הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 316

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, י"ב בטבת התשע"ז (10 בינואר 2017), שעה 14:00

הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון - ביטול ריבית הפיגורים לחייב משלם), התשע"ה–2015.

חברי הוועדה: זאב בנימין בגין – מ"מ היו"ר

מרב מיכאלי – מ"מ היו"ר

נורית קורן

קארין אלהרר

יואב בן צור

מירב זוהרי - עו"ד, משרד המשפטים

מהא מראענה - עו"ד, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עמית מרזאי - אגף החשב הכללי, משרד האוצר

איל טולדו - רפרנט ממשל ומינהל באג"ת, משרד האוצר

ענת הר אבן - יועמ"ש, רשות האכיפה והגבייה

ענת ליברמן - סגנית היועמ"ש, רשות האכיפה והגבייה

מירב אביטל מגן - יועמ"ש, איגוד הבנקים בישראל

טיבי רבינוביץ - מנהל קשרי חוץ וממשל, איגוד הבנקים בישראל

זהר קריצ'מן - מחקר, איגוד הבנקים בישראל

ח'אלד דגש - ממונה חקיקה, לשכת עו"ד

פנחס מיכאלי - ממונה חקיקה, לשכת עו"ד

אולגה ברדוקוב - יו"ר ועדת הוצאה לפועל, לשכת עו"ד

לירום סנדרה - ועדת הוצאה לפועל, לשכת עו"ד

שירלי אבנר - עו"ד, בנק ישראל

חן פליישר - עוזרת ליועמ"ש, בנק ישראל

מלי עפארי - בנקאית

עמי זהר - בנקאי

דורון יהודה - מנכ"ל ארגון נכי הפוליו בישראל

ששון עוזר - נציג ארגון קנ"ף, מלכ"ר

יצחק אליהו - פעיל חברתי, נציג "פורום המים"

אסתר צדוק - פעילה חברתית, נציגת "פורום המים"

דוד דהאן - יו"ר ודובר הארגונים החברתיים בכנסת

אלעזר שטרן

אסף פרידמן

רונית יצחק

הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון - ביטול ריבית הפיגורים לחייב משלם), התשע"ה–2015

אני פותח את הישיבה, גבירותי ורבותי, הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון - ביטול ריבית הפיגורים לחייב משלם), התשע"ה–2015, מטעם רשימה ארוכה של חברי כנסת, זה מרשים, ובראשותו ובניהולו ובהנהגתו של חבר הכנסת יואב בן צור. אמרתי בסדר, יואב, הפעם?

כרגע כן.

קראתי מהכתב, היה לי קל. אני מבקש להתנצל בשם הנוכחים על כך שאני מלכתחילה לא הוקציתי, לא התבקשתי לשבת בראש הישיבה, אלא חברנו אוסאמה סעדי, ונבצר ממנו להגיע לישיבה זאת, ולכן אתם תגלו במהירה את העומק של אי ידיעתי בתחום הנדון, ועל כן ננהל את הדיון באופן פשוט ופתוח. אני בטוח שלא אוכל להביע דעה וגם לא אוכל אפילו לשאול שאלה. אנחנו מצולמים ומוקלטים, אבל אני בכל זאת אבקש שזה יהיה גם רשום וגם מוקלט. אנחנו אפילו בשידור חי באינטרנט, אבל האמת צריכה להיאמר.

זה הדיון שני, כך הבנתי כשעודכנתי, בנושא חשוב זה. רשות הדיבור, חבר הכנסת בן צור, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש, תודה על דברייך, ואין לי ספק שאתה תוך כדי הדיון, בהבנתך הרבה ושכלך הישר, תבין מהר את הדברים. אין לנו ספק שאתה תצטרף ותהיה אחד מהתומכים הנלהבים בהצעת חוק זו.

רבותי, הגשנו את הצעת החוק הזאת, אנחנו צריכים להבין נקודה בסיסית חשובה, צו התשלומים נעשה לאחר שהחייב ממלא שורה ארוכה של טפסים בהם הוא מפרט את כל הונו, זכויותיו וחובותיו. ורק לאחר שרשם ההוצאה לפועל מתרשם שאכן החייב אינו יכול לעמוד בתשלומי החובות, ושהחובות נגרמו בתום לב, ואין שום סיכוי להבריא את מצבו של החייב בצורה אחרת, הרשם קובע צו תשלומים בהתאם ליכולותיו של החייב.

צו תשלומים נועד בעצם לסייע לחייבים לצאת ממעגל החובות, לשקם את החייב ולהעלות אותו על דרך חדשה, לתת לו אופק לחיים תקינים, לתת לו סיכוי לחיות חיים נורמטיביים. אבל למרבה האבסורד החייב רודף אחרי הזנב של עצמו, כי מצד אחד הוא משלם 200 שקל לחודש כי זה מה שהוא יכול; ומצד שני, הריבית עולה ב-200 שקל, אני אומר באופן יחסי לחודש, כי זה החוק.

אני שמח שכולם מבינים שזה מצב בלתי נסבל, והחייב צריך לעשות את הכול כדי לצאת מהמעגל הלא נעים הזה. אנחנו צריכים לאפשר לו לעשות את זה בצורה המהירה והקלה ביותר. אבל, לצערי, החקיקה בעניין נמשכת יותר מדי זמן, אנחנו יושבים ישיבות על ישיבות לדון בניואנסים של החוק, ובינתיים החייבים כורעים תחת הנטל.

קיבלתי ללשכתי עשרות פניות, ואני ממש לא מגזים, עשרות פניות של חייבים שמתחננים לתקן את העוול הזה, חייבים שרובם נקלעו לסחרור ומחכים לצאת מהסחרור הנורא הזה.

לכן, אני מבקש ואני רוצה, אדוני היושב-ראש, לצאת היום עם הכרעות ברורות ועם דד-ליין מוגדר לסיום החקיקה. אני באמת חושב שהגיע הזמן, ואני לא מדבר בשמי, אני מדבר בשמם של אותם חייבים שנאנקים תחת הנטל הלא צודק הזה.

אני מודה לך, חבר הכנסת בן צור, אם הבנתי נכון בזמן ההדרכה המצומצמת שקיבלתי לפני הישיבה הזאת, האם – אני שואל את הממשלה – האם יש בתוכניתה של הממשלה להגיש הצעת חוק ממשלתית בעניין הזה?

אני רוצה רק להגיד נקודה נוספת. בישיבה הקודמת נתנו דד-ליין.

זה היה ביוני?

כן. עד פתיחת מושב חורף, החליטו והבטיחו, ויעיד אדוני - - -

האמת שהם נמנעו מלהבטיח.

לא, הבטיחו, סיכמנו.

הם אמרו שהם יעשו מאמץ מאוד גדול.

ביקשנו חודש, ובסוף נתנו להם שלושה חודשים או ארבעה חודשים עד פתיחת מושב החורף, ולא קיבלנו שום דבר. אני חושב שהגיע הזמן שנחוקק, ולא נחכה להצעה נוספת.

אז אני מבקש לברר קודם כול את השאלה הזאת שהיא לא רק טכנית כמובן, איפה עומדת הממשלה בעניין זה, ומי הרשות או המשרד שעוסקים בחקיקה הזאת? והאם אתם לא רק מסיימים את החקיקה אלא גם את התיאום הבין-משרדי או הבין-ראשותי בעניין זה? מי עונה?

בגלל חוסר ההיכרות אני ארחיב ואומר שרשות האכיפה והגבייה זו יחידת סמך תחת משרד המשפטים, ומי שאחראית על חוק ההוצאה לפועל זאת שרת המשפטים.

אנחנו רואים בהצעת החוק שהעלה חבר הכנסת בן צור וחבריו נקודה מאוד חשובה והיא בלבת מערכת ההוצאה לפועל. אלא שחשוב מאוד לומר שהריבית לא נקבעת בחוק ההוצאה לפועל אלא נקבעת בשורה של חוקי מעטפת, ואנחנו מנהלים את החובות לנוכח החקיקה שמסביב להוצאה לפועל.

יש לנו כ-2.5 מיליון תיקים – 1.950 תיקים מתנהלים לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה; יתר החובות הם חובות לפי ריבית הסכמית; כ-200,000 זה חובות של הבנקים; 200,000 תיקים זה חובות של הרשויות המקומיות, שיש חוק מיוחס שמסדיר שם את נושא הריבית; וגם חובות של יחידים ופרטיים, ככה שהנושא של הריבית הוא נושא שצריך להסתכל עליו באספקלריה מאוד מאוד רחבה של חקיקה.

יצאנו מהישיבה שהתקיימה ביוני מגויסים מאוד למשימה והתחלנו אפילו לגבש נוסח, אלא שבמקביל לגיבוש הנוסח הסתבר שהחשבת הכללית מקדמת יוזמה לתיקון ריבית החשב הכללי. יש לנו במערכת גם תיקים שמנוהלים לפי ריבית חשב כללי, משהו כמו כ-60,000 תיקים שמתנהלים.

סליחה, איך זה קשור לזה?

אני אסביר למה לא התקדמנו, זה מה שאני מנסה לומר. החשבת הכללית לפני שבוע למעשה אישררה את ההחלטה שלה, ופרסמה הוראת תק"ם. אני אגיד גם למה אני אומרת את זה. ריבית החשב הכללי והריבית לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה הן ריביות מאוד מאוד דומות אחת לשנייה, הן התנהלו בשיעורים מאוד מאוד מקבילים אחד לשני. והחשבת הכללית – ויושבים פה נציגי החשב הכללי – פרסמה הוראה שאומרת שממועד כניסת החוב לפיגור שלושה חודשים לא תתווסף ריבית פיגורים, לאחר מכן במשך שנה זה יהיה ריבית של 1.5%, לאחר מכן 3% ריבית, ובשנה השלישית ואילך 4.5%.

1.5% בנוסף על הריבית.

בנוסף לריבית הרגילה.

בנוסף לריבית בסיס. זה כבר לא ריבית רגילה, זו תהיה ריבית בסיס. כשקיבלנו את המידע אודות כוונותיה של החשבת הכללית פנינו לחברינו במשרד האוצר שאחראים על חוק פסיקת ריבית והצמדה ושאלנו, גם יחד עם משרד המשפטים, שאלנו את השאלה המתבקשת, האם לא ייעשה תיקון מקביל בחוק פסיקת ריבית והצמדה? ויש לומר, ועל זה אולי ירחיבו חברינו מהאוצר, שיש במשרד האוצר גורמים שחושבים שהתיקון של חוק פסיקת ריבית והצמדה צריך להיות שונה, הוא לא צריך להיות לגמרי אחד לאחד כמו התיקון שעשתה החשבת הכללית. אני חושבת שיש תמימות דעים בקרב כל הציבור שגם את שיעורי הריבית הקבועים בחוק פסיקת ריבית והצמדה צריך לשנות.

עכשיו אני אגיד עוד משהו לגבי נקודת המוצא של הממשלה. ההצעה מדברת על זה שכשחייב נכנס לצו תשלומים לפי החלטת הרשם אז בהצעה כתוב שהוא בעצם משלם את התשלומים עם הצמדה בלבד. אנחנו סבורים, אחרי בדיקות שעשינו, שזו נוסחה שהיה אפשר כביכול לאשר מייד, אבל אנחנו חושבים שהיא לא נוסחה טובה. אנחנו חושבים שבכל זאת צריך להשאיר משהו מריבית הפיגורים, כי אחרת נוצר איזשהו מאזן פסיכולוגי שגורם לחייב להגיע דווקא להוצאה לפועל ולזכות לאיזושהי הגנה, ולא מתמרץ אותו לשלם את החוב. ולכן צריך למצוא איזשהו - - -

למה? נראה לך שאדם יש לו איזו הנאה להיות מוגבל?

לא כל החייבים הופכים להיות מוגבלים.

נראה לי שלא. בסדר, אז בשביל זה יש רשם הוצאה לפועל, בשביל זה יש חקירת יכולת, בשביל זה יש את כל הכלים שיש לכם כדי לבדוק את הדברים הללו. זה לא כל אדם.

אבל אנחנו למשל לא בוחנים תום לב כמו שציינת, אז יש חוב, ומבחינתנו צריך לגבות.

לא ענתה לי.

תן לה.

מאחר שעדכנתי את מנהל הוועדה כשזימנו אותנו לדיון או כשהודיעו לנו על הכוונה שיהיה דיון, שבעצם אנחנו יושבים באיזושהי ישיבה ושמשרד האוצר מגבש יותר ויותר את העמדה שלו, והישיבה הזאת אמורה להתקיים ב-22 בינואר – ועל אף הודעתי, בכל זאת התבקש הדיון היום – אז אני מעדכנת שמשרד האוצר עושה את החשיבה הזאת. ואנחנו בהחלט סבורים שאי-אפשר לגזור את הנוסחה הנכונה להפחתת הריבית בלי שיודעים מה תהיה בסופו של דבר המגמה בחוק פסיקת ריבית והצמדה, כי כרגע משרד האוצר שוקל שלוש מגמות שונות לשינוי בחוק פסיקת ריבית והצמדה. אחת, זו ריבית דומה לחשב הכללי; אחת זו ריבית שתהיה קבועה יותר נמוכה; סוג אחר של מנגנון שהם בוחנים זה שדווקא הריבית תתחיל מגבוה ותרד. ככה שלכל מנגנון ריבית שייבחר אנחנו סבורים שיש השלכה על מה שנכון שנגבש.

אבל באף חלופה אין מנגנון להורדת ריבית הפיגורים.

אנחנו מדברים על הפחתת ריבית הפיגורים.

לבטל לגמרי.

הוא מדבר על ביטול, הצעת החוק מדברת על ביטול.

ביטול ריבית הפיגורים.

מאחר שוועדת שרים אמרה שצריך לתאם את זה עם הממשלה, כמו שאמרתי בהתחלה, אנחנו לא סבורים שצריך לבטל לגמרי את ריבית הפיגורים, צריך עדיין להשאיר משהו. בנוסף, אני חייבת לציין שההצעה טיפלה בעיקר בחוק פסיקת ריבית והצמדה, וחשבנו שנכון גם לטפל בכל מה שקשור ברובד של הריבית ההסכמית. עשינו ישיבה עם איגוד הבנקים, הם גם בוחנים את ההצעה, הוגש נייר. אי-אפשר להגיד שזה כל כך קל לסכם את הדברים, וכמובן יש לזה השפעות מוניטריות מאוד נרחבות על המשק. יושב-ראש איגוד הבנקים בעצמו נרתם לעניין ומתחייב לשקול את הדברים ואת ההצעה שאנחנו מתכוונים לגבש בכובד ראש, וגם זה דורש זמן.

מה שאני מנסה להגיד זה שלא ישבנו בחיבוק ידיים, הנושא הזה הוא באמת בלב לבה של מערכת ההוצאה לפועל. גם אנחנו רוצים שחייבים ישלמו את החוב בערכים שקרובים לקרן, אבל צריך לעשות את הדברים בצורה נכונה, וזה מה שאנחנו מנסים לעשות בתור ממשלה.

שמתי לב לנימת דברייך, ניתן היה אולי להבין ממנה שהישיבה הזאת מיותרת לאור העובדה שעוד שבוע-שבועיים תתקיים ישיבה בנושא זה עם משרד האוצר. רציתי לשאול אם לדעתכם העובדה שרשימה כה ארוכה ונכבדה של חברי כנסת מציעים הצעת חוק שתכליתה ביטול ריבית הפיגורים, האם היא תזיק כרקע לאותה פגישה שאתם אמורים לקיים?

כל החלטה שוועדת שרים מאשרת, זה לא משנה אם יש 120 חברי כנסת או עשרה חברי כנסת או חבר כנסת אחד, ועדת השרים אישרה לקדם, בכפוף לתיאום ממשלתי, ואנחנו מתייחסים לא לעניין הכמותי, אלא לעניין החלטת ועדת השרים.

- - - זה לא וטו ממשלתי.

אבל לקדם פירושו שהיינו בכל זאת מצפים עכשיו, אני מדבר כחבר כנסת באופן כללי, שאכן הקידום יתקדם, אם אפשר לומר ככה בעברית.

אני שומע את הטעמים האובייקטיביים, אבל אני שואל בכל זאת אם יש לכם צפי לסיום הדיונים. אולי יש חשכ"לות פה? אתה, כן, בבקשה.

מה שענת אמרה הוא נכון. אכן פורסמה ריבית פיגורים חשכ"ל, מנגנון לריבית פיגורים חשכ"ל, מנגנון חדש שיכנס לתוקף בצורה מדורגת במהלך 2017. אבל צריך באמת לשים את הדגש - - -

מתי ב-2017? לא שמעתי.

בסוף ינואר 2017 עבור משרדי - - -

זה עכשיו.

נכון. וזה באמת אחרי עבודה מקצועית שנעשתה אצלנו באגף בנושא. צריך להבחין ולומר, יש באמת כמה סוגי ריביות פיגורים שנובעים מהוראות שונות. ריבית פיגורים חשכ"ל נובעת מהוראה מינהלית, הוראת תק"ם שמנחה את משרדי הממשלה בגביית חובות כלפיה, כלפי המשרדים מצדדים שלישיים, היא ריבית משתנה. יש ריביות נוספות: ריבית הפיגורים לפי תקנות פסיקת ריבית והצמדה היא ריבית צמודה, היא ריבית אחרת, והיא משמשת בכלל גורמים אחרים, לא בין משרדי הממשלה לבין החייבים האזרחים או ספקים אחרים. ויש ריבית אחרת שקבועה בצו הריבית.

כלומר, יש ריביות שונות ששונות גם במהות שלהן, כלומר, שקלית, צמודה או משתנה, וגם באופי השימוש בכל אחת מהריביות.

וריבוי הריביות האלה הוא עניין חיוני, חשוב, טבעי, או שהוא נובע מריבוי רשויות שעסקו בזה במשך השנים?

איפה כתוב את זה?

זה עניין מהותי? כי לפעמים, אנחנו יודעים, יש מידה של חוסר תיאום בין המשרדים והרשויות, ואנחנו חיים בתולדה של חקיקות וחקיקות משנה משנים עברו. התופעה שעליה אתה מדבר, אתם רואים אותה כתופעה רצויה, נכונה, הכרחית, אין בלתה?

זאת שאלה שנצטרך לדון עליה החל מהפגישה הבאה שנקיים ב-22 בינואר.

אתם מעלים בדעתכם אפשרות לאחד את כל הריביות האלה? או, אני לא יודע, אין לי מושג, אני שואל, כי אולי זה יפתור חלק מהבעיה.

הם מתנגדים.

כרגע אנחנו מתכנסים בפעם הראשונה כדי לדון בנושא הריביות הנוספות, אנחנו נכנסים לתוך צוות עבודה מקצועי שאמור לבחון את הריביות. המטרה באמת להתמודד גם עם סביבת הריבית שהשתנתה וגם עם התמריצים שיש לחייב לשלם. אנחנו, כמו שאמרתי, מבחינים בין ריבית החשכ"ל שהיא הוראה מינהלית לבין הריביות הנוספות, וברגע שקבענו את ריבית החשכ"ל ויצאנו לדרך אנחנו מצטרפים לצוות עבודה משותף, משרד המשפטים ומשרד האוצר, כדי לדון בריביות הנוספות.

מה הצפי?

קשה לי לומר מה הצפי מבחינת הזמנים, אבל אני מניח שנוכל לעשות את זה יחסית מהר, כי כבר קבענו מנגנון ועשינו עבודה תחת ריבית פיגורים חשכ"ל. שוב, מדובר פה בריבית אחרת שמשמשת חייבים ונושים אחרים וגם הריבית שונה, הריבית צמודה ולא משתנה.

כמה זמן אתם מכירים את הנושא הזה? תראו, אני חצי שנה - - -

רגע, סליחה.

סליחה, אדוני.

קארין, סליחה. אני רק אקדים לרגע, אני רוצה למצות את הנקודה הזאת. אני פונה להוצאה לפועל, בזמן שחלף מאז הדיון הראשון, האם אתם, ההוצאה לפועל, סיכמתם את עמדתכם? כפי שתיארת, יכולתי להבין שהייתם קרובים מאוד לסיכום או אפילו סיכמתם, ואז הגיעה אליכם השמועה לגבי מגמת החשב הכללי. לכם יש עמדה לגבי הנושא הזה?

אדוני היושב-ראש, כל ישיבה יש תירוץ חדש. עכשיו תנו לנו זמן, נעשה חוק ממשלתי. אנחנו גוררים רגליים כבר חודשים בדיון הזה.

אז אני מנסה לבדוק.

לא, גוררים רגליים. בצד שני יש אנשים שעומדים ומפקירים אותם, חייבים שהם מסכנים והם מסתבכים מיום ליום. מיום ליום. ולכן, אני לא חושב שאנחנו צריכים לצאת מהישיבה הזאת עם עוד הבטחות לעוד ישיבות וכו'.

נכון.

צריכים לקבל החלטה ולגמור.

אם אפשר גם זכות דיבור.

כן, בבקשה. רגע, לא שמעתי תשובה לזאת. קארין, שנייה.

ביחס לסביבת הריבית הקיימת היום, שהיא סביב ה-8%, אז כן, גיבשנו עמדה, אבל המטרה המרכזית היא להפחית את ריבית הפיגורים. אם מבצעים הפחתה בחוק פסיקת ריבית והצמדה אז זה אומר שגם חייב שלא משלם את החוב שלו יצבור פחות ריבית, ואז אנחנו עושים מעשה שהוא יותר דרמטי בעיני ההוצאה לפועל.

אבל אנחנו לא מדברים על מי שלא משלם. אנחנו מדברים על מי שמשלם כבר ורוצה לצאת מהמעגל הזה. לא יכול להיות שתשימו את האנשים האלה בני ערובה, והם כל פעם מסתובבים סביב עצמם. זה לא יכול להיות המציאות הזאת, מספיק.

אנחנו מסכימים בנקודה הזאת.

אם אנחנו מסכימים אז בואו נחוקק את החוק.

אני רוצה להגיד עוד משהו, שחוק ההוצאה לפועל מאפשר לחייבים היום להגיש בקשה לרשם ההוצאה לפועל להפחתת הריבית.

כמה בקשות כאלה התקבלו?

לא מוגשות הרבה, אבל זה לא בידיים שלנו.

אני אספר לך למה. כי הן מעולם לא התקבלו.

לא נכון. זה ממש לא נכון.

לא מתקבלות כאלה.

כל הכבוד.

גברתי, אני באמת, אדוני.

בסדר, שמעתי. חברת הכנסת אלהרר, בבקשה, יושבת-ראש הוועדה לביקורת המדינה.

תודה רבה, אדוני יושב-הראש, אני רוצה להודות לחברי חבר הכנסת יואב בן צור שזיכה אותי להיות שותפה, גם אם בחתימה על הצעת החוק הזאת. מדובר בהצעת חוק חברתית מהמעלה הראשונה. באמת, אדוני, אני לא יודעת אם לצערי או לשמחתי, אני מכירה היטב מזה שנים רבות, עוד בטרם היבחרי לכנסת את תחום ההוצאה לפועל, ומכירה את סבלותיהם – ואני לא משתמשת בכדי במילה סבלותיכם – של חייבים וחייבות בהוצאה לפועל, והתהליכים שהם נאלצים לעבור במהלך הזה.

אני יודעת שנעשו הרבה מאוד שינויים שאני מברכת עליהם בתוך אגף הרשות לגבייה ואכיפה, אני חושבת שבאמת מדובר בנושאים מבורכים. אבל אני אומר, אדוני, גם כאשר אנחנו נתקלים במצבים שבהם החייבים הגיעו לחקירת יכולת או שיש להם צו תשלומים סטנדרטי, והם משלמים את החוב שלהם באמת כמו שכתוב בספר, הם מוצאים את עצמם באיזה לופ כזה בלתי נגמר, שהם משלמים ומשלמים ומשלמים, וזה הסיפור שלא נגמר לעולם.

רק לחצי דקה.

(היו"ר מרב מיכאלי, 14:24)

אין שום בעיה, אני אמשיך לדבר אל חברי הנוכחים.

אני ממלאת-מקום, אני אנהל מפה את הישיבה.

אני אומרת את הדבר הבא, אני לא חושבת שאנחנו יכולים להמתין המתנה נוספת, מדובר בחוק שהיה צריך לבוא אל העולם הרבה קודם, וחיכינו לחבר הכנסת בן צור, באמת, אני אומרת, זו הצעה מדהימה.

(היו"ר זאב בנימין בגין, 14:25)

מאוד שמחתי שוועדת שרים לענייני חקיקה הסכימה בטובה להעביר ולהתחיל את המהלך הזה. ואני מפצירה בגורמים הממשלתיים המקצועיים, תראו, האויב של הטוב מאוד הוא המצוין. ברור שהיינו רוצים כולנו – משפטית גם בוודאי זה הדבר שהיינו מסמנים עליו "וי" בגאווה גדולה – למצוא איזו הצעה שהיא נכונה לכל המקרים, גם למשלמים, גם ללא משלמים וכו', אבל בואו נמצא מזור לאנשים האלה שכן משלמים, שרוצים כבר לגמור עם זה, הם רוצים שהריבית תהיה ריבית הגונה.

חייבים בהוצאה לפועל – אתן יודעות את זה, חברותי, אנחנו בשיח מתמיד בנושא הזה, אתן יודעות מה עובר על חייבים וחייבות בהוצאה לפועל, ובשיחות בינינו אתן אומרות: ירצה המחוקק ישנה את הריבית, אנחנו נסכים. אז אני באמת קוראת לכן בעניין הזה לנקודה הספציפית הזאת של החייבים המשלמים, אנא מכן, אל תהיו אלו שעומדות ועוצרות את התהליך הזה.

מדובר בתהליך מבורך, ואתן יודעות מה, בשלב הבא הצעה גדולה יותר שתבלע בתוכה את ההצעה הזאת, הכול בסדר, אבל אני מכירה את ההליכים הממשלתיים הגדולים שמערבים יותר ממשרד ממשלתי אחד. אדוני היושב-ראש, אני אומר, זה לא ממקום של חוסר רצון. אפילו המקום של תיאום פגישות בין המשרדים הממשלתיים - - -

יש פגישות קבועות כבר.

בסדר, אבל גברתי יודעת שהנושא הזה לא בא לפתחכם אתמול בבוקר. גברתי יודעת, וגם אדוני נציג החשכ"ל, אתם יודעים שהנושא הזה בדיונים כבר לא מעט זמן, וזה לא משהו חדש. אם הייתם אומרים לי: תשמעי, אנחנו בתוך חודש מגישים תזכיר, הייתי אומרת: בואו נשקול את המציאות הזאת. אבל מדובר על מציאות שבה בכלל אין לוחות זמנים מוגדרים, אז מה אנחנו אומרים לחייבים בהוצאה לפועל? אתם סובלים, אבל תמשיכו, אל תתלוננו בינתיים כי אנחנו עובדים על משהו? איזו מין תשובה זאת? הם פונים אלינו, המחוקקים, ללשכות של כל אחת ואחד מאתנו עם תיקים באמת קפקאיים, שאתה אומר: אני משלם אבל אני לא רואה את הסוף.

אני באמת קוראת לך, אדוני היושב-ראש, לך יש את הכוח, אתה מלך הוועדה, לא להסיר את הרגל מהגז בעניין הזה, זה חשוב מדי. תודה רבה.

תודה רבה. חברת הכנסת מיכאלי, מרכזת האופוזיציה.

את גם קיבלת סגן, דרך אגב?

אני לא. את יודעת, בואי, יש דרג.

שמעתי שזה מייצר עוד יועץ.

כן, אני מקווה, יום אחד אני אגיע לדרג הזה. אדוני, א', אני רוצה להצטרף לכל דבריה של חברתי חברת הכנסת קארין אלהרר בהבדל אחד דרמטי, אני מגנה את חבר הכנסת יואב בן צור שלא זיכה אותי בחתימה על החוק הזה.

זה היה במייל, היית יכולה.

לא מאוחר.

כן, כן. זה מאוחר, בטח מאוחר.

אה, ברגע זה אי-אפשר.

בוודאי. עברה קריאה טרומית, ברוך השם, המצב מקודם, הכול בסדר. אבל הנה אני פה בשביל לנסות לסייע לדחוף אותו קדימה ולהפוך אותו לחוק. באמת, אמרה חברת הכנסת אלהרר, אני לא רוצה לחזור, אבל ריבית הפיגורים היא בשמים, אנשים מאבדים את החיים שלהם על בסיס יום יומי, באמת. אנחנו במו ידינו מייצרות ומייצרים ניכור אצל אוכלוסייה מאוד גדולה, וההיקפים של החייבות והחייבים בהוצאה לפועל, אדוני, צריך לזכור, אנחנו מדברות על 700,000 אישה ואיש שיש להם ביחד כ-2.5 מיליון תיקים בהוצאה לפועל. אלו ממדים מטורפים. אם מדינת ישראל לא תתחיל לחסל את הדבר הזה אז אנחנו נופלות ונופלים בתוך הבור שאנחנו ממשיכות לכרות לעצמנו.

ומה שמציע חברי יואב בן צור הוא באמת מזור חלקי אבל הכרחי, ואין שום סיבה לעכב את זה אף לא רגע אחד, גם אם בהמשך אנחנו נוריד – גם לי יש הצעת חוק שמצמצמת מאוד את ריבית הפיגורים – ונעשה עוד הרבה מאוד דברים טובים בהוצאה לפועל ביחד. אנחנו כבר עושות ועושים את זה איזה זמן, אבל את זה אין שום סיבה להשהות.

תודה רבה. לפני כן אני מבקש, פה נרשמו כמה אנשים. אני רוצה לשאול האם יש מישהו מנציגי הממשלה שעוד רוצה להעיר? בבקשה.

אני רק אוסיף על הדברים שנאמרו. אנחנו כמובן מסכימים עם רוח הדברים, עם הצעה שכבר כולנו הסכמנו, שמדובר בנושא מאוד בעייתי וכולם חושבים שיש צורך לטפל בו. אנחנו מאוד מחויבים לטיפול בנושא הזה של ריבית הפיגורים. ועכשיו באמת אחרי ההסכמה הזאת השאלה היא באמת איך ממשיכים ומתקדמים. אנחנו סבורים שלא מדובר בניואנסים קטנים של תיקון החוק או באמת רק באיזושהי הסדרה כדי לשפר אותו, כדי להפוך אותו באמת למצוין, אלא באמת מדובר בנקודות מהותיות, ויש קשר בין הצעת החוק הזאת ובאמת איך מפעילים את המנגנון הזה של חייב משתף פעולה, של הפחתה לחייב משתף פעולה עם שיעור ריבית הפיגורים, ואיך שומרים על מערך התמריצים כך שיהיה נכון. והם כן קשורים לדעתנו אחד בשני, ונכון לדעתנו כן לתת את הדעת אליהם ביחד.

היינו מאוד שמחים כבר להגיע עם הצעה שתהיה כבר על השולחן. אנחנו גם מאוד מאוד רוצים לקדם את זה. אנחנו כן חושבים שנכון לתת את האפשרות לקדם את זה בהצעה ממשלתית כדי שנוכל לתת מענה לכול. אנחנו מדברים על שינוי שהוא שינוי שלא נעשה הרבה זמן מעבר לריבית פיגורים, ושינוי שצריך להיות שינוי רוחבי וצריך לתת את הזמן לעבוד עליו ולעשות אותו כמו שצריך. גם שינוי שלאחריו מן הסתם לא ייעשו תיקונים כל כך מהר שוב, ולכן כן נכון לעשות את זה.

אז נתנו את הזמן, והרבה זמן.

אני מסכימה שנתתם את הזמן. ושוב, הייתי שמחה להגיע – זה לצערי, משהו, שוב, כמו שאמרו, לא סתם ישבנו וחיכינו אלא באמת נעשתה על זה עבודה. אנחנו כן עוסקים בזה הרבה, זה בראש מענייננו, זה אפילו בתוכנית העבודה של משרד המשפטים לסיים את זה. זה באמת בנושאים החשובים שעושים בתחום הזה, ודברים כפי שהם התפתחו לא הושלמה עדיין העבודה. אבל כפי שכבר ציינו, אנחנו נמצאים כעת בנקודה שהיא כן כבר בשיא העבודה, נעשית חשיבה במשרדים השונים לקראת הישיבה איפה אנחנו רוצים לראות את ריבית הפיגורים, וכחלק מזה גם את היחס לחייב משתף פעולה.

ואני כן חושבת שכדאי ונכון יהיה כן לתת להשלים את העבודה הממשלתית בעניין הזה גם אם זה ידרוש עוד מעט זמן.

אתם יודעים להתחייב על זמן?

זה נמצא בתוכנית העבודה לשנה הזאת, זה מה שנאמר.

זה קודם כול נמצא בתוכנית העבודה. לא הכול צריך להסתיים בסוף השנה. אנחנו לא יכולים כמובן להתחייב כרגע על מועדים.

זה ברור, נו.

אנחנו כן יכולים להגיד שנעשים המאמצים, ואני רק אשלים את - - -

אדוני, ברשותך, על הרצף שבין ההתרשמות מהעבודה והכוונות והמאמצים לבין האמפטיה באמת וזה וזה.

אנחנו מאוד מעריכים את זה.

בדיוק, הרבה הערכה, אבל בואו בינתיים נחוקק חוק.

אני רק אשלים רק את הנקודה הזאת, שלוועדת שרים לחקיקה - - -

זה אחרי כל הפררוגטיבה של הבית הזה ושל הוועדה הזאת.

רק אשלים עוד שתי נקודות. ועדת שרים לחקיקה, כרגע ההחלטה שלה הייתה לתמוך בהצעה הזאת רק בטרומית, ולכן ככל שרוצים להתקדם אנחנו צריכים לחזור לוועדת שרים כדי לקבל את הסכמתה להמשיך עם החוק.

אין בעיה, אנחנו יודעים לדבר עם השרים, זה בסדר גמור.

ולהבהיר כמובן שגם בהצעה הקיימת – הציג הייעוץ המשפטי – יש קשיים, וצריך כמובן לא להעביר אותה בנוסחה אלא - - -

בסדר, נעשה את התיקונים הנדרשים עכשיו.

עורך-דין סנדרה לירום מלשכת עורכי-הדין.

קודם כול, לשכת עורכי-הדין מברכת על היוזמה של החוק, אנחנו חושבים שזה חוק שבא לתקן עוול שנעשה כבר לפני המון המון שנים בכל המוסד הזה שנקרא חייב מוגבל באמצעים וצווי תשלומים. אנחנו הרי היינו פה לפני שישה חודשים וציפינו שהיום יהיו עמדות קצת יותר מגובשות, אבל אנחנו רואים שגם מטעם ההוצאה לפועל וגם מטעם משרד המשפטים, שבדיון הקודם ביקש אורכה של שלושה חודשים, עדיין לא נעשה פה שום דבר.

במהות של החוק זה חוק מאוד מאוד פשוט, המטרה שלו היא לקבוע איזשהו מנגנון ריבית וליישם אותו. אנחנו לא רואים פה איזשהם בעיות יוצאות דופן ולמה צריך לקחת כל כך הרבה זמן כדי ליישם אותו.

שתי הערות שאנחנו כן רוצים להוסיף. זה שאנחנו סבורים גם שככל שאנחנו מיישמים את החוק הזה בלשכות ההוצאה לפועל ובחוק ההוצאה לפועל אנחנו צריכים ליזום איזשהו משהו שישווה את הנושא גם בכל הקשור לפקודת המסים גבייה, וגם שם לעשות סדר בנושא הזה של כל הריביות החריגות והמטורפות האלה. אנחנו סבורים שהחוק זה יוריד את העומס מבתי-המשפט גם בכל הנושא של הליכי פשיטת הרגל, אנשים שמוצאים את עצמם שנים על גבי שנים בהוצאה לפועל ומשלמים סכומי כסף, והחובות שלהם רק טפחו וטפחו. כשהם הולכים להליכי פשיטת הרגל בכל מקרה בפקודת פשיטת הרגל קבוע מנגנון של סעיף 134 שמוריד את הריביות ומצמצם את החובות שלהם, אז אין שום סיבה שזה לא יקרה פה כבר עכשיו באופן מיידי.

נושא אחרון. אנחנו סבורים שצריך לצאת מפה גם עם איזשהו פרק זמן מוגדר על מנת להתחיל ליישם את זה, זה יבוא בהמשך לתיקון שנעשה ולהפטרים שמוגשים היום בלשכות ההוצאה לפועל. אנחנו רואים שכבר המון המון אנשים שלא היה להם שום מזור ושום תרופה במקום אחר התחילו לקבל הפטרים ושהנושא עובד, ושהמון המון אזרחים פותחים דף חדש. אנחנו בטח נשמע פה תכף כמה כאלה.

תודה. בבקשה, חברת הכנסת נורית קורן, את חתומה על הצעת החוק הזאת.

נכון. קודם כול, אני רוצה לברך את חבר הכנסת יואב בן צור ואת כל חברי חברי הכנסת, את קארין אלהרר ומרב מיכאלי, שביחד אנחנו כל הזמן מובילים את הנושא של הוצאה לפועל, ואני חושבת שהגיע הזמן שבאמת נטפל בריבית המטורפת. על שולחני מונחות כמה בקשות ופניות ציבור שמראות רק כמה החובות הולכים וטופחים, יש חוב של 30,000 שקל שהגיע בפחות מעשר שנים ל-140,000 שקל, מטורף, ממש מטורף. והאישה שילמה חמש שנים ברציפות וזה לא הגיע אפילו לקרן, כי כל הזמן אלו רק הריביות.

ויש לי עוד בקשה של מישהו שהתחיל בחוב של 600,000 שקל וזה נהיה 1.6 מיליון. זה פשוט לא הגיוני, ואנחנו צריכים למהר בחקיקה הזאת. ואני ממש מבקשת ממשרד המשפטים לעשות כל מה שרק אפשר כדי שאנחנו נריץ את זה כמה שיותר מהר, כי יש אנשים שנקלעו שלא באשמתם להוצאה לפועל, והם לא יכולים לשלם, ומהלך החיים התקין שלהם פשוט נהרס. אנחנו חייבים להחזיר את האנשים למסלול חיים תקין.

לכן, אני מבקשת שכל מה שאפשר לעשות עכשיו להכין את זה לקריאה הראשונה, כי עברנו רק טרומית, אז בואו נעביר את זה, ובין הקריאה הראשונה לשנייה נתקן את מה שצריך תיקון. וכמו שאמר פה מלשכת עורכי-הדין שאם יש פה איזה מנגנון, המנגנון נראה בסדר. אז בבקשה, בואו נריץ את זה, בכל זאת זה מזמן.

אדוני היושב-ראש, אני מציע - - -

אבל יש לנו עוד אנשים חשובים רשומים, וגם נציגי חייבים.

אבל שנייה אחת, ודאי, נשמע את כולם. מה שאני מציע, יש הערות משפטיות של הייעוץ המשפטי לוועדה שבוא נדון עליהן, נפתור אותן, ונלך לקריאה ראשונה. לאחר מכן נשב נדון ויהיה לנו זמן מספיק לחכות לחקיקה ממשלתית, להסדרים כאלה ואחרים, ונתקדם.

תודה. נורית, סיימת? תודה רבה. גב' בקי קורן קשת מטעם רבנים לזכויות אדם, בבקשה.

תודה, כבודו. אני רוצה מאוד בקצרה לומר שהתורה שלנו זה הבסיס המוסרי לכל העולם המונותיאיסטי בעולם, וכבר לפני כל כך הרבה שנים היה ברור שיש אנשים שנופלים, וזה אותו אחד. כי ימוך אחיך, אותו אדם שנפל, וההוצאה לפועל זו נפילה קשה, ואני לא מכירה אף אדם בעולם שנפתח נגדו או נגדה תיק הוצאה לפועל וזה לא אסון. אני לא חושבת שצריך שום תמריץ כדי שאנשים יימנעו מלהגיע להוצאה לפועל. אני חושבת שזה מצב מאוד מאוד גרוע, ואם יש חריגים שבחריגים שבוחרים לצבור חובות זה באמת לא מי שמדובר בהם. והאנשים האלה שלא רק מילאו טפסים, גם עמדו לחקירות והמציאו מסמכים. אני חושבת שאם אפשר לתת להם כמה שיותר מהר את האפשרות שלא יהיו חייבים בריבית זה מסר בסיסי שאנחנו מוצאים.

ואני פשוט מבקשת שנחשוב, כי ימוך אחיך, את כספך לא תיתן לו בנשך. הריבית הזאת, נכון שבשוק הכלכלי מצאו לזה פתרונות ויש לזה הצדקה למצוא פתרונות בשוק הכלכלי המודרני שצריך ריביות, אבל כאשר ימוך אחיך, כאשר מדובר על אנשים שנפלו להוצאה לפועל אני חושבת שראוי ונכון לתמרץ אותם לנסות לצאת, לנסות לשקם את החיים שלהם. ורק אם נזדרז כמה שיותר מהר וניתן פה את האפשרות לשלם את החובות בלי ריביות במקביל, ולאט לאט אחר כך אפשר למצוא פתרונות כלליים יותר למשק, אבל בעיני זה ממש מחויב המציאות וצו מוסרי שלנו לעשות כן. תודה.

תודה רבה. הגב' אסתר צדוק, בבקשה.

כן, אדוני היושב-ראש, שלום לכולם.

את מייצגת ארגון?

אנחנו נציגים של "פורום המים", ויש לנו חברים, אני אחת מהם, נפגעי הוצאה לפועל. אני קוראת להוצאה לפועל צינוק, זו מילה נרדפת לצינוק מבחינתי, כי הרגשתי מה זה. בלילה מחכים שיבוא הבוקר, בבוקר מחכים שיבוא הלילה, מרדף אחרי הלוואות, ולא יוצאים מזה. אני אומרת שזה ממש כמו נשיכת נחש, כמו שהיא אומרת, ואין מנוס מזה. אני לא מתפלאה שאנשים מתאבדים בגלל ההוצאה לפועל, לא מתפלאה בכלל, כי אם לא הייתי דתיה אולי אני הייתי גם אחת מאלה.

חס וחלילה.

תודה רבה לך. ורצו לעקל לי את הבית, משפחה ברוכה. עדיין אני בחובות ולא יצאתי מזה, אבל עשינו איזה הסדר עם הגיחון, ובינתיים עדיין נשארו חובות, ועדיין אני במרדף אחרי כל הסיפור הזה. תודה רבה.

תודה. מר דורון יהודה יושב-ראש ארגון הנכים.

קודם כול, תודה רבה על הדיון הזה. אני מלווה הרבה נכים שנקלעו שלא תמיד באשמתם, את יודעת, יש היום מצב שאנשים חותמים לאדם שבא ופונה אליהם: בוא תחתום לי, וחתמו והגיעו למצב שלא הם בעצמם עשו את הנזק, והם הגיעו למצב שיש להם חובות והוצאה לפועל ומעקלים להם את הרגליים. כשאני אומר "מעקלים את הרגליים", מעקלים להם את הרכב, והם בלי הרכב לא יכולים לתפקד, ואז הם משלמים כל חודש כמו שצריך את הסכום שהוטל עליהם בהוצאה לפועל. הסכום היה 60, הגיע כבר ל-140 ול-150, הקרן כבר שולמה.

אני כיושב-ראש ארגון הנכים הולך לאותם נושים ואומר להם: חבר'ה, בואו, אני מארגון הנכים מוכן לשלם לכם את החוב, בואו נצמצמם את הנזק, כמה זה שווה? החוב היה 60, אני מוכן לתת חצי, ובוא נסגור את הסיפור. אומר לי אותו אדם, ואני אומר את זה על כמה אנשים שישבתי אתם: מה אכפת לי שתשלם, לא תשלם, או הכול, או מצדי – אני נותן הרבה הלוואות כאלה – שיכנס לי כל חודש סכום של כסף. זאת אומרת שהפכו את זה גם למסחר.

לעומת זאת, כשאני הולך לבנקים שחייבים להם כספים, ואני מדבר על סכומים מאוד גדולים, ואני בא ויושב עם נציגי הבנק בתור ארגון הנכים ומגיע אתם להסדר, אני יכול להגיע למצב שהבנקים הולכים לקראת הנישום ומורידים את הסכום לסכומים מאוד קטנים רק על מנת לסגור את הסיפור, מה שלא קורה בהוצאה לפועל. בהוצאה לפועל מוציאים לאדם את הנשמה.

אני מספר לכם, לפני שנתיים ארבעה נכים שהיו במצב כזה התאבדו. אני אומר לכם בכנות, התאבדו, אני אתן לכם שמות.

זה רק מה שאתה יודע.

איך הם התאבדו? נכנסו למקלט, דקרו את עצמם עם סכין.

את הפרטים תחסוך מאתנו, הבנו.

לא יכול להיות מצב שלא נקבע לעצמנו שהסכום שצריך לשלם, להגיע למצב שבערך זה הסכום שהוא היה חייב. לא להגיע לסכומים שאתה משלם משלם ולא נגמר.

תודה. מר יצחק אליהו, כן אדוני.

כבוד היושב-ראש, אני יצחק אליהו, פעיל חברתי מזה כשבע שנים ב"פורום המים". הספקנו לשנות מדיניות שלא ינתקו מים. אני רוצה בקשה אחת, אני מברך את הבית הזה, מברך את חברי הכנסת, את כל מי שיושב בבית הזה ועושה למען האזרח הקטן. אני מבקש בקשה אחת, כל החברים והחברות האלו שיושבים כאן מההוצאה לפועל שיבואו אלי הביתה, שיבואו אל אנשים כמוני בשעה שתיים בלילה ויראו איך האישה והבעל רבים בגלל מכתב מהוצאה לפועל כשאין מה לשלם, אין מה לתת לילדים.

ושני דברים. היה לי חוב, עד היום, חוב בהוצאה לפועל, ויש שם שני דברים, כבוד היושב-ראש, החוב מחולק לכמה עורכי-דין, כשאני בא להוצאה לפועל, עורך-דין לשלם לזה, עורך-דין לשלם לזה, והם לא מוכנים להגיע לפשרה בכלל. עורך-דין של עיריית ירושלים לקח ממני 6,000 שקל בלי שאני אדע. אני לא רציתי לעשות איחוד תיקים, כי אני יודע מה יקרה לי, כי אם אני אמות זה יעבור לילדים שלי, לאשתי וכן הלאה לצאצאים. לא רציתי לעשות איחוד תיקים מסיבה אחת פשוטה גם כן, שאם יהיה לי כסף ואני אסגור את התיקים אני יודע שהמוגבלות תהיה לי עוד כמה שנים.

היום אני משתדל לסגור את התיקים האלו, אבל לצערי הרב, הבית הזה חייב לעזור לנו. לא ייתכן שההוצאה לפועל, אם יש לזה יד מהממשלה, יש לי בעיה בתור אזרח שגר פה, לוקחים לי את הרגליים, זה רישיון הנהיגה. היום אני צריך ללכת לחפש כסף ממה שאין לי לילדים, ללכת לעשות שיעורי נהיגה ולהוציא טסט? איפה זה כתוב?

גם בזה נטפל.

אין אמצעים אחרים? אימא שלי נכה, אימא שלי חולה, אני צריך לקחת אותה עם אוטו. אני צריך לפנות את אשתי חולת לב, אין לי מוניות, אמבולנסים.

אני מבקש – וכל הכבוד לחבר הכנסת בן צור ולחברי הכנסת שיושבים כאן – אנא מכם, למען בורא עולם שהוא הביא אותנו לכאן, לאהוב אחד את השני ולא לשנוא אחד את השני. ומערכת המשפט, באים לקומה 6 במרכז כלל לא מתייחסים בכלל. הגעתי עד מגדלי הבירה קומה 6 למנכ"ל של הוצאה לפועל, שום דבר. ויש לי עוד הרבה מה להגיד.

אני מבקש, אתם לא יודעים כמה אני מבקש מכבוד היושב-ראש, מהקבוצה של חברי הכנסת, אנא, תפנו לשר התחבורה לשנות, לא יודע מי שאחראי על הרישיון, להחזיר לנו את הרגליים, אי-אפשר לקחת את הילדים ליום חופשי, אני לא מבין.

מה עם הדיון בוועדה לתלונות הציבור?

תודה. בבקשה, מר דהאן.

תודה רבה.

יש ועדה שמנהלת את הדיון בנושא של הרישיון בוועדה על תלונות הציבור.

מתי? עכשיו?

ביום שני הבא.

אה, ביום שני. צריך הצעת חוק.

שבוע הבא. אבל הם מפילים הצעות חוק. יש הצעת חוק - - - שהפילה אותה. אני הגשתי. אחרי שהפילה - - -

זה דיבורים.

פניתי לאייכלר בשביל הרישיון.

נו, ומה נגמר?

שום דבר.

שני הבא יש דיון.

שום דבר. עזוב אותך. כל אחד – לא רוצה להתבטאות במילה לא יפה כי לא ראוי.

- - -

לא היה?

תודה. מר דהאן, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעלות כמה נושאים כואבים, כולל מקרה – אני מטפל בהמון מקרים – ואחד המקרים - - -

- - -

כל החלטה שלכם - - -

רק שנייה. סליחה, בבקשה.

כל החלטה שלכם – חבר הכנסת בגין, אז אולי נעשה הפסקה של שתי דקות בדיון?

בסדר. יש לנו התייעצות של חברי הכנסת רק כדי להתיישר. תודה. הפסקה.

(הישיבה נפסקה בשעה 10:47 ונתחדשה בשעה 10:48.)

תודה. אני מחדש את הישיבה. מר דוד דהאן.

תודה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעלות כאן כמה דברים, אבל בעיקר אני בדרך כלל פועל עם המון מקרים שמגיעים אלי, אני לוקח כל מקרה לגופו ואני מצרף אלי חבר כנסת או חברת כנסת מכל הבית, לא משנה קואליציה אופוזיציה, מי שאני רואה שמתאים לפי הכישורים שלו אני מצרף אלי. מרב הצטרפה אלי, הייתה אתי באיזשהו סיפור של בחור שלקח הלוואה לחברת אבטחה כשהוא עשה משהו כזה, והוא הסתבך עם הלוואה, משכן את הבית של ההורים שלו, קשישים, והחתים אותם ערבים, והבנק עשה להם עיקול. כשהיה כאן דוד רותם אמרתי לו שעשו להם עיקול על הבית ופינוי בלי הודעה למפונים. דוד רותם אמר לי: אין דבר כזה. אמרתי לו: יש דבר כזה, טיפלתי בדבר כזה. הוא אומר לי: אין דבר כזה, אין חוק כזה. אמרתי לו: יש דבר כזה, אני טיפלתי בזה. ראינו את הכול, את הצו.

הלכו לפנות קשישים לרחוב. וצירפתי איזה שישה חברי כנסת בסיפור הזה, בטיפול במקרה הזה, מרב שמה אתי יד בנושא זה, והצלחנו בסוף בזכות מרב ליפול על ההנהלה של הבנק, הצלחנו לבטל ולעצור את הפינוי הזה. אבל לצערנו, מה שקרה כאן בסופו של דבר, הצלחנו לעצור את הפינוי לתת להם להגיע להסדר תשלומים עם הבנק לכל הסיפור שלהם. בסופו של דבר מה עשו לנו המע"מ? הוא עשה עם סופר "חצי חינם" הסכם חוזה כדי לאבטח את הסופר שלהם, ומה שקרה, הם אחרי חודשיים הפרו את ההסכם אתו והם הכניסו אותו לתסבוכת.

תודה, דוד.

רגע, זה חשוב. מה שקרה כאן בסופו של דבר - - -

אנחנו צריכים להתקדם, לטובת העניין, האמן לי.

לטובת העניין, יש לי כמה דברים כאן חשובים.

קצר, בבקשה.

דוד, אבל רוצים להתקדם.

הם הלכו ועשו עליו גם כן הוצאה לפועל, והאימא בסופו של דבר התאבדה, היא תלתה את עצמה בשירותים. אני רוצה לומר, יש כאן את אישור המסירה.

אבל באמת תקצר.

יש כאן בעיה קשה מאוד באישור מסירה. יש זיופים קשים בנושא הזה כדי להוציא החלטה שיפוטית שלא כדין במעמד צד אחד, ולנושא הזה חייב – אפילו דרשתי בכמה דיונים. המון דיונים שהיו כאן בחמש שנים שאני פה, אפילו חקיקה של ענישה של מאסר בפועל למי שייתפס בזיוף של אישור מסירה, כי ככה הם עושים כדי להכפיל את הריביות. זה מה שהם עושים כאן.

תודה. דוד, האמן לי, כדי לקדם את הנושא שדיברת בשמו אני מציע לאפשר לדיון להתקדם. נציג האוצר.

כפי שנאמר, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם החשב הכללי ועם רשות האכיפה והגבייה בעצם לקיים, להפוך מנגנון רחב של ריבית פיגורים שהוא יחול על ריבית פסיקת ריבית והצמדה. נקבע דיון ל-22 בחודש, אנחנו חושבים שיש בהצעת החוק הנוכחית הרבה דברים שצריך לבחון אותם בצורה רחבה יותר ומקיפה. אנחנו רואים חשיבות עליונה בכל הנושא של החייבים, והאפשרות להחזיר אותם כמה שיותר מהר לחיים הנורמליים, אך מנגד יש לזכור שיש גם את הצד של הזוכה בתיק, שגם לזכויות שלו צריך לדאוג. אנחנו מציעים שתוך חודשיים - - -

מבחינת אג"ת תרשה לי לנסות להעיר שככל שהם חוזרים מהר יותר למעגל החיים כן ייטב לתוצר המקומי הגולמי.

נכון, וזה מה שאמרתי, אנחנו רואים בזה חשיבות גבוהה.

וגם לזוכים.

וגם לזוכים, נכון.

אנחנו רואים בזה חשיבות גבוהה, אבל מצד שני גם צריך לראות שאין פה פגיעה קשה מדי בזוכים בתיק. אנחנו מציעים שתוך חודשיים אנחנו, בשיתוף פעולה - - -

במדדים הקיימים אין פגיעה קשה.

מה שאנחנו דנים בו זו לא רק ההצעה של להפחית את ריבית הפיגורים על החייב משתף הפעולה, אלא להוריד באופן כללי, כאמור, את ריבית הפיגורים, מה שייטיב עם כל החייבים, ולדעתנו ישקף מצב נכון יותר ביחס לריבית הקיימת במשק.

אנחנו רוצים לבקש שהצעת החוק לא תעבור עכשיו, שאנחנו תוך חודשיים נציע מנגנון כולל שכולל את השינוי בפסיקת ריבית והצמדה ואת הנושא הנדון, ולאחר מכן רשות האכיפה והגבייה תוך חודשיים יגישו הצעת חוק ממשלתית בנושא. זאת הצעתנו.

תודה. אני מציע כך, אני אניח את כל תוכניתנו בפניכם. אנחנו נתקדם, היועץ המשפטי ישכילנו באשר להצעת החוק ומשמעותה, אני אעלה להצבעה בסיום הדיון המקצועי הזה את הצעת החוק. ומכיוון שאני לפחות שמעתי שמבחינת ההוצאה לפועל העלאת הנושא של הריבית אצל החשב הכללי היא מבחינתכם חידוש מסוים בדיונים שקיימתם, אני אחרי ההצבעה – אני מנחש את תוצאותיה – אני אגיש רוויזיה, ואחר כך זה יהיה תלוי בהמשך. היושב-ראש יביא להצבעה את הרוויזיה בזמן הנכון.

רק לגבי הרוויזיה, ואמרתי את זה לפני ההצבעה, אני רק אספר על אותו פושע נורא בשיקגו שקיבל טלפון מהעורך-דין שלו בניו-יורק בסיום משפטו, ואמר לו: ג'ו, הצדק ניצח. ותשובתו הייתה: לערער מייד. אז אנחנו עכשיו נאפשר ליועץ המשפטי להשכילנו בפרטים של הצעת החוק הזאת.

לפני הפרטים, אני רוצה רק להסב את תשומת לבם של חברי הכנסת שנוכח החלטת ועדת שרים המשמעות של העלאת – ככל שהדבר נעשה שלא בהסכמת נציגי הממשלה – המשמעות היא שהממשלה, לפי תקנון הממשלה, מתנגדת. אני רק מסב את תשומת לבכם שתיקחו את הדבר בחשבון.

בסדר גמור.

יש כמה וכמה סוגיות מקצועיות שצריך לתת עליהן את הדעת מבחינת התוכן של ההצעה וההיקף שלה ופרטים מסוימים בה. אני אסב את תשומת הלב לנקודות המרכזיות. הדבר הראשון, כרגע התיקון הוא תיקון לסעיף 81א3 לחוק ההוצאה לפועל שמתעסק בריביות של שטרות ושל תביעה על סכום קצוב. הוא לא מתייחס לריביות שנוגעות לפסק-דין. זאת אומרת, ריביות פיגורים שמתייחסות לפסק-דין, ועל-פניו לכאורה זה אמור להיות משהו רוחבי שחל גם על ריביות בהקשרים של פסק-דין. זו נקודה אחת.

נקודה שנייה שאני מציע לוועדה לתת עליה את הדעת זו הבחנה בין סוגים שונים של ריביות. כידוע, כפי שנמסר פה מקודם, יש מגוון רחב מאוד של סוגי ריביות. בשביל לפשט את העניין אני אנסה להציב את זה כשתי קבוצות מרכזיות: קבוצה אחת של ריבית, נקרא לה ריבית רגילה או ריבית משפטית שעיקר המטרה שלה הוא דמי השימוש בכסף. כמו שנכס מושכר לאדם אחר ומשלמים עליו דמי שכירות, ככה הריבית הזאת אמורה לשקף את דמי השימוש בכסף; ריבית הפיגורים היא קבוצה אחרת של ריביות שאמורה לשקף תכלית כלכלית שונה, זה באמת יותר עניין של תמריץ לחייב לשלם.

יש גם אלמנט מסוים של גילום של סיכון, ככל שמדובר לפחות על ריביות הסכמיות. זאת אומרת, ככל שמדובר על ריביות שהן לא הסכמיות – מה שאני אומר עכשיו הוא פחות רלוונטי או בכלל לא רלוונטי – אבל כשמדובר על ריביות הסכמיות יש גם אלמנט כלכלי מסוים של גילום סיכון מסוים שהנושה לוקח. בכל אופן, כרגע בניסוח הנוכחי ההצעה היא שכאשר החייב משלם את צו התשלומים הוא ישלם רק את הסכום עם הפרשי ההצמדה ללא אף סוג של ריבית.

ואני מציע לוועדה לשקול, לעשות הבחנה בין סוגים שונים של ריביות. זאת אומרת, הרציונל שהוצג על-ידי חבר הכנסת בן צור לכאורה מתאים יותר לנושא של ריבית פיגורים, שהתכלית שלה היא באמת יותר התמריץ, השוט שעומד מעל החייב לשלם. ופה באמת כאשר מדובר על חייב שבאמת משלם על-פי צו התשלומים הרציונל הזה הוא פחות רלוונטי. אבל ככל שמדובר על ריבית שהמשמעות שלה היא בעצם דמי השכירות של הכסף, העובדה שהחייב משלם היא פחות רלוונטית מבחינה כלכלית לריבית הזאת. אני מסב את תשומת לב הוועדה לשקול את ההבחנה הזאת.

נקודה שלישית היא הנושא של חובות - - -

לגבי ריבית על פסיקה, אז זאת תהיה הריבית הרגילה או ששום ריבית? ריבית על פסק-דין. אז הריבית שתחול, תחול בכלל ריבית על-פי ההצעה?

על-פי ההצעה לא.

כרגע בניסוח הנוכחי של ההצעה היא מתייחסת אך ורק - -

רגילה. מה הוועדה תציע?

לשטרות ותובענות.

- - לשטרות ולתביעות על סכום קצוב.

בלי ריבית בכלל.

הצעת החוק כרגע בנוסחה הנוכחי לא מתייחסת בכלל לפסקי-דין.

גם לא מטפלת בריביות הסכמיות.

רק שנייה, בנק ישראל רוצה להתערב בדיון?

רק רוצה לחדד משהו, סליחה שנייה. אבל להסתכל על ריבית הפיגורים, לפחות בנוגע להסכמים, זה לא תמיד נכון להסתכל על זה כשוט, זה מגלם בחובו גם תחשיב של סיכונים.

הזכרתי.

זה לא משמש רק כשוט כדי לאיים על החייב שישלם במועד.

אני הזכרתי.

אלא תמחיר של הסיכונים בהינתן זה שהחייב לא עומד בתשלומים. זה נגזר גם מהוראות בין-לאומיות – אם אני אתייחס למערכת הבנקאית ולמערכת הפיננסית לפחות – מהצורך לחשב את הלימות ההון של הגורמים השונים.

לכן הזכרתי שיש גם את האלמנט של תמחור הסיכון, לפחות בריביות הסכמיות.

בנק ישראל, האם אתם הוזמנתם לפגישה היעודה ב-22 בחודש?

לא. ואנחנו נשמח אם הם יזמינו.

אני מציע שהגורם המזמן – מיהו הגורם המזמן?

אני אסביר שעם איגוד הבנקים ועם בנק ישראל יש פגישה נפרדת בפברואר, כי זה לא אותו דבר. חוק פסיקת ריבית והצמדה - - -

וכבר אנחנו נבהלים.

בתחילת פברואר, זה פשוט לא אותו - - -

אה, אתה מבין, אדוני היושב-ראש?

בסדר. רציתי לשאול בכל זאת, אני עכשיו אומנם לא ממשלה אלא בנק ישראל, גורם ממלכתי, רציתי לשאול, אם אפשר לומר בנימוס, אם ניתן יהיה להזמין גם אותם לפגישה היעודה כדי לייעל את הדיון.

בשמחה. אנחנו רק - - -

אז אני שמח ששאלתי.

זה לא רק לנושא של תאגידים בנקאיים, אנחנו גם היועץ הכלכלי של הממשלה לצורך העניין.

גם המועצה הלאומית לכלכלה. הודעתי למועצה הלאומית לכלכלה.

בסדר, זה ב-22. רשות הדיבור לכבוד היועץ המשפטי.

זימנו לדיון ב-22 בינואר את המועצה הלאומית לכלכלה, אם בנק ישראל רוצה להצטרף אז שיצטרף.

לא אם. עכשיו זה לא אם. אני כאן כמייצג את החברים מבקש שהם יוזמנו. הם לא צריכים להזמין את עצמם. אני מבקש להזמין רק כדי לייעל את הדיון, כדי לראות את התמונה הרחבה. הרי הטעם הזה שהוצג כאן – ואני לא למדתי כלכלה בכלל, זה באמת לא התחום שלי – אבל הוא נראה טעם שצריך להתחשב בו, לראות אותו כחלק מהתמונה.

אנחנו אפילו נשמח שאותה גזירה שווה שתחול על חוק פסיקת ריבית והצמדה תחול ביחד לריבית שתחול על הבנקים, אנחנו מאוד נשמח לזה.

עם כל הכבוד, הבנקים לא מיוחדים. זה שאתם מתייחסים רק לבנקים - - -

האמת שגם אני אשמח כשאת אומרת את זה.

עוד פעם, את ציינת גם כן שיש רק 200,000 תיקים, יש עוד נושים במערכת של הוצאה לפועל. להגיד שרק הבנקים הם אלה שמייצגים את כל הנושים זו גם הטעיה.

לא אמרתי.

- - -

לא, אני לא יכול להתיר זאת. כשאתם מדברים אלי, אני מבקש שוב לחזור על תחילת הישיבה, אני לא מבין מה אתם מדברים כי אני לא מתמצא בחומר. אז אמרתי את זה בתחילה, לא הספקתי להתכונן כי רק התבקשתי להחליף את היושב-ראש המיועד ממש זמן קצר קודם והייתי בישיבה קודמת. אז אנחנו נמשיך. אבל את זה תבררו ב-22.

מה שנציגת בנק ישראל אמרה, היא התפרצה לדלת פתוחה, כי אני הזכרתי שיש אלמנט מסוים של גילום סיכון, אני חושב שפה הוא פחות רלוונטי, כי האלמנט הזה של גילום סיכון הוא יותר רלוונטי בריביות הסכמיות, ופה אנחנו לא מדברים על ריביות הסכמיות, לפחות לפי הניסוח הפשוט של הצעת החוק.

נקודה שלישית, מעבר לנושא של פסק-דין וסוגים שונים של ריביות, זה הנושא שהוזכר פה על-ידי נציג לשכת עורכי-הדין, הנושא של חובות למדינה. זאת אומרת, בכובע השני של רשות האכיפה והגבייה, של המרכז לגביית קנסות, על-פניו איזה הסדר שהוועדה לא תקבל ותחליט עליו, לכאורה אמור לחול בצורה שווה בין על חובות בין פרטים לבין על חובות למדינה. ככל שהרציונל הוא שכאשר בן-אדם משתף פעולה מוצדק לבטל, להפחית, לא משנה כרגע איזה הסדר שייקבע, יש טעם ויש היגיון שההסדר הזה יחול גם באמת בכובע השני.

המבצע שהרשות עשתה, מחבלים להם בזה. המבצע שהם עשו, הורידו ל-40% - - -

קודם כול, לא רק המרכז גובה חובות, יש הרבה חובות שנגבים מחוץ למרכז, ואנחנו מנסים לטפל בזה, אבל זאת עבודה מאוד מאוד גדולה, יש חובות שנגבים על-ידי הרשויות המקומיות, על-ידי תאגידי המים.

נכון.

במרכז רוב החובות הן חובות פליליים שזה לא ריביות לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה, אלא תוספות פיגורים שיש לזה אלמנט לגמרי אחר, לא של סיכון ולא של זה, אלא היבט ענישתי, שהוא היבט לגמרי שונה.

אני יכול לענות ככל שצריך. נקודה נוספת מתייחסת יותר קונקרטית ממש לניסוח המוצע. בניסוח המוצע מדובר על זה שאם החייב חדל מלעמוד בצו התשלומים והוכרז על-ידי הרשם כבעל יכולת המשתמט מתשלום חובותיו בעצם תחזור הריבית. אני חושב שגם מבחינת הרציונל וגם מבחינת ההשלכות התוספת הזאת שהוא הוכרז כבעל יכולת המשתמט מתשלום עדיף להשמיט אותה. זאת אומרת, גם מבחינת הרציונל די בכך שהוא מפסיק לשלם כדי שהרציונל למתן ההפחתה ירד.

נכון.

וגם להכרזה כבעל יכולת המשתמט יש השלכות שונות מבחינת החוק. זאת אומרת, זה מאפשר להטיל עליו מגבלות כאלה ואחרות. אני לא בטוח שזה עולה בקנה אחד עם הרציונל של הצעת החוק.

אם אפשר להוסיף עוד נקודה בנושא הזה. לגבי הרטרואקטיבי, הקרן רטרואקטיבי בזמן שהוא היה בעצם חייב משתף פעולה, מה לגביה? עכשיו חייב נכנס להסדר של שיתוף פעולה, וכרגע נניח שלא גובים ממנו ריבית פיגורים מלאה. הוא יוצא משם, אתה מחזיר את ריבית הפיגורים רק על התקופה - - -

זאת הנקודה הבאה שאני רוצה לומר, היא קשורה למה שאמרת עכשיו, היא שאלה כללית יותר לגבי הנושא של תחולה, הוראות מעבר. באופן כללי, הרי כרגע יש תיקים תלויים ועומדים שהצטברה בהם ריבית פיגורים כזאת או אחרת, השאלה שלך לא זהה עם מה שאני אומר עכשיו, אבל היא מתקשרת לנקודה הזאת של מה קורה בתיקים קיימים, בתיקים תלויים ועומדים.

ובהחלט בהמשך לדברים האלה גם על תיקים עתידיים מתעוררת השאלה באמת, כפי שנציג האוצר אמר פה, על מצב שבו כבר הצטברה ריבית מסוימת, בן-אדם כבר התחיל לשלם, הפסיק לשלם, מה קורה בכל המעברים האלה, בפרקי הזמן האלה, מה כן מצטבר, מה לא מצטבר, זה באופן כללי. וזה מתעורר בצורה יותר חזקה במצב של תיקים תלויים ועומדים, זאת אומרת שכרגע נמצאים בהליכים כאלה ואחרים. אלה נקודות שצריך לתת עליהן את הדעת.

חברי חברי הכנסת, הערות להערות היועץ המשפטי. אין? בסדר, בהמשך הדיון?

בהמשך הדיון נדבר. יש דברים שאנחנו מסכימים למה שאומר היועץ המשפטי, גם על הורדת המילים של "בעל יכולת משתמט" אין בעיה, וגם על ריבית חוב מקורו בפסק-הדין, אנחנו חושבים אכן שהחוק צריך לחול גם על חוב כזה. ריבית רגילה, לדעתנו צריך להישאר להכרעת ראש ההוצאה לפועל. שישאירו את ההכרעה אצלו, שנותן התשלומים יכריע בשאלת הריבית הרגילה בכל מקרה.

סליחה, את מבקשת להעיר? משרד המשפטים.

אם אפשר להבין את ההצעה האחרונה שהציג חבר הכנסת.

אני מנסה להבין את מה שאדוני אמר. הכוונה היא שבמקרה כזה הרשם בכל מקרה לגופו יחליט אם כן או לא תהיה ריבית רגילה?

כן.

ובחוקים שאין ריבית רגילה?

אבל צריך לשים לב בנושא הזה, כי גם בדברי ההסבר זה רשום, אי-אפשר להוסיף הצמדה על ריבית צמודה. כלומר, אם הריבית היא צמודה אז היא צמודה, אם זה על הפרשי ההצמדה אז זה על הפרשי הצמדה. אבל אי-אפשר ריבית צמודה עם הפרשי הצמדה, זה לא הולך יחד.

כרגע בניסוח כתוב רק הפרשי הצמדה.

בדברי ההסבר אולי זה קצת השתבש. מהבחינה הזאת צריך לשים לב גם כן שלריבית יש משמעות וגם להצמדה יש משמעות, אבל אין הצמדה על הצמדה, זה חמור פי כמה.

אנחנו חושבים גם שהתחולה והוראות מעבר צריכים להיות גם לגבי תיקים תלויים ועומדים, אחרת אתה לא נותן הזדמנות לאנשים לצאת מהמעגל הזה.

בנק ישראל.

רק לציין שככל שמדובר בריבית הסכמית צריך לקחת בחשבון שזאת פגיעה גם באינטרס ההסתמכות של הנושה. אם מחילים את זה על משהו קיים, וכאן אני רוצה לחדד, מה הכיוון, האם להחיל את זה גם על ריבית הסכמית?

האמת שזאת נקודה שאולי באמת נשמע את אנשי הממשלה, כי לי לא לגמרי ברורה הנקודה הזאת. לכאורה מהקריאה של הסעיף זה לא יחול על הריבית ההסכמית. לפחות בניסוח הזה, לכאורה זה לא יחול על הריבית ההסכמית כי זה תחת החריגים באותו סעיף קטן.

הממשלה כן ניסתה. אמרנו לוועדה שאנחנו מנסים לקדם גם השלכה של זה על תיקים שמתנהלים לפי ריבית הסכמית, כי אחרת נוצר פה משהו מאוד לא שוויוני ולא ראוי.

שמנתב את זה לריבית ההסכמית.

בטח בסדרי הגודל של הריביות ההסכמיות שיש היום במשק. ולכן, המשנה ליועץ לממשלה אישר קידום של הצעת החוק גם על נושא של ריבית הסכמית. ולכן, באמת היבטי הרוחב הם מאוד רחבים, כמו שציינתי בהתחלה.

מצד שני יש כאן גם את הבעייתיות שצריך לחשוב עליה, על הפגיעה באינטרס ההסתמכות.

לגמרי.

על זה שזה משקף אלמנט מסוים של סיכון, שיכול להיות שאם לא ניתן יהיה לקחת אותו בחשבון ויקטמו את זה, אז יהיו גם השלכות לגבי ניהול התיקים בהוצאה לפועל וגם על הריבית ההסכמית מכאן ולהבא. ויכול להיות שדווקא אלה שמשלמים או נושאים בתשלומים כמו שצריך יישאו בריבית גבוהה יותר, וצריך לקחת גם בחשבון את ההשלכות של חוק נתוני האשראי ככל שיהיו.

אז אף פעם לא נגיע לשום דבר.

ועל התמחור של הנושא הזה.

גם. וגם אפשר לחשוב שמי שאין לו כוח מיקוח היום משלם ריבית הסכמית לא גבוהה מאוד. איפה שאפשר אז את יודעת.

אני לא מדברת מהפן של הגופים הגדולים, כאן אני מדברת יותר על השלכות הרוחב. צריך לקחת בחשבון שיש גם נושים קטנים שיש להם גם כן השלכות במובן הזה וגם הם יישאו בנטל.

אז מה האחוז שלהם מהאוכלוסייה?

כמה נושים כאלה יש?

15% גג.

אמרנו את זה בעבר, נחזור על זה עוד פעם, שככל שלא תהיה הסדרה של הריבית ההסכמית אז כל הגופים שמתנהלים היום לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה יעברו לריבית הסכמים, וזה סיכון שהוועדה צריכה לחשוב עליו. לכן אנחנו חושבים שצריך לעשות הסדרה כוללת.

ואני מזכירה כאן שיש על שולחנה של הוועדה הצעת חוק אשראי הוגן שעוסקת בנושא של ריבית הסכמית, וגם את זה צריך לקחת בחשבון. ומהצד השני יש גם את הצעת חוק חדלות פירעון, שגם נמצאת על שולחן הוועדה הספציפית הזו, שגם מזכירה היבטים מסוימים שנוגעים לריביות. את כל הדברים האלה צריך לקחת בחשבון.

אפשר הערה, אדוני? תראו, אין לי ספק שיש כוונות מצוינות. אני מציעה לחברי היוזם הראשי של ההצעה, בואו נצביע על ההצעה הזאת, הרוויזיה תעמוד בעינה.

אנחנו בטרומית עכשיו.

בהכנה לראשונה.

כן, אני אומרת להצביע להכנה לראשונה. יש לי הרגשה, אתה יודע, אדוני, לא מאוד מבוססת, אבל הרגשה, תחושת בטן נקרא לה - - -

אינטואיציה.

כן, אינטואיציה כזו שבאופן לא מאוד מפתיע - - -

לא אמרת נשית. בדרך כלל כשאומרים אינטואיציה מצרפים "נשית", אני לא יודע מה מרב אומרת על האמירה הזאת.

נסתמך עכשיו על האינטואיציה הגברית, אדוני.

אני מה שהיא אמרה.

האינטואיציה היא לא נחלתן של הנשים בלבד. באמת, תחושתי שתבוא הצעה כללית גדולה בטווח הנראה לעין בתאריך ידוע. אדוני, באמת, אני חושבת שברגע שיש שוט זה מגיע, אז אני מציעה להתקדם, חבל על הזמן.

לגמרי.

כך הודעתי. עוד הערה? אין. אנחנו קובעים לסיכום - - -

אדוני, אני רק מבקש את הנחיית הוועדה.

אה, סליחה. לגבי?

הערתי כל מיני הערות.

כרגע נעביר את ההצעה איך שהיא בלי התיקונים.

כפי שהיא?

כפי שהיא, as is.

כפי שהיא, כן.

בלי אף תיקון?

כן, ואחר כך. היא בטרומית.

בלי שום תיקון כרגע. בלי אף תיקון כרגע, אחר כך נתקן.

מה? לא נראה לך? השאלה אם אפשר להגיע להסכמה בדקות אחדות.

אגיד משהו עקרוני כללי שלא נוגע רק להצעת החוק הזאת. אנחנו בייעוץ המשפטי חושבים בצורה רוחבית שגם לקריאה ראשונה יש משמעות ויש חשיבות.

קריאה טרומית.

נכון.

הכנה לקריאה ראשונה.

זו הכנה לראשונה.

אה, הכנה לראשונה.

גם לקריאה הראשונה יש חשיבות מהמעלה הראשונה ויש לה גם השלכות חוקיות כאלה ואחרות. זאת אומרת, יש לפעמים נטייה לדחות את הכול לקראת השנייה והשלישית, ושוב, אני לא מדבר ספציפית על הצעת החוק הזאת, ככלל כלשכה משפטית אנחנו בעד שיערכו דיונים, בירורים. וסך הכול גם יש לוועדה כרגע עוד שלושת-רבעי שעה לפחות עד המליאה, יש טעם לערוך בירור. כמובן שההחלטה בידיכם.

יש לי נכדים בבית עוד מעט, חשבתי שבשלוש נסיים, אבל אפשר לעשות אחרת כל עוד הרוויזיה תלויה ועומדת.

נכון, אפשר ליצור דיון נוסף.

אז תוכלו לברר. זה לא טוב?

לא כל כך. ככל שהרוויזיה תהיה תלויה ועומדת, והיא תובא להצבעה, והיא תתקבל, כי אז הוועדה תוכל לדון מחדש בהסברים. אם הרוויזיה תידחה, כי אז ההצעה תעלה למליאת הכנסת להצבעה לקריאה ראשונה.

כן, אדוני, בקצרה ממש.

אני רוצה להגיד משהו קטן, לקרוא איזה משהו קטן. כשהייתי בגיל 17.5 ראש הממשלה הנבחר דאז מר מנחם בגין זכר צדיק לברכה, זעק מקירות לבו על פגיעה באזרח הקטן מעוט היכולת שפוגעים בו. אנא מכם, חברי הבית הזה, אתם יכולים והכוח בידכם לעזור לנו להשתקם ולצאת מידי חובות וריביות, לא הקרן, של הוצאה לפועל, ארנונה, חשמל ומים, והשם יהיה בעזרכם.

מרב, סיכמנו.

מרב, בואי, נעשה תיקונים.

בסדר, נעשה את התיקונים האלה כמידת האפשר, ולכל היותר, יואב, תחליף אותי בעוד כחצי שעה.

הוא לא יכול, הוא לא חבר ועדה.

אתה חבר?

ממלא-מקום.

אז נמצה מה שאפשר בזמן הקרוב.

בואו נמצה את הדברים שהעלה היועץ המשפטי.

בבקשה, אפשר גם לקבל את התיקונים ואחר כך - - -

אני מציע דבר כזה, קודם כול את הנושא הזה של הוכרז כבעל יכולת המשתמט מתשלום להוריד.

הורדנו.

כן, הורדנו.

ככל שאנחנו מוסיפים את זה גם על חוב שמקורו בפסק-דין נצטרך אחרי זה גם להתייעץ עם אנשי הממשלה, אבל לדעתי האכסניה המתאימה לסעיף - - -

לא סעיף 81א3.

לא סעיף 81א3 שמתעסק רק בשטרות ובתביעה על סכום קצוב. אנחנו נחשוב מה האכסניה המתאימה, אבל לא המקום הזה, ואז באמת נחיל את זה גם על - - -

אנחנו חשבנו על סעיף 69א1, להוסיף 69א1.

בסדר, נחשוב, אבל אלו באמת עניינים יותר טכניים. אני מציע לתת את הדעת על הנושא של תיקים תלויים ועומדים, ועל מה שנציג האוצר הזכיר. מה קורה – בוא ניקח דוגמה, אדם מגיע להוצאה לפועל, ולקח פרק זמן מסוים בין הרגע שההליך התחיל וריבית הפיגורים התחילה להצטבר עד הרגע שבו ניתן צו תשלומים ומאותו רגע הוא התחיל לעמוד – מה קורה לגבי ריבית הפיגורים שנצברה עד אותו רגע?

השאלה אם הוא ידע או לא ידע.

שנייה, אני אמשיך את הדוגמה.

זאת לא הייתה כוונתי, נראה לי.

אז אולי לא הבנתי נכון.

הכוונה שלי הייתה מה קורה ברגע שחייב הופך להיות משתף פעולה - -

ואחרי זה מפסיק.

- - ואחרי זה מפסיק.

זה הדבר הבא שבאתי לומר. ההמשך של השאלה הזאת היא שנניח שהצטברה ריבית פיגורים לפני שהוא התחיל לשלם, הוא שילם תקופה מסוימת, הפסיק לשלם, והוא המשיך לשלם – זאת אומרת, מה קורה עם הריביות לפני ואחרי התקופה שהוא שילם בה? ככל שהצטברו ריביות.

אם הוא כבר התחיל אז הוא כבר התחיל, הוא נמצא בתוך ההליך הזה, אי-אפשר להזיז אותו אחורה.

אז מה קורה עם הריביות שהצטברו עד לאותה נקודה? למחוק אותן?

אי-אפשר למחוק אותן.

אז הניסוח צריך להיות שונה, שבעצם לא תוסיף להצטבר ריבית פיגורים מאותו רגע שהוא התחיל לעמוד בצו התשלומים ואילך.

נכון.

זה מקובל?

סליחה.

סליחה, התעסקנו במשהו אחר.

אתן פתרון לכל מי שהיה עד היום בבעיה. אתם בעצם לא נותנים פתרון אם זה רק מהיום - - -

רק שנייה, בקי.

אסביר שוב. סביר להניח שמבחינה מציאותית יהיה פער זמן מסוים בין הרגע שבו התיק של הבן-אדם נפתח בהוצאה לפועל וריבית הפיגורים התחילה להצטבר, עד הרגע שבו ניתן צו התשלומים על-ידי הרשם והוא התחיל לשלם. דיברתי על הריבית של פרק הזמן הזה. בניסוח הנוכחי בהצעת החוק בעצם ברגע שחייב מתחיל לשלם את צו התשלומים ממילא מתאפס אחורה, זאת אומרת, לא רק מהרגע שהוא התחיל לשלם, בעצם מהרגע שריבית הפיגורים התחילה להצטבר.

אבל אולי צריכה להיות הבחנה למתי - - -

כמה זמן.

מתי האדם ידע על עצם קיומו של החוב. הרי עצם פתיחתו של תיק ההוצאה לפועל לא מלמדת על ידיעתו של האדם.

איך אפשר להוכיח את זה? אדם לא ידע שיש לו חוב.

זו שאלה טובה. הרי העניין הוא שעד שלא מקבלים את האזהרה לא יודעים בכלל על קיומו של תיק הוצאה לפועל.

תיאורטית – אנחנו יודעים שיש קשיים במסירה של האזהרות.

אבל היו מקרים מעולם, זה לא תיאורטי בכלל. אנשים מקבלים פתאום את העיקול לחשבון ואז הם עושים בדיקה ומבינים שנפתח כנגדם תיק.

זה מעבר לזה, כי גם אחרי שנודע לבן-אדם עדיין צריך לעבור הליך מסוים עד שהוא בכלל נכנס למצב שבו יש את צו התשלומים. הוא צריך לעבור חקירת יכולת, הוא צריך לעבור בירור אצל הרשם.

או צו תשלומים אוטומטי.

נראה לי שנכון יותר להעביר את הקו שפשוט מאותו רגע - - -

ואז מה? איפה זה יעבור?

אני מציע להעביר את הקו שמאותו רגע שהוא מקבל את צו התשלומים ומתחיל לשלם לא תצטבר - - -

ואם קרה ששלוש שנים בכלל לא ידע על החוב הזה אז תהיה לו ריבית פיגורים על כל הדבר הזה?

לא בדקו במשרד הפנים ואיפה הכתובת שלו ואיפה הוא - - -

אני חושבת שזה יכול להיות בעייתי להתחיל להיכנס לזה.

מצד שני, העובדה שלאפס אחורה ריבית שכבר הצטברה זה קצת יותר קשה. לומר: אנחנו לא נגבה ריבית מאדם שכרגע נמצא באמת ומשתף פעולה זה משהו אחד, אבל לאפס אחורה ריבית שכבר נצברה זה קצת יותר מורכב.

אני מבינה.

וגם באמת מה קורה עם תיקים שכרגע נמצאים.

תלויים ועומדים.

תלויים ועומדים שכרגע נמצאים, שכרגע חייב נמצא בצו תשלומים, האם המשמעות היא שכרגע ריבית הפיגורים אוטומטית מתאפסת מהרגע שהחוק נכנס לתוקף באותם תיקים או - - -

יש חקיקה רטרואקטיבית? אני לא מכירה - - -

לא, זה מאוד בעייתי להעביר את זה.

למה לא לעשות רטרואקטיבי גם?

אין אפשרות, זה לא עובד - - -

- - -

אלו כספים שהזוכה כבר יודע שנכללו בחוק.

למה אתה קורא רטרואקטיבי?

בוא נאמר ככה, הכנסת ברמה העקרונית סוברנית לחוקק גם חקיקה רטרואקטיבית, כמובן שזה גורר שאלות וקשיים של פגיעה בזכויות קניין, שאלות קשות.

והסתמכות של נושים שכבר החוב הזה - - -

הסתמכות. זה מעורר שאלות לא פשוטות, לכן אני חושב שכן צריך לתת התייחסות.

מיום תחולת החוק לתיקים שקיימים באותו רגע.

גם אני חושבת שיום תחולת החוק.

מיום תחולת החוק לא תהיה ריבית פיגורים לתיקים שנפתחו באותו רגע.

זאת אומרת, על תיקים שיפתחו אחרי שהחוק יכנס לתוקף.

בדיוק, מיום חקיקת החוק.

אנחנו צריכים לבדוק אם זה אפשרי. צריך לבחון אחר כך את הדברים האלה במערכות המחשוב.

מה זאת אומרת?

נגיד עוד כמה דברים שחשבנו עליהם כשניסחנו את הדברים. יש חייבים שמשלמים לפי צו חיוב בתשלומים; יש חייבים שמשלמים כי יש טבלת מנהל על הבקשה, על ההעברה שנשלחת אליהם.

אנחנו מדברים על זה שהחוק יחול מיום תחולת החוק, לא לפני כן, לא אחרי כן.

החוק מדבר על חייב שמשלם לפי צו חיוב בתשלומים של רשם. יש חייבים שמשלמים לפי כללי מנהל. מעבר לזה הרבה פעמים הרשם קובע צו חיוב בתשלומים באולמו, אבל החייב לא משלם באותו רגע את התשלום הראשון. אנחנו לא יודעים מתי הוא מתחיל לשלם.

מרגע שנקבע צו התשלומים - - -

הוא לא שילם עדיין אפילו לא תשלום אחד.

אז זה מרגע התשלום הראשון, לא מרגע התביעה.

אנחנו צריכים שהחייב גם יודיע על זה שהוא ביצע את התשלום הראשון, כמובן ניידע אותו שהוא צריך להודיע לנו על זה שהוא ביצע תשלום ראשון כדי שנוכל להחיל את המנגנון הזה. אנחנו בינינו לבין עצמנו גם חשבנו להודיע לחייבים אם הם לא עומדים במועד של אחד התשלומים לשלוח להם תזכורת. יש הרבה דברים והרבה אספקטים שחשבנו עליהם.

אבל אלו לא דברים שנכנסים לחוק, אלו דברים טכניים.

- - -

האמת שחלק מהדברים שאמרת אלו באמת דברים שמתאימים לתקנות מאשר לחקיקה מבחינת מנגנון ההודעה ודברים כאלה.

זה חשוב.

אבל אולי את יכולה רק לחדד את הנקודה, לא צו תשלומים, אלא מה אמרת? טבלת מנהל? או שזה כאילו צו תשלומים אוטומטי שמגיע ביחד עם האזהרה?

כתוב לו על האזהרה מנגנון תשלומים אוטומטי, זה לחובות עד 20,000 שקל, ואם חייב משלם לפי המנגנון הזה, אז גם, אנחנו צריכים לדעת שהוא התחיל לשלם, הוא צריך להודיע לנו על זה.

ענת, תפרידי בין שני דברים, בין איך אתם יודעים מתי הוא מתחיל לשלם לבין המנגנון של איך נקבע צו התשלומים.

צו התשלומים זאת טבלה שפורסמה ברשומות.

אני יודע. האמת היא שזאת שאלה טובה, ככל שיש - - -

אדוני היועץ המשפטי, אני רק אעדכן את היועץ המשפטי לוועדה, הגשתי הצעת חוק לגבי חייבים תלויים בהוצאה לפועל שאמורים לתת בדיוק את המענה לשאלות הנשאלות הללו, ואני באמת חושבת שהדברים הללו לא אמורים להיות בחוק, הם אמורים להיות בתקנות או במשהו טכני, נהלים של רשות האכיפה והגבייה.

ענת ציינה שתי סוגיות שבעיני הן שונות. זאת אומרת, הן קשורות אבל שונות מבחינת ההערה שלך, חברת הכנסת אלהרר. בעיני השאלה של איך יודעים מתי בדיוק, איך מערכת ההוצאה לפועל תדע מתי בדיוק נעשה התשלום הראשון, אני לפחות מסכים שזה דבר שמתאים יותר לחקיקת משנה.

כן.

הסוגיה השנייה שהיא העלתה, שבעצם הצעת החוק בניסוח הנוכחי מתייחסת רק למצב שבו ניתן בצורה אקטיבית צו תשלומים על-ידי רשם כלפי חייב. ענת אומרת: תראו, יש מצבים שבהם יש צו תשלומים שזה לא - -

אוטומטי.

- - אוטומטי.

אבל זה נכנס לקופת ההוצאה לפועל, אדוני.

ולכן לכאורה יש מקום - - -

ההצעה לא חלה על זה בנוסח הנוכחי.

בניסוח הנוכחי ההצעה לא חלה על זה, ויש מקום להתייחס בזה שזה יחול.

אז אני חושבת שצריך להכניס גם את צו התשלומים האוטומטי.

נכון, זאת הייתה הערה שלה.

זה מה שאמרנו. מצוין. בקיצור, אלעזר ינסח את ההמשך.

רק רגע. לפני שאתה ממשיך בנקודה הבאה, איגוד הבנקים ביקשו. עורכת-דין מגן, איגוד הבנקים בישראל, שלא תהיה טעות, בישראל.

לא, בשוויץ. אדוני היושב-ראש, אני צריכה לצאת עכשיו.

תודה. בלי להתייחס – רק הדיונים פה מראים לכם שזה דבר מאוד סבוך, מורכב. צריך לקחת את הזמן כדי לחוקק אותו כמו שצריך, לבחון את כל ההשלכות על המשק, לראות איפה זה עומד לגבי חוק חדלות – כל מה שאמרו פה.

אבל רק ספציפית לגבי הנקודה שאתם מעלים פה עכשיו, צריך להיות ברור לדעתי מה זה חייב משלם. אנחנו סבורים שחייב משלם זה מישהו ששילם כבר והראה נכונות לשלם, שהוא שילם כבר שישה תשלומים לפחות, מינימום. זאת אומרת שהוא הראה את הזכאות שלו להטבה, כי זו הטבה ששמה אותו במצב יותר טוב ממישהו שהוא במסלול רגיל וממשיך לשלם את החוב שלו כרגיל.

תודה.

אין בעיה, עד שיוציאו את החוק הזה שיקפיאו את הריבית והכול, שישנו, שלא יעלו בינתיים עד שיצא החוק. כל אחד דוחה את החוק הזה על חשבוננו ועל חשבון הילדים שלנו.

נעשה רוויזיה.

אני אבהיר לוועדה שהממשלה ניסחה כבר משהו שכולל את ההתייחסות לכל ההיבטים שעולים פה. אנחנו.

אז תביאו אותו.

לא, בגלל שברגע שמשרד האוצר יחליט מהו המנגנון של חוק פסיקת ריבית והצמדה אפשר יהיה בעצם להגיד שהנוסחה שקבענו היא סבירה, לא סבירה, יותר אחוזים, פחות אחוזים. משרד האוצר התחייב פה ללוחות זמנים.

אדוני היושב-ראש, יאללה, בואו נצביע. אני מצביעה במקום אלעזר שטרן.

אני רוצה להגיד לכם משהו לפרוטוקול, ברשותך, אדוני. דעתי מאוד לא נוחה להצביע ככה על החוק שהוא לא אפוי ולא סגור ולא מסודר. אבל אתם הבאתם אותנו למצב, ואני אומרת: אתם נציגי הממשלה והמשרדים, יש כזה חוסר אמון בגלל שאנחנו פוחדים, ובצדק, שאתם תימשכו לנו את החוק ותטילו עליו וטו, ולא נוכל להגיע למצב שעוד שבוע או שבועיים אנחנו מצביעות על נוסח ראוי. גם אם הוא בדרך להצעה ממשלתית או מה שלא יהיה, אז אנחנו נעשה את הדבר שבאמת אני אומרת לכם - -

הוא לא נעים לנו.

- - הוא לא ראוי והוא לא נעים לנו, ואנחנו שונאים להיות בסיטואציה הזאת. העובדה שאנחנו מרגישות את עצמנו תחת טרור שאנחנו חייבים להפעיל עליכם כאילו את - - -

הופ, הופ, הופ.

אבל יש לכם את השוט להזמין אותנו.

אני אדבר בשם עצמי.

אבל יש לכם את השוט להזמין אותנו בעוד חודשיים לפה עוד פעם לדיון.

אבל לפני חצי שנה כבר דיברנו, עם כל הכבוד, נו, באמת.

אבל אין פה התנהלות הגונה, כאילו, באמת.

אותו דבר, הייתם כל כך נחמדים לפני חצי שנה.

בגלל שיש את הדבר הזה שאתם יכולים למשוך, אז אנחנו נצביע על הצעה שאני אומרת לכם בכנות שאני הייתי ממש מרגישה לא נוח להצביע עליה, וזה מאוד מאוד מתסכל שיחסי הרשויות הגיעו למצב הזה.

כן, אנחנו נצביע.

זו לא משיכה של זמן שנועדה לדחות את ההצעה, אלא עבודה של הממשלה.

שמעתי פה גם טעם אובייקטיבי לעיכוב. אני מבקש לסכם כך, קודם כול אומר את הרגשתי. במשך כל הדיון למעשה מה שעמד מול עיני זה הספר של סביון ליברכט "סינית אני מדברת אליך", זה מבחינתי, וזה גורם לי איזה קושי לנווט, אין לי גם בעיה להתנווט, גם זה קורה בחיים.

אני מבקש להפנות את תשומת לב נציגי הממשלה לכך שמתוך 14 חברי הכנסת מגישי ההצעה מחצית הם חברי הקואליציה. צריך לקחת את זה בחשבון, זה לא עוד איזו הצעה שהממשלה בקלות יכולה לומר: הציעו חברים, אין לה סיכוי לעבור במליאה. ואני נותן כדוגמה את חברת הכנסת מיכאלי, היא לא חתומה והיא ישבה פה במהלך הדיון וגילתה גם ידע וגם עניין. יהיו גם אחרים בקואליציה, אז לא הייתי רוצה להיגרר, אלא הייתי רוצה שהדיון יהיה מושכל ומתוך שיתוף פעולה.

לחלק מהבעיות שהעלתה חברת הכנסת מיכאלי יש תרופה מסוימת, לא מעולה, ברוויזיה שאני אגיש על ההצבעה. שאלות שהן טכניות, בדרך כלל אנחנו לא צריכים לשאול אותן, ובכל זאת, אני מבין, עורכת-דין הר אבן, שאתם מזמנים את הדיון ב-22 בינואר, נכון?

כן.

ומיהו זה – אני יכול לנחש ואני מבקש לדעת בכל זאת – שהכין או מכין או יכין את המצע לדיון? אני שואל ומבקש גם מהנציגים האחרים, האם ניתן לדאוג לכך שימים אחדים לפני הדיון יגיעו הצעות וטיוטות מסוכמות על דעת הגופים כדי שהדיון יהיה יעיל, את יכולה להגיד לי כמה זמן הקצבתם לדיון?

הקצנו כשלוש שעות.

שלוש שעות זה לא רע. כמה גופים צריכים להיות, לדבר שם?

שעה היא שעה - - - שלנו - - -

חמישה? שישה? אני כבר כולל את בנק ישראל.

החתן המרכזי זה משרד האוצר, יגיע משרד המשפטים, המועצה הלאומית לכלכלה גם קיבלה הודעה על קיומו של הדיון, בנק ישראל מתכבד ויגיע.

ואת תוכלי לוודא שאלה שמגיעים, אחד, מתמצאים יותר ממני וזה לא חוכמה גדולה, ושתיים, שהם מגיעים מוכנים. הדרך הטובה ביותר לוודא הכנה זה לקבל מהם לפני הדיון טיוטה של הצעה מגובשת מבחינתם.

אני חושבת שיותר מהאמירה של משרד האוצר, של מר איל טולדו שאמר שהם מגבשים, שהם יגיעו לדיון הזה מוכנים עם עמדות שאפשר יהיה להכריע בהם, אני לא חושבת שהכנסת הייתה יכולה לצפות ליותר.

בכלל, אנחנו פה באיזה מצב לא סימפטי. אני מבקש שאם את יוזמת את הדיון וכותבת את המצע לדיון תדאגי שבשבוע הבא תקבלי בכתב במייל את עיקר הצעותיהם, אחר כך אפשר להתנהל במשך הדיון כי יהיה קשה עוד להמתין, הרוויזיה תהיה בידי, אני כמובן אתייעץ עם החברים, אתייעץ עם יושב-ראש הוועדה, אני למעשה נציגו בדיון הזה, אני מחליף אותו. אבל תיקחו בחשבון בבקשה את כל המגוון של התנאים שבהם מצאנו את עצמנו, וזאת בלי להביע שום דעה מקצועית כי אין לי שום יכולת. קארין.

אפשר רק להצביע?

כן, אחרי ההערה הזאת.

כבוד היושב-ראש, אנחנו מתחייבים להעביר לפני הדיון מצע דיון לגורמים הרלוונטיים כדי שהדיון יהיה פרקטי.

יופי, מצוין.

מהמם.

כן, יפה.

כמו כן, אני מבקש שבמידה שזה יעבור לקריאה ראשונה אז הפטור מריבית הפיגורים תהיה רק על שליש מהמרווח שבין הריבית הצמודה לבין הריבית בפועל.

טוב מאוד.

זה אני לא יודע.

זה עוד לא עובר לקריאה ראשונה, אנחנו נחכה.

יהיה לנו זמן. קודם כול תסכמו ביניכם, והממשלה צריכה לדבר כאן בקול אחד, תבואו עם עמדה מוסכמת לדיון כדי להקל עליו. לא נוכל אחר כך בזמן – אנחנו עושים את זה בלית ברירה, מפשרים ומגשרים בין משרדים שונים לגורמים שונים, לא נכון, לא בריא. תסכמו על דעת המנכ"לים והשרים, מי שנוגע לעניין, אבל כדאי לייעל את הדיון בדרך זו.

אולי רק אפשר לבקש מאנשי הממשלה – זה לא חייב להיות כמובן מייד אחרי הדיון – אבל כשמתגבש משהו אז עוד אפילו לפני הצעת החוק וכו', לעדכן אותי.

מדובר פה על שתי הצעות חוק שונות. יש נושא של תיקון חוק פסיקת ריבית והצמדה ויש את הנושא של - - -

כן, נכון, בסדר.

בסדר, מה שתגידו.

תעדכנו את הייעוץ המשפטי, הכוונה, לא אותנו.

ככל שמתגבשת הסכמה פנים ממשלתית אז תעדכנו אותי.

נעדכן.

בסדר. עוד? אין.

אני מתכבד להביא להצבעה את הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון - ביטול ריבית הפיגורים לחייב משלם), התשע"ה–2015, מי בעד?

אני בעד במקום אלעזר שטרן.

אני צריך להגיש את הרוויזיה.

מה זה קשור?

לא קשור?

הצבעה

בעד – 3

נגד – אין

נמנעים – אין

הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון - ביטול ריבית הפיגורים לחייב משלם), התשע"ה–2015, אושרה.

שלושה בעד. ההצעה התקבלה, זו הצעה טרומית, תעלה לקריאה ראשונה.

ואני מודיע בזאת שאני מגיש רוויזיה על החלטת החברים. אני חושב שזו פשרה ראויה. תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:33.