הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 416

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, י"ב בטבת התשע"ז (10 בינואר 2017), שעה 9:04

במסגרת ציון יום המודעות לבריאות: על סדר היום: נגישות לשירותי רפואת הקהילה בפריפריה

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

עבדאללה אבו מערוף

מירב בן ארי

מאיר כהן

שולי מועלם-רפאלי

נורית קורן

זוהיר בהלול

יוסף ג'בארין

יעל גרמן

דב חנין

מיקי לוי

אוסאמה סעדי

ד"ר הדר אלעד - אגף מינהל רפואה, משרד הבריאות

איתי קלטניק - כלכלן בכיר, פיקוח קופות חולים, משרד הבריאות

עמית שרייר - מרכז בכיר, חיזוי ותכנון תשתיות, משרד הבריאות

טלי הרוש בן-ישי - מרכז מוסדות ציבור, אגף תקצוב ובקרה, משרד הבינוי והשיכון

אורן גבע - רפרנט בריאות, אגף התקציבים, משרד האוצר

ד"ר יהודה ששון - הלשכה הרפואית, המוסד לביטוח לאומי

פרופ' ליאוניד אידלמן
ד"ר זוהב אפרים

–
–

יו"ר ההסתדרות הרפואית
סגן יו"ר ההסתדרות הרפואית ונציג מרכז רפואי ברזילי

פרופ' אליעזר רחמילביץ - ראש מדיניות רפואית, ההסתדרות הרפואית

ד"ר אופיר אביזהר - מנהל המכון לבדיקות תקופתיות, ביה"ח רמב"ם, ההסתדרות הרפואית

חן שמילו - עו"ד, ההסתדרות הרפואית

בני אבישר - עו"ד, תחום אתיקה, ההסתדרות הרפואית

ד"ר זאב פלדמן - יו"ר ועד רופאי המרכז הרפואי שיבא, ההסתדרות הרפואית

ד"ר תמי קרני - ההסתדרות הרפואית

ברוך לוי - ההסתדרות הרפואית

זאב וורמברנד - מנכ"ל קופת חולים מאוחדת

ד"ר אורי שואבי - רופא מחוזי, צפון, קופת חולים מאוחדת

רועי בן משה - קופת חולים מאוחדת

מיכאל מישורי דרעי - מנהל מחוז דרום, כללית שירותי בריאות

עידו הדרי - דובר מכבי שירותי בריאות

אירה חיין - הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

נעמה רותם - הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

דבי גילד חיו - האגודה לזכויות האזרח

מידד גיסין - יו"ר צב"י, צרכני בריאות ישראל

ענבר אדמון גולדשטיין - מנהלת קשרי ממשל ומדיניות, עמותת תפוח

ענת ליטוין - מנהלת מחלקת תושבי ישראל, רופאים לזכויות אדם

סיגל רצין - מנכ"לית עמותת אחת מתשע

נדין הולנדר - מנכ"ל ארגון לראות

ד"ר גיל ברימן - עמותת אלומות, פעילים עם מוגבלות לשינוי חברתי

שלי מתתיהו - עמותת צעדים

חובב ינאי - המשמר החברתי

שני אטלי - המשמר החברתי

לוטם בכר - שדלן/ית (גלעד לובינג), מייצג/ת את קופת חולים מאוחדת, ההסתדרות הרפואית בישראל (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: האגודה לזכויות החולה, חטיבת אחיות בריאות הציבור, מגן דוד אדום)

ענת כהן שמואל

אהובה שרון, חבר המתרגמים

על סדר היום: נגישות לשירותי רפואת הקהילה בפריפריה

בוקר טוב. היום ה-10 בינואר 2017, י"ב בטבת התשע"ז, השעה 9:04 ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. אנחנו מקיימים דיון במסגרת יום הבריאות בכנסת, יוזמה של ההסתדרות הרפואית ושל מספר חברי כנסת. כשמדברים על יום הבריאות בכנסת, אנחנו רואים את השירותים שאתם מספקים לנו במקום ואתם גאים למצוא גם אצל כמה מעובדי הכנסת וחברי הכנסת דברים שדורשים טיפול.

תרשו לי לברך באופן אישי את פרופסור אידלמן שעכשיו הוא פרופסור. מגיע לך, מכל הלב. אנחנו שמחים בשבילך וגאים שאנשים כמוך מגיעים לרמה הזאת.

תודה רבה.

אנחנו קבענו לעצמנו את נושא הדיון היום, בחרנו נושא לדיון בתיאום עם החברים, שהוא הרפואה הקהילתית. זאת הרפואה שלא מספיק מדברים עליה ואפילו הייתי אומר לנציגי משרד הבריאות שאנחנו מרגישים שאתם הקרוב העני של הרפואה בארץ. התשתיות הן יחסית זולות אבל לא מתקיימות מספיק. אין מספיק תקציבי פיתוח ומה שיש, זה ממש לא מספק. אני איש הפריפריה ובאר שבע היא עדיין פריפריה למרות שאם תקפלו את המפה של הארץ, אנחנו בדיוק באמצע, 237 קילומטרים מאילת ו-237 קילומטרים מנהריה. אנחנו יודעים שהפריפריה, דווקא הדרומית, יחסית יותר מוזנחת לעומת האחרים, לפי המספרים שקיבלנו מההסתדרות הרפואית וגם לאחר בדיקות שעשו החברים שלי. אנחנו זקוקים להרבה יותר למרות שאני חייב לציין שיש תקווה אדירה לדרום. יש גידול אוכלוסייה מצופה, בזכות העברת יחידות צה"ל לנגב, למרות שזה לא יתבטא בשנים הקרובות, אבל אנחנו מקווים שמי שהיום משתמש ברכבת המהירה בשני הכיוונים, זה ישאיר את התושבים במקום כך שלא יצטרכו אחרי השירות באזור לחזור לביתם במרכז הארץ.

האוכלוסייה בצפון ובדרום היא מאוד מאוד מגוונת אבל עם דגש על אוכלוסיות חלשות. לצערי, אני חייב להגיד, אנחנו יודעים שהבדואים בדרום הם האוכלוסייה אולי הכי חלשה כלכלית, אם לא החלשה ביותר בארץ, לפחות לפי הנתונים שאנחנו מחזיקים והסטטיסטיקה הרשמית למרות שקשה לעשות אותה. בדיון שקיימנו למשל עם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, הם הודו שקשה להם להשיג נתונים מבוססים על הדרום ולכן גם בדוח העוני של הביטוח הלאומי השנה תשימו לב שהאוכלוסייה היחידה שלא השתפרה ולו בפסיק כלשהו, זאת האוכלוסייה הערבית וזה באמת כאב לב, כאב למדינה וחוסר הצלחה לעשייה שלנו.

בצפון אותו הדבר. בצפון היום יש 54 אחוזים מיעוטים וגם שם האוכלוסייה לא תמיד בין הבולטות למרות שיש הצלחות בודדות ואפילו ישובים בודדים שמצליחים להתרומם. בסך הכול זאת אוכלוסייה שגם היא חלשה כלכלית ובתחומים שונים, במיוחד בתחום הבריאות, "מוזנחת".

קשה לי להגיד את המשפט שאני הולך להגיד. זה ברור שאי מתן שירות בזמן הנכון וברמה הנדרשת, אנשים משלמים בחייהם. שיהיה ברור. תאונות דרכים יודעים לספור בגלל אסונות שקורים., מערכת הבריאות לא רוצה לעשות את הבדיקה הזאת. לא רוצה לבטא כמה חוסר מתן שירות גורם לתמותה במשך השנה אבל אנחנו יודעים את זה. יודעים את זה, אם לפחות נסתכל על תוחלת החיים של התושבים. אנחנו יודעים שבדרום ובצפון אנחנו חיים פחות מאשר במרכז. זאת אמנם סטטיסטיקה אבל בהחלט אנחנו נמצאים במצב שהתורים מתארכים. מי לא משתמש בקשרים שלו כדי לקצר תורים לטיפולים בקרובים שלו? אני מודה שלעצמי אף פעם לא השתמשתי. אני מחכה לתור ארבעה חודשים. אתה מתקשר למוקד של הקופה שלך, אומר את השם, ובחורה נחמדה עונה לך. לפני שבועיים-שלושה פניתי והיא אמרה לי שנקבע לי תור ב-4 לאפריל. קיבלתי את ה-SMS שמאשר את זה. זאת אומרת, אנחנו היום ברפואה הקהילתית, זאת שהיא יחסית זולה ובטוח שהיא זולה לטווח ארוך כי אם מטפלים בזמן בבעיות, זה חוסך הרבה אשפוז וכולי.

לכן הנושא שבחרנו להתמקד היום בנושא הזה בוועדה שהיא ועדת הבריאות, הוועדה שאחראית על נושא הבריאות. אנחנו גאים על כך שהשבוע נקיים ארבעה דיונים שונים על הבריאות. למרות שיש לנו עוד שני נושאים באחריות שלנו, אנחנו נקיים את הדיונים האלה.

אני שמח לנוכחות כל החברים שיושבים כאן. העברנו עוד חוק בתחום הבריאות וזה שיפור אפשרויות קליטה של רוקחים שחוזרים וגם מצליחים כאן בארץ. הורדנו את ההכבדה על בחינות רישוי לרוקחים. בוגרי הארץ לא צריכים יותר בחינה כלשהי. הם מסיימים את בית הספר בירושלים או בבאר שבע והם רוקחים ויכולים להיכנס מיד לשוק ולעבוד ולתרום מהידע האדיר שרכשו. זה בזכות זה שהם עשו את בחינות הרישוי שנפלו עליהם רק כדי להשוות את התנאים לעולים החדשים. הם מצליחים. 97, 98 אחוזים עוברים את הבחינות. עכשיו אין להם יותר בחינות. גם לתושבים חוזרים ולעולים חדשים, יש הקלה מאוד משמעותית בנושא הזה ואנחנו עושים כל הזמן דיונים כדי לשפר. אני אומר בצורה הכי גלויה, היום נעים להשמיץ את שר הבריאות אבל אני אומר לכם לא. אנחנו עושים עבודה מאוד מאוד יפה בתיאום עם המשרד. לא מגיעים למהירות הנדרשת. אתמול קיימנו דיון על נושא הקנאביס הרפואי ולא נזפתי כמו שנאמר ברדיו אבל ביקשתי טיפול מהיר יותר ואינטנסיבי יותר עם תוצאות גדולות יותר מפני שלצערי זה הולך וגדל. היום 27 אלף אנשים נהנים מהקנאביס הרפואי ואנחנו יודעים שמספר דומה ממתין לזה. במערכת בפריפריה, כמעט לא קיימות. אני אשמח מאוד שמנכ"ל המאוחדת יתייחס לכך.

אני מודה לכם על שבאתם. אנחנו נמשיך במסורת אבל ננסה לנצל את היום הזה גם כדי לקחת לעצמנו כחברי כנסת משימות לטיפול בהמשך.

פרופסור אידלמן, בבקשה.

תודה רבה כבוד היושב ראש. תודה רבה על פתיח כל כך חשוב, נכון ומפורט. תודה רבה על כך שהוועדה התגייסה לפתוח את יום הבריאות בכנסת אותו אנחנו מקיימים כבר שנה שלישית ברציפות. בכל האירועים הקודמים זאת הייתה הצלחה גדולה. הייתה הצלחה גדולה בשדולה, הייתה הצלחה גדולה בבדיקות שנעשו וגם השנה אני מזמין את כל הנוכחים, את חברי הכנסת ואת עובדי הכנסת, להגיע לראות רופא, גם אם יש צורך להתייעץ אתו ולהיבדק על ידו משעה 12:00 עד שעה 4:00. רוב הפעילות תהיה משעה 12:00 עד שעה 2:00.

יש גריאטריה?

למה אתה מסתכל עלי?

יש רופאים ממקצועות שונים. זאת הזדמנות. כמו שכבוד היושב ראש אמר, היו לנו כבר מקרים שהתגלו מחלות בקרב עובדי הכנסת וחברי הכנסת ואנשים היו צריכים לעבור טיפולים שעד כמה שידוע לי הסתיימו בהצלחה. זאת ההזדמנות להעלות על סדר היום את נושא הבריאות, זאת הזדמנות להעלות על נס את הפעילות של הרופאים וכל עובדי מערכת הבריאות.

אנחנו מתחילים בנושא שהוא נושא מאוד חשוב וקריטי, נגישות לשירותי רפואה בקהילה בפריפריה. כמו שמרטין לותר קינג אמר שאם במקום אחד יש אי צדק, יהיה אי צדק בכל המקומות האחרים. לא יכול להיות שמזניחים מקום אחד וכל האחרים נהנים. חושבים שנהנים. זה זמנית ובסוף זה פוגע בכולם. אני מאוד שמח שיש כאן הרבה חברי כנסת שנושא הבריאות חשוב להם. תודה רבה לכם על שהגעתם ותודה רבה על שאתם משקיעים זמן גם היום וגם בכל ימות השנה בנושא של קידום הבריאות.

נושא של בריאות בפריפריה הוא נושא שצריכים לטפל בו ואפשר לטפל בו. מצב בו יש פער בין תוחלת החיים בערים בפריפריה לבין מרכז הארץ, מגיע אפילו לשש שנים, זה מצב בלתי נסבל. תמותת התינוקות יותר גבוהה בפריפריה, תורים יותר ארוכים בפריפריה. כשאנחנו בודקים בסורוקה המתנה לניתוח שהוא ניתוח חשוב מאוד לאיכות חיים, אנחנו רואים שממתינים שנתיים-שלוש. זה מצב בלתי נסבל. יש אפשרות לטפל בזה. צריך להחזיר מענקים לרופאים בפריפריה, למשוך רופאים לפריפריה, לכוון רופאים לפריפריה. את זה אפשר לעשות. אנחנו הוכחנו את זה ב-2011, 2012, 2013 כאשר מאות רופאים עברו לפריפריה. לא די וצריך להמשיך ולהפנות רופאים לפריפריה. מספר הרופאים בצפון הוא חצי ממספר הרופאים בתל אביב לאלף נפשות.

מספר הרופאים בתל אביב יותר נמוך מאשר בארצות מפותחות בעולם.

בוודאי. במדינת ישראל אומרים שיש שלושה רופאים לאלף נפשות אבל הבעיה היא שהמספר הזה נמצא בירידה. בכל העולם המספר הזה נמצא בעלייה.

מה הממוצע בעולם? מה הממוצע במדינות ה-OECD?

בערך כמו במדינות ה-OECD אבל החלוקה היא שלוש, שתיים, שלוש, שלוש. מספר שיש לנו היום הוא לא מספר שמשקף באופן מדויק את מספר הרופאים לאלף נפשות. למה? כי היום יותר ויותר רופאים, בעיקר רופאות, עוברות לעבוד בחצי משרה. מספר הרופאים היום נמצא בירידה וגם השתתפות של אותם רופאים שיש להם רישיון לעסוק ברפואה, עובדים בחלקיות משרה, חלק עוזבים את הרפואה ועוברים לעבוד בחברות התרופות. מבחינה זו המצב מידרדר וזה בלתי נסבל.

יש לנו מספר סטודנטים לרפואה הכי נמוך במדינות ה-OECD ביחס למספר הרופאים.

אלה שלומדים בחוץ לארץ.

ב-OECD חד משמעית מצביעים על כך.

אלה שלומדים בחוץ לארץ, למשל בערוער יש מאה סטודנטים שלומדים רפואה בחוץ לארץ.

אם הם מגיעים לכאן ונקלטים כאן.

נכון להיום רישיון לעיסוק ברפואה כל שנה מקבלים כ-1,200 רופאים. חצי מהם לומדים בחוץ לארץ וחצי מהם לומדים בארץ.

אתה מדבר על מספר הסטודנטים שאתה אומר שהוא נמוך.

מספר הסטודנטים בארץ. זה חלק מהשקעה בבריאות שהיא השקעה נמוכה ומטבע הדברים אם ההשקעה בבריאות היא נמוכה, קודם כל סובלת הפריפריה. תמיד זה כך. החלשים הם אלה שסובלים. מבחינה זו הנגישות בקהילה בפריפריה שכמו שאתם יודעים הרופאים שם פרוסים על פני שטחים גדולים יותר ולא מרוכזים כמו בתל אביב.

אני מאוד שמח שזה הנושא שבחרתם לדון בו. אני מאחל המשך פעילות כפי שהייתה עד עכשיו של הוועדה שקידמה כל כך הרבה דברים. אני מקווה שנצליח לקדם דברים קריטיים עבור תושבי המדינה שכמו שכבוד היושב ראש אמר ההמתנה כאן עולה בחיים. תודה רבה.

תודה. ברשותכם, אנחנו נעשה פינג פונג, חבר כנסת אחד ואחריו נציג ציבור.

אני באמת מברכת על פתיחת היום. אנחנו כאן שתי שדולות. נמצא אתי חברי ויושב ראש יחד אתי, דב חנין, ונמצאת כאן יושבת ראש השדולה לבריאות שולי מועלם חברתי שמטפלת בנושא הבריאות לאורך כל הזמן שעומדת בראש שדולה יחד עם אילן גילאון וחיליק בר.

דב, תן לנו את הרשימה איפה אתה לא חבר.

זאת רשימה קטנה.

אנחנו כולנו מאוד מאוד שמחים לפתוח את יום הבריאות. יום הבריאות מבחינתנו ומבחינתי באופן אישי הוא אירוע מאוד מרגש. אנחנו מדברים על בריאות, כל אחד אומר העיקר הבריאות, אנחנו יודעים כמה שהיא חשובה אבל כשאנחנו מסתכלים על סדרי העדיפות הממשלתיים, אנחנו רואים שקודם כל מטפלים בביטחון ואחרי כן בהרבה מאוד דברים והבריאות נמצאת אי שם באמצע ואפילו לקראת הסוף. אם אנחנו מסתכלים בגדול על ההשקעה של המדינה מבחינת התל"ג, הרי שמדינת ישראל משקיעה בין 7.6 אחוזים נדמה לי שהגיעו עכשיו ל-7.7 ואולי אפילו ל-7.8 אחוזים – מהתל"ג כאשר הממוצע ב-OECD הוא עשרה אחוזים, שלא לדבר על מדינות שמשקיעות 12, 14 ו-16 אחוזים. זאת אומרת שבין המדינות המפותחות המערביות, אנחנו המדינה שמשקיעה בבריאות הכי פחות ממדינות המערב וזה מתבטא בנתונים שפרופסור ליאוניד אידלמן אמר וגם אתה אדוני היושב ראש ציינת.

לכן יום הבריאות הוא ההזדמנות שלנו לשים את נושא הבריאות על השולחן ולבוא ולומר שהרבה יותר אנשים מתים ממחלות מאשר מאירועים כמו אירועי טרור, אירועי דריסה, תאונות דרכים, מלחמות וכולי. ברגע שיש כל כך הרבה אנשים שמתים וכל כך הרבה אנשים שחולים, הרי שמן ההכרח הוא שמדינת ישראל תבין שהיא חייבת להשקיע בבריאות שלנו. הבריאות שלנו שומרת על החיים שלנו לא בתקופות חירום אלא כל יום וכל חודש, כל השנה וכל החיים. אני שמחה מאוד שאנחנו מצאנו לנכון, וכמובן שזה היה בשיתוף עם הסתדרות הרופאים בישראל והעומד בראשה חברי ליאוניד, והחלטנו שנפתח ונדבר באמת בהשקעה של מערכת הבריאות בפריפריה ובעיקר בקהילה.

אני מבקשת שאנחנו נדון בעיקר במתן השירות המיטבי במרפאות שבפריפריה. יש כאן שתי גישות כאשר גישה אחת - שאני חייבת לומר לזאב כי הוא בגישה השנייה – שאומרת שנאגם משאבים. אם יש לנו ישוב שהוא מתחת ל-10,000 אנשים – דך אגב, יש את זה גם בחוק הביטוח הלאומי – ויש בו קופת חולים שהיא דומיננטית, תתכבד אותה קופה ותיתן את השירותים שלה גם למבוטחים של הקופות האחרות. יש גישה אחרת שמייצג אותה מנכ"ל המאוחדת שנמצא כאן, זאב וורמברנד, שאומר: לא, אנחנו צריכים תחרויות וברגע שתהיה יותר תחרות, ברגע שמספר הקופות יהיה גם בפריפריה, הרי שהשירות ייטב. אני חושבת שמן הראוי שנדון על כך ובסופו של דבר יש דבר אחד שבטוח שאני מבקשת ממך כיושב ראש לדאוג לכך והוא שהחוק יתממש. כי אותו חוק שבא ואומר שבישובים עם מתחת ל-10,000 אנשים חובה לתת שירות גם למבוטחי הקופות שאינן מיוצגות באותו ישוב, פשוט לא מתקיים.

תודה רבה ושיהיה לנו יום בריאות מוצלח.

משרד הבריאות, תרשמו לעצמכם את ההערה.

שלום לכולם. אדוני היושב ראש, חברות וחברי כנסת. אני רוצה לומר כמה דברים. אני חסיד גדול של התחרותיות אבל אף אחד לא מונע את זה מכם, זאב. תגיעו לדימונה, תגיעו לכל מקום ושכנעו את האנשים לעבור אליכם. כלומר, יהיה קשה היום להחליט על עשרים אחוזים. יהיה קשה. גם בחקיקה.

אדוני היושב ראש, היות ובאמת במשך עשר שנים כראש עיריית דימונה רוב עיסוקי היה בנושא הבריאות, ואתה מכיר את זה, שוחחנו על כך מאות שעות, בצר לי הלכתי לחפש פילנתרופ שנתן לי ארבעה מיליון דולר והקמנו מרכז יפהפה שעובד עד היום. אגב, למרכז הזה מגיעים במהלך השנה 16 אלף אנשים בין השעות 7:00 בערב ל-7:00 בבוקר. רק 18 אחוזים מהם מופנים לסורוקה. כל ה-16 אלף האנשים האלה היו מגיעים לסורוקה עד שנבנה המרכז הזה.

יש כמה תובנות שאנחנו צריכים להבין ואני פונה קודם לאנשי הקופות. אדוני היושב ראש, גברתי השרה לשעבר שבאמת נותנת את כל כולה לנושא הזה, אני רוצה שתבינו. יש חלוקה על פי קפיטציה לקופות, אין שום רגולציה. פרופסור אידלמן, תקשיב. אין שום רגולציה שיכולה להגיד לי שאכן הכסף שמיועד לדימונה, לירוחם ולבאר שבע אכן מגיע לדימונה, לירוחם ולבאר שבע. כשאני פניתי בזמנו לקופות, הן אמרו לי: מאיר, אין שקיפות כזאת. יש שנה שאנחנו כן ויש שנה שאנחנו מחליטים לבנות משהו במרכז הארץ, אז אנחנו מסיטים תקציבים. אגב, בדקתי במודלים אחרים באירופה וראיתי שיש מקומות שיש בהם חלוקה על פי קפיטציה אבל בכל אזור יש נציג של משרד הבריאות שדואג שאם לדימונה הוקצו מיליון שקלים, הקופה או המפעיל יוציא בדימונה את כל מיליון השקלים. תזכרו, זה הדבר הראשון.

אני רוצה לספר לכם סיפור, אדוני היושב ראש, כדי שתבינו מה גיליתי, עד כמה אנחנו מדברים על רפואה וכל מה שאנחנו צריכים לעשות זה להתחיל לבדוק אם אכן מה שניתן היום, בלי תוספות, אכן מחולק בצורה נכונה וצודקת. כשהתחלתי להפעיל את מה שבנינו בדימונה, תקשיבו אנשי הקופות, פניתי לקופה מסוימת ובדקתי כמה הקופה משלמת עבור חבר אותה קופה בדימונה שמגיע לקבל שירות לילה. אמרו לי 49 שקלים. בדקתי באותה קופה כמה היא משלמת עבור תושב ירושלים שמגיע לקבל שירות לילה, לא תאמינו – 99 שקלים. לשאלתי איך דבר כזה קורה, נאמר לי שרשאי מנהל המחוז לחתום על החוזה הנוח לו ביותר. נוצר מצב שתושבי דימונה נהנו מרופאים שאני לא רוצה לתת להם ציון אבל אתם יודעים למה אני מתכוון. כשהלכתי ל-טרם בירושלים, היו שם מיטב הרופאים. שימו לב. אגב, אנחנו משלמים ביטוח בריאות על פי הכנסתנו. זה הדבר הכי שוויוני.

עד רמה מסוימת.

עד רמה מסוימת, אבל קופה מסוימת הרשתה לעצמה בדימונה ובנגב לשלם 49 שקלים לשעה לרופא ובירושלים ובמרכז הארץ לשלם 99 שקלים. שימו לב להבדל.

איזו קופה?

מה זה משנה?

זה חשוב.

לא. זה לא משנה. זה לא לעניין. אנחנו ביררנו את זה ותיקנו את זה. אני רק מתאר לכם מצב ב-2004 ואני חושב שהוא התחיל מאז קום המדינה.

לכן אני אומר שני דברים. צריך אדוני היושב ראש לבדוק את כל שיטת החלוקה של הכספים.

על זה מתקיים דיון היום בשעה 11:30.

קלעתי לדעת גדולים.

הדבר השני. חסרים לי סביב השולחן הזה ראשי הרשויות של המגזר הערבי ושל הפריפריה. ראשי הרשויות היום הם אחראים לבריאות בישוב שלהם. משרד הבריאות הצהיר – נדמה לי שזה התחיל בתקופתה של יעל – על הקמת מרכזים רפואיים, מרכזים קדמיים ברחבי הארץ.

זה היה בתקופתו של ליצמן לפני ואני המשכתי.

צריך לחזק את זה. זה חשוב מאוד. זה משנה את החיים בתוך הישובים האלה וזה משדרג את הרפואה. אני יודע בוודאות שבשעה 11:00 בלילה בדימונה ובירוחם – אני מעיד על המקום הזה כי כל אחד עם העדויות שלו – מתו אנשים בתחילת שנות ה-2000 מקוצר נשימה, אנשים מבוגרים שחששו להזמין אמבולנס ולנסוע לסורוקה שמא לא יקלטו אותם למיון והם יצטרכו לשלם את ה-500 שקלים למגן דוד אדום. בגלל זה אנשים לא נסעו ובגלל זה הקמנו את המרכז הזה.

יש האחדה, יש רפואה שאתם קוראים לה באחד המסמכים כאן מרפאה אחודה. במרכז אחד כל הקופות. אני מזמין אתכם, סעו לדימונה, ואני אומר את זה לראשי הקופות. אני יודע שבסופו של דבר יש תחרות והיא אפילו לא סמויה אבל יש מקומות שלא תהיה ברירה ואתם תצטרכו לעבוד במשותף. אם יש מרפאת מומחים בדימונה שמשנה את החיים בעיר, לא נוסעים לבאר שבע לרופא, אבל ברור שלמרות שבדימונה הכללית היא שמונים אחוזים, אבל הכללית נותנת שירות – אם אני זוכר טוב, אם לא השתנה משהו בשנה האחרונה או בשנתיים מאז עזיבתי – לכל אנשי הקופות. על זה צריך במצפה רמון, על זה צריך בקריית שמונה וצריך באמת להוריד את האגו ולשבת סביב שולחן כל הקופות ולתת שירות ולא משנה מה האחוז שלך בתוך העיר.

זאב, אם תצליח, ובאמת תצליח, ותיכנס לתחרות בדרך כזו או אחרת, אין לי שום ספק שזה יוזיל את הדברים וייתן שירות טוב יותר, אבל טוב לעכשיו. עד שלא ייכנס חוק אחר, אני מבקש מכל ראשי הקופות, הצילו את האנשים, תעבדו ביחד בשיתוף פעולה כי האנשים מתים במדינת ישראל בגלל שאין בריאות מספקת. תודה רבה.

תודה. זאב, בבקשה. אחריו חברת הכנסת שולי מועלם.

מנכ"ל מאוחדת. אני תמיד מציין גם את הרקורד הקודם שלי. הייתי 12 שנים בכללית מתוכם חמש שנים מנכ"ל. יושב ראש הוועדה, יש לנו הכרות מאותה תקופה ואני זוכר אותך חסיד הכי חזק של סורוקה ובכל דבר שהיה קשור סורוקה פעלת. כמובן יושב ההסתדרות הרפואית פרופסור אידלמן שמבחינה שלי הוא היה אבן חזקה מאוד וגם היום של הגנה על הרפואה הציבורית. יש חברים נוספים, אני לא אזכיר את כולם, כמו חברת הכנסת שולי מועלם שבחרה את המקצוע הנכון עת הייתה אחות בסורוקה, יעל גרמן ואחרים.

אני אומר את המבוא הזה כי אני הולך לומר כמה דברים שלהערכתי הם נכונים אבל לא פשוט לומר אותם ולכן היה חשוב לי להביא את הרקע הקודם.

אני רוצה לומר עוד משהו למי שלא הכיר אותי. כאשר אני מוניתי להיות מנכ"ל כללית, ההחלטה הראשונה שלי הייתה שלא יהיה מצב שיש מכשיר בבילינסון ששייך לכללית ולא יהיה בסורוקה. היה עליהום גדול מאוד בתוך הבית, בתוך הכללית כי בילינסון אמר שהוא מתחרה מול תל השומר אבל אמרתי, אין. כך הגיעו המאיצים, כך הגיעה חטיבת הילדים וכך לראשונה הגיע מנתח לב לסורוקה שהוא היה הראשון בפול טיים. אני צועק בואו נשלם לרופא על השולחן מאה, 120, 140 אלף שקלים לחודש אבל נגרום לכך שיהיה מנתח לב בסורוקה. אני הלכתי לאוצר ואמרתי שהוא מוותר על הרבה מאוד. הוא הרוויח אז יותר מהרפואה הפרטית שלו, אבל הוא יחנך את הדור הבא של מנתחי הלב בסורוקה ואחריו יבואו יותר.

אני אומר יותר מזה. כל הכוכבים היום שגדלים בבתי החולים הם מהגרים שעזבו את הדרום והלכו למרכז הארץ. צריך לשים את הדברים האמיתיים. כך מנהל שניידר היום שהיה ראש חטיבת ילדים שם, וכך וכך וכך וכך והייתי מביא עוד עשר דוגמאות. אני אומר את זה כדי להבין עד כמה יש לי הבנה ותחושה ואהבה לתושבי הדרום, כל מה שאני אומר על הדרום נכון גם בצפון עם בית חולים העמק. גם שם אמרנו שלא יעשו שום דבר בבית חולים בינוני אחר בתוך הכללית, קרי מאיר ואחרים, מבלי שקורה בעמק ובאמת הם זכו.

עד כאן המבוא. אתה כבוד היושב ראש עזרת מאוד מאוד במלחמות האלה כדי להביא ולהכשיר כי זה לא היה פשוט להגיד אז שנעשה שם מאיצים או בוא נעשה שם דימות או בוא נעשה שם דברים נוספים. אבל בסוף היום אני חושב שלסורוקה יש את הכוכבים הכי גדולים גם היום ואם הייתי צריך להיות מנותח, הייתי הולך לשם כי הרופאים שם יותר צעירים הם טובים.

אין ספק שבארץ השירותים בפריפריה חלשים יותר ונמוכים יותר. כשאני אומר פריפריה, ואני כתבתי את זה, בשבילי אין הבדל בין פריפריה חברתית לפריפריה גיאוגרפית. בשבילי לוד לא שונה מעיר בעשירון שמונה-תשע שהיא בצפון. ביתר היא יותר פריפריה מראש פינה. לכן צריך להסתכל על פריפריות במונח גיאוגרפית וחברתית. זאת נקודת המוצא.

הייתי הרבה שנים בחוץ, שש שנים מחוץ למערכת, וחזרתי להיות מנכ"ל מאוחדת. באמת בחנתי את זה מזווית ראייה של מאוחדת. אמרתי לעצמי לאן הולכת המדינה והמסקנה הבסיסית שלי הייתה שמאוחדת חייבת להיות קופה של פריפריה חברתית. זאת אומרת, היא חייבת ללכת לצפון ולדרום, יותר לישובים ערבים, יותר לישובים חרדים. אני אתן דוגמאות עם שמות ומספרים. אני חשפתי את הכול. היא תלך לכל המקומות שהיא תוכל לייצר רפואה. אני שם את זה על השולחן. בבדיקה שאני עשיתי שהיא מאוד מאוד כואבת מבחינת מאוחדת, הגעתי למסקנה שתל אביב ועוטף תל אביב, שזה בת ים, חולון, קריית אונו, רעננה, כפר סבא, הרצליה, כל הסיפור הזה של השלושה מיליון, יש שם דואופול מאוד חזק, שזאת גם הכללית וגם מכבי, שנותן רמת תחרות סבירה. אנחנו קיימים שם אבל קשה מאוד. לעומת זאת ראינו וזיהינו שבצפון – קרי, צפונה לחיפה – ובדרום, שזה כבר מתחיל מאשקלון, יש מונופול שזו כללית. אני לא מאשים אותם בכלום. זאת הקופה של המדינה. אני אומר את זה שוב, זאת הקופה של המדינה והיא התחילה כשקופות אחרות לא רצו להיות שם.

בטח. מי רצה להיכנס לפזורה הבדואית?

אני בדקתי. אני בכוונה רוצה להגיד דברים מהלב ולתת דוגמאות. ראיתי שבאסטרטגיה הזאת, היכן שיש תחרות, רמת הרפואה עולה והתורים יורדים. המסקנה היא ברורה. לכן חיזקנו את עצמנו, ואני אתן דוגמאות כי זה הכי טוב. אני גם אומר איך כאשר אנחנו מייצרים תחרות, איך המונופול פועל מולנו.

הכי פשוט להתחיל בדרום. ידעתי שבישובים הבדואים כללית היא מעל שמונים ומשהו אחוזים, יש למעלה מ-230 אלף תושבים בדואים ואנחנו רוצים לייצר שם תחרות. שם הבנו שיש מספיק רופאים אצל הבדואים. ידענו שכדי לייצר תחרות אנחנו צריכים לפתוח יותר שעות וכך נכנסנו לשלושה ישובים בדואים. בהתחלה התחלנו מערוער אבל בסוף היינו מספיק חזקים ונכנסנו עכשיו לרהט. אך שנכנסנו, פתחנו מרפאה עד 10:00 בלילה. איך שהתחלנו, הבאנו רופאים מומחים. איך שהתחלנו, הבאנו את הגניקולוגית כמעט היחידה הערבייה הבדואית שקיימת שנותנת את הטיפול. מה שקרה באופן מפתיע זה שהמתחרה הגדול, גם הוא הוסיף שלוש שעות. פתאום הוא ידע להוסיף שלוש שעות עבודה. עוד משהו קרה והוא שניסו לפתות את הגניקולוגית היחידה לעבור אליהם. אבל לא נכנענו והמשכנו.

באנו לבית חולים סורוקה והבאנו שני רופאי ילדים, אחד ערבי ורופאה אחת יהודייה. אמרנו ששניהם מומחים ברפואת משפחה ואנחנו רוצים להכשיר אותם להיות נוירולוגים. שוחחנו ימינה ואחורה, פתאום תוך שלושה חודשים, הם נשארו לעבוד בסורוקה לא תחת מאוחדת אלא תחת קופה אחרת. אני בכוונה רוצה לתת את הדוגמאות כדי שתבינו מה ההבדל בין תחרות לנותן שירותים אחד.

עכשיו אני רוצה לעבור לצפון. אותו הדבר עשינו בצפון. נכנסנו ללמעלה מ-15 ישובים וכפרים ערביים.

המחויבות לתת שירות טוב ורפואה טובה היא רק כשיש תחרות? סליחה שאני מפריע לך.

אני מדבר בשם התחרות. אני רוצה להציע פתרון. אתה יכול להתנגד לפתרון הזה. אני טוען שבעידן של מחסור ברופאים, הטענה הבסיסית תמיד אומרת שיש מחסור ברופאים והיכן שיש מונופול, שם לא תהיה תחרות כי הכסף זורם למקום אחר. אמר נכון חבר הכנסת מאיר כהן. הכסף זורם למקום אחר.

אני אתן עוד שתי דוגמאות. החלטנו להיכנס לטייבה. לא סתם בחרנו טייבה. זה ישוב ענק, עיר ענקית, גם שם היה מונופול. הבאנו רופאים ילידי טייבה ממזרח ירושלים והיום הם גרים שם ועובדים. הם עובדים אתנו. הבאנו רופאים מומחים כי כל רופא שהבאנו מהרדיוס הקרוב, שאבו אותו. מה קרה בטייבה? אנחנו נותנים שירותים עד 10:00 בלילה. לכללית שם יש שלוש או ארבע מרפאות וגם היא התחילה לתת שירות עד 10:00 בלילה. איך הגיבו מולנו ישוב יהודי? במקביל לטייבה יש לנו רפואה טובה שאנחנו נותנים באריאל אבל באריאל רופא ילדים שלנו, היה לנו הסכם עם בית חולים מאיר שהוא יעזור לנו. הפסיקו את עבודתו., אמרו לו, אדוני, עד היום פעלת לטובת מאוחדת באריאל כי תמיד לקחנו רופאים כי לא מצאנו רופאי ילדים באריאל ולכן הבאנו פתרון שיבוא רופא, אבל הפסיקו את עבודתו. למה ואיך, אני לא נכנס לזה. אמרו שאין אפשרות.

אני אתן עוד דוגמה אחת. כפר חב"ד קיבל שירות לא טוב. מבחינתי זאת פריפריה. פנו אלינו וביקשו שנקים מרפאה כדי שתהיה תחרות. הם פנו אלינו. אני מודה, לא עשינו כלום. הקמנו מרפאה. מאז אני מנכ"ל מאוחדת אני אומר שכאשר קופה חדשה באה לתחרות, צריך להביא את הרופאים הכי טובים, רופאים מומחים, ולא לעשות מה שאני קורא More of the same. הבאנו את הרופאים הכי טובים מאסף הרופא ויצרנו תחרות ויצרנו מוקדים עד 10:00 בלילה עם הרופאים כדי שאנשים מכפר חב"ד לא יצטרכו לנסוע לאסף הרופא. מה עושה התחרות נגדנו? הקופה הגדולה עכשיו הולכת ומתלוננת על מבנה שהקמנו שאולי הוא לא בסדר.

לא זאת הבעיה של הרפואה.

לא אמרתי שזאת הבעיה.

אלה צעדים קטנים שבונים.

בבית שמש יש תחרות של כל הקופות. בבית שמש התחרות הביאה לכך שאנחנו הקמנו עד 10:00 בלילה מוקד לילה יחד עם שערי צדק. עשר נשים בהריון מגיעות כל לילה, מתוכן חמש היו צריכות לנסוע לירושלים והן לא נוסעות.

אני רוצה להגיד דבר מאוד פשוט. אפשר להגיד הסדרים, אפשר להגיד שנחלק שירותים אבל חבר'ה, למדתי דבר אחד והוא שברפואה התחרות מביאה את הרופאים היותר טובים ומוסיפה יותר שעות בחירה. אמרתי שאני אדבר עם דוגמאות. זה קשה להביא דוגמאות כי הדוגמאות נרשמות ומוקלטות.

אני אומר שאנחנו מאוד מאוד היינו רוצים להיכנס, והזכירו כאן ערים בצפון ואכן ניהלנו משא ומתן עם עיר מסוימת. אמרנו, תראו את השכנים שלכם, תראו מה קורה בצפת. אני מציע דבר מאוד פשוט והוא להגיע דווקא בפריפריה ודווקא מי שדואג לפריפריה שלא יבנה על זה שתהיה קופה אחת אחודה שנותנת שירותים לכולם. היכן שאין תחרות, היכן שיש רק קופה אחת או משהו אחוד, צודק חבר הכנסת מאיר כהן, הכסף משם זורם.

משפט אחרון. בשב"נים כולם משלמים מחיר מלא. אני הצעתי למשרד הבריאות, אמרתי שזאת הפקרות, שיעשו מחיר דיפרנציאלי כמו במכוניות, היו צריכים לקרוא לצפון ולדרום לשלם ארבעים אחוזים פחות. הרי משרד הבריאות רואה את הפרמיות ורואה את ההוצאה. ובכל זאת כולם סוגרים את העיניים. זה חוזר לאותו מצב. בעידן שאין תחרות, הפריפריה מממנת את השב"נים של תושבי תל אביב. המסקנה שלי היא תחרות, תחרות, תחרות. אני אומר לכם שאני אביא רופאים מהירח. אם אני יודע להיכנס לעיר גדולה, לא יחסמו אותי.

תודה. אני חייב לציין את הכנות שלך ואת הדוגמאות הקשות שנתת. אני מרגיש חבר של כל הקופות ואני חייב להגיד שקשה לשמוע את הדברים האלה. אני אשמח מאוד שמי שמרגיש שההתייחסות הייתה אליו, נציגי הקופות, יתייחס בשלב מאוחר יותר אחרי חברת הכנסת שולי מועלם.

תודה אדוני. יום הבריאות בכנסת, בוועדה הזאת כמעט כל יום הוא יום הבריאות. אין שבוע שאנחנו לא דנים במצב מערכת הבריאות. תודה ליעל, לדב, לחיליק ולאילן שביחד אנחנו מובילים את הנושא במשך כל הימים.

אני דווקא רוצה להתחיל בדברים הידועים. קודם כל, המצב בפריפריה קשה, המצב בצפון יותר קשה. אני חושבת שצריך להגיד את זה. כולנו או רובנו כאן דרומיים. המצב בצפון כרגע הרבה יותר קשה אבל כן צריך לשים כוכבית על המצב שבדרום בגלל ההאצה ועליית צה"ל דרומה והרצון האמיתי להרחיב את באר שבע כבירת הנגב, שלא נגיע שם שוב להתנדנדות כזאת כך שאחרי שהצפון יקבל דחיפה, הדרום שוב ירד. צריך לראות איך באמת מיישרים את העניין הזה.

בפריפריה חיים פחות שנים ואת זה כבר הרבה שנים אומר ה-OECD עלינו ואנחנו אומרים על עצמנו. מחכים הרבה יותר זמן לניתוחים ובעיקר מחכים הרבה יותר לרפואה מקצועית. הדוגמה שלך מלפני שלושה שבועות בוועדה עוד מהדהדת. חסרים המון אנשי מקצוע, גם רופאים, גם מקצועות פרה-רפואיים, גם סיעוד. יש חוסר השקעה במניעה בכל הארץ אבל כמובן הרבה יותר בפריפריה. ההוצאה הפרטית בפריפריה הולכת וגדלה, בדיוק כפי שאמר זאב, דווקא בגלל התשלום האחיד הזה לשב"נים שמזעזע כי הם בדרך כלל מקבלים לפחות ארבעים אחוזים פחות זמינות של שירותי בריאות בפריפריה. זה לא סוד אלא אנחנו רואים את זה בכל תחום שיש אותו בתוך השב"נים.

יחד עם זאת הדבר האחרון שאני רוצה שיקרה כאן הוא שכל סיפור הרפואה בפריפריה יהפוך למלחמה בין הקופות. אני חושבת שיש משרד בריאות, יש קופות, אבל יש אחריות של המדינה ואני לא רוצה לקחת את הרפואה בפריפריה למאבק פנימי בין הקופות. כל הדוגמאות שנתן זאב, כולנו מכירים אותן, בטח מי שנמצא במערכת לפני חוק בריאות ממלכתי והבין את המציאות של קופה אחת גדולה, קופה שנייה קצת גדולה ושתי קופות יותר קטנות.

אני חושבת בניגוד לאמירות של זאב על כך שהעוגן ברפואה טובה בפריפריה הוא תחרות ואני מבקשת להגיד דברים הפוכים לחלוטין. אני חושבת שאם נמשיך את הדבר הזה שנמצא בשנים האחרונות והוא ליצור איזושהי תחרות בין קופות בפריפריה, נמשיך לחטוא כלפי תושבי הפריפריה. אני חושבת שנעשו בשנים האחרונות ניסיונות אין סופיים להביא את התחרות הזאת ואיכשהו זה לא מצליח, וראה זה פלא, זה לא מצליח דווקא בפריפריה. כל הדוגמאות שזאב נתן, אנחנו מכירים אותן, הרי אנחנו כולנו אנשי המערכת. אנחנו יודעים שיש לשתי קופות בתי חולים, שיש להן מנוף שאין לקופות האחרות, ובעיקר לקופה אחת. אנחנו יודעים שהתקציב הוא לא נצבע לפריפריה אבל אני לא חושבת שנביא לצביעת תקציב לפריפריה באיזשהו מאבק בין הקופות.

אני בטוחה שצריך להוסיף תשתיות בפריפריה לכולם. אני בטוחה שצריך להוסיף כוח אדם בפריפריה לכולם. אני לא חושבת שהדבר שאנחנו צריכים לעשות הוא לצאת מכאן בקריאה ליצירת חסמים דווקא לקופות שכבר פועלות. אני גם לא רואה בשורה גדולה בקופות אחודות. אני כן חושבת שמשרד הבריאות חייב להקים מרכזים מקצועיים וחייב לאזן אותם. בואו נאזן אותם דווקא לא דרך המטופלים. בואו נאזן אותם דרך האחריות של הקופה. אם מקימים מרכז בריאות האישה בטייבה – אני אלך אתך – או אם מקימים מרכז בריאות האישה בבית שמש, הוא לא יהיה של קופה. כל הנשים בבית שמש יכולות להיכנס באותה הדלת.

משרד הבריאות לא יכול לעשות את זה. מה פתאום? משרד הבריאות מחלק את הכסף שלו לקופות.

הוא ממליץ על זה.

אני חושבת הפוך. כל השנים האחרונות אנחנו נתקלים בזה שהתחרות לא מצליחה בפריפריה. היא לא מצליחה. מצד שני, גם אתה וגם אני כאנשי רפואה בדרו, ואתה כראש עיר מאוד פעיל בענייני רפואה, תשמע, אי אפשר לקחת את כל השנים שאנחנו נשאנו בשם הכללית בכל החורים הכי חורים ואתה יודע כמה כסף הוציא זאב וורמברנד כמנכ"ל הכללית כדי להגיע לאחרון הילדים הבדואים אליהם אני הגעתי.

ודאי. ולו בשביל זה אני אומר לך, והתווכחתי עם הכללית, הם ראויים לכל ההערכה.

זה בסדר. הם ראויים להערכה וזה בסדר. יחד עם זאת, אי אפשר לתת יותר יד לזה שבפריפריה מקבלים פחות. אני לא רואה את המציאות שהדבר הזה יצליח יותר אם תהיה תחרות כי אני מסתכלת על השנים האחרונות. יש לי תחושה שלא מהתחרות תצמח רפואה טובה יותר בפריפריה אלא דווקא מהאחריות שייקח משרד הבריאות וידבר על מרכזים.

וראשי הערים.

ברור. בדבר הזה אני חייבת להסכים עם חברי. אי אפשר לדבר על רפואה בפריפריה שמתנהלת רק בין המשרד לקופות. יש הנהגה בפריפריה וההנהגה בפריפריה, למשל אחד הדברים שאני מנסה לדחוף בצפון אלה מקדמי בריאות ברשויות המקומיות. אם הם לא יימצאו בלב לבו של הדיון הזה על הרפואה בפריפריה, איזה אינטרס יש להם אחר כך כשאני באה וצועקת מקדמי בריאות ברשויות? כמובן שככל שהרשויות יותר חלשות, הבריאות יותר נמוכה. כמובן שהמחיר החברתי והכלכלי שמשלמים אנשי הפריפריה הוא מטורף בכל מיני תחומים ובעיקר בתחום הבריאות.

אני מציעה שנביא את הדיון הזה בין משרד הבריאות לקופות לראשי הרשויות מתוך מגמה למצוא את הפתרון הנכון. אני לא רואה אותו ביצירת תחרות בלתי נגמרת בין הקופות ובטח לא באיזו התנגחות בין הקופות עם הכוחות שיש לכל אחת מהן.

ברשותכם, אני אנצל את זכותי כיושב ראש להעיר הערה אחת שלדעתי היא חשובה. מי שאומר תחרות, הוא צריך ללוות את זה בהתניות מסוימות כאשר אחת מהן היא תכנון אזורי. זאת אחריות המשרד. בלי לפגוע, ואני תושב הדרום, תשאלו אותי מי זה משרד הבריאות בדרום – זה שנותן רישיון לפתוח מסעדה או זה שמתכנן את השירותים הבריאותיים בדרום. אין. אין מערכת אזורית מתכננת. אין מערכת אזורית מתאמת. המלצות של משרד הבריאות, בדוח של הצפון של פרופסור גרוטו, אלה מרפאות אחודות וזה לא אומר ויתור של אחד לעומת השני. מרפאות אחודות זה לתת את הרמה הנדרשת ביותר למטופלים בתיאום בין הקופות. אני לא מכיר, לא שמעתי איזה תיאום כלשהו בין הקופות באזורים האלה. זאת הבעיה. אנחנו לא מציעים תחרות לשם תחרות.

שיתוף פעולה.

למה הוא פותח ברהט ולא בערוער? למה לא פותחים בטייבה יותר מאשר באום אל פאחם? למה לא פותחים בכרמיאל. חברים, מי שראה בטלוויזיה לפני כמה ימים רופא אחד לכל הצפון. אחד שלמד בסוריה. תודה לסורים ששלחו לנו אותו.

יושב כאן המנהל הרפואי של מחוז צפון שלנו, יש המון רופאי עור. בטלוויזיה יש רק רופא אחד.

הבעיה שלנו בכל הניתוחים שאנחנו עושים, גם אני אשם בגישה הזאת, היא לקחת מושג ולתקוע אותו ללא שום קשר לשאר המערכות. אני אומר תחרות כן, בתנאי שיש תיאום מערכתי ממשלתי. זה הרגולטור. אם הרגולטור לא מספיק נוכח, בעיה. אני קראתי את הדוח לגבי הצפון. חברים, שם אין שום הצעה טכנית חוץ מאשר לשים בכל בית חולים איש מחקר שיספק את הנתונים למשרד הבריאות. זאת ההמלצה הארגונית המרכזית.

כל מי שרוצה להתייחס, אני מבקש שתדברו על הצורך הזה או שתגידו כי או לי יש דברים שאנחנו לא יודעים ובטוח יש הרבה כאלה. תחרות תהיה ותמשיך וזה טוב ובריא לכולם, ובתנאי שיש תיאום ממלכתי עם גישה עניינית בהקמת השירותים הנדרשים בכל אזורי הארץ. אם היה את זה, אני אומר שהיה פחות בזבוז בתוצר הלאומי בתחום של הבריאות והיה פחות בזבוז בשעות העבודה של העובדים שבכל מקרה גם אם יש לכם מספיק בצפון, באזורים אחרים לצערי אין לכם.

ברשותכם, אני מעביר את רשות הדיבור לעוד מישהו ממכבי.

אני כאן בשני כובעים. אני ממכבי ואני גם תושב הגליל. אני שכן של חבר הכנסת סעדי וחבר הכנסת אבו מערוף. אני חושב שעל הבעיות אין הרבה מחלוקת, יש מחסור בשירותים. גם לי, כמו לתושב דימונה, לוקח בערך ארבעים דקות להגיע לבית חולים ואם זה בלילה, אולי קצת פחות. למוקד הכי קרוב ייקח לי בערך עשרים דקות, הוא בכרמיאל או בסחנין.

הערה לכולם. אנא קצרו בדבריכם.

אני כן אתחבר לדברים שאמר מנכ"ל מאוחדת. יש חסמי כניסה - עכשיו אני חוזר לכובע של מכבי – לאזורים בהם אין מספיק חברים לקופה נתונה. לפני כעשר שנים אנחנו הקמנו שירות בבית שאן. היינו שני אחוזים מהאוכלוסייה שם. עיר קטנה או אזור גיאוגרפי עם מעט אוכלוסייה והיינו שני אחוזים. היה לנו סניף קטן, לכללית היה סניף קצת יותר גדול אבל לא מאוד גדול, הם היו 95 אחוזים מהאזור, ויום אחד הקמנו סניף מאוד גדול. ראינו קדימה, אמרנו שנקים סניף שמתאים לעשר שנים, לעשרים שנים קדימה. זה גרם לכללית מיד להקים בניין חדש, שתי קומות, בניין מאוד מרשים.

תחרות זה טוב.

בדיוק. אנחנו שיפרנו את השירות לחברי הכללית בבית שאן. אף אחד לא עובר אלינו בגלל זה. יש חסם כניסה מרכזי והוא מעט מאוד תנועה בין קופות. מעט מאוד אנשים עוברים בין קופות. עד שההיסטוריה תתחדש ותשנה את נתח השוק של קופות חולים, עובר הרבה זמן. לכן חסם הכניסה שיכול להיפתר על ידי מדיניות, הוא חסם כניסה של תמריצים.

אני מזכירה לכם שקופת חולים מכבי הרבה שנים לא קיבלה חלק מהאוכלוסייה.

עד חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

אתם יצרתם במו ידיכם את החסם של עצמכם. על מה אתה מלין עכשיו? אתם יצרתם את החסם לעצמכם.

עברו עשרים שנים. עשרים שנים זה כבר לא המצב.

כשבאו קשישים מדימונה להצטרף, קיבלתם אותם? לא.

צר לי שזה הופך להיות הדיון. עברו שנים. עשרים שנים כבר עברו וקצת מצחיק לדבר על זה.

אז אל תדבר על זה.

היום זה המצב.

היום השתפרתם, נכון.

כדי שאנחנו ניכנס לישוב, אנחנו הקמנו בדרום רמת הגולן, אזור שאנחנו לא חזקים בו בכלל, הגיע רופא משוגע מהמרכז ופתח מרפאה בדרום רמת הגולן, בבני יהודה. נתנו שם שטיח אדום. אנחנו נותנים לו כל מה שאנחנו יכולים והוא מצליח להביא הרבה חברים שלו מהמרכז לדרום רמת הגולן. אנחנו מלינים אותם שם ולפעמים הם יושבים והמרפאה ריקה. לקחתי משאב מאוד יקר ברמה הלאומית, שזה זמן רופא, הוא יושב שם ואין לו מספיק מטופלים. יש שם מכשיר אולטרה סאונד גניקולוגי, זה בוודאי פותר את הבעיה לתושבות דרום רמת הגולן וזה חשוב מאוד, אבל רוב הזמן הוא לא פועל. זאת אומרת, אני צריך למשל כדי להיכנס לישובים או לאזורים בהם אני חלש, סוג של הבטחת תקצוב לתקופה מסוימת כי אחרת קשה לי מאוד להיכנס. אין לי משאבים. אני לא גוף עסקי שיכול להגיד שחמש שנים אני אפסיד ובעוד חמש שנים אני אעבור לרווח. זה לא מצב שיכול להתקיים.

אתה לא מקבל את זה דרך הקפיטציה? הקפיטציה ומבחני התמיכה מחייבים אותך לתת ולהשקיע.

אני אענה. זה כמעט בטל בשישים. אם אני היום צריך לקנות מכשיר אולטרה סאונד חדש שעולה כמה עשרות אלפי דולרים, אני אשקיע על בריאות - - -

אני מציע, מבחינה טרמינולוגית אתה לא קונה מהכיס של סבא שלך.

אם מכבי קונה. בסדר גמור.

הדיבור הזה בבריאות כבר מתחיל להיות מרגיז. סליחה.

אם אחת הקופות קונה מכשיר אולטרה סאונד שנמצא בדרום רמת הגולן ומשרת עשר מטופלות בחודש, אם הוא היה נקנה עבור חיפה, הוא היה משרת 400 מטופלות בחודש, אז הייתי משפיע על בריאות של הרבה יותר נשים. את זה קל להבין. התמרוץ שיש היום במנגנונים הקיימים היום הוא לא רלוונטי.

גם שינוי קפיטציוני לא יהיה רלוונטי. שינוי קפיטציוני יביא לזה ששבעים אחוזים מהשינוי ילך לקופה שהיא גם ככה הרי חזקה היום.

אתה יכול להגיד לי איך אתם עושים כדי לקדם את הבריאות בפריפריה? למרות המצבים שכל מה שאתה אומר זה אמת.

בוודאי.

איך מקדמים בריאות בפריפריה?

אני אענה לך על זה ואז אני אבקש לומר עוד שני משפטים לסיום. יצרנו שירותים שהם מספקים מענה מצוין שבשום דרך אחרת גם הכללית לא מסוגלת, אף קופה לא מסוגלת, לספק את זה. שירותי טלה-רפואה מצוינים. אני אתן דוגמה. מטופל פצע באום אל פאחם או בקריית שמונה, חולה סוכרתי עם פצע קשה ברגל, הוא לא ייסע למרפאה מצוינת שיש לי בחיפה. הוא לא ייסע לשם. ההתניידות קשה עליו מאוד. הרופאה מאוד מומחית שיש לי, אני לא רוצה שזמנה יתבטל בדרכים. הקמנו שירותי וידאו מופלאים, וידאו ברמה מאוד גבוהה שנמצא בסניף שלנו בקריית שמונה, באום אל פאחם ובעוד שלוש נקודות. הרופאה יושבת בחיפה, רואה את המטופל, לידו יושב אח מומחה לטיפול בפצע והיא מנחה אותו איך לטפל. המטופל יכול כל שבוע לקבל תור כזה.

לדעתך זה אפקטיבי?

מאוד אפקטיבי. בוודאי. בנוסף אנחנו מפעילים היום את בית החולים המקוון הכי גדול בעולם ובאים מכל העולם לראות אותו. מטופלים מלב תל אביב ומטופלים מלב קריית שמונה מקבלים בדיוק את אותו שירות. מדובר בעיקר על חולים מאוד קשים, בעיקר מרותקי בית. לא הלכנו לקרם דה לה קרם אלא הלכנו לחולים המאוד מורכבים וקשים כמו אי ספיקת לב, סטומה, אונקולוגיה ועוד שורה של מחלות. 7,500 חולים בכל רגע נתון. אגב, התשתית מוכנה ל-10,000 חולים אבל אין לנו תקציב להרחיב אותה.

אני רוצה לשאול אותך שאלה. מה מונע מכם בבני יהודה, בדרום רמת הגולן, ללכת לטבריה ולדבר עם הכללית ולהגיד לה שיש לכם רופא עם המכשיר הזה והזה, תשלחו אלינו את החולים? אני שואל את זה כי כשאני החלטתי לכפות כראש עיר, זה הצליח. פתאום זה הצליח. פתאום כולם באים והכול בסדר וכולם משלמים לכולם ומקבלים את השירות הכי טוב. אבל מה יש לכם אתם ביניכם שגורם לכך שרופא ישב עם ציוד מצוין שאתם השקעתם בו ובטבריה יש מצוקה?

אני אענה. בהחלט יש ישובים בהם שיתוף הפעולה בין קופות החולים קיים.

מצוין. אז תרחיבו אותו לכל הארץ.

אנחנו לא מתנגדים.

אין שיתוף פעולה. האמת היא גם אופציה. אין שום שיתוף פעולה. מכבי כשהיא רוצה לפגוע במישהו אחר, מפסיקה לתת שירותי טיפת חלב לקופה אחרת בשם התחרות. אנחנו בעולם תחרותי.

אני אפילו לא אתייחס לדברי השקר האלה. עם כל הכבוד.

זה בדיוק מה שאמרתי קודם. תיכנסו ראש בראש.

אבל זה יפגע בתחרות.

תראו מה עשתה הערה פשוטה ותמימה אבל גם עם הרבה חכמה. מהומות. תיאום בין קופות החולים. מה ביקש חבר הכנסת מאיר כהן? למה לא תדברו ביניכם? זאת באמת בעיה. קחו את זה לתשומת לבכם כשיעורי בית.

הכנסת תערוב לשיתופי פעולה בין הקופות אצל המפקח על ההגבלים העסקיים.

כבוד היושב ראש, משפט אחרון. אני רוצה להציע עוד הצעה. בתי החולים של הכללית, הם כקבוצה הרבה יותר טובים מבתי החולים הממשלתיים. זאת מתחרה שלי ואני מפרגן לה. בתי החולים של הכללית טובים יותר מבתי החולים הממשלתיים.

זאת לא בושה לפרגן.

אני עושה את זה. אני חושב שאם – וזה רלוונטי בעיקר לפריפריה – בתי חולים יצאו מניהול המדינה, היא כנראה לא יודעת לעשות את זה מספיק טוב, ויעברו לניהול קופות החולים, כולן, לא רק מכבי, לא רק מאוחדת, יהיה עומק שירותי הרבה יותר טוב לקופות החולים. אני מדבר על בית חולים ציבורי ולא על שר"פ. בית חולים ציבורי כמו שהוא היום. אם יהיה דבר כזה, יהיה עומק שירותי הרבה יותר משמעותי לקופות החולים.

ציבורי נטו. בלי שר"פ.

ציבורי נטו.

זה מה שקורה באשדוד.

ציבורי נטו, בלי שר"פ.

ציבורי נטו, בלי שר"פ. אני אומר את זה ברור מאוד.

תודה. אוסאמה, בבקשה.

דווקא האוצר אוהב את הרעיון הזה.

לא כל כך.

אדוני, תודה רבה. אני ביקשתי לדבר לפני עבאדללה אבו מערוף שזה התור שלו כי אני צריך למהר לוועדת החוקה, שם יש לנו דיון על חוק להגנת הפרטיות.

כמובן שאנחנו מברכים את היוזמים של היום החשוב הזה, יום הבריאות. אני גם מברך את פרופסור ליאוניד אידלמן על התואר שלו. באמת מגיע לך. אני זוכר שעבדנו ביחד בהרבה מקרים של שביתות רעב. אני מברך את העמדה האיתנה והעקרונית.

לא על זה הוא קיבל פרופסורה.

ודאי שלא.

למרות זה.

אני מרגיש שאני כאן במצב של תחרות בין הקופות, מי ימשוך את מי להצטרף. אנחנו בעד תחרות אבל איך שאמרה שולי מועלם, ורק בעניין הזה אני מסכים אתה, שאנחנו לא רואים שהתחרות לפעמים – ואנחנו רואים זאת מהניסיון - לא עוזרת, במיוחד בפריפריה. אנחנו רואים את דוח גרוטו והיינו בשבוע שעבר גם עם פרופסור גרוטו שהיה בוועדה אחת ודיבר על העניין הזה. אני מזמין את הוועדה הנכבדה – אני כבר דיברתי אתך – לעיר ערבה לקיים ישיבה, פעם אחת לצאת לשטח. העיר ערבה היום היא במקום הראשון אולי בעולם מבחינת מספר הרופאים למספר התושבים. יש לנו כמעט מאתיים רופאים, חוץ מרופאי שיניים, כמעט שבע-שמונה לאלף אנשים. ביקש ממני ראש העיר להזמין אתכם כדי לעמוד מקרוב ולראות איך בעיר כזאת יש לנו עוד מאות סטודנטים שלומדים רפואה בחוץ לארץ והם נאלצים לנסוע לאירופה על מנת ללמוד רפואה.

ברגע זה כאשר אנחנו מדברים על מצב בריאות, יש עכשיו מבצע בהוראת ראש הממשלה להרוס 12 בתים בעיר קלנסואה במשולש.

11 בתים.

12 בתים. ממש עכשיו המשטרה מאבטחת וכוחות גדולים מטילים מצור על העיר קלנסואה והורסים בתים. תראו מה התגובה של השר לביטחון פנים.

עזוב. בוא נישאר בנושא.

שנייה. זה חשוב מאוד. השר לביטחון פנים מגיב להריסת בתים. זה ממש עכשיו. זה קורה עכשיו. תראו מה הוא אומר. "המבצע המורכב מבטא יישום שוויוני באכיפת החוק בישראל כפי שצריכה להיות אכיפה". זאת ההוראה של ראש הממשלה שנתן. אני ראיתי מה קרה בעמונה. עשיתם מהומות ועשיתם חוק על מנת למנוע הריסת בתים.

אנחנו מסכימים אתך אבל לא כאן. אתה צודק.

זה קורה עכשיו. ברגע זה. אני חייב לבטא את הרגשות של האנשים.

זה טוב במליאה, שם אתה יכול להתבטא מתי שאתה רוצה ואיך שאתה רוצה.

תודה אדוני היושב ראש.

הדבר הכי חשוב שנתת, ואני רוצה לציין אותו, את הדוגמה של ערבה. חברים, תתרגלו וזאת תופעה חברתית מדהימה, לשילוב של האוכלוסייה הערבית בתחום הרפואה. שנדע שזה רק מחזק את הרפואה דווקא בעת המשבר. את זה אני לוקח ממך. זה טוב מאוד. אני שמח שכל החוקים שהקלו על הרישוי במקצועות הרפואה, זה אפשר לתושבים חוזרים מכל המגזרים הישראלים לחזור הביתה. אני שמח שזה חוק אוניברסלי ולא היה חוק ספציפי שהתייחס לעולים בלבד ולא לאחרים.

ברשותכם, נחזור לנושא שלנו. מיכאל מישורי, נציג הכללית.

בוקר טוב. אני מנהל מחוז דרום של הכללית. מחוז דרום של הכללית, סדר גודל של שישים אחוזים משטחה של מדינת ישראל, מקצת צפונית לאשקלון ועד הערבה. האתגר הגדול ביותר שיש למנהל מחוז בהנגשת השירותים. הדיון בוועדה היום הוא על הנגשת השירותים בפריפריה. כשאתה לוקח פרוסת גיאוגרפיה כזאת של הארץ ולתת שירותים שם, האסטרטגיה או מה שעשינו במשך כל השנים היה פשוט פריסה של שירותים. הכללית פרוסה בכל כפר ובכלל עיר בכמות גדולה מאוד של מרפאות. רק לשם השוואה, הוזכרה כאן רהט, העיר הגדולה, שם יש לנו 14 מתקנים. בבאר שבע יש לנו 24 מרפאות. השיטה היא להנגיש לשכונות, להנגיש ולא ליצור מקום מרכזי אחד אלא לפרוס את השירותים. סך הכול במחוז יש לי כ-230 אתרים, קליניקות מסוגים שונים.

אני רוצה למקד את הדיון ואת ההצעה שלי למה להתייחס בהנגשת השירותים בקהילה. אני חושב שאנחנו חייבים לחזק את הרפואה הראשונית. יש לנו רק שני בתי חולים בטריטוריה שלי, ברזילי בצפון וסורוקה במרכז הנגב. אנחנו חייבים לחזק את הרפואה הראשונית ולחזק את הרפואה הראשונית זה אומר יותר רופאי משפחה, יותר רופאי ילדים, יותר רפואה שוויונית קהילתית ואני שמח להגיד ואני רוצה להצטרף לדברים של פרופסור אידלמן, וזה הזמן לברך אותך שוב, שכאשר נתנו מענקים לרפואת המשפחה בקהילה, ראו הפלא ופלא, יותר מפי שניים מתמחים בקהילה. רק לאחרונה היה דיון בכנסת על נושא רפואת המשפחה. מחוז דרום, המחוז שלי, הגיע בשנת 2016 ל-19 מתמחים ברפואת משפחה. מעולם לא היה דבר כזה. רק לפני כמה שנים הממוצעים היו שישה ושבעה מתמחים ברפואת משפחה. חובה וחשוב להמשיך במענקים לרפואת המשפחה. אני היום בטייס האוטומטי של מחוז דרום, אני אחראי על בריאותם של כמעט 600 אלף אנשים, בטייס האוטומטי אני צריך 13-14 רופאי משפחה כל שנה. אם לא יהיה לנו את הקאדר הזה של התחלות ברפואת המשפחה, לא יהיה במה למלא את היחידות. לכן חשוב. השיא אליו הגענו השנה הוא בזכות המענקים. 19 מתמחים ברפואת משפחה. בשנה שעברה היו 15 מתמחים. אלה שתי שנות המענקים. לפני כן היו חמישה, שבעה, שישה.

מיכאל, למרות שאתה נציג הכללית, מישהו עושה מיפוי בישוב כמה רופאי משפחה יש מכל הקופות? אני שומע את נציגי הקופות וכל אחד בוכה על אותו הדבר. כשאני מבקש מהיועץ שלי שיעשה בדיקה כמה רופאי משפחה יש בישוב, הוא אומר לי שיש די והותר.

זה התפקיד של המשרד.

בדיוק.

אף אחד לא עושה את זה.

זה מה שאני אומר.

הערה אחרונה. אם מדברים על חיזוק הרפואה הקהילתית, אמרתי, רפואת המשפחה, רפואת ילדים, והדבר השני הוא הפיתוח של יחידות טיפולי בית. בטריטוריה כמו שלי, אני חייב לדאוג למצב שבו יש יותר ויותר יחידות לטיפולי בית שמטפלות גם מהקצה הכי גבוה שאלה מונשמים בבית. יש לנו היום שישים מונשמים בביתם. זה תופס מיטה בבית חולים כללי או אחר. שיקום בית, יחידות לטיפולי בית שנותנות אפילו לרמה של סיעודי מורכב בבית, בדימונה ובמקומות מרוחקים. נותנים טיפולי בית באמצעות רופאים ואחיות. זה העתיד. אנחנו חוסכים, אנחנו נותנים פתרונות למיטות שהיו צריכות להיות בדרום ופתרון של מיטות הוא סיפור ודיון אחר. חשוב לחזק את רפואת טיפולי הבית של הקופות בקהילה.

סליחה שאני מתפרץ עוד פעם. האם באמת זה נאמר בכנות? אני יודע על מחלקות פנימיות בבתי חולים, ולא משנה איזה, שמגיע איש מבוגר שאפשר לעשות את מה שאתה אומר אבל הם מכניסים אותו לפנימית כי זה כסף. אני אומר לך את זה בוודאות. זה כסף ויד אחת לא יודעת מה עושה היד השנייה. מצד אחד אתם מצהירים על כך ואני מכיר את דוקטור יורם מערבי שהוא חסיד של השיטה הזאת והוא מספר כמה זה יכול לחסוך, ומצד שני אני שומע מאנשים בתוך המערכת שאומרים שהם לא מוותרים גם על אלה ולא רוצים שיטפלו בהם בבית כי כאן הם מרוויחים כסף.

מיכאל, אני מלא הערכה אליכם. זה לא אליך אישית אבל אני אומר שזאת האווירה בתוך המערכת.

לפני תפקידי הנוכחי כמנהל מחוז דרום, הייתה לי את החוויה להיות המשנה למנהל סורוקה במשך חמש שנים. הכרתי את המשפחה השנייה של בתי החולים שלנו. אני אומר לך חד משמעית שאין שום רצון של סורוקה לאשפז.

אני לא דיברתי על סורוקה. אני אומר שזאת האווירה בתוך המערכת.

מאיר, אני יכול לתת לך גם דוגמאות הפוכות, שאנשים מתחננים להישאר בבית החולים ובית החולים אומר שאין שום צורך, כאן יש וירוסים ויש כל מיני מחלות שלא כדאי שאותו אדם יישאר בבית החולים ומבקש שייקחו אותו הביתה.

לפעמים זה בסדר ולפעמים זה לא בסדר.

אני מדבר על סמך בדיקה שאני עשיתי כולל כמה זה עולה.

אולי במקום אחד האווירה היא כזאת. המגמה היא כמה שאפשר להוציא, להוציא.

משפט אחרון. אם תצא מכאן קריאה לשמור על נושא המענקים לרפואת המשפחה, עשינו חלק משמעותי בהנגשת השירות.

תודה. חבר הכנסת דוקטור עבדאללה אבו מערוף. יש לנו בכנסת שני רופאים ויצא שחמישים אחוז מהם נמצא כאן. גם רוקחים יש רק אחד.

תגיד ששניהם מהרשימה המשותפת.

לא נזכיר למשותפת מה עוד יש לכם.

עוד דוקטור למשפטים, עוד דוקטור לרוקחות.

בוקר טוב לכולם. בוקר טוב לכבוד היושב ראש. אני מצטרף לברכות על קיום היום הזה. זה יום חשוב מאוד שהכנסת מציינת בדיונים בוועדות השונות, במיוחד בוועדה הזאת שלנו. אני מברך את פרופסור ליאוניד אידלמן ואת ההסתדרות הרפואית שיש לה תפקיד חשוב ביותר ביום הזה, בארגון היום הזה וכל יום. אנחנו מודים לכם מאוד.

אני חושב שבכל זאת מהיום הזה יצא משהו. בשנה שעברה השתתפנו באופן פעיל מאוד ובכל זאת יוצא משהו. אנחנו נמשיך לדבר ונמשיך לעשות על מנת שיצא משהו.

הדרך ארוכה ביותר. חייבים לדעת האחראים, המדיניות, משרד הבריאות וקופות החולים כמובן – לצערי הרב שמעתי פרסומות של הקופות וזאת לא המטרה של הוועדה הזאת ולא מטרת הדיון הזה, עם כל הכבוד, זה ממני באופן ביקורתי הדדי, אני כרופא – ולכן התפקיד שלנו והחובה שלנו היא אכן לראות איך אפשר לקדם את הרפואה בכלל בישראל, לא מבחינת הרמה הרפואית, הידע, המדע והמחקרים שהם מעולים מאוד ואנחנו אחת המדינות הנאורות בעולם, אלא אנחנו מדברים על השירות הרפואי הבסיסי. כל עוד משרד בריאות לא משקיע יותר מ-12 אחוזים מהתוצר הלאומי ברפואה, הרפואה לא תתקדם, לא בפריפריה, לא בצפון, לא בדרום ולא בירושלים, הפריפריה הגיאוגרפית, ולא בכל מקום כשלהו. אין ברפואה רווח של כסף. אין. אני יודע שיש שלוש-ארבע חברות שהן קופות חולים והן מרוויחות כסף ויכול להיות שיש כאלה שהן מפסידות, אבל לעשות חשבון שהרפואה צריכה להרוויח, אנחנו כאן מחמיצים את המטרה. כל עוד אנחנו מדברים על כסף ועל רווח, הרפואה לא מתקדמת. כל עוד אנחנו משקיעים ברפואה ציבורית כמו שצריך, הרפואה לא תתקדם, לא בסורוקה, לא באילת, לא בירקא, לא בקריית שמונה, גם לא בצפת ולא בטבריה. זה בקיצור.

אני לא יודע אם נמצאים כאן נציגי משרד הבריאות שיתייחסו לנושא. לפני כמה ימים הייתה מצגת ואתמול דיברנו, לפני שבוע דיברנו ולפני חודש דיברנו, ודיברנו לפני שנתיים ושלוש שנים, ומה בתקציב המדינה? כמה משקיעים עכשיו ברפואה? נכון, יש הישגים.

נמצא כאן נציג האוצר.

לפני שבוע, ב-21 לדצמבר, אושר התקציב. מקצצים ממשרד הבריאות 400 מיליון שקלים. נכון שיש תוספות לסל התרופות. מצד אחד מקצצים ומצד אחד מוסיפים. לכן אין תכנית של משרד הבריאות, אין תכנית לאומית איך לקדם את הרפואה בפריפריה בצורה הנכונה. זה לא עניין של תחרות. אני מתנגד באופן מוחלט לצורה הזאת שהוצגה כאן בעניין התחרות. זאת לא השיטה הנכונה, עם כל הכבוד לכל מנהלי קופות החולים שהיו בכללית ועברו למאוחדת או עברו למכבי. עם כל הכבוד, זאת שיטה לא נכונה. ברפואה אין דבר של כסף. צריך שירות וצריך שהמדינה תשקיע ושהקופות ישקיעו. לא מספיק לכם הכסף, תבקשו מהרגולטור, ממשרד הבריאות, שישקיע כספים. אין דרך אחרת. מכוני הדמיה, שירות רפואי, שר"פ, אנשים משלמים מאות שקלים בחודש, 200 או 300 שקלים.

סיסמאות זה גם דבר טוב, אדוני היקר. צריך ליישם גם סיסמאות. זה לא כל כך מכבד להגיד את האמרה הזאת.

תודה לחברי יוסף. אני לא שמעתי את הדברים.

זה גם לא מכבד אותנו בפריפריה כאשר כולם מדברים כאן בסיסמאות אבל כשמגיעים למעשה ולתקציבים, לא קורה שום דבר.

הוא מתלונן על כך שאין מענקים לפריפריה.

כנראה לא הבנת אותי.

הוא בצד שלך.

אדוני, אנחנו לא מכירים אותך מבחינת הפרוטוקול. תציג את עצמך.

אני סגן יושב ראש ההסתדרות הרפואית ונציג המרכז הרפואי ברזילי.

תודה רבה. תקבל אחר כך את רשות הדיבור.

אבל אתה מסכים אתי שלא יפה להגיד לחבר כנסת שהוא אומר סיסמאות.

נכון.

אני אומר סיסמאות. אני לא הזרוע המבצעת ולא רק בגלל שאני באופוזיציה וכמובן אף פעם אני לא אהיה בקואליציה, אבל אני תמיד מבקש שאכן משרד הבריאות ישקיע ומשרד האוצר ייתן תקציבים. זה מה שאני כל הזמן מבקש.

הוא גם רופא וגם חבר כנסת. אפשר לזלזל בו?

איפה היו חברי כנסת כשהיה חוק ההסדרים ולא הכניסו לסעיפים את המענקים שהיו צריכים להעניק אותם בפריפריה לשנת 2017?

שאלה טובה. אני אישית וגם היושב ראש שהוא בקואליציה הגשנו הסתייגויות. מחינו על כך שאין מענקים. אנחנו לא הכתובת. אנחנו דווקא בצד הנכון שרוצה שהרפואה תשתפר. אנחנו בצד הביקורתי ואנחנו לא רק מעירים את ההערות שלנו אלא אנחנו נאבקים יום יום על כל שקל שיושקע ברפואה, גם בטבריה וגם בכלל. זאת העמדה שלנו ואנחנו במצב הזה.

לכן, שוב, כל עוד משרד הבריאות לא מתכנן תכנית לטווח ארוך, לחמש שנים, לעשר שנים, אם זה מבחינת השירות, אם זה מבחינת הקמת בתי חולים, חמש שנים מדברים וכל פעם שמדברים על בית חולים חדש, אומרים שבאשדוד יש בית חולים כאילו זה פותר את כל בעיות הרפואה. אין בצפון בית חולים אחר. הכדור נמצא במדיניות של משרד הבריאות, במדיניות של הממשלה שתשקיע ברפואה ולא תעשה מזה הון ולא תחסוך כסף בבריאות הציבור. שם קבור הכלב, וסליחה על הביטוי. יש הרבה כסף וצריך לחלק אותו בצורה הנכונה ולתת לבריאות, אם אלה מענקים, אם אלה בתי חולים, אם אלה אחיות, אם אלה מומחים, אם אלה מענקים למומחים ולמתמחים בכל התחומים. אני לא אפרט אבל אתם יודעים את זה.

לכן בבקשה, תבקשו ממשרד הבריאות שאכן יקיים את חובתו ואנחנו כחברי כנסת אכן רוצים את עזרתכם בצורה הנכונה והמתאימה ולא רק בצורת סיסמאות. בבקשה, תהיו שותפים אתנו. תודה.

אני מתנצל. זה ברור שלא כולם יוכלו לדבר היום אבל אי אפשר לוותר על שני משרדים שנמצאים כאן הנציגים שלהם. הראשון הוא משרד הבריאות ואני רוצה את ההתייחסות שלו לנושא של הרפואה בפריפריה, במיוחד לרפואה הקהילתית. אחר כך נשמע את נציג האוצר שייתן התייחסות ובמיוחד לנושא של מענקים לרופאים שעוברים לפריפריה.

אם יישאר לנו זמן, אני אפשר גם לאחרים להתייחס. אני חייב להודות לכם מראש, לכל מי שבא במיוחד וביקש להתייחס.

הדברים מוכרים וידועים. אנחנו פועלים במסגרת התקציב הקיים. אני רק יכול להגיד שבמסגרת כל התכניות שאנחנו עושים, אין מצב, אין תכנית בה אנחנו לא חושבים איך אנחנו מחלקים את הכסף תוך התחשבות בצרכי הפריפריה. יש לי דוגמאות לכך, אם תרצו.

יש תכנון אזורי?

אין תכנון אזורי.

איך המינהל מתכנן לחלק כסף? הוא מחלק כסף, רק אם יש לו בקופה? הוא לא עושה תכנון אזורי רב שנתי? לטווח קצר? אני בא ממערכת פרטית, כל חיי עבדתי לפי תכנון ודווקא אמרו לנו שנתכנן בזמן שאין כסף כי אז נוכל לתכנן נכון. איך אפשר שדרום וצפון, אין לו תכנית? אני קראתי את הדוח של פרופסור גרוטו, משנה למנכ"ל משרד הבריאות, איש מדהים, חשוב וכולי, אבל איפה התכנון? איפה ההיגיון? .יש לכם מערכות תכנון. דווקא אחד המשרדים הבודדים שיש לו. למה לא מתכננים את הצרכים לפי האזור? אז אפשר יהיה לייצר שיתופי פעולה. אתם אומרים שאם יש כסף, מחלקים אותו. זאת חכמה? איך אתם לוקחים בחשבון בתכנון שב-2025 יש בית חולים נוסף בדרום? לפי מה? אני לא חושב שזה יהיה, זה סתם תאריך, מפני שעוד לא מצאתם את העיפרון.

אני חוזר ואומר לכם, ואני מבקש מכם, תרשמו את זה כחובה שלכם, להביא לנו תכנון גם אם הוא ראשוני. תוך שלושה חודשים תביאו לנו תכנון לשני אזורים. תכנון. לא לספר לי מה חסר כי את זה כולנו יודעים. כל אחד מאתנו יתעורר בלילה, ייתן לכם את הרשימה. תכנון. תכנון עם גג מאוד ברור כדי שנבין למה הולכים בדרום ובצפון. למרות שבתל אביב יש גם אזורי מצוקה אבל שיתכננו העשירים לעצמם את המצב שלהם. אותי זה לא מעניין. אני אומר דרום וצפון. ברגע שדרום וצפון, תהיה להם תכנית אב מאושרת על ידי המשרד, גם אם היא לא מתוקצבת, היא תיצור דינמיקה שהכספים יתחילו לזרום.

אני ישבתי אתמול עם שר האוצר על דברים מסוימים והוא ביקש ממני שאומר לו מה צריך להוסיף. אני מצטט את שר האוצר. נכון שהוא הבוס שלי מבחינה פוליטית ואני גאה בזה. אם לא באים עם תכנון, עם ציפיות, אז אמרו שיש בית חולים. אני ארצה לראות איפה אתם בבית החולים השיקומי בפוריה, עכשיו כשיש תקציב. אז עכשיו מתחילים מאפס. אם היה תכנון שזה עולה אגורות, עכשיו היינו רואים. לכם יש זמן, שאנשים ימותו. אני אומר לכם שמשרד הבריאות אחראי למותם של אלפי אנשים בשנה. תצטטו אותי ושייקחו אותי לבית משפט. אין לכם את האומץ להודות במצב הזה. אם היה לכם מה שעושים למשרד התחבורה על כל הרוג, היינו נראים אחרת. המתנה. אז מה, זאת מילה לא קשה. אין תור, מילה לא קשה. חבר'ה, מתים, משפחותינו, האחים שלנו, הילדים שלנו.

כדאי שתחשבו ותשנו את הדיסקט. תכנון מייצר עשייה. אי תכנון משתק מערכת וזה המצב שלנו.

בבקשה, תסיים.

סיימתי.

תודה. משרד האוצר. תן לנו בבקשה התייחסות לנושא של תקציב הבריאות השנה.

תקציב משרד הבריאות לשנת 2017 גדל בחמישה מיליארד שקלים. זה הגידול הגבוה ביותר בתקציב הבריאות מאז ומעולם. באחוזים התקציב גדל ב-21 אחוזים לעומת גידול של שמונה אחוזים בכלל תקציב המדינה. כלומר, הממשלה שמה בראש סדר העדיפויות שלה את מערכת הבריאות ומתקצבת אותה בהתאם.

לגבי הנושא של הפריפריה באופן ספציפי. רק לאחרונה, ביום ראשון האחרון, עברה החלטת ממשלה בנושא הצפון בה מוקצים מאות מיליוני שקלים לפרויקטים שונים של שיפור הבריאות באזור הצפון, בראשם בית החולים השיקומי בפוריה, וגם שם אני חושב שהממשלה מנסה להפנות את התקציבים למקומות הנכונים בפריפריה, בצפון. באזור הדרום מתחיל לפעול השנה בית חולים חדש, באשדוד, דבר שלא קרה הרבה מאוד שנים במדינה.

ארבעים שנים.

משהו כזה. מדובר בהשקעה של כמעט מיליארד שקלים מצד המדינה בהקמת בית החולים כאשר רוב הכסף עומד לצאת בשנתיים הקרובות, בשנה שעברה והשנה.

זאת ההתייחסות שלנו.

הייתה שאלה שכולם חזרו עליה. מאבדים רופאים כי אין יותר את התמריצים שמשכו רופאים לפריפריה. מה הסיבה שהם ירדו?

לגבי תמריצים לפריפריה. שר האוצר ושר הבריאות סיכמו על המשך בחינת התמריצים הללו וזה גם מעוגן בהחלטת הממשלה לגבי הצפון. רוצים לראות מה המודל הנכון ביותר כדי שזה ישיג את מקסימום התפוקה ויביא באמת את הרופאים.

מי אמור להגיש את התכנית הזאת, האופטימלית?

משרד הבריאות ומשרד האוצר. יש סעיף בהחלטת הממשלה.

אפשר תוך שלושה חודשים לקבל את הדוח הזה?

כן.

דוח ועדכון.

כן.

אנחנו רוצים לקבל את זה. כל אחד מאתנו, לפי השפעתו על המערכת.

זה כבר חלק מהחלטת הממשלה לצפון.

זאת התשובה בינתיים. אני מצטער שצמצמו את זה אבל באמת אנחנו נעשה מעקב בוועדה כדי להחזיר את זה. העיקרון הוא להחזיר אבל באיזה תנאים. אנחנו בוודאי נהיה שותפים בזה. עוד משהו?

לא. סיימתי.

חברי הכנסת שלא הספיקו להתייחס, בבקשה.

תודה אדוני היושב ראש. אני מנהל במקביל דיון בעניין מוניות שירות שהוא מאוד חשוב לי ו אני מתמרן בין הוועדות.

אתה נוסע באוטובוס, למה זה מעניין אותך?

לא. אני משתמש גם במוניות שירות. חוץ מזה שאני מנסה לקדם עניינים ציבוריים אפילו כשאני לא נוסע בהם.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להתחיל בהערכה גדולה לך פרופסור אידלמן, להסתדרות הרפואית, לציבור הרופאים, האחיות, עובדי מערכת הבריאות. מערכת בריאות שנמצאת בדיאטה רצחנית לאורך שנים ואתם הסיבה לכך שלמרות הכול אנחנו עדיין מייצרים תוצאות טובות וכל הכבוד לכם. באמת כל הכבוד לכם.

תודה רבה.

בעניין הנושאים שעלו כאן בדיון, אני חושב שהדיון הזה הדגים בתמצית את הבעייתיות שאנחנו נקלעים אליה. יש כאן גם מחסור במשאבים וגם על מעט המשאבים שיש, יש תחרות. הצירוף הזה של מעט משאבים שיש עליהם תחרות קשה יוצר תוצאות לא טובות.

אני לא חסיד מאוד גדול של תפיסת התחרות, אני בתחום הבריאות הרבה יותר מאמין בשיתוף פעולה, בתיאום, בוודאי בפריפריה. אני חושב שהמודלים בהם דובר כאן בקצרה של שיתוף פעולה בין קופות, חלוקת המשאבים וכדומה, זה בסופו של דבר סוג של וין-וין לכולם, לצרכני הבריאות, לחולים, לנזקקים, לפציינטים אבל גם לקופות. אני חושב שזה הכיוון בו צריך ללכת.

חסר מאוד שירות ברמה הקהילתית. אני מסתובב לא מעט ביישובי פריפריה, גם בצפון וגם בדרום, ואני מכיר את המציאות בה אנשים מבוגרים, אין להם רופא במקום. רופא מגיע פעמיים בשבוע וזה לא לעניין. זה לא נותן פתרון אמיתי. יש אצלנו איים של מצוקה מאוד קיצונית בתחום הבריאות. מדברים על כפרים לא מוכרים בנגב ויש אזורים שאמבולנסים לא נכנסים אליהם. יש מקומות שהאמבולנסים לא נכנסים אליהם. אנשים יכולים להיות במצב קשה והם צריכים לגרום למישהו מהמשפחה להזיז אותם, להניע אותם, לשנע אותם ולתת להם טיפול של החייאה ראשונה. זה מאוד מאוד בעייתי. כמוך אדוני היושב ראש אני חושב שזאת שאלה של חיים ומוות.

לגבי פתרונות, מעבר לתיאום בין הקופות שאני בעדו, אני חושב שיש מקום לחשוב על שינויים בנוסחת הקפיטציה.

ב-11:30 מתקיים דיון בנושא.

אני אומר רק משפט בעניין הזה. אני חושב שהיכולת שלנו לתמרן עם הנוסחה היא לא כל כך גדולה. אני חושב שאין ברירה אלא להוסיף משאבים למערכת. להוסיף למערכת הציבורית הרבה משאבים. אני אסיים בכך שאומר שהציבור מוכן לשלם יותר בשביל בריאות ציבורית, מוכן להעלות את מס הבריאות כדי לקבל שירות יותר טוב. תודה רבה וברכות ליום הזה.

תודה רבה.

יושב ראש האיגוד לנוירוכירורגיה, עובד בשיבא. אני אהיה מאוד קצר ואני אומר את הדברים בכמה נקודות.

נקודה ראשונה. התחלנו בברכות ובטפיחות על השכם על בית החולים באשדוד. כדי להתמודד עם הגידול באוכלוסייה צריך בית חולים כזה כל שנה בישראל בעשרים השנים הקרובות. מה שיש, לא מספיק.

נקודה שנייה. אני פונה אליכם חברי הכנסת בשאילתה. התבשרנו על הגירעון הקטן מהצפוי בתקציב המדינה. כשאתה פורט את העניינים, אתה רואה שלא היה ניצול של הגידול בתקציב האזרחי שלא עמד בציפיות. היה צפוי להיות גידול של 11 אחוזים והיה גידול של 7.7 אחוזים. איפה הכסף שאנחנו יודעים שחסרים משאבים וגם כשמקצים אותם, הכסף לא מגיע. זאת בעיה של תכנון ובעיה של ארגון כמו שאמר כבוד היושב ראש.

נושא של פריפריה ומרכז. לא דיברו על המרכז. המרכז גם נמצא במצוקה. המרכז יודע לעבוד ולתמוך מקצועית בפריפריה ואתן רק שתי דוגמאות מקצועיות. המחלקה לניתוחי לב-חזה בפוריה מופעלת ומתוגברת ומגובה מקצועית על ידי המחלקה בשיבא. מרכז השיקום עלי נגב שנפתח בברכה השבוע בדרום מלווה כבר שנה ארוכה מבחינה מקצועית בביקורים שבועיים ובתכנון של רופא מרכז השיקום בשיבא. אני מסכים עם חברי הכנסת שדיברו על הדיאטה, אני מסכים עם חברי הכנסת שדיברו על הפער הבלתי יאומן בהוצאה הלאומית לבריאות. לא יכול להיות שנמשיך עם 7.5 אחוזים מהתל"ג. חייבים להעלות אותו וזאת פנייה למשרד האוצר ולחברים מאגף התקציבים.

זה לא מנחם ולא פותר את הנקודות המאוד מהותיות שהעלית אדוני הפרופסור אבל אתמול נמסר לי שהניצול התקציבי בתחום הבריאות לשנת 2016 הוא מאה ומשהו אחוזים. זאת אומרת, מאה אחוזים מהתקציב. זאת לא התקופה שנשאר אי ביצוע. יש כאן ביצוע מלא. לא מספיק, האחוזים בהשוואה ל-OECD נמוכים, אבל שנבין שהגידול בתחומים החברתיים יחסית השנה, לעומת הקיצוצים שהיו בבר, בעשר השנים האחרונות, הוא בהחלט משמעותי למרות שהוא לא מספיק. אני חייב לציין. זה השתנה בזכותכם, חברים. אל תטילו עלינו יכולות שאין לנו, לנו חברי הכנסת.

אנחנו מבקשים את עזרתכם.

בדיוק. אנחנו כאן כדי לעבוד ביחד. זאת אולי הנקודה כדי לענות לחבר מאשקלון.

נקודה אחרונה לאנשי האוצר. יש מודל שמצליח של מענקים למקצועות במצוקה ולפריפריה שבנינו יחד ב-2011. המודל הזה הביא 1,800 רופאים למקצועות במצוקה ולשרת בפריפריה. למה לשנות? למה לשנות ולבחון? יש מודל שעובד ולמה צריך זמן לבחון את זה? תבצעו.

כנראה שאנשי משרד הבריאות לא ידעו למכור את מרכולתם. חברים, תפקידו של האוצר הוא לתקצב ולא יותר מזה. מי שאמור להביא את התוכן, זה המשרד הרלוונטי. בואו לא נבקש להפוך את התפקידים. האוצר ייתן את הכסף כשהוא משתכנע שזה נכון, אבל מי שיביא את התכנית, זה המשרד הרלוונטי בכל תחום.

כיושבת ראש ועדת המשנה לבחינת הרפורמה בבריאות הנפש, אני לא שמעתי כאן סקירה בנושא.

כי לא דיברנו על זה. זה לא היה הנושא.

אני יודעת שזה לא הנושא אבל אני רוצה לדעת. יושבים כאן אנשים שיכולים להתייחס. אני רוצה לדעת כמה מרפאות נפתחו בפריפריה.

מי שיש לו תשובה ויכול לענות, בבקשה.

פרופסור רחמילביץ, הסמכות העליונה.

אני רוצה לומר רק משפט אחד. אני יושב כאן כבר כמה פעמים ואני מאוד מתרשם ממך, לא כי אני רוצה לתת לך מחמאות. אני יודע שאכפת לך ואתה מנסה לדחוף את הדברים. השאלה מה קורה עם כל המסקנות שיוצאות מכאן. תסתכל עכשיו, בהתחלה כשבאתי היו כאן המון חברי כנסת, מי נשאר כאן? נשאר רק אחד או שניים.

ארבעה.

סליחה. ארבעה חברי כנסת.

אתה יודע, זה נס.

אנחנו עוברים מוועדה לוועדה.

אמרתם כאן שהבריאות היא במקום ראשון אבל אני לא רואה את זה.

יש מסקנות מאוד חשובות. כאן למשל דיברת על תכנון ואמרת שצריך לשבת על כך. עם כל הכבוד, יושב כאן נציג משרד הבריאות ואני הייתי רוצה לראות כאן את מנכ"ל משרד הבריאות, את שר הבריאות.

אתמול היה כאן שר הבריאות לדיון בנושא אחר.

אני שואל אותך שאלה בשיא הרצינות. האם ההחלטות שאתה מעביר מכאן הן מיושמות בשטח?

אני חייב להגיד לכם שיש לי זכות גדולה להיות בוועדה הזאת בזכות הצוות שלה. אנחנו עושים מעקב על כל ההחלטות שקיבלנו ותאמינו לי, אנחנו עושים גם דיונים חוזרים וממשיכים בהשפעה גם בצורה פורמלית וגם בצורה בלתי פורמלית. להגיד לך שזה מספיק טוב? לא. אני אומר את זה בשיא הכנות למרות שאת השעות שלי אני לא סופר ואת העבודה שלנו לא סופרים. אנחנו עושים את ההשפעה. הלוואי שנצליח יותר. אני לא רוצה להשוות את עצמנו לאחרים אבל יש לנו עבודה מאוד מאוד אינטנסיבית במעקב שזה הכי חשוב. יש לנו תפקיד והוא לא רק לחוקק ולקיים דיונים ציבוריים כמו היום אלא גם לפקח על עבודת הממשלה ובעיני זה הדבר הכי חשוב.

תודה שאני מדבר בזמן פציעות אבל רציתי לומר לפרופסור רחמילביץ שלא המספר חשוב אלא המשקל הסגולי של מי שנשאר הוא יותר חשוב.

קיבלתי.

אני רוצה להיות בוטה בשניים-שלושה משפטים. אני חושב שכל מי נמצא כאן, עם כל הכבוד, כולל אני, לרבות אני, אנחנו שותפים לדבר עבירה, לכאורה כמובן, מכיוון שאנחנו מפירים במו ידינו את רוח חוק ביטוח בריאות ממלכתי שקובע, ואני מצטט, כי "שירותי הבריאות הכלולים בסל שירותי הבריאות יינתנו באיכות סבירה ותוך זמן סביר ובמרחק סביר ממקום מגורי המבוטח". אנחנו לא מקיימים זאת. לכן אנחנו יוצרים בקע ושסע גדולים מאוד בין מרכז לבין פריפריה.

עיני אינן צרות במה שמקבלים במרכז וזה מה שצריך להיות אבל עיני כואבות ודואבות בשל העובדה שהפריפריה, בעיקר בצפון, איננה מקבלת את הגמול הראוי לשירותי בריאות על פי מה שכתוב בחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

למען הגילוי הנאות אני לקוח של המאוחדת בעכו. המאוחדת, אדוני המנכ"ל, בעכו היא דוגמה מדהימה של שירותי בריאות שוויוניים בין ערבים לבין יהודים. יש רופא מדהים אצלכם שהוא גם חברי, דוקטור בדרן, בעכו, שעושה עבודה נפלאה. למה לא לקחת את המודל המדהים הזה ולבזר אותו בארץ? למה זאת נחלתם של מתי מעט ולא נחלתו של הציבור הכללי?

אני באופן אישי אינני בוטה אלא אולי התיאורים בוטים. אם הצפון מקופח, מתגנב ללבבי החשד והחשש שמא בשל העובדה שיש יותר אוכלוסייה ערבית בצפון וזה לא תמיד כל כך בראש מעיינו של זה שמבזר את הכסף ומקצה את הכסף ומחלק אותו ולא מעניק את השירותים. למשל, פרופסור רחמילביץ, אני עיתונאי בעברי ולכן אני מתבונן. גם אם אני מסתכל שם, אני מתבונן כי אני עיתונאי ואני צריך שתהיה לי פוזיציה של 360 מעלות. הבעת חוסר שביעות רצון מדבריי אבל האם הוקם בית חולים בישוב ערבי מאז קום המדינה ועד היום?

תסתכל כמה רופאים ערבים יש היום.

כן. זה נכון.

תסתכל כמה עובדים סיעודיים יש היום. שמעת על ערבה. יש דברים יוצאים מן הכלל.

זה נכון, אבל שים לב למה שנאמר על ידי אחד המשתתפים שם. רפואה וירטואלית, רפואת וידאולית. האם בזה אנחנו רוצים את הפתרון רחמנא ליצלן? האם זו הרפואה? אם הרופא לא ממשש? זה בסדר מבחינת עזרה ראשונה אבל זאת לא האלטרנטיבה הרפואית הרצויה מבחינתנו.

אנא, קראו את הדוח של פרופסור גרוטו ולא צריך להכביר מלים, שם יש את כל ההמלצות החיוניות והקריטיות כדי להציל את הרפואה. זה סיפור מדהים לגבי יכולת ההמצאות הרפואיות אבל היא לא כל כך טובה במתן שירותי הרפואה.

ברשותכם, הארכנו יותר ממה שתכננו ואני חייב לסכם.

ראשית, אני שוב מודה. לא יצאנו בדיון הזה ידי חובה וזה לא שלא יהיו לנו משימות לעשות. אני בטוח שכל אחד מאתנו ואני בשם הוועדה לוקח על עצמנו הרבה מאוד משימות.

אני רוצה להזכיר שלפני שבוע אישרנו בתקנות בריאות העם תקן לפתיחת המרפאות. אני חושב שיש כאן סגנון חדש, שונה ומתאים יותר לצרכים וכאן למשרד הבריאות יש תפקיד לא רק לעשות את התקנות אלא לתכנן היכן להקים כי יש לו סמכות לאשר או לא לאשר הקמה בזכות הכלי הזה. שמנו לב שהוא יכול לקבוע היכן להקים והיכן לא להקים, היכן להקים את הסוג הנדרש ולא סתם הרצונות של קופה זו או אחרת או אדם פרטי שרוצה לפתוח. לכן יש כאן כלים. הכלים קיימים. התכנון והביצוע לקויים בעניין הזה.

נושא של מרפאות אחודות הוא תהליך ביניים לקראת מרפאות עצמאיות. אבל אם רוצים תחרות, להביא לאפשרות שקופות אחרות ייכנסו לתחום, וזה לטובה ולטובת הבריאות. זה לא לטובה כלכלית. אני חושב שזה חייב להיות ולתכנן את זה ועל המשרד לומר היכן הוא היה רוצה לראות את זה. שיזמין במכרז שלו את הפתיחה האפשרית הזאת.

ברור שאנחנו צריכים להמליץ ל-ות"ת ולמערכת הממשלתית להגדיל את מספר הסטודנטים הישראלים בארץ לא רק הישראלים בחוץ לארץ. זה ברור. אין מה להשוות, בלי לפגוע באלה שלמדו בחוץ לארץ, אבל זה ברור שהייצור המקומי במקרה זה הוא הרבה יותר טוב והרבה יותר נוח לסטודנט. בואו נחשוב גם עליו ועל משפחתו.

בנושא של קפיטציה בקרוב יש דיון. הפתרונות שלמדנו לקראת הדיון לא מספיקים אבל יש תהליך. סוף סוף לוקחים בחשבון את הגישה הדיפרנציאלית על האזורים ועל הנושאים השונים שקשורים לקפיטציה.

אני חושב שעל משרד הבריאות לחשוב שוב על הנושא של השב"ן. תרשמו לעצמכם את הנושא הזה כדי לבדוק למה זה צריך להיות אחיד. למה זה אחיד? למה בדרום בקושי מקבלים כדי אולי להתקיים ומשלמים כמו אלה שנהנים משב"ן של עשירים בתל אביב?

אני קורא, ואני יודע שזה לא מקובל היום, אבל לא תהיה ברירה לגבי מה שאמר חבר הכנסת דב חנין. יש צורך להגדיל את מס הבריאות במדינה היות והוא כבר דיפרנציאלי בהתאם להכנסות. צריך לחשוב גם על התקרה, להעלות אותה יותר. יש אנשים שיכולים להרשות לעצמם, ודאי בעשירון העליון או שני העשירונים העליונים, לשלם יותר מכפי שהם משלמים היום.

מי מבטיח שהמס הזה יחזור לבריאות? שר הבריאות או שר האוצר? אני בעד, אבל בכל זאת שאלה.

אין הרבה מסים שהם מכוונים להוצאה הצפויה שלהם.

כפי שאמרנו, אנחנו נקיים דיון תך שלושה חודשים בנקודות שהעלינו לאורך הדיון. כולכם מוזמנים לדיון זה.

אני שוב מודה להסתדרות הרפואית ולפרופסור אידלמן על היוזמה ועל האפשרות הזאת. תבינו, זה לא דיון סתמי אלא זה דיון שמעצב את המדיניות העתידית בתחום זה.

נקודה אחרונה. גם תכנונים לעוד עשר שנים, זה מקדם את השירות היום. אם לא נכנסים לנושא של האשפוז, לבית חולים סורוקה בדרום למשל חסרה ההתחייבות והביצוע של ה-300 מיטות היום, זה אומר שכבר היום הוא סובל. לא יכול להיות שיהיה מרכז אחד כמו ברמב"ם שייתן את כל הנושא של השירותים האונקולוגיים לכל הצפון. זה בלתי יאומן. יש לנו דבר אדיר, זה הנכס האנושי המקצועי. יש אנשים, יש רופאים, יש כאלה שמתים לחזור הביתה ויכולים לחזור עם ידע אדיר. הצפון זקוק לזה. כדאי שניקח בתכנון של המשרד כמה נקודות. לא את הכול אבל כמה נקודות שאפשר יהיה להרים את הרמה של הבריאות והרפואה במיוחד.

אני מסכים עם פרופסור אידלמן בנושא של הרפואה הציבורית. זה העתיד שלנו. לא הפרטי שאמור לשרת חלק קטן מהאוכלוסייה שיש לה את האמצעים הנדרשים.

בבקשה, פרופסור אידלמן, הזכות שלך לסכם.

תודה רבה . אין תחליף לדיון בכנסת, אין תחליף לדיון כל כך רציני כמו שהתקיים כאן, אין תחליף להשתתפות של חברי הכנסת שהגיעו - אני ממש הופתעתי - בהמוניהם. תודה רבה לאלה שגם נשארו עד סוף הדיון. נכחו כאן יותר מעשרה חברי כנסת בשלבים השונים של הדיון וזה אומר שנושא הבריאות מעניין אותם, זה אומר שאת נושא הבריאות צריך לקדם. אם קיבלנו הבטחה מהאוצר בנושא של המענקים, ושמענו על המשימה שנתת לגבי תכנון אזורי ועל הדברים שבאמת צריך לקדם, והם יכולים לשפר את המצב, אני מאוד מודה לכם. זה שאנחנו היום בכנסת ליום מיוחד בנושא הבריאות, אני חושב שזאת הייתה התחלה חשובה מאוד וזה בזכותך. תודה רבה לך כבוד היושב ראש.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.