הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 313

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, י"א בטבת התשע"ז (09 בינואר 2017), שעה 12:30

1. תקנות איסור הלבנת הון (כללים להודעה למשטרה ופרטיה בדבר העברת מידע מן הרשות המוסמכת לפקיד מכס חוקר), התשע"ז-2016

2. תקנות איסור הלבנת הון (כללים לשימוש במידע שהועבר לפקיד מכס חוקר לשם חקירת עבירות נוספות ולהעברתו לרשות אחרת), התשע"ז-2016

3. תקנות איסור הלבנת הון (כללים לבקשת מידע והעברתו מן הרשות המוסמכת לפקיד מכס חוקר), התשע"ז-2016

חברי הוועדה: זאב בנימין בגין – מ"מ היו"ר

אורי מקלב

עודד פורר

לילך וגנר - יעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

היבה ריזק - משרד המשפטים

רויטל זאוברר - ממונה ייעוץ משפטי פלילי, רשות המסים, משרד האוצר

חגי מזרחי - ממונה תחום איסור הלבנת הון, רשות המסים, משרד האוצר

שלמה אסתרוגו - מנהל אגף א' חקירות, רשות המסים, משרד האוצר

אסף וישניה - ק' מדור תקיפה כלכלית, המשרד לביטחון פנים

חיים אמיגה - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

שבתאי גרברציק - דובר למגזר דתי חרדי, המשרד לביטחון פנים

מאיה לדרמן - מחלקה משפטית, הרשות לאיסור הלבנת הון

אייל חן - סגן אחראי איסור הלבנת הון, חברת דואר ישראל

דניאל יעקוביאן - אחראי איסור הלבנת הון, חברת דואר ישראל

יעל גרוסמן - פורום הלבנת הון, לשכת עורכי הדין

גידי בר-זכאי - חבר ועדת מיסים, לשכת רואי החשבון בישראל

דניאל מזרחי - מנכ"ל, אופל בלאנס

אלעזר שטרן

אסף פרידמן

מוריה אביגד

תקנות איסור הלבנת הון (כללים להודעה למשטרה ופרטיה בדבר העברת מידע מן הרשות המוסמכת לפקיד מכס חוקר), התשע"ז-2016

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט לדיון בתקנות איסור הלבנת הון (כללים לשימוש במידע שהועבר לפקיד מכס חוקר לשם חקירת עבירות נוספות ולהעברתו לרשות אחרת), התשע"ז-2016. זה אחד מהנושאים היום. בבקשה, עו"ד וגנר.

יש לפנינו שלושה סטים של תקנות שהן נגזרת של תיקון חוק איסור הלבנת הון (תיקון מס' 14) שנכנס לתוקף ב-7 באוקטובר 2016, שקבע עבירות מס חמורות כעבירות מקור לפי חוק איסור הלבנת הון בתנאים מסוימים וקבע גם בסעיפי העברות המידע אפשרות לרשות לאיסור הלבנת הון להעביר מידע באופן ישיר לרשות המסים. בסעיף הזה יש כמה הסדרים שהם בחקיקת משנה ואותם אנחנו רוצים לעשות עכשיו. אני אתחיל, אלעזר, אם זה בסדר, מהקל אל הכבד, מהתקנות הכי טכניות – תקנות איסור הלבנת הון (כללים להודעה למשטרה ופרטיה בדבר העברת מידע מן הרשות המוסמכת לפקיד מכס חוקר), התשע"ז-2016.

להודעה למשטרה?

הסט היותר קליל והקצר של התקנות.

לפני איסור מהרשות. לילך, את רוצה להתחיל מזה?

כן, כי זה קצר וטכני. אני רק אגיד שכל שלושת הסטים דורשים את אישור הוועדה וגם אישורי היוועצות והסכמה שונים, כל תקנה בהתאם למה שנאמר בה. בסעיף העברות המידע, סעיף 30 לחוק איסור הלבנת הון, יש שתי דרכים מרכזיות להעברת מידע שנקבעו בתיקון: העברת מידע לפי בקשה והעברת מידע יזומה על ידי הרשות לאיסור הלבנת הון כאשר יש חשדות להלבנת הון.

סעיפים 30(ב1)(4) ו-(30)(ה)(2) לחוק קובעים כשהרשות לאיסור הלבנת הון מעבירה מידע לרשות המסים היא צריכה למסור הודעה למשטרת ישראל על עצם העברת המידע, וזאת כדי למנוע מצב שבו שני גופי חקירה שמוסמכים לחקור את אותן עבירות יבצעו חקיקה מקבילה ועלולות לשבש זו את דרכה של זו. לכן, החלטנו בחקיקה הראשית לבטא את הפתרון לבעיה הזאת באמצעות ההודעה. בתקנות כאן אנחנו מפרטים את דרכי העברת ההודעה מהרשות לאיסור הלבנת הון למשטרת ישראל, מה הפרטים שצריכים להיכלל בהודעה ומועדים להעברת המידע.

אני אקרא את התקנות:

"תקנות איסור הלבנת הון (כללים להודעה למשטרה ופרטיה בדבר העברת מידע מן הרשות המוסמכת לפקיד מכס חוקר), התשע"ז-2017

בתוקף סמכותי לפי סעיפים 30(ב1)(4) ו-(ה)(2) ו-32(א)(1) לחוק איסור הלבנת הון, התש"ס-2000 (להלן – החוק), בהסכמת השר לביטחון הפנים ובהתייעצות עמו, ובאישור ועדת חוקה חוק ומשפט של הכנסת לפי סעיף 32(ג) לחוק, אני מתקינה תקנות אלה:

הגדרות

בתקנות אלה -

"הרשות המוסמכת" – הרשות המוסמכת לפי סעיף 29(א) לחוק;" – זו הרשות לאיסור הלבנת הון.

"מאגר מידע" – מאגר המידע שהוקם לפי סעיף 28 לחוק;

"מידע" – כל נתון שהתקבל במאגר המידע לפי הוראות החוק וכן כל עיבוד שלו.

דרכי העברת ההודעה

הרשות המוסמכת תמסור למשטרת ישראל הודעה לפי סעיף 30(ב1)(4) או (ה)(2) לחוק באמצעות תקשורת ברשת פרטית (VPN - virtual private network), ובהיעדרה – במסירה ידנית, לבעל תפקיד שרשאי לפי סעיף 30(ב) לחוק לקבל מידע מהרשות המוסמכת.

פרטי ההודעה

הודעה כאמור בתקנה 2 תיערך לפי הטופס שבתוספת.

מועד דיווח

הודעה כאמור בתקנה 2 תימסר עם העברת מידע לפקיד מכס חוקר לפי סעיף 30(ב1)(4) ו-30(ה)(2) לחוק, או בהקדם האפשרי ככל האפשר בנסיבות העניין.

תחילה

תחילתן של תקנות אלה 30 ימים מיום פרסומן.תוספת
(תקנה 3)
טופס הודעה למשטרה
1. פרטי המודיע:
שם חוקר עובד באגף המחקר ברשות המוסמכת" – זה תיקון קטן שהתבקש בהתייעצות עם הייעוץ המשפטי של הוועדה – "טלפון (אם יש)" .
2. פרטי מידע שהועבר לפקיד מכס חוקר ממאגר הרשות לאיסור הלבנת הון ומימון טרור.
במועד (תאריך ושעה, ככל שניתן) הועבר מידע ל(פרטי מקבל המידע) על ידי הרשות לאיסור הלבנת הון ומימון טרור, שפרטיו הם כמפורט להלן:
(1) ישויות שלגביהן הועבר המידע:
(2)הישויות הופיעו/לא הופיעו בכתבה שהועברה למשטרת ישראל. סימוכין הכתבה. לעניין זה, "כתבה" – המסמך שבו הועבר מידע מהרשות לגורמים הרשאים לקבלו.
(3) פירוט/תיאור כללי של חשדות שבשלן הועבר המידע:
(4) המידע הועבר באופן יזום/על בסיס בקשה.
תאריך שם החותם".

הערונת ושאלה. בשורה השנייה, רק עניין של ניסוח: "בהסכמת השר לביטחון פנים ובהתייעצות עמו" – יכולה להיות הסכמה ללא התייעצות? מה הכוונה? אני חושב שקודם התייעצות ורק אחר כך הסכמה. זה עניין קטן ולשוני אבל אני משתדל, כפי שאתן יודעות כבר, לנקות מעשבים שוטים את הניסוחים.

יש גם חובת התייעצות עם השר לביטחון פנים וגם חובה של הסכמה. חובת ההסכמה קבועה בסעיפים הללו לסעיף 30 וחובת ההתייעצות בסעיף 32, הסעיף הכללי. אפשר לשנות את הסדר.

אני בעד.

הוסבר לנו שהסכמה נתפסת ככוללת גם התייעצות מאחר שהיא יותר - - -

כך חשבתי.

כך גם אנחנו חשבנו, אבל בדיונים, גם עם נוסח החוק וגם עם משרד הבט"פ, העדפנו לצאת ידי חובתנו ולציין את שניהם.

בדרך כלל אתם כותבים בחוות דעת למעלה מן הדרוש?

כדי שלא יטען שההיוועצות לא נכללת פה.

למען הסר ספק, טוב. השאלה השנייה שלי, היותר מהותית, נוגעת למידע עצמו. אני לא רואה בטופס סיווג של סודיות כזאת או אחרת. אני מסיק מזאת שהמסמך הוא בלתי מסווג, בלשוננו בלמ"ס. ככה זה תמיד? והאם מוסר המידע יידע ומקבל המידע יידע שאכן המידע הוא בלתי מסווג? האם יש קצין ביטחון מידע שעובר על המידע? איך זה הולך מבחינת ביטחון המידע?

כל המידע שאנחנו מוציאים למשטרה, וגם ההודעה הזאת, יוצא בצורה מאובטחת. לכן נקבע גם כאן בתקנות שזה מועבר באמצעות תקשורת מאובטחת. כל הטפסים שלנו ממוחשבים וכולם מקבלים סיווג בהתאם לתוכן המידע – זה בדרך כלל חסוי או חסוי ביותר. גם הטופס הזה יקבל את הסיווג ברגע שנדע מה הסיווג שלו על סמך המידע שייכלל בו. כרגע זה לא כולל את כל המידע שאנחנו מעבירים. אנחנו לא מעבירים למשטרה את המידע שנעביר לרשות המסים אלא רק הודעה שהעברנו להם את המידע. הוא יקבל בכל זאת סיווג כי יש כאן את הישויות לגביהן העברנו מידע ולכן אנחנו חושבים שצריך לכסות את זה, אבל זה יקבל סיווג בהתאם לעניין. אין לי בעיה להוסיף כאן בסוגריים מרובעים "סיווג" ואז אנחנו נקבע את הסיווג. אין לי בעיה.

אני חושב שלמען הסר ספק כדאי שיהיה. כמו שכתבתם "טלפון (אם יש) אז שיהיה "סיווג לביטחון מידע כנדרש" או סתם "סיווג". אלעזר, אתה רוצה להתייחס?

לא.

אורי, נראה לך?

כן.

אני מעמיד להצבעה את התקנות האלה.

יש זמן להערות מטעם הלשכות?

שאלתי אם יש הערות.

אני מתנצל, נכנסתי כנראה באיחור.

בבקשה.

אני רוצה להעיר רק על איזשהו עניין טכני של טופס הודעה. אני נציג לשכת רואי חשבון. אני לא רוצה להתייחס נקודתית אם עכשיו אנחנו רק עוסקים בעניין טכני של טופס כזה או אחר, יש לנו מה לומר בנושא הקונספט של התקנות במובן הרחב יותר, השאלה אם זה הרגע או אחר כך?

לדעתי זו הערה כללית כמבוא לדיון, כדי שנהיה מסודרים.

אז אני אשמח, רק ברמה של הערה כללית. הרי ככל שהיה ללשכת רואי חשבון מחשבות או התנגדויות כאלה או אחרות בנושא של חוק איסור הלבנת הון והוספת עבירת המס להיכל הכבוד של עבירות המקור נפל דבר וזה כבר קרה. עכשיו עוסקים בתקנות בשאלה ובאופן שבו אחד מהשימושים - - -

לא, זה לא התקנות האלה.

זה לא התקנות האלה, פה מדברים רק על ההודעה.

אני אסביר: יש שלושה סטים שונים של תקנות, שניים בעיני הם יחסית טכניים והשלישי טיפה יותר מהותי. רציתי לסיים עם הטכני כדי שנוכל לעבור ליותר מהותי.

אני בעד להמתין.

אנחנו רק יודעים שלעתים – חלילה לא בעניין הזה – תחת הכותרת "טכני" יכולים להסתתר גם עניינים מהותיים. אבל אם כבודו מוותר בשלב זה אנחנו נמשיך.

בהחלט.

אז אני מבקש להצביע על תקנות איסור הלבנת הון (כללים להודעה למשטרה ופרטיה בדבר העברת מידע מן הרשות המוסמכת לפקיד מכס חוקר), התשע"ז-2016. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – פה אחד

תקנות איסור הלבנת הון (כללים להודעה למשטרה ופרטיה בדבר העברת מידע מן הרשות המוסמכת לפקיד מכס חוקר), התשע"ז-2016 נתקבלו.

אחד בעד, מתנגדים – אין, נמנעים – אין. התקבל.

תקנות איסור הלבנת הון (כללים לבקשת מידע והעברתו מן הרשות המוסמכת לפקיד מכס חוקר), התשע"ז-2016

אני אעבור, ברשותכם, לתקנות איסור הלבנת הון (כללים לבקשת מידע והעברתו מן הרשות המוסמכת לפקיד מכס חוקר. מדובר גם כן בתקנות מכוח סעיף 30 (ב1)(2) לחוק, סעיף העברות המידע. הסעיף הזה קובע כי לצורך ביצוע סמכויות פקיד מכס חוקר רשאית הרשות המוסמכת להעביר לו מידע מהמאגר לפי בקשתו המנומקת. הסעיף הזה מסמיך את שרת המשפטים לקבוע כללים לבקשת המידע והעברתו. בתקנות האלה, שמכוח הסעיף האמור, מוצע להסדיר את אופן בקשת המידע ברשות המסים, מי הגורם המוסמך לפנות בבקשה, איזה פרטים הוא צריך לציין בבקשה, האפשרות לבקש פרטים נוספים, המועדים להחלטת ראש הרשות ודרכי העברת המידע.

התקנות הללו מבוססות על תקנות דומות מאוד, תקנות איסור הלבנת הון (כללים לבקשת מידע והעברתו מן הרשות המוסמכת למשטרת ישראל), תשס"ב-2002, שמסדירות את האופן שבו מועבר מידע למשטרת ישראל ולשירות הביטחון הכללי. התקנות הללו מחייבות את הסכמת שר האוצר בהיוועצות עם השר לביטחון פנים מכוח הסעיף הכללי, סעיף 32(א)(2)(1), וכמובן אישור ועדת חוקה. אתם רוצים שקודם אני אקריא ואז ישמעו הערות? לקרוא ברצף?

תקראי.

"תקנות איסור הלבנת הון (כללים לבקשת מידע והעברתו מן הרשות המוסמכת לפקיד מכס חוקר), התשע"ז-2017

בתוקף סמכותי לפי סעיפים 30(ב1)(2) ו-32(א) ו-(ג) לחוק איסור הלבנת הון, התש"ס-2000 (להלן – החוק), בהסכמת שר האוצר, בהתייעצות עם השר לביטחון הפנים ובאישור ועדת חוקה חוק ומשפט של הכנסת, אני מתקינה תקנות אלה:

הגדרות

בתקנות אלה -

"בקשת מידע" – בקשה של פקיד מכס חוקר לקבלת מידע מן הרשות המוסמכת כאמור בסעיף 30(ב1) לחוק;

"הרשות המוסמכת" – הרשות המוסמכת לפי סעיף 29(א) לחוק;

"מאגר מידע" – מאגר המידע שהוקם לפי סעיף 28 לחוק;

"מבקש" – פקיד מכס חוקר שהגיש בקשת מידע;

"מידע" – זו תוספת שאלעזר ביקש – "כל נתון שהתקבל במאגר המידע לפי הוראות החוק וכן כל עיבוד שלו;

"מען" – שם הרחוב, מספר הבית, שם היישוב ומיקוד, ואם המען אינו בישראל – גם שם המדינה;

"פרטי זיהוי" – מספר זהות; לגבי אזרח חוץ שלפי דיני מדינת אזרחותו והמדינה שבה הוא תושב אין תעודת זהות – מספר זיהוי רשמי וסדרתי אחר הנהוג במדינתו וכן מספר דרכון תקף ושם מדינה שהנפיקה אותו.

בקשה לקבלת מידע

בקשת מידע תהיה בכתב ויפורטו בה כל אלה:

(1) שם האדם שלגביו מבקשים את המידע, פרטי זיהויו ומענו, מספר חשבון בציון המקום שבו נוהל, אם פרטים אלה ידועים למבקש, או כל פרט אחר שבנוגע אליו מתבקש המידע;

(2) פרק הזמן שלגביו מתבקש המידע;

(3) תיאור הנסיבות והנימוקים המצדיקים, לדעת המבקש, את העברת המידע מן הרשות המוסמכת למבקש, לצורך ביצוע תפקידיו לפי החוק;

(4) סיווג הסודיות של הפרטים הכלולים בבקשה;

(5) מידת הדחיפות שבה נדרשת העברת המידע מן הרשות המוסמכת למבקש.

(ב)" – שוב תוספת לבקשת אלעזר שמקורה בתקנות המקבילות – "בבקשת מידע ובנימוקיה יכול שיכללו פרטים בדבר מידע המצוי בידי פקיד המכס החוקר.

(ג) בקשת מידע תועבר לרשות המוסמכת לאחר אישורה בידי ראש מדור חקירות ברשות המיסים."

כרגע כתבנו כך אבל זה נושא שנתון לבירור. אני אסביר את הרציונל של זה. בתקנות המקבילות שיש גם לגבי המשטרה, גם לגבי השב"כ וגם לגבי הגופים האחרים, הנושא של מי הגורם שרשאי לבקש מידע לא מבוזר לחלוטין. צריך שיהיה איזה מישהו בגוף, בגוף הכללי, שהחוק הסמיך אותו לקבל או לבקש מידע, שיהיה גורם ברמת בכירות כזאת או אחרת שהוא יהיה זה שאמור לרכז את הבקשות. זה גם כדי שתהיה מדיניות אחידה, שיהיה מישהו שמתמחה בזה, שיש לו מבט רוחב ושלא פשוט כל פקיד מכס חוקר על דעת עצמו ישלח בקשה כזאת, בדיוק כמו שבמשטרה ובשב"כ לא כל קצין משטרה שחוקר פרשה ישר יכול לשלוח על דעת עצמו.

מכיוון שאני לא כל כך מכיר את בעלי התפקידים אז בהתחלה היינו בדו-שיח עם אנשי רשות המסים סביב ההגדרה המדויקת על מיהו אותו בעל תפקיד. כדי שנוכל להוציא את הנוסח אז כתבתי "ראש מדור" אבל צריך לברר בדיוק את התפקיד הרלוונטי. ברור שלא יכול להיות שמדובר על כמות גדולה מאוד של אנשים, הרעיון הוא שיהיה מדובר – לא ננקוב במספר ספציפי אבל איזושהי כמות מצומצמת של אנשים שיש לה את מבט הרוחב, שהיא נותנת את האישורים והיא גם קובעת מדיניות אחידה בין הבקשות השונות.

אז אנחנו צריכים לקבל מידע מהם לגבי זה.

מחלקת חקירות של רשות מסים מונה, מעבר לממונה וסגן, מדורי חקירות. כל מדור חקירות מונה מספר חוקרים וממונה מנהל מדור חקירות או ראש מדור, כמו שהוגדר. כשמנהלים חקירה האדם שמכיר את מירב הפרטים ומצוי במירב הפרטים הוא אותו ראש מדור כי הוא זה שמנווט את החוקרים, הוא זה שמקבל החלטות, הוא זה שפונה לבית משפט לבקש מעצר, שחרורים, הוא גם זה שלמעשה מטפל ברכוש התפוס לפי חוק איסור הלבנת הון. מירב הניהול של תיק החקירה מצוי על הכתפיים שלו. בגלל זה אנחנו סבורים שאותו ראש מדור חקירות הוא האדם המתאים לדעת בדיוק איזה מידע הוא צריך, ובהקשר הזה גם מידע ממוקד, כי אנחנו לא רוצים לבקש בקשה כוללנית מהרשות לאיסור הלבנת הון שתכלול הרבה מאוד פריטים שאולי אנחנו לא זקוקים לחקירה. אנחנו רוצים לדעת בדיוק למה אנחנו זקוקים לפי התקדמות החקירה ואנחנו חושבים שהבן אדם הכי מתאים בהקשר הזה הוא ראש המדור.

כמה מדורים יש? אולי תיתן לנו קנה מידה של כמה חוקרים יש וכמה ראשי מדורים יש? האם מדובר על אדם אחד שאחראי על עשרות אנשים, על מספר בודד של אנשים? מהו מעגל האנשים שהמונח הזה כולל?

ושאלה נוספת בהקשר זה – מה מקומם באורגניגרמה, במבנה הארגוני? בעץ המבנה, למי הם כפופים ישירות? מי מעליהם?

העברנו לאלעזר רשימה מפורטת של בעלי התפקידים שאנחנו סבורים שהם המתאימים, גם מבחינת הבכירות, גם מבחינת אלה שעוסקים בדבר, כמו שגם חגי עכשיו הסביר. אנחנו יכולים להקריא את הרשימה.

אבל זו כמות גדולה מאוד של אנשים.

תתארו את המבנה בקצרה: ראש מדור – יש שמונה, או תשעה, או 30, והם כפופים ל.., שהוא סגני של -?

אני אסביר שזה גם צריך להתאים לתכלית של אותה פונקציה. אם אחת מהתכליות, בעיני לפחות, של הפונקציה הזאת היא לקבוע איזושהי מדיניות אחידה, ככל שיש יותר אנשים, 30 או 40 אנשים, שעונים לקטגוריה הזאת, קשה מאוד יהיה לקבוע מדיניות אחידה בדבר הזה. ככל שמדובר על אנשים בודדים זה משהו אחד, אבל ברשימה שרויטל ששלחה יש כ-30 אנשים. 30 אנשים – נראה לי קשה מאוד לקבוע מדיניות אחידה.

ברשות המסים, בחטיבת החקירות, מתחת לסמנכ"ל חקירות יש לנו תשע יחידות חקירות שונות ברחבי הארץ, מס הכנסה, מכס ומע"מ, שתי יחידות של המודיעין, מס הכנסה ומע"מ, ושני מטות חקירות. האנשים שרשמנו ביחידות הם מנהל היחידה בעצמו וסגן המנהל, כשכל יחידה מונה בין 50 עד 70 עובדים. כלומר, בן אדם מכול יחידה או הסגן, במקרה ואחד מהם לא נמצא, כדי שנוכל לאפשר את תעבורת המידע או את הבקשות, הם אלו שיוכלו. בפועל, אם אנחנו מסתכלים על מספר היחידות ש-30 אנשים עונים להם, זה בערך חצי, אפילו פחות מזה – כי במטות שמנו רק בן אדם אחד שיוסמך בכל מטה או במטה המודיעין, ורק ביחידות החקירות עצמן שמנו את מנהל היחידה בעצמו או את הסגן שלו ולבצע ביניהם את האחדה זה דבר שהוא בהחלט בר ביצוע. אני חושב שבחטיבה עצמה יש לנו מעל 600 עובדים, חוקרים ואנשים שפועלים בחקירות - - -

ובכל אחת מ-11 היחידות שאמרת יש 500 עובדים?

לא, בכל יחידה יש 50-60 עובדים בערך, ובסך הכול, לרבות המטות שמנהלים דברים ברמה הארצית, יש לנו כ-600 עובדים בכלל החטיבה. מדובר על תשע יחידות חקירות ומנהל וסגן, זה כבר 18 אנשים. לכן, מספר האנשים, 30, כולל בתוכו את אותן תשע יחידות, מנהלי המודיעין של מע"מ ושל מס הכנסה ומנהלי המטות, אחד למס הכנסה, אחד למע"מ, וכמובן, סמנכ"ל חקירות שהוא בראש כל הפירמידה.

אני הגעתי ל-23 לפי המספר שאמרת עכשיו, לא ל-30.

יכול להיות.

ויחידה אחת שחסרה לנו זה מטה הלבנת הון וסמים שזה עוד בן אדם.

זה בסביבות 22-23 אנשים.

24 אנשים.

הערכה שאמרו פה היתה כ-30.

זה המספר.

אבל אכן התפקידנים שרשמנו כאן זה באמת מי שיושב בקודקוד בכל משרד כדי למנוע מצב שיהיה שטף של פניות ושלא תהיה האחדה – שתהיה מדיניות אחידה לכולם.

איך תהיה מדיניות אחידה? איך אתם מתכננים זאת? אתם תקראו לסמינר, לקורס? תהיה איזו ישיבת הכנה לכולם? איך זה עומד להתבצע לשיטתכם? נניח שנצביע, נקבל תקנה, עוד 30 יום נכנסת לתוקף – איך אתם משרטטים את העבודה לאחר כניסת התקנות לתוקף?

בתכנון רשות המסים ל-2017 יהיו הדרכות והכשרות של כל מערך החקירות בתחום איסור הלבנת הון. בין היתר, הנושאים שידונו שם אלה נושאי הטיפול במידע, גם בבקשה וגם בקבלה שלו, שמקורו ברשות לאיסור הלבנת הון. זה לשאלת אדוני. התעבורה של המידע בינינו לבין הרשות לאיסור הלבנת הון תהיה באמצעות המטה של הלבנת הון, שימצא באותו מטה של סמנכ"ל החקירות והיא תהיה הנקודה היחידה שממנה יעבור המידע לרשות לאיסור הלבנת הון ויתקבל מידע מהרשות לאיסור הלבנת הון ובאמצעותה יכנס לרשות המסים.

אז למה שהם לא יהיו הגוף? אם יש בכל מקרה גוף אחד שהוא הצינור שדרכו הכול עובר לשני הכיוונים, אז למה שלא מנהל את החטיבה הזאת והסגן שלו, שבכל מקרה הכול עובר דרכם, הם יקבעו את מדיניות האחידה והם יתנו אישורים לכל הבקשות?

דיברתי על זה קודם, אנחנו מעוניינים שמי שיבקש את המידע זה מי שהכי קרוב לצורך, מי שמנהל את החקירה ומי שיודע מה הוא צריך.

אין סתירה. אין סתירה. הוא יכול להיות המומחה לעניין והוא מעביר את הבקשה, ופלוני, שהוא בנקודת הניתוב, הוא זה שיאשר את הבקשה. זה קורה לנו לעתים. אנחנו רק מבקשים שגם תהיה אחידות וגם תהיה סמכות. לא התכוונו לגרום קושי ומבוכה, בכל זאת יש לנו תהיות משלנו.

אולי נציג המשטרה יוכל לתאר איך זה עובד במשטרה כדי לראות את היחס?

מה שהיועצת המשפטית של הרשות לאיסור הלבנת הון הציעה להם זה פחות או יותר מה שמתקיים אצלנו. כל יחידות השטח מכינות את הבקשות, כי הן אלו, כמו שרשות המסים הציגה, שמכירות את הדמויות, את הפרשיות, את האנשים. הבקשה עוברת דרך פונקציה מסוימת במטה, שזה עיניים שלי או של עוד שני גורמים אבל אנחנו מסונכרנים ביחד על אותם פרמטרים, ומאתנו הבקשה עוברת לרשות לאיסור הלבנת הון.

מאתכם זאת אומרת באישורכם?

באישורנו, כן.

אתה בוחן את הבקשות?

כן.

את ההצדקה להן?

כן.

אתה יכול לתאר בקשה כזאת שמצאת שאין לה הצדקה, בלי פרטים?

כן, כשאופי העבירות, ההיקף שלהן לא מצדיק לפי דעתי, אני לא מאשר. אני יכול לצמצם, אני יכול גם להרחיב אפילו, כשלחילופין אנחנו מקבלים גם מהרשות לאיסור הלבנת הון בחזרה את התשובות וזה מועבר ליחידות השטח.

כמה יש כאלה בשנה? איזו תעבורה זו?

סביב ה-500-600.

בקשות להעברה?

תשובות. מהרשות לאיסור הלבנת הון חזר למשטרה סביב ה-500-600, משהו כזה, כשזה במגמת עלייה כל הזמן.

אני מבינה את מה שאתם אומרים, אני די חושבת שזה עושה שכל שיש גורם אחד שעובדים דרכו. במקרה של המשטרה, במטה הארצי יש גורם שכשמגישים אלינו בקשות זה תמיד עובר דרך אותו גורם. הימ"רים והיחידות בשטח הם אלה באמת שחוקרים והם אלה שמכינים את הבקשה, זה מגיע למטה הארצי. זה לא עניין של קביעת מדיניות כי החוקר יודע מה הוא רוצה. הם רואים את כל הבקשות ולכן הם יכולים להגיד לימ"ר אחד: יש ימ"ר אחר שחוקר את זה ולכן כבר הוגשה בקשה. זאת אומרת, הם יכולים לעשות את התיאום. זה לא כל כך אישור, הם עושים את התיאומים. אפשר לבוא ולהגיד שזה מועבר באמצעות. יכולים להיות מקרים שבהם המטה הארצי יבוא ויגיד: אנחנו חושבים שאולי הבקשה הזאת לא מוצדקת, או: תוסיף נימוקים, כי הם יודעים שאנחנו נדחה בקשה שהיא לא מספיק מנומקת אבל זה כן עובר דרך גורם אחד.

אני מצטרפת להערות. מה שאנחנו חושבים שראוי לרשום הוא לשנות מעט את הנוסח של סעיף (ג): בקשת מידע תועבר לרשות המוסמכת באמצעות אותו תפקיד, שהוא נקרא ראש תחום איסור הלבנת הון.

אבל "באמצעות" זה הופך אותו לאיזשהו צינור טכני.

אבל אומר נציג המשטרה שזה לא באמצעות בלבד אלא באישור.

יש לו בכל זאת איזושהי עין בוחנת כשהוא מסתכל על זה.

העין שלו בוחנת מהבחינה של איך הבקשה צריכה - - -

לא, כשאומרים "באמצעות" זה דרך שסתום.

זה משהו טכני לחלוטין.

פתרון ביניים אולי: באמצעות אותו גורם, ולאחר אישור של מנהל או סגן מנהל היחידה, שהוא בחן את הצורך באמת, הצורך המקצועי.

מנהל היחידה הוא היוזם.

לא, היוזם הוא שמתחתיו. החוקר אומר: אני צריך את זה, המנהל הוא מסנן, אומר אם זה כן או לא נחוץ. מי שיודע את הצורך של שחקירות זה החוקר בשטח.

אבל זה אותו דבר במשטרה. גם במשטרה מי שיודע את הצורך זה החוקרים בשטח ובכל זאת אומר לך נציג המשטרה שזה עובר דרכו והוא לפעמים אומר להם: תשמעו, אין פה מספיק נימוקים, זה לא מוצדק וכו'. זה אומר שאותה פונקציה, אותו בעל תפקיד, היא לא משהו טכני שרק פשוט מעבירים באמצעותו כדי שזה יהיה עניין נוח שלא 30 אנשים מעבירים, שיהיה אדם אחד שמעביר, המטרה היא גם מטרה של סינון ושל עין בוחנת. זו לא ערכאת ערעור אלא מישהו שיש לו מומחיות בזה והוא יודע איך לעבוד מול הרשות, הוא יודע איזה נימוקים כן מוצדקים ואיזה נימוקים לא מוצדקים. יש פה משהו בדיוק כמו שנציג המשטרה תיאר את זה. למה זה צריך להיות שונה?

זה לא אמור להיות שונה ופה אני רוצה להבחין בין תוכן המידע לבין, כמו שנאמר, ההעברה שלו לרשות לאיסור הלבנת הון בתנאים ובכללים. כשמידע מגיע מהשטח הוא לא תמיד מנוסח בצורה כזאת שהוא מהווה חשד לביצוע עבירת הלבנת הון, לפעמים צריך להעשיר אותו, לפעמים צריך לעבות אותו ולפעמים צריך להחזיר אותו חזרה כי כמו שנאמר, אולי הוא לא מקים את העילה לבקשה בכלל. זה בדיוק התפקיד של אותו גורם מטה. אבל התפקיד של השטח במקרה שלנו הוא לשרטט את המידע עצמו, את התוכן שלו.

אין לי בעיה, אנחנו לא רוצים להיכנס עד כדי כך לעומק העבודה.

אני חושבת שאנחנו מדברים על אותו דבר. התפיסה שלהם של אישור היא לאשר את הישויות של החקירה ושאם אנחנו מדברים על אישור שיהיה ברור שמאשרים ברמה הרוחבית יותר ולא ספציפית את הפרטים שהחוקר מבקש כי מן הסתם הוא יודע את כל פרטי החקירה.

כמו שנציג המשטרה אמר, שלפעמים הוא אומר להם: תקשיבו, אין הצדקה לבקש את הפרטים, או להפך, הוא אומר להם: תקשיבו, צריך פה עוד פרטים. זאת אומרת, זה יכול ללכת לשני הכיוונים.

הבקרה הרי היא מהותית. כפי ששמענו מנציג המשטרה, הבקרה היא מהותית ואנחנו מבקשים – או לפחות שואלים בשלב זה – מדוע הטיפול יהיה שונה?

צריך לעשות תיקון נוסח אבל הרעיון הוא שאנחנו נעבוד בדיוק כמו שהמשטרה עובדת. כשאנחנו דיברנו על בקשת מידע זה למעשה כתיבת הבקשה מיחידת השטח ליחידת המטה במטרה להעביר את הבקשה לרשות לאיסור הלבנת הון.

לא, אנחנו רואים בקשה כבקשת ארגון מול ארגון והארגון צריך לבקש באמצעות מוקד.

הארגון מבקש באמצעות מוקד.

אז עדיין, לילך, אנחנו צריכים למצוא נוסח.

הארגון מבקש באמצעות מוקד.

אבל המוקד הוא לא טכני.

לא, לא מוקד טכני. צריכה להיות נקודת מגע אחת בכל ארגון. אני מבקש להדגיש זאת לאור המספרים המפתיעים ששמענו – 500 העברות מידע למשטרה בשנה. בזוכרנו את מקור המידע, המקור הראשוני של המידע, אז דרושה כאן הקפדה יתרה.

בסדר, קיבלנו את הערת הוועדה.

איך הוא מוגדר רק? שנדע איך לכתוב אותו.

רגע, לפני שנסכם נשמע את יעל. עו"ד גרוסמן, בבקשה.

קודם כל, אני חושבת שראוי להקפיד פה באמת שהגורם שיסנן את העברות המידע יצור מסננת דקה עם חורים קטנים מספיק מכיוון שאנחנו מדברים על נושא מאוד מאוד רגיש של העברת מידע מהרשות לאיסור הלבנת הון, שנחשפת למידע על פעילות כשרה של הציבור לצד כמובן פעילות בלתי כשירה, ולכן ראוי שהמסננת תהיה מאוד דקה בשלב העברת המידע.

דבר שני שאני מציעה, אנחנו עוד מעט נעבור לדון בעניין היותר מהותי של השימוש שייעשה במידע והאפשרות לחקור בו עבירות נוספות ולהעביר אותו לרשויות נוספות. אני מציעה שאותו גורם עצמו שיהיה אחראי – ואנחנו רואים שכרגע הניסוח הוא שונה – על ההחלטה אם אפשר להשתמש במידע לחקירת עבירות נוספות ולהעברתו לרשויות נוספות, הוא גם יהיה הגורם שיחליט אם יש מקום להעביר את הבקשה לרשות לאיסור הלבנת הון. אז אנחנו מגיעים באמת לדרך שבה זה נעשה במשטרה – יש לי פה פשוט את התקנות של המשטרה לבקשת מידע, בדיוק התקנות המקבילות לתקנות שאנחנו דנים בהן עכשיו – ופה בדיוק כתובים הגורמים. אנחנו רואים שזה עובד בשטח היטב ואני חושבת שראוי להעתיק את זה לרשות המסים. יש לנו את ראש המחלקה לתפקידים מיוחדים באגף המודיעין במשטרת ישראל – שהוא גורם בכיר מאוד – יש פה - - -

מה דרגתו, ניצב משנה?

זה לא מדויק מכיוון שהתקנות של המשטרה פותחות פתח למינוי על ידי המפכ"ל, מינוי מתוך יחידה לקבוצה בלתי מוגדרת.

רק תתני לי לסיים. הגורם השני הוא איש משטרה אחר מתוך היחידה שהוסמכה לפי תקנות איסור הלבנת הון, שזה הנציג ששמענו כרגע ואני מבינה שגם בתוך רשות המסים יש יחידה ספציפית שהיא יחידת מטה לאיסור הלבנת הון וראוי באמת שהבקשות יעברו דרכה. נכון שבתקנות של המשטרה ישנו גם הפתח השלישי, שלילך כרגע הזכירה אותו, שהוא בעל תפקיד אחר שיקבע המפכ"ל בהתייעצות עם ראש הרשות המוסמכת – כלומר, זאת לא קביעה אגבית אלא מדובר בקביעה משמעותית – אבל אנחנו שומעים שבפועל המציאות היא שכל הבקשות עוברות דרך הגורם במשטרה שאחראי על נושא איסור הלבנת הון ואנחנו שומעים שיש מטה ברשות המסים שהוא מקביל, גם הוא עוסק בנושא של איסור הלבנת הון. בפועל, אני מציעה לקבוע. אולי אפשר, אם יציגו פה איזושהי סיבה יוצאת דופן למה צריך את זה במקרים חריגים, שראש רשות המסים יסמיך גורם אחר, אני לא רואה לזה סיבה.

שמענו שיש יחידת מטה, יחידת המטה הזאת יכולה להעביר את הבקשות לרשות לאיסור להלבנת הון ולעשות את בדיקת הרוחב כפי שנאמר. היא כמובן לא בודקת את עובדות המקרה הפרטניות אבל היא בודקת את התיאום ואת ההתאמה העקרונית למטרות שקבועות בחוק ובתקנות. אני מבקשת ומציעה שוב שאותו גורם עצמו יהיה – כשאנחנו נגיע עוד מעט לדון בתקנות היותר מדאיגות, שהן הנושא של חקירת עבירות אחרות והעברה לרשויות אחרות – אז גם שם יהיה תיאום והגורם הזה בתוך המטה שאחראי על נושא איסור הלבנת הון יעסוק גם בזה.

אתם רוצים שנתייחס כרגע לגורמים המוסמכים שהצענו שם?

לא, כשנגיע לשם.

רק עוד הערה. קיבלנו את ההערה שלכם שבאמת ראוי שזה יועבר דרך מנהל תחום איסור הלבנת הון - - -

לא רק יעבור דרכו – באישורו.

כן, זו הכוונה.

באישורו. אבל גם זה לא יכול להיות שזה יהיה רק בן אדם אחד, כמו שגם במשטרה זה לא רק בן אדם אחד, אז אם אפשר באמת להוסיף לפחות עוד איזושהי אמירה שיש גם אפשרות להעביר את זה דרך - - -

מי מטעמו?

כן, או מי מטעמו, או עובד אחר שהסמיכו.

לא, ממלא מקום אולי.

לא יכול להיות שרק בן אדם יוכל לרכז את זה.

סגן, ממלא מקום.

אפשר כמו במשטרה, אדם שהוסמך מתוך היחידה הזאת.

או עובד אחר שהסמיכו. או שמנהל רשות המסים יכול להסמיכו, או עובד בכיר. אני לא אמרתי פקיד מכס חוקר אבל עובד בכיר. זה נראה לי מתבקש וראוי, זה לפחות כמו במשטרה. שם יש שלושה תפקידים אפשריים, פה אנחנו בעצם נותנים רק אחד, כשכרגע קיבלתם הסבר על סדר הגודל של מערך החקירות.

אבל גם לכם יש ראש מחלקה לתפקידים מיוחדים באגף המודיעין אז אולי גם הוא. כמו במשטרה – במשטרה זה ראש המחלקה לתפקידים מיוחדים באגף המודיעין, איש משטרה אחר מתוך היחידה שהוסמכה לפי תקנות איסור הלבנת הון ומי שימונה ספציפית על ידי המפכ"ל בנסיבות - - -

יעל, פה אני חושב שזה פחות טוב להוסיף את אגף חקירות כי אם הבנתי נכון את המבנה הארגוני זה פשוט גוף אחר, הסיפור של חטיבת המודיעין.

לחלוטין.

לכן אני לא בטוח, דווקא כן עדיף לרכז את זה בתוך אותה יחידה.

אוקיי.

לרשום מישהו שראש רשות המסים יסמיך אותו לעניין הזה בנוסף.

זה כמו שעשינו באיזשהו סעיף: עובד בכיר שמנהל רשות המסים יסמיכו לצורך העניין. זה נראה לי מאוד מתבקש. זו גם הקבלה של המינוי של המפכ"ל.

אבל למה לא סגנו של אותו - - -

אין סגן.

עדיין אין סגן.

אין לו סגן בתקן, או אין לו סגן היום?

אין לו סגן בתקן וגם אין לו סגן היום.

וממלא מקום?

מה אכפת לכם שבעזרת התקנה תרוויחו תקן? אבל אין פה נציג האוצר.

הם חושבים על הרעיון שאנחנו נמנה את הפונקציונרים הספציפיים שאנחנו מדברים עליהם ונוסיף כמו בתקנות שתכף נדון בהן: פקיד מס בכיר שהסמיך ראש רשות המסים, כשזה מוגדר באופן דומה.

אבל אז הוא חייב להיות מתוך אותה יחידה.

לא, אנחנו נגדיר את ראש היחידה, נגדיר אותו מפורשות, ופרט לכך נאפשר גם הסמכה של ראש רשות המסים לפקיד מס בכיר, כפי שהגדרנו את זה בתקנות המקבילות.

אבל למה שההסמכה לא תהיה לפי ההגדרה שם, אלא מתוך אותה יחידת מטה של הלבנת הון הוא יסמיך גורמים ברמת בכירות כזאת או אחרת?

שם, ביחידה הזאת.

שם, בתוך היחידה. זאת אומרת, מנהל היחידה או גורמים מתוכה.

יש גורמים בכירים אחרים ברשות המסים שהם אפילו בכירים יותר מאותה יחידה שסברנו שיש אפשרות להגמיש את העניין ולאפשר גם להם, במיוחד שאנחנו נותנים להם סמכויות מרחיקות לכת בהזדמנויות אחרות והם קבוצה מוגדרת של אנשים בכירים מאוד.

נכון, מצד שני, המטרה שזה ירוכז במקום אחד קצת הולכת לאיבוד.

שהם יהיו בעלי מומחיות.

שבאותה יחידה מנהל היחידה יאציל סמכות, זה הפתרון האידיאלי.

כמה אנשים יש ביחידה כזאת?

מעט מאוד.

בינתיים אין, יש תכנון.

כמה כולל המטה שלכם כיום?

אני נמצא בתוך מטה שנקרא המטה למלחמה בסמים והלבנת הון, הוא מונה שמונה אנשים. בתחום הלבנת הון אנחנו פחות או יותר בן אדם וחצי או שנים, בעקבות תיקון החוק יש תכנון להפוך את המטה הזה למטה הלבנת הון שימנה כמה אנשים, שכרגע אני לא יודע למנות בגלל שזה בדיונים עם האוצר, אבל יש איזושהי כוונה. כרגע קשה להתחייב על מי שיהיה סגן או מי שיהיה ממלא מקום, או איך התפקיד יהיה אחרי שזה יאושר מבחינת תקציב.

זה לא כמו במשטרה.

אני לא רוצה לראות מצב שהשרה צריכה לחזור אלינו במועד סמוך לאישור. אנחנו פה נשתדל לאשר בנוסח הטוב ביותר. אבל אם אנחנו רק מגבילים את האדם האחר, הנוסף, שמסמיכים אותו לאותה יחידה של הלבנת הון, לא מישהו שעכשיו פנוי בין תפקיד לתפקיד – גם זה קורה בארגונים – אז מה הוא יעשה? לא מישהו שעומד בפני פרישה, כדי שנדע שהטיפול הוא רציני.

אז אולי אפשר להגדיר את היחידה?

עובד מאותו יחידה, מטה ספציפי, שהמנהל הסמיך אותו.

בסדר.

אני אולי טיפה מקדים את המאוחר, כשנעסוק בתוכן ונהלך בין הטכני כביכול, שזה הכללים לבקשה, ואחר כך השימוש. אני, דרך אגב, מוצא גם מהות בעצם הבקשה שצריך לחפש ופה דווקא אני אהיה לכמה שניות בשירות מילואים ואחזור לרשות המסים ואומר – אני לא יודע, אני לא מכיר מספיק מה קורה במשטרה – אבל פה המהות צריכה להיות שמדובר במשהו שהוא מאוד מאוד ברור למבקש הבקשה. בעיני, ונגיע לזה בהמשך, להבדיל מבלון ההליום של ה-OECD שמרחף כל הזמן מעל ראשנו ואנחנו למעשה מתאימים את עצמנו לדירקטיבות האלה, והחשש הגדול של ה-OECD, וגם שלנו פה בוועדה, שברבות הימים – ולאו דווקא הצוות שעוסק בעניין הזה היום, הרי החוק הזה ימשיך הרבה שנים הלאה – תהיה נטייה של הרשויות, כדרכן, שאולי הן חושבות שהן גם עושות את הדבר הנכון, להשתמש במנגנון הרב עוצמה הזה למה שמכונה במסדרונות ה-OECD ה-fishing exhibition, שזה מסע דיג וצריך שהבקשות יהיו מאוד מאוד ברורות על בסיס מידע מאוד ברור וחקירות מאוד ברורות.

אני מוצא את זה חסר גם בכללים לבקשה וגם בכללים לשימוש, אבל דווקא בעניין הזה אני חושב שככל שמעלים את זה כלפי מעלה בפירמידה, שהיא תהיה יותר בעלת אופי טכני מידי מהיר של איש אחד שמרכז הכול, אנחנו נחטא למטרה הזאת, ודווקא ברשות המסים היחידות המקצועיות שעושות את עבודת החקירה הם המומחים. אז לעשות עוד שלב שעכשיו הם צריכים לעדכן עוד מישהו שירכז את זה ויבין הכול, את כל התיקים ואת כל המהות, ויידע להעביר את זה הלאה נכון – אני חושב שזה יפגע בזה.

אנחנו לא שמענו מהמשטרה הסתייגות לגבי נוהל כזה.

אני מדבר על רשות המסים ולא על המשטרה.

מה ההבדל העקרוני?

ההבדל, לפי דעתי, ככל שאני מכיר, שלתיקי מסים יש היבטים פיסקליים שקשורים בסעיפי מס מורכבים והרבה פעמים עצם ההתלבטות אם מדובר בכלל בעניין פלילי או שמא בשומה אזרחית דורשת מומחיות בתחום המסים. יכול להיות שהמומחיות בתחום המשטרה דורשת את אותו דבר, אני פחות מכיר. לגבי רשות המסים, הייתי בזמנו סגן המנהל, הדברים הם מורכבים ואני חושב שמי שמטפל במורכבות הזו צריך להיות ברמה – אני לא אומר שכל העובדים ישתתפו, אני חושב שמה שמציע פה מר אסטרוגו, שראש הצוות המקומי שעוסק בחקירה, זה לא כאילו שפתחת את זה לכל העולם.

בכל זאת הציעו לנו 24-25 במניין, עוד לפני המבנה החדש.

אבל יכול להיות שזה מה שנדרש בנסיבות. יכול להיות שפחות מזה לא יצליחו לעכל את החומר.

אני קצת מתפלא, אני מוצא סתירה בדבריך. מצד אחד אתה אומר: אנחנו עוסקים במידע רגיש, כמו שאמרה יעל, מקורו בפעילות כשרה, ולכן אנחנו מנסים להקפיד על כך שנתיב המעבר בין הארגונים אלה וגם אחרים יהיה נתיב צר.

אני רוצה להתמודד עם השאלה שלך לגבי הסתירה בדברי – אני חושב שאין סתירה מפני שדווקא הצורך להתמודד עם החומר כראוי ולוודא שבאמת מדובר פה בטיפול נכון ובחומר הנכון, אני חושב שהניסיון להצר את הפירמידה בדרך למעלה לקראת המעבר יגרום לכך שיהיה עומס במקום הלא נכון, וגם שהבן אדם שיצטרך לקחת על עצמו את כל זה לא יוכל לעשות את זה כמו שצריך.

למה זה שונה מהמשטרה?

אני לא יודע. אולי, דרך אגב, הייתי רואה מה שבמשטרה והייתי אומר שאני חולק.

למה במשטרה לא יכולים וברשות המסים כן יכולים? המשטרה לא מטפלת בדברים פחות מורכבים. העבירות של המשטרה לא פחות מורכבות מעבירות המס.

אני לא אמרתי שהן יותר מורכבות ולמעשה גם אמרתי שאני לא מכיר. אני כן מכיר שתיקי מס יכולים להיות כן מאוד מאוד מורכבים וכל מי שיושב במחלקת חקירות במס הכנסה וכל מי שיושב בשומה יודע שהחוק בישראל, לצערי הרב דרך אגב, הוא רקמה פתוחה ואפשר לקחת אותו להרבה מאוד מקומות של פרשנות. יכולת הפרשנות, העבודה הפרשנית, ההבנה שנושאים כל כך כבדי משקל מונחים על השולחן, דורשת מומחיות וניסיון שנצבר על פני שנים, זה מה שאני חושב.

לדעתי המומחיות הזאת, שוודאי קיימת, מתבטאת בבקשה הראשונית, בבקשה הגולמית שעולה כלפי מעלה לביקורת נוספת מתוך ראיית המדיניות הכוללת. אנחנו מחפשים איזון בין יכולת העבודה, יכולת האכיפה, תפיסת עבריינים, לבין הרגישות של החומר, אחרת לא היינו משקיעים זמן רב כל כך בתיקון החוק מלכתחילה.

אני רואה שאתה לוקח, כבוד היושב-ראש, כל הזמן למקום הפרקטי ובמקום הפרקטי אני חושב שזה נכון ברמת האמירה הכללית שזאת התוצאה שתתבקש. כשאתה מחזיק משהו מאוד מורכב ביד, היכולת להגיע למקום הזה שאתה מדבר עליו, תהיה קשה. אני רוצה להיות מסוגל להסתכל על בקשה ולהבין ממנה, בתוכן שלה, למה המקרה הזה הוא המקרה שצריך בעניינו לפנות, לבקש, להשלים ובמה זה שונה, או שאנחנו אומרים: עכשיו מבקשים כל מה שרוצים ובשימוש נראה.

לו תישמע דעתי, בטופס הפנימי הייתי מוסיף משהו בסגנון תקציר מנהלים, בסוף יש נימוק אחד, אחד וחצי, שבו מנסים לשכנע את הממונה שיש אכן צורך, אחר כך באים כל הפרטים, הוא יקרא או לא יקרא, הוא מומחה או לא מומחה. אבל אנחנו רוצים להיות מאוד זהירים בהעברת המידע בין הארגונים, זה מה שלפחות מוביל אותו כאן בוועדה על פי הבנתנו את אחריותנו.

יותר מזה, הוא גם חייב להיות מומחה כי זה התפקיד שלו. אנחנו מדברים על אותו מנהל של תחום איסור הלבנת הון, זו המומחיות שלו.

הוא צריך להבין את מה שהוא מאשר, נכון?

כן.

זו בדיוק המומחיות שלו.

בבקשה, זה מה שאמרתי.

בדיני המס הספקטרום מאוד מאוד רחב וכולל נושאים שונים, זה יכול להיות מנאמנויות, חברות נשלטות זרות וחברות משלח יד זרות.

אז הוא יצטרך להבין את הדברים האלה. הרי הלבנת הון היא עבירה של אחרי, אז הוא יצטרך להבין את הדברים ועם הזמן הוא ירכוש את המומחיות.

אבל להוסיף עבירות של בלו, של מכס ושל מע"מ – ספק אם יש בן אדם אחד בישראל היום ששולט בכל דיני המס.

זה בדיוק כמו שהמשטרה מטפלת בטווח הרבה יותר רחב של עבירות מעבירות המס ובכל זאת אותו גורם במשטרה צריך לתת את דעתו על החשדות על הלבנה ועל החשדות של העבירות עצמן.

חברים, אף אחד לא חושד בשרים שהם מומחים לכל התוכן במשרדם ואף על פי כן, על פי בחוק אנחנו מבקשים משרים שש-שבע-שמונה פעמים ביום לחתום על מסמכים שהוגשו להם ומדי פעם הם אמורים לשאול, ומי שהגיש להם את המסמך לחתימה, עוזר שלהם, צריך להסביר להם מדוע הוא חשוב בלשון קצרה, בהירה. העברית יכולה להיות שפה בהירה מאוד, אפשר גם לטשטש, אני מודה. אני לא רואה פה איזו בעיה מיוחדת, ההנחה היא שהאנשים הם ברמה גבוהה, שהם משכילים, שהם נבונים.

אני חושבת שהסכמנו לגבי זה.

הסכמנו, בואו נעבור הלאה כי זמננו קצר.

עו"ד גרוסמן, בבקשה.

רק עוד משפט בנושא. המטרה, גם כדי לסבר את אוזנו של גידי בר זכאי, היא לא שאותו אדם במטה של רשות המסים בדיוק יקבע את מידת הפליליות. הרעיון הוא ליצור תיאום, הרעיון הוא לגרום, כמו ששמענו קודם, לכך שלא תהיה כפילות. הרעיון הוא לבדוק שמדובר בעבירת הלבנת הון כי לא כל עבירת מס היא עבירת מקור להלבנת הון. הרעיון לבדוק את קיומם של הנתונים הבסיסיים המאפשרים את העברת הבקשה לרשות לאיסור הלבנת הון, ולצורך המטרה הזו צריך מומחה, קודם כל בנושא הלבנת הון, והמומחיות בעבירות המס, כמו שנאמר כך, תירכש. אני מניחה שגם היחידה תוגדל, וכך צריך לעשות, כשרשות המסים מקבלת משימה כל כך כבדה של יצירת קשר עם רשות כמו הרשות לאיסור הלבנת הון לצורך קבלת מידע. אני בטוחה שהיחידה תעובה והיא תרכוש את המקצועיות. גם במשטרה יש עבירות מאוד מאוד מאוד מורכבות ובכל זאת כאשר המשטרה רוצה לקבל מידע היא מעבירה את זה דרך המטה.

אני אתן דוגמה ליסוד לדאגתי מתחום אחר. מישהו מאשר פעמים אחדות ביום בקשות להאזנות סתר – נכון? 4,000 בשנה. זה 10 בקשות ליום כולל שבתות וחגים. מישהו צריך לשכנע אותו. אנחנו במצב שמוגשות, אם זכרוני אינו מטעני, כ-4,000 בקשות. כולן, זולת בודדות, מאושרות בכל שנה. אותו, המספר הזה, או היחס הזה בין הבקשות המאושרות ואלה שנדחות, הוא מדאיג. כאזרח, הן מדאיגות אותי. המספרים מדאיגים אותי. אני כמובן מניח שכולן מוצדקות, אבל במספרים כאלה – אין טעות? אין מישהו ששוגה בשיקול הדעת? לכן, אני מבקש, בייחוד שאנחנו יוצרים כאן תנאים חדשים, נלמד גם מהניסיון הזה וננסה באמת לאזן, כפי שבדרך כלל תפקידנו סביב השולחן הזה, בין הדרישות שעלולות או יכולות להיות סותרות.

זה בסדר שרויטל תחזור על הנוסח?

רק להוסיף את הנוסח: "לאחר אישורה בידי מנהל תחום הלבנת הון ברשות המסים או עובד אחר במטה איסור הלבנת הון שהוסמך על ידי מנהל רשות המסים".

טוב, נשמע טוב. לפעמים כשכותבים יש עוד הערונת אבל כרגע זה נשמע טוב. אז אנחנו נאשר ואם תהיה חסרה מילה או לא תגהצו אחרי האישור.

כן.

"בקשה לקבלת פרטים נוספים

3

(א) ראש הרשות המוסמכת רשאי לבקש פרטים נוספים מן המבקש, ככל הנדרש, לדעתו, לצורך טיפול בבקשה; בפנייתו יפרט ראש הרשות המוסמכת את טיב הפרטים הנוספים המבוקשים מהמבקש וינמק את הצורך בפרטים אלה.

(ב) לא העביר המבקש את הפרטים הנוספים המבוקשים, כולם או חלקם, יחליט ראש הרשות המוסמכת בבקשה על בסיס הנתונים שנמסרו.

העברת מידע מהרשות המוסמכת למבקש

4

החליט ראש הרשות המוסמכת להעביר מידע למבקש, יעבירו למבקש בהקדם האפשרי בנסיבות העניין, ומתוך התחשבות במידת הדחיפות שצוינה בבקשת המידע".

למה אני צריך את זה? למה אני צריך את זה בתקנה? זה עניין של סדר עבודה נכון בארגונים.

נכון. מאחר שהתקנות המקבילות של המשטרה היוו את הבסיס לכתיבת התקנות האלה וכדי שלא תיווצר טענה שהחסרה או הוספה בעניינים משמעותיים, יש לה השלכות, העדפנו להיצמד לנוסח של התקנות של המשטרה גם אם היום היינו כותבים טיפה אחרת.

שלא יבוא מישהו ויטען שזה הסדר שלילי.

מי יטען? חברים, מישהו מפקח על העבודה. ההנחה היא ככלל שפקידים עושים את עבודתם כהלכה, אבל, טוב, כדי לא לסבך, נעתיק. בסדר. תהיה הרמוניה. לדעתי – מיותר.

"דחיית בקשה לקבלת מידע

5

החלטת ראש הרשות המוסמכת לדחות את בקשת המידע, כולה או חלקה, תהיה בכתב ומנומקת, ולאחר שניתנה למבקש הזדמנות לטעון את טענותיו לפניו; ראש הרשות המוסמכת ייתן את החלטתו בהקדם האפשרי בנסיבות העניין, ומתוך התחשבות במידת הדחיפות שצוינה בבקשה.

החלטת ראש הרשות המוסמכת לדחות את הבקשה תועבר למבקש מיד לאחר קבלתה".

אין כפילות בין הסיפה של 5(א) לבין (ב)? אני קורא ב-5: "ייתן את החלטתו בהקדם האפשרי בנסיבות העניין, ומתוך התחשבות" – למה לי שוב (ב)?

שוב, מבחינתי אפשר לאחד בו נוסחים ולעבור למתכונת אחרת, אנחנו צעדנו בעקבות התקנות המקבילות.

לא משלמים לי פה עבור ניסוחים אבל - - -

אם אנחנו כבר ברמת דקדוק כזה, זה לא בדיוק אותו דבר כי 5(א) מדבר על הדחיפות במתן ההחלטה וב-5(ב) מדובר על מידיות בהעברת ההחלטה ולא בקבלת ההחלטה.

אבל מה שהציע היושב-ראש זה לאחד ביניהם, פשוט לכתוב את זה ברצף.

אחרי הנקודה-פסיק, בשתי השורות האחרונות ב-5: "ייתן את החלטתו" – הדחייה היא גם החלטה. אבל בסדר, נו.

"ויעבירה", אפשר לאחד את זה. "יקבל את ההחלטה ויעבירה". אפשר לכתוב את זה ביחד אם יש איזו חשיבות. אנחנו נצמדנו לניסוח הקודם.

"ערר

6

המבקש, באישור סגן מנהל כללי בכיר חקירות ומודיעין ברשות המיסים, רשאי להגיש ליועץ המשפטי לממשלה ערר על החלטת ראש הרשות המוסמכת לפי תקנה 5; הערר יוגש בכתב ויצורפו אליו כל המסמכים והמידע שהובאו לפני ראש הרשות המוסמכת".

אגב, לאור כל הדיון שהיה לנו בחצי שעה האחרונה, למה באמת הפונקציה הזאת?

זו הפונקציה הבכירה שאחראית על כל הנושא, זו הפונקציה הכי בכירה שיכולנו למצוא ברשות המסים.

זה ראש הפירמידה בחקירות.

ראש הפירמידה, ולכן רק הוא יכול לפנות ליועץ המשפטי לממשלה. אנחנו מדברים על הליכים חריגים ביותר של ערר.

"(ב) עותק מן הערר כאמור בתקנת משנה (א) יועבר אל ראש הרשות המוסמכת, אשר יעביר את התייחסותו ליועץ המשפטי לממשלה בהקדם האפשרי, מתוך התחשבות במידת הדחיפות שצוינה בבקשה, ולא יאוחר מ-14 ימים מן היום שבו נמסר לראש הרשות המוסמכת עותק של הערר.

דרכי העברת מידע

7

התקשורת לפי תקנות אלה בין המבקש לבין הרשות המוסמכת תיעשה, בהסכמה של האחראי לאבטחת מידע ברשות המסים וראש הרשות המוסמכת באחת או יותר מן הדרכים המפורטות להלן:

(1) בתקשורת ברשת פרטית(VPN – Virtual Private Network);

(2) במדיה מגנטית – לרבות דיסקטים, תקליטורים, התקן זיכרון נייד או כל אמצעי נתיק אחר;

(3) על גבי מסמכי נייר.

סודיות" – סעיף שהתווסף לבקשת אלעזר.

8.

"פקיד מכס חוקר שהמידע מהרשות המוסמכת הגיע אליו ישמור את המידע באופן שיימנע גישה אליו מכל תקשורת חיצונית וכן יימנע גישה מגורמים שאינם מורשים לעיין ולטפל בו.

תחילה

9.

תחילתן של תקנות אלה 30 ימים מיום פרסומן".

אני מבקש לשאול לגבי ערר – כיוון שדקדקנו פה באנשים שיכולים לטפל בחומר ואמרתם שהנושא טעון מומחיות מיוחדת אז ליועץ המשפטי יש משנה שעוסק בעניינים כלכליים – האם היועץ המשפטי לממשלה לדעתכם כאן הוא אדם או גוף? כלומר, היועץ המשפטי והמשנים או המשנה המתאים? אם זו מומחיות כזאת. אני לא יודע כמה עררים יש בשנה.

לא היו עררים, למיטב ידעתי. אני לא יודעת אם היועץ האציל את סמכותו, ליועץ יש את הסמכות עקרונית להאציל פונקציות שלו גם בענייני אישורים אחרים.

יש לו, אוקיי. אם יש לו – בסדר.

לא ידוע לי שזה הואצל אבל מאחר שלא היו עררים אז אני מניחה שלא היה צורך. אני כן סבורה שמאחר ולא היו עררים מן הראוי להתקדם בעניין הזה בזהירות המתחייבת מהמטריה, כפי שציינה יעל, ולהותיר את הנוסח הזה על כנו ולראות בהמשך.

טוב. סעיף 8, סודיות – פה, תחת הביטוי "סודיות", יש הנחיה כללית. האם אצלכם יש דרגות בסודיות כמו שאנחנו מכירים מארגונים אחרים?

כן, יש לנו סעיפי סודיות בחוקי המס השונים שלנו, גם בפקודת מס הכנסה, גם בחוק מע"מ. חובת הסודיות שלנו. מידע שמגיע אלינו, מגיע לפקיד מכס במסגרת עבודתו, כמובן שהוא לא יכול למסור אותו הלאה, להעביר אותו בכל צורה שהיא, זו חובת סודיות.

אני מבין, תודה. אבל לגבי הטיפול, למשל ממקומות שאני מכיר, ככל שעולה רמת הסודיות קטן מספר האנשים שמוסמכים לטפל בחומר. לזאת אני מתכוון, אלא אם כן מה שאמרתי איננו קשור לעולם התוכן הזה, שאני, ברוך-השם, לא מכיר אותו משום צד.

מראש המידע הזה מגיע לעובדי החקירות שמטפלים בתיק ורק הם נחשפים אליו.

כאשר יש לי חומר מוגדר במקומות אחרים: בלמ"ס, מוגבל, שמור, סודי, סודי ביותר, ואני לא רוצה לפרט את הדרגות הגבוהות יותר, אז ככל שאנחנו עולים בסיווג אנשים מסוימים כבר אינם יכולים לטפל בחומר, גם לא לראות אותו. אני שואל אם אצלכם מה שאמרתי הוא בר יישום, או שכל 30 העובדים באותו מדור, כולם, יכולים להיות חשופים לכל חומר שמגיע?

בוודאות, אין דבר כזה שכולם חשופים לכל החומר. זה מגיע לראש המחלקה של החקירות ובהתאם לצורכי החקירה הוא אומר למי אפשר להראות את החומר הזה ולאיזו מטרה גם.

אז אני אחזור: יש לכם דרגות סיווג או אין לכם דרגות סיווג? יכול להיות שאין, אז תגידו שאין.

אני רק אסביר, אנחנו לא מדברים על כל עובד רשות המסים, מראש, מי שיכול לבקש את החומר ומי שחוק איסור הלבנת הון מדבר עליו זה פקיד מכס חוקר. זה מישהו שהוסמך על ידי ראש רשות המסים ויש לו סמכויות לחקור הלבנת הון. אלה אנשים שבכלל נכנסים לפול הזה שהמידע הזה יכול להגיע אליהם מראש, זה המבקש, כך הוא מוגדר בתקנות וכך הוא מוגדר בחוק. אנחנו מדברים על כ-100 חוקרים שכולם מוסמכים בהסמכה מסוימת שכוללת את כל הדרישות.

כל דרגות הסיווג?

כן, כי אנחנו לא מדברים על כל עובדי רשות המסים כמובן, רק על אותם חוקרים שמוסמכים לפי חוק איסור הלבנת הון.

אני מבין, אבל אני מבין מזה שכל אחד מ-30 החוקרים במדור מוסמך לראות כל חומר שמועבר אליו בכל דרגות הסודיות שאני לא מכיר – זה נכון, מה שאני אומר?

כן, כל אחד מהחוקרים שנוגע בחקירה יוכל לראות.

הוא מוסמך לראות כל חומר.

אבל זה לא אומר שבכל חקירה כל החוקרים נוגעים בה ויכולים לראות.

זה ברור.

אבל החומר עצמו מסווג לנו כשמור, שמור ביותר, ובהתאם, מידת האחסנה שלו.

אז יש לכם סיווג כזה?

כן.

ואתם דואגים שכל החוקרים במדור מבחינת הסיווג הביטחוני שלהם רשאים לראות חומר בכל דרגות הסיווג שלו?

כן.

בסדר, הבנתי. אני חושב שקודם הגענו ל-9, אז בתיקונים האלה אני אצביע עכשיו על זה.

אפשר להעיר?

בבקשה, גידי.

אנחנו נמצאים בנקודה שמתלבטים לגבי שאלת הטכני לעומת המהות, שלכאורה יש באמת אפשרות שהכללים לשימוש עוסקים יותר במהות, אבל לטעמי – ושוב, אני יותר בקיא בחוקי המס ופחות בחוק איסור הלבנת הון, כמו עו"ד גרוסמן, וגם אולי תגידו לי אם אני טועה – אני מחפש פה באיזשהו מקום בתקנות למעשה באופן שישקף את רוח החוק. פה אנחנו רואים בבקשה שבסעיף 2(א)(3), בקשת המידע: "תיאור הנסיבות והנימוקים המצדיקים, לדעת המבקש, את העברת המידע מן הרשות המוסמכת למבקש, לצורך ביצוע תפקידיו לפי החוק". זה יכול להתאים להרבה מאוד דברים וגם באמת למשהו הרבה יותר כללי. השאלה אם יש באיזשהו מקום איזושהי הנחיה שלא תהפוך את זה לאיזשהו מסע דיג, או משהו שהוא מאוד רחב, שיכול להיות שבמקומות מסוימים יכול להיחשב כנכון, אבל עדיין אני לא רואה פה בשום מקום, ואולי כתוב במקום אחר ואני לא מכיר, איך מצמצמים את זה בצורה כזאת שאנחנו נבין שהכלי העצום והחזק הזה לא ישמש לאיזשהו – ובמיוחד כשאנחנו עוסקים בהנחת עבודה שאנשים שבעניינם מתבקש המידע הם אזרחים שפועלים כחוק ויכול להיות שהתהליך הזה לא פשוט מבחינתם וגם אולי משהו שאנחנו רוצים לוודא – שאין פה איזו תסמונת של אח גדול.

ניסינו לדאוג לכך בחקיקה הראשית ובהוראות ההפעלה שלה.

ולמה לא פה בחקיקה?

זו כבר תקנה, הפעלת התקנה צריכה להיות מותנית במסגרת שנקבעה הן בחוק והן בהנחיות ההפעלה שלה.

זה נשאר אבל תלוי באוויר בסופו של דבר.

אנחנו כל הזמן בספק.

אז אני אגיד בקול רם: א', אנחנו בעד, מרגע שנפלה ההחלטה, שאכן המידע יעבור כמו שצריך כי כנראה שמחפשים שם את הדברים הנכונים. אני כן רוצה לומר פה שחשוב להסתכל אולי גם בהמשך, ואולי אפילו לקבוע איזה מנגנון דיווח, אפילו פה לוועדה עצמה - - -

אבל יש, יש מנגנון דיווח בחוק. יש בחוק. יש בחוק מנגנון דיווח.

זה מאוד מדאיג אותנו.

במובן הזה זה מאחורינו.

אני מקווה.

יעל, בבקשה.

אני חושבת שהתשובה היא בדיוק מה שנאמר כאן. מה שהוסדר בחוק הוסדר בחוק. מלכתחילה מותר לבקש רק מידע שמעיד על ביצוע עבירות איסור הלבנת הון שהוגדרו בחוק כפי שהוגדרו, לצערנו בדרך מרחיבה.

לא אישרנו את החוק בלי חששות וניסינו לפתור את חלקם בהנחיות.

סליחה שאני מתפרצת אבל פשוט אמרת את זה פעמיים, לגבי "פישינג". אפשר קצת לסמוך על הרשויות שלא יהיו בקשות "פישינג", התפקיד של הרשות לאיסור הלבנת הון זה לסנן – גם אני, כשאני מקבלת בקשות מהמשטרה, לא כולן מאושרות, לא מיד יוצא המידע – התפקיד שלנו לסנן ולראות שזה באמת עומד בדרישות של החוק. בקשות "פישינג" נדחות.

אז אני חייב רק להגיד לך, 20 שנה ישבתי ברשות ואני מכיר ויודע להבטיח לך שאני לא עסקתי בזה, ואני לא חושב שמישהו גם יעסוק בזה באיזשהו מעשה זדוני, הדינמיקה של החיים והדברים שמתפתחים מובילים לזה.

זה נכון.

אני חושב שאנחנו יכולים להרשות לעצמנו לדון בזה בלי לחשוב שזה - - -

אבל זה לא כאן. לדעתי, זה לא כאן. אז אנחנו מצביעים עם התיקונים כפי שסיכמנו אתם, תנסחו ביתר דקדקנות. אני מעלה להצבעה את תקנות איסור הלבנת הון (כללים לבקשת מידע והעברתו מן הרשות המוסמכת לפקיד מכס חוקר), התשע"ז-2016. מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד

תקנות איסור הלבנת הון (כללים לבקשת מידע והעברתו מן הרשות המוסמכת לפקיד מכס חוקר), התשע"ז-2016, נתקבלו.

אחד בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

תקנות איסור הלבנת הון (כללים לשימוש במידע שהועבר לפקיד מכס חוקר לשם חקירת עבירות נוספות ולהעברתו לרשות אחרת), התשע"ז-2016

הגענו לסט השלישי: תקנות איסור הלבנת הון (כללים לשימוש במידע שהועבר לפקיד מכס חוקר לשם חקירת עבירות נוספות ולהעברתו לרשות אחרת).

סליחה, אני ממש ממש מתנצלת אבל אני צריכה לצאת. יש יום עיון שאני מארגנת, אני מרכזת ויש לי הערות. השאלה אם אפשר יהיה כמה שיותר מהר לאפשר לי להגיב על הנושא הזה כי אלה התקנות המהותיות?

לפני ההקראה? הנוסח בידך?

אם אפשר, כן. תודה.

בבקשה.

אני מתנצלת מראש ותודה. אני רוצה להעיר לשלושה נושאים כאן: קודם כל, הנושא של בעל הסמכות שיוכל להחליט, בסעיף 1, גורם מוסמך, הוא "סגן מנהל כללי בכיר חקירות ומודיעין", שהוא לפי הבנתי גורם בכיר וזה ראוי, "פקיד מס בכיר" שיוגדר בהמשך, ואנחנו מסתכלים כאן למטה לראות מה זה "פקיד מס בכיר" ואנחנו רואים שזה פקיד שומה חקירות, ממונה משרד חקירות מס וגובה מכס. אנחנו מדברים על הגורם בתוך רשות המסים שיהיה רשאי להחליט לעשות במידע שהגיע מהרשות לאיסור הלבנת הון שימוש נוסף, כלומר, לחקירה של עבירות נוספות. אישית, אני לא מתמצאת בהיררכיה, אני חוששת והייתי מבקשת שהוועדה תבדוק, האם ממונה משרד חקירות מס הוא דרגה בכירה מספיק והאם גובה מכס הוא דרגה בכירה מספיק. באינטואיציה שלי – אני מפקפקת בכך.

אני חושבת שצריך לבדוק אפשרות האחדה עם הגורם בעל הסמכות בנושא העברת הבקשות לרשות לאיסור הלבנת הון משום שהמומחיות הדרושה כאן היא יותר בתחום איסור הלבנת הון והבדיקה האם אנחנו מדברים בעבירה שקשורה בנושא הלבנת הון ופחות בנושאים אחרים. אני מציבה את זה כשאלה, אני לא מספיק מכירה את ההיררכיה בתוך רשות המס. זו הערה ראשונה.

גם הצד הזה של השולחן מוטרד מהשאלה הזאת.

גם הצד הזה.

הערה שנייה מתייחסת לסעיף 3, שהוא בעצם הסעיף שמתייחס לנושא השימוש במידע. כלומר, אנחנו מדברים על סיטואציה שבה עושים שימוש במידע שהועבר בהקשר לחקירות איסור הלבנת הון מרשות איסור הלבנת הון לרשות המס, והתגלה בתוך המידע הזה מידע שמחייב לדעת גורמים כאלה ואחרים חקירה של עבירות אחרות ובמקרים מסוימים גם על ידי רשויות אחרות. כאן הייתי מבקשת להפנות את תשומת לב הוועדה לנקודה שקשורה לחוק עצמו ואיננה מקבלת ביטוי בתקנות. אם אני מסתכלת בחוק עצמו, בחוק איסור הלבנת הון, בסעיף 30ג(ז), שהוא הסעיף שעוסק בתקנות המקבילות של המשטרה, אני רואה שההגדרה היא אחת, ולעומת זאת, ב-30ג(ז)(1), שהוא הסעיף שעוסק בנושא רשות המס, אני רואה שהחוק מלכתחילה הגדיר אחרת את השימוש שבכלל אפשר לעשות במידע.

אם מסתכלים בסעיף 30ג(ז), שהוא זה שעוסק במשטרה, הסיפה אומרת כך: "ואולם רשאים אלה" – כלומר, הגורמים המוסמכים – "במסגרת תפקידיהם... לעשות בו שימוש לשם חקירת עבירות נוספות שלא לפי חוק זה ומניעתן לשם גילוי עבריינים והעמדתם לדין" – עד כאן הכול זהה למה שנכתב ביחס לרשות המסים, אבל הסיפה שונה. במשטרה כתוב: "ולשם מניעה וחקירה של פעילות ארגוני טרור או של פגיעה בביטחון המדינה, הכול בהתאם לכללים שייקבעו" ואין מגבלות נוספות. לעומת זאת, כאשר מסתכלים על סעיף 30ג(ז)(1), מסתכלים על הסיפה ורואים שכאן יש הגבלה, שהמחוקק לפחות דאג לשים עוד מחסום אחד נוסף וציין בחוק במפורש שהמידע שיועבר – אני מקריאה שוב: זה זהה כאשר נאמר גם ביחס לרשות המס בסעיף 30ג(ז)(1) ש"המידע הוא לשם חקירת עבירות נוספות שלא לפי חוק זה ומניעתן או לשם גילוי עבריינים בעבירות נוספות והעמדתם לדין, הכול בהתאם לכללים שייקבעו" עד כאן זה זהה. אבל יש תוספת כאשר מדובר בנושא המס, כתוב: "ובלבד שהעבירות הנוספות קשורות לחקירת העבירה שלגביה התבקש המידע".

יעל, הדבר הזה נמצא פשוט במיקום אחר בתקנות. יש שתי מגבלות שהכנסנו, אם תשימי לב: אחת, מה שאמרת עכשיו, במסגרת אותה חקירה; והמגבלה השנייה, שרק מדובר על מידע שהגיע כתוצאה מבקשה של המשטרה ולא מידע שהועבר בצורה יזומה. שני האלמנטים האלה מצאו את הביטוי שלהם. מה שאת דיברת עליו, אם תסתכלי טוב תראי שהוא נמצא בתוך תקנה 7, ברישה של תקנה 7, כשמגדירים מהן העבירות הנוספות, זה בלבד שזה קשור.

ראיתי, תודה רבה, בסדר.

והדבר השני נמצא בתקנה 3, שזה התקבל מהרשות לפי סעיף 20(ב)(1), זאת אומרת שזה לפי בקשת המשטרה. שני השלייקס ששמנו בחוק מצאו את הביטוי שלהם בתקנות.

תודה.

אז עשינו משהו, יעל.

אני מאוד מעריכה, אני חייבת לומר, את הוועדה ואת הייעוץ המשפטי של הוועדה ואני מאוד מעריכה את העבודה שנעשתה.

אני מתכוון בחקיקה הראשית.

אבל זה גם הוכנס פה בתקנות.

אנחנו הכנסנו את זה, יעל, מראש. הכנסנו במתכונת הזאת, שלא ישתמע.

ונושא אחרון, ברשות יושב-ראש הוועדה, רק עוד הערה אחת והיא נוגעת להגדרת העבירות עצמן, איזה עבירות נוספות בכלל אפשר לחקור. כלומר, אנחנו עוברים עכשיו דרך המחסומים שכבר נקבעו. מדובר במידע שהגיע בעקבות בקשה מכיוון שרשות המס חשבה שלצורך חקירת עבירת מס כעבירת מקור יש צורך במידע מהרשות לאיסור הלבנת הון, אחר כך אנחנו עברנו את הגורם המוסמך והוא סבור שצריך לבקש את המידע, ואנחנו עברנו את המשוכה שהמידע הועבר מלכתחילה לצורך חקירת עבירות איסור הלבנת הון. עכשיו אנחנו בשאלה איזה עוד עבירות אפשר יהיה לחקור על סמך המידע הזה, או על ידי רשות המס עצמה או על ידי הרשות שרשות המס תעביר אליה את המידע. פה אנחנו רואים בסעיף 7 שמדובר על עבירות של חמש שנות מאסר, וזה ראוי בעיני, אבל אם אני מסתכלת בהמשך, בסעיף קטן (2), מדובר גם בעבירות שהעונש עליהן הוא שלוש שנות מאסר ובלבד שהחקירה החלה כחקירת הלבנת הון.

אני חושבת שכאן צריך להכביד יותר מאשר על המשטרה. במקרה של המשטרה אפשר גם עבירות חמורות שהעונש עליהן חמש שנות מאסר אבל גם עבירות פחות חמורות שהן עבירות עוון על פי ההגדרה. אני חושבת שעם רשות המס צריך להקפיד יותר. הסיטואציה החריגה שבה רשות המס מבקשת מידע לצורך חקירת עבירות מס שמהוות עבירות הלבנת הון, ובתוך המידע יש מידע שמעלה חשד של עבירה נוספת והרשות מחליטה לחקור גם את העבירה הנוספת, והעבירה הנוספת הזאת תיחקר או על ידה או על ידי רשות אחרת, אני חושבת שזה מצדיק לעשות את כל המהלך הזה רק ביחס לעבירות חמורות ממש, של חמש שנות מאסר. עבירות של שלוש שנות מאסר, שהן עבירות עוון, שהן עבירות מקור – בעבירות המקור של הלבנת הון יש הפרת זכויות יוצרים, יש זיוף סתם ויש עבירות קלות, ממש קלות, אפילו נושא של עובדים זרים וכריית מחצבים - - -

אבל זה לא שלוש שנים, עובדים זרים ומחצבים זה לא שלוש שנים.

כל אלה עבירות קלות מאוד ואין הצדקה לעשות במידע הרגיש הזה - - -

גניבה רגילה זה שלוש שנים.

אין הצדקה לעשות שימוש במידע הרגיש הזה לצורך המאוד מאוד ייחודי הזה של כל המהלך שעובר המידע עד לחקירת עבירה שבסוף היא עבירת עוון. עם כל הכבוד, אני חושבת, בואו נכבד את המידע ונשתמש בו רק לחקירת עבירות חמורות. זאת עמדתי.

אנחנו תכף נדבר על זה אבל צריך לזכור שעשינו כבר את המגבלה הנוספת על רשות המסים בכך שאמרנו שזו עבירה שצריכה להיות קשורה, למשטרה אין את המגבלה הזאת.

אבל היא צריכה להיות חמורה.

חומרת העבירה אמורה להיות דומה כמו למשטרה, רק הוספנו לה מגבלה נוספת. כשמדובר על עבירת מקור שהעונש שלה הוא שלוש שנים ומעלה – זה לא כל עבירות המקור, יש עבירות מקור, כפי שציינה יעל, שהן אפילו עבירות קנס בלבד, עבירות איכות סביבה למיניהן. כשאנחנו מדברים על עבירות כמו עבירת הגניבה שהעונש שלה הוא באמת שלוש שנות מאסר, אז כן, אם היא קשורה לעבירה שאותה חקרה רשות המסים – זה לא יהיה המקרה הרווח – אבל אם היא באמת עונה על הקריטריון המהותי שאנחנו קבענו בחוק, אז אנחנו חושבים שצריך לאפשר שימוש במידע כאמור, כמו שהוא קיים במשטרה.

אנחנו סומכים על הנוסח של החוק שימנע טיפול כזה במידע לגבי עבירות קלות יחסית?

אפילו קל וחומר. מאחר ורשות המסים איננה חוקרת את עבירת הגניבה אז החשש הוא קטן. כשדובר על המשטרה אמרו: מה החשש שלנו? שהמשטרה תעשה שימוש במידע שנועד לצרכים של הלבנת הון כדי לחקור עבירות פחותות. לא שמו עליה את המגבלה של רשות המסים הכול היה בתוך הבית, בתוך המשטרה. כאן אנחנו מדברים על מעבר מידע בין רשויות כשלרשות המסים אין אינטרס כלשהו בעבירה כלפי עצמה, כי עבירת הגניבה היא עבירה שחוקרת המשטרה ולא רשות המסים, והיא תעשה שימוש במקרה הזה רק באמת במצב שמדובר בעבירה שהיא חלק מהפרשה שהיא חקרה, חלק אינהרנטי. לכן במקרה הזה ראוי לאפשר לה להעביר את המידע למשטרה. שוב, אין פה את השימוש הנלוז שממנו חששו בהקשר של המשטרה כאשר מדובר ברשות חוקרת אחרת.

אז רק להבהיר את עמדתי – אני מתנגדת להחלטה הזו שלכם, כפי שקיבלתם אותה. אני חושבת שעבירות עוון מסוג גניבה או מסוג זיוף סתם – ואנחנו מדברים על עבירות שהן בתחתית המדרג, אך ורק עבירות עוון, עבירות כאלה, שאמנם הוגדרו כעבירות מקור מסיבות כאלה ואחרות – אינן מצדיקות את השימוש במידע הרגיש הזה שעובר דרך רשות המסים. רשות המסים, עם כל הכבוד, לא תפקידה לדאוג לחקירת העבירות שהן בתחתית המדרג של הקודקס הפלילי.

היא גם לא אמורה להתעלם כשהיא מגלה שיש עבירה נוספת - - -

גניבה, עבירת גניבה, אז מה?

היא אמורה להתעלם? לגנוז את המידע?

מה שאני מבינה מהביקורת – זו ביקורת כלפי המתכונת של עבירות נוספות של המשטרה היום, שלדעת יעל גרוסמן אינן במתכונת ראויה.

אבל המשטרה זו משטרה ורשות המסים זו רשות המסים.

אני חושבת שפה, החששות שעלו בקשר למשטרה וגרמו להגבלה מסוימת, הם פחות חמורים כשאנחנו מדברים על רשות המסים. כשרשות המסים רואה עבירה, גם אם זה עבירת גניבה, עבירה שהיא מגלה אותה וחוקרת אותה במסגרת אותה פרשה ואין לה די ראיות להוכיח את העבירה של הלבנת הון כאשר עבירת המקור היא עבירת המס, חובתה להעביר את זה למשטרה לחקירתה. היא לא עושה בזה שימוש בזה בעצמה, לחקירת העבירות שלה, היא מעבירה את זה לרשות המוסמכת לחקור את העבירה הזאת, כפי שאם המשטרה היתה מגלה, אם אותו מידע רגיש של הרשות לאיסור הלבנת הון שהיה מועבר אליה את עבירת הגניבה, היא היתה רשאית לחקור את העבירה הזאת. לכן, אין פה הצדקה לעשות את האבחנה. אם כבר, אנחנו צריכים לאפשר לרשות המסים להעביר יותר כי החששות מתגמדים לגביה.

יעל, לא הייתי רוצה כאן עכשיו, בשלב הזה – כי זה נוגע לשיקולים הכלליים. אני חושב שאנחנו הגבלנו. כלומר, היועץ המשפטי, ההנחיות שונו - - -

ההנחיות ודאי, אבל ההנחיות נוגעות לעבירות מס כעבירות מקור.

ההנחיות שהם עשו נוגעות יותר למדיניות האכיפה ולא לנושא של המידע.

מדיניות אכיפה בעבירת הלנת הון, שעבירת מקור היא עבירת מס.

אני חושב שניתן ללמוד, צריך להיות אפשרי ללמוד, מהכללים של עצם המדיניות הכוללת של האכיפה, גם לגבי העברת המידע כדי שלא יהיה טריוויאלי. אני לא בטוח במה שאני אומר אבל קשה לי, יעל, בשלב זה. אלה טענות ואלה טענות, כמו שהוא אמר לרבנית, את צודקת והוא צודק. עוד, יעל?

תודה, לא. אני ממש מתנצלת מעומק הלב שאני לא יכולה להישאר.

יום עיון ב-?

יום עיון בנושא תיקוני החקיקה, שזה כולל גם את נושא הגדרת עבירות מס כעבירות מקור וגם את הנושא של הטלת חובות על נותני שירות עסקי, שני תיקוני החקיקה הגדולים שהתקבלו פה, בוועדה, בשנה שעברה ואנחנו מנסים להנחיל אותם. זה יום עיון משותף ללשכת רואי חשבון וללשכת עורכי הדין מתוך מטרה שבאמת הציבור, שיהיה הראשון שאליו מתייחסים הנושאים האלה, יבין את הדברים האלה לעומק.

אבל אין איש שיבוא מעודכן לכנס הזה יותר ממך עכשיו, ממש מן האבנַים, ממש מן התנור.

תודה. אני מבטיחה לדבר על הנושא של העברת המידע בתוך הכנס, לנסות להסביר.

יהיה מישהו ברמה שלה כי גם אני נוסע לכנס בעוד כמה דקות.

גם אתה, תוכלו גם לבקר אחד את השני.

גם מאיה תהיה שם. תודה רבה וסליחה.

אז אנחנו צריכים לקרוא?

רק לגבי ההערה הראשונה שהיא אמרה לגבי הדרגות, פקיד מס בכיר – אז מתחת לסמנכ"ל חקירות אלה הדרגות הבכירות ביותר, מנהלי המשרדים בעצמם של חקירות שהם יכולים לדעת.

ומה זה גובה?

גובה מכס זה המקביל של תחנות הגבייה של המכס. בבית המכס זה נקרא גובה מכס, במס הכנסה פקיד שומה, במע"מ זה מנהל.

יעל, זה לא הפקיד שנמצא - - -

זה לא הפקיד, ממש לא. זה המנהל עצמו, מנהל היחידה.

טוב, אז אנחנו ממשיכים לקרוא.

"תקנות איסור הלבנת הון (כללים לשימוש במידע שהועבר לפקיד מכס חוקר לשם חקירת עבירות נוספות ולהעברתו לרשות אחרת), התשע"ז-2017"

נעשה, אגב, תיקונים בכל המקומות שזה יהיה 2017.

"בתוקף סמכותי לפי סעיפים 30(ז1), 30(ט) ו-32(א) לחוק איסור הלבנת הון, התש"ס–2000 (להלן – החוק), בהתייעצות עם השר לביטחון הפנים ובאישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת לפי סעיף 30(ג) לחוק, אני מתקינה תקנות אלה:

הגדרות

1.

בתקנות אלה -

"גורם מוסמך" - סגן מנהל כללי בכיר חקירות ומודיעין או פקיד מס בכיר שמנהל רשות המסים הסמיכו;

"הרשות" – הרשות לאיסור הלבנת הון ומימון טרור;

"מידע" – כל נתון שהתקבל במאגר המידע לפי החוק וכן כל עיבוד שלו;

"עבירה נוספת" – כל אחת מהעבירות המפורטות בתקנה 7;

"עבירת מקור" – כמשמעותה בסעיף 2 לחוק;

"פקיד מכס חוקר" – כהגדרתו בסעיף 27(ב) לחוק.

"פקיד מס בכיר" – פקיד שומה חקירות, ממונה משרד חקירות מס ערך מוסף או גובה מכס";

גורם מוסמך

2.

גורם מוסמך רשאי להחליט, במקרה מסוים -

(1) על שימוש במידע שהתקבל מהרשות לפי סעיף 30(ב1) לחוק, לשם חקירת עבירות נוספות ומניעתן או לשם גילוי עבריינים בעבירות האמורות והעמדתם לדין כמפורט בתקנה 3";

אני מזכיר שמדובר פה על המידע שהתקבל לפי 30(ב1), שהמשמעות היא רק מידע שהתקבל כתוצאה מבקשה של רשות המסים ולא על מצב שבו הרשות לאיסור הלבנת הון העבירה מיוזמתה, אז לא ניתן יהיה לעשות שימושים נוספים.

"(2)

על העברת מידע לגורם מחוץ לרשות המסים לפי סעיף 30(ח) לחוק וכמפורט בתקנה 3.

שימוש במידע והעברתו לצורך חקירת ומניעת עבירות

3.

מצא גורם מוסמך כי יש יסוד סביר להניח שבמידע שהתקבל מהרשות לפי סעיף 30(ב1) לחוק יש כדי לקדם באופן ממשי, במקרה מסוים, חקירת עבירות נוספות ומניעתן או גילוי עבריינים בעבירות נוספות והעמדתם לדין, רשאי הוא להתיר את השימוש במידע לצורך זה, לרבות העברתו לשם כך, אם מצא שיש בכך צורך, לגורם אחר ברשות המסים או לגורם מחוץ לרשות המסים הקבוע בתוספת הראשונה, המוסמך לבצע את החקירה בענין אותה עבירה".

זו תוספת טובה.

התוספת פה באמת, כפי שהעיר יושב-ראש הוועדה, היא כדי להשוות את זה למה שיש במשטרה. כדי שלא יהיה מצב שבו קידום חקירת עבירות נוספות זה משהו אמורפי וכללי, זה צריך להיות מאוד קונקרטי. גם מקרה מסוים וגם הקידום של זה צריך להיות קידום ממשי, לא משהו מרחף ואמורפי.

"שימוש במידע והעברתו לצורך המטרות העיקריות

4.

מצא גורם מוסמך כי לשם ביצועו של החוק או של חוק המאבק בטרור, לשם הגנה על ביטחון המדינה או לשם המלחמה בארגוני טרור, בארגוני טרור מוכרזים ובמעשי טרור (להלן – המטרות העיקריות), יש להעביר מידע שהתקבל לפי החוק מהרשות לגורם בישראל, המוסמך לפעול למען המטרות העיקריות, כקבוע בחלק ב' של התוספת הראשונה, רשאי הוא להחליט על העברת המידע כאמור.

תיעוד החלטות

5.

(א) הגורם המוסמך יתעד את החלטותיו כאמור בתקנות 3 ו-4 לפי הטפסים שבתוספת השנייה או השלישית, לפי העניין.

(ב) הגורם המוסמך ינהל רישום מרוכז של החלטות כאמור בתקנת משנה (א), וברישום יצוינו בו כל אלה:

מועד מתן ההחלטה;

העבירה הנוספת שלשם חקירתה או מניעתה נעשה שימוש במידע;

תמצית המידע;

היחידה או הגוף שאליו הועבר המידע לפי סעיף 30(ח) לחוק, אם הועבר.

מגבלה על העברת מידע ושימוש במידע

6.

(א) לא ייעשה במידע שהועבר ממאגר המידע לרשות המסים שימוש לחקירת עבירות נוספות ומניעתן או גילוי עבריינים בעבירות נוספות והעמדתם לדין, אלא לפי תקנות אלה או אם נקבע אחרת בהוראת חוק מפורשת.

(ב) אין באמור בתקנת משנה (א) כדי למנוע –

מרשות המסים למסור מידע לצורך קבלת חוות דעת של מומחה, אם הדבר דרוש לצורך החקירה, או לשתף רשות הממונה על חקירת עבירת המקור, בחקירת עבירה לפי החוק;

מרשות המסים או מגורם שהועבר לו מידע לפי תקנה 3, להעביר מידע לגורם המוסמך לצורך העמדה לדין וניהול הליך משפטי.

העבירות הנוספות

7.

העבירות הנוספות הן אלה, ובלבד שהעבירה הנוספת קשורה לחקירת העבירה שלגביה התבקש המידע כאמור בסעיף 30(ז1) לחוק:|" – שזו בעצם ההערה שיעל העירה קודם.

"(1) עבירה שהעונש הקבוע לה הוא חמש שנות מאסר לפחות לפי כל אחד מהחוקים האלה:

חוק העונשין, התשל"ז-1977;

חוק מאבק בארגוני פשיעה, התשס"ג-2003;

פקודת הסמים המסוכנים [נוסח חדש], התשל"ג-1973;

חוק המאבק בטרור, התשע"ו-2016.

תקנות ההגנה (שעת חירום), 1945;

חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט), התשי"ד-1954;

חוק השיפוט הצבאי, התשט"ו-1955;

חוק ניירות ערך, התשכ"ח-1968;

פקודת מס הכנסה;

חוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה), התשכ"ג-1963;
חוק מס ערך מוסף, התשל"ו-1975;
פקודת המכס;
חוק השקעות משותפות בנאמנות, התשנ"ד-1994;
חוק הבנקאות (רישוי), התשמ"א-1981;
חוק ההגבלים העסקיים, התשמ"ח-1988.

(2) עבירת מקור, שאינה מפורטת בפסקה (1), אשר העונש הקבוע לה הוא שלוש שנות מאסר לפחות, ובלבד שהחקירה בעניינה החלה כחלק מחקירת עבירה לפי סעיף 3 או 4 לחוק.

דיווח

8.

(א) מנהל רשות המסים ידווח לשר האוצר, בכתב, מדי שנה בשנה, על כל אלה:

מספר ההחלטות על שימוש במידע לצורך חקירת עבירות נוספות ומניעתן או גילוי עבריינים בעבירות נוספות והעמדתם לדין;

מספר ההחלטות על העברת מידע לגורמים מחוץ לרשות המסים לפי תקנה 3, בחלוקה לפי הגורמים שאליהם הועבר המידע;

העבירות שלשם חקירתן או מניעתן נעשה שימוש במידע לפי תקנה 3, ומספר המקרים לגבי כל עבירה;

הזמן שחלף ממועד העברת המידע מהרשות לאיסור הלבנת הון עד שהוחלט על השימוש במידע לשם חקירה או מניעה של עבירות נוספות.



(ב) עותק מן הדיווח יימסר לשרת המשפטים ולוועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת".

לילך, תקני אותי אם אני טועה, אבל כמדומני שפעם בשנה, כחלק מהחובה לפי החוק לדווח לוועדה, בעצם מרבית הפרטים שיש פה מדווחים לוועדה בחלק החסוי של דיווח, נכון?

נכון.

"תחילה

9.

תחילתן של תקנות אלה 30 ימים מיום פרסומן."

אני אקריא את התוספת הראשונה, רשימת הגופים, שזה דבר חשוב. התוספות השנייה והשלישית זה הטפסים של ההחלטות על שימוש במידע.

"תוספת ראשונה

(תקנות 3 ו-4)

חלק א' – רשויות שניתן להעביר אליהן מידע לפי תקנה 3 לצורך חקירת עבירות נוספות ומניעתן או גילוי עבריינים בעבירות נוספות והעמדתם לדין

(1) משטרת ישראל;

(2) משטרה צבאית חוקרת;

(3) היחידה לחקירות פנים של המשטרה הצבאית;

(4) המחלקה לחקירת שוטרים במשרד המשפטים;

(5) רשות ניירות ערך;

(6) רשות ההגבלים העסקיים.

חלק ב' – רשויות שניתן להעביר אליהן מידע לפי תקנה 4 לצורך המטרות העיקריות

(1) משטרת ישראל;

(2) משטרה צבאית חוקרת;

(3) היחידה לחקירות פנים של המשטרה הצבאית;

(4) המחלקה לחקירת שוטרים במשרד המשפטים;

(5) שירות הביטחון הכללי;

(6) אגף המודיעין בצבא הגנה לישראל;

(7) המוסד למודיעין ולתפקידים מיוחדים;

(8) שר הביטחון;

(9) שירות בתי הסוהר."

מה זה "שר ביטחון"? יש לו סמכות חקירה?

לא, המלמ"ב.

אז למה שלא נכתוב המלמ"ב? יש לנו הגדרה בחוק של זה, כבר כשעשינו את התיקון שלהם.

נכון אבל מאחר שבתקנות של המשטרה כתוב "שר הביטחון" לאותם גורמי ביטחון, אני מניחה שהיום - - -

כן, אבל אז זה היה לפני.

אז לא היה לנו את ההגדרה החדשה.

לא היתה לנו את ההגדרה בחוק של המלמ"ב. אני חושב שצריך לשנות את זה.

אבל גם עכשיו אין המלמ"ב, יש לנו יחידה במלמ"ב - - -

יחידה במשרד הביטחון.

לא, יחידה במלמ"ב. העברת המידע – אנחנו כתבנו ליחידה במלמ"ב.

אני חושב שזה לא נכון כי משתמע מפה שלשר הביטחון יש סמכויות חקירה. זה לא נראה לי - - -

סמכויות מניעת עבירות ביטחון.

אבל המטרה של זה היא לצורך גילוי, מניעה וכו'. כשהיו התקנות של המשטרה, זה היה עוד לפני שעשינו את התיקון על גופי הביטחון ולא היתה בחוק הגדרה של המלמ"ב, לכן נראה לי שכן נכון לכתוב פה - - -

הפרטים של היחידה מופיעים באותו צו סודי, אם אני לא טועה.

אבל להפנות ליחידה במלמ"ב.

פשוט להפנות ליחידה.

לכתוב יחידה במלמ"ב.

אז בסעיף (8) "מלמ"ב" במקום "שר הביטחון"?

זה לא בדיוק, זו יחידה במלמ"ב שקבע שר הביטחון בצו.

טוב. להחלטת יושב-ראש הוועדה האם יש צורך לקרוא את התוספות השנייה והשלישית.

אם אין הכרח לקרוא אז לא נקרא.

מדובר על שני טפסים טכניים של החלטה. לי אין הערות לנוסח שלהם, למעט זה שצריך לשנות פה 2016 ל– 2017.

אז נראה אותן כאילו הוקראו. שאלה כללית, שדוגמה פרטית לה, היא בסעיף 3 אבל שאלתי נוגעת גם לתקנות אחרות. ב-3: "מצא גורם מוסמך כי יש יסוד סביר להניח שבמידע שהתקבל מהרשות לפי סעיף 30(ב1) לחוק יש כדי לקדם באופן ממשי, במקרה מסוים, חקירת עבירות נוספות...". שאלתי: איך נדע, מי יידע על כך שנעשה שימוש במידע לא בדיוק על פי התקנות? זאת אומרת, נניח הועבר מידע שמישהו חושב, או אנחנו היינו חושבים, שאין בו דווקא כדי לקדם באופן ממשי במקרה מסוים, איפה הבקרה ומהי הסנקציה על פעולה שאיננה בהתאם לתקנות האלה? ומי יידע פעם בחצי שנה? מי מסתכל? מי מבקר? אם אפשר להניח את דעתנו.

אז אנחנו קבענו דיווח בתקנות.

אני רוצה לחדד את שאלת היושב-ראש, דווקא כי אני יודע מה את הולכת לענות.

זו שאלה שנוגעת לכל התקנות.

מבחינת הוועדה, הדיווחים שמוגשים לוועדה הם דיווחים מאוד מאוד גולמיים. כשיש נתונים לוועדה באותו חלק חסוי של כמה כתבות מידע הועברו וכמה שימושים משניים נעשו וכו', בעצם הוועדה לא יכולה, היא מקבלת מספרים מאוד כלליים. היושב-ראש שואל לא פיקוח ברמת המאקרו שבודק באופן כללי עד כמה באמת זו תופעה, עד כמה שימושים משניים נעשים וכו', מה היקף התופעה, אלא היושב-ראש שואל ברמה הפרטנית: האם יש מנגנון בקרה במקרה קונקרטי? שיש עין שאומרת: בעצם ההחלטה של הגורם המוסמך פה היא לא נכונה, היא התקבלה שלא כדין, לא לפי התקנות?

א', אפשר לשאול את המשטרה שאמונה – רשות המסים עדיין לא התנסתה בשימוש – כיצד הם נוהגים לוודא שאכן השימוש בתקנות עבירות נוספות נעשה כדין. בכל מקרה, אנחנו צריכים לזכור - - -

קודם כל, השימוש במידע הוא עבירה – שימוש לא כדין במידע.

ברור ששימוש שלא כדין הוא עבירה, אין מחלוקת. השימוש חייב להיות בהתאם להוראות החוק והתקנות, והוראות הסודיות של חוק איסור הלבנת הון הן הוראות מאוד כלליות וגורפות שמבטיחות את כל העניין הזה. השאלה מבחינה פרקטית איך זה נעשה. זה יכול אפילו להגיע בעיני לשאלה משפטית בבית משפט כאשר נעשה דיון על אותה עבירה נוספת ומוצאת תעודת חיסיון למשל, זה יכול לעלות במספר דרכים במסגרת הליכים פליליים כלשהם. לגבי מה נעשה בפועל בתוך המשטרה - - -

הנאשם במקרה כזה יהיה חשוף? הוא יידע שהמקור של המידע הוא - - -

לא, אבל תוצא תעודת חיסיון, מן הסתם, אם נעשה שימוש. מידע של הרשות הוא מידע מודיעיני שמוצאת לגביו תעודת חיסיון וכמובן יש את ההליך של עתירה לגילוי ראיה ובמסגרת העתירה לגילוי ראיה שנדונה בפני בית משפט נפתחים כל העניינים, אפשר לטעון את כל הטענות ובית משפט נחשף לחומר עצמו, כמובן במעמד צד אחד. יש הליך מסודר לבדיקת המידע המודיעיני.

אז אם העתירה מוסרת יכול הנאשם לטעון את הטענה שהעלה יושב-ראש הוועדה: אני חושב שבכלל מלכתחילה היו פה הליכים לא תקינים?

הוא יכול להעלות את השאלה האם המידע המודיעיני מבסס באמת את האפשרות להעברת המידע. הוא יכול להעלות את זה בכל שלב שהוא. אם נעשה שימוש שלא כדין זה יכול להעלות במסגרת הליך משפטי.

אבל זו תהיה ירייה באוויר או על יסוד פתק אל/מאת שהוחלף בין הארגונים?

שאלה פרקטית, מה הוא צריך לבסס כדי להגיש את הבקשה הזאת או לטעון את הטענה המקדמית – אני לא יכולה לענות עליה, אפשר לשאול אנשי פרקליטות. מהניסיון שלי כפרקליטה במשך שנים רבות, הסנגורים והנאשמים העלו טענות בלי לבסס אותן ובית המשפט דן בהן גם כירייה באפלה. אני לא חושבת שאני מוסמכת להשיב בשם הפרקליטות אבל אני מבינה שזה יכול להיות גם בהליך משפטי.

אני חושבת שרשות המסים כאן לא תיקח את הסיכון. אם היום לדוגמה – בואו ניקח סנריו של תיק – אנחנו העברנו מידע למשטרה, המשטרה חשבה שצריך להעביר את זה לרשות אחרת וזה נעשה שלא כדין, לא אחת מהרשויות שמופיעות ברשימה, סתם נלך עם הדוגמה - - -

דווקא זו דוגמה קלה.

לצורך עבירה שהיא לא עבירת מקור, זאת אומרת, עשה שימוש שלא לפי התקנות. אנחנו מדברים באופן כללי. קודם כל, על הגוף שמקבל את המידע, אותה רשות שמקבלת את המידע, לפי הוראות חוק הגנת הפרטיות יש חובה על הגוף שמקבל את המידע לוודא שהוא קיבל את המידע כדין. זאת אומרת, כבר יש איזשהו מנגנון בקרה בגוף שמקבל את המידע לבוא ולבחון – בסדר, כל רשות שמחה לקבל עוד מידע אבל אם אני רוצה עכשיו לעשות שימוש במידע הזה, אם עכשיו המשטרה תעביר את זה לרשות המסים ורשות המסים תצטרך לבחון האם אני יכולה להשתמש במידע הזה, מידע שהגיע שלא כדין ואני רוצה להשתמש בו כדי לפתוח בחקירה או להגיש כתב אישום. יש פה איזשהם מנגנונים שרשות מעצם היותה רשות חוקרת לא תרצה להיכנס לחקור חומר שהגיע שלא כדין כי בסופו של דבר היא תיכשל.

למרות שמבחינה מעשית קשה לי להניח שרשות חוקרת שתקבל מידע תתחיל לפקפק בשיקול הדעת ולהגיד - - -

לא, אני לא מפקפקת. רשות המסים, כשהיא מקבלת מידע מהמשטרה, אם היא רוצה להשתמש במידע הזה – נניח היא אפילו לא יודעת – היא לא יכולה להשתמש במידע מהרשות, היא צריכה להלבין אותו. היא צריכה ללכת לבית משפט, לבקש צו כדי לקבל את מסמכי המקור מהבנק. זה התהליך. הדוגמה שלילך נתנה היא די חריגה, שצריך באמת את חומרי הרשות. המצב הרגיל הוא, שקורה ב-99% מהמקרים, שמקבלים את המידע המודיעיני מהרשות, על סמך המידע המודיעיני הולכים לבית משפט, מבקשים צו כדי לקבל את מסמכי המקור. אם המידע הגיע שלא כדין שם זה ייפול. השופט/ת לא יתנו צו לקבל את מסמכי המקור.

אבל מי יטען בפני השופט שזה הועבר שלא כדין?

זה התפקיד של השופט לשאול: איך זה הגיע עכשיו לרשות המסים? איך יש לך את המידע הזה? מציגים את המידע המודיעיני. כדי לקבל צו באים עם מידע מודיעיני – זה חריג לסעיף 25, לצורך הוצאת צו אפשר להציג בפני שופט את המידע הזה – הם מציגים לשופט, זה התפקיד של בית משפט. לכן המידע של הרשות לא יכול לשמש כראיה, זה הכלל, כי הוא לא עובר עין שיפוטית. ברגע שהוא מגיע לבית משפט לצורך הוצאת צו כדי להשתמש באמת במידע הזה כראיה, זה התפקיד של השופט לראות שהמידע הושג כדין ושיש הצדקה ושיש פה חשד. יש בית משפט פה שהוא בסופו של דבר גוף הביקורת. שופט לא ייתן צו כשהוא רואה שלרשות מסים אין שום סמכות לקבל את המידע הזה, על סמך מה. בעיני זו סמכות ביקורת די מספקת.

אני מבקש להבהיר את היסוד לשאלתי – הוא לא חשד, אני מאוד מקפיד כי חז"ל אמרו "החושד בכשרים לוקה בגופו" וגופי יקר לי, אני אומר זאת באופן יסודי שהוא חיובי. אני אמרתי זאת בדיונים אחרים. הרשות המבצעת נבחנת בביצוע ולעיתים אנחנו אמורים לחשוש מפני להיטות יתר לבצע. המפקח הכללי של המשטרה השתמש בביטוי, לפני חודשים אחדים, לגבי שוטרים, לגבי קבוצת אזרחים מסוימת, "שיטור יתר" – ממה זה נובע? זה נובע מהתחושה של המבצע שהוא צריך לבצע את תפקידו כהלכה, להביא תוצאות ולעתים מוטב שנקפיד מראש על יכולת למנוע להיטות יתר כזאת, גם כשהכוונה היא טובה. הרי כל הכוונה היא לשמור על האזרחים שמחוץ למנגנון הממשלתי, לכן אנחנו מקשים. הבנתי את התשובה של מאיה.

אבל גם צריך לזכור בכל זאת מה שאלעזר התייחס אליו כנתון – מנגנון הדיווחים לשרים ולוועדה זה לא מנגנון סתם לעשות "וי". המנגנון הזה נועד שבאמת אותם גורמים יידעו ויסתכלו על המספרים ואם יש להם שאלות ישאלו את השאלות ויקיימו דיונים.

יהיה לנו קשה, מהחומר שהועבר לוועדה יהיה לנו קשה לדעת.

לילך, אני חייב לומר לך מהניסיון – לא עם היושב-ראש הנוכחי – בעבר ניסינו ליזום פנימי, זה עוד לא הגיע אליכם, איזשהו דיון מעקב, ובסופו של דבר קשה לנו מאוד לשאול שאלות כי זה מספרים מאוד כלליים שלא אומרים לנו שום דבר.

א', קיום המספרים יכול להוות אינדיקציה לאותה להיטות יתר, כן או לא, למשל.

קשה מאוד לדעת מהמספרים האלה.

וכאן, קל וחומר כשאנחנו מדברים על אבחנה בין שימוש מחוץ לרשות המסים, וגם במשטרה יש את הרזולוציה של העברה לגופים נוספים, המספרים האלה יכולים ללמד הרבה את מי שיש לו עין בוחנת.

אני חושב שהמספרים האלה בעיקר מלמדים, עד היום לפחות, שרשות המסים היא קליינט מאוד רציני של המשטרה כי, מה שזכור לי מהנתונים, הרוב המוחץ של השימושים המשניים היו לרשות המסים. אני חושב שזו היתה אולי המסקנה הכי בולטת שאפשר היה ללמוד מהדברים האלה, אבל שאר הדברים זה באמת קשה. לכן טוב שהפיקוח פה קיים אבל הוא לא נותן את מלוא הממדים שדיבר עליהם היושב-ראש.

דרך אגב, יכול להיות שאין תשובה טובה. גם זה יכול להיות.

מדובר ברשות המסים, שהיא רשות שפועלת ועורכת חקירות מדי יום ומתעסקת בחומרים מאוד מורכבים, חומרים מודיעיניים, לא מדובר ברשות קטנה, חדשה שלא יודעת איך להתמודד עם חומרים כאלה. אנחנו ערוכים לכך ומתמודדים עם זה. גם בבית המשפט יש הליכי גילוי ראיה לגבי חומרים מודיעיניים שאנחנו עובדים אתם. אנחנו עושים את זה במשך שנים. צריך גם לתת קרדיט לניהול התקין של ההליכים אצלנו ברשות המסים. אני מבינה שיש חששות מפני להיטות יתר אבל זו לא הפעם הראשונה שרשות המסים הולכת להיתקל בחומרים מודיעיניים. אנחנו עובדים עם זה ואנחנו נתקלים בזה. אגב, לגבי המשטרה, אני מניחה שהיינו שומעים אם למשטרה עלו איזשהן טענות לגבי השימוש הלא תקין בחומרים שהם קיבלו מהרשות לאיסור הלבנת הון ואני לא חושבת שנתקלתי במשהו כזה. יש פה את נציג המשטרה שיכול לתקן אותי.

רק שהחומר הזה הוא מיוחד כי מקורו, כפי שאנחנו אומרים פעם שלישית, בפעילות כשרה, אין חשד סביר מלכתחילה.

החומר מועבר רק כשיש חשד להלבנת הון. חומר תמים לא יוצא מהרשות, רק חשדות להלבנת הון.

יש המון מנגנוני בקרה בדרך. דרך אגב, יש גם נוהל שאנחנו עובדים עליו – גם לנו חשוב מה קורה עם המידע שלנו, לאן זה מתגלגל אז אנחנו תמיד מבקשים גם מהמשטרה, ונבקש גם מרשות המסים, משוב לגבי המקרים האלה שנוכל לבחון מה קרה הלאה.

אתם מקבלים משוב גם על שימושים משניים?

כן.

כן, יש שיתוף פעולה כזה?

יש שיתוף פעולה צמוד עם הרשות להלבנת הון.

הייתי רוצה להשיב לשאלת היושב-ראש בדוגמה מהפרקטיקה. כמקבל הכתבות הללו בערוץ התקנות של העבירות הנוספות, רשות המסים מקבלת ממשטרת ישראל, לא הרבה, אבל היא מקבלת כמה כתבות בשנה. מקורן של הכתבות האלו ברשות לאיסור הלבנת הון, אחרי שהרשות לאיסור הלבנת הון סוברת שיש איזשהו חשד לביצוע עבירת הלבנת הון. הכתבה עוברת למשטרת ישראל, נציג בכיר של משטרת ישראל, קצין בדרגת נצ"מ לדעתי, קורא את הכתבה ומחליט שיש בה איזושהי אינדיקציה לביצוע עבירת מס חמורה ואז זה עובר לרשות המסים. המעבר לרשות המסים עובר אלי, ליחידה - - -

לגבי הכתבה – הכתבה היא בידיעה או פרפרזה?

הכתבה עצמה עוברת.

שאני אבין את משמעות המונחים אצלכם.

כתבה היא המסמך מהרשות שכולל את כל המידע שמבסס את החשד.

הגולמי?

הוא לא גולמי, הוא מעובד. אנחנו מעבדים אותו. אנחנו אף פעם לא מוציאים ממש את כל פרטי החשבון ואת כל המידע שקיבלנו ישירות מהבנק, אנחנו מעבדים את זה. יכול להיות שהגיע עוד מידע שקשור לישות לגביה מבוקש אבל לא רלוונטי לחשדות ואז זה לא יוצא. אנחנו מעבדים, אנחנו מסננים את המידע שבעינינו רלוונטי לחשד.

אז זה משהו במקביל, שהיינו קוראים לו במקום אחר פרפרזה.

לא בדיוק.

כן, אבל זה יכול להיות גם מסמך - - -

מעובד. לא חומר גלם – מעובד. לא ידיעה אלא מעובד.

הרעיון של פרפרזה – זה לא קצר, זה ממש מסמך ארוך ומפורט.

כשאנחנו מקבלים את הכתבה ברשות המסים אנחנו מפעילים איזשהו נוהל שאנחנו קוראים "נוהל החומה הסינית". בנוהל הזה אנחנו קודם כל בודקים את המידע, רואים אם יש באמת את אותו אינטרס חקירתי שמצביעה עליו משטרת ישראל ואולי לפעמים יש גם חשד לביצוע עבירת מקור שבטיפול שלנו, עבירות שהיו לפני תיקון 14, מכירת חשבוניות מס פיקטיביות או הברחה, או אם המידע קשור לפעילות של הוועדה לעיצום כספי לפי חוק איסור הלבנת הון שבסמכות המכס. אם אנחנו מוצאים שיש, ויש לנו יחידה חוקרת שתעשה שימוש חקירתי במידע הזה, רק אז אנחנו מעבירים. אני לא מתבייש לומר שבחלק מהמקרים אנחנו מחליטים לא להעביר. יש ברשות המסים בקרה מסוימת על השימוש באותו מידע שמקורו בתקנות העבירות הנוספות. זה מהצד המקבל. אולי זה כן עונה על שאלת אדוני.

אני מוצא את עצמי במקום שאני כנראה נאלץ לסמוך על הרשויות, זה משהו שאני לא אוהב אבל גם על פי הכלל הישן "ואל תתוודע לרשות", אבל בסדר. זו ההנחה אפילו בחוק שידי הרשות נקיות אלא אם כן הוכח אחרת, זו החזקה. טוב, אנחנו נצביע.

כבוד היושב-ראש, בכל זאת כמה מילים מטעם לשכת רואי חשבון. התייחסתי לדברים בנושא של בקשת המידע והבעת את דעתך הנחרצת ואני לא מתעלם מזה, בכל זאת עכשיו אנחנו מתייחסים, אפילו להגיד את הדברים ולו לטובת הפרוטוקול שאנחנו עוסקים בכללים לשימוש. אז קודם כל, אני רוצה רק לחדד מה הכוונה. דבר ראשון, החוק הוא חוק והוא אכן מטפל בבעיה היטב, להבנתי במקום שבו החוק עושה את העבודה אחר כך הולכים לתקנות ורוצים לראות איך זה בא לידי ביטוי, ולא הייתי צריך את הדברים שאמרת, את האזהרה בעניין לחשוד בכשרים, בשביל שאני אומר שהכוונה פה לא לחשוב שמישהו ברשות המסים יושב באיזה מרתף אפל עם סיגריה וזומם משהו. להפך, מדובר באנשים שרוצים לעשות את העבודה.

כשאנחנו אומרים בסיסמאות "מסע דיג", הרי אם אנחנו נשקיף את כל המידע שקיים – ורשות המסים עומדת להיות מוצפת בהמון מידע שהגיע מאירופה, מבנקים שיחליפו מידע ויתנו המון מידע על המון חשבונות – אם אנחנו נעצור ברגע ונחשוב שיהיה איזה מחשב על שיעשה הצלבה של כל המידע הזה ויזהה ישר את אותם עבריינים שיש להם חשבונות מספיק גדולים כדי שהמס שלא דווח יגיע לסכומים הנכונים, הרי באחת נעשה קסם וכל המידע יתנקז, כל העבריינים ילכו למקום הרע וכל החפים מפשע ינצלו, בכל זאת הוועדה הזאת, גם בחוק וגם עכשיו מצאה לנכון, כן להקפיד לקבוע בצורה מסוימת כללים מסוימים שיקבעו את הקו.

אני לא בטוח – ושוב פעם, מהמקום הכי מדויק של אנשים שעושים את עבודתם נאמנה ואני עשיתי את זה 20 שנה – שהקו איפה עובר הגבול בין מה שאנחנו חושבים שעשינו בחוק ובתקנות למה שיקרה מחר הוא ברור. אם יתקבל מידע לגבי מוסד מסוים, השאלה אם למשל בקשה לפי החוק הזה שכל החשבונות מעל יתרה מסוימת במוסד הזה, עם שמות מפורטים שקיבלו – תוגש בקשה, אחר כך בסטטיסטיקה ובבדיקה נראה כמה מתוכם באמת נמצאו כלא מדווחים ואולי תקום טענה. אני חושב שברמה של התקנות, אם היה ניתן, והמומחים מהרשות להלבנת הון ורשות המסים שיבואו ויגידו, אולי כבר ברמת הבקשה לציין מה הזיקה של אותו גורם שבעניינו התבקש המידע לעבירה, קשר ישיר, עקיף. אני חושב שאם היינו עושים פה איזשהו אזכור מסוים, זה יקל בעתיד על מלאכת השרטוט של הקו שלמעשה עוד לא שורטט. זה מה שאני רוצה לומר ולו לטובת הפרוטוקול.

אני רוצה להתייחס. אני חושבת שהתקנות שכבר אישרנו די מפרטות את זה. גם החוק קובע שכשרשות המסים מגישה אלינו בקשה זה חייב להיות מנומק, אנחנו חייבים לדעת מה הבסיס לחשד לגבי מי אנחנו דורשים, ולקח לנו – אני מרשה לעצמי להגיד – הרבה שנים גם לחנך את המשטרה, להביא לאותה לכך שהבקשות יהיו מספיק מפורטות, כי בקשות של שורה וחצי שמסבירות באופן כללי מה החשד לא מספיקות. אני יכולה להגיד על עצמי, אני לא מאשרת בקשות כאלו. זה חייב להיות מפורט לגבי כל אחת מהישויות, מה הקשר שלה לחשדות, כך זה מתבצע. אני חושבת שנתנו לזה ביטוי גם בתקנות כי ביקשנו שזה יהיה מפורט ואם זה לא מפורט התקנות אומרות שאנחנו יכולים לפנות ולבקש עוד ובמקרים החריגים אנחנו גם נדחה. כך שזה קיים, כך זה מתבצע בפועל, כך זה יתבצע ברשות המסים.

מה שאנחנו קוראים פה את מדברת ברמה של הפירוט, מה שקראנו היום.

קודם כל, זה כתוב בחוק שזה חייב להיות מנומק. גם בתקנות כתוב שהבקשה חייבת להיות מפורטת ואנחנו יכולים לדרוש עוד נימוקים. אני יכולה להגיד לך על לא מעט מקרים שהתקשרנו - - -

מאיה, אני לא חולק על זה.

התקשרנו לחוקרים, ממש טלפונית, ואמרתי להם: אני לא יכולה לאשר את הבקשה הזאת, תנו לנו עוד מידע.

אוקיי, ומה לנגד עיניך כשאת מאשרת או לא מאשרת?

החשד. אני צריכה לעמוד בהוראות החוק, אני צריכה לראות שיש בסיס לחשד להלבנת הון, למימון טרור.

אם יש מוסד שנחשב מפוקפק בחו"ל שנתפסו בו מספר עברייני מס, האם מישהו שמחזיק שם חשבון שהוא בסכום גבוה זה בעיניך מספק?

קודם כל, צריך שתתנהל חקירה, אם חוקרים את זה, מה החשד, מה עבירת מקור.

נגד רשימה שהתקבלה מהמוסד שהם מצאו שם עבריינים.

גם עם רשות המסים הבדיקה תהיה על אחת כמה וכמה יותר חמורה מהמשטרה מכיוון שאנחנו מוגבלים בעבירות מקור למשהו מאוד ספציפי, לעבירות מסוימות, כספים מסוימים. זאת אומרת, יש לי מגבלות. אנחנו נבדוק את כל הדברים האלה, אנחנו מאוד לא עם יד קלה על ההדק בהוצאת מידע.

אני לא חושד ולא חושב, ולא רק בשביל לשמור על הבריאות, אני חושב שזה באמת קורה. זו הערתי.

טוב. אני מעלה להצבעה את תקנות איסור הלבנת הון (כללים לשימוש במידע שהועבר לפקיד מכס חוקר לשם חקירת עבירות נוספות ולהעברתו לרשות אחרת), התשע"ז-2016. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

תקנות איסור הלבנת הון (כללים לשימוש במידע שהועבר לפקיד מכס חוקר לשם חקירת עבירות נוספות ולהעברתו לרשות אחרת), התשע"ז-2016, נתקבלו.

אחד בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אישרנו את התקנות בזמן בלתי סביר אבל בסדר, ניסינו להעמיק בדיון. יש סכנה תמיד כשמביאים תקנות, הן נראות מאוד טכניות ומאשרים אותן אולי כמעט באופן אוטומטי, אז אולי לא נורא.

אני אתקן את הניסוח, אני אשלח להם לראות שזה מאושר, תשלחו אלי ואז נוציא את האישור מהוועדה.

תודה רבה.

תודה.

בהצלחה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:40.