הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 123

מישיבת הוועדה לזכויות הילד

יום שלישי, י"ב בטבת התשע"ז (10 בינואר 2017), שעה 9:30

רצח ילדים בידי הוריהם – דיון חירום

חברי הוועדה: יפעת שאשא ביטון – היו"ר

מרדכי יוגב

איילת נחמיאס-ורבין

איריס פלורנטין - סמנכ"לית בכירה מנהלת האגף לשירותים חברתיים, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

ורד רוטפוגל - מפקחת ארצית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אסתי מרקוביץ - מפקחת ארצית שרות ילד ונוער, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

מיכל ברגר - עורכת דין, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

זהר סהר - מנהלת המחלקה לטיפול באלימות במשפחה ותקיפה מינית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

ליאת יעקובוביץ - עורכת דין, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

הדס גבריאל-זני - עורכת דין, עוזרת משפטית לממונה, משרד המשפטים

ישראלה דנינו - עובדת סוציאלית, מרכז תחום אלימות במשפחה, משרד הבריאות

חיה ישראל - עובדת סוציאלית, מנהלת המחלקה לעבודה סוציאלית-בריאות הנפש, משרד הבריאות

רפ"ק ויקי אלעמרי - ראש חוליית מניעה והסברה נוער, המשרד לביטחון פנים

שבתאי גרברציק - חטיבת הדוברות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

ד"ר יוכי סימן טוב - מנהלת היחידה להתמודדות במצבי לחץ, משרד החינוך

איריס בן יעקב - ממונה על החינוך למיניות, משרד החינוך

שרה כהן - מנהלת שירות הרווחה, המשרד לקליטת עלייה

ניבה שופט - מנהלת אזור דרום, אגף הרווחה עיריית ירושלים

ד"ר אסתי אשל - עובדת סוציאלית, מנהלת רווחה, עיריית אור יהודה, נציגת השלטון המקומי

ד"ר מארק ליפו - נציג איגוד הפסיכיאטריה, ההסתדרות הרפואית בישראל

ורד וינדמן - עורכת דין, מנכ"לית המועצה הלאומית לשלום הילד

עדי חן - עורכת דין, פורום משפחה, לשכת עורכי הדין

ח'אלד דגש - עורך דין, ממונה חקיקה, לשכת עורכי הדין

דוד קורן - מנכ"ל ער"ן - עזרה ראשונה נפשית

ענבל אביב - מנהלת קשרי ממשל, ויצ"ו

לרה צינמן - יו"ר ארגון משפחות נרצחות ונרצחים

רותי אלדר - עורכת דין, יועצת משפטית, ארגון משפחות נרצחים ונרצחות

ד"ר רוית אלפנדרי - חוקרת, מכון ברוקדייל

שמחה סחר - חברה הנהלה באגודה הישראלית למען הילד בגיל הרך

מוטי וינטר - לשעבר, סמנכ"ל משרד הרווחה, יו"ר הוועדה לאיתור קטינים במצבי סכנה

דוד דהאן - יו"ר הארגונים החברתיים בכנסת

תמי ברנע

ר.כ., חבר המתרגמים

רצח ילדים בידי הוריהם – דיון חירום

אני ברשותכם מבקשת להתחיל את דיון הוועדה בנושא רצח ילדים בידי הוריהם – קשה אפילו לומר את זה. נושא קצת בלתי נתפס.

אנחנו בעצם בדיון הזה מבקשים להשיג כמה דברים. פעם אחת זה ללמוד קצת יותר על התופעה, לנסות להבין גם מה המניעים שעומדים מאחורי הסיפור הזה – לא שהם יצדיקו את המעשה, אבל אולי הם יעזרו לנו ויתנו לנו כלים כדי שנוכל לזהות ולמנוע בעתיד אסונות שכאלה. גם לדבר על תהליך חקיקה שהתרחש בשנה האחרונה יחד עם משרד הרווחה, או יותר נכון הכנה לחקיקה, שהסתמכה בראשית על דו"ח וינטר והלכה והתגבשה בהתאם למציאות וגם לצרכים מצד המשרדים השונים, על מנת שנוכל להביא הצעה שהיא גם ברמת קיימא.

יושבים איתנו כאן אנשי מקצוע סביב השולחן ואנחנו ננסה להיכנס לעומק הדברים, כולל הנגיעה בתחום התקשורתי, שבעצם קשור לאפקט ההדבקה, כפי שהוא מכונה בעגה המקצועית, שמדבר על כך שפרסום יתר או העצמה של המקרים בתקשורת, בסופו של דבר גוררים להעתקה של ההתנהגות הזו; ואולי, אני חלילה לא מאשימה אף אחד, אבל אולי האירוע שרדף אירוע לאחרונה, התרחש בעקבות הפרסום שהיה. ננסה ללמוד על התופעה ולהבין אותה וגם שם – לא הגיעו אנשי תקשורת?

הוזמנו, לא הגיעו.

אז יש לנו פה אנשי מקצוע שיספרו. אפקט ההדבקה הוא לא משהו חדש. פסיכיאטרים מדווחים עליו כבר מלפני מאה שנים ויותר, כל תופעת החקיינות בכלל של בני אדם, שמקבלים לגיטימציה לפתור את המצוקות שלהם בדרך מסוימת שכביכול נתפסת כאיזה שהוא פתרון. הנושא קשה, מורכב. ננסה לגעת בדברים כמה שיותר לעומק ואני מקווה שאנחנו נצא מהדיון הזה עם קצת יותר כלים ומודעות, כדי שאנחנו נוכל למנוע אסונות דומים בעתיד.

אני אתחיל עם המשרד לביטחון פנים. למי יש נתונים עדכניים, ולפני שאני יודעת שהמועצה לשלום הילד הגישה דו"ח ויש לי גם נתונים נוספים שנאספו במקומות שונים. אין הלימה בין המספרים, אני מוכרחה לומר. מדובר על סדר גודל של 50 ילדים ויותר, כולל הילדים האחרונים. בדו"ח של המועצה לשלום הילד אתם מתייחסים למוות בתוך המשפחה. לא, לא, לא, אנחנו מדברים משנת 2003 בערך על מעל 50 ילדים.

אתם בדו"ח שלכם מתייחסים בעצם גם לילדים שמתים בתוך המשפחה כתוצאה מהזנחה. זאת אומרת יש פרמטרים נוספים. אנחנו רוצים לדבר על אלימות ישירה, ממש. על רצח, על טביעה, על חניקה, על, על דקירות.

זה גם הנתונים של המתה, הריגה ורצח.

כן, אז אני סיכמתי, לקחתי ממש את כל המספרים שמתייחסים לדקירות, יריות, חניקה, טביעה, הטבעה וכו', ועדיין לא הצלחתי למצוא הלימה בין המספרים השונים. אז אולי למשרד לביטחון פנים, למי שמייצג את המשטרה יש מספרים אמינים?

אין לנו נתונים מה שנקרא "נקיים" – רק לגבי רצח של ילדים בידי הוריהם, משום שהפילוח שלנו הוא בעצם רצח והוא לא פילוח לפי זיקה של בן משפחה כזה או אחר. לכן גם הנתונים שלהם הם מעורבבים. אנחנו בדיוק עובדים על - - -

הרצח הוא בתוך המשפחה או רצח של ילדים בכלל?

גם רצח בתוך המשפחה וגם ילדים, כי יש הרבה מקרי רצח על כבוד המשפחה ולאו דווקא של ילדים, ולכן אין לנו נתון מזוקק כמו שאת מבקשת, והנתון שיש להם בעצם שאוב מאיתנו.

לא, יש שני נתונים. אחד שאוב מהמשטרה והאחד זה ספירה שאנחנו עושים בעצמנו.

של ילדים.

כן.

אוקיי. לנו אין ספירה כזאת רק של ילדים.

אוקיי. אני חושבת שמעל 50 ילדים זה נתון קשה כשלעצמו. אני אשמח לשמוע את הנציגים של איגוד הפסיכיאטריים, בבקשה. רק את השם לפרוטוקול. קצת רקע על התופעה.

ד"ר ליפו כאן?

כן.

בבקשה.

שלום. אני מאיגוד הפסיכיאטרים. אין לנו הרבה נתונים על התופעה הזאת. לכן אני חושב שאנחנו לא מספיק ערוכים לבדוק ולראות שיש סיכון של התופעה הזאת.

מה זאת אומרת אתם לא ערוכים? אתם לא מסוגלים לזהות או לאתר סימנים?

אין לנו מספיק ניסיון מבחינת-. אני חושב שחשוב מאד שיהיה קשר בין כל המוסדות.

נכון.

הלשכות הסוציאליות, בתי ספר, קופת חולים ואנחנו הפסיכיאטרים, בתי החולים הפסיכיאטרים, על מנת שנתחיל לבנות איזה פורום במטרה להבין יותר את התופעה הזאת.

פסיכיאטר נפגש עם אישה, לצורך העניין המקרה הראשון שהיה. מדובר באישה שקיבלה טיפולים נפשיים. היא הייתה מוכרת למשרד הבריאות על רקע נפשי. אתה רוצה להגיד לי שאין סימנים של אישה שמטופלת, שאפשר לזהות שהיא מהווה איזו שהיא סכנה? אין איזה אור אדום שנדלק במהלך הדרך? כי במקרה שהיה לפני מספר שנים, של אותה אמא שחנקה את הבנות שלה עם גרב, מי שטיפל בה ידע שהיא מהווה סכנה לילדים ושהיא מועדת לפורענות במקום הזה, אבל הוא לא יכול היה לדווח לאף אחד. אנחנו תיכף ניכנס לנושא של הדיווח, שאני מסכימה איתך שחייב להיות קשר בין כל המוסדות.

אבל הוא זיהה. זיהו שם שיש איזו שהיא סכנה.

אני חושב שלא תמיד יש סימן שמקדים את התופעה הזאת. לפעמים כן, לפעמים המשפחה יכולה להגיד שבן הזוג, שהם דואגים, שאולי יש סכנה. זאת אומרת הרבה פעמים אין סימנים מקדימים.

זה לא מתבטא באמירות אובדניות או פוגעניות?

הרבה פעמים לא.

ואם אתה יודע שיש לה ילדים קטנים, זה לא מדליק איזו נורה?

עוד פעם, יש הרבה אנשים עם ילדים קטנים ורוב הזמן אין פגיעה כזאת.

ברפואה הפסיכיאטרית או הנפשית, אני יודעת שיש כמה נדבכים. זאת אומרת יש טיפול של חרדות ברמות כאלה ואחרות ופסיכוזות כאלה ואחרות. אין איזה שהוא אפיון של מחלה נפשית מסוימת, ששם אנחנו יודעים שבן אדם יכול להחזיק, אפילו לעצמו? לעצמו, או לסביבה.

את מדברת על טיפול בדיכאון?

אוקיי, נכון, גם.

אז רוב הזמן המטפלים שואלים, בודקים ולמרות זה הרבה פעמים אין מספיק דיווח, אין מספיק שיתוף פעולה והבן אדם לא מוסר על הכוונות שלו.

הבנתי. אוקיי, תודה רבה. אירית רווה ברזל מהסתדרות הפסיכולוגים נמצאת פה? לא נמצאת פה. אני אתן למוטי וינטר, קצת לקבל סקירה על מה שאתה בעצם גלגלת. אז אנחנו אחר כך נמשיך מהנקודה שאתה תפסיק כדי להגיד מה התהליך שאנחנו עשינו בשנה האחרונה. תספר לנו קצת על העבודה שעשיתם, מה מצאתם.

ריאלית זה קצת מגוחך, כי אני כבר שנתיים וחצי בפנסיה וזה שבע שנים, ממש עכשיו שבע שנים אחרי ממצאי הוועדה, הם מבקשים ממני להציג. אין לי שום טענות אלייך, גברתי יושבת הראש, אבל - - -

חבר הכנסת מוטי יוגב, לא לדבר פה בטלפון, בבקשה.

זה קצת מבטא את המצב האבסורדי, כל פעם המדינה מזדעזעת ושום דבר לא קורה. ואנחנו, אני פוגש פה חברים שלא ראיתי אותם, חברי ועדה - - -

רגע, סליחה. בבקשה.

לפי המבטים, על המקרים החדשים ועל מה שאמרנו ומה שניתחנו אותם בעבר. אז אני אומר קודם כל, את יושבת ראש חדשה ואני אומר - - -

אני כאן שנתיים. כבר לא חדשה. מטפלת בנושא הזה מדצמבר 2015.

לגבי הנושא הזה אני מתכוון. אז אני אומר קודם כל שאני מביע כאן את התסכול האיום שלי, שעברו כבר שבע שנים. אני מקווה שלא יעברו עוד דור. תמצאו אותי בבית אבות ותזמינו אותי. אני לא יודע. אבל סך הכל זה לא מצחיק.

אנחנו נקראנו על ידי בוז'י הרצוג בזמנו, להקים ועדה של כל משרדי הממשלה – שישה משרדי ממשלה – ושיתפו פעולה בצורה יוצאת מן הכלל. ישבנו 15 פעם במהלך שנה. חלק מהחברים נסעו לאנגליה, להתרשם ממה שנעשה באנגליה. היה שם מקרה שקראו לו בייבי פי, דומה למקרה של רוז פיזם, ובחלק מהדברים הושפענו מהאנגלים. מה עוד שהשיטה של השירותים הסוציאליים באנגליה די מזכירה את השיטות שלנו והחוקים והכל, עוד מתקופת הקולוניאל.

אבל אנחנו גיבשנו הצעות קצת שונות, כי שם הייתה יותר גישה בירוקרטית. העובדים הסוציאליים שם יותר נתפסו כפקידים, פחות כמטפלים, ואצלנו, ההצעות שלנו גובשו יותר בכיוון הטיפולי.

מכל מקום, לאחר שחקרנו, ואגב, ההערה של הפסיכיאטר פה, כמעט בכל המקרים היו מעורבים פסיכיאטרים. זה לא דברים שלא היו ידועים. יתר על כן, אני אומר שבאחד המקרים, אני זוכר שניתחנו איזה שהוא אירוע וישבו בחדר 10 או 12 פרופסיות שונות, ואף אחד לא ידע על אותה ילדה שנרצחה.

בסופו של דבר הגענו לפסיכיאטר ושאלתי אותו – מה? פשוט היא הייתה בטיפול שנתיים אצלו, באחד מבתי החולים. גם כן, זה סיפור של דיכאון ודברים נוספים. שאלנו למה לא סיפרת? הוא לא ידע לומר לנו למה הוא לא העביר את האינפורמציה לאנשי מקצוע אחרים. אני מוכרח להגיד לטובתו שיש חוק זכויות החולה וכל מיני דברים כאלה. אבל זה היה משונה ואני אומר לאורך כל הקו - - -

שזה בדיוק מה שמנסים לפרט כאן.

הנושא של מסירת מידע, הנושא של העברת מידע היה נושא אקוטי, מרכזי, שאי אפשר היה להתגבר עליו נוכח העדר החוק והחוקים האחרים, זכויות החולה, פסיכולוגים, כל הנושא של הגנת הפרטיות, שהם לא איפשרו בעצם לחוקק את החוק. אני מוכרח להגיד, ראיתי פה את שרונה, היועצת המשפטית של משרד הבריאות ושמחתי לשמוע ששם דברים זזו. אבל אני אומר, אני הייתי נוכח בסיטואציות שפשוט לא ידעתי מה לעשות עם היועצת המשפטית שלנו.

פעם הייתי בסיטואציה שהיו 40 משפטנים במשרד המשפטים, כל אחד היה לו מה להגיד על החוק הזה. פתאום מהאו"ם באו, אלה באו. שמעתי על עמותות שבחיים לא שמעתי, אבל הם ישבו בחדר והם עיכבו את חקיקת החוק.

בסופו של דבר יש פה שני ערכים סותרים שעומדים במרכז העניין – חוק הגנה על ילדים וחוק הפרטיות. ויש לי את כל הכבוד לנושא של הפרטיות, אבל בעיני הערך של הגנת ילדים זה ערך עליון. כך גם אמר שר הרווחה דאז, בוז'י הרצוג. אני גם רוצה להגיד לכם שההמלצות האלה עברו אישור של ועדת שרים. זה לא שלא אושר, על ידי ועדת שרים לשירותים חברתיים בראשה עמד בוז'י. אחרי זה היה פה, בחדר הזה, כמה וכמה פעמים. אורלי שיגעה את המשרד בעניין הזה כל פעם, דוחפים. תראו, שום דבר לא קרה.

יחד עם זה אני מוכרח להגיד שבעקבות זה, משרד הרווחה, באמצעות שירות ילד ונוער, ופה יושבת הגברת רוטפוגלר שריכזה את הוועדה וגם הובילה אחר כך את הוועדה. מונה אדם שריכז את התכנית במשך שנה והכין תכנית יישומית יחד עם חמישה משרדי ממשלה והתחילו להפעיל הכשרות והשתלמויות וכו'. רק בסוף הוא נשבר, כי לא היה כסף להפעיל את התכנית במלואה.

אז אני אומר, פשוט לעודד - - -

לא היה כסף ולא פיצחו את הנושא - - -

בבקשה?

אני אומרת, זה לא רק עניין של כסף, גם לא פיצחו את כל הנושא של החוק, שבעצם מגן על זכויות.

נכון, נכון, אני מתכוון - - -

אז אני תיכף אספר מה אנחנו עשינו.

זה הא בהא תליה. בלי חוק אין זה וגם החוק, היה ויכוח למשל שאצלנו היועצת המשפטית חשבה שלא צריך תקציב לחוק הזה ואי אפשר שהחקיקה תהיה ללא משאבים הולמים, כדי שניתן יהיה להוציא לפעול את התכנית.

אני אגיד כמה דברים מרכזיים על התכנית. דבר ראשון דובר על הגדרה אחידה של ילדים בסכנה. שם דובר לא על ילדים בסיכון אלא בסכנה, ממש באלימות קשה. מדובר פה על אלימות קשה, עד מוות. מסגרת חוקית. זה היה ברור לנו, ראינו את זה גם באנגליה שמתמודדת בעניין הזה של מסירת מידע. נהלים לשיתוף פעולה בין המשרדים, דבר שהתחלנו לעבוד עליו והיה כלי אחיד לזיהוי ואיתור של ילדים בסכנה. יש כאן ואנחנו קראנו לזה איתותים. זה מופיע בצורה מאד ברורה בחוברת, שזה אחד הכלים המרכזיים לדעתי שהפיקה הוועדה. זאת אומרת אפשר לראות ילדים שונים, ילד שבא פצוע לבית ספר ואף אחד לא חבש אותו. לאורך זמן ילדים חולים, שנעדרים מבית הספר ועוד כל מיני דברים. ילדים שמאוימים כאשר שומעים את שם ההורים. יש שם שורה גדולה מאד מפורטת של איתותים, שלדעתי יכולים לסייע לכל אנשי המקצוע. אז זה דבר נוסף.

דבר אחר, זה אולי הדבר העיקרי, זה בניית מנגנון שיסייע לאתר מקרים כאלה, כי הרי התכנית הזאת היא בעיקרו של דבר תכנית מניעה.

נכון.

והכוונה היא שינסו לאתר את המקרים. אני לא בקיא במקרה הירושלמי, ראיתי שיש פה אנשים מירושלים, אבל הכוונה הייתה שאם רואים אישה במצב אקוטי, אז היא הייתה מוקפת נניח שורה של סוכנויות, כשהמטרה היא לא להשאיר כל אחד לבד, אלא להקים מוקד אחד, עם עובד סוציאלי שמרכז את העניין וקודם כל, נניח אם אחות טיפת חלב רואה משהו, אז היא קודם כל מדברת בסוכנות שלה, עם האחראי שלה לנושא הזה, שהוא מקצוען טוב יותר מהשאר. שוחחה איתו והגיעו להבנה שצריך ללכת הלאה, אז הולכים למוקד והמוקד שם מנתח ובמידת הצורך מזמין שורה של אנשי מקצוע, יחד מנתחים את העניין. או שזה הולך במסלול של חוק הנוער או שזה הולך למסלול של דיון.

בתוך העניין הזה ביקשנו להקים ועדה מקומית לנושא הזה. אז אמרנו, אפשר להישען גם על הוועדות של התכנית הלאומית. יש. זאת אומרת לא צריך להמציא גלגל מחדש.

דבר נוסף זה לבדוק באופן שיטתי כל מקרה. אם נגיד היום מדברים על המקרה בירושלים או על המקרה בצפון, לנתח כל מקרה כזה. היה פה נושא לדיון לפני כמה שנים, גם כן באובדנות של אם, נדמה לי זה היה בדימונה. זה היה דיונים קשים. אנחנו ישבנו פה. ידענו מה שקורה, אבל אף אחד לא ידע מה קורה באמת. אנחנו, שהיינו קרובים לעניין, ידענו מה קרה ולמה קרה. אבל דיברו על זה פה, שטויות. לא ידעו מה קרה באמת. ואני אומר - את הדברים האלה צריך לנתח לפרטי פרטים.

ראינו גם באנגליה שזה מאד חשוב ללמוד ממה שקורה. כי נכון, היה פה באחד הישיבות של הוועדה ראש שירותי בריאות הנפש במקרה של כפר יונה, כשאב רצח את שלושת ילדיו. והוא אמר במפורש, אני כפסיכיאטר לא יכול להעריך אם הפציינט שלי, שיוצא מהחדר, ירצח מחר בבוקר. אני לא יכול להעריך. הוא יושב אצלי בחדר, לנו יש שירותי בריאות הנפש והוא אמר יש לי אחריות מוגבלת למה שקורה בחדר אצלי, באינטגרציה ביני לבין הפציינט. לא יודע, זה מה שהוא אמר. זה היה משהו מאד משמעותי.

ולכן אני אומר, מה שחשוב פה זה האינטגרציה בין הפרופסיות. הדבר הכי חשוב אחרי זה, שאפשר כבר לעשות אותו ואני רוצה לומר לך – גברתי יושבת הראש – אפשר להיערך לקראת החוק. זה שיהיה חוק זה ייקח נניח חצי שנה או שנה, זה לא אומר שאי אפשר להיערך, כמו שאנחנו התחלנו, בתקווה שיהיה חוק, בתקווה שיהיו תקציבים, כי בלי תקציבים אי אפשר.

ובואו נאמר, היום תקציב המדינה 670 מיליארד שקלים, נכון? אז אי אפשר למצוא 5 מיליון שקלים או 10 מיליון שקלים בשביל לעשות ניסוי? לא ביקשנו על כל התכנית, שהייתה 21 - - -

לפני שאתה מנתח, מסביר, שואל, עונה, תיכף אנחנו נספר מה קורה עכשיו.

לא שמעתי.

לא, אני אומרת, אתה מעלה את הדברים, אתה תוקף אותנו, אתה שואל, אתה כבר נותן את הביקורת למה זה לא קורה. אנחנו תיכף נספר מה קורה עכשיו וגם מה קורה מתוך ה - - -

בסדר, מה לעשות, אני פנסיונר, אני לא יודע מה קורה. אז בסדר.

אז ראשית תודה מוטי. אני מאחלת לך אריכות ימים ואני לא יודעת אם תהיה בבית אבות או בביתך בשיבה טובה, אני מקווה שאנחנו נעשה את זה עוד הרבה הרבה קודם.

אני רוצה קודם כל לומר שבשנה האחרונה, אני לא יודעת להעיד מה היה פה בשנים הקודמות, אבל בשנה האחרונה ייאמר לזכות משרד הרווחה, אנחנו עשינו עבודה-. מוטי, כדאי שתשמע, זה חשוב. בשנה האחרונה, לזכות משרד הרווחה אני מוכרחה לומר שהייתה התגייסות מאד מאד רצינית ומשמעותית. אנחנו במשך שנה שלמה עבדנו בעצם על גיבוש החקיקה בנושא, עם כל האתגרים שאתה העלית. גם מבחינה משפטית, גם מבחינת ייצוב ובניית המנגנון. גיוס של המשרדים השונים, כדי שלא תהיינה לנו התנגדויות רבתי מכל הגורמים שמסביב. באמת עבודה מאד מאד מאומצת ומושקעת מצד הגורמים במשרד.

נמצאת פה איריס ונמצאת פה ורד, שתוכלנה תיכף לספר על התהליך, כולל מתן הקדימות לנושא הזה. אין ספק שכולנו יודעים ומרגישים ומאמינים שאנחנו חייבים לעשות הכל כדי למנוע את האסונות הבאים, וכן, גם אני וגם השותפים שמים את החובה שלנו להגן על הילדים ולהציל אותם, מה לעשות, לפני החובה על הגנת החולה, כי אנחנו רוצים את הילדים שלנו חיים.

איריס, את רוצה בבקשה לספר? ואסתי כמובן.

בוקר טוב לכולם. ראשית מוטי תודה. אתה פה כי אתה יוצר הוועדה וכתבת את המסמך ואני כן רוצה לומר פה, ומפה אני ממשיכה, כי אני החלפתי את מוטי. אני קיבלתי ירושה של מסמך וחיבקתי אותו. קיבלתי ירושה גם הצעת חקיקה שלא אושרה על ידי השלטון המקומי, כך שאי אפשר היה להעביר אותה וללא הצעת חקיקה אי אפשר כאמור לעשות שום דבר, וגם לא תוקצב ולכן אי אפשר היה לעשות כלום.

אני כאן רוצה לומר שבשנה האחרונה, באמת בעזרתך, חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון, אנחנו התחלנו מהלך מאד רציני בתוך המשרד, באמת בשותפות.

אני רוצה לפתוח ולומר שהתפיסה של המשרד היא תפיסה של איתור והגנה. כלומר, ליצור תמונה של אבחון מסונכרן בין משרדי, שכולל את כל הגורמים כדי למנוע מצב של סיכון וסכנה עתידיים. מדברים על מצב מניעה, שנהיה שם 24/7 כדי לתת את המענה באמת ברגע האמת.

לצורך העניין אנחנו כבר בחצי השנה האחרונה דנים על פלטפורמה נוספת של אלימות במשפחה, גם על הנושא הזה. כבר על הפלטפורמה של החלטת ממשלה בנושא אלימות במשפחה, שהמנכ"ל, אליעזר יבלון שנפטר, היה יו"ר הוועדה. אנחנו דיברנו על נושא האלימות וכבר אישרנו את הדו"ח ויש מאחוריו גם תקציב ראשוני לצורך העניין. כך שאנחנו מדברים ומסתכלים קדימה על העשייה.

אני רוצה לומר מה באמת קרה בחודשים האחרונים. אנחנו ישבנו עם המשרדים, שמנו הצעת חקיקה חדשה שהייתה מותאמת והייתה בהסכמה של המשרדים. הצעת החקיקה טומנת בחובה גם תרשים זרימה שמבוסס על האיתותים שמרמזים על הסכנה, שנותנים לאנשי המקצוע לדעת לזהות. יש תרשים זרימה איך עושים את העבודה.

הצעת החקיקה אושרה על ידי המשרדים, לא אושרה על ידי השלטון המקומי פעם נוספת. הגענו להסכמה עם השלטון המקומי, שמנו הצעת חקיקה חדשה שעוד לא הוצאנו אותה לאור - אנחנו צריכים לשבת עם חברת הכנסת - שהיא הצעת חקיקה שמבוססת על חוק הסעד – מרכזי איתור, כשאנחנו בעצם מדברים על פלטפורמה ברשות המקומית. מדברים על נציג בתוך כל משרד רלבנטי ששייך, שיהיה מומחה לנושא איתור והגנה.

הנציג הזה יוכל לייעץ לאדם בתוך המשרד. קרי המורה, הגננת, העובד הסוציאלי או כל אדם אחר שנמצא. הוא יכול להתייעץ עם הנציג המשרדי, לבדוק איתו האם צריך לאסוף מידע נוסף או צריך לעשות פלטפורמה בין משרדית. במידה וצריך לפנות לפלטפורמה הבין משרדית, יפנה הרפרנט המשרדי לנציג ברשות המקומית שמנהל את המרכז. הוא יוכל לעשות את העברת המידע ויצירה של תמונה מלאה ואבחון שלם ולאפשר את הטיפול השלם.

אנחנו גם ציינו כמובן את הקישור חזרה למשרדים, שמאפשר את העברת המידע, בדיקת המקרה, העברה לחוק הנוער אם צריך, או לאנשי מקצוע נוספים. חזרה לאנשים הרלבנטיים ושמירה על תמונה ואבחון שלם ומעקב אחרי התהליך. כך שאנחנו בתוך התהליך. זה הסטאטוס הקיים כרגע.

עלות התכנית ברמה ארצית היא 27 מיליון שקלים לשנה. אנחנו בהחלט שמים את זה על סדר העדיפות שלנו ואנחנו נמצא את הזמן ואת המקום הנכון בהתאם לתהליך, לתקצב את התהליך. כמובן נצטרך לסיים את שלב החקיקה בשיתוף פעולה ולצאת לדרך.

מתי הטיוטא של הצעת החוק הזאת תהיה מוכנה לעיון?

ההצעה מוכנה. כשאנחנו נעבור את השלבים פה עם חברת הכנסת שאשא ביטון ובתוך המשרד שלנו ונקבל את האישור של השלטון המקומי והמשרדים – קצר מאד.

ערכה?

היא מוכנה.

חודשים בודדים, שזה יעבור את תהליך החקיקה. היא תעלה בגרסה הראשונית שלה לוועדת שרים בשבוע הקרוב. היא תיצמד לממשלתית שגובשה בעצם בתהליך שתואר כאן יחד איתי, ואני כמובן מקבלת את מה שעלה שם ועוצב. אני מניחה שחודשים בודדים שאנחנו נסיים את תהליך החקיקה ונוכל לצאת לדרך.

אתן רוצות להוסיף משהו? ורד? אסתי?

לא, אני חושבת שאיריס הציגה תמונת מצב איפה אנחנו עומדים. אולי אני רק אוסיף לגבי כל הנושא של האיתותים. במסגרת הוועדה, שמוטי עמדה בראשה, אנחנו ישבנו כל אנשי המקצוע מכל המשרדים ביחד, לחשיבה איך באמת לסייע לאיש המקצוע בקצה, לדעת מתי הוא צריך להתייעץ בתוך המשרד, מתי הוא צריך לעשות אולי עוד דברים אחרים. אנחנו לקחנו בחשבון כל בעל מקצוע עם הראייה שלו ואיך בתוך הראייה שלו הוא יכול קצת להרחיב את המבט.

למשל, אם קודם דובר על הפסיכיאטריה. למשל בתהליך של האינטק – לשאול עוד כמה שאלות את אותה אמא, שהיא בדיכאון ושיש לה ילדים, מה קורה עם הילדים, איפה הם נמצאים, האם יש סיוע מהמשפחה ובהתאם לזה זה ייתן איזו שהיא אינדיקציה כמה צריך להרחיב עוד. אותו דבר לגבי גננות או מורים בכל המערכות. אני חושבת שבנינו כלי בשותפות מאד מאד יפה, וגם שכללנו אותו לכדי כלי מקוצר יותר לשטח.

ברגע שנוכל באמת לצאת לפיילוט לבחון, זה ייתן לנו אינדיקציה לשכלל אותו, להוסיף, להוריד. כי אחד הדברים כשדנו בחקיקה עם הסתירה בין חוק הגנת הפרטיות, אז היה מין, איך אני אקרא לזה קיצונית עליהום. מה, על כל דבר ישר? אז גם עלי ידווחו כי אני ככה וכו'? לא. אז אנחנו עשינו איתותים ובכוונה עשינו בשלב הראשוני משהו מורחב יותר, כדי אחר כך לראות איך אנחנו באמת מצמצמים תוך כדי הניסיון בשטח. אני חושבת שזה ייתן לנו את ה - - -

חשוב שיהיה תהליך של בחינה של הדברים תוך כדי.

תוך כדי התהליך, כן.

נכון. תודה רבה. אסתי, את רוצה לומר? אסתי, אני רואה שאת רוצה. אסתי מהשלטון המקומי, רק תציגי את עצמך עם שם מלא ותפקיד.

ד"ר אסתי אשל, אני מנהלת אגף רווחה ואני נציגת השלטון המקומי. אני רוצה לעמוד על כמה דברים בכל הנושא של הצעת החוק. השלטון המקומי סבור, ובדיונים עצמם אנחנו גם העלינו את זה, שנושא של הדיווחים או פתיחת הפלונטרים מבחינת הדיווחים בין הרשויות, יכול להיפתר גם במסגרת הרחבת חוק הנוער – טיפול והשגחה.

היינו אמנם בדיונים אצל איריס, דיברנו על הנושא הזה של מערך ותרשים זרימה. עדיין לא קיבלנו את המערך הסופי. אני מניחה שאנחנו נקבל את זה בימים הקרובים ותהיה התייחסות של עורכת הדין מהשלטון המקומי לגבי הנקודות.

אני רוצה להדגיש דבר אחד. כל נושא האיתותים זה לא העברת מידע. העברת מידע זה מישהו צריך לטפל בזה ובסופו של דבר - - -

זה שיתוף, זה לא העברה. אנחנו מדברים על שיתוף מידע.

אבל אני רוצה להגיד דברים בשטח. עם כל הכבוד למורה ולרופא ולאחות שנמצאים בכל המסגרות, בסופו של דבר לבדוק מה קורה בתוך המשפחה ולעשות ביקורי בית ולרכז את החומר ולפעול ולשלוח ולטפל – זה במחלקות לשירותים חברתיים. סימן קריאה. וזה אומר שאם החוק הזה ייצא, אנחנו לא נוכל, כי הטיפול באיתותים הוא טיפול בדיוק כמו בקריאה של דיווח של חוק הנוער. ברגע שיש לנו איתות או דיווח – איך שתקראו לזה – מבחינתי זה היינו הך מבחינת המערך הטיפולי, זה אומר שנכנס מערך שלם לטיפול.

עו"ס המשפחה בודק, אם צריך מפעיל את עו"ס לחוק הנוער. יש ראש צוות שדן איתו מה קורה. אם צריך עושים ועדות החלטת טיפול, ועדות תכנון טיפול. נכנסים במערך כזה - - -

עד פה מה הבעיה? אני לא מבינה מה הבעיה עד פה.

שני דברים. שקודם כל אנחנו צריכים לראות - - -

אומרים שיש תקצוב של התכנית.

התקצוב שנאמר הוא תקצוב שהוא ממש על קצה המזלג. בזמנו שדובר על תקצוב של - - -

מה את אומרת? אל תגידו לי שיש פה סכנה כי לא בא לי להפעיל עכשיו את כל המערך הזה, אין לי כסף?

לא, לא, לא, אני לא אומרת. אני אומרת שאנחנו נראה את ההצעה האחרונה של החוק. השלטון המקומי ידון בה מבחינה משפטית. נראה מבחינת התקינה הספציפית - - -

יש פה אנשי מקצוע ואנשי משפט שבודקים את זה מבחינה משפטית. איזו סיבה יש לשלטון המקומי להגיד אני לא נכנס לתוך מהלך של הצלת ילדים?

לא, אז זהו - - -

כי קשה לי?

לא, אנחנו מצילים ילדים - - -

כי אין לי כוח אדם? כי אין לי מספיק כסף לטפל בזה? לא, אני מנסה להבין איזו סיבה יש לשלטון המקומי להגיד אני לא חלק מהמהלך הקדוש הזה.

אנחנו ממש חלק מהמהלך הזה ואנחנו מצילים ילדים כל יום וכל שעה. החוק הזה - - -

אז אני מנסה להבין איפה הבעיה.

החוק הזה לא בא להגיד לנו להציל ילדים, כי אנחנו עושים את זה ביום יום באופן שוטף בכל דקה. אני אומרת שאת החוק הזה, היות והוא מרחיב במידה מסוימת את הנושא של חובת הדיווח וחוק טיפול והשגחה, שאולי במסגרת הזאת ניתן להרחיב ולקבל את אותם אפקטים; או שאנחנו נראה את ההצעה הסופית של החוק. אין לנו התנגדות יסודית לעניין הזה. אנחנו צריכים לראות במה מדובר.

על מה התנגדות?

זה לא התנגדות. אני מעלה נקודות שצריכים לקחת אותן בחשבון ולשים לב, כי כל איתות כזה, עם כל הנושא של השיתופים, כי אנחנו לא צריכים על שיתופים. אנחנו לא צריכים איתותים כדי לא לבוא - - -

לא, את לא עובדת בשיתופים. כי אם בבריאות הנפש מזהים – ונלך למקרים שבהם כן זיהו שיש סכנה, כמו המקרה שנתתי כדוגמא, ששם זה היה מובהק, שידעו שהיא מהווה סכנה וידיהם היו כבולות בגלל החוק שבעצם מחייב שמירה על הפרטיות והם לא העבירו את המידע. עכשיו תגידי לי את, באמת אני אומרת - - -

לפי חוק הנוער טיפול חובת הדיווח הם צריכים להעביר את זה.

זה בדיוק הפוך מחוק הנוער. את מפספסת לגמרי.

למה?

כי את לא מבינה את העניין.

אם יש סכנה, אם יש סיכון או סכנה מדווחים דרך חוק הנוער.

תסלחי לי רגע, בואי - - -

חובת הדיווח.

כולל פסיכיאטר, ברור.

אתה יכול להתייחס, מוטי ואחר כך ורד.

תראי, אסתי, את מפספסת בגדול.

בבקשה, בלי דיונים צדדיים. בבקשה, זה קשה.

סליחה, כשאנחנו התחלנו לקיים את הדיונים, כמובן שעלה חוק הנוער. אנחנו במפורש אמרנו שאנחנו לא רוצים שזה ייעשה באמצעות חוק הנוער ופקידי סעד לחוק הנוער. ולמה? זה לא חוק של ענישה, זה חוק שנועד למנוע התפתחות של אירועים מהסוג שאנחנו מדברים עליהם.

זה לא חוק הנוער, זה חוק העונשין.

רק רגע. זה לא חוק נוער. ישבה שם פקידת סעד ונציג - - -

חובת הדיווח.

זה אותו דבר, מה זה? חסרי ישע גם שייך - - -

בסדר. חוק הנוער הוא לא ענישתי.

בכוונה לא עשינו חוק נוער. חס וחלילה אם זה יהיה חוק נוער. גם זה לא לעניין, ו-ב' זה יהרוס לגמרי את המערכת של חוק הנוער. ואם אתם מציעים את זה, אז אתם לא מבינים על מה נסב הדיון. זה הדבר העיקרי.

אתם יכולים להילחם על משאבים לאומיים. אנחנו דיברנו אז על 21 מיליון שקלים, איריס מדברת על 26 מיליון שקלים. תילחמו על המשאבים, אבל היום המערכת לא עושה את זה וזה לא אחריות של משרד הרווחה בלעדית וזה לא האחריות של המחלקה לשירותים חברתיים. זה אחריות של מדינת ישראל, באמצעות שישה משרדי ממשלה, זו הנקודה. מה שאנחנו הדגשנו שהעובד הסוציאלי נכון, זו חובתו. זה תפקידו לתכלל את המערכת, ואת יודעת מה - - -

לא לתכלל, זה לטפל.

רגע, לא, לא - - -

בסדר, אבל לתכלל, לטפל, לעשות, אנחנו רוצים למנוע.

לטפל יכולה אחות - - -

המשימה שלנו היא למנוע.

סליחה, יש פה אחיות, יש פה רופאים, יש פה - - -

אחיות לא מטפלות - - - מבחינת סיכון - - -

רגע, לא הכל זה עבודה סוציאלית. יש גם חינוך, יש גם פסיכיאטריה, יש עוד - - -

אבל אם מושכים את השטיח מתחת לרגליים של אחיות בריאות הציבור למשל - - -

זה לא מושכים את השטיח מתחת לרגליים. אנחנו מחברים - - -

מוטי, השטח לא יעבוד ככה - - -

רגע, רגע, אי אפשר לקיים דיון ככה, כשכולם צועקים.

סליחה, מי דיבר עלינו?

לא, רגע, שנייה. תיכף אני אתן לך את האפשרות להגיד את הדברים ושנוכל להבין גם במה מדובר. אסתי, את רוצה לסיים את הדברים?

כן. אני מקבלת שהאחיות והמורים יהיו מעורבים יותר, יתנו יותר אינפורמציה, ישימו לב בכיתות, שיזמינו את ההורה לשיחה ויבדקו מה קורה וזה. אבל בסיכומו של דבר הליבה של הטיפול זה אצל העובדים הסוציאליים.

אבל מה הבעיה? אני לא מבינה, את חוזרת על זה כל הזמן, אני מנסה להבין מה הבעיה?

אוקי,י מה שחשוב לי, זה שני דברים. קודם כל לעבור על החוק, לראות את תרשים הזרימה, שהשלטון המקומי ייראה אותו. גם לנו יש יועץ משפטי בשלטון המקומי, שהוא צריך לבדוק ולראות. ודבר שני, אנחנו נבדוק את נושא המשאבים. כי אם החוק הזה יהיה - - -

לא לבדוק, ללחוץ.

לדרוש. משאבים תואמים ולא משאבים שאנחנו נחנק איתם ולא נוכל לעשות איתם ואחרי זה יבואו אלינו בטענות.

אני אומרת עוד לפני שאני מסיימת את הדיון – אני רוצה לראות איך השלטון המקומי מתגייס ומחפש את הדרך לפתור את הדברים ולא מחפש את הדרך לעצור את הדברים, כי בתחושה שלי – ואני אומרת את זה ומחילה אם אני חוטאת כאן למה שהתכוונת – אבל התחושה שלי היא שמחפשים איפה הקושי ולא איפה אנחנו מתגייסים לפתרון. אני מאד אשמח אם האוריינטציה תשתנה.

אז אני רוצה להגיד שאנחנו לא מחפשים את הקושי, אנחנו פשוט חיים את המציאות ונדרשת מאיתנו עבודה - - -

המציאות היא שיש לי ילדים שמתים על ידי ההורים שלהם. ההורים שלהם.

רגע, אבל המציאות היא שצריכים לטפל וצריכים שיהיה כוח אדם שיטפל באופן ריאלי. זאת המציאות. כי אנחנו קובעים את ה - - -

אז יושבים. ישבנו שנה ונלחמנו כדי שהדברים האלה יתקדמו. תשבו ותלחמו כדי שהדברים האלה יתקדמו ותחפשו איפה אפשר לפתור את זה ואיפה השלטון המקומי שם את היד שלו כדי לפתור את זה - - -

אנחנו נעשה את זה.

ולא איפה אנחנו אומרים קשה ואי אפשר. ורד, בבקשה. אני אתן לך גם להתייחס ואחר כך חבר הכנסת.

שם ותפקיד בשביל הפרוטוקול, בבקשה.

ורד רוטפוגל, מפקחת ארצית בקהילה, בשירות ילד ונוער וריכזתי את הוועדה כמו שמוטי אמר ואחר כך את התהליכים, אז אני בקיאה בנושא.

אני רוצה רגע להתייחס למה שאסתי אמרה בנושא של חוק הנוער. בעברי שימשתי גם בתפקיד של עו"ס מחוזית לחוק נוער, אז אני גם בקיאה בתחום הזה ולמה זה לא בקטע של חוק הנוער.

לחוק הנוער יש שני תהליכים מקבילים. אחד בקטע של חובת הדיווח, שזה במישור הפלילי ואחד בקטע במישור האזרחי, כשיש חשש לסיכון לילד. המטרה בחקיקה הזאת היא א' לא לערב את זה לחובת הדיווח, לא להגיע בכלל לחשיבה של פלילי. אנחנו באים ממקום של לסייע למשפחה למנוע. לא לבוא אליהם באיום של אנחנו הולכים לדווח למשטרה. אנחנו באים איתם, לתת את מלוא התמיכה שאנחנו יכולים לעשות. זה מה שעמד מאחורי כל החשיבה לכל התכנית הזאת ולכל הצעת החוק. זה הדבר האחד.

הדבר השני, בחוק חובת הדיווח יש חובה כאשר יש חשד סביר כי נעברה עבירה.

ופה אין עבירה עוד. יש רק חשד.

אין פה. זה רק עם אמא עם דיכאון. עוד אין חשד.

אנחנו מדברים על הרחבה. מדברים על תיקון לחוק.

אסתי, עכשיו אני, אז בואי תני לי רק לסיים. אנחנו בכלל לא בקטע של חשד סביר שנעברה עבירה. לאימא יש דיכאון. אני רוצה לראות את כל התמונה, לראות איך אני מסייעת לה. זה דבר אחד.

דבר אחר שאני רוצה להעיר בקטע של הסמנטיקה, אנחנו מדברים על חוק שיתוף במידע, לא העברת מידע. זה לא חובת דיווח לעו"ס לחוק נוער. זה של שיתוף מידע בין כל ששת המשרדים ואנשי מקצוע, לחשיבה משותפת איך אנחנו נותנים את התמיכה למשפחה מכולם – גם העובדים הסוציאליים, שהם החלק המרכזי, אבל גם איך המורה או הגננת רואה, יודעת שיש כאן משהו והיא עוקבת בבוקר איך הילד הגיע; ואחות טיפת חלב גם תהיה שם בתוך התמונה וגם הפסיכיאטר המטפל. איך כולם - כל הגורמים המקצועיים - משתפים במידע וביכולת להמשיך לעקוב, לעשות איתור פעיל בנושא הזה. זאת המטרה של כל החקיקה והסיוע למשפחות.

תודה רבה ורד.

אנחנו מברכים על זה ואני מקווה מאד שנמצא את הדרך לעשות את זה בדרך הטובה ביותר והנכונה ביותר.

אתם תמצאו. כשאנחנו רוצים אנחנו מוצאים. תודה רבה ורד גם על החידוד הטרמינולוגי, הוא מאד מאד חשוב כדי שבאמת נבין את המשמעויות. ניבה, רצית להתייחס ואחר כך חבר הכנסת מוטי יוגב.

אני רוצה לתת איזה שהוא פן נוסף שהוא לא רק החוק. אני חושבת שבאזור הדרום – אני מנהלת אזור דרום – עיריית ירושלים, אגף הרווחה, יש לנו פרויקט שהוא פרויקט שמחבר בריאות הנפש מבוגרים, בריאות הנפש ילדים, סל שיקום, לשכת רווחה ובהתאם לצורך שפ"י, חינוך וטיפות חלב.

אני רוצה לתת פן נוסף. שני המקרים היו באזור שלי. שני המקרים שבשלוש השנים האחרונות היו בירושלים, היו באזור שלי. אני חושבת מלמידה שיש דברים שאנחנו צריכים לשים אליהם את הלב, לא רק בהעברת אינפורמציה.

שיתוף אינפורמציה. אם נשתמש נכון בדברים זה ייעשה נכון.

שיתוף ועבודה משותפת. אני יכולה להגיד שבחשיבה המשותפת יש חלקים שאתה לא צופה את המצב הקיצוני שאכן התרחש. ואני יכולה לומר שאם אתם דיברתם על סימנים או איתותים, בחלק מהמקרים האלה הילדים לא מגיעים עם מכות, הילדים מגיעים מאד מסודרים. יש שיתוף פעולה של בני המשפחה. יש אלמנטים שונים שאנחנו צריכים אולי לשבת וללמוד. אנחנו ניסינו עכשיו להסתכל קדימה ולראות מה הדברים המשותפים שאולי היינו צריכים לשים אליהם לב ולא שמנו אליהם לב, שמשתפים את כל המקרים האחרונים שאני ראיתי בכל אופן, אולי את זה צריך ללמוד.

כמו למשל הנושא של עלייה, הנושא שהמקרים האלה קרו בחופשות.

זה קיים בתוך האיתותים.

אוקיי, אבל אני אומרת שגם זה לא נותן לגמרי את הרגע, היום הזה שמבצע את הזה. הדבר הנוסף הוא שאנחנו מדברים על תהליכים. יש שיתופים, יש התייעצויות וכו'. אנחנו ראינו שבמקרים האלה לא הסתפקנו להתייעץ. תמיד זה לוקח יומיים-שלושה והמקרה הטרגי הזה קורה. זה לאו דווקא המקרים ארוכי הטווח המטופלים אצלנו לאורך זמן. כך שאולי צריך לדבר על קיצור זמן, על חשיבה בצורה אחרת, על רגעים אקוטיים.

אני רוצה לתת פן אחר שהוא לא שיתופי הפעולה והוא לא החוק והוא לא הכסף, אלא למידת הנושא מכיוונים נוספים.

כן, אני חושבת שאמרו את זה וגם מוטי הציג את זה מאד יפה וברור, שהסיפור של לחקור כל מקרה וללמוד ממנו כדי שנוכל לעבות את הידע שלנו ולטפל נכון יותר במקרים הבאים, הוא מאד אקוטי ואני מסכימה לגמרי.

אגב, אני מוכרחה לומר, זה שיהיה החוק וזה שיהיה שיתוף של מידע, זה לא אומר שפתרנו את הכל ולא יקרו דברים כאלה. אנחנו מדברים על מזעור בעצם של המקרים ואם נצליח למנוע כמה שיותר אז דיינו. אני רוצה גם לחדד פה. הסיפור זה לא רק אם הילדים מגיעים עם חבלות או משהו. הרבה פעמים הילדים גדלים בסביבה באמת טובה ושלווה ועל ההורה עובר משהו. על ההורה עובר משהו ושם אנחנו צריכים לאותת שזה יכול להוות סכנה.

כן, אוקיי, על זה אני רוצה לומר. אחד, רוב המקרים דווקא היו מהמקומות שהמשפחות לכאורה מבוססות או יותר חזקות, במקרים שאני מכירה ובמקרים שהיו אצלי. הדבר הנוסף שאני אומרת, מצד אחד אנחנו רוצים לראות מה מצב הילדים. מצד שני יש לנו את המגמה של להשאיר את הילדים בבית, של לחזק את ההורים בתוך הבית ואנחנו כל הזמן מנסים לתפור כל מיני חליפות כדי להשאיר את הילדים בבית.

המגמות האלה לפעמים סותרות. אני באמת אומרת ואנחנו צריכים לראות איך אנחנו מאזנים בין הדברים האלה.

נכון, נכון. זה אזור מאד מאד רגיש שצריך בו לקבל החלטות. חבר הכנסת מוטי יוגב וחברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין ואחר כך ורד. כולכם תקבלו אפשרות לדבר.

בבקשה, חבר הכנסת מוטי יוגב.

ראשית תודה לכולם, גם לך, יושבת הראש יפעת. אני שואל ואני שואל בעיקר את אלה שעסקו במלאכה – ורד ומוטי – לי נדמה מהיכרות לא של המערכת הגדולה כולה, אלא מהיכרות של מקרים או מערכות קטנות יותר של רשות מקומית, כסגן, רשות אזורית הכי גדולה, בנימין או מקומות אחרים. אפילו טיפול כמו בשבוע שעבר, טיפול פרטני, שחסר לנו פה אולי דבר אחד שהוא היסטורית חסר ועתדינית אפשר לשפר עוד דברים.

הקייס מנג'ר שהוא ביום יום, בבוקר-בוקר, הוא המתכלל והוא האוסף והוא גם הסמכות. האם זו העובדת הסוציאלית או האם זה המורה או האם זה המשרדים הרלבנטיים, או האם זה הפסיכולוג. זה כנראה לא יהיה הפסיכיאטר, למרות שיכול להיות שיהיה רגע שהוא ייקח את החבל, כי רק הטיפול העמוק שלו יכול להבין עניין ואומר תנו לי מה שנקרא. יש דברים כאלה גם במערכות של החירום. אני יותר בא מנושא הביטחון. מי לוקח בחירום את העניין, האם זה משרד הביטחון או המשרד לביטחון פנים במצבי חירום קיצון. האם בשריפה או בשלג יטפל המשרד לביטחון פנים ובמצבי רעידת אדמה, מאות נפגעים, מלחמה ומצב הביניים שקראנו לו פעם אדום-צהוב-ירוק, ובצהוב יחליט ראש הממשלה האם זה השר לביטחון הפנים או שר הביטחון לוקח, ואז האחרים סביב שולחנו העגול והוא בראש. זה לא משנה.

הקייס מנג'ר הזה, גם ברשות וגם בכלל, אני חושב שצריך לקבוע אותו. אפילו לקבוע אותו אחרי הרבה דיונים באופן שרירותי. פה אני הולך רגע לעתיד ושוב אני לוקח מהביטחון. אני חושב שהעתיד צופן הרבה יותר יכולות ונמצאים פה נציגי משטרת ישראל. היום בביטחון מתיכים את המידע ואמורים להתיך אותו עוד יותר, כדי שבסוף גם, כשקופץ כוכב אחד אז יודעים שהוא כוכב ושקופצים שניים אז יודעים שצריך להתייחס ובשלושה כבר הולכים אליו הביתה ובודקים ובארבעה – עוצרים אותו. בחמישה כבר יודעים שהוא בדרך לעשר שכם לדקור וכו'. אני עושה את ההשלכה מהביטחון.

קרי: העתיד נותן לנו שאותו קייס מנג'ר ממש ברשות או בשכונה או במינהל הקהילתי, כמה שיותר קטן, כי כמה שיותר גדול אז זה קשה. אבל זה גם יכול לקפוץ כלפי מעלה, שגם במשרד הארצי או במטה הארצי זה קופץ. אם זה קופץ ל-4 או ל-5 ויודעים לרדת למטה עם חכמת החיים והניסיון המקצועי המצטבר ולהגיד גשו לשם. זה מראה לנו דברים שאנחנו מכירים מירושלים וזה בצפת. גשו לשם. זה מראה לי איתות 4 או איתות 5. יכול להיות שלא מצליחים, אבל יכול להיות שעל ידי זה מגיעים יותר מהר.

הדבר השני הוא, החושב שברשות, כשם שיש ועדות השמה והן קבועות בחינוך בלבד ולידן יושבים הפסיכולוג והאחרים, אז כך צריכה להיות איזו שהיא ועדה. פה אני לוקח את הדוגמא דווקא מצה"ל בעבר, לאור מצבים כאלה, כבסיס טירונים, שיצרנו את הישיבה השבועית אחרי מציאויות קשות, של גורמים שלא חשבנו שהם צריכים להיות תחת השולחן הזה. היו דווקא פקידות פלוגתיות לצורך העניין, שמתמונת העולם שלהן עלו התמונות שאף אחד בסגל לא ידע.

אז אני חושב בהשלכה הזאת איך אני יוצר, פעם אחת מהקייס מנג'ר, מבחינת החלטה ואז זה אצלו. אבל אם המצב יותר עמוק, יכול להיות שהוא מעביר שרביט. ופעם שנייה באיזה מסגרות זה נעשה כישיבות קבועות; ופעם שלישית איך אני חותר גם דרך הרווחה והפעולות שאת עשית ואחרים עשו ואליעזר יבלון זיכרונו לברכה ואחרים, ואתם כולכם – איך אני מכניס את זה לתוך מחשוב שמקפיץ לי את כל התכת המידע הזאת – אני משתמש בלשון של בתי מלון – להביא אז זה לארבע ואני מתערב - - -

מחשוב בין משרדי אתה מתכוון?

בבין משרדי זה ברור שיש פה חיסיון וברור שיש פה קשיים - - -

משרד הרווחה במסגרת החוק בנה מודל ומנגנון בעצם שהוא יתכלל את הדברים. קצת דומה למה שאתה מציג. זה חלק מתוך ההבניה והגיבוש של מה שנעשה כאן בחודשים האחרונים, כך שזה בהחלט הכיוון.

הדוגמא של מועצה אזורית בנימין היא דוגמא טובה, כי זה התפתח על רקע אירועים ביטחוניים והפך בכלל בתוך המערכת המקצועית ושם זה פחות או יותר קונספט דומה למה שאנחנו מציעים.

אני אומר, כי לפעמים אנחנו באמת לוקחים ממצבי החירום הביטחוניים. זאת אומרת זו לא למידה רעה, ככה זה מתפתח במדע.

מצב חירום לכל דבר.

יש כאן עוד משהו שאני חושבת שצריך לשים מתחת. אני חושבת שצריך לשים בראש העניין תפיסה קבועה ומתמשכת של להסתכל על מניעה וזה התשתית לפלטפורמות ואין זה צריך להוסיף לכל דבר.

נכון. תודה רבה חבר הכנסת מוטי יוגב על הדברים. חבר הכנסת איילת נחמיאס-ורבין.

תודה רבה חברתי ותודה רבה לחבר הכנסת יוגב על דבריו. אני כמובן אשאר לשמוע גם את המועצה לשלום הילד בעניין הזה.

אני מוכרה להגיד שיש איזה שהוא משהו בראשיתי, שאנחנו פה בוועדה לזכויות הילד, יפעת, כבר עסקנו בו כמה פעמים וקודם את אמרת אנחנו לא עשינו את זה, אבל כן, הממשלה, לאורך שנים החליטה שכל – נקרא לזה הטכנולוגיה המפותחת הזאת של אחיות בריאות הציבור – היא בעצם הוציאה אותה מחוץ לשיח. כלומר מעצם זה שייבשו את המערכת הזאת ושאין אחיות בתי ספר מצד אחד ושאין מערכת של טיפת חלב ממוסדת, מסודרת כמעט בכל מקום בישראל למעט בתל אביב, ששם העירייה לקחה על זה אחריות, אז אנחנו בעצם הפסדנו חוליה קריטית בשנה הראשונה לחייו של הילד.

עכשיו, למה היא קריטית בשנה הראשונה לחייו של הילד? כי אנחנו יודעים שאז הממשק הוא הכי אינטנסיבי.

גם בהמשך.

לא, אבל הממשק עם טיפת החלב הוא הכי אינטנסיבי בשנה הראשונה. כי כמות החיסונים גדולה וכמות הבדיקות גדולה ואז רמת הערנות - - -

כן, אבל הרבה מאד ילדים – 19 מסך כל אלה שנרצחו – הם בעצם עד גיל שנה. חלקם הגדול הוא גם מעל גיל 10, וזה כבר בכלל לא - - -

כן, אבל רגע, יפעת. בדיוק בזה - - -

זו חוליה חשובה, אבל היא לא העיקרית.

אבל רמת הערנות, סליחה יפעת, אני מבקשת להשלים את דברי כדי שאני גם אדבר בלוח הזמנים שנתת לי. רמת הערנות בסופו של דבר, שיש לאחיות של בריאות הציבור, לפחות שאני מכירה, היא יוצאת דופן. הן רובן עתירות ניסיון, הן נתקלו בהרבה מאד דברים, בהרבה מאד מקרים ובעיקר, דווקא בגלל המודעות הגוברת לנושא למשל של דיכאון אחרי לידה, ככל שבמקרים שלפנינו, אנחנו הרי עוד לא יודעים באופן סופי ומוחלט. אבל נניח שלפחות אחד מהמקרים האלה מסתמן שהיה שם כנראה אב טיפוס או איזה שהוא סוג של דכאון אחרי לידה ואף אחד לא היה ער מספיק כדי לטפל ואף אחד לא ידע להושיט את העזרה ברגע שהיא הייתה זקוקה לו. זה דבר שהממשלה חייבת להידרש לו.

אנחנו עוסקות בזה הרבה פעמים דרך העובדה של הזכויות של אחיות בריאות הציבור – אם זה בוועדת העבודה וכאן אנחנו הרבה פעמים עוסקות בזה בגלל שאנחנו יודעות ויודעים שבבתי הספר אין יותר את השירות הזה של בריאות הציבור וככה באמת נעלמה חוליה מאד קריטית שקשורה לביטחון הילדים.

יפעת, כי אז אחיות בריאות הציבור בבתי הספר כן יכלו להיות עוד חוליה לאורך כל חיי הילד ואתה כן יכולת שיהיה מי שייחשף לבעיה הזאת ולבעיות שיש בבית.

הדבר השני שאני רוצה לומר בהקשר הזה זה דווקא לשתף אתכם במשהו. אני בקשר, מאד משתדלת להיות בקשר עם חטיבות הילדים והנוער בבתי החולים לחולי נפש, שאנחנו מנסים לשנות את השיח וקוראים לזה מתמודדי נפש. אני הייתי גם באיתנים וגם בגהה – הייתי ממש לפני שבועיים. אני הולכת כל שנה לאיזה שהוא אירוע. יש מועדון של מכוניות אספנים שמביאים את המכוניות לילדים כדי לעשות להם כייף, כי מדובר בדרך כלל במחלקות סגורות.

אני התוודעתי לפרויקט מדהים שמוביל אותו ד"ר מתן אברהמי, שהוא פרויקט שעיריית יהוד יזמה אותו. ראשת עיריית יהוד יזמה פרויקט יחד עם חטיבת הילדים והנוער בגהה, שבעצם בבתי הספר מתחילים לעשות מאד מאד מוקדם איזה שהוא סקריניג לילדים, באמת לראות. זה התחיל מזה שזה מתחיל מתופעות מאד מאד מוכרות של הפרעות קשב וריכוז, שאנחנו יודעים שהן במינונים הרבה יותר גדולים היום; אבל כיוון שכל ילד שני היום בכיתה מחלקים לו, זה כבר לא סוכריית טופי אלא ריטלין, התחילו באמת לנסות ולהידרש לעניין הזה בגיל הרבה יותר מוקדם.

כן, איילת, אבל איזה זה קשור לנושא?

אז תני לי לסיים.

אוקיי. אני מנסה למצוא את החיבור פשוט.

אני לא אסיים את דברי. תודה.

לא, לא, למה? איילת, אני שואלת באופן אמיתי.

יקירה, אני - - -

איילת, אני מתנצלת, אני מנסה רגע להבין את החיבור. זה חלילה לא ממקום רע.

בסדר. אני יודעת שלא ואני רוצה ללכת עכשיו.

היא נעלבה.

כן, אבל אני שאלתי באמת בתמימות איך זה מחבר לי רגע, כי היא מדבר על ילדים פגועים. אני ניסיתי להבין אם זה ילדים או משפחות - - -

היא מדברת על מניעה, יפעת.

לא, בסדר, אבל אני מנסה להבין כאילו את החיבור של ילדים פגועי נפש למקום של הסכנה של ילדים שנרצחים על ידי המשפחה. זו שאלה תמימה לחלוטין.

אני ממש מתנצלת. טוב, תמיד הדילמה בין רגע לחכות אולי עד הסוף ובכל זאת ולהישאר ככה בערפל.

זה בסדר.

לא, היא גם חברה. זה-. טוב. אני מתנצלת.

נשמע את המועצה לשלום הילד?

כן, ורד. אני מודה שאני עדיין סקרנית לנסות להבין את החיבור של הסיפור הזה לילדים שנרצחים על ידי ההורים. אני רק אומר רגע, לפני שאת מדברת, משהו לגבי הסיפור של טיפות החלב. ליאור, לכי תנסי לתפוס אותה ולהגיד לה.

אני ממשרד הבריאות ואני רוצה להתייחס לעניין לטיפול החלב.

בשמחה. אני גם רוצה להתייחס רגע לנושא של טיפות החלב. אני גם רשמתי לי את העניין של דיכאון לאחר לידה. גם הסיפור הזה של דיכאון לאחר לידה עלה בעקבות כמה מקרים ואז בהסתכלות על הנתונים ראינו שהרבה מאד ילדים נרצחים לא בשנה הראשונה. יש 19 ילדים שנרצחים בשנה הראשונה, אבל מרבית הילדים בעצם נרצחים בשלבים מאוחרים יותר, כך שזה בהחלט יכול לשבת על מקום של דיכאון, אבל לא בהכרח הדיכאון שלאחר לידה. אותו עניין גם וזה עלה כמה פעמים פה בדיון, שזה נשאב למקום של לאתר סימני אלימות על הילד או לזהות משהו שהוא קשור בילד. בהרבה מהמקרים פה הילדים לא נפגעו בכל התקופה שקדמה לזה. זאת אומרת אי אפשר, זה לא ילדים שהם מוכים וזה לא ילדים שפגעו בהם, אבל זה תהליכים נפשיים שעברו על ההורים עצמם והיה צריך לזהות וזה המקום שממנו אני באתי וניסיתי למצוא את החיבור גם למה שאיילת התחילה לומר. ההורים עוברים איזה שהוא תהליך.

ראינו גם מקרים שכנקמה על גירושים אז אבא רצח את הילדים שלו וזה משהו שאני לא יודעת אם יש סימנים שבדרך, אבל זה תהליך שקורה רק אצל האבא. זאת אומרת הוא היה מלאך עם הילדים שלו ואי אפשר היה לזהות בהתנהגות שלו כלפי הילדים שהוא יעז לעשות דבר כזה, אבל משהו בו קרה מאד מאד חזק, שהביא אותו לפעול בצורה כזו.

אני חושבת שבמהלך שאנחנו מנסים להוביל פה, זה בדיוק המקום שבו אין סימנים גלויים לעין, ששם קל לנו לראות ולנסות לחפש או לדווח וכו', אלא דווקא במקומות שזה נעלם מן העין, שזה משהו נפשי, פנימי ולכן הסיפור של טיפת חלב גרם לי להגיב.

את רוצה להתייחס?

אני רוצה תיקון.

אז בואי לפה כדי לתקן.

אני ישראלה דנינו, אני עובדת סוציאלית בשירות הסוציאלי הארצי ואני רוצה לתת איזה שהוא תיקון למה שנאמר כאן. יש נוהל שמחייב. הנוהל נכנס בשנת 2014 והוא נוהל שמחייב אחיות טיפת חלב לשאול כל אישה בשבוע ה-26 להריונה. יש שאלון של 10 שאלות, שאלון שתוקף, שתורגם בארץ למספר שפות – ערבית, עברית, רוסית. האישה ממלאת את השאלון בעצמה, נעזרת על ידי האחות ואז עושים אומדן ולפי האומדן יודעים אם יש חשד לאיזה שהוא דיכאון שמתפתח ואז יש נהלים נורא ברורים לפי הנוהל מה צריכים לעשות.

מה שצריכים לעשות זה לגייס את האישה לטיפול אצל רופא מטפל או פסיכיאטר. יש ציון 10 בשאלה מסוימת, שזה מדובר על אובדנות, אז צריכים לשלוח את האישה לפסיכיאטר. אני עובדת גם במחוז צפון ולאור העובדה שידענו שנשים נורא נרתעות מפסיכיאטר, אנחנו עומדים מול העובדים הסוציאליים של קופות החולים. אנחנו בהסכמתה של האישה מעבירים את האינפורמציה על האישה שהסכימה ושאותרה עם חשד לדיכאון לעובדת הסוציאלית של הקופה ואם חס וחלילה צריך טיפול יותר מעמיק של פסיכיאטר, אז העובדת הסוציאלית מלווה אותה ומכינה אותה למפגש עם הפסיכיאטר וזה עובד נפלא.

זאת אומרת שבטיפות החלב שואלים כל אישה בשבוע ה-26 להריונה ובין השבוע הרביעי עד התשיעי אחרי לידה, על המצב הנפשי שלה. כי יודעים שזה השלב הקריטי של מה שקורה לאישה מבחינת ההורמונים, מצב הרוח וכל מה שקורה לה. אז כן נעשה והרבה מאד בטיפות החלב.

תודה רבה על התיקון. ורד, בבקשה. עדי, את גם רשומה. יש לי גם את מנכ"ל ערן, את ליאת ואת עדי.

תודה. קודם כל ברכות ליושבת הראש, שגם מקיימת את הדיון הזה וגם אני יודעת מעורבת בנושא הזה לא מהשבוע האחרון אלא מדצמבר 2015.

צריך לומר ביושר שמדינת ישראל נכשלה. מוט אמר בציניות המוכרת שלו שהוא חושש שיקראו לו מבית האבות. 7 שנים חלפו מאז שהדו"ח הזה ניתן ומה שטרגי כל כך שיש ידע ויש הבנה, שנעשתה חשיבה ויש פתרונות והמציאות לא השתנתה. את זה צריך לומר ואי אפשר לחסוך במשאבים כשמדובר בחייהם של הקבוצה הכי פגיעה. הם לא רק פגיעים כי הם ילדים, הם ילדים שנפגעים על ידי המקום שאמור להיות המבצר שלהם.

האחריות היא – ואמרו את זה משרד הרווחה ואני מסכימה עם זה. האחריות היא לא רק של משרד הרווחה וגם את זה צריך לומר. יש כאן אחריות שהיא משותפת ולכן ישבו בוועדה של וינטר גם משרד הכלכלה, שאחראים על מסגרות לגיל הרך וישבו משרד הבריאות ומשרד החינוך ומשרד הקליטה, ואלה הגופים שצריכים לדעת לשתף פעולה. החוק הוא מפתח. הוא מפתח במובן הזה שיש מגבלות משפטיות היום בנושא של שיתוף במידע.

ואגב, מה שהיה בעייתי בעינינו עוד בנוסח הקודם של החקיקה, שהמעבר של המידע היה רק למשרד הרווחה והוא צריך להיות מעבר הדדי ואת זה צריך לזכור היטב כשעובדים על חקיקה בימים האלה ממש.

הנושא של שיתוף במידע הוא לא רק עניין משפטי.יש עניין של תרבות ארגונית, שאנחנו כולם לוקים בו ומכירים אותו. יש בעיה של תרבות ארגונית, של חוסר יכולת לשתף במידע. יש מודלים טובים בארץ, שאני יודעת שגברתי עוסקת בזה בהקשרים אחרים, אחרי שכבר הראה פגיעה וזה המודל של מרכזי ההגנה. שם הבינו – ולמרבה הצער היא עוד לא הושלמה – הנה, עוד דבר שאמור לקרות, כבר עשור של השלמה של כל מרכזי ההגנה ולא קרה עדיין; אבל שם הבינו שתרבות של שיתוף מידע ועבודה משותפת, יכול להציל חיים. ויש לנו ממה ללמוד במודלים שלנו ולא צריך ללכת רחוק.

אחד הקשיים שאנחנו מתמודדים איתם בחברה הישראלית זה מערכות טובות ומפוארות שמושגות לאחור, וזה האזכור שאני מאד הסכמתי איתו, האזכור של טיפות החלב. טיפת חלב היא מערכת מפוארת שלא קיימת ביתר המקומות בעולם. באים אלינו ללמוד. אבל במערכת הזאת יש היום הרבה תורים. זו מערכת שלא מצליחה לעשות איסוף ו-reaching out. לא צריך רק לחכות שההורה והילד יגיעו אליו, אלא צריך – ופעם זה נעשה – לעשות ביקורי בית. לבוא לבתים, לשאול את השאלות בבית, לא לחכות, כי מי שבמצוקה הכי גדולה יהיה בדיוק זה שיהיה לו קשה ללכת.

בריאות הנפש, אנחנו יודעים, וגם זה הוזכר פה במילה. יש תורים. תורים היסטריים. והמקרים האלה הם לפעמים אקוטיים ואם אנחנו לא נתפוס אותם במועד יהיה מאוחר מדי. אז גם העניין הזה זה מערכות טובות שקיימות במדינת ישראל והן מושגות לאחור.

אני בכל זאת רוצה להזכיר משהו חיובי בהקשר של משרד החינוך, אם אתה מרשה לי לשתף בשיתוף פעולה שנעשה במסגרת מיזם מהלב, בשיתוף של המועצה לשלום הילד ומכון חרוב עם משרד החינוך, שנקרא פנייה לעזרה - כדי לומר לתלמידים באמצעות פוסטרים שיש להם לאן לפנות לעזרה כשהם במצוקה. כשהם מכירים, או שהם עוברים התעללות או שהחברים שלהם עוברים התעללות וזה על סמך למידה של מחקר שנעשה באוניברסיטת חיפה.

משרד החינוך לקח את האינפורמציה הזאת והפך אותה לפעולה ואפשר ללמוד מזה, כי אנחנו רוצים להיות נגישים לילדים שנמצאים במצוקה, לחברים שלפעמים יודעים על ילדים שנמצאים במצוקה ולדעת לאן לפנות.

אחד הדברים שאני אומרת הרבה מאד פעמים וחייבים להגיד שוב ושוב. כשמדברים גם על הגברה של חובת הדיווח וגם על קמפיינים להגברת חובת הדיווח ונכון שזה לא חלק מהמניעה, אבל יש לזה חלק לנושא שלנו, חייבים לקבוע תקינה מחייבת מפקידי סעד. זה לא יכול להיות שפקידי סעד ועובדים סוציאליים בכלל, שהם הרבה פעמים בקו החזית, יפעלו בקייס-לואוד שהוא בלתי אפשרי.

זאת הבעיה עם מרכזים.

ולכן צריך וגם פה נדרשת – למרבה הצער אני אומרת – חקיקה שתחייב תקינה לפי מספר ילדים ביישוב, לפי מספר ילדים בסיכון ביישוב וזה דבר שחייב - - -

אין הגדרה בתקן לזה?

לא, אין.

לא, לא. זו בעיה.

וזה דבר שצריך - - -

לפי מה זה נקבע? אני שואלת שאלות תם, שאף אחד לא ייפגע.

לא, זו שאלה טובה. זה לפי גודל יישוב, לפי מספר תיקים, לפי התקציב שיש ואז מחלקים ויש פרויקטים - - -

וזה שונה ממקום למקום?

זה שונה.

אבל זה בחסר.

אני אגיד לך מה, אני רוצה לדבר מהשטח. תראי, פרויקטים חדשים שהיום משרד הרווחה מכניס בכל מיני נושאים, הוא מבין שצריך לתת תקינה והוא נותן תקינה ויש התקדמות.

שנקבעת לפי מה? לפי הפרויקט או לפי מצב ה-?

זה לפי הפרויקט. הפרויקט מוגדר נגיד 20 אנשים, 50 אנשים ולזה נותנים תקינה וזה יפה מאד, לפי טופסי הועדה. אבל מה שקורה, כל הנושא הזה של האיתותים, של חוק נוער, סדרי דין, עו"ס משפחה, כל זה – אין לזה תקינה, יש לזה תקנים. לי אומרים כמנהלת מחלקה, זה התקנים שיש לך. יש איזו נוסחה שנקראת נוסחת פרדס המשוקללת או - - -

לא, לא. יש נוסחה ולא נקבעה נוסחה קבועה לעומסים בכלל, אבל נכון, העובדים הסוציאליים הונחו לקבל לפי התקינה הקיימת. אין ספק שיש.

לא, זה לא תקינה, זה תקנים. לא תקינה. למשל - - -

אם יש תקן לצורך העניין לרשות מסוימת של פקידי סעד וכו', הרשות סוברנית להחליט אם היא מאיישת או לא או כמה מתוכם היא מאיישת וכו'? זאת אומרת זה וולונטרי לחלוטין.

זה יותר מורכב. התקינה ניתנת לרשות המקומית כתקינה לפי נוסחה של גודל, פרמטרים של גודל הרשות המקומית ועוד כמה פרמטרים. מנהל המחלקה לשירותים חברתיים סוברני לחלק את התקנים לפי הצרכים שהוא רואה שם. יחד עם זה, בהחלט מתייחסים לעומסים. אני רוצה לתת דוגמא. נכון, חסרים תקנים. לפני חצי שנה הייתי בכנסת והותקפתי על העובדה שאין מספיק תקנים ואנחנו מביאים תקנים לכל הנושאים.

מחר בבוקר, היום אנחנו מעבירים את החתימה הסופית לתע"ס ועדות תכנון טיפול, שזה בהחלט מהפכה ענקית. עכשיו חותמים על זה במשרד. זה ייצא בשבוע הבא לרשומות, לשלטון המקומי. אנחנו מביאים עם התע"ס של ועדות תכנון טיפול 150 תקנים. זה לא כל כך פשוט להשיג אותם. ונכון, יגידו לי שזה לא מספיק. זה לא מספיק, אבל זו התחלה וזה תחילת השיפור של הטיפול. אותו דבר לגבי כל הנושאים.

ששוב, אתם מביאים תקנים והם יחליטו אם הם מאיישים או לא בסופו של דבר. אין לכם שום שליטה על זה. לא?

אנחנו מביאים תקנים ליושבי ראש של ועדות תכנון טיפול ולרכזים. אנחנו מגדירים עם התע"ס שנכנס את התקנים.

ואחד הדברים, השלטון המקומי התגייס. אנחנו כל הזמן מטפלים באיתותים ולא באיתותים. אני מדברת מהשטח, מדם ליבי ודם ליבותיהם של מנהלים אחרים. אנחנו מתמודדים עם מעמסה, כי אנחנו מתייחסים מאד ברצינות לכל קריאה שמגיעה אלינו. אנחנו בודקים היום. היום אנחנו יודעים מה קורה אז אנחנו בודקים את כל המערכת – המשפחתית, בית ספרית, הקהילתית, הכל וזה לוקח זמן. במקרה אחד מטפלים ארבעה-חמישה ושישה עובדים הרבה פעמים ואם יש מקרה חירום, הכל נעצר ורק על מקרה החירום.

אני רוצה להתמקד בנושא של התקנים.

הליבה של משרד הרווחה זה תקנים, זה לא תקינה. למשל שתהיה תקינה למספר מפגרים, למספר הנכים. אין. אני צריכה לחלק ואני - - -

אוקיי, מאה אחוז. רשמתי והבנתי גם. תודה.

תודה לך על החידוד בנקודה הזאת.

ורד, את רוצה להוסיף משהו?

עוד ממש רעיון אחד שאני רוצה להציע. צריך לחשוב על אפשרות וזה מלמידה של המקרים של העבר, איזו תכנית שאפשר לקרוא לה רגע לפני. זאת אומרת שאם יש הורים שמרגישים שהם במצוקה מאד גדולה ברגע מסוים ועומד לקרות משהו נורא, שיהיה להם מקום לפנות אליו להירגעות, להיוועצות, משהו שהוא מאד מאד נגיש לאזרח. אני זורקת את הרעיון הזה, אפשר להאריך בו. אני לא רוצה להאריך יותר בדברים, אבל זה יכול להיות איזה שהוא פתרון למקרים המאד קיצוניים ולתת להם מענה והם יכולים להציל חיים ברגע האמת.

אוקיי, תודה רבה ורד. מנכ"ל ערן, בבקשה. שם לפרוטוקול בבקשה.

דוד קורן, מנכ"ל ערן. אני אתחיל מהסוף. אני רוצה להמליץ לוועדה, ליושבת הראש לקחת מחדש את הדו"ח של מוטי וינטר ולגייר אותה במידה סבירה להיום, אבל זה דו"ח שהושקעה בו המון עבודה.

זה מה שעשינו. תיארנו את זה בתחילת הדיון וסיפרו פה ממשרד הרווחה בדיוק איזה תהליך עשינו כנקודת מוצא של הדו"ח.

אז עכשיו אני רוצה להגיד משהו קצת יותר מלמעלה. תראו, אני מלווה את השירות שלנו כבר למעלה מ-15 שנה ב-On & Off. בגדול, מידת הסולידריות נמצאת בירידה. ועכשיו אני ארד לדברים היותר קטנים. טיפת חלב זאת דוגמא מעולה ואם מישהו חושב שבאמת אישה בהיריון או אחרי הלידה תענה בשאלון גלוי על חשש, זה פשוט לא נכון. כאילו, אישה שנמצאת במקום הזה מיד אחרי לידה, ושם יש לנו את הכי הרבה סימנים ואנחנו רואים גם לפי המספרים. אז את אומרת נכון, יש רק 19. "רק".

זה לא רק, זה הרבה מאד, אבל אני מסתכלת על זה בפילוח. ונוסיף את גם את הילדים האחרונים, הם לא היו בגילאים של טיפות חלב.

אבל אני מצרף לזה את העשרה שבין 1 ל-2 והסימנים של העשרה כבר היו גם לפני שנה. זאת אומרת שהכלי של טיפת חלב, שהוא היה לא כמו שהוא קיים היום, הסיכוי להגיע בו אל מידת האינטימיות שנחוצה כדי לזהות מה שצריך לזהות, וזה את מידת הדיכאון שהאימא או המשפחה נכנסת אליה.

מכאן אני עובר למצוקה. אנחנו מקבלים פניות כמעט כל יום. אישה שפוטרה מאיזו עירייה, יש לה ילדים, סיפור אמיתי. אני לא אשים פה את כל הפרטים. אישה שפוטרה מאיזו עירייה מתחננת על נפשה לחזור לשם. המרחק בין זה לבין אובדנות הוא מאד קצר. זה לא מצב של לשלוח אליה לא משטרה ולא מד"א, היא עוד לא שם. אבל בין זה לבין קבלת ההחלטה, הרי ברור שאפשר לפטר אנשים, אני לא נגד זה, אבל העובדה שבאותה עירייה היא כבר שנתיים מתחננת שראש העיר יקבל אותה לעשר דקות שהיא תוכל להסביר, אני לא הצלחתי לעשות את זה. אני מודה שהשקעתי בזה הרבה זמן.

מקרה אחר, בעיר אחרת, של אדם שהגיע לקצה, גם כן - - -

רגע, היא התאבדה בסוף?

מה?

היא עשתה משהו לעצמה בסוף?

עדיין לא, אבל אני - - -

לא, אנחנו מקווים גם שהיא לא תעשה. בסדר, רק רציתי להבין את ההקשר.

שוב, אני לא במקום שאני יכול לשלוח לשם לא משטרה ולא זה, אבל היא בהחלט בסיכון הגבוה ביותר לזה. משפחה נוספת, גם כן, סיפור דומה, התרסקות כלכלית, דיכאון, בעיה כזאת וכזאת ואני שומע פה את זעקת הרווחה ואני יודע. זאת אומרת זה לא. אני מתחנן אליהם לרווחה, תלכו אליהם ואני רואה את העומס שהם נמצאים. זה לא שזה מרוע וזה מאטימות.

בגדול מה שאני אומר זה שמדד הסולידריות, שנורא קשה למדוד אותו, בירידה.

באופן כללי במדינה.

כן, כן. וזה פשוט כואב, כי האנשים האלה, איך אומרים, הנשמה יוצאת אליהם ואי אפשר לעזור להם. ואני חוזר, בעניין שלנו, נחזור אל הדו"ח, אפשר להציל פה חיים.

אנחנו שם, כן. אנחנו שם בהחלט. תודה רבה. ליאת, ממשרד המשפטים.

ליאת יעקובוביץ, מחלקת ייעוץ וחקיקה, חקיקה, משרד המשפטים. קודם כל, אני שמחה מאד לשמוע היום בוועדה על ההתקדמות ועל ההתפתחויות שהיו בדברים האלה. אנחנו חשבנו בזמנו שנכון היה לעלות לדיון רציפות את הצעת החוק של מסירת מידע על קטין ומשפחתו, שעבדו עליה רבות פה, כולל גם הייעוץ המשפטי של הוועדה לאחר מכן.

רק הערה קטנה. את הנוסח החדש, ההצעה החדשה שכרגע דנים בה, אנחנו לא מכירים והיא לא הובאה לפתחנו. אנחנו צריכים לראות ולבחון את הדברים.

אוקיי, אני בטוחה שאתם תמצאו בה חיובי. היא טובה, חשובה וגם עשויה היטב. תודה רבה ליאת. אנחנו באמת נעשה את החיבור עם משרד המשפטים כדי שנוכל לקדם את זה.

עדי, בבקשה.

עורכת דין עדי חן, נציגת לשכת עורכי הדין, פורום משפחה. ראשית, אנחנו מברכים על הדיון היום ועל ההצעות שהועלו.

בראשית הדברים, אנחנו מבחינה משפטית אין לנו הערות בשלב הזה. מה שכן, התחום נמצא בוודאי בתחום הטיפולי ובזה יש לי שתי הערות. ניסיתי לבדוק מה קורה גם במדינת ישראל ומה קורה במדינות אחרות, ותראו, הפתרון הוא שרק צריך להיות open minded ולנסות לחשוב עליו. האם מישהו חשב על מצב שאדם מרגיש במצוקה ומוזמן פסיכיאטר של קופת חולים הביתה, לא פסיכיאטר פרטי והפסיכיאטר מגיע? אין דבר כזה. במדינת ישראל אין את זה. יש רופא משפחה בקופת החולים שיכול להגיע במקרה שהפציינט לא יכול להגיע. זה תלוי בהסכם ההתקשרות עם קופות החולים. פסיכיאטר לא.

שולחים את העובד הסוציאלי לתת אבחנה.

אבל זה לא מספיק. א', העובד הסוציאלי הוא לא מיומן. הפסיכיאטר, יש לו שפה אחרת עם הפציינט, הוא יכול להרגיע אותו, הוא יכול לבדוק איתו בצורה מאד נעימה את נושא הטיפול התרופתי. זה א'. צריך לחשוב על מצב של הנגשת הטיפול הפסיכיאטרי. זה המערך שצריך לשים בו את הפוקס ולהסתכל מה עושים במדינות אחרות. בחו"ל, באירופה, המצב הוא הרבה יותר נגיש מבחינת המערך הפסיכיאטרי. צריך ללמוד מהם, כי החולה הרעה של רצח ילדים בידי ההורים היא לא רק של מדינת ישראל, היא מוכרת עוד מההיסטוריה.

דבר נוסף, צריך לדעתי לצאת בקמפיין מאד נגיש, כמו למשל הקמפיין של הסיוע המשפטי, שהנגישו עורכי דין לנוער ולילדים. צריך להנגיש בקמפיין ציבורי, כשאימא או אבא מרגישים לא טוב או עצובים או משהו כזה, על הילד לדווח, לדבר ולא לחשוש. לתת לו לראות גם הוא את הסימנים. ילדים הם עם מאד מאד חכם. ברגע שמסבירים להם משהו, הם משתפים פעולה. גם בנקודה הזו צריך להנגיש את הנושא.

אלה הן ההערות שלנו, שקשורות בתחום הטיפולי.

אוקיי, תודה רבה עדי. שמחה ביקשה לדבר ממש בקצרה ואחר כך אני הבטחתי שאני אתן לך וגם למיכל ברגר.

אני רוצה ממש בקצרה. שמחה סחר מהאגודה למען הילד בגיל הרך, אני בכוונה אומרת בגיל הרך, כי צריך להתחיל שם. אנחנו מיד אחרי הפרויקט של מוטי, אפשר לקרוא לזה הפרויקט? אני לא יודעת. כתבנו הצעה על תגבור וכיסוי של ההורים של ילדים בגיל הרך, כי זה די משברי כמעט לכל אחד. זה משברי לאימהות עולות חדשות עוד יותר וכל הלאה, ומתחים של המדינה הזאת, אני לא צריכה לספר לכם.

אנחנו חושבים שצריך להקים משהו ממלכתי, גדול, שתומך בהורים למניעה, עוד לפני שהגעתם למה שהגענו היום. הורים צעירים זקוקים לאיזה שהוא מנגנון של תמיכה מלידה, עוד מהריון וצריך לחשוב על זה עוד אולי לפני שאנחנו פותרים את הבעיות של רציחות.

אני גם רוצה להזכיר שהמון הורים צעירים מטלטלים את הילדים שלהם. זה יכול להיגמר ברצח. זה רק בהרבה מקרים לא נגמר ברצח, אבל זו הדרך ואנחנו חושבים שהתמיכה בהורים לילדים צעירים-. וגם היה איזה מאמר השבוע של יורם יובל ב-Ynet על זה שאמפטיה זה הדבר הכי חשוב למניעה. ואמפטיה אפשר לתת כשיש מנגנון שלם, אוניברסאלי. כי גם ההצלחה של טיפות החלב היא בגלל זה שהן אוניברסאליות, הן לא רק למצוקה. כשיש פתרון אוניברסאלי, כל המדינה כאילו מכסה את זה ומגייסת את עצמה לתמוך בהורים צעירים והתמיכה הזאת יכולה להשפיע לאורך חייהם של הילדים ושל ההורים.

אז יש לנו כאן את ההצעה, אתם יכולים לקרוא אותה. יש גם פירוט יותר רחב. רציתי להזכיר לכם, צריך להתחיל קודם.

תודה רבה שמחה על הדברים החשובים. מיכל, רצית לומר משהו?

רציתי לומר קודם כל שהנושא הזה של שיתוף מידע, על אף שאנחנו באמת בספקטרום הטיפולי, הוא נושא מאד משפטי. אנחנו בלשכה המשפטית במשרד הרווחה מתמודדים באופן יומיומי עם התייעצויות מהשטח של עובדים סוציאליים ברשויות המקומיות על איזה מידע מותר להעביר ובאיזו סיטואציה. כלומר, על אף שהמצוקה של כוח האדם נשמעת מהכיוון הטיפולי ובהחלט יש לי הרבה כבוד ומקום לעניין הזה. גם הסיפור המשפטי פה דרוש תגבור, כי אנחנו באמת נדרשים לזה באופן הולך וגובר. זה גם מתקשר לחובת הייצוג של הורים.

כלומר, הנושא המניעתי יכול להיתקל בחומות עוד בטרם יישמו, בגלל התגוננות משפטית כזו או אחרת וצריך לתת גם למשרדי הממשלה את המענה התקצובי המשפטי בהקשר הזה, כי בוודאי שהם יצטרכו להתמודד עם זה.

את מדברת על ההיבט המשפטי מבחינת כל החסמים שהזכרנו כאן.

אני מדברת על החסרים של כוח האדם, מכיוון שאנחנו מוצאים היום שהעבודה המקצועית בשטח, גם של הפסיכולוגים, גם של העובדים הסוציאליים, גם של הרופאים וגם של הפסיכיאטריים, היא היום עבודה מתגוננת מבחינת היכולת שלהם לשתף במידע. ואז אנחנו, המשפטנים, אמורים לתת את התשובות. כלומר אנחנו כאילו נותנים את הכלים לשטח המקצועי, להתמודד עם שיתוף המידע ואני צופה שהנושא הזה רק ילך ויצבור צורך בתשומות מקצועיות משפטיות.

אוקיי, תודה רבה מיכל. לרה צינמן.

לרה צינמן, יושבת ראש ארגון משפחות נרצחים ונרצחות. אני רוצה לדבר בשם משפחות שאיבדו את הילדים בתוך המשפחה. משפחה הראשונה שהכרתי מקרוב הייתה רוני קדם, שהתינוקת הודיה נרצחה בשנת 2002 על ידי האב. כאן באמת אנחנו מדברים יותר על המקרים האחרונים שהרוצחות היו האימהות, אבל בכל זאת גם הרבה מקרים טרגיים בוצעו גם על ידי אבות.

אני רוצה להתחבר לדברייך, שזה באמת לרוב היה המשך של אלימות כלפי האישה ואי אפשר להבדיל ולהפריד בין שני הדברים. כשקיימת אלימות של גבר כלפי אישה, זה צריך להדליק את כל הנורות האדומות, שגם הילדים בסכנה, גם אם כל הסביבה אומרת שהוא אבא נפלא, כמו שנאמר לרוני קדם בזמנו, והיא, היו לה תחושות בטן מאד מאד קשות, אבל אף אחד לא הקשיב וכולם שכנעו אותה שהיא צריכה להמשיך להביא את הילדה להיפגש עם האבא, לשהות אצל אבא. כך קרה גם במקרה הרצח של ילדיה של לילך שם טוב והשורה היא ארוכה. לפעמים זה הגיע לרצח גם של הילדים וגם של האישה ואפילו גם התאבדות של הרוצח. פה באמת צריך כל הזמן לראות את המכלול.

לגבי אימהות רוצחות, אפשר באמת לאבחן שזה בעיקר נעשה על רקע פסיכיאטרי. אני לא יודעת אם זה דיכאון אחרי לידה או רקע פסיכיאטרי אחר. למשל האימא בעכו עשתה ניסיונות התאבדות ולא שמרו על הילד מפני האימא הזאת. זה מה שרציתי להגיד.

לא תמיד ניסיון התאבדות אומר גם שהאימא לא טובה.

אבל הוא יכול להדליק נורה אדומה.

זה אחד האיתותים.

נורה אדומה. אני לא יודעת מה היה שם.

זה כרגע נמצא בבדיקה ובחקירה.

תודה רבה לרה. שרה כהן, משרד הקליטה.

כן, אני רוצה להאיר את הזווית שקשורה לנושא של אוכלוסייה של עולים או אוכלוסייה שעוברת תהליכי הגירה ועלייה, כמצב שהוא מגביר סיכון. אנחנו במשרד העלייה והקליטה היינו שותפים לכל המהלכים שהיו החל מועדת וינטר וגם בוועדה הבין משרדית שכרגע גם בנושא של אלימות במשפחה. אני רוצה להעיר שלוש נקודות.

אחת, אנחנו בהחלט כללנו מבין האיתותים את העובדה שצריך להתייחס בעצם לאוכלוסייה של העולים כאוכלוסייה שיש איתותים שהם רלבנטיים לה. לדוגמא בדידות, השתייכות, תמיכה משפחתית חלקית. זאת אומרת אבל שוב כאיתות כדי שבעצם זה יאפשר את ההתבוננות המשותפת של כל הגורמים סביב אוכלוסייה שהיא מעלה איזה שהם אלמנטים של סיכון, כדי שתהיה התייחסות.

הנקודה המרכזית כאן מבחינתנו, ולצורך זה אני גם מתחברת למה שוורד אמרה לגבי הנושא של השיתוף – יש חשדות מאד גדולה אצל אוכלוסיית העולים, בכל מה שקשור בנושא של הפעלת חוק נוער. כי יש חרדה מאד גדולה סביב בעצם קשר עם המערכת, מתוך איזה שהוא חשש שיוציאו את הילדים מן הבית.

לכן, המשמעות של החקיקה כאן מתחברת יותר לאלמנט של המניעה, של האיתור, של הזיהוי המוקדם, כדי שתהיה לאוכלוסייה כתובת שאפשר יהיה לא להפעיל את החוק, אלא לייצר איזה שהוא מהלך שהוא מוקדם יותר, שתהיה אפשרות לפנייה ובקשה לעזרה. זה המקום הייחודי שלנו בנושא של הנורות האדומות והאיתותים.

במסגרת החקיקה וההצעות, אנחנו היינו שותפים בכל השלבים, כולל גם תשומות שהן בעצם מתחייבות גם להכנסה לתוך המערכת שלנו, של משרד הקליטה, כחלק מתוך התהליך הבין משרדי. חשוב לי להגיד שגם ללא קשר כרגע לתרגום האופרטיבי של ההמלצות של הוועדה, אנחנו מתקדמים כרגע עם תכנית משותפת לנו ולאשלים, יחד עם השירות לילד ונוער במשרד הרווחה. זו תכנית שאנחנו קוראים לה עולים לדרך, והיא בדיוק נוגעת באותן משפחות שאנחנו רואים בהן כבר ניצני סיכון מאד ראשוניים. וכדי שלא להגיע למצב שמי שיטפל בהם בסופו של דבר הוא עובד סוציאלי לחוק נוער, אנחנו כרגע מנסים לפתח תכנית משותפת של תמיכה, עזרה וליווי של המשפחות, כדי שתהיה באמת קודם לפנייה לעזרה והבנה בכלל איך המערכות בעצם פועלות.

בסופו של דבר, מה שחשוב לי להגיד ברמה של שורה תחתונה, שבנתונים שאנחנו בדקנו ובזמנו גם המועצה לשלום הילד המציאו לנו את הנתונים - - -

מישהו יודע כמה עולים באמת?

אין ייצוג יתר של עולים במקרי קיצון.

נכון. זהו, רציתי לשאול כמה. אני פשוט ניסיתי תוך כדי שאת מדברת גם לחפש פה ואין פה נתונים.

אין ייצוג יתר לאורך השנים. בזמנו יצחק קדמן המציא לנו את הנתונים, כשהיה אז כל האירוע הסוער סביב המקרה של רוז פיזם. יש כייצוגם באוכלוסייה ומעת לעת, גם כמו שזה יכול לקרות בקרב אוכלוסייה שהיא ותיקה כזו או אחרת, זה גם עלול לקרות אצל העולים.

חשוב לבוא ולהגיד שוב, שהניסיון לקשר את זה לעלייה, זאת אומרת לבוא ולהגיד בגלל קשיי קליטה, צריך מאד בזהירות להתייחס לזה. חלק מהאוכלוסיות - - -

יש מצוקות וסכנות אחרות, אבל זה לא משהו שהוא - - -

ממש ככה, ולכן המשמעות של שיתוף המידע והפסיפס של המידע, זאת אומרת שנוצר כתוצאה מהשיתוף, בעצם יכול להגביר אצל הגורמים השונים, את הצורך בהתבוננות סביב מצבה של המשפחה. אבל חשוב לבוא ולהגיד את זה, אין לנו כאן בהקשר הזה ייצוג יתר.

תודה רבה. יוכי ואחר כך דוד, אבל ממש בקצרה, כי אנחנו כבר לקראת סיום.

ממש בקצרה. אני חושבת שעלו פה המון דברים, צריך להתמקד בנושא של רצח ילדים בידי הוריהם, כי לא נפתור את כל הבעיות של מדינת ישראל דרך הסיפור הזה. אנחנו בעניין של משרד החינוך, השתדלנו - - -

מי הדוברת?

משרד החינוך.

יוכי סימן טוב משפ"י, משרד החינוך. באירוע הזה ילדים בסביבות מאד מאד רחבות מאבדים את הביטחון הבסיסי בהורים שלהם וההורים מאבדים את האמון בהורות שלהם. אנשים בכו. בכו. אמרו זה יכול לקרות גם לי. זאת אומרת אנחנו צריכים להתמקד באמת במניעת המקרה הבא ואני כן רוצה להתייחס לנושא של תקשורת, על אף שאין פה אנשי תקשורת, כי זה כל כך קריטי בעיני, כי אני רואה את זה. אני אחראית על הנושא של מניעת התאבדויות ואני רואה את זה כל פעם בצער עצום, שסיקור תקשורתי לא אחראי מביא את המקרה הבא.

אני אגיד ממש בקיצור. מרכיבים שמזיקים זה האשמת הסביבה. אמפטיית יתר לעושה המעשה – מה לעשות, צריך גם את זה להגביל. פירוט הדרכים שבהן בוצע המעשה. פרסום של האדם שביצע את המעשה הזה בעמודים הראשונים של העיתון או תמונה שלו באמצעי התקשורת הבולטים. כל אלה מביאים לאוכלוסייה פגיעה, חס וחלילה לסיכון. זה בדיוק אותו דבר. גם בנושא הזה וגם בנושא של אובדות. פה היה גם וגם.

מה עוזר? אמצעי התקשורת יכולים מאד לעזור כשהם כן אומרים שקרה אירוע, לא מפרטים יותר מדי את הדרכים ולא את התמונות והסבר על הדיכאון והטיפול בו. הנגשת גורמי סיוע. אני אישית, כל פעם שאני כותבת אני מנגישה. אני אומר ער"ן, סהר, אני מזכירה גורמי סיוע. וכמובן הנגשת גורמים מטפלים ומתן תקווה.

אלה הדברים הקצרים שאני אגיד. זה באמת מדאיג נורא נורא נורא, כי כל פעם מחדש אני אומרת הנה המקרה הבא הולך לקרות וזה לצערנו קורה. אני אומרת לכם שבאובדנות של ילדים אני רואה את זה חד משמעית. בשנה שבה – ורואים את זה גם ברציחות – שמסקרים המון – אנחנו אחרי זה רואים את המקרים הבאים לצערנו. וזה גם מניעה נורא חשובה, מעבר לזה שאני כמובן מאד מאד מסכימה לכל מה שנאמר פה.

תודה רבה יוכי על הדברים החשובים באמת. דוד ואחר כך ענבל, בבקשה.

תודה גברתי יושבת הראש. דוד דהאן, ישוב ראש הארגונים החברתיים בכנסת. אני רוצה לציין כמה דברים. בנושא של רציחות ילדים בידי הוריהם לא נעשה מעולם מחקר או בדיקה יסודית מתי זה החל בכלל. מקום המדינה לא היה לנו דבר כזה.

היה, היה. זה תופעה של מאות בשנים. זה קרה גם בפרקים הראשונים בספר התנ"ך.

בשנים האחרונות זה רק-. זו תופעה שפרחה לה.

זה סיפור של הרבה מאד שנים. יש מחקר. ממה שקיבלתי ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, זו תופעה גלובאלית, רחבה, עתיקת יומין, כולל אפקט ההדבקה והחקיינות. אני דיברתי על זה בראשית דבריי. זה לא משהו ש - - -

אף אחד לא עשה אינדיקציה מחקרית איך אפשר לשים את האצבע - עם כל הכבוד לכל אנשי המקצוע כאן - איך אפשר לשים את האצבע מחר ולהגיד לא יהיה יותר דבר כזה.

אי אפשר. אנחנו יכולים לפעול ולעשות הכל כדי למנוע.

עם כל הכבוד לפילוסופיות היפות שיהיו כאן, הכי חשוב כאן להביא לתוצאה חיובית איך לעצור את זה מחר. לשים את האצבע איך עוצרים את זה. אני יכול להביא לגברתי סיפורים שבאים אלי, שאפילו לבעלי אשפוז נפשי משאירים את הילדים. אז אם זה לא גורם - - -

ברור.

כן.

ברור. לא כל מי שחולה נפש אנחנו הולכים לתייג חלילה.

בעלי אשפוז יכולים להיות הורים, אבות, אימהות, שמשאירים להם את הילדים ו - - -

ואתה מכיר את זה שגם כשמוצאים את הילדים מההורים, אז גם אז אתם קופצים ואומרים – חוטפים את הילדים. דוד, אתה לא היית פה בראשית הדיון. הדיון היה מאד מאד ממוקד. דיברו כאן מוטי וינטר ואחר כך הרווחה ואנחנו דיברנו על התהליך שקורה בחודשים - - -

אני מכיר את מוטי וינטר ואנחנו כבר חמש וחצי שנים פה.

אני יודעת. קורה בחודשים האחרונים, כשהדו"ח היה בעצם נקודת המוצא כדי ללכת למודל ואנחנו אמרנו את זה ביושר. גם אחרי שיהיה המודל הזה ויהיה שיתוף בין המערכות, אנחנו אולי נצליח למנוע כמה מהמקרים ולצמצם אותם. אני לא אוכל לחתום לאף אחד ואני חושבת שאף אחד לא יוכל לחתום על זה שלא יהיה המקרה הבא מתי שהוא. אבל אנחנו כולנו חייבים להתגייס כדי למזער את התופעה ולמנוע.

אז לצורך הפתרון הזה אני ממליץ שגברתי תמנה ועדה מטעמה, מטעם הוועדה כאן, שתפקח ותתכלל את הכל, את כל מה שנעשה כאן, כדי להביא לתוצאה חיובית, כדי להביא את זה לגורם של אצבע של לעצור את המקרה הבא.

אני שותפה לצוות שעובד כבר חודשים רבים באינטנסיביות רבה ורצינות רבה ואנחנו בזכות זה גם הצלחנו להגיע לאיזו שהיא תוצאה שתוכל להיות מוסכמת ונוכל להעביר את זה, כולל תקציב בצידה ואנחנו כבר בהחלט בשלבים מתקדמים.

אני אומר למשל אף אחד לא יודע היום לשים את האצבע, להגיד מה השורש של התופעה הזאת ואיך לשים את האצבע לעצור את התופעה הזאת. על זה אני מדבר. וכאן צריך להוביל את כל המשאבים ואת כל הכוחות לנקודה הזאת, כדי להגיע להבנה של איך אפשר לשים את האצבע לעצור את הדבר הזה. תודה.

צריך לחקור כל מקרה. אוקיי, תודה רבה דוד. ענבל ואנחנו חייבים לסכם, אנחנו כבר אחרי הזמן. אני ממש מתנצלת. נכון, אני הבטחתי גם לך, אתה צודק.

אני אקצר. ענבל אביב, האגף למעמד האישה בויצ"ו. אני רוצה להתייחס לנושא של דיכאון אחרי לידה ואני מסכימה עם מה שנאמר פה על הנסיגה של התפקיד של טיפות החלב ולציין שיש גם תכניות אחרות, כמו למשל אם לאם בקהילה, שהן גם מחברות את הסולידריות וגם יוצרות איזה שהוא מפגש אמפאטי לנשים. אנחנו יודעים שהן יכולות לסייע גם בהקלה על תסמינים של דיכאון אחרי לידה וגם באיתור של נשים שנמצאות במצבי מצוקה כאלה ואחרים.

מה שאני רוצה להגיד, שאני חושבת שפיתוח של תכניות קהילתיות ושירותים קהילתיים, יכולים גם לסייע בצמצום התופעה של רציחות והתאבדויות של הורים, כמו שראינו בשבוע האחרון.

נכון.

זה מה שאמרנו.

תודה רבה. אני הבטחתי למארק. אני ממש מתנצלת. אני אתן לך להתייחס, דוקטור.

היו כאן כמה שאלות בנושא הבדיקה. אני רוצה להגיד שהפסיכיאטרים עכשיו רגילים לשאול אם יש מחשבות אובדניות. הם שואלים באופן אוטומטי אם יש מחשבות תוקפניות. בעבר פחות שאלו אם היו בעיות, אם היו פגיעות מיניות. גם את זה שואלים באופן אוטומטי.

בקשר לביקורי בית, אני רוצה להגיד שאין מספיק פסיכיאטרים בבתי חולים. אין מספיק פסיכיאטרים במרפאות. אז אני לא רואה שעכשיו בקרוב יוכלו לעשות הרבה ביקורי בית.

בקשר לתקשורת, אני רוצה להגיד שלפני הרבה שנים היה איזה ניסיון בגרמניה, בתיאום בין האיגוד הפסיכיאטרי ועיתון. העיתון במשך שנה דיווח על רצח, על התאבדות בצורה מאד מינימאלית. המקרים של ההתאבדויות ירדו באופן משמעותי והעיתון לא היה מוכן להמשיך אחרי שנה.

אוקיי, תודה רבה ד"ר ליפו.

אז ראשית תודה רבה לכולכם על הנוכחות בדיון עד סופו. דיון טעון וכנראה שזה גם מה שגרם פה להתרגשות. אני ברשותכם אסכם ממש - - -

אחר כך תלכי לדבר איתה, כי אני רואה שזה עוד יושב לך.

ברור, כן. אני משתדלת שלא יקרו דברים כאלה. אני אסכם והסיכום יהיה מאד קצר וממוקד מהסיבה הפשוטה שכולנו יודעים שיש כיוון שכבר רץ ואנחנו קודם כל צריכים להביא אותו לכדי יישום.

אז אני באמת קוראת גם לממשלה לאשר את המתווה ואת הגיבוש הוא תוצר של דו"ח וינטר כפי שהוא גובש בחודשים האחרונים על ידי משרד הרווחה, גם בשיתוף שלי, לכדי יישום, שהיא תאשר ותאפשר לנו ליישם את זה.

אני פונה למשרד הרווחה כן להאיץ את התהליך ושהצוות יקבל רוח גבית לזרז את התהליך, כי אנחנו רואים שמה לעשות, ככל שנוקף הזמן אנחנו עלולים למצוא את עצמנו באסון הבא ואנחנו רוצים למנוע.

בקשה נוספת שעלתה פה תוך כדי דיון וחשוב לציין, זה באמת נושא של התקינה של פקידי הסעד, שמשרד הרווחה באמת ייערך לגיבוש תקינה של פקידי סעד ועו"ס משפחה.

עו"ס משפחה שיטפל בכל האיתותים.

אוקיי. פנייה למשרד הבריאות לזרז את התהליך שנעשה עכשיו גם לחיזוק וגם להסדרה של טיפות החלב. אנחנו קיימנו דיון במסגרת הוועדה, ישבו פה נציגים שאמרו שיש צוות שהוקם, יש ועדה שהוקמה כדי להסדיר את הנושא. להדגיש את החשיבות של זה גם במניעה של מקרים שנעשים כתוצאה מדיכאון לידה, אם וכאשר.

אני לא יודעת אם משרד התקשורת הוא הכתובת, אנחנו נבדוק אחר כך, אבל באמת לנסות לעצור את אפקט ההדבקה. לקרוא לסיקור תקשורתי - - -

מועצת העיתונות.

למועצת העיתונות. אנחנו נעשה את הבדיקה ואנחנו נפנה לכל מי שצריך בצורה ממוקדת. הרעיון הוא בעצם להפסיק או לעצור את אפקט ההדבקה, לקדם סיקור נכון, תוך הדגשת ארגוני הסיוע. אני חושבת שהנקודה שיוכי העלתה היא מאד מאד חשובה, להביא את זה תמיד יחד עם ארגונים שיכולים לסייע לאנשים שנמצאים במצוקה ואולי גם בכך נוכל לתרום למניעה.

שוב, המון תודה לכם, לכולכם. ואריכות ימים, מוטי.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15.