכשיו, השנה הזאת.

למה?

בבקשה, היועצת המשפטית, יש לך נקודות הבהרה נוספות או שנעבור להקראה?

רציתי לשאול: הזכרת בתחילת הדברים את הנושא של ביקורים במרפאות, 2% ו-4%. הנושא הזה לא מוצא ביטוי בתוך התקנות למרות שהצעת החוק ביקשה שהנתונים או המרכיבים הנוספים שמשפיעים על החלוקה על מספר - - - המשוכלל כן יפורט בתקנות. ולכן, רציתי להבין מה המשקל של זה. מה שמופיע פה זה שוב הבסיס שמחושב בהתאם למבוטחים, לאשפוז.

אני המשנה ליועצת המשפטית במשרד הבריאות. החקיקה החדשה לא מתייחסת לכל מה שעובד על הנוסחה הקלאסית, הקפיטציה הקלאסית. בכלל לא דיברנו על שינוי בצורה שבה אנחנו מארגנים ומפרטים את זה. ואילו בדברים האחרים, גם בנושא של תאונות עבודה וגם בנושא של אשפוז פסיכיאטרי, אנחנו ממש פירטנו בצורה מבהירה איך הגענו לנוסחה בשתי הרמות כך שאין פה קושי.

זה תיקון של הנוסחה בנוסח חוק הקודם שלה, ולסעיף הראשון לא נדרש תיקון החקיקה הקודם.

נכון.

אז יכול להיות שאנחנו צריכים פשוט להוריד את סעיף קטן א(1) בשביל ההבהרה ואז זה גם יפשט לנו מבחינת - -

מה שאני אמרתי זה לגבי הביקורים זה לגבי הוספות תקנות אחרי תקנה 1 בתקנות העיקריות, לגבי השינוי של המשקלות עצמן. כדי להגיע לשינוי הזה במשקלות, היינו צריכים לחשב את ה-4% כפול 3 מפגשים זה 2% כפול 12 מפגשים וזה מופיע פה. זה כמו כל שינוי בוועדה שנעשה ב-20 שנה האחרונות. מציגים פה בסוף דברים שיצאו לשימוע לקופות, הוצג התחשיב המפורט שזה יוצא אבל החוק לא דורש לגבי הטיפול הבסיסי של המשקלות להציג את זה בתוך הנושא הזה אבל במסמכים של השימוע, בכל התהליך, כל המסמכים האלה נחשפו.

הוא חלק ממה שמשפיע על שיעור הבסיס.

מה שהוא מדבר עליו זה הטבלה שלמעלה.

יש פה גברת כהן, בבקשה.

תודה. אני עורכת דין ממז"ח – מרכז זכויות חברתיות בשדרות ובאופקים.

למה קפצת על נתיבות? זה בדרך.

נתיבות במצב קצת יותר טוב ואנחנו עדין לא מתפרשים על כל הנגב. אנחנו ארגון של תושבים למען הנגב וגם חברים בפורום בריאות נגב. כבודו מכיר את באר-שבע - -

וגם את שדרות מצוין, גם אופקים.

ובכל זאת, מספר מילים בשם תושבי הדרום והפריפריה בהקשר של התקנות הללו: בדיון הקודם שהיינו כרגע עם השר דובר על כספים שהועברו לקופה לצרכי "סורוקה" באופן ספציפי ולא הגיעו ל"סורוקה", התפזרו בכלל הארץ. זוהי דוגמה חמורה במיוחד שמוכרת לנו מכך שהקופות - -

היית צריכה לבוא לדיון הקודם.

כן אבל אני מדברת על הכסף כי האמת היא שהכסף זה איפה שהפרקטיקה נמצאת ולא בתיאוריה. ברגע שהכספים מועברים לקופות, ואני לא רואה פה שום מקום שכתוב באופן כל שליש הקופה תדווח ותאשר שאכן ההפרשים לטובת הפריפריה בוצעו והוצגו בפריפריה, לטובת תושבי הפריפריה, אז בעצם זו הסרת אחריות מטעם המדינה שבוחרת להשתמש בשיטת שוק פתוח במקום שכבר הוכח שזה לא עובד. זה לא עובד לומר שאנחנו ניתן יותר כסף לפריפריה כי זה עולה יותר. מה שאמת ויציב זה עולה יותר מהרבה סיבות אבל זה לא עוזר לנו כשזה לא קורה בפועל, הכספים האלה, שנועדו לפריפריה ולתושבי הפריפריה לא מגיעים. כל עוד לא יהיה דיווח ולא תהיה התליה של המשך התשלומים הדיפרנציאלים האלה וביצוע בפועל אז אנחנו נצא עם הצהרות מהפה אל החוץ בלבד בלי שום אחיזה, בלי שזה יהיה - -

את תקבלי תשובה. ברשותך, הצטרף אלינו חבר הכנסת דוקטור עבדאללה אבו מערוף.

יש לי עוד פניה – דבי גילד חיו, בבקשה.

אני מהאגודה לזכויות האזרח. אני רק אצטרף לדברים של בקי, שאם המטרה של התקצוב הדיפרנציאלי היא לא רק לפצות על הוצאות אלא גם להביא לצמצום פערים, אז חשוב שנראה לאן הכסף הזה באמת מגיע ושישמש למטרה הזאת.

אתם יכולים לענות? יש הערות חשובות.

קודם כל, בתיקונים שאנחנו עושים עכשיו אין התייחסות, אנחנו לא נוגעים בסוגיית הפריפריה. סוגיית הפריפריה בוועדה של 2010 ניתן לזה דגש. אגב, בהחלטת הממשלה בנושא הצפון שעברה ביום ראשון האחרון, נאמר שם שבכוונת ועדת הקפיטציה לתת אפילו מה שאתה מצפה לקבל בתוך פחות משלושה חודשים ותקבל, להגדיל את החלק של הפריפריה בשינוי הקרוב שיעשה. זה גם מופיע בהחלטת הממשלה מיום ראשון.

לגבי הבחינה עצמה – אנחנו לא מחייבים את הקופה. כל שקל שיוצא לפני 5, לראות שהוא יוצא על פני 5 וגם על הפריפריה. יש לנו את המנגנון של מבחני תמיכה. במבחני תמיכה נותנים לקופות עשרות מיליוני שקלים והן ממש נדרשות לדווח כמה הן עשו בכל ישוב ויישוב.

מה התדירות של הדיווח?

פעם בשנה. פעם בשנה הנתונים האלה, ואני יכול להגיד היום שיש לנו נתונים גם על סוגיה של קידום בריאות וטיפול בסוכרת, ובעבר עשינו גם בהשקעה בתשתיות. אלה מבחני תמיכה שאנחנו מפרסמים והקופות מדווחות ממש בצורה הפרטנית. אנחנו מקבלים את הנתונים האלה רק על קופות שבאמת עומדות בדברים האלה. אנחנו רואים שנתנו שם את השירותים, הן מקבלות את הכסף. אנחנו נותנים אפילו עדיפות לא רק לפריפריה גיאוגרפית אלא גם לפריפריה חברתית. לאזורים גיאוגרפיים ספציפיים שלא תמיד מופיעים בפריפריה, בנוסחת הקפיטציה. אז ניתן לזה דגש הרבה מאד ותשומת לב שלנו. אני מסכים שבקפיטציה אנחנו לא עוקבים שכל שקל, שנאמר פה שהולך לשיניים, באמת מגיע לשיניים. ושהולך לבני 40 מגיע לבני 40. מה שהולך לפריפריה, הולך לפריפריה. יש לנו את המבחנים שלנו סביב הזמינות והאיכות של השירותים. התפקיד שלנו לדאוג שגם אם יש שקל אחד עודף לפריפריה, לדאוג שתהיה זמינות של שירותים בפריפריה, והחוק גם נותן את המנגנונים האלה. מבחינתנו הסוגיות האלה מופרדות על תקצוב ואיכות השירותים. צריכים לדאוג לאיכות השירותים והזמינות גם אם אין עודפים ושקל אחד בקפיטציה לטובת - - -

יש לכם את היכולות באמת להשפיע על הקופות?

אני חושב שמבחני התמיכה מראים באמת שינוי בהתנהגות הקופות.

ומבחני התמיכה זה מין בונוס שהם מקבלים?

זה לא בונוס, זה בנוסף לעלות הסל. זה דברים שהן צריכות לספק, ושם זה המקום שלנו, שאנחנו גם נותנים עדיפות לפריפריה, גם חברתית וגם גיאוגרפית. באמת בודקים פר ביצוע אבל מעבר לזה, החובה שלנו היא כל הזמן לבדוק שהזמינות של השירותים והפריסה שלהם תהיה לפי הכללים שבמרכז, כמו בפריפריה וגם לא היה שום שקל נוסף בקפיטציה לטובת הנושא הזה.

אפשר שאלה אחת?

בבקשה גברת.

אני מבקשת לדעת כמה אחוז מתקציב הבריאות כלול בתמיכות האלה שמותנות בדיווח? דבר שני, אני מאד שמחה לשמוע שאתם לוקחים על עצמכם בדיקת נגישות וכולי, אבל הנתונים על החוסר נגישות והחוסר שירותים והפערים העצומים בין הפריפריה למרכז מדברים בפני עצמם. קשה לי להבין, אם אתם עוקבים אחרי זה, איזה ביטוי יש, ולמה שלא תפנימו בכסף הגדול ביטוי לתוצאות של הבדיקות לפערים המטורפים שקיימים?

אני חייב להגיד לכם, חברים: אתם פה פותחים דיון פילוסופי. עם כל הכבוד, אתם באים לפגישה בנושא ספציפי אז בואו נתחשב. יש לנו דיונים על נושא בצורה פתוחה, כמו שהיה הבוקר. כל הנושא בפריפריה, נושא של רפואת המשפחה ורפואת הקהילה ודברים מסוג זה כולל דיון באופן כללי על התקציבים. אנחנו פה באנו לדון בנושא מאד ספציפי. בואו נתרכז, אחרת אני בטוח שיש לך הרבה מה להגיד אבל כרגע, בואו נסתפק בדיון הספציפי שאליו התכנסנו.

לא פילוסופי.

גברת, אני אתן לך את רשות הדיבור למרות שאולי את גם רוצה משהו כללי.

זה נכון, ואולי זה גם היה מתאים יותר לדיון הקודם שהיו הרבה אנשים ולא היה אפשר אבל אני אומרת שאם הכלי הזהף יש הרבה כלים שיכולים לשמש לצמצום פערים. אנחנו שומעים הרבה שנים שהכלי של קפיטציה יכול להיות כלי מרכזי ולראיה, עכשיו רוצים גם להגדיל את התקצוב לפי אשכולות של הישובים. מצד שני, אומרים לנו: לא, אנחנו לא בודקים באמת שהכסף מגיע לפריפריה. כלים אחרים גם לא מקודמים. אחד הכלים המרכזיים שאנחנו כבר דורשים שנים, ועכשיו יש לנו עתירה גדולה על זה, לאגודה, ביחד עם פעילים וארגונים נוספים, זה לקבוע קריטריונים של זמן ומרחק, שהיו צריכים לעשות אותם לפי חוק בריאות ממלכתי, שמעולם לא נקבעו למעט לאיזה שני שירותי בריאות. ב"וועדת גרמן" אמרו שצריך לעשות את זה, שזה חשוב. אלה כלים משמעותיים לצמצום פערים בפריפריה אבל זה לא מקודם ולא נעשה. אז את הקפיטציה אי אפשר לבדוק, קריטריונים לא קובעים לפי סוגי...

היות ושוב, אני חוזר, אני בטוח שכל הדברים שאת אומרת, התשובה היא שאת צודקת. הפריפריה, דנו בזה, מקבלת פחות ממה שהיתה צריכה לקבל רק בהשוואה להמלצה במחקר. לא נדבר בגלל המצב הסוציו-אקונומי, שהיתה צריכה לקבל יותר ממה שהמרכז צריך לקבל. זה דיון כללי. אני מציע שנישאר. אם את רוצה התייחסות, אני מוכן לקבל את זה בכתב ולבקש מהמשרדים הרלוונטיים לתת לנו תשובה בכתב. יש להם יחידה מאד ברמה. הלוואי שהיינו מוצאים את זה בעוד כמה משרדים.

אני מצטרף לאמירה שלא נהיה היחידים שיש להם יחידה לצמצום פערים ויהיו עוד משרדים.

בבקשה, עוד מישהו רוצה מהחברים? אז ברשותך, אנחנו צריכים לקרוא?

כן, אנחנו צריכים לקרוא.

"תקנות ביטוח בריאות ממלכתי (הקצאה לקופות חולים)(תיקון), התשע"ו-2016

בתוקף סמכותי לפי סעיפים 17(א) ו-(א1) ו-60 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי,התשנ"ד-1994 (להלן-החוק), בהסכמת שר האוצר, באישור ושר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים ובאישורו לפי סעיף 17(א) לחוק, ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

תיקון תקנה 1

1. בתקנה 1 לתקנות ביטוח בריאות ממלכתי (הקצאה לקופות החולים),התשנ"ה-1995 (להלן- התקנות העיקריות), במקום הטבלה יבוא: " וכאן צריכה להופיע הטבלה. אני לא יודעת מדוע זה מופיע כאן אבל הטבלה צריכה להופיע מיד אחרי הדברים שאנחנו אומרים ולא כפי שמופיע פה, בדף.

הטבלה, אני רוצה לציין שהאחוזים פה שמדובר בהם, יש פה חלוקה בין "לא לתושב פריפריה" ל"תושב פריפריה", בין נקבה לזכר וחלוקה לפי גילאים. החלוקה הזאת, אני רואה שבאופן בסיסי, כשאנחנו מדברים על גילאי 55 ומעלה, יש ירידה באחוזים בטור ב'. השאלה מה היא משקפת, הירידה הזאת, בגילאים המבוגרים.

אני אסביר: כפי שאמרתי, התחשיב לצורך תיקון הטבלה נעשה לפי ההנחות של הרפורמה, של אחוזי הטיפול לילדים ולמבוגרים. עכשיו, הקפיטציה היום באה ואומרת ששירותי הבריאות באשפוז, בתרופות, אנחנו רואים שהצריכה של אוכלוסייה מבוגרת גבוהה יותר מאשר אוכלוסיית הביניים והאוכלוסייה הצעירה. בהנחות של הרפורמה, אנחנו רואים שההנחות בתחום בריאות הנפש וטיפולים אמבולטוריים במרפאה, אנחנו לא רואים שהטיפול של בני 70, מספר הטיפולים שהם יצטרכו של בריאות הנפש גבוהה יותר מבני 40 מהבחינה הזאת. ואז, ברגע שאנחנו מכניסים נתון שהוא ממוצע לכל קבוצת הגיל אז החלק של הקשישים קצת יורד כי זה בעצם הופך להיות ממוצע משוקלל של הקפיטציה הקודמת יחד עם הנתון הזה, שרואה את כל האוכלוסייה המבוגרת. אז רואים פה ירידה כשעושים את הממוצע המשולב. מבחינת הסל עצמו, של השירותים הכללים, אין ירידה. פשוט החיבור של שתי הנוסחאות האלה ביחד מביא לתוצאה הזאת.

עכשיו אנחנו עוברים לתקנה 2. אני לא אקרא את הטבלה אבל המספרים מופיעים כאן, בטבלה.

"הוספת תקנות 1א ו- 1ב

2. אחרי תקנה 1 לתקנות העיקריות יבוא:

לא תושב פריפריה

תושב פריפריה

גיל המבוטח

נקבה זכר

נקבה זכר

עד 1

1.40 1.85

1.44 1.90

עולה על 1 עד 5

0.75 0.94

0.80 0.99

עולה על 5 עד 15

0.39 0.42

0.43 0.46

עולה על 15 עד 25

0.44 0.37

0.48 0.41

עולה על 25 עד 35

0.74 0.43

0.78 0.48

עולה על 35 עד 45

0.79 0.58

0.83 0.63

עולה על 45 עד 55

1.14 0.99

1.18 1.03

עולה על 55 עד 65

1.69 1.78

1.73 1.83

עולה על 65 עד 75

2.60 3.10

2.64 3.14

עולה על 75 עד 85

3.35 4.07

3.40 4.12

עולה על 85

3.47 4.17

3.52 4.21

הקצאה לגבי תחום שירותי אשפוז פסיכיאטרי"

התקנות שנקרא עכשיו מעודכנות לפי אותו סעיף חדש שנמצא בסעיף 17 ו-17(א1). הוא מדבר על מרכיב ההוצאות הצפויות. הוא מתייחס רק לתחום של בריאות הנפש ואחרי זה, בתקנה הבאה לתחום של נפגעי עבודה. התחומים האלה, אנחנו מדברים על תחומים שמצאתם מספר המבוטחים המשוקלל מיצה את עצמו וצריך את התיקונים הנוספים מעבר למספר המבוטחים המשוקלל.

כמו שהסברתי בהתחלה.

1"א. (א)לעניין תקנה זו –

"אשפוז פסיכיאטרי" – אשפוז או אשפוז יום בבית חולים פסיכיאטרי או במחלקה פסיכיאטרית בבית חולים כללי;

"היקף כספי מוגדר א'" - 1,292 מיליון שקלים חדשים במחירי מדד יוקר הבריאות לשנת 2016, והחל בשנת 2017 ואילך – גם בתוספת עדכון עלות הסל בשל השינויים הדמוגרפיים שחלו באוכלוסייה, אם קבעו שר הבריאות ושר האוצר עדכון כאמור לפי סעיף 9(ב)(3) לחוק" זאת אומרת, מביאים בחשבון גם את מחירי מדד יוקר הבריאות וגם אם יהיה עדכון דמוגרפי, אז גם את העדכון הדמוגרפי משנת 2017 ואילך.

""מועד הבחירה"- אחד מהמועדים המנויים בתקנה 4 לתקנות ביטוח בריאות ממלכתי (חלוקת תקבולים), התשנ"ה-1995, לפי החלטת המוסד לביטוח לאומי." אלה מועדים בחודש מסוים, בכל חודש, אחד מהמועדים באותו חודש שבו המוסד לביטוח לאומי - - - לכן קראתם להם "מועדי בחירה", כי הבחירה נתונה למוסד לביטוח לאומי.

"הסכום לחלוקה" – כהגדרתו בסעיף 18(א) לחוק;

"רגרסיה לינארית"- שיטת אמידה סטטיסטית לכימות הקשר בין ערכי משתנה תלויים לערכי משתנה בלתי תלויים;

"שיעור הבסיס" – שיעור המחושב בהתאם לחלקם של מבוטחי כל אחת מקופות החולים במספר ימי האשפוז הפסיכיאטרי, בשנים 2006 עד 2014, בהתאמה למחירם במחירון משרד הבריאות, בתוספת שיעור קו המגמה לשנים 2015 עד 2017, ושהוא, בנוגע לכל קופת חולים כמפורט להלן לצידה:

(1) קופת חולים שרותי בריאות כללית- 62.8310%;

(2) קופת חולים מכבי שרותי בריאות – 19.2707%;

(3) קופת חולים לאומית – 8.2830% ;

(4) קופת חולים מאוחדת – 9.6153%;"

כאן בעצם נבנה הבסיס, שהוא אותו מרכיב הוצאות זכויות של הקופה.

"שיעור קו המגמה" – שיעור המתקבל מקו המגמה שחושב באמצעות רגרסיה לינארית" כמו שראינו את ההגדרה קודם, "על בסיס סדרת נתונים המתייחסת לחלקם של מבוטחי כל קופת חולים בסך ימי האשפוז הפסיכיאטרי בכלל בתי החולים הפסיכיאטריים לטיפול בחולי נפש, בשנים 2006 עד 2014, ושהוא, בנוגע לכל קופת חולים כמפורט להלן לצדה:

(1)קופת חולים שרותי בריאות כללית: 1.0055%- ;

(2)קופת חולים מכבי שרותי בריאות: 0.4997%+ ;

(3)קופת חולים לאומית: 0.1901%+ ;

(4)קופת חולים מאוחדת: 0.3157%+;"

זאת אומרת, לגבי קופת חולים "שירותי בריאות כללית" קו המגמה מראה שתהיה ירידה לטובת תוספת בקופות האחרות.

אני רק אבהיר: לא מדובר באחוז אלא בנקודות האחוז. כלומר, חלקה של כללית לא קטן באחוז אחד אלא הוא קטן אחד נקודות האחוז. כלומר, הוא יורד מ-62 ל-61.8. הוא לא קטן ב-0.6%. רק שיהיה ברור.

בכללית כמה הוא יורד?

כך קו המגמה. כלומר, כשניתחו את הנתונים מ-2016 עד 2014 ראו שהם יורדים בממוצע באחוז אחד כל שנה, אחד נקודת אחוז כל שנה, ולכן ממשיכים את קו המגמה הזה. אולי שווה לרשום נקודות האחוז במקום אחוזים.

זה יעזור אם נזיז את הנקודה שמאלה אחד?

במקום סימן אחוז צריך לרשום נקודות האחוז.

למה זה חייב להיות בפירוט כזה, ארבע ספרות אחרי?

אחרת זה לא מסתכם לך ל-100%.

אין לך פתרון לזה?

אז עד עכשיו קראנו את ההגדרות לצורך התקנה הזאת.

"(ב) על אף האמור בתקנה 1," – זה התקנה הכללית לגבי החלוקה לפי מספר מבוטחים משוקלל, "לעניין היקף כספי מוגדר א' מן הסכום לחלוקה, לגבי תחום שירותי אשפוז פסיכיאטרי, תיעשה ההקצאה לקופות החולים, מידי חודש במועד הבחירה לפי חלקה היחסי של כל אחת מקופות החולים, לעומת היתר, בתחום האמור כמפורט להלן:

(1) בשנת 2017 – לפי שיעור הבסיס;

(2) משנת 2018 ואילך – לפי שיעור הבסיס בתוספת שיעור קו המגמה.

תקנה 1ב שגם אותה רוצים להוסיף: הקצאה לגבי תחום נפגעי עבודה.

"1ב. על אף האמור בתקנה 1, לעניין היקף כספי מוגדר ב' מן הסכום לחלוקה, תיעשה ההקצאה לקופות החולים לגבי תחום נפגעי עבודה, מידי חודש במועד הבחירה לפי חלקה היחסי של כל אחת מקופות החולים, לעומת היתר, בתחום האמור כמפורט להלן: - -

מדי חודש?

ההקצאה תעשה מדי חודש. כן.

זה מתאים לך?

השאלה אם זה מגיע אלינו. זו השאלה הגדולה. שירותים, שירותים.

לא תקבל כסף, לא רוצים לסבך אותך עם כסף.

שירותי נכים. אני עכשיו בעל הבית פה. אני משפחה פה.

"החלק היחסי של כל קופה יחושב על פי ממוצע חלקה בהוצאות רכש השירותים לנפגעי תאונות עבודה בכל אחת מהשנים 2010 עד 2015, והוא יהיה כלהלן:

לגבי קופת חולים שרותי בריאות כללית- 57.142%;

לגבי קופת חולים מכבי שרותי בריאות- 23.169%;

לגבי קופת חולים לאומית- 9.744%;

לגבי קופת חולים מאוחדת- 9.945%.

לעניין תקנה זו,

"הוצאות רכש השירותים לנפגעי עבודה" – החלק היחסי של כל קופת חולים בתמורה ששילם המוסד לביטוח לאומי לקופות החולים בעד מתן השירותים בידי הקופות לנפגעי עבודה." זה באותן שנים שבהן מוטב - - - של המוסד לביטוח לאומי.

""היקף כספי מוגדר ב' 579 מיליון ₪ במחירי מדד יוקר הבריאות לשנת 2016, והחל בשנת 2017 ואילך - גם בתוספת עדכון עלות הסל בשל השינויים הדמוגרפיים שחלו באוכלוסייה, אם קבעו שר הבריאות ושר האוצר עדכון כאמור לפי סעיף 9(ב)(3) לחוק."

"מועד הבחירה"- אחד מהמועדים המנויים בתקנה 4 לתקנות ביטוח בריאות ממלכתי (חלוקת תקבולים), התשנ"ה-1995, לפי החלטת המוסד לביטוח לאומי.

"הסכום לחלוקה" – כהגדרתו בסעיף 18(א) לחוק;"

סליחה רגע, בקשר לתקנה הזאת לא של תאונות עבודה אלא של בריאות הנפש, התוספת של שיעור קו המגמה, אז בסעיף קטן (1) זה בשנת 2017 לפי שיעור הבסיס, ובסעיף קטן (2) משנת 2018 ואילך לפי שיעור הבסיס בתוספת קו המגמה. חשוב לנו להבהיר בתקנות - -

זה מה שכתוב, לא?

חשוב לנו להבהיר בתקנות שבשנת 2018 תהיה תוספת. בשנת 2019 תהיה תוספת על בסיס שנת 2018 - -

זה לא חד-פעמי ב-18.

חשוב לנו שכל שנה תתבסס על השנה קודמת שלה - -

שאלה אם הניסוח הזה של "ואילך" הוא ברור.

אתה אומר בכל שנה, בתוספת שיעור קו המגמה לשנה שקדמה לה?

כן. שלא יהיה מצב שמ-2018 ואילך, בכל שנה זה יהיה אותו...

בכל שנה משנת 2018.

בכל שנה, ב-18 הורדתי לה אחוז, ב-19 הורדתי לה עוד אחוז, ב-20 עוד אחוז וכן הלאה.

אוקי. אז נבהיר שהתוספת של שיעור קו המגמה הוא לכל שנה משנת 2017. שיעור הבסיס נשאר כפי שהיה ב-2017, ותוספת שיעור קו המגמה - -

אולי נרשום משנת 2018 ובכל שנה לאחר מכן.

לפי שיעור הבסיס בתוספת שיעור קו המגמה לעומת השנה שקדמה לה.

בדיוק. נכון, זה מה שנתן אמר.

מדובר פה בנפגעי עבודה, במגמה הזאת?

זה רק לגבי הפסיכיאטריה.

"הוראת שעה", שזה תקנה על התקנות המתקנות.

"3. על אף האמור בתקנה 1 לתקנות העיקריות, כתיקונה בתקנות אלה, ובתקנות 1א, ו-1ב לתקנות העיקריות, כנוסחן בתקנות אלה, בכל אחד מהחודשים פברואר 2017 עד דצמבר 2017, במועד הבחירה, יתווסף לחלקה של כל אחת מקופות החולים בסכום לחלוקה, הסכום המפורט לצדה:" בחלק מהמקרים הוא חיובי ובחלק מהמקרים הוא שלילי. התוספת כמובן שלילית, זאת אומרת גריעה מהסכום שמגיע לה.

"(1) קופת חולים שרותי בריאות כללית - 14,081,420+ שקלים חדשים;

(2) קופת חולים מכבי שרותי בריאות - 10,329,419- שקלים חדשים;

(3) קופת חלים לאומית - 959,952+ שקלים חדשים;

(4) קופת חולים מאוחדת –4,711,953- שקלים חדשים.

תחילה

4. תחילתן של תקנות אלה ביום ה' בשבט התשע"ז, (1 בפברואר 2017)."

מי שאתם חייבים לו כסף, למה לא להעביר לו כסף בפעם אחת?

דיברנו על זה. הוועדה ביקשה שננסה למצוא - -

תוך שלושה חודשים נעביר את זה.

- - פתרון, ואמרנו שנבדוק את זה.

כלומר, זה לא מופיע בתקנות.

בפרוטוקול זה רשום.

בפרוטוקול זה רשום שיעשו הכל כדי שבתשלומים הראשונים, פברואר, מרץ, אפריל, יחסלו את החוב. כן אבנר.

השאלה שלי: האם הסכומים האלה, שמוספים השנה, הם נוספים לסכום שנוסף ב-2016? הרי אנחנו יודעים שב-2016 ביטוח לאומי גרע ממנו חצי מיליארד שקל והעביר אותו לביטוח לאומי לטובת נפגעי עבודה. כרגע אנחנו עדין בודקים את זה.

רק ניר יכול לענות לאבנר.

הסכומים בגין נפגעי עבודה נכללו כבר בסל ב-2016. כאן אנחנו מדברים על איך לחלק את זה בין קופות החולים. בתקנות האלה אין תוספת של משאבים למערכת. אנחנו רק מדברים איך לחלק את הכסף שקיים והתווסף בבריאות הנפש ב-2015 ונפגעי עבודה ב-2016, איך לחלק את זה בצורה ההוגנת והנכונה בין קופות החולים. אין פה תוספת של משאבים. כן נאמר שהסכומים האלה כל שנה יקודמו לפי מדד יוקר הבריאות ולפי תוספת שתינתן לגידול האוכלוסייה בקופות החולים. אז זה מוצמד למדדים האלה אבל אין פה תוספת משאבים בתקנות. זה רק איך מחלקים.

אז לכאורה אני מבין פה שאתם מוסיפים כל שנה סכום מסוים בהתאם לתשומות הבריאות, נכון?

זה מוצמד באופן ריאלי גם לעלויות, למדד יוקר הבריאות וגם לגידול האוכלוסייה. בכל מקרה, הסל גדל במדדים האלה. כיוון שהסל גדל במדדים האלה, גם הסכום לחלוקה בין קופות החולים יגדל לפי אותם מדדים כדי לשמור על ההוגנות בתהליך. אבל הסל גם ככה גדל לפי...

ברשותכם, אני רוצה להצביע כדי לשחרר את חברי הכנסת אבל לפני שהישיבה תסתיים אני הבטחתי תשובה לגבי בריאות השן על חשבון... אז מי בעד התקנות? מי נגד?

הצבעה

בעד – 3

נגד – אין

נמנעים – אין

תקנות ביטוח בריאות ממלכתי (הקצאה לקופות החולים) (תיקון), התשע"ו-2016

אושרו.

התקנות אושרו.

מי יכול לתת תשובה לגבי בריאות השן?

אני כלכלן במינהל תכנון ואסטרטגיה במשרד הבריאות. בהמשך לישיבה המקדימה שלנו והטענות שעלו מהנציגים של מאוחדת, ועדת הקפיטציה שצפויה בחודשים הקרובים לסיים את עבודתה בחנה גם את הנושא הזה, של שיניים לילדים, והיא תכניס את זה כראש הוצאה בנוסחה החדשה.

זאת אומרת, בשלושה החודשים הקרובים גם ישלמו על העבר וגם תהיה נוסחה חדשה.

לא, לא. זה רק מכאן ואילך.

מכאן ואילך. תודה רבה.

אפשר להוסיף את הילדים בעלי צרכים מיוחדים, הנכים, ולא רק ילדים רגילים. מדובר על קבוצת אוכלוסייה של ילדים בעלי צרכים מיוחדים שהמורכבות של הטיפול הרפואי מאד מאד יקרה לגבי - -

ברפואת השיניים?

דיברנו על זה.

אתה צודק. נורית, רצית משהו?

כן, דיברנו על זה קודם ואני ביקשתי שהם יתנו לנו את העלות. עכשיו תרחיב את זה לצרכים מיוחדים, אני הלכתי רק לפלח אחד של בריאות השן לילדים עם צרכים מיוחדים בכלל ושיתוק מוחין. צריך לקחת את האוכלוסיות הכי קשות.

רציתי לשאול, אדוני היושב ראש, מה בקשר לכספים בקשר להתמחות בבריאות הנפש, למתמחים של הפסיכולוגיה? יש התקדמות בנושא הזה?

לצערי, מי שנמצא פה סביב השולחן זה לא האנשים שאחראים. אם את רוצה לשלוח בצורה ישירה - -

אני מבקש שתיקח את זה לתשומת לבך ותעביר את זה בתוך המשרד ותתנו תשובה בכתב.

כן, בבקשה, זה מאד חשוב. זה חשוב כי לא ניהלנו פה דיון.

רני ייתן לך את התשובה. זה בפרוטוקול, רן. אתה צריך לתת תשובה לגבי הסיכום. לא רק המקדמות, הסיכום של "אסותא" לגבי הרופאים העולים.

אז הישיבה נעולה. תודה רבה לכם, יום טוב.

הישיבה ננעלה בשעה 12:42.