הכנסת העשרים
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 415
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, י"א בטבת התשע"ז (09 בינואר 2017), שעה 12:00
ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 09/01/2017
דיווח שר הבריאות השר יעקב ליצמן בנושא קנביס רפואי
פרוטוקול
סדר היום
דיווח שר הבריאות יעקב ליצמן בנושא קנביס רפואי.
נכחו
¶
חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר
עבדאללה אבו מערוף
ישראל אייכלר
מירב בן ארי
אילן גילאון
מאיר כהן
מיכאל מלכיאלי
טלי פלוסקוב
מוזמנים
¶
שר הבריאות יעקב ליצמן
משנה למנכ"ל, משרד הבריאות - פרופ' ארנון אפק
משפטנית, משרד הבריאות - שרונה עבר הדני
מנהל יחידת היק"ר, משרד הבריאות - יובל לנדשפט
סגן ראש מינהל רפואה, משרד הבריאות - ד"ר מיכאל דור
ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - יפעת רווה
עוזרת ליועמ"ש, המשרד לביטחון הפנים - רעיה שטנר
קר"פ צפון, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון הפנים - סג"ד פבל ספיבק
קמ"ד מחקר סמים, אח"מ, המשרד לביטחון הפנים - דנה ניסים
ראש חוליית מחקר סמים, המשרד לביטחון הפנים - קרן לרנר
מנכ"ל, הרשות למלחמה בסמים, המשרד לביטחון הפנים - איתן גורני
ראש אגף אכיפה וחקיקה, הרשות למלחמה בסמים, המשרד לביטחון הפנים - אסתר כהנא
ראש מעבדה אנליטית, אח"מ, המשרד לביטחון הפנים - אודי וולף
ראש אגף טיפול ושיקום, הרשות למלחמה בסמים, המשרד לביטחון הפנים - חגי ברוש
יועץ מנכ"ל משרד החקלאות, משרד החקלאות ופיתוח הכפר - טל שמחה
רכזת בכירה, מרכז המחקר והמידע, כנסת ישראל - פלורה קוך דוידוביץ
רכזת מחקר ומידע, מרכז המחקר והמידע, כנסת ישראל - רננה גוטרייך
מנהלת המחלקה לשירותי אשפוז, שירותי בריאות כללית - רינה יהלום
מנהלת תחום כאב, מכבי שירותי בריאות - ד"ר ליאורה שכטר
יושב-ראש, הסתדרות הרוקחים בישראל - דוד פפו
יושב ראש, צב"י - צרכני בריאות ישראל - מידד גיסין
יושבת-ראש מטה מאבק הנכים - נעמי מורביה
יושב-ראש המועצה, מטה מאבק הנכים - נסים סימון מורביה
חבר הנהלה, מטה מאבק הנכים - יעקב כהן
מנכ"לית, העמותה הישראלית לקידום הקנביס הרפואי - דנה בר-און
מנהל תחום פניות מטופלים, העמותה הישראלית לקידום הקנביס הרפואי - ניר אלישע
מראשוני המטופלים בארץ, עמותת קנביס רפואי - גיל לוקסנבורג
עמותת קנביס רפואי - ענת אבישר קורן
מנהל רפואי, מ.ר.נ.א, עמותת נכים עכשיו - ד"ר איליה רזניק
אזרח פרטי, מסורב לטיפול בקנביס, עמותת קנביס רפואי - תומר מרציאנו
פעיל ותיק בנושא הקנביס, המרכז הישראלי לקנביס רפואי - שלומי סנדק
פעיל ואזרח פרטי, המרכז הישראלי לקנביס רפואי - מאיר כהן
ראש מועצה אזורית מגילות ים המלח - אריה כהן
ארגון נפגעי פעולות איבה - רותי פרמינגר
אזרח פרטי - אלכסנדר לויטס
היו"ר אלי אלאלוף
¶
צהרים טובים לכולם. אנחנו פותחים את הישיבה. היום ה-9 בינואר 2017, י"א בטבת תשע"ז, השעה 12:07. כבוד גדול לנו שהיום אנחנו דנים בנושא הקנביס הרפואי, בהשתתפות שר הבריאות. הכול תואם על-פי בקשתו כי הוא ביקש להיות נוכח אבל היוזמה היא של החברים יואב קיש ושרן השכל, שאני לא רואה אותה פה בינתיים.
יואב קיש (הליכוד)
¶
תודה, היושב-ראש. ראשית אני רוצה באמת לברך את השר ליצמן על קידומה של תוכנית ההסדרה, שזה צעד מאוד משמעותי ומבורך, בשני היבטים. בצד הרפואי, שיאפשר ליותר רופאים לאשר את הטיפול, ובעצם על-ידי כך גם פיקוח, גם בקרת איכות על התרופה וגם בסופו של דבר לתת שירות לאזרחים. וגם כמובן בהיבט הכלכלי, שמטרתו למנוע איזושהי בועה שיכולה להיות שתתורגם למחירים יקרים לחולים, והמטרה היא באמת לאפשר לישראל לנצל גם את ההזדמנות הזו.
אני רוצה להגיד בסוגריים, זה לא נושא הדיון, שאני גם מוביל הצעת חוק של ייצוא קנביס רפואי, שאני רואה בו פוטנציאל מאוד גדול כלכלי מצד אחד, ומצד שני אני חושב שברגע שנסדיר את הייצוא שלו, גם נקל מאוד כמובן על הניצול לטובת ישראל, מה שנקרא עניי עירך קודמים. בטח ובטח אם נלך למהלך של ייצוא אז השוק המקומי ייהנה מכך ואני רואה בזה חשיבות מאוד גדולה לעניין הזה עצמו.
אני בטוח שבנושא הרפואי השר ליצמן מודע לקשיים והמכשולים שעומדים בפני אותם מטופלים ונזקקים לקנביס רפואי. שמענו הבוקר ברשת ב' כמה וכמה מקרים, דוגמאות של אנשים ספציפיים, כל המהלך הזה של חולה שצריך לקבל את הקנביס הרפואי כתרופה הכי טובה לטיפולו, הביורוקרטיה הכבדה, זמני ההמתנה שמעכבים, הדרישה לאישורים חוזרים. כל הדברים האלה זה משהו שאתה השר מוביל ומטפל בו, אני אשמח לשמוע עדכון איפה אנחנו עומדים מבחינת הסרת החסמים האלה כי בעצם אנחנו רוצים שהרפורמה הזו תצליח.
אני חושב שיש פה רצון, גם ממשרד הבריאות, גם מהשר ובאמת רצון אמיתי לתת תשובה לאותם חולים נזקקים שאנחנו יודעים איזה קשיים מצד אחד הם חווים בשל מחלתם, ועל זה, במקום לייצר תהליך פשוט ונוח, שזו המטרה, אנחנו עדיין מוצאים הרבה כשלים וביורוקרטיה.
אני שוב שמח ומודה לשר שהגיע לפה להקשיב גם למצוקות מהשטח, לא סתם האולם הזה מלא –אצלך, אלי, בדרך כלל מלא אבל גם היום מלא – ואני בטוח שיהיו הרבה אנשים שירצו להסביר ולהגיד איפה הם רואים את המצב מבחינתם.
יש פה גם ארגונים שמייצגים את המטופלים ואני חושב שביחד, ובעיקר עם הרוח הטובה שיש במשרד הבריאות, נמצא את הפתרון להקל על המטופלים. תודה.
היו"ר אלי אלאלוף
¶
ברשותך, אדוני השר, אני אעביר לך את רשות הדיבור. אני רוצה לציין את נוכחותם של חברי הכנסת: חברת הכנסת מירב בן ארי, חבר הכנסת יהודה גליק, חבר הכנסת הרב ישראל אייכלר, חבר הכנסת ד"ר עבדאללה אבו מערוף, חבר הכנסת אילן גילאון, חברה שלי וחברת הכנסת טלי פלוסקוב, ואחרונה חביבה וצעירה מאתנו, חברת הכנסת שרן השכל שהייתה בין היוזמות לדיון הזה. בבקשה, אדוני השר.
שר הבריאות יעקב ליצמן
¶
אני עשיתי, לא נקרא לזה רפורמה אבל שינויים בקנביס. שלא תטעו – קנביס זה סם. אני לא אפשרתי קנביס, אני לא חושב שקנביס הוא סוכריה שמייצרים. אני יודע שיש כאלה שחולקים עלי, קנביס זה סם. אבל, היות שיש הרבה משתמשים בזה לרפואה, באופן רפואי – ורפואי אנחנו גם מכשירים סמים. יש כאלה סמים קשים, ואם יש סמים קשים שאנחנו מאשרים אותם דרך מרשם בבית מרקחת, אז אין סיבה לא לאשר גם קנביס בבית מרקחת.
כמה שינויים, אני לא רוצה לציין כי אחד מהדברים האלה הרגיז אותי קצת כששמעתי את זה היום בתוכנית רדיו בבוקר, אבל אני רוצה להעיר על זה.
אנחנו מכשירים כרגע בתוכנית 100 רופאים חדשים שהם יאשרו את הקנביס, תהיה להם סמכות. כרגע היום זה רישיון, לא מרשם. אנחנו עוד לא נותנים את זה במרשם, בעתיד זה אמור להיות כמרשם. כרגע זה רישיון, ואנחנו בתוכנית לאשר עוד 100 רופאים שיוכלו לתת רישיון לקנביס. כרגע מדובר על 27 רופאים.
שר הבריאות יעקב ליצמן
¶
אני אומר מה שאני יודע. יכול להיות שאני טעיתי או שהם טעו, או שנינו טעינו, אבל לא משנה. מעל 100 רופאים, זה בערך על מה מדובר. 27 רופאים אנחנו מכשירים כרגע, נותנים להם תדריך, מחנכים אותם איך הם ייתנו את הרישיון.
היום נותנים את הרישיון רופאים פרטיים, ואנחנו רוצים לחסל את זה – לא לחסל את הרופאים; מי שרוצה ללכת לרופא פרטי, שילך – אבל אין טעם לשלם 1,200, 1,500 שקלים לרופא כדי לקבל קנביס. אנחנו עושים כרגע תוכנית הכשרה לרופאים, שהם יוכלו לתת את זה בציבורי.
פרופ' ארנון אפק
¶
אני אענה. התשובה היא גם. א. רופאים מומחים בתחום מומחיותם, וגם רופאי משפחה שיעברו את הקורס שהרב כרגע ציין, יוכלו לתת מרשמים.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
¶
יש לנו הצעת חוק שאכן יהיו רופאים מומחים בתחומים מסוימים, שישה תחומים. אני חושב שאם אכן תסדרו את זה, הצעת החוק - - -
שר הבריאות יעקב ליצמן
¶
דוקטור, תקשיב. כל השיטה כרגע היום בכלל – בכל החוקים, לא רק זה – מה שעושים לבד, לא צריך לעשות חוק. החוק רק מסרבל את זה.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
¶
דווקא זה מה שאני אומר. תחומי המומחיות שהרופאים ירשמו יהיו מוגדרים וברורים.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
¶
בגלל שזה אוקסיקונטין וזה קנביס. זה הסיבה. דווקא בגלל שאני רופא אני רוצה שמומחה ייתן את זה.
היו"ר אלי אלאלוף
¶
בואו נכבד את השר. חברים, אני רוצה לבקש בלי הערות ביניים בינתיים. בואו נאפשר לשר להציג את עמדתו.
שר הבריאות יעקב ליצמן
¶
בואו נתקדם. לכן, אני לא רוצה שעל קנביס ישלמו 1,200, 1,400, 1,500 שקלים. מי שצריך קנביס הולך לרופא פרטי. צריך לאפשר שזה יהיה ציבורי.
אנחנו כרגע מכשירים 27 רופאים ראשונים שהם יוכלו לתת את זה.
שר הבריאות יעקב ליצמן
¶
אבל אין לי. זו התוכנית. אני חושב שמי שצריך לקבל קנביס, צריך לקבל את זה מכובד, מי שצריך את זה, מי שמקבל את כל האישורים, הוא לא צריך לעמוד בתור חודשים, לא צריך להתקוטט, הוא צריך לקבל את זה מכובד. זו התוכנית. אבל, בד בבד, אנחנו רוצים גם שמי שלא צריך לקבל את זה, שלא יקבל את זה.
יואב קיש (הליכוד)
¶
אני לא דיברתי עד עכשיו אבל פשוט להבהיר. במידה והמרפאות וקופת חולים, תהיה בעיית גישה, הפיקוח של משרד הבריאות עליהם כדי שהדבר הזה יצא לפועל הוא מאוד חשוב.
שר הבריאות יעקב ליצמן
¶
יהיה. חד-משמעית יהיה. לכן, זו התוכנית לעשות את זה. התחלנו מזמן, ובארץ אתם יודעים, כל דבר לוקח זמן – עד שמכשירים, עד שתופסים את הרופאים. זה הנושא בכללותו.
אני רוצה מילה אחת על ייצוא, היות שהזכירו את זה אני רוצה להתייחס. אני נגד, אני לא חושב שהכול זה כסף. אני לא חושב שהכלכלה עומדת, אני דווקא שמעתי בימים האחרונים, ואני מכבד את זה מאוד, ששר האוצר נגד הקזינו, צודק. זה מכניס כסף אבל הוא צודק. הוא צודק.
שר הבריאות יעקב ליצמן
¶
רבותי, ג'אנק פוד זה כרגע לא הדיון, כרגע אנחנו מדברים על קנביס. ולכן, אני לא חושב שזה כבוד גדול שאנחנו נייצא קנביס. אני רוצה להגיד לכם שאנחנו פי מאות אחוזים משתמשים בקנביס בארץ יותר מהמדינה הכי קרובה באירופה, וזה מצריך עיון גדול, גדול מאוד למה זה. נצטרך לבדוק את זה גם כן. אבל בעיקרון אני אומר דבר אחד – מי שצריך לקבל קנביס, צריך לקבל קנביס, צריך לכבד את זה. איך הוא יקבל את זה, דרך מרשם, דרך בית המרקחת. יהיו רופאים מיוחדים, אנשים לא יחכו כל כך הרבה בתור, לא יצטרכו להגיע למשרד הבריאות. זה הכיוון, זה הדבר. עכשיו אני מבקש מהממלא-מקום, ארנון, להתייחס.
פרופ' ארנון אפק
¶
שלום ותודה רבה באמת על ההזדמנות להציג לכם את אותו תהליך. אני כן חושב שמדובר ברפורמה ברוכה של כבוד השר, הרב ליצמן, ומנכ"ל משרד הבריאות.
פרופ' ארנון אפק
¶
השינוי המבורך שהרב ליצמן – הנה, אני מתקן את עצמי – השינוי המבורך שהרב ליצמן והמנכ"ל משה ברסימנטוב מנסים להסדיר אתנו, עם הגופים המקצועיים במשרד.
אני מזכיר לנו שבסופו של דבר, כמו שאמר הרב ליצמן, אנחנו מדברים כאן על סם ועל פקודת הסמים המסוכנים, וצמח הקנביס מוגדר כסם מסוכן. הוא איננו תרופה כרגע במדינת ישראל, אבל כל התהליך מנסה לעשות אותו כמה שיותר קרוב לתרופה, אנחנו קוראים לזה מדיקליזציה. זה לא ממש תרופה אבל אנחנו נעשה אותו הכי הכי קרוב לתרופה שאפשרי.
אנחנו פועלים על-פי החלטות הממשלה המפורטות ועל-פיהן הוקמה יחידה לשימוש רפואי בקנביס. אני רוצה להגיד לכם שאני יודע, גם אני הקשבתי, ותמיד רבותי כששומעים סיפור אישי, תמיד כואב הלב כי אנחנו רוצים לעזור לכולם, אבל שנשים את הדברים בפרופורציות, והרב התייחס לזה.
יש היום רישיונות, ב-31 בדצמבר 2016 יש 27,797. זה באמת מספר אדיר, גדול מאוד של משתמשים, שאין לו אח ורע באף מדינה אירופאית אחרת, כך שבסופו של דבר הרוב הגדול של האנשים מקבל מענה.
נכון, בגלל שאנחנו הולכים למודל שהוא הכי קרוב לרפואה, ישנן התוויות וישנן סיבות שבעטיין נותנים, וזה לא כל אחד מקבל מה שהוא רוצה, ולכן לפעמים נוצר פער בין מה שאדם מבקש וזו זכותו הטבעית, לבין מה שהגורמים הרפואיים ממליצים עליו, ועל רקע של הפער הזה אני כן רוצה להגיד.
באמת, בחלק מהמקרים יש התנגשות, גם להם אנחנו נותנים מענה דרך ועדת ערר שאני יושב בראשה, ודנים עם כל האנשים, באמת מנסים למצוא פתרון לאנשים כולם.
אנחנו כפי שאמרנו פועלים לתהליך המדיקליזציה, שזה שימוש בקנביס למטרות רפואיות. אנחנו מדברים על הגדרת התוויות ובכל תחום ותחום ישנה קבוצה של מומחים, הטובים בתחומם, ואני אתן דוגמה שרק היום דיברנו עליה – PTSD. ישבו המומחים והגדירו לנו את ההגדרות מתי אנחנו נותנים טיפול בקנביס, הם גם הגדירו ואחרי שהם הגדירו הלכנו למועצה הלאומית שמייעצת לשר ולמנכ"ל בנושא בריאות הנפש וגם להם הצגנו את זה, ובסופו של דבר התקבלה החלטה, כולל בזמן בין תחילת הסימפטומים לבין האפשרות לטפל, וגם אלה שלא עונים להגדרה, עדיין תמיד אנחנו יכולים לדון בזה במסגרת ועדת ערר.
אנחנו מדברים על הכשרת רופאים, כמו שדיבר הרב ליצמן. אנחנו מתחילים ביום שישי הזה את הקורס הראשון, הוא נמשך חודש, ובסופו האנשים למעשה יוכשרו גם לתת מרשמים כמו כל סם אחר, וגם להוציא היתר שימוש בקנביס כי הרי בכל זאת אדם צריך שתהיה לו תעודה, והם יוכלו לעשות את זה ישירות, לא יצטרכו את היק"ר.
מה יעשה היק"ר במקרים האלה? היק"ר יעשה מעקב, כיוון שהם יעבדו על מערכות מחשוב שלנו, נוכל לבצע פיקוח ומעקב מה נתנו, כמה נתנו ולבדוק שאכן הכול נעשה בהתאם לכללים הרפואיים המוגדרים. עדיין, המנגנון של היק"ר יישאר, זאת אומרת רופאים אחרים, אנחנו לא מגבילים, זו תוספת, רופאים אחרים שאין להם את האישור הזה, לא עשו קורס ועדיין חושבים – למשל, ניקח חולה עם מחלת מעי דלקתית שמגיע לו קנביס, והוא לא עבר את הקורס, הוא יוכל לפנות ליק"ר ולבקש את האישור בשיטה הנהוגה היום. אז זה לא במקום, זה בנוסף.
פרופ' ארנון אפק
¶
אני רק רוצה להסביר, חבר הכנסת גילאון, אני רוצה ברשותכם להסביר שברגע ששר ומנכ"ל נותנים הנחיות יש אחרי זה הרבה מאוד עבודה מקצועית. כאן, בעקבות השינוי הזה, כתבנו – אתם יכולים לראות – ספרים שלמים, גם על איך מגדלים, גם על איך מפיצים, על ההפצה בבתי מרקחת, על ה-Security, כל דבר עם הגורמים המקצועיים – Security כמובן עם המשטרה, Good Agriculture Process ביחד עם משרד החקלאות – בכל תחום ותחום, הדבר הזה נמצא באינטרנט באתר משרד הבריאות, הם הוצאו כחוזרי המשנה למנכ"ל ואנחנו כמובן מעדכנים אותם כל הזמן.
אנחנו בעיקר גאים, כמובן כרופאים וכאנשי רפואה, בספר הירוק שזה ספר התוויות לשימוש בקנביס, כולל מינונים, כי זה רפואה. אתה לא יכול לבקש כמה תרופה שאתה רוצה, זה צריך להיות מותווה לפי המינון ומצבך הרפואי. זה נכתב בשיתוף פעולה ואני מאוד מודה במקום הזה, פרט כמובן ליובל ולבעז מיחידת היק"ר, לפרופ' משולם שהוא אבי המחקר בתחום הקנביס במדינת ישראל, הוא שותף אתנו גם בוועדות המחקר ובכל המקומות.
אנחנו פועלים כמובן לפי הלימה לדין ולחוקים במדינת ישראל. אנחנו מייצרים הקבלה למשק התרופות ואנחנו מקווים שעל-ידי פתיחת השוק לעוד יצרנים ולמייצרים ולבתי מרקחת שונים נוכל לייצר תחרות גם על האיכות וגם על המחיר, וכמו שאמר הרב, אנחנו רוצים גם להוזיל את העלות. אני מזכיר לכם, קנביס איננו בסל הבריאות. זה ברור ולכן הוא שירות שהוא לא בסל.
פרופ' ארנון אפק
¶
השר אכן לא מתערב. אני אציג בקצרה כמובן. אני לא ארד לכל הפרטים אבל אתם יכולים לראות את השינוי הגדול מאוד שקרה.
פרופ' ארנון אפק
¶
בוודאי, בשמחה. ואתם יכולים לראות איך כל דבר נעשה לפי Good Medical ו-Good Distribution Process. בסופו של דבר הכוונה היא שהנושא הזה יהיה הכי קרוב לרפואה, הכי קרוב לאיכות. למשל, היה נושא שעלה על-ידי חברי הכנסת הנכבדים - ריסוס בחומר. ברגע שיצרנו כללים ביחד עם משרד החקלאות זה כבר לא יהיה יותר כי יצטרכו לייצר ולפעול על-פי הנחיות הייצור המוגדרות.
הייצוא, דיבר על זה השר, אני לא אאריך, אנחנו נמצאים בשלבי היישום.
פרופ' ארנון אפק
¶
אני רק אציין שכל הספרים האלה שנכתבו הם עדיין משתנים, זאת אומרת בכוונה קראנו להם בשלב ראשון טיוטה כי אנחנו כל הזמן מעדכנים. כל הזמן מעלים לנו שאלות. למשל עלתה שאלה לגבי פסוריאזיס, מחלת עור, ואנחנו עכשיו יושבים עם המומחים המקצועיים כדי לראות איך אפשר להכליל ולסייע לחולים האלה גם. אז כל הזמן ההתוויות וכל הזמן הספרים האלה משתנים כדי להתאים אותם לעולם הרפואה החדש.
אני רק אגיד שאנחנו נמצאים בשבוע של הקורס הראשון להכשרת 27 הרופאים. מתחילים ביום שישי הזה, מדובר על ארבעה מפגשים. אנחנו נפתח מייד אחר כך קורס מחזור ב'.
אנחנו כבר עוסקים – יובל, מנהל יחידת היק"ר – עוסקים בדיונים ביזמים ופניות אלינו לעיסוק בתחום הקנביס, בונים מערך מחשוב ומסמיכים גופי עזר שיבחנו את כל הנושאים האלה כדי ששוב, האזרח או החולה שזקוק לתרופה הזו יקבל אותה. רבותי, המטרה היא בסופו של דבר שנהפוך את זה להכי רפואה והכי בריאות שאפשר.
היו"ר אלי אלאלוף
¶
בראבו. תודה. הצטרף אלינו גם חבר הכנסת מיכאל מלכיאלי, חבר הוועדה. בבקשה, שרן השכל, אחת משני היוזמים של הדיון. בבקשה, שרן.
שרן השכל (הליכוד)
¶
תודה רבה, אלי. אני, כיושבת-ראש השדולה לקנביס רפואי, נתקלת – אנחנו קודם כול מקיימים דיונים רבים בנושא ביחד עם המומחים בתחום, ביחד עם החולים וכמובן בשיתוף פעולה עם משרד הבריאות. הרפורמה שהשר ליצמן עובד עליה כרגע בשיתוף, כלומר שמשרד הבריאות בעצם מקדם ומעביר, היא רפורמה - - -
שרן השכל (הליכוד)
¶
אמרתי, הם בעצם מובילים את זה, והדבר הזה מבורך והוא דבר חשוב. אבל, צריך להבין שמאחורי כל שלב ושלב, כל יום ויום שעובר, כל שבוע ושבוע, מאחורי הדברים, הדיונים האלה שאנחנו עושים, הדפים האלה, יש אנשים.
יש פה בחורה בשם ענת. היא לפני כמה חודשים הייתה בסיכון של חיים ומוות, ולא רק היא. גם העובר שהיה לה היה בסכנה של חיים ומוות והיום הם מתמודדים עם תופעות הלוואי שהיו, כי לא קיבלנו מענה ממשרד הבריאות.
יש אדם שלא קיבל במשך כמה שנים את התרופה שלו, אז הוא נעצר ונכנס לכלא, והיום כשהוא בכלא הוא מקבל את התרופה הזו. אנשים במצבים של לפעמים חיים נורמליים או חיים ומוות, צריכים את זה, וכל עיכוב קטן, אנחנו משחקים פה עם חיים של בני אדם. יש בני אדם מאחורי כל הסיפורים האלה.
ואני פעם אחר פעם נתקלת. אפשר להגיד שהייתה גם עזרה מצד משרד הבריאות בהרבה מאוד מקרים, אבל יש גם דברים שיש מאחוריהם הרבה מאוד סימני שאלה. כל מיני כשלים בחולים, במטופלים, דברים שלוקחים חודשים, שאנשים נמצאים בסבל ובכאבים במשך חודשים, עד שמקבלים מענה.
אתה יודע, אנחנו מדברים גם על מינונים וכל הדברים האלה, אבל מגיעים רופאים, רופאים מומחים, שהיק"ר בא וחולק על דעתם, לפעמים גם בלי נימוק.
הדברים האלה, מילא זה היה קורה פעם, פעמיים, שלוש פעמים, אבל זה קורה פעם אחר פעם שרופאים מביעים את עמדתם – רופאים מומחים או רופאים שעוסקים בזה כבר כמה שנים – מביעים את עמדתם, ופעם אחר פעם דוחים אותם, היק"ר פשוט דוחה אותם.
הרפורמה הזאת שעכשיו נכנסת לפעולה היא חשובה, גם נושא הקורס של הרופאים, אבל גם שם יש כשלים מהותיים שאנחנו נתקלים בהם בכל שלב ושלב. כשאנחנו מנסים לבוא ולשתף פעולה עם משרד הבריאות, לפעמים אנחנו נתקלים במעצור. הזמנו אותם גם לישיבות של השדולה, ולא הגיעו נציגים.
בנוגע לקורס למשל, שלחתי מכתב לבוא ולשתף פעולה עם המנכ"לים של קופות החולים. הם לא מוכנים לשלוח את הרופאים שלהם. ישבתי עם השר, ישבתי עם הנציגים של היק"ר כדי לנסות לשתף פעולה, לשבת אתם, והמנכ"לים מסרבים לבוא ולשלוח את הרופאים. תשאל למה מגיעים רק 27 ולא 100 רופאים, כשיש כזה ביקוש, כשיש עשרות אלפי חולים שממתינים לזה, כשיש מאות רופאים שרק רוצים לבוא ושתהיה להם את האפשרות הזאת לבוא ולסייע לחולים שלהם. למה הם לא נרשמו? כי בתוך החוזר הזה - - -
שרן השכל (הליכוד)
¶
אבל הבעיה היא לא ברופאים שלא רוצים להירשם. יש רשימה ארוכה של רופאים שכן רוצים להירשם. מה הבעיה? אתם ביקשתם בכתב אישור של קופות החולים. הם לא יכולים להירשם לקורס בלי אישור של קופת החולים.
קופות החולים באו, נעמדו על הרגליים האחוריות ואמרו, אנחנו לא שולחים את הרופאים שלנו. אז איך הם יירשמו לקורס הזה?
שרן השכל (הליכוד)
¶
אבל קופות החולים אומרות, אנחנו פשוט לא יודעים מה עומד לפנינו. אז בואו ותשבו אתנו ותסבירו לנו. וגם זה לא קרה, לקח חודשים.
שרן השכל (הליכוד)
¶
אני מבינה, אלי, אבל זה פשוט נושא שאני מתעסקת בו כל כך הרבה, וכל חודש אני יושבת עם החולים האלה. ואני אומרת לך שאם אתה תבוא לשדולה הזו, אתה תשב שם עם דמעות בעיניים, על אנשים שמגיעים לשם ולאיזה מצבים הם הגיעו. אז כן, זה נוגע לי ללב, אני מתעסקת עם זה כמעט כל יום. אני אראה לך את המייל שלי, פניות מחולים ומה הם עוברים.
הכשל הזה עם קופות החולים הוא אחד מני רבים. גם דיברנו על נושא הריסוסים, שלקח זמן רב עד שנתתם מענה. אני מבינה שאתם צריכים לשבת עם משרד החקלאות אבל בינתיים יש חולים שיכול להיות משתמשים בתרופה עם רעל שהיא מסוכנת להם, ולוקח זמן עד שנותנים מענה.
אלי, פשוט יש עוד כל כך הרבה כשלים שקורים תוך כדי הדרך.
שרן השכל (הליכוד)
¶
אני מאמינה לך, אני יודעת, אבל בגלל זה אלי, אני באמת חושבת שאין מנוס מדבר אחד. הממשלה מנסה להעביר רפורמה, ויש בה הרבה מאוד כשלים. יש קושי מאוד גדול גם בנושא הזה של שיתוף הפעולה.
אני חושבת שאין מנוס מלהקים איזושהי תת ועדה שתבוא ותפקח אחרי עבודת הממשלה, שתבוא ותקיים דיונים שבוע אחר שבוע כדי לדון, לראות איך זה מתקדם, איך ניתן לסייע, מה צריך לפתור. בלעדי זה אנחנו נמשיך באותו מצב שאנחנו נמצאים בו היום. תודה.
שרן השכל (הליכוד)
¶
אז אני יכולה להגיד לך שאם זה היה נמצא תחת כנפי, אין סיכוי שוועדה כזו לא הייתה מתכנסת כל שבוע או כל שבועיים.
היו"ר אלי אלאלוף
¶
אבל את לא יכולה, את לא חברה בוועדה. כשתהיי חברה יש פה יושב-ראש ועדת הכנסת, הוא יודע את התקנון, הוא יודע שאת לא יכולה להיות יושבת-ראש ועדת משנה אם את לא חברת ועדה במליאה. תסדרו את זה, אז נדבר. אמרתי לך את זה גם אתמול. בבקשה, אנחנו נעשה פינג-פונג בין חברי כנסת לבין המשתתפים בדיון כי יש לנו הרבה בקשות. חברת הכנסת מירב בן ארי ואחריה דנה בר-און, בבקשה.
מירב בן ארי (כולנו)
¶
תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר שאני גם עוסקת בנושא, גם חברה בוועדה הזו וגם בוועדה לנגע הסמים.
אני מבינה את חברת הכנסת השכל ואת התסכולים כי באמת היא עוסקת בזה יום-יום, אבל עדיין אני חושבת שיש כאן בשורה, לכן שאלתי את פרופ' אפק אם זו פעם ראשונה שיש קורס כזה, ואם יש שם 27 רופאים שכולם מגיעים מקופות חולים, זאת אומרת יש משהו שקורה בממשלה הזאת שלא קרה בעבר ואי-אפשר להתעלם מזה ואי-אפשר להתעלם מההחלטה באמת המשמעותית.
ואני חייבת לומר משהו בעניין הזה. יש כאן שני צדדים, יש את משרד הבריאות ויש את המשרד לביטחון פנים. ואנחנו יושבים הרבה, נכון אדוני, בוועדה לנגע הסמים, מתעסקים המון בעניין – את מדברת הרבה על אכיפה ומעצר, זה בכלל לא מגיע ממשרד הבריאות, זה מגיע מהמשרד לביטחון פנים, שלצערי ממשיך בגישתו הדווקנית, שכן, אנחנו לא מדברים עכשיו על לגליזציה ועל אי הפללה, אני לא שם, אני רק מדברת על אלה שמשתמשים בקנביס רפואי ונעצרים לצורך העניין, אדוני השר, שגם שם, במקום לבוא – בניגוד אליך שבאת וקידמת החלטת ממשלה – שם אנחנו עדיין תקועים מול משרד, מה שנקרא שנים, אנחנו כבר כמעט שנתיים בממשלה? לא זז מטר בגישתו למשתמשי קנביס, ואפילו הקנביס הרפואי.
ואני אגיד לך עוד משהו, אדוני היושב-ראש, אדוני השר. אני חושבת באמת שזה נכון – אני מסכימה עם שרן מבחינה זו שהכנסת צריכה לפקח על עבודת הממשלה, ובאמת לבוא ולראות, אבל בשביל זה יש ועדת עבודה ורווחה, ואפשר לבוא עוד שלושה חודשים עם פרופ' אפק, שיביא את הנתונים על אלה שסיימו, שיגיד לחבר הכנסת גליק מה קורה עם עוד 120 רופאים אחרים כי דובר פה על 154 אבל רק 27 מתחילים ביום שישי, שבעיני זאת בשורה. נבוא, נתכנס כאן עוד שלושה חודשים עם יושב-ראש הוועדה, שגם הנושא חשוב לו, ונפקח כיצד באמת מתקדמת הרפורמה של הקנביס הרפואי. תודה רבה.
דנה בר-און
¶
תודה, כבוד היושב-ראש. שמי דנה בר-און, אני מנכ"ל עמותת הקנביס הרפואי ואני עובדת בשיתוף פעולה עם השדולה למען הקנביס הרפואי בראשות חברת הכנסת שרן השכל.
אני רוצה להתייחס למשהו שפחות התייחסו אליו עד כה מכיוון השר בעיקר ומשרד הבריאות, ושעלה כאן על-ידי חברת הכנסת שרן השכל, גם על-ידי חבר הכנסת יואב קיש, וזה ההיבט שלנו המטופלים.
בשנה האחרונה הגיעו לפתחי למעלה מ-200 פניות, רובן ככולן הן פניות בנוגע לסירובים של היק"ר להמלצות הרופא המטפל. 150 מתוך אותן פניות הן סירוב למתן טיפול בקנביס להמלצת רופא מטפל או העלאת מינון לפי המלצת רופא מטפל. מתוך אותן פניות, למעלה מ-50 הופנו לחברי הכנסת שיושבים בשולחן הזה, בעיקר לשדולה בראשות חברת הכנסת שרן השכל, חלקם גם אליך כבוד היושב-ראש, לוועדה שלך.
רבים מחברי הכנסת, ובעיקר חברת הכנסת שרן השכל, אבל רבים מכם כרגע עוסקים במאות הפניות האלה שמגיעות אלינו, שמגיעות לשדולה, שמגיעות לעמותה, שמגיעות לתקשורת, כי משהו במערך לא עובד. כי במערך הזה אנחנו תעודות זהות. כי הסיבה היחידה שיובל לנדשפט ופרופ' ארנון אפק מכירים את הפנים של דנה היא כי דנה יצאה לציבור, ויודע כבוד היושב-ראש יפה מאוד מה הסיפור האישי של דנה, הוא הכיר אותו.
הסיבה היחידה שדנה כחולה ידועה בכלל לאנשים שאחראים על בריאותה, היא כי היא הגיעה עד לכאן, אבל כל אותם 25 פלוס אלף מטופלים שאמר פרופ' אפק שמקבלים כרגע אישור מידי היק"ר, הם מטופלים שאף אדם שחתם על האישור שלהם לא ראה אותם, לא בדק אותם, ואני יכולה לומר שברבים מהמקרים האלה הם קיבלו אותו רק אחרי מאבק ממושך, שנאלצו להתערב בו אנשי תקשורת, חברי כנסת, עורכי דין, נציגי ציבור, אנחנו, כל דבר אפשרי.
דנה בר-און
¶
אני יכולה לומר במקרה ששרן התייחסה אליו, המקרה של הבחורה שיושבת כאן ושנפגעה בהיריון, אני יכולה לומר שבמקרה הזה אנחנו הפעלנו את כל הכלים שהיו בידינו – 12 חברי כנסת במשכן הזה היו מעורבים, בראשם חברת הכנסת שרן השכל.
דנה בר-און
¶
לא. לא. יתרה מכך, כבוד היושב-ראש, אני רוצה שיהיה ברור עד כמה ההחלטה היא לא רפואית. יש לנו מטופלת שיש לה תעודת זהות שגויה מעודכנת ביק"ר. נשלחה בקשה לחדש למטופלת את הרישיון, ונשלחה בקשה שוב פעם לתיקון תעודת הזהות.
היא קיבלה אישור לבקשה עם תעודת הזהות השגויה. הבקשה עם תעודת הזהות הנכונה לא אושרה. אותו תיק רפואי, אותה מטופלת, אותו הרופא, אותם הפרטים, אותו אדם, ומקרה אחד סורב, כאשר הדבר היחיד ששונה הוא תעודת הזהות.
אין כאן פרמטר רפואי, יש כאן פרמטר מינהלי. וכשבודקים ניירות ולא אנשים, נוצר מצב שאני וחברי הכנסת - - -
שר הבריאות יעקב ליצמן
¶
לא, אני רוצה להזכיר. אני מכבד. ברגע שאנחנו באים עכשיו ומכשירים רופאים מיוחדים עם הכשרה רק לזה, אני לא חושב שגם את חושבת ככה, שמותר לכל רופא משפחה, יהיה מי שיהיה - -
שר הבריאות יעקב ליצמן
¶
מה שאני רוצה להגיד, שאנחנו לא יכולים לתת לכל רופא שרוצה להעלות את המינון, יש הרבה סיבות ודברים.
שר הבריאות יעקב ליצמן
¶
זה סם, פשוט מאוד. רק מה, מי שצריך את זה רפואי, אז הרופא המומחה המיוחד, הוא צריך להגיד את זה. לא כל רופא משפחה שאני חושב ששולחים אליו, מותר לו בגלל שהוא גם חבר של - - -
דנה בר-און
¶
כבוד השר, קודם כול יש בינינו הסכמה, אנחנו רוצים שזה יינתן על-ידי הרופא המומחה. יש בינינו הסכמה בכך, כבוד השר.
דנה בר-און
¶
יחד עם זאת, תרשה לי, באמת, בתור מי שמכירה את השטח ועל בשרה את הבעיות האלה. נכון לכרגע, המצב, ההצעה שלכם, תיצור מצב שהמצוקה שאנחנו נחשפים אליה תימשך לכל הפחות עוד שנה וחצי עד שנתיים עד אשר יוכשרו מספיק רופאים לקבל את ההיענות.
דנה בר-און
¶
לא. תוך חודש ימים יהיו לך 27 רופאים, אבל לא יהיו לך מספיק רופאים כדי להתמודד עם ההיענות, עם הדרישה.
דנה בר-און
¶
כל מה שאנחנו בסך הכול מבקשים זה באמת להבין שמאחר שיש פה מערך מינהלי שעניינו שיקול דעת רפואי, יש פה סתירה מהותית וחייבים להכניס כמה שיותר מהר את הרופאים המטפלים לקבלת ההחלטות. זה הכול.
יהודה גליק (הליכוד)
¶
אדוני השר, אני באמת קודם כול רוצה לברך את ארנון ואת יובל ובאמת את כל התהליך של השינוי והפתיחות לעשות שינוי.
יהודה גליק (הליכוד)
¶
אמרתי, אדוני השר. אדוני השר, רציתי לברך אותך ואת הצוות שהקמת לשינוי. השינוי שנעשה, כמו שהוצג לפנינו, הוא שינוי בגידול, בייצור, באחסון, בניפוק וגם בקורס לרופאים. הבעיה היא שהמקום שבו הפקק נמצא, צוואר הבקבוק, הוא לא רק בכל הדברים האלה.
יהודה גליק (הליכוד)
¶
יש לא מעט מקרים שמגיעים אלינו, אני במקרה מטפל כרגע בבחור שחולה מאוד בפיברומיאלגיה ויש לו אישור של הרופא הראומטולוג שקובע שהוא צריך לקבל את התרופה הזאת. אלא מה? יש קריטריונים שאומרים – אתה צריך עכשיו לעבור לרופא השני ולהיות מטופל אצלו שנה ורק אז להתחיל לקבל את זה.
בינתיים, המדיניות של קופת החולים היא שהוא לא יקבל. שמה? שרופאים לא יחלקו את זה. כלומר, צוואר הבקבוק הוא לא בכל הדברים האלה. ואותם אנשים שסובלים, ובמקרה התמזל המזל הרע שהם הפכו להיות חברי קופת חולים כללית ולא מכבי, ובקופת חולים כללית יש הנחיה – אל תתנו – אז זה שהכשרתם רופאים ומדיניות קופת החולים היא אל תתנו, אז אותו בחור יסבול.
כלומר, הוא צריך עכשיו לעבור לקופת חולים אחרת, להמתין שנה ולהיות מטופל, למרות שיש לו ביד אישור של רופא ראומטולוג שאומר הוא חייב, הדבר היחיד שיכול לעזור לו זה קנביס רפואי, הוא לא יוכל לקבל אותו כי מדיניות קופת החולים היא שהבן אדם צריך להמשיך לסבול, אנחנו לא מחלקים. זאת המדיניות. כלומר, זה שעכשיו יש 27 רופאים שיוכשרו, ועמדת מדיניות קופת החולים היא לא לתת - - -
שר הבריאות יעקב ליצמן
¶
למה הוא צריך את קופת חולים? הוא יכול לקחת את המרשם של הרופא, כי בין כך זה לא בסל.
שר הבריאות יעקב ליצמן
¶
רגע. בין כך ובין כך זה לא בסל, אז הוא יכול לקחת את המרשם הזה, ללכת לבית מרקחת ולקנות את זה. מה הבעיה?
יהודה גליק (הליכוד)
¶
עוד משפט אחד אחרון. כל הנושא של הפרוצדורה, שם עוד אין מתווה, שם זה צוואר הבקבוק.
יהודה גליק (הליכוד)
¶
נקודה שנייה שבאמת לא כל כך ברור לי, אני לא מבין מה המסוכנות של הדבר הזה. בגלל שקראתם, עשיתם דמוניזציה, נקרא לו סם, אף אחד בעולם עוד לא מת מקנביס, מסיגריות – שהן הרוצח מספר אחד במדינת ישראל, 8,000 בשנה – זה לא מעניין.
יהודה גליק (הליכוד)
¶
וזה שבאירופה לא עושים את זה, אנחנו צריכים להיות אור לגויים. אם יש צורך, לא מעניין אותי מה קורה בעולם.
יהודה גליק (הליכוד)
¶
אם יש צורך, צריך לטפל בזה בלי השוואה. אם אין צורך, אז לא צריך לטפל בזה גם אם כל העולם סבור ככה. תודה.
אילן גילאון (מרצ)
¶
המתחיל במצווה אומרים לו גמור. הנה, אני אומר לך פה, אתה התחלת את זה, התחלת תהליך נהדר, אל תפחד מהצל של עצמך. לא צריך.
ד"ר ליאורה שכטר
¶
ד"ר ליאורה שכטר, מנהלת תחום כאב, מכבי שירותי בריאות. רציתי לומר לשר שאנחנו מברכים על כל התהליך הזה שהוא עושה בקטע של המדיקליזציה של הקנביס הרפואי.
ד"ר ליאורה שכטר
¶
אני אתחיל שוב. שמי ד"ר ליאורה שכטר, מנהלת תחום כאב, מכבי שירותי בריאות. רציתי לומר לשר בכבודו שאנחנו מברכים על כל היוזמה והתהליך של המדיקליזציה של הקנביס כי בשבילנו כרופאים, על אחת כמה וכמה כרופאי כאב, אנחנו רואים מקום לקנביס כתכשיר, כדרך נוספת לעזור לחולים שלנו.
זה יפה שאנחנו יושבים פה וזה יפה שיש דיון וזה יפה שיש אנשים שאכפת להם, אבל הדרך עוד ארוכה. אני מברכת גם את היק"ר כי אני יודעת איזה דרך הם עושים ואיזה מאמץ הם עושים בדרך הזאת של המדיקליזציה, אבל יש עוד הרבה דרך.
אנחנו, יש לנו שתי בקשות. אחת, באמת שיעשו את זה בשיתוף אתנו, שלא נקרא בעיתונים על קורסים שנפתחים אלא שהקורסים ייפתחו בשיתוף אתנו היות ואתם רוצים את שיתוף הפעולה, אז נכון שגם הדרך תיעשה בנוכחות נציגי הקופות. זה דבר שלא נעשה עד עכשיו ולשתף אותנו בדרך כדי שגם אנחנו נוכל להביע את החששות, כדי שנוכל להביע את מה שיש לנו כי גם לנו יש את הצד שלנו. זה אחד, זה מבחינת הקופה.
וכרופאה אני רוצה לומר, מבלי קשר למעמדי בקופה, אני רוצה לומר כרופאה – יש דרך ארוכה, קשה לנו מאוד כרופאים להתנהל מול היק"ר, וזה גם דבר שהיק"ר צריך לפשט את תהליך העבודה של הרופאים. כל פעם שאנחנו באים לרשום המלצה לקנביס אנחנו יודעים שההמלצה הזאת תביא אחריה מכתב ועוד מכתב ועוד בקשה ותביא עוד. ההתנהלות הביורוקרטית סביב כל המלצה כזאת היא קשה מנשוא, והיא קשה במיוחד לרופאים שהביקוש להם הוא הרבה מעבר להיצע וגם על זה צריך לתת את הדעת. ואני מייחלת ליום שאפשר יהיה לרשום קנביס בדיוק כמו שרושמים אוקסיקונטין וכל דבר אחר.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
¶
להסדיר את הקנביס מבחינה רפואית זה מהלך מבורך, אין על זה ויכוחים, אבל בכל זאת עדיין ישנם כמה חורים, אני מקווה שמשרד הבריאות מודע להם ויודע איך להסדיר אותם בצורה נכונה ומתאימה.
מובן שזה עדיין סם ועדיין זה לא תרופה לטפל במחלה, זה רק משפר איכות חיים, במידה מסוימת מטפל אבל זה משפר איכות חיים. ואנחנו בעד שאכן חולה שסובל, איכות החיים שלו תשתפר וירגיש טוב ויכול אכן לקחת את חלקו בחיים שלו לפי המחלה שלו.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
¶
זה מטפל במספר בעיות קטנות, אבל זה משפר איכות חיים בעיקר. ברוב המחלות הוא רק משפר איכות חיים, הוא לא מטפל במחלה.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
¶
בסדר, זה מה שאני אומר. שנבין מה העניין. ולכן, ההרחבה שמשרד הבריאות מציע, אכן אני חושב שזה נושא שילך כמה שאפשר מהר, שהחולים שצריכים קנביס, שסובלים, אכן יקבלו את זה, יהיה להם מענה כמה שאפשר מהיר, בלי כל הביורוקרטיה שישנה עד עכשיו היות והוכח שזה אכן – עוד פעם אני חוזר – משפר איכות חיים ונותן מענה טוב לחולים, אלה שיש להם התוויה לקבל את הקנביס.
אני בטוח במקצועיות הוועדה במשרד הבריאות, לא אתערב בזה מובן – אומנם יש לי את ההערות שלי שהעברתי – ואני מקווה שהם גם ייקחו בחשבון והמצב אכן יתחיל לרוץ כמה שאפשר מהר בצורה מתאימה ונכונה.
נכון שהקנביס, כמו שאמרה מירב, אנחנו גם מטפלים בוועדה לנגע הסמים, לא רק מדברים על זה, אכן מוצאים את הדרך המתאימה והנכונה לתת מענה לחולים שצריכים קנביס, וכמובן זה לא רק עניין של ביטחון פנים. לצערי הרב, אני מנצל את ההזדמנות להגיד שההצעה להעביר את הרשות לביטחון פנים, לא יודע מה הקשר. זה צריך להישאר רשות, וגם משרד הבריאות שייקחו את זה בחשבון, שאכן אתם תיכנסו לעניין והמצב יישאר כקדמותו ולשפר מה שצריך לשפר. תודה.
נעמי מורביה
¶
נעמי מורביה, יושבת-ראש מטה מאבק הנכים ונציגת פורום ארגוני הנכים למשא ומתן עם ממשלת ישראל. אני הייתי רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה, חברי הכנסת ואנשי הציבור שנמצאים כאן. יש בעיה קשה, יש פער עצום בין הכוונות כפי שמוצגות והוצגו כאן בתרשים זרימה יפה, לבין מה שקורה בשטח.
אני נמצאת כאן היום כי התבקשתי על-ידי חבריי בקופת חולים לאומית לבוא ולדבר. אני גרה בעיר אשקלון. בית-החולים "ברזילי" הוא בית-חולים ציבורי, שייך למדינת ישראל, למשרד הבריאות. מנהל מרפאת הכאב עבר תאונת דרכים לפני המון חודשים, מאז אין מי שירשום, אין מי שיטפל.
פונים לרופאים, מרפאות כאב בתוך קופת החולים, אין מי שייתן מרשם. זאת אומרת שבן אדם לפי ההשתייכות שלו לקופת החולים מקבל את הטיפול הראוי או הטיפול הנכון. אני יכולה לספר על אדם שעבר שתי קטיעות ברגליו בתוך חודש וחצי. קטיעה היא כאב שמוגדר בכל הסולמות – אני לא רואה את הרופאה - - -
נעמי מורביה
¶
חבל. אני מניחה שאפשר לאשש. זה מוגדר נדמה לי דרגה אחת מתחת לכאבים של פיברומיאלגיה. כאבי קטיעה הם נוראיים כי מה שהכי גרוע, שאלה כאבי פנטום. לא הקטיעה כואבת אלא האיבר שאיננו, משדר תשדורות. העצב חי, קיים, הוא משדר תשדורת של כאב. כואבות לו האצבעות ברגל שאינן. ואחד מהדברים היחידים באמת שעוזר להם להתגבר בצורה סבירה בלי להתמכר התמכרות קשה, כי הטיפול התרופתי בדרך כלל יהיה כל סוגי המורפיום למיניהם, האופיום למיניהם, כל התרופות שמיוצרות למעשה מסם, אלה סמים, פשוט הם ממכרים והרבה יותר מסוכנים. הם ידועים כגורמים לדיכאונות ולאובדן תיאבון וניתוק הקשר עם המציאות, ההשפעות שלהם נוראיות.
אז אם אותם קטועים לא יכולים לקבל את הקנביס – פשוט ביקשו ממני בברזילי לדבר.
היו"ר אלי אלאלוף
¶
תודה. אילן, ואחר כך ברשותכם אני אתן את רשות הדיבור למנהל יק"ר שיסביר לנו את המצב.
אילן גילאון (מרצ)
¶
יקר, זאת אומרת שעולה הרבה כסף למדינה, אז תיזהר. קודם כול צריך לציין פה, נעשתה כברת דרך עצומה ביכולת שלנו להשתחרר מהדעות הקדומות שלנו. לפני מאה שנים הקנביס לא היה סם, מסתבר, ולאחר מכן היו אינטרסים, שהם בדרך כלל אינטרסים כלכליים כמו שאומרים, Follow the money, תסתכלו איפה הכסף הולך, ופתאום זה הפך לסם. ואני אומַר שבמשך כל השנים האלה, הכנסת הקנביס יחד עם כל שאר מרעין בישין זאת הייתה איוולת גדולה שסיכנה אנשים ואפילו גרמה למוות, שלקחו את הכול וטאטאו מתחת לשטיח.
אני לליצמן אמרתי שהוא הוליך מהלך, אפילו אמרתי לו: שמע, אתה ראש טוב. באתי, נישקתי אותו – היה קצת מזועזע – אבל המתחיל במצווה אומרים לו גמור. חבר'ה, תפסיקו לפחד כל הזמן מן הפחד הקמאי הזה שלכם מפני הדבר הזה. כן, קנביס צריך להיות בבית המרקחת והוא צריך להיות בסל התרופות. מה זה האמירה הזאת – סלח לי אדוני שאני אומר מילה גסה בוועדה – המשגל נסוג הזה, מה זאת אומרת? מצד אחד אתה מבין וכולם מבינים את הערך של הדבר הזה, מן הצד השני - - -
אילן גילאון (מרצ)
¶
היק"ר הזה, הוא עושה עבודה חשובה מאוד אבל הוא צריך להתמודד עם כל כך הרבה דברים, כל כך הרבה מקרים. למה זה צריך להיות כך? הרי פרקוסט, אוקסיקונטין, דברים איומים ונוראים אנשים מקבלים על-ידי רופאים, שאני לא בטוח אם יש להם הכשרה. אני בכלל מאמין, פרופ' אפק, שרופאים צריכים לעבור הכשרה מדי תקופה וכל הרופאים צריכים לדעת לטפל בקנביס כי הוא לא מיוחד לעומת הדברים שאמרתי ויש עוד מאה דברים שאתה יכול לציין שהם הרבה יותר חמורים והרבה יותר מסוכנים.
לכן אני אומר, בקנביס הרפואי תשתמשו ותסתכלו עליו כתרופה, ולכן הוא צריך להיות בכל מקום שצריכות להיות תרופות. אני לא רק בעד תרופות מצילות חיים, גם משפרות חיים. כשאתה אומר, הרי זה בדיוק מה שאנחנו רוצים, שיהיה משהו שמשפר את חיינו.
ולכן אני הייתי רוצה שכל התרופות יהיו בסל אבל בוודאי כאשר אין עוררין ולכולי עלמא ידוע מה החשיבות של הדבר הזה.
וברמה האזרחית, אני אקרא לזה קנביס אזרחי כי כל הזמן מחברים, אנחנו מצטמצמים פה לזה, הוא צריך להיות מטופל בוא נגיד כמו אלכוהול, באותה רמה. וצריך לצאת מן השמרנות הפחדנית הזאת – כל הזמן אוי ואבוי. יש סרט מדהים של מונטי פייטון, מי שראה, נקרא "בריאן כוכב עליון". ואז, בשבת איפה הם מבלים? הם סוקלים אנשים שאמרו את שם השם המפורש – הנה, ליצמן אם היה פה היה מבין מה אני אומר.
אילן גילאון (מרצ)
¶
ואז כולם קונים אבנים לילדים שלהם והם סוקלים, ואז בא הכהן הגדול שהוא המנחה ואומר: Now throw your stones because he said Jehova. אבל מה קרה? הוא בעצמו אמר Jehova, אז כל האבנים הלכו עליו. באמת, חבר'ה.
היו"ר אלי אלאלוף
¶
תודה רבה. יש לי בקשה. חברת הכנסת טלי פלוסקוב, יש לה שאלות ישירות לנושא היק"ר ואחר כך ניתן ליובל.
טלי פלוסקוב (כולנו)
¶
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני חייבת להגיד לכם שאחרי ששמעתי היום ברשת ב' בתוכנית של קרן נויבך את כל הנושא של הקנביס הרפואי, הלב שלי לא רגוע, ולא רגוע בגלל המקרים שציינו שם ובטח עוד הרבה מקרים שלא דיברו עליהם. ואני עוד כמה מקרים רואה גם בוועדה, זה פשוט משלים לי את התמונה הנוראה שאנשים נמצאים בה.
ופה אני רוצה להגיד לכם משהו שאמרתי בוועדה שישבתי בה לפני שעה. יש פער מאוד גדול בין מה שמציגים לנו נציגי משרדי הממשלה – עם מצגות מאוד מאוד יפות, עם תוצאות מאוד מאוד מרשימות – לבין מה שאנשים בשטח מספרים לנו. איך זה קורה, אני רוצה להבין.
כשמדברים היום בתוכנית על אישה מבוגרת בת 85 שזקוקה לקנביס - - -
טלי פלוסקוב (כולנו)
¶
ואומרים לה, את צריכה להוכיח ששנה השתמשת בתרופות אחרות ורק אם זה לא עזר את תקבלי קנביס, רבותי, מתי יש לה את השנה הזאת? אולי אין לה אותה?
איפה אנחנו כאנשים? איפה הלב? איפה חמלה? כמה הדברים המינהליים האלה, האדמיניסטרטיביים האלה ימשיכו לנהל לנו את החיים? למה? למה רק 27 רופאים עכשיו הולכים ללמוד? למה לא לתת לכל רופא – עם אישור מרפאה, בלי אישור מרפאה – לכל רופא שרוצה ללמוד את זה להיכנס עכשיו לקורס הזה ולפתוח חמש קבוצות בבת אחת? לא, אבל משהו הגביל את הקבוצה הזאת ל-27 איש, נכון?
טלי פלוסקוב (כולנו)
¶
מה אני רוצה להגיד במשפט סיכום שלי? כל עוד אנחנו מדברים פה ודנים פה, יש אנשים שסובלים, יש אנשים שלא ישנים בלילות, יש אנשים שממתינים להחלטה הזאת כבר הרבה זמן. אז רבותי, בואו ניקח בחשבון ונעשה את הכול כדי שההחלטה הזאת – אם אנחנו ניקח בחשבון שאנחנו נמצאים היום בשלבים הרבה יותר מתקדמים מלפני שנה-שנתיים, נשאר רק מהר לקבל את ההחלטה ולהכשיר את הרופאים.
טלי פלוסקוב (כולנו)
¶
זאת הפנייה האישית שלי לאנשים, כשאני מאמינה שיש פה אנשים עם לב, אחרת לא הייתם עובדים שם. תעשו את הכול כדי שזה יהיה כמה שיותר מהר, כדי שאותה בת 87 מחר תוכל לקבל קנביס. תודה רבה, אדוני.
פרופ' ארנון אפק
¶
אין בעיות. תראו, יש פער בלתי אפשרי לגישור בין הסיפורים האישיים – שכבן אדם וכרופא בוודאי הם נוגעים ללב של כולנו – לבין מציאות שנקראת רפואה. ברפואה אתה לא נותן לאדם את כל מה שהוא מבקש, אתה מתאים את הטיפול הרפואי שאתה כרופא חושב שהוא מתאים - -
פרופ' ארנון אפק
¶
- - שאתה חושב לתת. אני גם מקבל שזה בוודאי לא הגיוני שאישה בת 87 תחכה שנה, ובגלל זה הקמנו ועדת ערר. אם אנחנו לא מספיק זריזים - - -
פרופ' ארנון אפק
¶
מבחינתי, ברגע שיש אלינו פניות, פעם בשבועיים-שלושה, מתי שיש פניות, אנחנו לא מעכבים.
פרופ' ארנון אפק
¶
אנחנו לא מעכבים ואם יש דברים שאנחנו יכולים לעשות במהירות, עושים. אבל בסוף, רפואה – וזה ההבדל בין רפואה לדברים אחרים – חייבת להתבסס על אינדיקציות רפואיות, על המלצות של ועדות מומחים, וכן, לפעמים יש ויכוח גם בעולם הרפואה.
שרן השכל (הליכוד)
¶
- - זאת אומרת, נתחיל לפרסם מתי מתכנסים, הערות, דברים כאלה – בשקיפות, כדי שנוכל באמת לראות את הדברים האלה.
פרופ' ארנון אפק
¶
אני מייד אענה לכם ואני גם אסביר לכם למה יש לנו בעיה עם רק 27 רופאים כי אני הולך לשים גם את הדברים על השולחן, שגם כולנו לא נשכח את זה.
פיברומיאלגיה לדוגמה, יש ויכוח בין המומחים. ד"ר אבו מערוף יוכל להגיד לכם שלא כל הרופאים מסכימים עם זה. יש כאלה גם שמתנגדים לפיברומיאלגיה לתת.
הריון, נתתם דוגמה של הריון. אני בעצמי קיימתי שיחה עם טובי המומחים בנושא הריון כי הריון – שוב, אנחנו לא רצינו מצד אחד לפגוע בעובר, מצד שני ישנה האם, וחיפשנו ספציפית למקרה הזה האם כן או לא לתת.
פרופ' ארנון אפק
¶
תנו לי לפחות לענות, גם אם אתם לא אוהבים את התשובה שלי, תנו לי את הכבוד, רשמתי הכול.
היו"ר אלי אלאלוף
¶
פרופ' אפק, ברשותך. אי-אפשר לתת רק תשובות שלא ניתן לתפוס בזה תקווה כלשהי. אתה חייב לתת פה תשובות שמחייבות אותך ואת המערכת שאתה באמת מנהל אותה ביד רמה, כדי שאנשים יצאו מפה בהרגשה שמשהו זז.
התשובות האלה – אני חייב להגיד – זז לעומת מה שהיה בדיון לפני שנה אבל זה עוד לא מספק. את הכאבים אנחנו שומעים, לא צריך רדיו כדי לשמוע בבוקר את מה שקורה. רואים את האנשים, שומעים על האנשים, יש סבל אדיר.
או שתגידו שאתם לא מסוגלים להתמודד עם הבעיה הזאת, עם הקנביס הרפואי, תגידו לא רוצים להתעסק, אבל אם מתעסקים בזה, אז צריך להתקדם וההתקדמות היא איטית מדי, היא בלתי נסבלת לאנשים מסוימים. אז תבינו מה קורה.
אז להגיד לי שעכשיו יש 27 רופאים – כמה היית רוצה, למה לא הגענו ל-100, וכו' – תן תשובות.
פרופ' ארנון אפק
¶
אדוני, בכל זאת, מדיקליזציה משמעותה לעבוד לפי תפיסת הרפואה, ותפיסת הרפואה נותנת לי אינדיקציית טיפולים רפואית.
פרופ' ארנון אפק
¶
זה אומר שאם 27,000 איש מקבלים רישיונות, שזה אגב מעל 50,000 פניות – חלקן חוזרות – מקבלים היום מענה, יותר מכל מקום אחר, זה אומר שהמרב הגדול של האנשים מקבלים מענה, מקבלים מענה מהר וניתנת להם התשובה.
נכון, תמיד יש מקרים יוצאי דופן, אנחנו צריכים לטפל בהם, זאת החובה האישית שלנו. אנחנו נעשה הכול גם לזרז, אבל גם יהיו אנשים שיקבלו בסופו של דבר תשובה שלילית כי זה מהות הרפואה. רפואה לא נותנת הכול לכולם מה שהם רוצים, ולעתים ישנם רופאים שלא חושבים שזה מתאים.
עכשיו תרשו לי לענות לגבי רופאים. והמספר של 27,000 לעומת אותם 200 שדיברת עליהם, הוא בכל זאת מאוד משמעותי וצריך להסתכל גם עליו.
לגבי הקופות. אכן, ישבנו עם הקופות ויצרנו מתווה, ולמען הסר ספק, יצא מכתב שלי שמסדיר את המתווה. צריך לזכור שזה לא טיפול בסל, זה טיפול אחר, אבל אנחנו רוצים לתת אותו במחירים של הרפואה הציבורית ולא במחירים של רפואה פרטית של מעל 1,000 שקלים וגם 1,400 שקלים לביקור, לכן זה יינתן במחירון משרד הבריאות, מחיר רופא מומחה במערכת. זה הכול, והמתווה הזה יצא לקופות.
יש חשש – ואני ישבתי אישית ביחד עם יובל עם כל הרופאים הראשיים של הקופות, אחד-אחד לשכנע אותם, ויש רתיעה. יש. למה יש? מפני שהרופאים חוששים מהלחצים שיופעלו עליהם. הם חוששים מהלחצים.
גיל לוקסנבורג
¶
הלחצים מופעלים על-ידי היק"ר, יש מכתבים מהיק"ר שמפעילים לחץ על הרופאים, לא מהחולים. -
פרופ' ארנון אפק
¶
אני מסביר. למרות שזה לא עיסוקנו, אנחנו יודעים שקנביס – לא במקום הזה שאנחנו מדברים עליו, קנביס רפואי - משמש גם לדברים נוספים, ל-recreational, שהם לא מתחום עיסוקם של חברי כנסת - -
פרופ' ארנון אפק
¶
- - וחוששים הרופאים שיופנו אליהם לחצים גם לכיוון הזה והם לא יוכלו לעמוד בהם. אז מה קבענו עם הקופות, כולל עם שירותי בריאות כללית?
פרופ' ארנון אפק
¶
מבחינתי אגב, נושא הזליגה לא בתחומי אבל בכל זאת הוא קיים, אי-אפשר להגיד שהוא לא קיים.
פרופ' ארנון אפק
¶
מה סיכמנו עם הקופות? סיכמנו קודם כול כללית, שירותי בריאות כללית ייתנו את השירות הזה במסגרת הרפואה הציבורית שלהם בבתי-החולים. מאוחדת, דיברנו איתם לגבי מתן הטיפול הזה במרפאות – שוב, במסגרת ביקור בתוך הרפואה הציבורית אבל זה ביקור בתעריף של ביקור אצל רופא מומחה במרפאת חוץ. לקחנו את התעריף הנמוך וזה לא ה-1,400 שקלים שמשלמים היום. ואנחנו כרגע כבר אחרי פגישות עם מכבי ולאומית ואני מקווה שגם איתם נוכל לסגור את הדברים האלה. אנחנו מקווים שאחרי ש-27 הרופאים האלה יסיימו את הקורס יהיה לנו יותר ביקוש גם מרופאים אחרים כי החשש, אנחנו רוצים לגמור את הקורס הזה.
פרופ' ארנון אפק
¶
עוד מעט יובל יוסיף, אבל הכוונה, באמת אני מקווה שאחרי שהקורס הראשון יתרחש ויראו שלא כצעקתה, והרופאים, תרד רמת החשש גם שלהם – פנינו גם במקביל לקופות, גם לבתי-חולים וביקשנו שגם מבתי-החולים יהיו כדי להגדיל את השירות הזה, כמו שאת אמרת, באמת בראייה של המטופל. גם לי כואב הלב לשמוע את הסיפורים האלה.
פרופ' ארנון אפק
¶
בוודאי, בראש ובראשונה מהממשלתיים. חלק מבתי-החולים נתנו לנו מענה, כולל לדבר עם מנהלי בתי-חולים, ויש בתי-חולים שלא קיבלנו מהם שמות. אני אומר לכם שוב, בגלל החשש. צריך גם עם זה להתמודד, אני מקווה שאחרי שנעביר את הקורס הראשון, שיראו שלא, נמשיך את הפעולות מול הקופות לגייס עוד ועוד רופאים. יש לנו הנחיה מאוד ברורה של הרב ליצמן ושל המנכ"ל משה ברסימנטוב לעלות מעבר אפילו ל-100 רופאים ולתת בסופו של דבר מענה לעם ישראל, לחולים בתוך עם ישראל.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
¶
היושב-ראש, בד בבד עם כל מה שנכון, אבל צריך גם לחשוב מבחינה מקצועית – אמרתי, לא ענית – להרחיב את ההתוויות, את האינדיקציות באופן מקצועי. זה מאוד חשוב.
פרופ' ארנון אפק
¶
אז אנחנו יושבים כל הזמן עם המומחים בכל תחום. כל פעם שמקבלים נושא - דיברתי עכשיו על פסוריאזיס, אנחנו עכשיו יושבים ודנים במשחה בנושא פסוריאזיס. דובר על ADHD, קיבלנו אינדיקציה ראשונית, עכשיו אנחנו יושבים עם המומחים לראות איך מטפלים ב-ADHD, אם יש לזה גם כן מענה. אנחנו עוברים על הספרות המקצועית כדי לנסות למצוא לכל דבר מה בעד ומה נגד. זו מהות הרפואה.
יובל לנדשפט
¶
אנחנו יודעים ולכן אני מאוד מאוד מודה, וברשותך, אם אפשר לדבר כחמש דקות באופן רצוף בלי קריאות ביניים, אז תדעו את כל התורה כולה סדורה כי אנחנו אמונים על אלפי הפרטים וגם הקטנים.
יובל לנדשפט
¶
אבל, כדרכם של קוראי קריאות ביניים יש לי בקשה. שמי שיפריע, בבקשה, בפעם השנייה – לא בפעם הראשונה – תוציא אותו, אחרת לא נגמור.
יובל לנדשפט
¶
תראו, לא קל להוביל שינוי. לא קל להוביל שינוי. השר שלנו, רב ליצמן, נתן לנו את המנדט להוביל שינוי לטובת המטופלים ולטובת עם ישראל, ואנחנו עושים פה שינוי מבורך, דרך אגב ראשון ומתקדם בעולם, ואני בכלל לא נכנס לשדה של הלגליזציה. לגליזציה היא תחום אחר. אנחנו מדברים על קנביס רפואי Medical Grade, אני אסביר גם מהו.
להוביל שינוי לא קל, כי תמיד יהיו כאלה שאו שזה לא במתחם הנוחות שלהם, וצריך להעביר הרבה שינויים – שינוי תפיסתי, שינוי ארגוני, שינוי בסוף גם הסתגלותי – ובסופו של דבר להוביל לאותו שינוי לאומי שאנחנו מנסים לעשות כאן, ואני רק אומר בסוגריים, ויכול להיות מאוד גם שינוי עולמי כי יתר מדינות העולם כבר הבינו על מה עושים. ויש פה דברים שנעשו בישראל שלא נעשו 20 שנה, בכל המדינות שגם מנפנפות כך או אחרת בקנביס או קנביס רפואי, אבל בכולן יש קנביס לשימוש רפואי.
נכון לעת הזו, עדיין אין בישראל קנביס רפואי, Medical Grade. יש לנו, כמו ביתר מדינות העולם, באחדות מהן, קנביס לשימוש הרפואי. מתי יהיה קנביס רפואי, Medical Grade? כשנוציא לפועל ותתהווה תוכנית המדיקליזציה אותה יזם השר, ואני אגע בנקודות העיקריות שהן מגיעות בדיוק כמו בתרופות רגילות.
בתרופה רגילה, וכך יהיה גם בקנביס הרפואי, נקודת המפגש ההגיונית, הטבעית והנכונה בין חולה, מטופל לבין התרופה שלו, זה על שולחנו של הרוקח, בבית המרקחת. ועל כך קיימים לדעתי הסכמה וקונצנזוס. אני כבר אומַר לכם, גם על זה לא. יש גם אחרים שאומרים מה פתאום, צריך להמשיך אחרת.
ומה מגיע לשולחנו של הרוקח? מצד אחד, חולה הולך לרופא, פוגש אותו ולא את אותו מערך שהיום קיים, שהוא נכון, שחולה הולך לכל רופא מומחה, הרופא המומחה ממליץ, הרופאים שלנו ביק"ר – אחד מ-36 רופאים שהם תחת מיקי – בוחנים את ההמלצה, מאשרים או לא מאשרים. אם לא מאשרים, יוצא מכתב שבדרך כלל גם מסביר מה חסר בבקשה עצמה או למה הבקשה נדחתה, לעתים יש מכתבים מפורטים מאוד מאוד, לעתים המכתבים האלה מקבלים הארכה מינהלית כזו או אחרת, ובסופו של דבר הרופאים שלנו היום מאשרים את הרישיון, ומול זה החולה מנופק קנביס על-ידי המגדלים, שהם בעצמם מגדלים, מייצרים, אורזים ומנפקים למטופל.
התהליך הזה בהחלטת ממשלה עתיד להסתיים, למעט תהליך שרשרת הערך, והחולים ילכו – יהיו חולים שילכו לאותם רופאים שיוכשרו על-ידינו, 27 במחזור הראשון, מעל יכולת ההכלה הדידקטית של כיתה, שהיא בסביבות ה-25, וכנראה יהיו שם כבר מעל 30 כי אנחנו יודעים את הביקוש, ואנחנו נכשיר אותם במחזור אחר מחזור, עד שנגיע לאותה כמות - - -
יובל לנדשפט
¶
חודש הכשרה. לא קל לקחת רופאים, על חשבון זמנם הפרטי, בימי שישי – גם כך הם עמוסים במשמרות וכו' – להביא אותם לשבת ולחבוש כיתת לימוד, ללמוד את כל החומר.
יובל לנדשפט
¶
כל רופא וקופתו, כי בדרך כלל מי שלא עובד בימי שישי, אז חומד את יום השישי לחופש. ואם רופאים עובדים חמישה ימים בשבוע וזה אקסטרה, אבל עדיין בקופתם – בקופתם ובבית-החולים שממנו עובדים כי מדובר על רופאי המערך, רפואה ציבורית.
מירב בן ארי (כולנו)
¶
אם לא היה שר הבריאות, לא היה הקורס הזה בכלל. איך את אומרת שהוא לא מעודד את זה?
יובל לנדשפט
¶
ואותם רופאים, ואנחנו נכשיר מחזור אחר מחזור עד שתהיה לנו אותה פריסה נאותה ארצית, בעיקר אנחנו מסתכלים גם על הפריפריה - לא סוד הוא שחלק גדול מהרפואה הוא באזור המרכז - גם בפריפריה בחלוקה לאומית מצפון ועד דרום, ויש לנו בקורס הראשון 27, יהיו כנראה קצת יותר, 30, כי אנחנו לא עומדים, ובקורס השני יש משהו כמו עשרה נרשמים, מפוזרים.
נכון הוא שבהתחלה הקופות מאוד מאוד חששו, אבל את החשש הזה הצלחנו לפוגג במסגרת יתר החששות מפני שינוי. ואמרתי, לכל שינוי יש המון חששות – בגלל השינוי בדפוסי הפעולה, השינוי בתרבות הארגונית, השינוי במבנים, השינוי הטכני – כולם חוששים משינוי. גם המטופלים. גם אנחנו, אבל אנחנו היום משוכנעים שהדרך הזאת היא נכונה, של המדיקליזציה.
וזה יביא חולים לרופא, הרופא יבדוק את החולה, ואם הרופא חושב שהחולה יכול לקבל קנביס לשפר את מצבו, הוא יצא עם רישיון – כי זה עדיין סם מסוכן שצריך ברישיון – מאותו רופא, עם רישיון ועם X מרשמים, מספר מרשמים חודשיים לתקופת הרישיון.
יובל לנדשפט
¶
אחד, אישי למטופל, שמגדיר את הכמות ואת תנאי השימוש, והמרשמים הם מרשמים חודשיים לכל חודש בחודשו, בדיוק כמו כל תרופה כרונית. ואותם חולים שירצו להמשיך ללכת ולשלם לרופאים פרטיים את אותם סכומים, שהרופאים ימליצו למערך הקיים ויגיעו אלינו, גם הם קיימים. ואותם 14 אונקולוגים שהיום מצויים בבתי-החולים, וכל חולה אונקולוגי יכול ללכת לרופא אונקולוג בבית-החולים ולקבל במקום רישיון, זה קיים גם היום. זה לא קיים בסיפורים שארנון סיפר, שהם באמת סוחטי דמעות, אבל זה קיים בבתי-החולים.
יובל לנדשפט
¶
מי שהולך לאחד מהרופאים שאותם אנחנו נכשיר, ילך לרופא, ייבדק על-ידו ויצא ממנו עם רישיון ו-X מרשמים לתקופת הרישיון, ועם זה יגיע לבית המרקחת.
יובל לנדשפט
¶
אני אשלים עוד חמישה משפטים. השאלה זה מה יהיה בבית המרקחת. הרי אמרנו, היום יש לנו קנביס לשימוש רפואי. אנחנו רוצים שיהיה קנביס רפואי Medical Grade, ו- Medical Grade אין בעולם. אין בעולם קנביס, ואנחנו מסתכלים ואנחנו far away לפני כולם, ולא סתם, גם מדינות העולם באות לישראל, ואומרים – בבקשה, ייצאו לנו קנביס, והסוגיה הזאת של הייצוא נדונה היום על-ידי ועדה בין-משרדית בראשות מנכ"ל משרד האוצר ומנכ"ל משרד הבריאות, רשות משותפת, והמסקנות שלה יוגשו לשרים, שיגישו אותן לממשלה.
ממשלת ישראל קבעה שהיא הסוברנית היחידה להחליט בנושא הייצוא. אנחנו כיק"ר מכינים את כל המהלך לייצא, לייצר את מוצרי קנביס רפואי.
מהו המהלך? חייבים לגדל את זה בתנאים מאוד מאוד מסוימים וקפדניים, תנאי איכות קפדניים, כדי שלא יהיו זיהומים וכו', ובדיקות, זה נקרא GAP – Good Agriculture Practice. כתבנו את החוברת. אין בעולם. אחר כך ייצור בתנאי GMP – Good Manufacturing Practice, איך יהיו מפעלים שייצרו את זה ברמת איכות בדיוק כמו בתרופות: ניקיון, איכות, הדירות, שתמיד יהיה אותו דבר; Distribution זה לוגיסטיקה, זה פשוט, כתבנו גם את הספר הזה, וכמובן Security.
ואז, מצד אחד, יש שרשרת הערך, מצד שני יהיה החולה שהולך לרופא ומגיע עם מרשם לבית המרקחת, ונקודת המפגש תהיה בבית המרקחת.
מה צריך לעשות כדי להוציא את זה מהכוח אל הפועל? צריך לעשות. פרסמנו את מפת הדרכים. כל מי שרוצה לעסוק בתחום הקנביס – גם את זה. אז לא רק את הספרים, והצהרנו, אז אם יש לנו פה את ה- GAP – Good Agriculture Practice, כולל כל המבחנים, ניגשו כבר עד כה למעלה מ-200 חקלאים והגישו בקשות לעיסוק. בוועדות אנחנו שומעים, גם אצל חברת הכנסת שרן.
שרן השכל (הליכוד)
¶
אבל אלי, זה התחמקות. אנחנו מבינים כמה זה חשוב ואנחנו יודעים איך זה מתקדם, אבל השאלה שבגללה התכנסנו כאן היא איך יכול להיות שרופאים – רופאים ומומחים – ממליצים על משהו אחד, והיק"ר אומר משהו אחר, ועל זה הם לא עונים.
שרן השכל (הליכוד)
¶
אבל זה לא רק זה. גם האינדיקציות, על סרטן. הרופא יגיד צריך ככה, והיק"ר יבואו ויגיד לא.
יובל לנדשפט
¶
כל מה שאני אומר מצוי באתר משרד הבריאות, כולל הכללים, כולל קול קורא לרופאים איך להגיש מועמדות, כולל קול קורא לחקלאים איך להגיש מועמדות לקבל רישיון גידול, לבעלי מפעלים שרוצים לעשות מפעלים למוצרי קנביס, איך להגיש.
היו"ר אלי אלאלוף
¶
אני מבקש מחברי הכנסת לעזור לי. בבקשה, יובל. שאלה אחת ברשותכם. א. זה היה מאוד מעניין מה שסיפרת וזה גם מעודד. מצד שני אני רוצה לדעת. יש פה פעולות אישיות בכמות אדירה, וזה לא התרופה היחידה שיש במדינה, או לא תרופה, או פתרון לחלק מהבעיות.
לא היה דבר כזה שכל כך הרבה אנשים – לפי המספר, 27,000, אני אומר לך לא לפי המספר, זה פי שניים. איך אתם מקלים היום כדי שהתשובה תהיה עניינית, מהירה, מספקת?
היו"ר אלי אלאלוף
¶
חבר'ה, אפשר לעשות ישיבה – באמת, אני אומר לכם, לחברי הכנסת – בואו נעשה ישיבה ונכנס את כל מי שסובל ויש לו סיפור קשה, אני מוכן.
היו"ר אלי אלאלוף
¶
אבל זה לא יעזור. אנחנו רוצים לפתור את הבעיות של אחד-אחד אבל בכמות גדולה. אז תאפשרו לנו לקדם את המהלכים. חבר'ה, לפני שנה הייתם בדיון, נכון? דנה, את זוכרת?
היו"ר אלי אלאלוף
¶
אז אני רוצה להגיד. לפני שנה היה דיון שהיה בלתי אפשרי. אנחנו נמצאים היום בתהליך שהוא שונה. יש התקדמות, לא מספקת, לא מרוצים, צריכים לשפר, אבל אם נשב ונשמע את המקרים הקשים של כל אחד ואחד, זה לא יקדם את המערך כולו.
היו"ר אלי אלאלוף
¶
אל תפריע לי בבקשה, פעם שעברה כבר עשית את זה. אני מבקש, בואו נאפשר עכשיו למנהל יק"ר להסביר לנו איך הוא מתמודד, אם למרות כל המאמצים אפשר עוד לעשות טוב יותר. זה מה שמעניין אותנו.
יובל לנדשפט
¶
תודה. אני מאוד משתדל להיות עדין בשפתי, אני יודע גם לדבר מהר וב"בת-ימית" רהוטה – משם אני בא – כדי להיות מאוד מאוד מובן, אבל כששואלים שאלה אני תמיד נותן את התשובה.
לא קל לעשות שינוי. אנחנו חוטפים מכל הכיוונים. אני חוזר, מהצד של המטופלים, ומשום מה - מיקי יצא, אני חושב שהוא יחזור – אנחנו מטפלים בכל הבקשות. כל בקשה שמגיעה לוועדת ערר, ואם תהיה באמת ועדה קטנה שתדון בתיקים אנחנו נוכל להראות גם שחלק הכצעקתה, אין כצעקתה.
למה? זה לא סוד. קנביס עוזר. יש מקרים שקנביס עושה פלאות. הרבה מאוד גם קנביס בשנים האחרונות מאז שהתחלנו לעשות דרכים סדורות, פתאום אנשים שומעים, ניגשים לרופא, רוצים, רמת ההתעניינות – ואנחנו מסוגלים ויכולים לענות לכולם. אם פעם היו מגיעות בסביבות 100, פחות מ-100 בקשות ביום ליק"ר, היק"ר מאז מקבל בתקופה האחרונה, כמעט שנה, בסביבות 300 בקשות ליום, כל יום. חלקן ממטופלים חדשים, אבל חלקן מטופלים שרוצים עוד מינון, רוצים לשנות, רוצים שינויים כאלה ואחרים – שינוי צורת צריכה, שינוי ספק וכו'.
הרבה מאוד פרמטרים מרכיבים את הדבר הזה שקוראים לו תהליך המדיקליזציה. זה נושא מאוד מורכב. גם הנושא של לייצר, איך לייצר מוצר שהוא הדיר, הנושא של לגדל, איך לגדל צמח כדי שיהיה הדיר, ברמה של תרופה. אנחנו מסוגלים לעשות את זה.
היו"ר אלי אלאלוף
¶
זה נראה לך סביר שתפילו את כל התיק עליה? לקבוע את המינון של הריסוס, לקבוע את - - -
פרופ' ארנון אפק
¶
לא. זה גם וגם. הרב ליצמן הנחה אותנו להוביל את כל מערך הרפורמה. אנחנו עושים גם וגם.
היו"ר אלי אלאלוף
¶
לדעתי אתה יכול לעשות את מה שאומר הבוס, ובצדק, תעשה רפורמה, אבל תיתן ליק"ר לטפל קודם כול בפציינטים.
יובל לנדשפט
¶
כן, אנחנו הולכים עכשיו לעוד 154, כאשר השינוי המבורך והגדול הוא שזה יחסוך. כל מי שילך לאחד מה-100 או 154, זה יחסוך את התיווך להביא אלינו.
יובל לנדשפט
¶
עדיין, כל חולה שירצה ללכת לרופא הפרטי ולשלוח המלצה ולהגיע אלינו, יוכל גם. למה דרך אגב, או מיקי או אני חתומים על הרישיונות? כי אותם 36 רופאים שבהתחלה התחלנו, כל רופא היה חתום על הרישיון של המקרה שהוא בדק. דרך אגב, שרופא ממליץ ורופא אחר מחליט על המלצתו, זה קיים בהרבה מאוד מקומות אחרים. בהרבה מאוד מקומות אחרים, גם בוועדות – החל בוועדות של ביטוח לאומי וכלה באחרות.
ענת אבישר קורן
¶
דורשים שני רופאים היום, לא אחד. זה לא נכון. שני רופאים צריכים לחתום על האישור היום. שני רופאים.
פרופ' ארנון אפק
¶
הרופא המומחה בתחום שלו. אם זה קוליטיס למשל, אז הגסטרואנטרולוג ממליץ. בעתיד, גסטרואנטרולוג שיוכל לעבור את הקורס, יוכל לתת מרשם, לא צריך אישור.
רק שנבין את המספרים. פוסט טראומה, נושא שדקלה העלתה היום, באמת סיפור כואב לב. היינו בדצמבר 14' - - -
ענת אבישר קורן
¶
שני רופאים – רופא מטפל קבוע, שהוא רופא משפחה ומכיר אותך שנים, ורופא מומחה. סליחה, אדוני.
פרופ' ארנון אפק
¶
טוב. אתם יודעים מה, בואו, לא נתווכח מי עוסק יותר, כמה שנים ברפואה. סיכום מרופא משפחה כדי לדעת את הנתונים הרפואיים הוא לא רק הגיוני, זה מלפרקטיס רפואי, ואני אגיד את זה במלוא האחריות, לא לבקש את זה כדי לדעת.
אם רופא המשפחה לא טיפל בך והיית רק אצל רופא מומחה אז אתה מביא מרופא המשפחה את הסיכום והסיכום הזה ריק. מה קרה? גם בלשכת גיוס על-פי חוק אתה חייב להביא סיכום רופא משפחה, בכל מקום רפואי חשוב שיהיה לך רופא משפחה.
פרופ' ארנון אפק
¶
עוד דקה אחת, רק מספר אחד. תראו על מה אנחנו מדברים. בסוף דצמבר 14', בנושא פוסט טראומה, נושא באמת כואב לב, שדקלה דיברה עליו היום, היו 125 רישיונות. תוך שנה עלינו ל-633, השנה, בסוף 16', הגענו ל-1,500 רישיונות- רבותי, במדינת ישראל – אין כאלה רישיונות בקנביס בכל גרמניה, לכל הנושאים.
פרופ' ארנון אפק
¶
אבל כל נושא האי הפללה הוא לא אצלנו. רק שתראו שאנחנו קשובים, מנסים לעזור ובאמת עוזרים להרבה מאוד אנשים, על-פי ההתוויות הרפואיות.
יובל לנדשפט
¶
חבר הכנסת יושב-ראש הוועדה, תודה. אני רוצה לגעת בדיוק באותה נקודה שפרופ' אפק נגע בסוף, ואולי היא קצת מטושטשת. אמרו, במדינות אחרות יש מדינות אי הפללה או לגליזציה, לכן אין חולים.
יובל לנדשפט
¶
זה לא המיליה שלנו. אנחנו מדברים על קנביס, ועכשיו אני אסיים. ברפואה אנחנו אמונים על Medical Based Evidence. שאלת איך נקבעות ההתוויות. אמר ארנון, התוויות - - -
היו"ר אלי אלאלוף
¶
זה לא מעניין, באמת. בואו נתקדם. תאפשרו לנו להתקדם, זו ועדה שלנו בינתיים. תסיים בבקשה.
יובל לנדשפט
¶
ועדות מומחים, כנ"ל ועדות מומחים לנושא הגידול, יחד עם משרד החקלאות והמשרדים, האבטחה של כל התהליך עם משרד המשפטים והמשטרה והמשרד לביטחון הפנים. ועדות המומחים האלו הן שממליצות ועוזרות לנו לייצר את אותם נהלים.
מה עושים הנהלים? עושים סדר. כשכתבנו בהתחלה, לפני שלוש שנים, למה הגענו למספרים? לפני שלוש שנים, לפני שהוקם היק"ר, לא היו התוויות ברורות. חולה אחד קיבל, השני לא, על אותו מקרה, על הכול.
ייצרנו את אותו מנגנון שיזם – באמת, ברפואה יש לנו את טובי המומחים פה בארץ, בעולם – ויחד עם המועצה המדעית של הר"י שגם עזרה לנו לכתוב, וייצרנו את אותן התוויות. אני זוכר שקיבלתי טלפונים מעמיתים בחוץ-לארץ ואמרו לנו: תגידו, ועדת ההתוויות שלכם, אתם קיבלתם שם בהתוויות החלטות מאוד אמיצות - טורט למשל, אפילפסיה בילדים.
הרבה מאוד החלטות אמיצות כדי להכניס התוויות, התוויות מסודרות, רשומות, כמו שזה מופיע – מה שארנון אמר הספר הירוק, אנחנו קוראים לו GCP – Good Clinical Practice, אין כזה סדר בעולם. לא סוד הוא, מדינות בעולם, קטנות – גרמניה, אוסטרליה, ברזיל ואחרות, באו - - -
אילן גילאון (מרצ)
¶
חבר'ה, קצת צניעות, בסדר? אני לא מתווכח כי קיבלתם את הטורט וטוב שככה, אני זוכר איזה סיפור זה היה כדי להכניס את זה - - -
יובל לנדשפט
¶
אנחנו כעת בתהליך של תרגום גם כדי להנחיל את זה, לא רק לרופאינו, גם במדינות אחרות.
המשפט לסיכום הוא – אין ספק שנושא של קנביס לשימוש רפואי שקיים עד היום, וקנביס רפואי, התקדם מאוד בארץ. הדבר האחרון שאנחנו רוצים לראות פה זה מהירות מטורפת של ריצה עיוורת, לטובת כולם. זה בטח שלא לטובת המטופלים.
אני אומר את זה בשיא האחריות, שאנחנו מנסים לעשות את הכול בסופר שעות עבודה במסגרת כוח האדם הסופר מצומצם של היק"ר הענק הזה, שמונה פחות משישה אנשים – חוץ מהכול, ממיקור חוץ – זה היק"ר. נכון שעכשיו, עם החלטת הממשלה שעברה לפני חצי שנה, אנחנו או-טו-טו נקבל את האמצעים ואז הכול ירוץ יותר.
אילן גילאון (מרצ)
¶
בכל הרצינות, אתם מטפלים במדיניות היק"ר, לא במדיניות של מדינת ישראל לגבי קנביס - - -
ענת אבישר קורן
¶
בהחלט. שמי ענת אבישר קורן, אני בת 35, אני חולת פיברומיאלגיה וטרשת נפוצה. את הטרשת הנפוצה קיבלתי במתנה ממשרד הבריאות כי לקחו ממני את 40 הגרם שאני מקבלת במהלך הריוני עם בתי שנמצאת כאן בחוץ. תוך חודש הייתי בכיסא גלגלים, נאלצתי להגיש בג"ץ מכיסא הגלגלים כיוון שאף אחד לא הרים טלפון לאף רופא מטפל, כולל פרופ' אלחלל בהדסה שהרים אליך טלפון, פרופ' אפק, אישית – הרים אליך טלפון כדי להבין איך לקחו למטופלת שלו תרופה מבלי להרים אליו טלפון, במהלך ההיריון.
גרמתם לי להתפרצות טרשת נפוצה, מחלה עצבית קשה אשר אוכלת לאיטה את מערכת העצבים המרכזית שלי. יובל לנדשפט, אתה אחרי לזה; פרופ' אפק, אתה אחראי לזה; אם ליצמן היה כאן הייתי אומרת שגם הוא אחראי לזה.
אין ועדת ערר, אין דבר כזה. זה קשקוש שממציאים אותו. אין דבר כזה. אין אף מומחה בתוך יק"ר שהוא מומחה לבעיות עצביות ו/או למחלות אוטואימוניות, שעבורנו החולים הללו זו תרופה מצילת חיים, לא מקלה תסמינים, לא נעלי בלט. פשוט מצילת חיים, מונעת התקפים. מונעת התקפים, ההתקף הבא יכול לקחת לי את הסרעפת.
חבר'ה, ההתקף הזה כמעט לקח. עובדה. הכול כתוב, הכול נמצא בתיקים של הדסה, אתם מוזמנים להסתכל. שלחתי אליכם את זה.
ענת אבישר קורן
¶
לאחר מכן הגשתי בקשה להגדלה, כיוון שפרופ' קרוסיס בהדסה, המומחה מספר אחת בארץ לטרשת, ביקש עבורי הגדלה של הקנביס הרפואי. רופאת הכאב המטפלת בי עוד מימי הפיברומיאלגיה כמובן מילאה את הטופס, כל הטפסים מולאו כהלכה. מה קרה? שבועיים לאחר מכן הגיעה תשובה שלילית מהיק"ר.
נאלצתי לערב את אילן גילאון, את שרן השכל, בערך 100 חברי כנסת, give-or-take, יושב-ראש הכנסת, ראש הממשלה, מבקר המדינה, "ידיעות אחרונות", ערוץ 10, ערוץ 2, ואני לא יודעת את מי עוד.
אני הייתי סמנכ"לית אגודת ההומואים, הלסביות, הבי והטרנס בישראל, ניהלתי ארגון זכויות אדם לפני גיל 30. רבותי, אני לא טיפוס ששותק, והפעם מצאתי את עצמי נאלצת להגיש בג"ץ מכיסא גלגלים על תרופה מצילת חיים כי במהלך הריוני פקיד אצלכם הרהיב עוז. אתם מדברים על אתיקה רפואית? - -
ענת אבישר קורן
¶
- - אתיקה רפואית אינה יכולה להתנהל כך. רופא צריך להרים טלפון לפני שהוא מבטל לפציינט, רופא חייב להרים טלפון לרופא מטפל. פקיד חייב להרים טלפון. הם לא עושים את זה.
ענת אבישר קורן
¶
יש לי בקשה. הליך שקוף לחולה, רישיון קבוע לחולים כרוניים, להפסיק לענות אותנו פעם בארבעה חודשים.
היו"ר אלי אלאלוף
¶
אוקיי. תודה. אם זה סיפורים אישיים, אני לא נותן רשות הדיבור. יש זמן להערות כלליות.
היו"ר אלי אלאלוף
¶
אתה קיבלת רשות הדיבור? קודם כול לא קיבלת. אני מודיע לכם. יש לנו חמש דקות. אחרי החמש דקות חברת הכנסת שרן השכל תסכם את הנקודה ואני מסכם את הדיון ואנחנו סוגרים את הישיבה.
רותי פרמינגר
¶
רותי פרמינגר, ארגון נפגעי פעולות איבה. רציתי לדעת מה הדרך לקבל או להגיע לנושא של התוויה לקטועים.
גיל לוקסנבורג
¶
שמי גיל לוקסנבורג, אני מטופל מהראשונים בישראל ואני רוצה להציף נקודה אחת וממש דרך הסיפור האישי אבל לא בעניין האישי.
קודם כול, כל הכבוד ליובל לנדשפט, ראש יחידת הקנביס הרפואי, על השינוי שהוא עושה. באמת, היחידה הוסמכה על-ידי החלטת ממשלה לעשות הסדרה של התחום, דבר שלא היה פה קודם, בהמלצה של הוועדה הזו.
מה שהם לא הוסמכו והם כן עושים זה לנהל את התחום. בשביל לנהל את התחום זה לאחר הסדרה וזהו שינוי חקיקה של פקודת הסמים.
מה שקורה פה זה שהחליטו פקידים – וכן, אני מעז להגיד פקידים כי זה התפקיד שבו אתם יושבים שם במסגרת היק"ר; לא כי זה תפקיד המקצוע שלכם - -
גיל לוקסנבורג
¶
- - ואותם פקידים עושים עבודה בניגוד לחוק – נכון, בהחלטת ממשלה הם מסדירים את התחום. כל הנושא של GMP, של תקנים, של איך לעשות וכו', זה במסגרת החלטת הממשלה. הקביעה האם כן לאשר את הרישיון שלי או לא, לא בסמכותכם, לא לפי פקודת הסמים כפי שהיא כתובה היום.
מה שכן חשוב לי לציין זה שהם במו-ידם, אחרי 11 שנים של טיפול במינון קבוע על-ידי הצוות הרפואי שלי, החליטו לחתוך לי את המינון בחצי, להעביר אותי לרופאה מומחית אחרת מטעמם, לעבור בדיקה של נרקולוג, רופא התמכרויות מטעמם, ואז אמרו לי: נסגור מתחת לרדאר, מאחורי הקלעים, אם אתה תעביר את הדברים ותעשה שקט אנחנו לא נתערב בוועדת ערר. אוקיי. ואז לרופאה שלי אמרו שמעולם לא היה לי הרישיון במינון המלא. שיקרו לה. אז יש פה מצג שווא לוועדה ומצג שווא לכולכם. תודה רבה לך.
גיל לוקסנבורג
¶
תודה רבה לך. כל מה שאני מבקש זה שלא יהיו יותר מצגי שווא, זה בדיוק העניין. שורשו של העניין זה שהם פועלים ללא הסמכות.
היו"ר אלי אלאלוף
¶
לפני כמה דקות הזכרת לנו שניהלת מערכות, אז תחשבי על צורה יעילה של ניהול מערכות, כולל דיונים. בבקשה, אדוני.
ד"ר איליה רזניק
¶
שמי ד"ר רזניק, אני רכז פורום קנביס ארצי ואני חבר בוועד המנהל של איגוד הקנביס הבין-לאומי. אני מסכים עם כל מילה של ידידי גיל.
ד"ר איליה רזניק
¶
אני פסיכיאטר ואני הרבה שנים עוסק בתחום הקנביס, ואני באמת מברך את היק"ר על התקדמות מאוד מאוד גדולה בתחום.
יחד עם זאת, זה בלתי אפשרי. זה בלתי אפשרי שעל כל בקשה שנייה שלי אני מקבל מכתב שאחד מהמכתבים שהעברתי – נכה צה"ל מ"צוק איתן", שאף פעם לא פנה לרופא משפחה, בחיים לא פנה, תיק ריק, והוא היה ביחידה לתגובות קרב, הוא צריך לחכות עוד שנה לקבל רישיון לקנביס. לא ייתכן שהפקיד הזה – זה פקיד במסווה של רופא – הוא יגיד לי איך לטפל בנכה הזה.
פרופ' ארנון אפק
¶
סליחה, את ההנחיה הזו נתנה קבוצת מומחים פסיכיאטרים, אישרה המועצה הלאומית לפסיכיאטריה. לכן, להגיד שפקיד עשה את זה, זה לא נכון.
ד"ר איליה רזניק
¶
ואני לא מסכים עם יובל. אין מקרה כזה שאתם משתמשים כמטפל by proxy במטופלים. אתם לא צריכים את זה. בעז לב, בישיבה האחרונה של ועדת הבריאות אמר את זה. לא ייתכן, אנחנו לא רוצים את התפקיד הזה, תוותרו על התפקיד הזה, אל תהיו מפקחי-על כי אתם לוקחים אחריות יתר. היא תתבע אתכם והיא תהיה צודקת.
תתנו את זה לרופאים, בינתיים 27 רופאים, אחר כך יהיו רבים יותר, ואני מסכים לקחת חלק בקורס אבל לא ייתכן שתמשיכו בפעילות הזאת. על כל מכתב שלי שולחים סירוב. לא ייתכן. אני מבקש – תראו את החולים, תראו אותנו הרופאים, אל תתישו אותנו. פשוט זה התעמרות מה שקורה עד היום ואי-אפשר להמשיך את זה הלאה. תודה רבה.
תומר מרציאנו
¶
אני אגיד בקצרה כי אמרת שאין סיפורים אישיים. בהמשך לדבריו של הרופא. תומר מרציאנו, אני בן 27 מאילת, אני חולה בהידרדניטיס סופורטיבה, זו מחלה אוטואימונית כרונית נדירה שנחשבת גם יתומה, אין מספיק חולים כדי שמישהו יפתח מחקר במחלה.
אני עברתי טיפול חצי שנה בקולורדו בשמן קנביס ובכמויות מאוד מאוד גבוהות ואחרי שלושה חודשים הצלחתי להגיע למצב של נסיגה של 95% מהמחלה, שאף אחד בעולם היום לא יודע מה התרופה שלה.
מחלה שעושה לי חורים פיזיים בגוף. אם יש פה אנשים שמכירים את מחלת הקרוהן, אם יש בקרוהן כיבים בקיבה לי יש את הכיבים האלה על העור. אני חבוש מתחת לבגדים בתחבושות 10X10 שאתם לא רואים. אני מהבוקר עד הלילה סובל מכאבים ואני מטופל בליריקה, טרמדקס, פרקוסט ו-you name it – בין אם זה התרופות האלה, בין אם זה אלה.
מה שקרה כרגע עם היחידה, עם היק"ר, זה שההתנהלות שלהם גרמה לרופא שלי לסרב לראות אותי יותר. הרופא שלי, אחרי שהם סירבו לבקשה שלו, שהוא אמר לי: תשמע, אני מבין שזה הדבר היחיד שיכול לעזור לך, אני אמליץ, הוא קיבל סירוב, הוא אמר לי, אני לא מוכן להתעסק בזה ביותר. שלח אותי לכל מיני מקומות, לשלוח מכתבים לפה, לשלוח מכתבים לשם, וכשחזרתי אליו בסוף אמרתי לו, אני מבקש ממך להציל אותי, להציל אותי מהחיים האלה שאני חי בהם, שאני בן 27 ואני תקוע. הוא אמר לי: תשמע, זה יעלה לך 6,000 שקל כי מה שאתה מבקש ממני זה סיוע רפואי משפטי, כדי לרשום את הערעור ליק"ר.
אחרי שהלכתי ממנו ולא היה לי את הכסף לשלם, הגעתי ליועץ-על בתחום, ליועץ-על בתחום רפואת העור. הוא אמר לי, אני ארשום לך את האישור, הוא רשם לי אותו על דף – יש לי אותו פה על חתיכת נייר – הוא אמר לי, אני לא רושם את זה במחשב כי אני לא יכול להכניס את זה במחשב וזה לוקח לי זמן של שמונה מטופלים, וגם כך המכתב הזה הולך לפח כי כשמשרד הבריאות מקבל את המכתבים שלי הוא פשוט מחזיר תשובה שלילית. הם לא אוהבים לקבל ממני מכתבים.
ואני הגעתי למצב היום שאני חולה במדינת ישראל ללא רופא שמוכן לטפל בי בגלל ההתנהלות של המשרד הזה. ההתנהלות הזאת גורמת לרופאים לא לרצות לקחת אותי או אותנו בתור מטופלים. הם מדחיקים אותנו כאילו אנחנו פשענו במשהו, ואני לא פושע. אני בסך הכול אזרח, אני מנסה להבין אם אני בשר תותחים בתוך המלחמה שלכם לעשות הסדרה או שאני בן אדם שצריך לעזור לו, כי המטרה של רפואה בסופו של דבר היא לאפשר לי לתפקד.
אני סטודנט, אני התחלתי ללמוד ביוטכנולוגיה וחקר מדעי הצמח במטרה לעשות מחקר בעצמי על המחלה שלי כי לאף אחד אין אינטרס. אם לא תאפשרו לי לקבל את הטיפול אני לא אוכל לעשות את המחקר הזה, אני לא אוכל להגיע למקום הזה. אתם מונעים ממני לחיות, להתפרנס, להתקיים.
אלכסנדר לויטס
¶
אם יש לי דקה תעצור אותי אחרי דקה, על השעון. שמי אלכסנדר סשה, שם משפחה לויטס. אז ככה, אני מסורב קנביס כבר ארבע שנים.
אלכסנדר לויטס
¶
באו שוטרים ועברו בארון התרופות שלי, אפילו הפכו את כל הבית, לא מצאו, הלכו. מה שרציתי להגיד – אני עשיתי אקספרימנט - -
אלכסנדר לויטס
¶
- - תקופה מאוד ארוכה קניתי קנביס בשוק השחור, וזה גרם לי לשיפור תפקוד קוגניטיבי כל כך חזק, שתפקדתי במשרדי ממשלה בתור מתורגמן בחקירות של משטרת ישראל, ברווחה, שירות מבחן, רק כי הייתה לי את השכטה הזאת בבוקר, וזה סיטואציה קפקאית.
ניר חיים אלישע
¶
ברשותך, שלושה משפטים קצרים. תודה, כבוד היושב-ראש. ניר אלישע, מנהל תחום פניות, עמותת קנביס רפואי. תודה רבה לכל חברי הכנסת שתמכו ועזרו בדרך והצהירו פה על הכוונות שלהם. חשוב לי להבהיר רק כמה דברים.
תחום הנוחות, קודם נאמר פה. זה לא תחום נוחות, זה עניין של חיים ומוות כלפי אנשים. עצם השימוש בתחום נוחות מסביר על ההסתכלות של יק"ר כלפי הנקודה הזאת. זה אחד.
דבר שני, הוזכרה פה ההתנהלות לגבי תעודות זהות. עזבו את המקרים האישיים. הוסבר פה הדרך שבה היק"ר מתנהלת. זה אחד, ו-300 פניות ביום הוזכרו פה. מדוע יש כל כך הרבה פניות? למה יש עוד פניות חוזרות? למה לא לאשר לאנשים רישיון לשנה למשל? למה לחצי שנה?
היו"ר אלי אלאלוף
¶
תודה רבה. אני בולע איזו תרופה שאני לא יודע מהי על השטויות שלי זה כבר 20 שנה. אתה יודע שכל חודש מבקשים ממני – תבוא, תתייצב.
שרן השכל (הליכוד)
¶
כמה דברים לומר לקראת סיום. אנחנו לא חולקים על אנשי היק"ר שהעבודה שהם עושים היא מבורכת, שזה כן התקדמות בתחום, שזה כן פותח את כל הנושא הזה. אנחנו מסכימים אתם, אבל יש משהו שאנחנו לא מסכימים עליו, ומסביב לזה צריך להתנהל הדיון הזה.
מה שאנחנו לא מצליחים להבין זה מין מחדל. איך יכול להיות, אלי, שהרופא שלך אומר לך כבר 20 שנה שאתה צריך לקחת משהו בשביל איזושהי מחלה שלך, ופתאום יגיע מישהו – בלי שהוא דיבר עם הרופא שלך, אפילו לא פעם אחת, בלי שהוא בדק אותך פיזית; הרי כדי לקבוע אם לקחת או לקבל תרופה צריך לבחון את הבן אדם, את הבריאות שלו, את הגוף שלו - איך יכול להיות שלפי הדף הזה שאני אביא לך, אתה תבוא ותחליט לפעמים בין חיים ומוות ולפעמים בין חיים נורמליים או לא נורמליים, על בסיס זה פשוט לבוא ולקחת לבן אדם את החיים.
ועל זה אנחנו צריכים לבוא ולדבר, על הדבר הזה. על איך דבר כזה שרופאים או לא רופאים – אנחנו יודעים מה מתנהל, לא יודעים מה מתנהל שם – פשוט לוקחים את הדבר הזה מחולים.
ואלי, אני יודעת, לא נעים לשמוע את הסיפורים האלה. לפעמים גם לא נעים לראות את האנשים האלה. אנשים, אם הם קטועי יד, או לפעמים הולכים מצחיק, ולפעמים לא מריחים טוב, וכל מיני דברים כאלה ואחרים, לפעמים לא נעים לנו לבוא ולראות אותם. אבל היום זה הם, מחר זה מישהו מהמשפחה שלנו, מחרתיים זה חבר קרוב. כל אחד יכול להגיע לסיטואציה הזו שלהם כמו כל אחד ואחד שיושב פה.
וזה קל לבוא ולהגיד, אנחנו לא מאשרים או מקצצים את המינונים או לא מאשרים פנייה אחרי פנייה או בגלל תעודת זהות כזו או אחרת, כי אין לנו מספיק רופאים. זה התירוץ שהם השתמשו בו עכשיו, זו התשובה היחידה שאני קיבלתי בוועדה הזו – אין מספיק רופאים ובגלל זה פתחנו קורס.
אבל מה הם אומרים? הם אומרים מצד אחד, רופאים לא רוצים להגיע לקורס הזה, זו הייתה תשובה אחת, והתשובה השנייה שהם נתנו היא באמת שקופות החולים לא משתפות פעולה איתם. שמענו גם על לאומית וגם על מכבי. מה עם קופת חולים כללית, ש-50% מהאזרחים נמצאים בקופת חולים כללית והם מסרבים לפעול בשיתוף פעולה איתם?
אז בנושא הזה אנחנו מבינים שצריכים להיות שני פתרונות, אם זה מהקורס של הרופאים, שני פתרונות. אחד, תורידו את הסעיף הזה שקובע שקופת החולים צריכה לאשר את זה ופשוט תתנו לרופאים להירשם, או שתשבו עם קופות החולים ותסדירו את זה - -
שרן השכל (הליכוד)
¶
- - אבל עובדה שעדיין, הייתה פה נציגה ממכבי, על קופת חולים כללית גם דיברתם, אמרתם שזה בתהליך, הם עדיין לא אישרו את הרופאים שלהם.
אני מציעה – אם אתם אומרים שהם לא מגיעים לקורס הזה כי הרופאים מפחדים, אני אביא לך כבר בשבוע הבא רשימה של 100 רופאים - -
שרן השכל (הליכוד)
¶
- - ופשוט תאשרו אותם בלי קופת חולים או בלי דבר כזה או אחר. אני אביא לכם. אני אביא לך, אלי, ואתה תעביר להם והם יאשרו רופא-רופא כדי שיגיעו לתוך הקורס הזה. זה פתרון שני שאני מציעה, חוץ מלהוריד את הסעיף של קופת חולים כללית.
שרן השכל (הליכוד)
¶
שני דברים נוספים שאני חושבת שאנחנו צריכים לצאת איתם מתוך הוועדה הזו כדי שהמחדלים האלה ייפסקו. הראשון זה מינהל תקין ושקוף, זאת אומרת כמו שכל מוסד בממשלה הזו מתנהל, כך גם היק"ר צריך להתנהל.
(מחיאות כפיים).
היו"ר אלי אלאלוף
¶
אתם רוצים שאני אגיד לכם את המשפט המחייב אותי? אסור למחוא כפיים בכנסת. דנה, תתרגלי לזה.
שרן השכל (הליכוד)
¶
אלי, המינהל התקין והשקיפות הזאת היא משהו הכרחי כדי שאנחנו אפילו נוכל לבוא ולפקח. לא יכול להיות שהם יגידו לנו משהו אחד, ואנחנו נגלה בשטח שקורה משהו אחר - -
שרן השכל (הליכוד)
¶
- - וללא השקיפות הזו אנחנו כחברי כנסת לא יכולים לבצע את העבודה שלנו.
הדבר האחרון, אלי, זה מה שאמרתי לפני כן, וזה תת-ועדה שתבוא ותעקוב כל שבוע או כל שבועיים על העבודה שמתנהלת פה, בין אם זה אני או בין אם זה מישהו אחר שמוכן לבוא ולבצע את זה, על מנת לוודא שהדברים האלה פשוט ייפסקו כי מדובר פה בסוף בחיים של אנשים, ואם היום זה הם, מחר זה מישהו שקרוב לנו. תודה רבה.
היו"ר אלי אלאלוף
¶
אני יכול לסכם, ברשותכם? א. אני רוצה לקחת לבד את האחריות הזאת, אישית. לכן אני ממליץ שלא תלכו לרוץ בכל מיני פינות של הכנסת הזאת כדי לקיים דיון כי הסמכות להחלטות היא פה.
היו"ר אלי אלאלוף
¶
אז זה בוועדה שלי ואני אחראי, ואני אישית אעשה מעקב כמו שאנחנו עושים בנושאים רבים. אין מקום לוועדת משנה, אני רוצה ועדה מלאה לטפל בנושא של הקנביס הרפואי, חד-משמעית.
שרן השכל (הליכוד)
¶
אז אני מבקשת ממך בקשה קטנה, לפחות לכנס את זה אחת לחודש כדי שנוכל לדון בדברים ובכשלים שקורים.
היו"ר אלי אלאלוף
¶
אני אקבע את התדירות אבל אני אומר, האחריות היא של הוועדה הזאת ואל תלכו לשום פורום.
היו"ר אלי אלאלוף
¶
- - ולהרגיש רע ולהתמרמר, ומה שתרצו. פה אני רוצה לקחת אחריות של הוועדה, והוועדה תטפל בזה באופן שיטתי ואנחנו נעבוד, ואני אומר לכם דבר שני, ותיקחו את זה בחשבון. אני בהתכוננות שלי לקראת הישיבה של היום, אני הופתעתי מהצעדים המאוד מעשיים שמתקיימים במשרד הבריאות. יש פה מהלכים שאתם לא מכירים – חבר'ה, תבינו – זה לא קל לקדם נושא שאף אחד לא העז לטפל בו לפני שלוש שנים או שנתיים.
היו"ר אלי אלאלוף
¶
אז אף אחד לא רצה לטפל. השר הזה, שהוא לא נוכח אז אני יכול להגיד מה שבא לי עליו, הוא היחיד שהרים את הכפפה ואמר, אני אטפל בקנביס הרפואי. אף אחד לא העז לעשות את זה.
וזה לא תרבות הקנביס כמו ששרים אחרים ניסו להתבטא. זו אחריות מאוד מאוד גדולה על כל אחד, ומי במשפחה שלו לא היה זקוק לקנביס רפואי. לי לצערי בשלוש שנים האחרונות, ארבע פעמים, אז אני יודע, אני מבין את זה.
דבר שני, אני אומר לכם, היק"ר הזה בערבית המרוקנית שלי זה נהיה הקיר הנמוך, כולם מטפסים עליו ומטילים עליו אינסוף משימות, ואמרתי את זה.
אני אבקש מכם, תתנו לי פירוט מדויק מה תפקידכם, מה המשימות שהוטלו עליכם כדי שנבדוק מה כן נשאר ומה לא נשאר. בזה ייכנס גם מה שאמרת, הנושא של השקיפות. שנבין מה זה, מהו התהליך שקורה אצלכם.
אני יודע שבישיבה הקודמת אמרנו שאין מספיק כוח-אדם. אז הגדילו, שמעתם בעצמכם, מ-20 ל-36, או מ-24, לא יודע. הגדילו. ואני יודע מה זה תוספת של תקן אחד היום, לצערי, למרות שאנחנו המדינה הכי חזקה בעולם לפי הגדרת כמה אנשים מוזרים.
אז תבינו את הנושא הזה. אני גם מבקש, ואני אקח את זה על עצמי יחד עם יושב-ראש הוועדה לפניות הציבור, חבר הכנסת אייכלר.
כל מי שמרגיש שהטיפול שלו לקוי, אנחנו בוועדה לפניות הציבור ניתן התייחסות מיוחדת – אני אתאם את זה – כדי שנוכל להשיג באמצעות הוועדה והצוות שלה את התשובות הנכונות. רק שם, חבר'ה. אל תבואו אלי בטענות על דברים שלא עברו דרכה כי אני רוצה גם לטפל בנושא האישי ולא רק מה שאמרתי בהתחלה, לנושא המערכתי.
המקרים הספציפיים – באמת, גם אתם משרד הבריאות, פרופ' אפק, ואני יודע על שיתוף הפעולה שיש בינינו בכל מיני תחומים – במחלות מאוד מאוד מאוד עדינות, בעייתיות, יתומות, כפי שכל אחד מגדיר אותן, כדאי שתקבעו את האפשרות לפניות אישיות, פנים אל פנים. תאפשרו את זה, תאפשרו למקרה, אם הוא מקרה אחד מתוך לא יודע כמה בודדים, תאפשרו את זה. אנשים משתוקקים להכיר אתכם לטובת הטיפול האישי, תאפשרו את זה. תקבעו בלוח הזמנים שלכם זמן הנדרש לאפשר לכמה אנשים.
היו"ר אלי אלאלוף
¶
יש פה עמותות שעובדות. אני אומר, לפי מה שאני רואה את דנה פה, היא לא עושה כלום חוץ מאשר לעזור לאחרים.
היו"ר אלי אלאלוף
¶
תאפשרו לבוא ולהציג בפניכם, לא רק באמצעות תיקים מסודרים, עם כל הדרישות. תאפשרו להם להיפגש אתכם. חסר לכם משרד, אני מעמיד את המשרד שלי. תבואו לפה לאנשים, תאפשרו להם.
שמעתם. רופא פשוט שאתם מבקשים ממנו הסברים, והסבר נוסף והמשך – חבר'ה, אין להם זמן, אני רואה את הרופא שלי, הוא לא מסתכל עלי. אין לו זמן. תתנו למקרים המאוד מיוחדים, מי שמגיע לקנביס הוא כולו מקרה מיוחד, אבל מתוך המקרים הקשים תאפשרו קבלת פנים, מפגש. תתנו לרופאים האלה שמוכשרים גם את האפשרות לפגוש אנשים.
היו"ר אלי אלאלוף
¶
אבל תבינו, כרגע זה מה שקורה. זה מה שקורה. אין לו את התשובה, הוא לא יודע אפילו. אם הוא היה יושב אתך שתי דקות, ארנון, אני יודע שהיית מוצא בשבילו את התשובה, אבל זה החלק האנושי שנדרש מסביב לקנביס הזה. אל תעשו מהקנביס הרפואי רק מרשם לבית מרקחת, זה לא יכול להיות, עד שזה ייטמע במערכת, בתודעה של הציבור, בתודעה של האנשים.
אני מאלה שאומרים, קנביס זה סם, ואף אחד לא יצליח לשכנע אותי עד שאני אעבור לעולם הבא. זה סם.
היו"ר אלי אלאלוף
¶
אבל הסם, זה דורש התמודדות אחרת מאשר התמודדות ביורוקרטית אדמיניסטרטיבית לפעמים כבדה. אז תחשבו על הנושא הזה.
אני מבטיח דיון בחודש או בחודשיים הקרובים בטוח, אחרי שאני אעשה עבודה. בעבודה שרשמתי לי, המשימות שלי זה לפגוש אחד-אחד מנהלי קופות החולים. הם צריכים אותי בדברים, אני אפגוש אותם.
היו"ר אלי אלאלוף
¶
אני אלך לפי הצורך עם ארנון או מי שנמצא לנכון, לכל המנהלים הרפואיים של הקופות. אני מוכן לפגוש, לעשות כנס רק של מנהלי בתי-חולים, שיביאו את הצרות שלהם למה קשה להם לעסוק בזה. אנחנו נעשה עבודה, לכן אני לא מתחייב תוך חודש אבל אני אעשה לוח זמנים שיאפשר לנו לקדם את הנושא.
אני שוב רוצה במיוחד להודות לאנשים שזקוקים לקנביס הרפואי על המאמץ לבוא ולהסביר ולהיחשף בצורה שהיא מאוד קשה, אני מבין, עוד תלכו הביתה ותחשבו הרבה על כל מה שאמרתם.
תודה שאתם מאמינים שאנחנו נתמודד. כל טוב. הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 14:10.