הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 604

מישיבת ועדת הכספים

יום חמישי, ז' בטבת התשע"ז (05 בינואר 2017), שעה 10:10

1. צו ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות 2017 ו-2018)(שינוי התוספת לפרק י"ב לחוק), התשע"ז-2016

2. תקנות ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2017 ו-2018)(מענק לחייב במס ריבוי דירות בעד מכירת דירה), התשע"ז-2016

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

דוד ביטן

מכלוף מיקי זוהר

רחל עזריה

עודד פורר

סגן שר האוצר יצחק כהן

ערן ניצן - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

ערן יעקב - משנה למנהל רשות המסים, משרד האוצר

מאיר אסולין - סמנכ"ל בכיר מיסוי מקרקעין, רשות המסים, משרד האוצר

יניב כהן - מנהל תחום בכיר שומת מקרקעין, רשות המסים, משרד האוצר

רחל קופר באר - מרכזת בכירה, רשות המסים, משרד האוצר

ישי פרלמן - עו"ד, עוזר ראשי, המחלקה המשפטית, רשות המסים, משרד האוצר

נדב שיינברגר - ראש מטה שר האוצר

אפרת פרוקצ'יה - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

מעין נשר - אגף התקציבים, משרד האוצר

שרית פלבר - עו"ד, משרד המשפטים

אריאלה מסבנד - מנהלת תחום מידע וסטטיסטיקה, אגף ניתוח כל, משרד הבינוי והשיכון

אוריין לביא - עו"ד, לשכת עורכי הדין

יוסי אלישע - עו"ד, פורום מיסים, לשכת עורכי הדין

אורי אלדר - יו"ר הפורום החברתי כלכלי מרצ

דוד איזקסון - עו"ד

יעקב פרידגוט - עו"ד

שגית אפיק

שלומית ארליך

טמיר כהן

אהובה שרון, סמדר לביא - חבר המתרגמים

צו ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות 2017 ו-2018)(שינוי התוספת לפרק י"ב לחוק), התשע"ז-2016

תקנות ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2017 ו-2018)(מענק לחייב במס ריבוי דירות בעד מכירת דירה), התשע"ז-2016

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. אנחנו נדון בתקנות ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2017 ו-2018) (מענק לחייב במס ריבוי דירות בעד מכירת דירה), התשע"ז-2016 וגם בצו ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות 2017 ו-2018) (שינוי התוספת לפרק י"ב לחוק), התשע"ז-2016.

הצעה לסדר של חבר הכנסת עודד פורר ואחרי כן אני רוצה לומר כמה מלים.

שני נושאים. הנושא הראשון שגם אתמול שלחתי לך מכתב בעניין הזה.

עוד לא ראיתי אותו.

עוד לא ראית אותו. אני חשבתי לנצל את ההזדמנות שהוועדה מתכנסת היום ולקיים דיון על זה היום כי במהלך דיוני התקציב הובטח לנו שישבו עם עיריית ירושלים בלב פתוח ונפש חפצה על מנת להגיע להסכמות. המכתב ששלח אתמול ראש העיר הוא חמור, גם בעניין שאני לא חושב שירושלים היא העיר שצריכה להסתובב פושטת יד בפני השלטון כל שני וחמישי. צריך לסגור את העניין הזה אחת ולתמיד. אני חושב שכדאי, דווקא משום שההתחייבות ניתנה בוועדת הכספים, לקיים בהקדם, כבר בתחילת השבוע הבא, דיון. שיבוא לכאן מנכ"ל האוצר, יבוא לכאן הממונה על התקציבים ושניהם יתחייבו בפני הוועדה שהם יושבים עם ראש העיר. שידווחו מה הם ישבו, מה הבעיות במשא ומתן. יכול להיות שהם צריכים אותנו כדי לקדם אותו.

העניין השני הוא קיום הישיבה היום. אני מניח שגם אתה תתייחס לדברים האלה. אני חושב שהקצב, איך שהביאו לנו את הדברים האלה, אני לא רואה את זה בעין יפה כמו שאני לא רואה את כל ההליך החקיקתי בעניין הזה בעין יפה. אני לא מדבר על החומר. אני מדבר על הישיבה מהיום להיום.

תודה רבה. ראשית, לגבי הנושא הראשון. אכן דיברתי עם מנכ"ל משרד האוצר, עם הממונה על התקציבים, גם נדב היה כאן בסוד העניינים, אבל הסיכום היה שהם ישבו. שי באב"ד עם אנשי משרד האוצר ישב עם עיריית ירושלים, גם עם ראש העיר וגם עם המנכ"ל. היה סיכום פחות או יותר שרוח הדברים תהיה שהבעיה תיפתר. אתמול שמעתי מראש העיר שהבעיה לא נפתרה. הישיבות אכן התקיימו אבל הבעיה לא נפתרה. אני מתכוון לדבר עם שר האוצר ועם מנכ"ל משרד האוצר כדי לנסות לראות מה לעשות ואם לא, כפי שהתחייבתי, אני אעשה את הישיבה. אם אתה שלחת מכתב על זה, אני אענה לך עליו בתוך ימים ספורים אם אכן מתקדם או לא מתקדם כיוון שראש העיר אמר לי אתמול שהוא מתכוון להשבית את העירייה ביום שני. הוא רצה להשבית את העירייה כמה ימים קודם.

מן הראוי שביום שני כבר יהיה דיון.

בסדר. ביום שני לא תהיה כאן ישיבה בשום מקרה. אמרתי שאפילו יתהפך העולם, לא תהיה בגלל הישיבה של היום. הישיבה של היום הייתה צריכה להיות ביום שני ומכיוון שהיא מתקיימת היום, היא לא תתקיים ביום שני. ביום שני לא תהיה ישיבה של ועדת הכספים.

דבר שני. אני רוצה להגיד בסך הכול הכללי. למעשה הנושא של מס ריבוי דירות והתקנות שבצו שמגיע עכשיו הוא פועל יוצא של העניין הזה. אני אמרתי ואני חוזר ואומר. היה זמן קצר מדי שאני לא זוכר כמותו מאז אני בכנסת. אני מעריך שלא היה מאז קום המדינה זמן כל כך קצר, גם בתחילתו שהוא הגיע למליאת הכנסת לאחר ויכוחים שהיו בממשלה ולאחר שזה הגיע לכאן ולאחר מכן ויכוחים שהיו כאן, מה מפצלים ומה לא מפצלים. עד שזה הגיע לוועדה לקח זמן יותר מאשר אי פעם בעבר. לא עוד אלא שנתבקשנו לאשר את התקציב, שהוא לא יבוא למליאה ב-31 בדצמבר וזה היה חנוכה. אנחנו נתבקשנו שיהיו כעשרה ימים קודם על מנת שלא ניכנס לתוך חנוכה ולא רצינו שהישיבות האלה יתקיימו. ממילא הזמן היה מאוד קצר. היה מאוד קשה. קיימנו הרבה מאוד דיונים באופן אינטנסיבי.

בסוף בחנוכה קיימו ישיבות על התאגיד.

אני קוזזתי והלכתי. לגבי התקציב, שזה נושא מרכזי של הכנסת, רציתי לסיים את זה קודם על פי הבקשה שהייתה בעניין הזה ובסופו של דבר בימים האחרונים גם ישבנו והיו לנו הצבעות בלילות והיו לילות ארוכים.

אני סברתי שאת החוק האחרון שביקש שר האוצר להביא בסוף, סברתי שזה צריך להיעשות ביום ראשון ולא באמצע הלילה ביום חמישי וגם שוחחתי אתו באריכות. מכיוון שאצלו זאת אג'נדה מאוד משמעותית והוא גם נימק לי – אני כמובן לא אומר כאן – למה הוא רוצה שזה ייעשה יחד עם מכלול ההצבעות ולא להעביר את זה ליום ראשון, אני בסופו של דבר הבאתי את זה לדיון ולהצבעה ביום חמישי בלילה. זאת הייתה בקשתו. היו מספר בקשות שלו בתהליך שבחלק הסכמתי אתי מעצמי, גם אם הוא לא היה מבקש, ובחלק, בגלל שהוא ביקש, אני עשיתי זאת על אף שהסברתי לו שלפי דעתי זה צריך להיעשות בהליך חקיקה יותר רחב, יותר ארוך, אבל הוא התעקש על העניין הזה. הוא גם נימק לי מדוע.

לאחר מכן התקיים הדיון כאן ובדיון עלו אחרי כן טענות שקיבלתי אותן בכתב מיושב ראש הכנסת ומהיועץ המשפטי של הכנסת שביקשו ממני לקיים דיון חוזר. אני סירבתי. אני סירבתי כי אני סירבתי. לפני שביקשו ממני, לא רציתי להמשיך את הדיון הזה. זה היה נראה לי מאוד לא תקין שעכשיו נתחיל מחדש. מספיק כל התהליך הזה שהוא היה מבחינתי בעייתי. אני לא הסכמתי וזאת גם הייתה דעתו של שר האוצר. במקרה הזה לא פתחתי את הדיון מחדש לא בגלל שהוא ביקש ממני אלא בגלל שזאת הייתה דעתי. אני רק מציין שזאת הייתה גם דעתו. לכן סיימנו את ההליך הזה.

אז התחיל ויכוח לגבי הנוסחאות. מטבע הדברים, כולנו בשר ודם, כאשר מתנהל דיון כזה בלילה ארוך עד הבוקר, כאשר ההליך הוא הליך קצר – בחוק רגיל היינו מקיימים כמה דיונים על החוק הזה – יש לו משמעויות רבות ורחבות, זכות קניין ודברים שנוגעים לנושא של תהליכים בירוקרטיים שאצל בן אדם או אצל משפחה זה הדבר הכי חשוב שיש לה דירה ולפתע ממסים אותה ומבקשים ממנה למכור את הדירה הזאת. אלה דברים לא של מה בכך. אז באו ואמרו שהיה שינוי בפרוטוקול. אני לא הסכמתי גם במקרה הזה ודיברתי גם עם שר האוצר ועם סגן שר האוצר, לא הסכמתי לפתוח את הדיון מחדש. אמרתי תביאו חוק חדש או תביאו תקנות או תביאו צו - מה שמגיע היום או מגיע באופן חלקי היום – ונתקן את זה. לא צריך את הכול לעשות תוך כדי התהליך.

אם אתה שואל אותי חבר הכנסת פורר האם אני מרוצה מהתהליך הזה, התשובה היא לא. אם אתה שואל אותי האם כך צריכה להיראות חקיקה בכנסת, התשובה חד משמעית לא. האם חוק הסדרים, שזאת תמונת המצב, זה מביא לידי ביטוי את המציאות של חוק ההסדרים כפי שהוא נראה במלוא כיעורו. זה דבר שצריך לעבור מן העולם. האם זה תקין שאני עושה את זה בצורה הזאת? התשובה היא כן. זה תקין כי גם בחוות הדעת שנתנה היועצת המשפטית של הוועדה וגם היועץ המשפטי של הכנסת, אני יכול לקיים את ההליך הזה. אמרתי אתמול בוועדה שברגע ששר האוצר פנה אלי אתמול בבוקר ואמר לי שהוא מאוד מאוד מבקש – אני לא רוצה לחזור על השיחה שהייתה – אני הבנתי שזאת אג'נדה שלו, הוא הולך עם התהליך הזה, הוא הולך עם זה בכל כוחו. אני לא רוצה לעמוד מנגד ולהגיד לו, תשמע, בגלל פרוצדורה שהיא חשובה - - -

לא אמרתי שזה לא תקין.

בסדר. אני רק אומר את הדברים כדי שלא תהיה טעות. זאת לא אג'נדה שאני מוביל אותה, זאת לא אג'נדה שאני מאמין בה, אני לא חושב שזה תהליך שיפתור את הבעיה אבל בסדר. ברגע שהוכרע העניין על ידי שר האוצר, הממשלה קיבלה החלטה והקואליציה בסופו של דבר תומכת בעניין הזה והיא גם אומרת שהיא עומדת מאחורי העניין – אני לא עושה מהפכות בעניין הזה. אני עושה את מה שאפשר. אמרתי שעמדתי על כמה דברים שעליהם אני לא אחזור ולכן גוללתי את התהליך הזה. האמירה היא אמירה נכונה. צריך לכבד את מה ששר האוצר ביקש ולכן אנחנו מקיימים את הדיון הזה.

אני מקווה שבסוף הדיון הזה הנושא הזה יהיה מאחורינו. קצה נפשי בעניין הזה, לקבל מכתבים מהאופוזיציה, עם החרמות. זאת לא דרכי ואני לא רוצה בזה. צריך לסיים את זה ומה שיש כאן, יכול להבהיר את הדברים לגבי הציבור כולו שזה באמת חלק מהדברים שהציבור עומד ומחכה לאחר שנחקק החוק כדי לראות מה יהיה.

להגיד לך שיש לי מלים טובות על הממשלה בעניין הזה? על התהליך אין לי. יש אנשים טובים בממשלה. במקרה הזה חברו כולם לתהליך, גם כן תהליך מהיר, שהתוצאה היא תוצאה שהביאה בעקבותיה ויכוחים, מה נאמר בוועדה, מה לא נאמר בוועדה. אני מציע שנסיים את זה היום. ננסה לעשות את זה הטוב ביותר שאפשר ונמחק את הפרשה הזאת מדיוניה של ועדת הכספים שלא מתברכת בזה. גם במשרד האוצר, אני מציע לכל אגפיו שיעשו גם חשבון נפש על התהליך, מה היה כאן. אני לעצמי עושה חשבון נפש, כך שאני יכול להגיד גם לאחרים. לא היה דבר כזה בוועדת הכספים. זה באמת דבר רציני, דבר שאני מקווה שבסוף יהיה לטובה.

אנחנו עוברים לדיון על התקנות. מי מציג אותן?

אני אציג בקצרה.

אחרי המונולוג הזה, אין אפשרות לאוצר להתייחס?

אתה צודק.

לפני אני נכנס לתקנות. אני רוצה להגיב על הדברים. הסיבה שבגינה יש דחיפות לאשר את התקנות היא העובדה שהחוק בתוקף. החוק כבר בתוקף ואנחנו מבקשים מהוועדה, לבקשת הוועדה, תוך כדי הליך החקיקה, לקבוע את הכללים לחלוקת מענק השבח. הדיון הזה לא היה מתקיים אם הוועדה לא הייתה עומדת – ואנחנו כמובן מכבדים את זה, היושב ראש – שהכללים ייעשו באישור הוועדה. זה מה שנקרא. הכללים באישור הוועדה. לכן אנחנו זקוקים לאישור הוועדה. אני חושב שגם הוועדה גם היושב ראש לא מרוצים ממצב שהיום כבר החוק בתוקף, המס הולך ונצבר, אבל התרופה והסעד – כמו שהוועדה ביקשה להכתיב - - -

הלוואי שמשרדי הממשלה היו מביאים בכזה קצב את התקנות בכל הנושאים.

בסדר. בימים אלה, כשהחוק בתוקף והמס מצטבר, התקופה שהוועדה עמדה עליה שתהיה, שמי שחייב במס ובוחר למכור את דירתו – דרך אגב, זאת אחת המטרות המרכזיות שלנו – יוכל ליהנות גם מקופות הגמל שזה לא ענייננו היום אבל גם משבח, ממענק שבח כמו שאנחנו מבקשים להציע את הכללים, זו הסיבה שאנחנו פעלנו במהירות כדי להכין את התקנות הללו והעברנו אותן לוועדה וגם חשבנו שנכון יהיה לקיים ולמצות את הדיון לגביהן מהר ככל הניתן.

מדובר בתקנות מיטיבות. לצדן ישנן תקנות של עדכוני הנוסחה שנשמח להציג שגם הן תקנות ותיקונים שמסייעים ומקלים דווקא על דירות בפריפריה ואני אשמח להציג את זה בהרחבה. כנקודת מוצא, היושב ראש, הסיבה לדחיפות הדיון היא כדי להיטיב ולעזור לציבור. אנחנו באנו במטרה שיצאו דירות לשוק, הדרך לעשות את זה היא מצד אחד להחזיק את המס ומצד שני לייצר את ההקלות ולכן זה תהליך משלים ואני אשמח להציג לעומק את הבקשה שלנו.

תודה.

לגבי הנוסחה, מלכתחילה הנוסחה נקבעה בתוספת כי ידענו שיהיו שינויים בנוסחה. יש תמיד רצון לטייב את הנוסחה, תמיד יש אפשרויות לטייב אותה במיוחד כאשר יש נתונים חדשים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. לכן עשינו את החלופה הזאת שניתן יהיה בצו לשנות מתוך ידיעה שכאשר תהיה אפשרות לטייב אותה, אנחנו נשתמש באפשרות הזאת.

מעבר לזה אנחנו רוצים לציין שהתקנות הוגשו לכנסת לפני יותר משבוע, ב-28 לדצמבר, אז עוד קיווינו שהתיקון ייכנס לפני הכניסה לתוקף של החוק כדי שבאמת לא נצטרך תיקון רטרואקטיבי, מתוך מטרה להיטיב עם האנשים כי גם התקנות וגם תיקון הנוסחה בסך הכול מיטיבות עם האנשים, עם הציבור שמשלם את המסים. מבחינתנו ניתן למעלה משבוע ללמוד את התקנות. התקנות לא ארוכות, לא מורכבות מאוד.

אנחנו מצרים על כך שהאופוזיציה לא הגיעה.

אני רוצה לומר שני דברים. האחד, בהתייחס לדברים שאמר ערן ניצן וגם לדברים שאמרה אפרת פרוקצ'יה. ראשית, לגבי שינוי הנוסחה, זה לא דבר שאתם דיברתם עליו בכלל במהלך הדיונים בוועדה. אם באמת ידעתם שאתם צריכים לשנות את הנוסחה יומיים אחרי כניסת החוק לתוקף, זה משהו שלכל הפחות אפשר היה לומר בעת הדיון בוועדה.

לגבי הדחיפות. אני חושבת שבהינתן העובדה שהליך החקיקה של החוק עצמו היה פגום למדי, גם אם לא מסכימים שהוא היה פגום עד הקצה, אבל יש טווח רחב מאוד וגם את יודעת שההליך לא היה תקין, לכל הפחות אפשר היה לדאוג לכך שהתיקון הזה של התקנות ייעשה בהליך חקיקה נורמלי. התקנות הגיעו לכאן ביום חמישי בערב בשבוע שעבר, זה נכון, יש חותמת של הוועדה, והיושב ראש תכנן לקבוע את הדיון בהן ליום שני הקרוב. ההבדל בין חמישי לשני מבחינת חברי הכנסת הוא הבדל משמעותי כיוון שיום שני הוא יום מליאה ויום חמישי לא. זה תקין ועדיין אפשר לקיים את הדיון הזה אבל אני חושבת שהפעלת הלחץ הזה לצורך הכנסת החוק לתוקף כפי אתם מבקשים, היא לא דרושה בהפרש הזה של השלושה ימים שביניהם שישי-שבת.

אני רוצה להגיש דבר אחד. בזמן חקיקת החוק, לא ידענו על תיקון הנוסחה. זה לא שידענו שצריך לתקן את הנוסחה. הערכים החדשים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה פורסמו ב-25 לדצמבר אחרי הדיון. זה לא שידענו באותו מועד. כמובן שהצורך התברר אחר כך.

תודה. הנושא הזה פחות או יותר מאחורינו. אני רוצה לשכוח את זה. אני לא רוצה לקיים את הדיון הזה אבל אני רוצה להגיד משהו לגבי העתיד. לא על זה. על זה אני מקיים את הדיון. אגב, הוא נקבע ליום שני. נקבע ליום שני ופינינו את כל היום לתקנות האלה, בעקבות הבקשה של שר האוצר. בדקתי האם זה אפשרי וזה אפשרי. זה נקבע להיום. אנחנו כבר בעצם אחרי זה. נקיים את הדיון ואני מקווה שנצביע עליו. אני מקווה שגם יהיה רוב ונוכל לקיים את הדיון הזה.

אני מדבר על העתיד. תדעו, אני חוזר בכל התוקף, יש כנסת, אנחנו במשטר בו הממשלה יכולה לקבל החלטות ואנחנו לא מכונת ירייה שלכם. ייגמר העניין הזה. אני הולך להחמיר בתהליך. הקפדתי על זה בעבר ואני הולך להקפיד עלזה עוד יותר בעתיד. אתם רוצים שההליך יהיה מסודר, הכנסת היא לא חותמת גומי. היא לא תהיה חותמת גומי. הדברים האלה צריכים להיעשות מסודר. אצלכם לוקח לפעמים להתקין תקנות שנתיים ואתם רוצים שאנחנו נעשה את זה כאן בחצי יום. זה לא יהיה.

אנחנו עכשיו הולכים לתקנות. יש עוד מישהו שרוצה להגיב?

מבחינתנו לא.

אני לוקח שני סוגים של בקשות. האחד, תקנות לגבי מענק השבח והשני תיקון הצעה. אני אתחיל בתקנות מס השבח.

אחת המטרות, כמו שתיארתי, תהיה לעודד מכירת דירה שלישית ומעלה הן באמצעות המס וגם באמצעות הטבות של קופות הגמל והמענק. הכללים שאנחנו מבקשים לקבוע בתקנות שלפניכם הם כאלה: האחד, שהמוכר יהיה חייב במס. מי שחייב במס על פי כללי החוק הוא זה שיהיה זכאי לקבל את מענק השבח. הדבר השני הוא שהדירה שהמוכר מכר תהיה דירה שנמכרה לחסר דיור הרחבנו גם למשפר דיור. אתה צריך למכור את הדירה שלך לחסר דיור או למשפר דיור. נדבר מיד איך עושים את הדברים האלה. בהנחה שאתה חייב במס ומכרת את הדירה לאוכלוסיות הללו - - -

צריך לציין מספרי תעודות זהות, למי הוא רשאי למכור?

אני רק אסיים את הצגת הדבר. הדברים הם לא ציניים.

מי שעומד בתנאים הללו, היושב ראש, יהיה זכאי למענק בגובה תשלום מס שבח עד 75,000 שקלים. זה כבר דבר שצוין לפני הוועדה. עד 75,000 שקלים.

אני רוצה שתסבירו בהמשך.

ודאי. השבח האפקטיבי בישראל נע בין 20,000 ל-30,000 שקלים.

אבל הוא משוקלל עם השיעור הליניארי המוטב שהוא לצורך העניין מגביל מאוד את המכירה הזאת.

לא הבנתי. דבר עברית.

שיעור המס הליניארי המוטב, שזה עולם שחי במקביל, מאפשר מכירה של עד שתי דירות, עד ה-1 בינואר 2018. לא שלוש דירות. מי שכבר מכר מ-2014 דירה אחת או שתיים, זה לא רלוונטי לגביו.

אני רק מציין שהמענק הזה רלוונטי עד אוקטובר 2017.

אבל אנחנו בהגבלה עד ה-1 בינואר 2018, משתחררת ב-1 בינואר 2018.

לא מה שאנחנו טוענים. 75,000 שקלים זה סכום אטרקטיבי למדי.

אבל זה לא רלוונטי למי אין לו ליניארי מוטב.

מה הוא צריך לעשות לפי התקנות כדי לקבל את המענק. האחד, הוא צריך להצהיר שאין בכוונתו לשוב לשוק הדיור ולרכוש דירות נוספות במשך חמש שנים כי המטרה היא להוציא את הדירות האלה לשוק ולמנוע חזרה של המשקיעים לשוק. המכירה לא יכולה להיעשות לקרוב וללא תמורה וההטבה יכולה להיעשות עד 75,000 שקלים עבור עד שלוש דירות שאתה מוכר. כלומר, אם מכרת את הדירה השלישית, הרביעית והחמישית, לגביהן אפשר לקבל את המענק. כתבנו את זה בגבהים הללו. כלומר, אם אדם מסוים לצורך העניין ימכור עשר דירות, תהיה הגבלה לגובה המענק שהוא יוכל לקבל מהמדינה, לא עבור כל עשר הדירות אלא עבור שלוש דירות בלבד, שלישית, רביעית וחמישית.

דבר נוסף שקבוע בתקנות הוא איך אפשר לקבל את הכסף ויש שתי דרכים לבחירת הנישום. או שהוא משלם את השבח במלואו וכעבור 21 ימים הוא מקבל את המענק לפי הכללים, ולחילופין הוא יכול לבקש קיזוז מהתשלום המיידי בהתאם לכללים כמו שרשות המסים קובעת. זאת אומרת, אתה יכול למכור, לשלם את המס ולקבל החזר, או כבר בעת תשלום המס – אם אני אומר דבר לא מדויק - לקזז לך. מענק על חשבון, זה מושג ברשות המסים. זה לבחירתו של הנישום.

אני מוכר את הדירה השלישית, אני רוצה לא לשלם את מס שבח, אז אני לא משלם.

אתה מקבל ואוצ'ר. הוואוצ'ר מזכה אותך. זאת התוצאה.

לא התוצאה. אני שואל. אני בא לרשות המסים ואני אומר להם שאני מכרתי את הדירה השלישית, תפטרו אותי ממס שבח, לא רוצה לשלם, אין לי כסף.

אתה מקבל ואוצ'ר, מעין תעודה.

אני לא רוצה תעודה.

תעודת זיכוי.

למה אי אפשר להוריד לי את הסכום הזה?

זאת התוצאה. התוצאה היא שאתה לא משלם מס שבח.

לא התוצאה. אני בא לרשות המסים.

אתה יכול לבקש ממני להעביר את המענק לטובת המס.

אפשר גם להתקזז.

אני פנסיונר, לא מכיר את כל הדברים האלה. לי אמרו שיש חוק, גפני עשה חוק שאני עכשיו צריך לשלם מס, לא אצביע בשבילו בבחירות הבאות, בסדר. אני פנסיונר, אתה אמרת שאתה נגד מס על דירה שלישית ובסוף העברת את זה, אתם הפוליטיקאים לא עומדים בדיבורכם. בסדר. אבל הוא מתקשר אלי ואומר לי, תעשה לי טובה, אני לא מבין שום דבר, אני מוכר את הדירה השלישית, זה מה שרציתם, מוכר אותה. אני עכשיו לא רוצה לשלם מס שבח. אל תגיד לי ואוצ'ר ולא קיזוז ולא מלים של מס הכנסה. לא רוצה לשלם את הכסף הזה. אני יכול?

כן.

אני הפנסיונר.

כן.

איך?

אם אתה פנסיונר, במעמד העסקה נקבע שבח ויש ברצונך לבצע זיכוי. אתה רוצה, אתה יכול לבקש אותו מבלי שיהיה לך זיכוי באותו מעמד ובאותו מעמד לא יתבצע תשלום.

עד גובה של 75,000 שקלים.

עד גובה של 75,000 שקלים.

אם מס שבח הוא 100,000, הוא ישלם 25,000 שקלים.

נכון.

מתי יש 100,000 שקלים מס שבח?

תלוי בשווי הרכישה.

נניח רכשתי את הדירה ב-900,000 שקלים. אני מוכר אותה במיליון וחצי. מה יהיה השבח שלי?

תלוי מתי רכשת. אם רכשת אחרי 2001 או לפני 2001.

אחרי 2001.

מס השבח שלך הוא בין 20% ל-25%.

על 600,000 שקלים רווח, יצא לי כ-150,000.

יכול להיות ליניארי. ליניארי זה עוד הרבה לפני זה.

אם אתה נכנס לליניארי, שזה אולי ה-25,000 שקלים שהוא מדבר עליהם, המס הוא גם נמדד בפטור עד 2014 ומ-2014 ועד היום חייב במס.

בכמה מקרים אני אקבל פטור ממס שבח?

פטור ליניארי בתקופת המעבר שמתחילה ב-1 בינואר 2014 עד 31 בדצמבר 2017, אתה זכאי למכור שתי דירות מגורים בפטור ליניארי. שתי דירות בלבד. אם לא מכרת לפני כן דירה בפטור אחר. זאת אומרת, יש אנשים שגם לא יהיו זכאים.

להערכתך כמה דירות כאלה יש? על איזה סדרי גודל אנחנו מדברים?

אני יכול להגיד לך מה היה תשלום מס שבח ממוצע בשנת 2016 בישראל. אנחנו יודעים מה מס השבח הממוצע שעומד על 27.

אבל הוא כולל חישוב ליניארי.

אני חושב שהוא עומד על חמישים.

אבל מי שאין לו ליניארי, זה לא רלוונטי.

הדיון הזה בדיוק מזכיר לי את הדוח של הבנק העולמי שהציב את מדינת ישראל במקום ה-96 בפשטות תשלומי המס.

דרך אגב, התהליך כאן, מה שתיארתי עכשיו הוא תהליך פשוט.

אני הפנסיונר לא יודע לענות לך.

אדוני היושב ראש, אתה פנסיונר לא תדע בכלל לדווח את מס ריבוי דירות. הדיווח יצטרך להיות אך ורק מקוון. אתה תגיע למחשב ואתה תיתקל בקושי.

אין לי מחשב.

אם אתה כבר מדבר על זה, אנחנו נמצאים כאן. אין לך מחשב, לא תוכל לדווח.

הוא יכול.

מרבית עסקאות הנדל"ן כמעט לעולם מתבצעות באמצעות - - -

תקשיב לי, אני העם.

אני מדבר על המס עצמו. מס ריבוי דירות. אם הוא כבר אוחז כאן ויש לו מס ריבוי דירות והוא מגיע לדווח את המס, יהיה לי קושי לדווח אם הוא לא מתעסק במחשבים.

זה אתר אינטרנט פשוט.

בשבילו זה לא פשוט.

אנחנו התחייבנו גם בנוסח המקובל להעמיד עמדה ציבורית בכל לשכה ותומך. לא תהיה שום בעיה. אנחנו גם מקימים מרכז תמיכה ייעודי לכל הדבר הזה, גם בטלפון וגם בהנחיות.

לי חשוב לדעת, ואתם תמיד מתקשים בהצגת הנתונים האלה, כמה – אולי באחוזים – מקרים בהם מי שיש לו דירה שלישית יהיה פטור ממס שבח כי הוא עומד ב-75,000 שקלים. כמה להערכתכם יהיו כאלה שיהיו חייבים במס שבח אחרי הפטור הזה וכמה לא?

על פי הבדיקה שלנו, מי שנכנס לליניאריות המוטבת מבחינת המספרים שהוא אמור לשלם, 90% מהמקרים יקבלו בעצם פטור מלא.

זה עד שתי דירות. לא שלוש כמו שאפשרתם כאן. זאת אומרת, הדירה השלישית בהכרח לא רלוונטית.

אמרתי מי שנכנס לליניאריות המוטבת.

רגע. אני לא הבנתי מה אתה אומר. אתה חוזר על זה כבר פעם רביעית. מה אתה מתכוון? היא אומרת ש-90% יהיו פטורים.

במסגרת תיקון 76 אמרו בשביל לא להוריד את מחירי הדיור, כך כתוב שחור על גבי לבן, בשביל לא להביא לירידה במחירי הדירות בישראל, עד ה-1 בינואר 2018 תתאפשר מכירה של שתי דירות בלבד. זאת אומרת, גם השנה אי אפשר למכור בליניאריות מוטבת יותר שתי דירות ומי שמכר עד היום, או שמכר אפילו לפני במהלך שנת 2013, לא יכול היום למכור יותר מדירה אחת.

למה אתה אומר את זה? אנחנו מדברים על מישהו שיש לו שלוש דירות. הוא לא התכוון למכור לא שתיים ולא אף אחת. הוא השכיר אותן, הוא חי מהפנסיה הזאת. עכשיו בא המחוקק – זאת כבר לא רשות המסים – ואומר לו תמכור את הדירה השלישית שלך.

אם הוא לא זכאי לליניאריות המוטבת, 75,000 שקלים, זה נמוך מדי. זה לא יהווה זרז למכירה.

לא זרז. אני שואל האם הוא יהיה פטור ממס שבח.

אם הוא לא מכר עד היום וזו הדירה הראשונה שלו, יהיה לו חישוב ליניארי מוטב.

הפטור יחול?

לא יהיה לו פטור, יהיה לו חישוב ליניארי מוטב. זאת אומרת, יהיה לו פטור יחסי עד 2014. אם הדירה נרכשה לפני ה-1 בינואר 2014.

בגדול, ה-75,000 האלה יכסו את המס על אותו חשבון.

אבל אלה המקרים. כל היתר לא שם.

גם לגבי אלה שאין להם ליניארי. אנחנו מדברים על דירות להשקעה שנרכשו בטווח קצר.

הבדיקה שנעשתה מבחינת אחוז המקרים שיקבלו זיכוי מלא על החבות במס שבח, נעשתה גם על עסקאות בהן יש חבות במס שבח בחישוב מלא.

נכון, אבל זה לא אפקטיבי. 75,000 שקלים למס שבח מלא, היא לא אפקטיבית. היא בעצם כלום. קח מקום כמו אשקלון, 2010, לא רחוק מדי, אז דירה עלתה 900,000 שקלים, דירת ארבעה חדרים, והיום היא עולה מיליון וחצי שקלים. 600,000 שקלים הבדל. 75,000 שקלים, זה אומר אקוויוולנט, תעשה חשבון, לארבע שנים של תשלום המס. מי ימכור? אף אחד באשקלון לא ימכור.

הוא יעלה קצת את שכר הדירה לשוכר שלו.

אז הוא יעלה קצת את שכר הדירה. אתם זוכרים שיש לך דירה שלישית, אתה לא מעלה לשלישית, אתה מעלה לשלישי, לשני וגם לראשון.

אנחנו גולשים כאן למה שלא ענייננו כאן עכשיו. אנחנו לא דנים על החוק. החוק מאחורינו. אנחנו לא מדברים עליו. אמר לי שר האוצר שהוא בוחן את זה, נראה מה יהיה בהמשך. הדברים גם נבחנים אצלו. אנחנו לא בדיון הזה. אם אנחנו בדיון הזה, יש לי הרבה מה לומר אבל אני לא מתכוון לומר.

רק לעניין התקנות.

אנחנו מדברים על התקנות. מה שמעניין אותי – שאלה לערן ניצן – העניין הזה של ה-75,000. לא אם זה יועיל למכירת הדירות או לא, לא אם זה יעלה את שכר הדירה או לא, לא רלוונטי, זה החוק. נראה, נבחן מה יקרה. אני שואל עכשיו בכמה מקרים מדובר שהפטור שערן ניצן אמר שיהיה פטור ממס שבח על מכירת דירה שלישית – לא ראשונה ושנייה ולא שביעית ושמינית – בא החוק וקבע שהוא מקבל פטור ממס שבח אם הוא מצהיר, כל מה שערן אמר. כמה מקרים בהם מדובר, באחוזים, שהפטור הזה הוא פטור מלא על מכירת הדירה השלישית וכמה לא. זאת הייתה השאלה ולא מעבר לזה.

החשבון פשוט. זה יהיה רק לגבי אלה שלא ניצלו ליניארי מוטב. זה רק לגבי שתי דירות ולא יותר מזה.

לפי החשבון הפשוט שלנו, היושב ראש, ושל רשות המסים, אנחנו מעריכים ש-90% מהמקרים יקבלו תשלום אפקטיבי אפסי. אפס.

אם יש דירה שקניתי לפני חמש שנים שהיא הייתה שווה 900,000 שקלים, במהלך חמש השנים האלה היא שווה מיליון וחצי, שזה דבר מאוד שיגרתי בשוק הדירות שהיה עד היום במדינת ישראל, המשמעות של העניין היא שחצי מס שבח הוא לא ישלם.

לא. יש עד 2014 וצפונה מ-2014.

אני מדבר על 2017.

אתה קנית בשנת 2010 והיא עשתה 600,000 שקלים בשש שנים. איך זה מחושב?

אם הוא לא זכאי?

תן להשלים. אני לא מבין. אתה יודע הכול.

קנית דירה ב-900,000 שקלים, עשית 600,000 שקלים בשש שנים. מכסים לך את התקופה. עד 2014 – פטור. במקרה שלך ארבע חלקי שש, אתה לא משלם מס שבח. שתיים חלקי שש, אתה משלם מס שבח. כלומר, בחשבון שלנו, תקנו אותי אם אני טועה, מתוך 600,000, 200,000 רלוונטיים לחישוב מס שבח. במקרה שאמרת, השבח שעומד על 25%, 50,000 שקלים.

רק אם הוא זכאי. הדוגמה הזאת הוא מקרה קצה. אם הוא לא זכאי, הוא משלם 150,000 שקלים.

הבנתי. בסדר.

בדוגמה שלך היושב ראש, 50,000.

אתה אמרת בדברים שלך שהמכירה היא מכירה לא לקרוב ולא ללא תמורה.

אתה צריך שזאת תהיה מכירה בתמורה ולא לקרוב.

יש לי שלוש דירות. אני פנסיונר. אתם זוכרים שאני פנסיונר. יש לי שלוש דירות ואני רוצה להעביר דירה אחת בעקבות החוק הזה לבן שלי. אני קניתי את שלושת הדירות כשעבדתי ושילמתי מס הכנסה והייתי אצל פקיד השומה. שילמתי הכול כדין. קניתי שלוש דירות כדי להתפרנס מהן כשאני אהיה פנסיונר, הרי יש בעיה עם הפנסיות, יש המון בעיות, השקעתי את הכסף בדירות כי זה היה הדבר היחיד שהייתה לו משמעות להשקעה ורציתי גם שלבן שלי, כשהוא יגדל בעזרת השם, והוא יינשא, אני אוכל לעזור לו עם דירה. אמרתם שאסור להחזיק שלוש דירות. בסדר. אסור להחזיק שלוש דירות ואני רוצה דירה אחת למכור לבן שלי. הוא קרוב?

הבן שלך הוא מעל גיל 18? סליחה שאני שואל.

יש אחד שמתחת לגיל 18 ואחד מעל גיל 18.

אתה בסך הכול יכול להעביר לבן שלך לא לפי סעיף 62.

אם אתה מעביר לבן שלך ללא תמורה, והוא מעל גיל 18, אין שבח.

יש מס רכישה.

רק שליש מס רכישה.

יכול להחליט אותו אדם שהוא מעביר את הדירה לבנו שהוא מעל גיל 18.

אני רוצה לדעת האם בהגדרות שבן אדם לא ימכור את הדירה השלישית לקרובו, עזוב עכשיו מה הוא חייב - - -

הוא לא יקבל פטור ממס שבח. זה הכול.

אני שואל האם קרובו הכוונה גם לבנו. אסור לי למכור לבן שלי. אני אסביר את השאלה. אמר ערן, וזה נאמר כן הזמן, שצריך למכור את הדירות למי שהוא או משפר דיור או חסר דיור. הוספתם משפר דיור. בהתחלה משפר דיור לא היה.

התחלנו בחסר דיור והוספנו משפר דיור.

במסקנה משפר דיור ומחוסר דיור, זה אותו דבר.

בחוק עצמו. בתוצאה.

אבל מה, אסור לי למכור את הדירה לקרוב. למה? כי יכול להיות שאני עושה כאן איזו מניפולציה ואני בעצם לא מוכר את הדירה אלא אני רק מצאתי איזה קרוב ואמרתי לו שאני כאילו מכרתי לך כדי שלא יהיו לי שלוש דירות. לזה אתם מתכוונים. אני שואל האם הבן שלי הוא גם בהגדרה של קרוב.

אבל נתת לבן שלך את הדירה.

לא נתתי. מכרתי לו.

מכרת לו בכסף?

כן. השאלה היא שאלה אידיאולוגית.

הוא לא יקבל את המענק. דרך אגב, זה לא בתקנות אלא בחקיקה הראשית. בחקיקה הראשית המענק מוגבל שהוא לא יהיה קרוב.

אני שואל האם קרוב הכוונה גם לבן.

כן. אבל במרבית המקרים כאשר מדובר בבן - - -

לא. זה לא בסדר. מה יש לדבר, אבל גמרנו. זה נחקק. זה לא בסדר. אני רוצה שבתהליך הזה, המדינה רוצה, אתם רוצים שיהיו דירות לאנשים שיגורו בהן. שבן אדם לא יחזיק שלוש דירות אלא שהדירה השלישית תצא לשוק. אם זה הבן שלי, בשבילו קניתי את הדירה כי אחרת הוא יצטרך לקנות דירה אחרת.

כשאתה מוכר לבן שלך, אתה גם לא זכאי לפטור ליניארי.

מה שאנחנו רואים כאן זאת חקיקת מיסוי שנכתבת על ידי אגף התקציבים וכך זה נראה. תסלחו לי. אני אומר לכם, בעניין הזה ביקשתי לבדוק אם רופא הכנסת נמצא כאן היום כי אני מבקש שיביאו כדורי טרוומין לחברי הוועדה, זה כדור נגד בחילה, כשמצביעים על התקנות האלה.

זה בסל התרופות?

כן. בחיל הים היו מחלקים טרוומין אבל זה קצת מרדים. חשבתי שהחוק הוא דפוק, אז מביאים את התקנות ואני רואה משהו עוד יותר דפוק. סלחו לי.

לתקנות עוד לא הגעת.

אני קורא מה כתוב כאן. לבוא ולהגיד עכשיו שאנחנו גם מגבילים למי הוא ימכור. אני מדבר אתך לא על קרובו. אני לא מדבר אתך על קרובו. אתה באמת אמיתי? אתה חושב שכשאני מוכר למישהו דירה, אני אגיד לו שיביא לי תצהיר כמה דירות יש לו? מי אני בכלל בשביל לבקש ממנו לדעת כמה דירות יש לו? איפה אתם חיים? באיזה שוק אתם חיים? אתם ירדתם מהפסים לגמרי. אני אומר לכם. ירדתם מהפסים לגמרי בעניין הזה.

זה לא עובר על התהליך של החקיקה.

אני אומר לך, לקחתי כדור נגד בחילה. לא הצבעתי על החוק. אני אומר לכם במובן הזה שבמשק חופשי, אני לא יודע, אני חי במדינה חופשית, אתם תתחילו להגיד למי אני מוכר, למי אני לא מוכר, ממי אני קונה, ממי אני לא קונה וגם הגבלת הרכישה של חמש שנים שלא ירכשו דירות. חבר'ה, אתם רוצים לעשות חוק שאנשים לא ירכשו דירות? תבואו עם חוק שאומר לא לרכוש דירות, למכור את כל הדירות וגמרנו.

הם לא אמרו את זה.

אני אומר. אני באתי ביום חמישי ואני אומר לך את עמדתי. אני לא אוכל לתמוך בתקנות עם שתי המגבלות האלה על הגבלת רכישה ומכירה.

הם אומרים שיש חוק שלא להחזיק שלוש דירות ואם אתה מחזיק דירה שלישית, אתה משלם עליה.

אז אני מוכר אותה.

רגע. אני מסביר אותם. אני אומר לך מה הרעיון שעומד מאחורי העניין. באים ואומרים שזאת המדיניות. המדיניות נקבעה בחקיקה שבן אדם לא יחזיק שלוש דירות מכיוון שהדירה השלישית הופכת להיות ממש דירה להשקעה ולכן צריך לאפשר למכור אותה. אומר משרד האוצר – אני לא אומר את זה סתם – שאם בן אדם מוכר סתם דירה שלישית, הוא מוכר והוא צריך לשלם מס שבח וכולי. אנחנו נותנים הטבות והרבה למי שמוכר את הדירה השלישית, לא רק המקל אלא גם הגזר. זה מה שהם אומרים. הם אומרים שאתה יכול להשקיע בקופת גמל, אתה יכול להיות פטור ממס שבח על פי התנאים שנאמרו, אתה רוצה את התנאים האלה? בסדר אבל אז התנאי שלנו הוא שלא תמכור את הדירה למשקיע אחר כי אז סתם השקענו כסף. סתם נתנו את קופת הגמל, סתם נתנו את הפטור ממס שבח כך שבמקום שראובן יהיה המשקיע, יהיה שמעון המשקיע. לכן אם אתה רוצה להגיע להטבות שאנחנו נותנים לך, אתה צריך לעמוד בכמה תנאים, ראשית, שזה לא יהיה משקיע.

איך אתה יודע מי משקיע?

אז תדע שאין לך הטבות.

איך אני יודע? אם הוא רימה אותי?

יש לך יכולת מבחינה חוזית להגיע - - -

אין לך יכולת.

קודם כל, יש לך יכולת.

עם כל הכבוד, אין לך יכולת.

להטיל עליו את התשלום בחזרה. בסופו של יום אתה עושה חוזה עם אדם.

בוא נגיד מה יש לנו כאן על השולחן.

הרי אפשר בצורה חוזית להגיע אתו להסכמה שאם רשות המסים לא מכירה בו כמי שבאמת משפר דיור או חסר דיור, הכסף יופקד בצד אצל עורך דין ובמידת הצורך הכסף יעבור באמת למוכר שלא קיבל את ההנחה.

יש אישורי עירייה ואישורי מסים ואי אפשר להוסיף עוד כסף.

אדוני, המשמעות של מה שהם אומרים היא התייקרות של המחיר ב-80,000 שקלים. זה צריך להיות ברור.

כפי שהיושב ראש אמר הדיון כאן הוא לא בחוק. לצערנו החוק עבר. החוק הרע הזה שיש לי הרבה מה להגיד עליו אבל לא זה הדיון. לכן בהערות אני אתרכז רק בתקנות עצמן. קודם כל, למה להגביל את התקופה של המכירה שמקנה את זכות המעניק לתקופה כל כך קצרה עד ה-1 באוקטובר 2017.

זה בחוק.

זה בחקיקה הראשית.

כדי שזה יהיה לפני הבחירות.

לא. הבחירות הן ב-2019.

אם כבר, עד סוף השנה, 31 בדצמבר, לא טוב?

זה היה פרי פשרה שהייתה. ביקשו שנה ובסוף זה הגיע לאמצע. אפשר לעשות יום עיון על החוק אבל החוק עבר. אני לא הולך לקיים דיון עד אין סוף. רק על התקנות.

לגבי גובה המענק. אני חושב, עם כל הכבוד, ש-75,000 שקלים זה סכום נמוך מדי והוא לא יגרום לשום דבר מבחינת המטרה אותה רוצים להשיג. אם אומרים כאן שהממוצע הוא נמוך, בסדר, אז זה לא משנה, אבל יש הרבה מקרים שמס השבח הוא הרבה יותר גבוה. אני חושב שצריך להכפיל ולשלש את הסכום.

דבר נוסף. קודם כל, רק דבר טכני. מדברים כאן על חייב במס. אני חושב שבתקנות צריך להוסיף גם את ההגדרה חייב במס. מי זה בדיוק החייב במס.

זה בחקיקה הראשית.

צריך להגיד חייב במס כמשמעותו בחוק.

לא. כאשר התקנות הן מכוח חוק מסוים, אתה לא צריך את זה. זה א'-ב' של חקיקה.

דבר נוסף. בעקבות מה שהעיר היושב ראש. צמצמו כל כך את אלה שמותר למכור להם. אני חושב שיהיו רק עשרות בודדות של אנשים כי לזה אסור ולזה אסור. יש כאן דבר מאוד מוזר שהמוכר, אני יודע כמה דירות יש לו?

את זה אמר חבר הכנסת פורר. תכף נגיע לתקנות ונתייחס לסעיפים.

אני מבין שלא רוצים להעביר את הדירה ממשקיע א' למשקיע ב', אבל עם כל הכבוד אני חושב שהגזימו מעל ומעבר.

משקיע ב' ישלם את המס על שלוש הדירות.

לדוגמה, בזמן שאני מוכר, אני זכאי, ולמה? כי האיש עונה על ההגדרה או דירת יחיד או משפר דיור. אבל מה בשיפור דירה, שהוא מתחייב תוך היה שנתיים ועכשיו תוך שנה וחצי למכור את הדירה הקודמת שלו. אני היום נהנה מהמענק אבל ההוא, מסתבר אחר כך, הוא לא מכר את הדירה שלו כשהוא משפר דיור, אז קונסים אותי? אני אשם בזה? זה דבר נוסף שהוא לא הגיוני בחוק.

לגבי המכירה לקרוב. רוצים את מי שיש לו שלוש דירות לאלץ אותו למכור. בסדר. אני כבר השלמתי עם החוק ואני רוצה לראות מה אני יכול להקל מעלי, אז את הדירה השלישית אני אמכור במחיר מלא ואני לא מדבר על מכירה ללא תמורה. אם כן, מה הבן שלי יותר גרוע מסתם אדם ברחוב? הוא גם עונה על ההגדרה של שיפור דיור או דירת יחיד שיש לו. מה הוא יותר גרוע אם זה במחיר מלא ממישהו אחר? למה לא לתת את האפשרות למכור לו?

תודה.

אני רוצה להגיד קודם כל שני דברים. האחד לעניין הנושא הזה של מכירה למשקיע. מכירה למשקיע, עם כל הכבוד, המשקיע הוא חלק מהביקושים בשוק. הוא חלק מהביקושים ואם אתם רוצים לענות על ביקושים כדי לצמצם מחירים, זה כללי המשחק הפשוטים, אז גם למשקיע צריך לאפשר את המכירה הזאת.

לעניין משפרי הדיור והיא בדיוק נגעה בנקודה הזאת שזה מה שיקרה במערכת החוזית.

לא הבנתי. מה זה למשקיע לאפשר למכור.

אומרים אל תאפשרו למשקיע אבל משקיע שבא לקנות הוא חלק מהביקושים, חלק מהגרפים האלה שהראו לך. הרי מה משפיע על המחיר בשוק? ביקוש מול היצע. אתה רוצה לייצר היצע, היצע לכל מי שרוצה לקנות.

תעבור לסעיף השני.

לעניין התיאור שהיה עכשיו. בעצם לב לבו של העניין. אני כעורך דין מייצג עכשיו מוכר, אני מרתק 80,000 שקלים מהקונה שנה וחצי בחוזה בצד. אין עסקה של שנה וחצי. דירה היא דירה, עסקה פשוטה של מספר חודשים, חצי שנה, שבעה חודשים. זה אומר שאותו קונה מסכן צריך להביא 80,000 שקלים נוספים מהבית, לשים לי אותם ערובה. אנחנו מייקרים את שוק הדיור לאותו מסכן ב-80,000 שקלים. זה מה שקורה עכשיו. מי יעשה עסקה כזאת?

אנחנו יודעים את כללי השוק. ככל שהביקוש קטן, המחיר ירד. ככל שהביקוש גדל, המחיר יעלה. זה פשוט. מה שיקרה, היות והדירות האלה, השוק שלהן השוק שלהן יהיה מצומצם, יהיה קושי מאוד ניכר למכור אותן. אני כבר היום נתקלתי במקרים שאומר לי עורך דין של צד שני שהוא מוכר אך ורק למי שמשפר דיור או חסר דיור.

זה בסדר.

זה בסדר. אני לא יכול להבטיח לו. המחיר של הדירות האלה רק יעלה כפי שאמר יוסי וכפי שמעלים כאן.

ירד.

80,000 שקלים נוספים. חד משמעית.

לפי חוקי הכלכלה הוא ירד.

אף עורך דין לא יעשה הסכם בלי לקחת 80,000 שקלים נוספים. זה ברור.

אני מתחבר לדבריו של יוסי. אני רוצה לומר שבדיוק כפי שאמרו כאן, מחירי הדירות כתוצאה מכך יעלו. אם רוצים באמת לעודד מכירת דירות, יש שיטה מאוד פשוטה. האוצר ורשות המסים מכירים אותה. הייתה הוראת שעה. תנו פטורים. שחררו פטורים. אם אתם אומרים שזה פטור אפקטיבי, אם זה פטור אפקטיבי מלא, תנו פטורים. זה יקל.

אתה לא בטלפון אתי עכשיו ואתה לא אצלי במשרד. אנחנו אחרי זה. לא הצלחנו בעניין של ההצעה שלך לתת פטורים. לא הצלחנו. משרד האוצר, שר האוצר ומשרד האוצר והממשלה התעקשו על העניין הזה. זה התהליך. התהליך הוא בחקיקה. הוא כבר לא בידיים שלנו. אפשר לבקש. תבוא אלי למשרד או תרים אלי טלפון ותגיד, גפני, תגיש תיקון לחוק. נעשה את זה בעוד ארבעה חודשים. נראה שאין שום דבר, בוא נעשה את זה ונתקן את החוק. זה החוק ואנחנו לא דנים בו עכשיו. זאת לא במה להגיד במה החוק לא טוב. אנחנו מדברים על תקנות. צריך לגרום לכך שהתקנות יהיו טובות.

לא מבקשים פטורים. פשוט העניין הזה - - -

זה מה שהוא אמר. אני מכיר את העמדה הזאת שלו ואגב, אני לא חולק עליו.

הליניארי המוטב שמסתיים ב-1 לינואר 2018, תקדימו להיום. זה שנה שאין לה שום עניין של גבייה.

עורך דין יוסי אלישע, כתמיד אתה אומר דברים יפים ונכונים אבל אנחנו לא בסוגיה הזאת.

אבל זה מסתדר עם זה כי אחרת אין מכירה של שלוש דירות. זה צריך להיות ברור.

בסדר. מי מקריא את התקנות? אני מבקש להקריא ולהסביר.

אני מקריא.

תקריא ותסביר.

ישי, לפני שאתה מתחיל להקריא, במכתב הנלווה כתוב שמדובר בטיוטה.

לא. הכוונה היא תקנות. זה כבר עבר נסחות ואנחנו אחרי הנסחות. זה כבר עבר את משרד המשפטים.

עד שהוועדה מאשרת ושר האוצר חותם, אנחנו מדברים על טיוטה. יכול להיות כאן שינויים כי הוועדה תבקש אותם.

בדרך כלל לא כותבים מכתב שזאת טיוטה.

אף פעם לא ראיתי את זה.

נדע לפעם הבאה. זאת הייתה הכוונה. אנחנו מתנצלים אם זה יצר חוסר בהירות.

תקנות ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2017 ו-2018) (מענק לחייב במס ריבוי דירות בעד מכירת דירה), התשע"ז-2016

בתוקף סמכותי לפי סעיפים 146 ו-148(ד) לחוק ההתייעלות הכלכלית תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות 2017 ו-2018) התשע"ז-2016 (להלן – החוק) ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

הגדרות

בתקנות אלה –

"בקשה" – בקשה לקבלת מענק לפי תקנה 2(א)(3)(א).

אנחנו בעצם מתחברים כאן למנגנון שהוא מנגנון דומה לפטור לדירה יחידה בו מבקשים בקשה במהלך ההצהרה על המכירה כדי לקבל את הפטור. גם כאן תהיה בקשה שיבקש מי שרוצה לקבל את המענק במהלך מכירת הדירה.

אפשר הערה לניסוח?

כן.

הגדרת דירה יחידה כאן, אנחנו חוזרים לחוק להגדרה של דירה, נכון? איך אני מבין את זה כאן? ההגדרה בחוק ריבוי דירות - - -

עדיין אין בקשה.

זה בשביל הרוכש.

חסרה כאן הגדרה של דירה.

ההגדרה של דירה היא בחוק עצמו.

ואיך אנחנו יודעים שהכוונה במכירה כאן היא לדירת מגורים?

כשיש לך חוק ראשי ותקנות שהוצאו מכוחו, כל הביטויים שנמצאים ואין להם הגדרה בהתחלה, זה אומר שההגדרה היא מכוח החוק המסמיך.

קודם כל, עברתי על התקנות וקשה מאוד להבין את זה. בחוק מיסוי מקרקעין הגדרת הדירה, את יודעת, לא כוללת דירה שהשימוש שלה עסקי ופה הכנסנו גם קליניקות לרפואת שיניים וגם אותן צריך לאפשר למכור.

חוק מיסוי מקרקעין הוא לא החוק המסמיך כאן.

אני מציע שתקראו ותגידו איך אפשר להבין שבאמת זאת דירת מגורים.

זאת דירת מגורים כהגדרתה בחוק.

אבל זה לא כתוב בשום מקום שזו ההפניה.

זה בא משם. זה בא מהחקיקה.

בשום מקום לא כתוב מוכר. כתוב מוכר דירה.

מה זה קשור?

נעבור ותראה לי איך. אני קורא בדיוק כמוך.

כאשר אנחנו מתייחסים לדירת מגורים כהגדרתה בחוק מיסוי מקרקעין, זה כתוב באופן מפורש.

"דירה יחידה" – כהגדרתה בסעיף 9(ג1ג)(4) לחוק מיסוי מקרקעין.

בסעיף האמור יש הגדרה של דירה יחידה שכוללת גם מקרים בהם יש החלפת דירות או במקרים בהם יש לך בנוסף לדירה הזאת פחות משליש בדירה ואנחנו מכניסים את כל ההגדרה לתוך התקנות כאן.

סעיף 9(ג1)(4) מדבר על חצי בדירת ירושה מהורה ולא על שלם. אתם עומדים על זה?

כן. אם יש לך דירה אחת ועוד פחות מחצי דירה.

יש הבדל בין מס שבח לבין מס רכישה בעניין הגדרת דירת מגורים יחידה, מי שקיבל דירה מלאה מהורה. מי שיש לו דירה בשלמות שקיבל בירושה מהורה, לעניין מס שבח זאת לא נקראת דירה נוספת אם עומדת ב-49(ב)(5) ולעניין מס רכישה היא נחשבת. אותה הגדרה 9(ג1)(4), מס רכישה.

אנחנו עובדים לפי מס רכישה, עד חצי כולל. בירושה עד חצי כולל.

"מוכר" – חייב במס שמכר דירת מגורים בתקופה שמיום ג' בטבת התשע"ז (1 בינואר 2017) עד י"א בתשרי התשע"ח (1 באוקטובר 2017).

כאן יש בעיה. המוכר והחייב במס, למשל במקרה שהכלילו חברות שמחזיקות דירות, אין קואורלציה בין המוכר לחייב במס. החייב הוא הבעלים אבל המוכר יהיה החברה. החברה גם צריכה לקבל את המענק בדיוק באותה מידה. היא המוכרת במרשמים שלהם. הוא החייב במס, הבעלים.

אני אשמח לסיים את ההסבר לפני שנכנסים עם שאלות.

יש כאן הגדרה שהיא בעצם מאוד דומה. היא חוזרת על הוראות שכתובות בחוק שהחייב במס, כלומר, הוא צריך להיות חייב במס במועד מכירת הדירה, ושהוא מכר דירת מגורים בתקופה הקבועה כשהתקופה קבועה בחוק.

עכשיו אני אומר שאין לי התאמה בין החייב במס לבין הבעלים.

מה אתם אומרים לגבי מה שהוא אומר לגבי חברה?

אנחנו חושבים שבחוק, בגלל שהחוק מתייחס לאפשרות לתת מענק רק לחייב במס, ושהחברה היא לא חייבת במס מכוח הוראות החוק, אנחנו חושבים שזה בעייתי מכוח הסעיף המסמיך.

הוא חייב בתשלום הדירה השלישית. הוא אומר שהוא מוכר את הדירה, אומרים לו, לא, המוכר זאת כבר החברה והיא לא יכולה לקבל מענק. תחליטו. אל תחייבו אותו.

זה בחוק. אי אפשר לתקן את החוק.

אני לא מבין. לי יש עכשיו שלוש דירות בחברה, אני רוצה למכור אותן כדי לא לשלם את המס על ריבוי דירות. אני משלם ולא החברה. לפי החוק אני משלם. אני גם לא יכול למשוך את הכסף הזה מהחברה.

אני לא הבנתי על מה אתה מדבר. הם צודקים. מה פתאום החברה תהיה פטורה? למי יש שלוש דירות?

בחברה. אני הבעלים.

אתה הבעלים ויש לך שלוש דירות.

כן. אני אתן לך דוגמה. עשר דירות לסטודנטים.

יש שלוש דירות. אתה מוכר דירה אחת.

אני לא יכול למכור. החברה מוכרת. אני חייב במס. אני אשלם 1,500 שקלים כל חודש. אני, לא החברה. החברה מחזיקה את הדירות והיא לא משלמת כלום. אני, בגלל הבעלות העקיפה בדירה, לפי החוק אני חייב. אני לא יכול למשוך את הכסף הזה אפילו מהחברה. יוצא שגם אני לא יכול למשוך את הכסף מהחברה, ואני אומר תשמעו, זה פנלטי קשה כי בשביל לשלם 1,500 שקלים, אני צריך למשוך 3,000 שקלים מהחברה. נכון? בשביל 50% מס. אז מה אני עושה? אני רוצה למכור. תנו לי להיפטר מזה. עכשיו אומרים לי, לא, אתה לא כמו השוק, לך אסור למכור, ואם אתה תמכור - אתה לא מקבל את המענק. למה? אני חייב במס כפול כאן, מכולם.

ואתה גם לא זכאי לליניארי.

ואתה גם לא זכאי לליניארי. זה בטח.

אבל הוא יכול למכור את הדירות שהן מחוץ לחברה. נניח אותו מחזיק שהוא מדבר עליו, לדוגמה - - -

אבל אין לו מחוץ לחברה. אתה לא החרגת בחוק מחוץ לחברה.

נניח שהוא מחזיק - - -

הוא לא מחזיק. יש לו רק שלוש דירות בחברה. אין לו שום דבר אחר.

הוא לא יקבל את המענק.

אבל לשלם כפול, הוא משלם.

אתה דן בחוק כי בחוק כתוב שהוא לא יכול.

חברים, זה לא הגיוני.

זאת חקיקה ראשית.

זאת אפליה משמעותית. זה לא הגיוני. אתם מבינים מה אומרים לשוק?

בסדר. תמשיך.

"מס שבח" – המס המוטל לפי סעיף 6 לחוק מיסוי מקרקעין בעד מכירת זכות במקרקעין לפי חוק מיסוי מקרקעין, ללא ריבית והפרשי הצמדה, קנסות או תשלומים נוספים.

עוד מעט, כפי שאמר ערן, המענק ניתן בגובה מס השבח ואנחנו מבהירים שעם מס השבח יש קנסות בגלל שאדם לא הצהיר במועד, שזה לא ייכלל, שאתה לא תקבל מענק בגובה הקנסות שאתה צברת בגלל דברים שאתה עשית.

הוא לא הצהיר. ביקשתם חמש שנות מאסר. נזכרתי בתצהיר. אני עד עכשיו לא נרדם בלילות מזה.

"מענק" – תשלום שתשלם רשות המסים בגובה מס השבח שמוכר חייב לפי חוק מיסוי מקרקעין בעד מכירת דירת מגורים עד סכום של 75,000 שקלים חדשים.

זה מה שהוסבר כאן קודם.

למה צריך לכתוב את זה בהגדרות? הרי זה מופיע בחוק.

זה לא מופיע בחוק.

עם הסכום אתה יכול לשחק. רמז דק.

מה יש אם נעלה את זה ל-85,000 שקלים?

למה לא ל-150,000 שקלים?

אני אגיד לכם למה. זה דבר שהוא אחד הבסיסים המרכזיים של מה שרוצה שר האוצר שיהיו יותר דירות. זאת אומרת, שיימכרו יותר דירות. אם אנחנו קובעים שהמחיר הוא עד 75,000 שקלים, לדבריכם זה לא יעודד מכירה.

זה לא יעודד מכירה.

לפי מיטב שיפוטי, אני לא מבין בכלל, רק בוויכוח כאן, אני מעריך שזה יותר מ-10%. יש יותר אנשים שיהיו חייבים במס שבח. לגבי ההגדלה – זה לא בחוק ואמרתי שאם זה בחוק, אנחנו לא נוגעים כי החוק נקבע – אבל אם אנחנו רוצים להגיע למטרה וכנים דבריכם שצריך להוציא כמה שיותר דירות לשוק, עד 75,000 שקלים במס שבח יוציא כאלה שלא ייכנסו למשחק הזה כי הם יצטרכו לשלם מס שבח ואולי אפילו הרבה. אני שואל, היות וזה לא בחוק אלא זאת החלטה שלכם, אני שואל האם אתם יכולים להגדיל את הסכום מעל ה-75,000 שקלים כדי להכניס יותר מוכרים של הדירות.

אני אענה על זה.

התשובה היא שלילית?

לא. צריך להתלבט אתך.

בסדר. אם התשובה שלילית, זה מיותר ונעבור להגדרה הבאה.

זה נשמע כאילו מי שאמור לשלם שבח לא ייפטר מהדירה. סליחה, גם מי שעשה את עסקת חייו - - -

לא אמרתי את זה. לא אמרתי את זה. אני אחזור על מה שאמרתי. יש כאן תהליך והתהליך הוא מורכב מהרבה מאוד נדבכים. הנדבכים עליהם מדובר זאת גם המציאות הזאת של הפטור ממס שבח, זאת גם האפשרות להשקיע את הכסף בקופת גמל, זאת גם האפשרות שהמדינה כאילו מצהירה קבל עם ועולם שאנחנו לא נעשה חיים קלים למשקיעים בדירות. יש כאן מערכת שלמה. בין היתר אתם באים בחוק ואתם אומרים לבן אדם תמכור את הדירה השלישית שלך, זאת הזדמנות של תשעה חודשים שבהם אתה תהיה פטור ממס שבח. אז הוא הולך לעורך דין שלו ליוסי אלישע או לדוד איזקסון והוא אומר, תגידו לי בבקשה, מה באמת המצב שלי אם אני מוכר את הדירה השלישית. אומרים לו, תשמע, אתה תהיה חייב לשלם 25,000 שקלים מס שבח. תעשה את החשבון. אתה יודע מה? אני אעלה את השכירות. אני לא מוכר את הדירה. אבל אם הם יגידו לו שהוא פטור ממס שבח, בנדבך הזה של ההחלטה שבה הוא מתלבט האם למכור את הדירה או להשאיר אותה אצלו ולהעלות את שכר הדירה, ההעלאה של הפטור של ה-75,000 שקלים ליותר תכניס יותר אנשים, לדבריכם, לתהליך הזה וזה התהליך אותו אנחנו מבקשים. לא אנחנו אלא אתם.

אני חושב שבתיאור של השיחה יהיה עוד משפט. יגיד לו היועץ שלו שהוא ייאלץ לשלם 25,000 שקלים מס שבח אבל חביבי, החל מאוקטובר אתה תשלם כבר 100,000 שקלים מס שבח.

לא, אני לא אשלם. לא אמכור. אתם יכולים לשקול את זה ולחזור?

דרך אגב, יש לו עוד פטור שהוא בגובה המס על ריבוי דירות. גם שם הוא פטור.

בסדר. הבנתי. לפי דעתי גם אתם הבנתם ואני רוצה תשובה על זה.

סתם אתם נותנים נשק לבג"צ.

אני מבקש תשובה על זה. התשובה גם יכולה להיות שלילית.

עוד משהו לנושא הזה, לפני התשובה. כשבדקנו מנתונים שמצויים בידינו לגבי מיסי השבח ששילמו בשנים האחרונות, עשינו סוג של בדיקה, ראינו ש-75,000 שקלים מכסה, כמה רחל? 87%?

מעל 90%.

מעל 90% מהמקרים. כלומר, המקרים עליהם אתה מדבר- - -

לא מעל ולא מתחת. היא אמרה. 90%. אני רוצה להכניס עוד 2%.

אין 90%. איך הגיעו לזה?

אני רוצה שימכרו. אתם רוצים רק לפגוע בחלשים? תשובה בסוף הדיון.

אף אחד לא מכור. אי אפשר להתייחס להיקף המכירות.

גם אם תתנו תשובה שלילית, אני אצביע בעד ואני לקחתי את הכדור של עודד פורר בתחילת הקדנציה. אם כנים דבריכם בקשר למכירת הדירות, תעלו את המחיר הזה. 75,000 שקלים לא מכסה ולפי דעתי אלה לא 90% ולא שאני יודע.

יש עוד נתון. מס שבח הולך ועולה. אנחנו נמצאים בתקופה שהמס מחושב ליניארי. מה שהיה נכון לאתמול, לא נכון למחר.

חישבנו את זה נכון לליניאריות של שנת 2017 ועשינו בדיקה מעמיקה.

אלה נתונים שעוד לא מצויים בידיכם.

אתה לא קיבלת רשות לשאול.

סליחה. אני מתנצל.

אני אגיד לך למה לא קיבלת רשות, בגלל שאני ידעתי שזה מה שהם יענו לך ועכשיו בסוף הדיון הם יגידו אבל נתנו לכם את הליניארי.

אבל ליניארי הוא על שתי דירות.

לא חשוב.

כאן כתוב שלוש. זה הכול.

בואו נתקדם.

"משפר דיור" - רוכש שלו דירה יחידה והצהיר לפי תקנה 2(א(3)(ב) שבכוונתו למכור את אותה הדירה בתוך התקופה שקבועה בסעיף 9(ג1ג)(2)(ב) לחוק מיסוי מקרקעין.

התקופה הזאת היא הקבועה.

לא, לא התקופה הזאת. תסביר מה זה משפר דיור.

על פי ההגדרה משפר דיור זה מישהו שיש לו דירה אחת באחזקתו, כלומר, הוא לא חסר דירה, אבל הוא מצהיר שבכוונתו למכור את הדירה ואז הוא רוכש דירה חדשה והוא מצהיר שבכוונתו למכור את הדירה הישנה שלו כך שבסופו של יום הוא יישאר עם דירה אחת.

בסופו של יום זה אחרי 18 חודשים?

כן. זאת התקופה הקבועה.

כרגע זאת הוראת שעה. בדרך כלל ההוראה הקבועה היא 24 חודשים וכרגע אלה 18 חודשים.

נצטרך לחדש את הוראת השעה.

את הוראת הקבע אולי.

להפוך את זה להוראת קבע.

לא, לבטל את הוראת השעה.

ולהפוך את זה להוראת קבע.

להשוות את מס שבח למס רכישה.

רשום שם הצהיר. איפה בדיוק נדרשת ההצהרה הזאת? אנחנו מדברים על המערכת החוזית בין הקונה למוכר או אני צריך לחפש את המש"ח שלו ומה הוא מצהיר בו? אני צריך התאמה בין החוזה למש"ח?

רק לגבי ההגדרה.

תכף נגיע לסעיף.

בסעיף זה כתוב, למי הוא מצהיר ואיך הוא מצהיר. תכף נגיע לשם.

סעיף 2 מתאר את התנאים לקבלת המענק. סעיף (א) מדבר על תנאים שיהיו לפני קבלת המענק וסעיף (ב) מדבר על תנאים שמתקיימים לאחר קבלת המענק.

המענק זה מה שכתוב בחוק.

כן.

עוד הערה קטנה והיא מאוד חשובה ונוגעת לאלפי בתי אב.

אפשר לסיים את הסעיף?

אני חושב שזה מאוד חשוב.

אני נותן כאן את רשותך הדיבור, עם כל הכבוד. אתה תדבר עכשיו.

יש אלפי בתי אב שרכשו זכויות בקבוצות רכישה, אלפים, אולי רבבות, אין לי את הנתונים והם בעלי דירה והם לא יכולים למכור אותה והם גם לא יוכלו לקנות כאן דירות. אנחנו לא מאפשרים להם להיכנס בדלת התקנות האלה וזה חבל. הבעיה מוכרת.

לא הבנתי.

דירה שהיא בשלבי בנייה?

אני אסביר. יש אלפי אנשים שרכשו זכויות בקבוצות רכישה, אם רכשו קרקעות והם נחשבים היום בעלי דירה. הם באים לקנות דירה נוספת, הם נחשבים בעלי דירה שנייה. הם ישלמו מס רכישה 8% על דירה שנייה. מישהו כאן חושב אחרת?

מה אתה רוצה להגיד.

מה הבעיה?

אותו אדם שיבוא אלי ואני רוצה למכור דירה, הוא לא יכול למכור את קבוצת הרכישה שלו בתוך 18 חודשים כי הוא לא זכאי לשום דבר. זאת קבוצת רכישה. אנחנו רוצים לסייע לאנשים כאלה?

מה הבעיה?

לא מכניסים אותם בתוך התקנות.

זאת כל דירה בתהליך ולאו דווקא קבוצת רכישה. כל דירה על הנייר, זה נכנס.

לגבי קבלן זה לא מדויק מה שאתה אומר.

גם לגבי קבלן.

לגבי קבלן, אני נכנס ב-9(ג1ג(2)(ב).

לא. בדיוק אותו הדבר. אין הבדל.

סליחה. יוסי צודק.

אנחנו בעולם בו כל האנשים שקנו רוצים להיפטר ממה שהם קנו.

אני חושב שההערה של יוסי הייתה נכונה, ההערה הקודמת לגבי משפר דיור. צריך להבהיר. ההצהרה לפי תקנה 2(א)(3)(ב) היא הצהרה אחרת ולכן צריך להבהיר שם שזה רוכש דירה יחידה והצהיר בדיווח על רכישת הדירה שבכוונתו למכור את אותה דירה בתוך התקופה הקובעת.

מה אתה אומר עכשיו? איזו תקנה?

אני אקריא את זה שוב.

"משפר דיור" - רוכש שלו דירה יחידה והצהיר בדיווח על רכישת הדירה שבכוונתו למכור את אותה הדירה בתוך התקופה שקבועה בסעיף 9(ג1ג)(2)(ב) לחוק מיסוי מקרקעין.

אתה מוחק את לפי תקנה 2(א)(3)(ב).

כן.

תנאים לקבלת המענק

מוכר זכאי למענק אם התקיימו כל אלה:

המוכר היה חייב במס שלא חל עליו סעיף 117(ב)(4) לחוק, מיום תחילתו של החוק עד מועד מכירת הדירה.

הסעיף הזה, סעיף 117(ב)(4) לחוק, הוא הסעיף שפוטר מחובת תשלום מס ריבוי דירות אנשים ששתי דירות ההשקעה שלהן, הסכום הקובע לגביהן נמוך ממיליון ו-150,000 שקלים. אנחנו מבהירים שאם אין לך את המקל כי אתה לא חייב במס ריבוי דירות, אז גם לא מגיע לך הגזר ושלא תקבל את המענק ממכירת דירה.

זאת אומרת, אם אני נמצא במסגרת הפטור, מה שקבענו בחקיקה, שיש לי שלוש דירות ושתי דירות מתוכן אינן מגיעות לסכום של מיליון ו-150,000 שקלים, אני לא זכאי גם להטבות, גם אם אני מוכר את הדירה השלישית.

כן. למענק.

למה?

מה אכפת לכם שגם הוא ימכור?

את הרעיון הבנתי אבל אתם לא מעוניינים שהוא ימכור את הדירה השלישית שלו?

המטרה של החוק היא לתת סעד - - -

לא. המטרה של החוק היא לשחרר דירות.

אני לא מתווכח על זה. אני רק שואל. אני כל הזמן חושב לו הייתי משרד האוצר, יש לי שלוש דירות, דירה אחת שאני גר שלא חשוב כמה היא שווה, שתי דירות קניתי בקריית גת ושתי הדירות לא שוות מיליון ו-150,000 שקלים. אני משרד האוצר מעוניין שהוא ישחרר דירה אחת בקריית גת כדי שייכנס לשם זוג צעיר או משפר דיור. למה לא לתת לו חלק מההטבה? לעזור שהוא ימכור את הדירה?

העיקרון המרכזי כאן בחלוקת ההטבה, ושים לב שמדובר בחלוקת הטבות לאנשים חזקים, הוא המקל והגזר. אנחנו חושבים שלא נכון לחרוג מהעיקרון הזה.

אבל נכון לחרוג מהמטרה של החוק.

אני לא חושב שאנחנו חורגים מהמטרה של החוק.

אתם כן חורגים מהמטרה של החוק אבל בסדר.

בסופו של יום יש איזושהי מגבלה תקציבית וצריך ללכת לפי איזשהו עיקרון.

בסדר. זאת תשובה.

זה לא לאנשים חזקים כי החזקים שיש להם את הדירות היקרות, הם נהנים כל הזמן.

זאת תשובה. אין לנו מספיק כסף כדי להגיע לשיא מטרת החוק.

לכן אנחנו מחלקים את זה למי שמקבל את המכה והוא יקבל גם את הגזר.

להוא יש שתי דירות בקריית גת, אז שימכור אחת. הרי יש לו דירה שהוא גר בה בתל אביב, יש לו שתי דירות בפריפריה שהן לא שוות את המחיר עליו מדובר ואז אנחנו מעודדים אותו במידה מסוימת – לא לגמרי – איך אמר ערן? יש מקל וגזר. חלק מהעניין של המכירה יהיה שהוא יקבל חלק מההטבה. לעודד אותו למכור, שתהיה עוד דירה בשוק למשפרי דיור.

יש עלויות לכל השינויים האלה.

שלום אדוני סגן השר.

אתם עשיתם חשבון מה יהיו העלויות? יש צפי גביית מסים של 900 מיליון שקלים מחוק דירה שלישית. נכון?

800 מיליון. 796 מיליון שקלים.

אתה שואל כמה דירות ימכרו וכמה זה יעלה למדינה?

לא. הרי הסיפור הזה יעלה כסף. כמה זה יעלה?

אני לא יודע מה ההערכה שלהם.

זה מאוד חשוב. כשהם בנו את תקציב המדינה הם שמו תחזית הכנסות של 800 מיליון שקלים. מהי תחזית ההוצאות? הרי אם יש כאן הוצאות של מאה מיליון שקלים, צריך להביא אותם ממקום כלשהו. אתם מתכננים קיצוץ רוחבי?

אם נצטרך.

שוב שאלה מצוינת אבל היא לא רלוונטית לענייני התקנות.

התקנות האלה עולות ואני שואל כמה הן עולות.

לא התקנות עולות. החוק עולה. הרי באו ענם החוק ואמרו שהם נותנים מקל וגזר. נותנים הטבות. כמה ההטבות האלה שוות? על זה אין תשובה. הם לא יכולים לתת תשובה על זה. אתה לא יודע כמה דירות ימכרו.

אז איך העריכו 800 מיליון שקלים פדיון מהחוק?

הערכה כללית. זה לא לתקנות.

אדוני, לעניין הסעיף הזה. זה המקום להחליט אם אנחנו מכניסים חברה או לא. אתם מבינים שאתם מפלים בין חייבים שונים במס. אם מדברים על הבג"צ, זאת אולי הנקודה הכי כואבת בתקנות האלה. אתה מפלה בין חייבים. יש חייב שמקבל ויש חייב שלא מקבל. זאת אפליה שיורדת לשורשו של עניין. זאת ממש זכות יסוד.

מסבירים שזה בחוק הראשי. זה לא כאן.

אבל החייב הוא חייב. אני חייב ויש לי בחברה. אל תחייב אותי. אתה רוצה, תפטור אותי. אתה לא יכול לחייב אותי במס ולא לאפשר לי למכור את הדירה.

אני מציע שאת הדבר הזה אפשר לבחון בעתיד ולראות.

מה העתיד? היום. הבג"צ בפברואר יושב.

זה דורש בחינה כי גם תיקון של זה מצריך תיקון חקיקה.

זה להגיד למישהו חייב אבל אתה לא יכול למכור.

בסוף הדיון נדבר על זה. תחשבו. אם תתנו תשובה שלילית, תהיה תשובה שלילית אבל בהיגיון יש הגיון מסוים.

בשאלה הקודמת שלי, 900 מיליון שקלים זה מה שרשום בספר התקציב. יכול להיות שטעות שם אבל זה מה שרשום.

ממשיכים.

המכירה דווחה לפי סעיף 73 לחוק מיסוי מקרקעין, והמוכר הגיש דיווח לגבי דירות המגורים שבבעלותו על פי סעיף 148(ב) לחוק לגבי שנת המס 2017.

סעיף 73 לחוק מיסוי מקרקעין מתייחס למכירת דירה, להצהרה על מכירת דירה, וסעיף 148(ב) לחוק מתייחס לדיווח על כך שיש לי שלוש דירות ואני חייב במס.

לגבי הגיש דיווח. מי שמוכר היום, עוד אפשר לבצע את הדיווחים. אז מה קורה?

עוד אין את התנאים היום.

התחולה היא רטרואקטיבית. רק שנבין את הפרוצדורה. אני צריך להגיש את הדיווח לפני המכירה או שיש לי עד מרץ רגיל כמו כל השוק?

יהיה ניתן להגיש בהצהרה על בסיס סעיף 148(ב).

אבל אני צריך להגיש, לעמוד במועדים עד מרץ?

יוסי, תחזור על השאלה כדי שמאיר יוכל לענות עליה.

אני צריך להגיש את הדיווחים כמו כל השוק עד מרץ למרות שמכרתי בינואר? או שאני צריך לעשות את הדיווח יום לפני המכירה?

קודם כל, הדיווחים הם מה-1 בינואר עד 31 במרץ. אם ביצעת את המכירה של מס שבח, אתה חייב להצהיר תוך ארבעים ימים, אם אתה רוצה ליהנות מהמענק.

שלושים ימים.

שלושים ימים אם אתה רוצה ליהנות מהמענק ואתה צריך להגיש בתוך זה את הבקשה גם על ריבוי דירות שיש לך וגם על בקשה להשתמש במענק.

זה חשוב מבחינת התפעול. בתוך שלושים ימים מיום המכירה אנחנו חייבים להגיש גם את הדיווח על ריבוי דירות.

נכון.

ולא עד ה-30 במרץ כמו שקבוע בחוק.

נכון. כן. בשביל המענק. כדי שנדע שאתה נמצא בתוך החוק.

אולי תוסיפו כאן במועדים שקבועים, כדי שיהיה ברור כי לא ברור מתי צריך להגיש את הדיווח הזה. בחוק יש לי 30 במרץ.

כתוב לך עד 30 במרץ.

אחת הבעיות שאני קיבלתי דוגמאות על העניין הזה שמאוד לא ברור מהתקנות, אדם רגיל לא יודע בדיוק את מה שהוא צריך לעשות. אי אפשר לכתוב את הדברים יותר מפורט?

יש הוראת נוהל שתצא. יש לנו מוקד טלפוני לכל האנשים. רק צריך לאשר את התקנות כדי שנוכל ליישם את זה.

בסוף יש עורכי דין שעושים אבל צריך לדעת מה לכתוב. אני כעורך דין חייב לדווח תוך שלושים ימים. אני לא מחכה ל-30 במרץ. זאת התשובה?

כן.

אז תכתבו את זה כדי שאני אדע מה לעשות.

יהיה כתוב. תצא הוראת ביצוע.

אבל היו מכירות אתמול. אתמול מכרו דירות בישראל.

אני לא מבין אותך. כתוב לך כאן בחוק לפי המועדים שקבועים ב-148(ב). מה כתוב שם? מ-1 לינואר עד 31 במרץ.

לא. לא רשום. רשום הגיש דיווח לפי.

לא כתוב מה-1 בינואר עד 31 במרץ?

איפה כתוב כאן מועד?

בחקיקה הראשית. גש לסעיף 148 ותראה מה כתוב.

אתה חושב שאתה מבין את זה. אני לא מבין את זה.

אני מבין שמה שאתם מחליטים לא תשנו. בסדר. הבעיה היא שכולם מתלוננים על זה שהם לא יודעים מתוך התקנות האלה, הם לא יודעים על מה מדובר. מה הבעיה להוסיף את המילה שלושים ימים? אתם לא רוצים? לא צריך. הלאה.

אנחנו נסביר את זה כדי שיהיה ברור על מה מדובר.

תסבירו. בסדר. אני אבוא לפקיד השומה והוא יסביר לי.

אנחנו נבהיר בנוסח שההגשה של ההצהרה לפי חוק מס ריבוי דירות צריך להיות לפני מועד קבלת המענק כדי שהמענק יתקבל.

מי שכבר מכר דירה אתמול, לא יהיה זכאי?

לא ניכנס אתכם למשא ומתן על הניסוחים. תגיד מה אתם רוצים.

איך מתבצעת ההצהרה?

על פי סעיף 148(ב). אחרי סעיף 148(ב) לחוק ולפני מועד או במועד הגשת ההצהרה לפי סעיף 73 לחוק מיסוי מקרקעין.

עד למועד.

עד למועד.

אבל אמרתם ליוסי אלישע ששלושים ימים קודם.

המועד של 73 הוא שלושים ימים לאחר מכירת הדירה.

למה אי אפשר לכתוב את זה? מה הבעיה?

אמרנו שנבהיר את זה בתקנות. הסכמנו. נבהיר את זה בתקנות.

היכן? איפה זה יהיה כתוב?

בתקנות בפסקה (2) שעכשיו הקריא ישי, שם יהיה כתוב בסוף מועד ההגשה, שזה יהיה עד למועד הגשת הבקשה למענק.

עד למועד הגשת ההצהרה על פי סעיף 73 לחוק מיסוי מקרקעין.

גם אם הוא איחר בדיווח. כן? זה צריך להיות ברור. אם הוא איחר ביום, הוא לא איבד את המענק.

לגבי 73, לגבי המש"ח.

כן. ברור. עד למועד שהוא הגיש דיווח.

עד למועד שהוא הגיש דיווח.

זה יהיה כתוב כאן.

כן.

בתקנות.

כאן.

כן.

בתקנות, זה נראה לי כל הזמן מקום אחר.

לא. אנחנו דנים בתקנות.

כאן יהיה כתוב.

כן.

זה יהיה על פי סעיף 148(ב) לחוק עד למועד הגשת הצהרה לפי סעיף 73 לחוק מיסוי מקרקעין.

בלי מועד. עד למועד שהוא הגיש הצהרה.

מה שאתם רוצים לנסח, עכשיו זה הזמן. לא אחרי הדיון להגיד לנו.

עד למועד הגשה. ההגשה היא לפי סעיף 3 אבל המועד הוא מועד הגשה.

ישי, הסכמת עם אפרת על איזשהו נוסח?

כן.

לא שמענו אותו. תקריאו אותו.

המכירה דווחה לפי סעיף 73 לחוק מיסוי מקרקעין, והמוכר הגיש דיווח לגבי דירות המגורים שבבעלותו על פי סעיף 148(ב) לחוק לגבי שנת המס 2017 עד המועד שהגיש הצהרה לפי סעיף 73 לחוק מיסוי מקרקעין.

המוכר הגיש יחד עם הצהרתו על מכירת הדירה לפי סעיף 73 לחוק מיסוי מקרקעין, את כל אלה:

בקשה לקבלת המענק בטופס שקבע המנהל לפי סעיף 137 לחוק.

הצהרה שלפיה אין בכוונתו לרכוש דירת מגורים עד יום כ"ז בטבת התשפ"ב (31 בדצמבר 2021).

בסעיף (א) אנחנו מדברים על סעיף שמסמיך את המנהל לקבוע טפסים, ובסעיף (ב) אנחנו מבקשים להוסיף דירת מגורים כהגדרתה בסעיף 9(ג) לחוק מיסוי מקרקעין כי זאת הדירה הרלוונטית בהקשר הזה.

למה הוספתם? מה זה אומר?

זה אומר שהדירה שהוא לא יכול לרכוש במשך חמש שנים, זאת גם דירה לפי מס רכישה. כלומר, גם דירה מקבלן. זה לא קשור לשיפור דיור אלא זה קשור להגדרה. הגדרת דירת מגורים בחוק ריבוי דירות, זאת רק דירה שבנייתה הסתיימה. דירה שהוא לא יכול לקנות, זאת גם דירה - - -

הדירות מתרבות. הגדרתם גם אמצעי מניעה?

אנחנו לא רוצים שהוא יוכל לקנות דירה מקבלן.

הולכים כאן לבלגן עם דירת המגורים.

אני לא מבין. אני עוד מנסה להבין ואני לא מצליח. אני כנראה צריך לחזור לכולל. תסבירו לי מה אתם מתכוונים. אני מגיש הצהרה על מכירת הדירה, ביקשתי מענק ומה ההצהרה שלפיה אין בכוונתי - - -

זה הרוכש. המוכר שקיבל את המענק מצהיר שהוא לא יקנה דירה עד לתאריך שרשום כאן, עד 31 בדצמבר 2021.

מה אתם מוסיפים?

אנחנו רק מבהירים. מתקנים כאן את ההגדרה של דירת מגורים כדי להסביר שמדובר בדירה שלפי ההגדרה במס רכישה, שזה כולל גם דירה מקבלן או בקבוצת רכישה. הרי יש שוני בהגדרות.

אבל זאת רק דירה אחת. אני יכול למכור דירות אחרות.

זה לא קשור לדירה. זה קשור לדירה שאסור לו לרכוש. יש בסוף איזשהו חריג שמדבר על מצב שבו הוא בעצם החליף וקנה דירה בסוף שהיא הדירה היחידה שלו. עוד נגיע לזה.

יש לו חמש דירות. אין לי, אבל נניח. באחת אני גר וארבע הן להשקעה. מכרתי אחת ונשארתי עם ש ארבע. על אחת אני משלם את המס. עכשיו החלטתי שאני רוצה את הדירה שאני גר בה להחליף. אני רוצה לקנות עוד דירה.

אתה לא יכול.

אתה יכול, רק תחזיר את המענק.

אני רוצה לשאול עוד משהו. האם הממשלה בחקיקה מותר לה להתחייב חמש שנים קדימה שהיא לא תשנה את החוק? אני יודע למה אני שואל את השאלה. מה העמדה המשפטית לגבי התחייבויות הממשלה קדימה? נניח עכשיו אני עושה חוק, אני הגשתי הצעת חוק ואני רוצה בהצעת החוק להכניס שהחוק הזה לא יוכל להשתנות לפחות עד סוף 2021. מה העמדה של הייעוץ המשפטי?

בעידוד השקעות הון הכניסו סעיף.

ומה העמדה המשפטית לגבי סעיף כזה?

זה סעיף בעייתי.

סעיף יציבות לגבי האזרחים, זה בסדר? מה שמותר לממשלה אסור לאזרחים במדינה דמוקרטית?

אדם מקבל כאן איזושהי הטבה. כנגד ההטבה הזאת יש תנאים. הרי כל המטרה של החוק הזה היא שלא יוצפו מחר עוד דירות על ידי משקיעים לשוק. זאת כל המטרה של החוק. אם נתתי מענק למישהו כדי שמחר תהיה דלת מסתובבת והוא יקנה לי כמשקיע עוד שתי דירות, זאת לא הייתה המטרה של החוק. לא לשם כך המדינה לקחה כסף ונתנה לאנשים. המטרה הייתה מאוד ברורה והרצון הוא באמת לקיים את המטרה הספציפית הזאת. לכן זה לא שאני מגבילה אדם סתם מלמכור את דירתו.

למה נבחר ה-31 בדצמבר 2021 לא ה-31 בדצמבר 2019?

אתה יכול לעמוד בתנאים ואתה יכול שלא לעמוד בתנאים. אתה יכול להגיד שאתה מוכר דירה, אתה לא רוצה את המענק, אתה לא מצהיר ואתה ממשיך הלאה. זה בסדר גמור וזה לגיטימי. אבל אם אתה רוצה לקבל את המענק מהמדינה, יש תאריך.

למה דווקא נבחר התאריך 31 בדצמבר 2021? לפי איזה תחשיבים שעשיתם נבחר התאריך הזה ולא ה-31 בדצמבר 2019?

רבותיי, אני מבקש לצמצם. בקופות הגמל זה חמש שנים וכאן חמש שנים יהיה הרבה זמן.

חמש שנים. איפה אתם חיים?

בוא נמתן. לך יש דירות להשקעה.

לא דירות להשקעה.

יש לך דירות להשקעה. סליחה.

נתתי לך דוגמה. היו לי שתי דירות להשקעה ומכרתי אחת ואני רוצה להחליף את הדירה שלי.

יש לך שלוש דירות. אני אומר לך שאני מאוד רוצה שתמכור את הדירה השלישית, אתה מרובה נכסים, ואני מציע לך שני גזרים, חוץ מהמס. אני מציע לך שאם תמכור את הדירה, תשים את הכסף בקופת גמל ואתה מקבל מענק.

קופת גמל, זה בסדר.

גם מענק שבח. אם נתתי לך כסף היכן שהוא יכול להיות פטור, זה לך, זה לא לאנשים מהרחוב, אלה אנשים שיש להם דירות, אני נותן לך מענק מהסוג הזה, מותר לבוא ולהגיד שהמחיר שאני רוצה ליהנות ממנו - - -

מותר להגיד הכול.

לקרר את הביקושים בכך שחמש שנים אתה לא בא לשוק.

אבל אתה גם מגביל את הדירה שלו, אישית. הוא רוצה דירה למגורים.

חמש שנים אל תיכנס לשוק. בשם החמש שנים האלה, אני נותן לך.

עדיין לא היה כל סיכום.

אם זה היה לא להיכנס לשוק, זה מילא, אבל אתה אומר לו אל תקנה דירה למגוריך.

אני אשאל אותך שאלה. אני מחזיק שלוש דירות ויש לי דירה משלי. אני קונה עכשיו דירה, מחליף אותה, מה מס הרכישה של זה?

8%. אין בעיה אבל כאן יצרת חוק שמחייב אותי במס על דירה שלישית. אני רוצה להיפטר ממנה אבל אז אני רוצה גם לשפר דיור ואתה אומר לי שאסור לי לשפר דיור. למה? למה בן אדם לא יכול עד 2021 להחליף את הדירה שהוא גר בה בדירה אחרת?

כשזאת תהיה דירה יחידה, תוכל לשפר.

אבל היא לא דירה יחידה. יש לו עוד דירה בירושה עם האח.

דרך אגב, התרופה לזה היא שתמכור את כל הדירות.

התרופה לזה היא שתבנו דיור ציבורי לכולם. אין יותר דירות בבעלות וכל אחד יקבל דירה מהמדינה ויקבל הקצבה מהמדינה וכל מה שהוא עובד, ייכנס למדינה. זה במדינות אחרות.

אני אתלה דגלים אדומים.

קוריאה.

אני לא קומוניסט.

אנחנו נותנים הטבות.

ערן, אתה לא עונה.

נותנים כאן מתנה.

אני מבקש לקראת ההצבעה, אני מבקש דבר שלישי שתשקלו אותו. לגבי קופות הגמל אני מסכים לחלוטין. ברור שהתנאים הם תנאים וצריך לעמוד בהם. עכשיו אתם רוצים שנחליט על זה שבן אדם לא יכול לקנות דירה בגלל שהוא קיבל פטור, הוא קיבל גזר של פטור ממס שבח. אני מבקש שתשקלו להפחית את זה לארבע שנים. חמש שנים זה הרבה זמן. אנחנו נצטרך לעשות סבב לפני ההצבעה כדי לראות איך משפרים קצת.

בעד המכירה המוכר חייב במס שבח.

כאן מתווכחים על זה כאילו לכולם יש שלוש דירות ומעלה. כולם מדברים כאילו מחר בבוקר כולם עם שלוש דירות וכל הציבור מוכר.

זה עניין של תפיסת עולם. יש לי גם תפיסת עולם.

נותנים כאן הטבה.

ישי, תמשיך. רבותיי, אין לי את כל הזמן שבעולם.

המכירה אינה אחת מאלה: מכירה לקרוב כאמור בסעיף 148(ד) לחוק.

כאן אנחנו חוזרים על תנאי שכתוב בחוק, רק כדי שיהיה ברור.

מכירה שנעשתה בלא תמורה.

מכירה שחל לגביה סעיף 5(ב) לחוק מיסוי מקרקעין.

מכירה כזאת היא מכירה של העברה למלאי עסקי. בשלושת המקרים - זה קיים בהרבה חוקים אחרים - אלה מקרים בהם אנחנו חוששים מתכנוני מס כאלה שאנחנו לא רוצים לתת את המענק.

דירת המגורים נמכרה ליחיד תושב ישראל שהוא משפר דיור או שאין לו דירת מגורים כהגדרתה בסעיף 9(ג) לחוק מיסוי מקרקעין.

דיברנו על כך קודם לכן.

מה התיקון? איפה הוא מצהיר?

שמנו את זה בהצהרה של משפר דיור.

יש דברים שבאמת צריך לשפר.

איך אני שולט על המש"ח שלו? אני המוכר.

גם הם מתלבטים.

לא. הם לא מתלבים.

מה שהבאתם, עליו נצביע? תקריאו ונצביע. מה זה הדבר הזה? אני רוצה לשפר.

מה זה מה זה? אני לא מתלבט. אתה מתלבט, תתלבט. מה אתה רוצה? תעשה מה שאתה רוצה. אתה תגיד לי גם מה לחשוב ולא לחשוב?

לא, אבל אתה אומר שלא דנים.

אני לא מתלבט. אתה מתלבט, תתלבט. למה אתה מאיים שנצביע?

אני לא מאיים. הבג"צ, בוא נצביע, בוא זה.

טוב. לא אמרתי שום דבר. הכול בסדר.

אם זה מבוטל, גם התקנות מבוטלות באופן אוטומטי. זאת הסמכה מכוח החוק.

יש פה תקנות, יש פה הגדרות שונות שאני חושב שאפשר לשפר אותן.

אז תקן אותן.

אז מה הצעתי? לא לעכב את זה. הצעתי שאנחנו נגיע לסוף הדיון, יישארו שלוש-ארבע נקודות, אם הם יגידו לא אמרתי, אם הם יגידו לא על כל הדברים האלה אני מצביע בעד, הכול בסדר, זה בידיים שלהם. אמרתי, שלוש פעמים אמרתי את זה.

באמת? למה שיגידו לך כן?

אנחנו מאוד פתוחים, שלא ישתמע.

לא הבנתי, מה עוד אני צריך לעשות?

אז מה התיקונים? בוא נגמור את התיקונים ונלך הביתה. הבאתם אותנו ביום חמישי כשקבענו - - -

לא, זה כבר יותר משבוע זה פה.

אדוני, הערה לסעיף 6.

איך המוכר יידע שלפניו משפר דיור, עשיתם על זה דיון?

זה היה באמצע הסבר.

אז תסביר את 6. אני פשוט לא מבינה. אני אחדד לך את השאלה שלי, אני רוצה למכור את הדירה שלי, פרסמתי, מגיעים עשרה קונים, איך אני אדע - - -

וכולם מצהירים לך שזו דירה יחידה.

אמרתי, אם הם לא יסכימו אני מצביע על מה שיש.

לא, למה? אני עכשיו מתעקש לתקן מה שאתה מבקש. מה אתה רוצה לתקן?

יש פה כמה דברים, אבל רגע, שיסיימו את הדיון. אמרתי לפני ההצבעה.

אני גם רציתי לברר איך מתבצעת ההצהרה.

תנו לי להסביר. אני חייב לומר לכם, בהתחלה אמרנו, בתחילת הדיונים במשרד האוצר, שאנחנו ניתן קופת גמל פטורה וניתן מענקים למי שמממש את המטרות שלנו, קרי מעביר דירות לחסרי דיור. אבל הגענו למסקנה שאנחנו כן רוצים שיהיו דברים אפקטיביים, אמרנו בוא נעלה עוד קומה, נעלה גם למשפרי דיור, לא למשקיעים, למשפרי דיור, כדי לאפשר - - -

כן, אמרת את זה. איך הוא יידע? אני מוכר, אני - - -

גם אנחנו מתלבטים, איך הוא יידע? אז עוד פעם, הטענה עלתה, אצלנו באוצר, שהמוכר בתוך המסגרת החוזית, שהוא מאוים על ידי העובדה שההוא לא ייפטר מהדירות שלו, יידע לגדר את עצמו. אפשר לחשוב שזה מסובך מדי, אז מה, נישאר עם דירה יחידה? לדעתי לא כדאי. לדעתי אפשר לפתוח את האופציה להעביר את זה למשפר דיור. אבל בן אדם צריך לדעת, באמצעות עורך דין - - -

לא, אבל איך אני יודע - - -

אני מסביר שוב.

איך המוכר יודע?

איך אני יודע שאני מדבר עם אחד שאין לו דירה אחרת?

אם הוא משקר? מה קורה אם הוא משקר?

במסגרת כל הדיון - - -

לא, מה קורה אם הוא משקר?

מס רכישה הוא משלם.

לא, רגע. הוא מצהיר בחוזה שאין לו, אם הוא שיקר, החובה לשלם את המס חלה על הקונה, לא על המוכר. זה מה שאני רוצה.

חבר הכנסת, אנחנו לא יכולים לקבוע את זה פה.

מעולה.

לא יכולים, אז אין תקנות. אני רוצה ככה, אתם אל תפילו את זה על המוכר. אם הקונה שיקר בהצהרה, שגרם למוכר לשלם מס הוא ישלם אותו. ככה אני רוצה שיהיה כתוב בתקנות, ואז אין בעיה.

הצעה מעולה.

שיחול על הקונה, אם הוא שיקר למוכר. הצהיר בחוזה שהוא לא זה ולא זה ויצא שהוא שיקר - - -

מה, המוכר הוא בלש?

לא תשלום המס, תשלום ההנחה הזאת תחול על הקונה ולא על המוכר.

זה מה שאני אומר. או שתוציאו ותפרסמו לכל האזרחים את תעודות הזהות, מי מחזיק בשלוש דירות ומעלה, אני אכנס לספר ואני אבדוק כמה דירות יש.

מה אכפת לכם מי משלם? הוא ישלם, זה הכול. מישהו משלם את זה? אין בעיה, למה המוכר צריך ל - - -

אין שום בעיה להפנות את הרוכש הפוטנציאלי לרשות המסים שתיתן לו אישור שזו - - -

אבל היא לא יכולה לתת אישור.

לא, אדוני. מה לא בסדר בהצעה הזאת?

הצעה מצוינת.

גם כשהוא מקבל הנחה בארנונה הוא פונה אליי לבקש את האישור הזה. אין שום סיבה שבשלב ההתקשרות - - -

אבל הוא משפר דיור.

בא משפר דיור, אני יכול להגיד לו שהוא מחזיק דירה.

מה זה מעניין אתכם? מאיר, מה זה מעניין אותך? אתה רוצה לקבל את הכסף, נכון? אתה אומר 'אני לא אתן את ההנחה אם זה לא המצב', אז תשית את זה על מי ששיקר.

אבל אי אפשר בחקיקה, צריך לכתוב את זה .

למה? אתה כותב, תכתוב. אתה כותב ש - - -

רגע, אומר דוד ביטן, שני אנשים עומדים האחד מול השני, השני יודע את האמת ומשקר, אני כתוצאה מהשקר הזה הולך להפסיד, למה שלא תשיתו את זה, בחוק או בתקנות, על מי שהוא משקר.

אם הוא הצהיר. אם הוא לא הצהיר בחוזה זה משהו אחר.

לא, לחייב אותו להצהיר.

לחייב להצהיר, אם הוא טעה ישלם הקונה, למה המוכר?

ודאי, לחייב להצהיר, אחרת מה פתאום יקבל מענק?

אדוני היושב ראש, ממילא אין פה נזק כלכלי כי אם אני כעורך דין מייצג את המוכר אני לוקח לו 80,000 שקל ושם בצד. זאת אומרת הכסף - - -

בסדר, זה אמרת קודם.

לא, זה אומר שאין באמת נזק, זה יושת עליו. לא תעשו את זה פה זה יושת עליו בחוזה. אז או שמייקרים את הדירה ב-80,000 שקל, כי יש פה החזר עם הפרשי הצמדה וריבית, כן? זה לא 75.

כמו שעשיתם במקדמות מס שבח.

אז או שאני אקח לו את הכסף מהיום, אני רוצה למכור דירה במיליון, אני מוכר במיליון 80, זה ברור, ואני אחזיר לו 80 אם אני אקבל את המענק. לא אקבל את המענק לא אחזיר לו 80. זה מה שיקרה, אז ייקרנו את הדירה ב-80,000 שקל. דוד, מה שיקרה, עכשיו כל מכירה שאני עושה אני רוצה עוד 80,000 שקל על התמורה, עמדתי בתנאים אני מחזיר לך את ה-80, אם לא, תן לי את ה-80. זה הכול.

לא, עזוב, הפרקטיקה היא - - -

או שזה ייעשה משפטית.

תכתוב בתקנות שבכדי לקבל את המענק צריך שהקונה יצהיר שאין לו דירה נוספת וכו', את כל הדברים האלה, מה שאתם מבקשים. במידה שיתברר שהיה תצהיר לא נכון, הסכום הזה יושת עליו, הוא הצהיר, הוא היודע. מה המוכר בעניין הזה? לי יש שלוש דירות, מכרתי לראובן, אני לא יודע אם יש לו דירות, אין לו דירות, אני דורש ממנו תצהיר כדי לקבל מענק והוא מצהיר והוא חותם, תצהיר עם עורך דין, 'אין לי דירות נוספות, זאת הדירה היחידה שיש לי', עכשיו התברר שהוא שיקר, הוא צריך לשלם.

עזוב, לא בעיקרון. שרית, בבקשה, מדברים על זה שזה חוק ראשי.

שוב, אני לא מדברת כרגע על הסוגיה המהותית, מה יותר נכון לעשות, אני רק מדברת על הטכניקה. אני חושבת שיש קושי לקבוע בתקנות שאנחנו נחזור לקונה שהוא לא החייב במס, כי אנחנו בעצם הולכים לאיזה שהוא - - -

הוא הצהיר תצהיר לא נכון.

אבל את כל התנאים את קובעת בתקנות למעשה, אין לך תנאי שהוא לא בתקנות כרגע לגבי מענק מס שבח.

כן, למה אי אפשר את זה להוסיף?

לא, אבל כאן זה כבר לא התנאי של קבלת המענק, זה תנאי של איך אני גובה אותו בחזרה במקרה שיש בעיה.

אם מישהו שיקר.

זה שלילת המענק, יש לך פה גם הוראות לגבי שלילת המענק.

אני שוללת את המענק מהזכאי לו. אני אומרת שוב, יכול להיות שזו הדרך היותר נכונה, אני לא מתייחסת לזה כרגע, אני מתייחסת לאפשרות לעשות את זה בתקנות. אנחנו בעצם מסמיכים תקנות שנועדו לקבלת המענק לחייב במס ולשלול את המענק לחייב במס, אנחנו מוסיפים עוד איזה שהיא הוראה שאומרת שאנחנו נלך לגבות את - - -

אז תוסיפי שהוא לא יכול - - - הוא לא יכול לקבל.

ובמהות מה את חושבת?

תוסיפי. הרי צריך להעביר בטאבו על שם הקונה, אז הוא לא יקבל אישור להעברה בטאבו עד שלא ישלם את הקנס הזה, מה הבעיה?

נורא פשוט, אני לא רואה פה - - -

שרית, מה הבעיה להגביל את הרדיפה הזו למקרה שהתצהיר - - - אני שואל כרגע פתוח, הרשות לא תרדוף מי שהוגש לו תצהיר שקרי.

לא, אתה לא נותן אישור לטאבו לקונה, זה הכול. עד שהוא לא משלם את המס. זה נהיה קנס, אתה מוסיף קנס למס הרכישה, זה הכול.

כשהוא הולך לקנות.

שלא יירשם בטאבו.

לא, עכשיו קניתי, אני - - -

גם ככה הוא לא מקבל אישור.

זה בעצם הופך להיות קנס.

אפשר לחזור להצעה של חבר הכנסת ביטן, בבקשה?

ואז אני לא נותן לו אישור לטאבו, זה מתווסף למס הרכישה, זה הכול. אני לא נותן לו אישור לטאבו אם הוא לא משלם את הקנס. זהו, מה הבעיה? יש שליטה על זה.

אנחנו לא שמענו את כל ההצעה, אם אפשר לחזור על ההצעה של חבר הכנסת ביטן.

מה שאני אומר זה דבר פשוט. יהיו הצהרות בהסכם מה המצב, אם הוא שיקר, אפילו אם הוא טעה, זה לא מעניין אותי, המוכר יקבל את ההנחה, הקונה יקבל קנס בסך ההנחה והוא לא יקבל אישור לטאבו עד שהוא לא משלם את זה. זה הכול. לא נשית את זה על המוכר, נשית את זה על הקונה.

אבל האישור בטאבו בדרך כלל אתה מקבל לפני שמתברר לך - - -

לא נכון.

אני אסביר. מה שהוא מציע, בעצם הקונה צריך לשלם מס רכישה ואם הוא משפר דיור הוא מצהיר לכם שהוא הולך למכור את דירתו ולשלם מס מופחת, ואז אתם גם ככה חוזרים אליו אחרי 18 חודשים כדי לראות שהוא באמת מכר. אז פה, אם הוא לא מכר והוא שיקר, אז תוסיפו לו את זה למס הרכישה. זה מה שמבקש חבר הכנסת.

הבעיה שאת יכולה להוסיף על פי חוק, את לא יכולה להוסיף על פי תקנות. איך את יכולה להוסיף לפי תקנות?

זה חוזר לאותה בעיה שהצגנו.

לא, לא מס רכישה, מס רכישה צריך חקיקה.

מסכנים משפרי הדיור האלה, תוך 18 חודש הם לא מוכרים, אוי ואבוי להם. הוא משלם את ה-80,000, הוא משלם מס רכישה 8%.

מה הבעיה?

ואם הוא לא מצליח?

אני רוצה את הדירות בשטח - - -

מה, אתה רוצה שהוא יהפוך להיות מחוסר דיור? זה משפחות, זה לא אנשים שמשקיעים, אלה אנשים ש - - -

לא מס רכישה, מס רכישה צריך חוק ממש. זה דיון אחר לגמרי. אומר דוד ביטן, נורא פשוט, אתם שמים בתקנות את התנאים של קבלת המענק או אי קבלת המענק ואז אתם אומרים דירת המגורים נמכרה ליחיד. אני מוכר את זה, אמרתם לי למכור, מכרתי, אני לא יודע לבדוק את היחיד הזה אם הוא משקר או לא משקר. אני נדרש לקחת ממנו תצהיר, הוא חייב להצהיר לי שאת זה אני נותן לרשות המסים, 'אין לי דירה נוספת, זו דירתי היחידה'. התברר כשאתם בדקתם שיש לו עוד דירה, הוא שיקר או טעה ואז אתם לא רושמים בטאבו את הדירה הזאת על שם הקונה עד שהוא לא יחזיר את הכסף.

בתיאור שתיארת אין קנייה.

יש קנייה.

לא, פלוני אלמוני מחזיק דירה ואמר לי שהוא לא מחזיק. אני קיבלתי מתנה מ - - -

הוא עשה חוזה איתו.

בסדר, עכשיו קיבלתי מס שבח בזכות זה שמכרתי למחוסר דירה - - -

כן, יש לי תצהיר.

ויום למחרת שלפלוני אלמוני, יש לו דירה.

כן, יש לו דירה.

אני כן רוצה פה לשאול את שגית, הדרך לתפוס אותו תהיה לכאורה לתקן עכשיו באופן עקיף את תקנות מס הרכישה.

לא, זה לא מה ש - - -

לא, הוא לא הציע את זה.

הוא מדבר על קנס מסוג אחר.

מה, שלא נרשום בטאבו?

כן.

אבל זה גם תנאי לחוק ה - - -

לא, הוא אומר אל תיתן לו את מענק מס השבח שהוא בתקנות האלה.

איך את יכולה לשלול את האישור לטאבו?

הוא אומר לך אל תיתן לו את המענק.

בסעיף 16 כתוב לך שהוא שילם את המס, את צריכה לתת לו אישור.

תיתן למוכר ותיקח את זה מהקונה. יש לה איתו מערכת יחסים, עם הקונה, לרשות המסים, נכון? מכוח סעיף 16.

שגית, זה בלי חקיקה ראשית?

לדעתי כן, כי התנאים פה - - -

הרי במהות המענק ניתן לקונה, מפחית לו את המחיר, כי אני אפחית לו ב-75,000 שקל את - - -

ההצעה היא כזאת, מה שהבנתי כרגע - - -

במהות, מה הרעיון של המהות?

דוד, ההצעה היא כזאת, ההצעה היא שדירת המגורים נמכרה ליחיד וכו', כל מה שכתבתם, הוא ייקח ממנו תצהיר שבתצהיר יהיה כתוב שאלה התנאים שבאמת זו הדירה היחידה וכו', מה שכתוב. במידה שיתברר - - -

אלא אם הוא משפר דיור.

או משפר דיור, אני אומר מה שכתוב בסעיף שכתבתם, במידה שיתברר שהאיש לא דיווח דיווח נכון, לא הצהיר תצהיר אמת, תגבה ממנו רשות המסים את הסכום הזה.

זה לא מהמוכר.

מבחינה חוקתית זה לא יעבור כי אין לך אסמכתא בחוק להטיל על הקונה, שהחוק בכלל לא עוסק בו, קנס כזה.

מה אתם רוצים, שהמוכר יהיה בלש פרטי?

כן, מה אתם רוצים שהוא יעשה? כן, מה את אומרת, משרד המשפטים?

שוב, אז אמרתי - - -

תעזרו לנו בזה.

ההסמכה שאתם נתתם - - -

יניב, בהזדמנות הזו תתקנו גם את העניין של החברה.

היושב ראש, יש לנו שתי קבוצות, יש את חסרי הדיור ואת משפרי הדיור. לגבי חסר הדיור זה יחסית פשוט, אם חסר הדיור, אתה יכול לתפוס אותו, אמרנו?

אי אפשר לתפוס.

יש לי שאלה, אם חסר הדיור, יש לו דירה בירושה, היא רשומה אצלכם?

רגע, תחשבו בינתיים, משרד המשפטים, חבל לי על הזמן - - -

יש מישהו שהבית שלו הוא בירושה, לא רשום אצלכם הרי, הוא לא עשה, הוא נחשב אצלכם חסר דיור.

נכון, יש מצב כזה שהוא לא רשום אצלנו ויש מצב כזה שמישהו קנה בית והוא לא רשום אצלנו.

אז איך אני יכול - - - אתה מבין? הם לא יודעים, המוכר - - -

ערן, בואו נמשיך הלאה. יש בעיה, ננסה למצוא לה פתרון בהמשך.

להמשיך להקריא, כבוד היושב ראש?

כן, הלאה. אנחנו נחפש פתרון. אם לא יהיה פתרון לא יהיה פתרון, אבל צריך למצוא פתרון.

פסקה (7).

(7) המוכר לא רכש דירת מגורים

גם פה אנחנו צריכים להוסיף כהגדרתו בסעיף 9(ג) לחוק מיסוי מקרקעין, מאותן סיבות שהסברנו קודם.

מיום ט"ז כסלו התשע"ז (16 בדצמבר 2016) עד מועד קבלת המענק.

(ב) זכאות למענק לפי תקנת משנה (א) מותנית בכך שלא יתקיים אחד מאלה:

(1) רכש המוכר דירת מגורים כהגדרתה בסעיף 9(ג) לחוק מיסוי מקרקעין בתקופה שממועד קבלת המענק עד יום כ"ז טבת התשפ"ב (31 בדצמבר 2021)".

כלומר אם הוא עשה את זה הוא לא יהיה זכאי למענק, הוא יהיה צריך להחזיר את המענק.

אנחנו בסוף נדבר אם זה חמש שנים או ארבע שנים.

"לעניין זה –

(א) אם רכש המוכר דירה לאחר יום י"א בתשרי התשע"ח (1 באוקטובר 2017) ברכישה שבעדה שילם מס רכישה בשיעורים הקבועים בסעיף 9(ג1ג)(3) לחוק מיסוי מקרקעין, יראו אותו כאילו לא רכש דירה;".

הכוונה פה שאם הוא מכר את כל הדירות שברשותו והוא קונה עכשיו את הדירה היחידה שלו, את הדירה שהוא הולך לגור בה, אז אנחנו לא נראה אותו כאילו שהוא רכש דירה והוא לא יצטרך להחזיר את המענק.

אבל רק אם זו דירתו היחידה. אם זה בן אדם שרוצה לקנות דירה ויש לו עוד דירות והוא רוצה לגור בדירה, הוא ישלם פה, הוא יחזיר את המענק.

יוסי צודק, זה רק לגבי דירה יחידה.

(ב) על אף האמור בכל דין ובכל הסכם יראו יחיד ובן זוגו, למעט בן זוג הגר דרך קבע בנפרד, וילדיהם שטרם מלאו להם 18 שנים, כרוכש אחד, כאמור בסעיף 119(2) לחוק".

זה בעצם תא משפחתי כפי שקבוע בחוק מס ריבוי דירות.

(2) אם נמכרה דירה למשפר דיור ומשפר הדיור לא מכר את דירתו היחידה בתוך התקופה הקבועה בסעיף 9(ג1ג)(2)(ב) לחוק מיסוי מקרקעין".

גם פה, כפי שדיברנו קודם, הוא צריך להחזיר את המענק, כי בסוף התברר שהוא לא מכר למשפר דיור, אלא הוא מכר למשקיע.

הערה קטנה. אם התקופה היא של 18 חודשים, זה בדיוק מתחבר למה זה לא יכול להיות קשור למוכר. גם אם למוכר יש את היכולת המיוחדת להיות בלש ולדעת, עסקה למכירת דירה היא עסקה קצרה, חמישה חודשים, ארבעה חודשים, שישה חודשים, אני פה שנה וחצי צריך לרדוף אחרי המוכר הזה, להתחקות אחרי מה שהוא עושה. אני גם לא יכול למסור לו את הדירה בזמן הזה.

זה מייצר חברויות פשוט. כך יהיה לך חבר, זה שמכרת לו עכשיו, אתם חברים, אתם בקשר - - -

לא, אני לא מוסר לו את הדירה שנה וחצי או שאני לוקח ממנו 80,000 שקל. איך אני יודע מה הוא יעשה בעוד שנה וחצי? עסקת דירה היא פשוטה, אני לא מחכה שנה וחצי.

לא הבנתי, אתם רוצים לתת תוקף של בדיקה של שנה וחצי כדי לדעת אם הוא זכאי למענק או לא?

כן.

תגידו, נפלתם על - - -

כן, למוכר.

הוא יקבל את המענק, הוא יצטרך ל - - -

הוא יקבל את המענק, אבל אם בשנה וחצי ההוא לא שיפר דיור אז אתה תחזיר את המענק.

אתה משפר, אתה זוכר שאתה משלם מס רכישה מופחת?

כן.

אם אתה משפר אתה משפר כאילו - - -

חבר'ה, פשוט מאוד, אם אני משפר דיור ביום העסקה אני משפר דיור ביום העסקה, נקודה.

יפה.

אם אני בעל דירה יחידה ביום העסקה, אני יכול יום למחרת העסקה לקבל את ההטבה ולקנות עוד שמונה דירות ואתם לא יכולים להגיד לי כלום.

לא, יש להם סעיף ששולל את זה ממך.

אני מדבר על הקונה, אני מדבר על הסטטוס של הקונה. אתם רוצים לבדוק את הסטטוס של הקונה כדי לבדוק אם אתם רוצים להיטיב עם המוכר. אני מסכים עם זה, אני איתכם, אבל אתם לא יכולים לבדוק את הסטטוס של הקונה במשך 18 חודש.

אני מסביר, אתה יש לך דירת שלושה חדרים ואתה קונה דירת ארבעה חדרים, אתה עדיין מחזיק בדירה של שלושה חדרים, לא מכרת אותה והלכת לקנות את דירת ארבעה חדרים.

נכון.

אתה לא נחשב משקיע, אתה עם שתי דירות ואתה לא משקיע, כי אם תמכור תוך 18 חודש אתה לא נחשב משקיע.

אז אמרתי, את ה-18 חודש, רק כדי להיטיב, לא כדי לפגוע בו. זה אומר שאם ב-18 חודש הוא הפך להיות ממשקיע למישהו שמשפר את הדיור שלו - - - את ההטבה, אבל אם אותו משקיע, אותו בן אדם קנה דירה עכשיו, זו הדירה הראשונה שלו ובמשך 18 חודש הוא קנה עוד כמה דירות - - -

אבל, מיקי, זה לא 18 חודש.

לא, יש סעיף שאומר שהם צריכים להחזיר את המענק - - -

זה לא 18 חודש. זה דירה מקבלן, זה יכול להיות ארבע שנים. קבוצת רכישה, עשר שנים אני ארדוף אחריו? כמה שנים אני רודף אחריו?

חבר הכנסת מיקי זוהר, יש תקנה 5(ב) במצב של - - -

ואני מחזיר את זה - - -

במצב שתיארת - - -

אי אפשר, עם כל הכבוד, רגע, שגית. אני לא יכול לקיים את הדיון הזה.

אם יתברר, כעבור 18 חודש, לפי תקנה 5(ב) שלהם, יתברר שהוא לא משפר דיור כי הוא לא הצליח לעשות את השחלוף ולמכור את דירתו השנייה, המוכר צריך להחזיר את המענק בתוך 21 ימים.

זאת אומרת שאם עברו שנה וחצי - - -

אתה צריך להמשיך להיות תלוי - - -

וזה שקנה ממנו את הדירה לא מוכר את הדירה והוא לא משפר דיור, אז הוא לא זכאי למענק.

המוכר צריך להשיב - - -

לא הקונה, המוכר.

המוכר צריך להחזיר את המענק. זאת הבעיה, שהמוכר לא יכול להיות בלש למשך תקופה כל כך ארוכה - - -

הדבר הזה אומר דבר פשוט, אדוני.

רגע, מה הם עונים על זה?

אני עונה לך את התשובה, זה אומר דבר פשוט, שאם לא השגת קונה שאתה יודע בוודאות שבאותו רגע שהוא קנה ממך הוא כבר או משפר דיור או רוכש - - -

אתה לא יכול לדעת. איך אתה יכול לדעת?

מה אתם עונים לו?

איזה עורך דין יכול לדעת דבר כזה?

אם אפשר קודם כל להבהיר, זה נשמע כאילו מדובר בהמון מקרים.

שאלה. אם הוא מחזיק בדירה אחת ואני עכשיו, שמכרתי לו את הבית, זו כבר דירתו השנייה, אז עד שהוא לא מכר אתם רוצים לא לתת לו את הפטור? או שאתם אומרים שהוא מחזיק דירה שלישית?

הוא יחזיר.

אם הוא בסוף לא מכר, אם הוא בסוף החליט, לא מכר.

אז המוכר יחזיר.

אז אמרתי, במקרה כזה צריך להפיל את זה על - - -

בואו נבהיר את המצב, הוא לא כל כך מסובך כפי שזה נראה ומדובר גם במקרי קצה.

חבר'ה, זה נוגד את תכלית החוק. מה תכלית החוק אומרת? תכלית החוק אומרת שאתם רוצים שהוא ימכור את הדירות להשקעה ויקבל הנחה במס שבח.

עודד, בעניין הזה?

בעניין הזה אני אגיד עוד פעם, בפשטות, אני יודע שאני בדעת מיעוט פה, אבל אני - - -

אל תעשה הגדרות של רוב ומיעוט.

אני אומר לכם בצורה הכי ברורה לגבי העניין הזה, יש חוק מיסוי, מה שנקרא חוק ריבוי נכסים, מי שהדירות שלו מתרבות, בלי רב וקאדי שבודקים את זה בחקיקה, מי שהדירות שלו מתרבות משלם על זה מס. עכשיו, אם קנה את הדירה משקיע, הוא ישלם מס של שלוש דירות, אני מבין את העניין, ההטבה היא הטבה למוכר. אתה אומר, 'יש לך שלוש דירות? תמכור'. עכשיו, אתם מבקשים מהמוכר גם להיות בלש ואני אומר לכם, הוא לא יכול להיות בלש. אם הוא מכר למשקיע, המשקיע ישלם לכם את המיסוי ובזה נגמר העניין.

זה מה שאמרתי.

תענה, בבקשה.

אם הקונה שיקר, מה הבעיה? זה יחול על הקונה.

לפני שהממשלה עונה יש לי עוד שאלה אחת. רשות המסים, ערן, יש לי שאלה, מצב של עובד - - -

דיברנו, אתה באת בסוף.

אז שיהיה תצהיר, שהקונה יצהיר בפני עורך דין - - -

לא, אם הוא לא עושה אז זה יחול על הקונה. שהקונה ישלם את החזר המס, לא המוכר, אם הקונה שיקר או לא אמר.

יש לי שאלה, בוא נלך שנייה לכיוון של מס הכנסה. אם אני מצהיר - - - משרד המשפטים, מי פה ממשרד המשפטים? אם אני עכשיו כשכיר מצהיר שזאת ההכנסה היחידה שלי כשאני עובד במקום עבודה מסוים, במקום עבודה אחר גם הצהרתי שזה מקור ההכנסה היחיד שלי וכל אחד עשה את חישובי המס שלו, אל מי הולכת רשות המסים כדי לגבות את המיסוי שהיא צריכה לגבות.

אל היחיד.

אל זה שהצהיר, נכון?

נכון.

אז מה הבעיה לגשת פה לקונה? זה בדיוק אותו דבר.

לא, כי שם זה מס האמת שהוא חייב, פה זה מס נוסף.

מיקי, אמרת שיש לך הצעה, תציע.

אני מתחבר להצעתו של יושב ראש הקואליציה, אם הקונה יצהיר ביום חתימת החוזה שהוא מתכוון למכור תוך 18 חודש והוא לא מוכר אז שישלם 75,000 שקל.

ואז תראו, הוא ירוץ למכור.

מה אתם אומרים על ההצעה הזו? אני לא רואה דרך אחרת.

מבחינה מהותית אנחנו מתחברים להצעה, אנחנו חושבים שיש בה היגיון, אבל מבחינה משפטית אי אפשר לקבוע את זה פה, צריך לתקן את החוק כדי לעשות את זה.

אז תעשו חקיקה, אנחנו פה, אנחנו לא הולכים לשום מקום בינתיים.

ואז גם יהיה אפשר להסדיר את החברות שנדפקו מהסיפור.

אבל בואו נסביר לגבי מס הרכישה, למה זה - - - יש דבר אחד ש - - -

נדב, אני איתך.

ההצעה שלי זה שהקונה יילך לרשות המסים, הם לא יאהבו את זה ויקבל מרשות המסים את ההצהרה ש - - -

הם לא יכולים לתת לו, הם לא יודעים הכול. אם הוא קנה מגרש ובנה בית - - -

אבל לרשות המסים יש - - -

לא, אין, נדב.

על 18 חודש אין לך פתרון, זה לא רשות המסים, זה או שהוא מוכר או שהוא לא מוכר. פתאום הוא החליט, 'אני לא מוכר', הוא הפך להיות משקיע ואז אני צריך לשלם.

אם אני עכשיו רוצה לשפר את הדיור והלכתי לרשות המסים, אני רוצה ללכת למוכר להגיד לו 'תן לי הנחה כי אתה מקבל הקלה', ואני הולך לרשות המסים ואני מקבל אישור שאני משפר את הדיור.

אבל לא ייתנו לך אישור.

לא, אבל אז אני מתחייב מולם שאני באמת משפר דיור.

זה ממילא אתה מתחייב, כי אחרת אתה תשלם מס רכישה של 8%, אתה מחויב בהתחייבות הזאת.

ואז בעצם - - -

אז אין בעיה, אז תסתפקו בזה.

מה שהציעו פה, בערך, זה שהקונה כשהוא מצהיר שהוא עתיד למכור את הדירה, הוא גם ייקח על עצמו את ההתחייבות למענק באותו מעמד, התחייבות שלו, ואז הוא לוקח על עצמו את ההתחייבות של מס השבח. לא במסגרת החוזית, במסגרת החוזית אנחנו לא יכולים.

לא, אבל אתם כמדינה תצטרכו להיפרע ממנו.

ההצעה שעלתה פה היא לא הצעה שצריכה חקיקה ראשית.

כרגע יש מצב חוקי, כמו שאמרנו כרגע, שאנחנו מבינים את הבעיות, אני מנסה עכשיו למפות את הבעיה ולראות אם יש לנו בעיה. ראשית, מרבית המקרים שבהם הסיטואציה הזו קורית, היא לא תחייב שום סנקציה וכלום, כי אנשים עומדים ב-18 חודש, קונים ומוכרים ועושים את זה, כי בסוף אם הוא משפר דיור אמיתי אז הוא משפר דיור ולו רצינו לעזור. אז בעצם אם אני מנסה להגדיר את מקור הבעיה אז בסופו של יום זה לא מרבית המקרים, מרבית המקרים - - -

ברור, זה בודדים.

זה מקרי הקצה. אז במקרי הקצה, אז נכון שיש סנקציה כנגד הרוכש, 'תקשיב, אתה קיבלת הטבה, אז אולי גם אתה תחזיר אותה'. מצד שני, לגבי הקונה יש סנקציה אחרת, כיוון שהוא לא עמד ב-18 חודש מוטל עליו מס רכישה של - - -

מה זה מעניין את המוכר?

בסדר, אתה הולך בכיוון הנכון.

במסגרת הזו בחוק היום יש לנו סנקציות שאנחנו יכולים להטיל עליו.

אני מציע כדלהלן, אני מתחבר לדברים שלך.

מה זה מעניין את המוכר ש - - - ישלם יותר מס רכישה?

ערן, אתה לא יכול. רק בהסמכה חוקית.

ערן יעקב, אני מתחבר לדברים שלך. החברים צודקים, אסור לעשות דבר כזה, אני בתום לב הולך על פי מה שאמרתם, מכרתי את דירתי השלישית, לקחתי תצהיר מהקונה, אין לו דירה נוספת, אתם מקבלים את התצהיר הזה בגלל שהוא יקבל את המענק - - -

או שהוא לא ימכור את הדירה.

כן, או שלא ימכור, אתם מקבלים את התצהיר. לפני שאתם נותנים לי את המענק אתם מסתכלים האם התצהיר נכון או לא ואז אתם חוזרים אליי ואומרים 'תדע לך, הוא שיקר לך, בדקנו', אתם לא נותנים את המענק. אני סבור שאתם חייבים לוותר על זה., להטיל את הסנקציה הזאת על המוכר, אסור שיהיה את זה בתקנות. מדובר על מקרי קצה, מדובר על מקרים בודדים ומדובר על מקרים שזה בידיים שלכם, בסוף, אל תטילו את זה על המוכר. אז אני אגיד לך, אני המוכר, מכרתי את זה לראובן, ביקשתי ממנו תצהיר, קיבלתי ממנו תצהיר, חתום על ידי עורך דין - - -

אבל את זה הם יעשו ביניהם. גפני, אתה צודק, הם יעשו את זה ביניהם.

אי אפשר.

אני בא אליכם, אני המוכר, עשיתי את מה שביקשתם ממני, לקחתי ממנו תצהיר, בלש אני לא. נתתי לכם את כל המסמכים שביקשתם, כולל התצהיר שלו. אתם בודקים אצלכם, אתם אומרים 'רק רגע, תדע לך שהוא שיקר לך, יש לו עוד דירה'.

לא, זה נדע רק אחרי תקופה.

אז תלך אליו, תיקח ממנו, תיקח מהקונה.

אני מבקש להוריד את הסעיף הזה.

קח מהקונה את הכסף, אתה, לא צריך כלום, אתה שולח לו עיקול ונגמר. המוכר, אתה נותן לו לרוץ אחריו בבתי משפט?

מיקי, אף אחד לא ירוץ - - -

מה אתם מתעקשים על זה? המדינה תתעשר מהכסף הזה?

אף אחד לא ירוץ אחרי הקונה, מיקי, אני לוקח עוד 85,000 שקל ביום הראשון בצד. מה, זה לא ברור? מה, אני אעשה עסקה בלי 85 - - -

יאללה, תוריד ונתקן את החוק הזה.

להוריד ונתקן את החוק. לא נתקן את החוק, אבל זה לא משנה. בסדר? בבקשה, מי מדבר? מי שאתה אומר, סגן השר, תגיד, תגיד למישהו להגיד.

ערן.

ערן ניצן, בבקשה. תורידו את הסעיף הזה. ערן, אתם מושיבים אותנו פה שעות על רווח שהמדינה לא תרוויח מזה כלום, סתם מסבך. בבקשה, ערן.

עד סוף היום אנחנו נעדכן אתכם.

עמדת הוועדה, שצריך להוריד את זה, אי אפשר לעשות כזה - - -

הבנו.

רגע, אדוני היושב ראש, אני מציע שבמסגרת הדברים שאמרת שצריך לחשוב, בוא תן לנו - - -

הלאה.

אדוני, רק הערה לסעיף הזה.

אבל הסעיף הזה יורד.

לא הסעיף הזה, הסעיף שנקרא ביחד איתו. אדוני, הוא חל גם על משפרי דיור שהם לכאורה משקיעים, אבל הם מחליפים את הדירה שהם גרים בה.

דיברנו על זה, נקבל תשובה.

אז זה גם יוחרג? אני רוצה להבין.

כן, כן.

כן, עכשיו ניהלנו על זה דיון שלם.

לא, משפרי דיור.

יוסי, עוד מעט יילך דוד ביטן, אתה תישאר לבד.

לא, אתם מבלבלים. אני לא מדבר עכשיו על הקונה. המוכר, הוא רוצה לרכוש דירה, למגוריו.

יוסי, לא קיבלת רשות דיבור. ערן, לא לענות. מספיק כבר. הלאה, תמשיך.

3. הגבלת מספר המענקים. "לא יינתן מענק למוכר אחד בעד מכירת יותר משלוש דירות מגורים בבעלותו; לעניין זה, על אף האמור בכל דין ובכל הסכם, יראו יחיד ובן זוגו, למעט בן זוג הגר דרך קבע בנפרד, וילדיהם שטרם מלאו להם 18 שנים כמוכר אחד, כאמור בסעיף 119(2) לחוק.

פה אנחנו מגבילים את מספר הפעמים שיהיה אפשר לקבל מענק לשלוש פעמים וגם אם מישהו בתא המשפחתי קונה דירה זה ייחשב כאילו שהמוכר קנה את הדירה.

למה דווקא שלוש? אתם רוצים להוציא כמה שיותר דירות לשוק, לא?

זו שאלה שנשאלה כבר, לא על למה שלוש, למה לא על דברים אחרים, הרי הוא מוכר - - -

האמת היא שתמוה בעיניי למה לא עשיתם גם ל - - -

למה באמת?

למה לא אפילו למישהו שיש לו שתיים?

כי החוק מדבר על שלוש. זה כבר החוק, אתה לא יכול לתקן את החוק.

למה לא עשיתם - - -

אבל מה זה חשוב? החוק אומר משהו אחר.

למה לא עשיתם את ההגבלה גם למישהו שיש לו שתי דירות ובלבד שהוא לא קונה - - -

טוב שבאת מאוחר, כבר שאלתי את זה.

זה לא מה שהחוק אומר.

יש לו שתי דירות והוא יישאר עם דירה אחת. מה רע בזה?

אבל לא רק דירה אחת, יש לו שתי דירות.

הוא יישאר רק עם דירה אחת, מה רע? למה אנחנו לא עושים לו את ה - - -

רגע, שנייה, מה יש פה היום?

לא, לא נתנו לו מקל, אבל - - -

היום אתה מתעלם ממני משום מה. שאלנו על קרית גת, זאת הייתה הדוגמה.

אני לא דוגמה.

לא אתה, מישהו דיבר עליך? לא דיברנו עליך. אמרנו, יש לי דירה במרכז הארץ, יש לי דירה בתל אביב שהיא לא נחשבת, יש לי שתי דירות שקניתי בקרית גת. שתי הדירות האלה לא מגיעות ל-1.150 מיליון ואני לא בחוק.

אבל אמרתי - - -

בגלל שאני לא בחוק - - -

אתה תקבל הטבה.

לא, שתי הדירות פטורות מה - - -

לא הבנתי, הוא רוצה שהן יהיו בפנים?

כן.

אבל זה לא מה שכתוב.

אם יש מישהו שמחזיק בשלוש דירות, דירה אחת יקרה ושתי דירות ששוות 1.150 מיליון, הוא זכאי להטבה או לא?

לא.

אני הולך, אני לא רוצה להצביע על החוק הזה. ברצינות עכשיו. זה סתם בזבוז של זמן, אף אחד לא ימכור - - -

בואנה, תשב פה. גם באת מאוחר וגם הושבת אותי מהבוקר.

מיקי, הפסדת את כל הדיון.

אני הולך להתקשר למשה, אני לא צוחק.

מה, אתה צריך להכריז?

לא, אין הפסקה.

לא, לא ימכרו - - -

מיקי, מיקי.

הבעיה היא שזה - - -

רגע, אל תענה לו.

מה, אתם רוצים שימכרו - - - לא, לא יהיה.

יש פה כמה דברים, אתה לא מקשיב לי בכלל היום.

תבינו למה זה מצחיק, הדירות האלה שלא שוות כלום, גם מס השבח - - -

כלום, כלום, בדיוק.

אבל אני רוצה אותם לזוגות צעירים, אני רוצה שזוגות צעירים יקנו אותם. יש זוגות צעירים שלא יכולים לקנות במיליון, הם יכולים לקנות ב-700, ב-800.

אתה רוצה להקשיב לי רגע? זה אחד הדברים שסיכמנו שנדבר לפני ההצבעה, לנסות לשפר. נדבר על זה, לא עכשיו. בוא נגמור, קודם נראה את התמונה. הגעת לי פתאום אחרי שאני צועק פה?

טוב, בסדר.

אדוני, לעניין שלוש הדירות. אחד המכשולים הגדולים למכירה כיום של דירות זה החשש של אותם משקיעים מזה שהמכירה תיחשב פירותית, זאת אומרת שהם יחויבו ב-50% מס על המכירה הזאת. זו הבעיה הכי קשה של כולם. כמעט כל משקיע שתדבר איתו יגיד לך 'אני מפחד למכור', אז צריכה להיות הבהרה שלעניין מכירה כזאת, לא יראו אותה, בכל מקרה היא לא תשפיע על עניין סיווג ההכנסה כהכנסה פירותית, אחרת 50% מס, אף אחד לא מוכר.

ממתי מכירה משפיעה? הכמות משפיעה, לא המכירה.

אבל אם אני עכשיו מכרתי שלוש דירות וזו הרביעית לפי החוק, אז עכשיו יגידו לי 'הרביעית מכניסה אותך ל-50%', כי ארבע דירות מוכר קבלן. אז אני אומר לכם, אין אחד מהמשקיעים שלא שאל את השאלה הזאת, 'אם אני אחויב ב-50% אני לא מוכר'.

תודה רבה, אני מבקש להמשיך.

תקנה 4.

(א) התקיימו לגבי מוכר ולגבי דירת המגורים שהוא מכר כל התנאים שקבועים בתקנה 2(א) והמוכר שילם את מס השבח לפי שומה שנעשתה לפי סעיף 78(ב)(1) או (2) לחוק מיסוי מקרקעין, ישולם למוכר מענק בתוך 21 ימים מיום שנתקיימו לגביו כל התנאים האמורים; המענק ישולם על ידי זיכוי חשבונו של המוכר בבנק לפי פרטים שמסר למנהל בבקשה.

אני אמשיך את 4(ב) ואז אסביר את כל המתווה.

(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), התקיימו לגבי מוכר ולגבי דירת המגורים שהוא מכר כל התנאים שקבועים בתקנה 2(א), רשאי הוא לבקש בבקשה שיראו את סכום המענק האמור בשל אותה מכירה כתשלום על חשבון מס השבח שחייב בו בעד המכירה".

פה יש לנו שני מסלולים, מסלול אחד אומר שאתה מקבל במזומן את הכסף אחרי ששילמת מס לפי שומה סופית, ומסלול שני, שאתה יכול, עוד לפני שבכלל שילמת, לבקש שיראו את סכום המענק על חשבון מס השבח ואז לא תצטרך להוציא שקל מהכיס בעת מכירת הדירה אם המס הוא עד 75,000 שקל.

5. החזר המענק.

(א) רכש מי ששולם לו מענק דירת מגורים כאמור בתקנה 2(ב)(1), ישיב את המענק באמצעות רשות המסים בישראל, בתוך 30 ימים מהמועד שבו רכש את הדירה או חלק ממנה".

פה זה מתייחס לסעיף שאומר שהוא רוכש בתוך חמש שנים. אז אם הוא רכש בתוך חמש שנים הוא צריך להחזיר את המענק בתוך 30 ימים.

(ב) אם נמכרה דירת המגורים למשפר דיור אשר לא מכר את דירתו היחידה בתוך התקופה הקבועה בסעיף 9(ג1ג)(2)(ב) לחוק מיסוי מקרקעין, ישיב המוכר את המענק באמצעות רשות המסים בישראל בתוך 21 ימים מהיום שהמציא לו המנהל דרישה להחזר".

פה זה מדבר לגבי אם מי שמכרת לו, זה מה שדיברנו עליו קודם, הוא משפר דיור. אם התברר שהוא לא משפר דיור, אז הוא יצטרך להחזיר את המענק רק בעקבות דרישה של המנהל, כי אתה לא יכול לעקוב אחרי זה. זה בעצם יהיה חלק מהדיון על משפר הדיור שיהיה בסוף.

הזמנים ששמתם, 30 ימים, 21 ימים, מאוד קצרים, לא?

זה החזר של רשות המסים, אני יודע שאנשים חיכו להחזרים של רשות המסים, ויושב ראש הוועדה טיפל בזה, גם שנה.

חודשים.

זה היה תקופה, אבל אתם מבטיחים 21 יום. ושנית, עד מתי המנהל יכול לחזור אליי? אין פה תקופה שאני יכול לחשוב על התיישנות, שבע שנים, ולגמור את זה?

הם מאתגרים את עצמם.

הם לא מאתגרים את עצמם, הם רוצים שהוא יחזיר את המענק בתוך 21 ימים. הלוואי שהיו מאתגרים את עצמם.

אבל למה בשיטה של החזרים? למה לא רק שסעיף (ב) יחול? למה אנחנו צריכים את כל ההתחשבנות?

שלא צריך להתקזז.

אל תחזירו ואל תיקחו.

הנישום יכול לבחור.

אל תחזיר ואל תיקח, תקזז מס שבח.

שיבחר, יוסי, מה הבעיה שיבחר?

מה אכפת לך שיבחר? באמת.

כולם יבחרו בכסף ואחרי זה לך תחזיר ומנגנון ותקצו אנשים לזה. זה עלויות שלכם.

למה שאנשים יבחרו בכסף אם הם יכולים לא לשלם?

אז הסעיף מיותר.

אז כל אחד שיבחר מה שהוא רוצה.

אני שאלתי פה לגבי התקופה שהמנהל יכול לחזור לנישום, למוכר, אם היא מוגבלת בזמן מסוים. יש התיישנות? שמונה חודשים, עשרה חודשים? איזה אירוע גורם לכך שאני יכול לישון בשקט?

ברגע זה על פי כללי השיהוי המנהליים, לא קבענו בתקנות.

לא נראה סביר העניין הזה. המוכר יחיה בפחד מתמיד שמנהל - - -

על מה אתה מדבר?

אם הסעיף הזה יישאר כפי שהוא, אני מקווה מאוד שלא - - -

מה זה?

5(ג).

5(ב) ו-(ג), שניהם. ב-5(ב) כתוב ש'ישיב המוכר את המענק באמצעות רשות המסים בישראל בתוך 21 יום מהיום שהמציא לו המנהל דרישה להחזר'. אני שואל עד מתי המנהל יכול לפנות לנישום, למוכר, ולהגיד לו 'אדוני, הקונה שיקר, שיקר לך, שיקר לנו, הוא לא מכר' - - -

על זה אנחנו מדברים.

כן, אבל אם כל הסעיף נמחק, בסדר, אבל ככל שהוא נשאר צריך לתחם את זה.

דוד, נראה מה עושים עם זה. הלאה.

(ג) שולם למוכר מענק בסכום העולה על סכום המענק שהוא זכאי לו לפי תקנות אלה, ישיב המוכר את ההפרש שבין סכומים אלה באמצעות רשות המסים בישראל בתוך 21 ימים מהיום שהמציא לו המנהל דרישה להחזר.

21 יום זה מעט זמן. תאריכו את זה קצת.

נעשה את הכול 30, בסדר.

הלאה.

לא, למה 30 יום? פחות מ - - -

פחות מ-21 יום?

זה התשלום של המדינה?

לא.

לא, עוד הפעם, חבר'ה, זה עם ריבית והצמדה, אל תתלהבו.

זה מעט זמן. תחשבו, בכל זאת.

(ד) סכומים שיש להחזירם לפי סעיף זה יוחזרו בתוספת הפרשי הצמדה וריבית כהגדרתם בסעיף 1 לחוק פסיקת ריבית והצמדה לתקופה שמיום התשלום ועד יום ההחזר.

אוי באמת, גם כן. תמחק את הסעיף. אין ריבית והצמדה? צריך לכתוב את זה? תורידו את הסעיף הזה.

אי אפשר, זה - - -

מה הצמדה? בכל החוקים שלכם זה נמצא. אין הצמדה? אתם צריכים שיהיה כתוב בחוק? שאני אחתום על זה?

לא, הכוונה היא שתהיה הצמדה, לא צריך לכתוב את זה במפורש כי זו הכוונה. לעולם יש הצמדה, אחרת הוא לא מחזיר את ה - - -

אז למחוק את הסעיף הזה.

תמחק את הסעיף, הכוונה היא רק כמובן לפרוטוקול שהכוונה ל - - - הפרשי הצמדה וריבית - - -

עדיף כבר שיכתבו רק הצמדה.

אז מה עכשיו אתם מציעים?

אתה מבין? זה חזר בדלת האחורית.

לא, מה זה מוריד? אתה לא מוריד את הסעיף, אתה משאיר את הסעיף, אתה רק מוריד את המילה 'ריבית'.

לא, יהיה כתוב הצמדה.

אז מה יהיה כתוב? תגיד מה יהיה כתוב.

פסקה (ד) תימחק. את אמרת שאת לא רוצה.

יהיה כתוב הפרשי הצמדה והמילה 'וריבית' תימחק.

קודם כל נראה מי מחזיר את זה בכלל. אם לא הקונה מחזיר.

הסכומים שיש להחזירם לפי סעיף זה יוחזרו בתוספת הפרשי הצמדה. נקודה.

הפרשי הצמדה יהיה כתוב, נקודה.

לא נקודה. התקופה שמיום התשלום ועד יום ההחזר.

אז בעצם מה שנשאר זה הכול חוץ מהמילה 'ריבית'.

כהגדרתה ב-.

לא צריך את כל ההגדרה.

כבוד היו"ר, אנחנו גם רוצים שגם הדירות הקטנות שפטורות, הן יהיו בתוך ההנחה.

לנו יש בעיה עם זה, חבר הכנסת.

למה? הרי אתה רוצה לשחרר דירות.

דוד, זה ברשימה פה, זה כמה דברים שצריך לעשות בדיון הזה. אני רק מבקש את הצו.

היושב ראש, הצו עוסק בנוסחה - - -

לגבי הצו, לאור ההצהרות בתחילת הדיון, מאחר שהאופוזיציה לא הגיעה, לא קיבלנו את ההודעה שלה בזמן, ידענו רק בתחילת הדיון שהם לא מגיעים, לאור האמור השר מבקש לדחות את הדיון ליום ראשון, עד יום ראשון אנחנו - - -

איזה דיון? רק בצו, לא בתקנות?

את הדיון לגבי הצו. לגבי התקנות תהיה הצבעה, אנחנו חושבים שמדובר בתקנות פשוטות. התקנות הוגשו למעלה משבוע לפני הדיון ומבחינתנו ניתן לעשות הצבעה. לגבי הצו, לאור - - -

אבל זה לא ייכנס לתוקף. אמרתם לנו שזה נורא דחוף, אז החוק לא ייכנס לתוקף אם הנוסחה לא תעבור, נכון?

אנחנו מציעים, לאור ה - - -

כך הסברתם בתחילת הדיון.

ההוראה של שר האוצר היא, לאור ההצהרות בתחילת הדיון, אנחנו לא ידענו מראש שהאופוזיציה לא תגיע, לא קיבלנו שום התראה. לדעתנו יש כאן איזה שהוא ניסיון להמשיך את הדיונים שהיו בחוק. מכל מקום, למרות שאנחנו חושבים ש - - - אנחנו מבקשים - - -

רק רגע, לפני ש - - - בסדר, תבקשו מה שאתם רוצים. אתם לא מכירים את סף הרגישות שלנו. ביום ראשון כמובן שאין דיון, זה עשרה בטבת, לא יהיה שום דיון, ביום שני אין ועדת כספים, אני כבר התבזיתי, אני כבר קיבלתי את המכתב, המכתב היה אתמול.

אנחנו הצענו - - - שר האוצר מציע - - -

מה זה הצעתם? אתם דרשתם ממני לכנס את הוועדה היום.

אנחנו ביקשנו לכנס, אנחנו שמענו בתחילת הדיון את הדברים שנאמרו - - -

אז גם על התקנות, זו אותה עמדה.

הבנו שהאופוזיציה לא מגיעה גם בפעם הספציפית הזאת מטעמים שאיתה, אנחנו מוכנים לקיים - - -

למה על התקנות? אם אין זמן, גם לזה אין זמן.

לא, צריכים לעשות את זה עכשיו. אי אפשר. אני מתנצל, אבל אי אפשר לדחות.

אי אפשר גם את יום ראשון לחסל.

אני אוגר בתוכי את כל כוחות הנפש שאני יכול היום להחזיק אצלי. אני ביקשתי - - -

אי אפשר, בוא נתקדם.

אל תגיד לי להתקדם, לא רוצה להתקדם, אני רוצה להגיד. לא היה לי דבר כזה. אני שמתי את זה בסדר היום, כולם יודעים, ביום שני. אני שמתי את זה, זה היה בסדר היום, רגיל, האופוזיציה הייתה באה, הכול היה בסדר, זה היה בסדר היום. את כל יום שני הקדשתי לזה, בסדר. אחרי שאתם אמרתם שזה דחוף והכול, קיבלתי טלפון לקיים את הדיון היום. התבזיתי, אמרתי שאני הולך להתבזות, אני מבזה את כבוד הוועדה, אבל זאת הדרישה, לגמור את העניין הזה, שזה יהיה מאחורינו, כינסתי את הוועדה על כל המשתמע מכך. כולם ידעו אתמול, הם שלחו את המכתב אתמול כשיצא סדר היום. עכשיו לבוא היום ולהגיד לי 'לא, האופוזיציה שלחה מכתב'. פתאום אתם מתחשבים באופוזיציה, האופוזיציה שלחה מכתב לכן לא לקיים את הדיון ולא לקיים הצבעה.

אם לא יתקיים היום דיון והצבעה, זה בסדר גמור, אני מקבל את עמדתכם, הדיון וההצבעה יהיו בעוד שבוע. לא יהיה ביום ראשון, זה עשרה בטבת, לא יהיה ביום שני בגלל שאני קבעתי את הוועדה היום על חשבון יום שני. ביום שלישי יש סדר יום, ביום רביעי יש סדר יום. אפשר יהיה, במשא ומתן, ביום שלישי ורביעי לשנות את סדר היום, לא לפני זה. תפסיקו לבזות אותנו, תפסיקו לבזות אותי. אם אתם רוצים, אני עוצר את הדיון. אם לא, אנחנו מצביעים. מה, אתם עושים צחוק? תחליטו.

אז ככה. שנבין איפה אנחנו נמצאים. סיימנו הקראה?

לא, יש כמה דברים שצריך לקיים בהם דיון. יש את הצו, זה דבר אחד.

סיימנו את ההקראה של ה - - -

אני גם רוצה לומר משהו. אפרת, ההצהרה הזאת לפרוטוקול, אך ברור שבשל כך שיש כרגע בג"צ היא נאמרת לצורך הזה.

בג"צ לא מעניין אותי.

זה פשוט לא הוגן, כיוון שאתם ביקשתם את הדיון הזה, בדחיפות הזאת, והדיון מתקיים לבקשתכם בדחיפות הזאת, אז לומר עכשיו הצהרות לצורך בג"צ כדי שאנחנו ניאלץ לדחות אותן, זה פשוט לא רציני. מבחינת מה שקורה בשטח, השטח הוא כזה שאתם ביקשתם את הדיון היום והדיון מתקיים היום לבקשתכם.

הכול נכון, אנחנו ביקשנו את הדיון היום כי מבחינתנו יש פה הטבה לאנשים בנוסחה, הנוסחה תהיה טובה יותר לרוב רובם של החייבים במס לכן חשבנו שכדאי להביא את זה כמה שיותר מהר. התעוררנו בבוקר, קמנו לדיון וראינו שהאופוזיציה טוענת שוב, בשידור חוזר, שהיא לא קיבלה את החומרים בזמן, שאין לה זמן ללמוד. אנחנו חושבים שאין ממש בטענה הזאת, אבל כדי להיות הוגנים, לפנים משורת הדין שר האוצר מציע לדחות את הדיון, לאפשר שיעור פרטי לכל מי שרוצה ללמוד את הנוסחה. אנחנו נעמיד את האנשים שלנו כדי להסביר את הנוסחה למי שצריך כדי ש - - -

אבל זה לא רק הנוסחה, גם על התקנות אפשר היה לקיים את הדיון, מה ההבדל ביניהם?

רק על הנוסחה.

השבח שנו, דנו, ותיכף נמצה אותו. עכשיו נשאלת השאלה על הנוסחה.

הצו יאושר היום, נקודה. יאללה.

מה שאנחנו מבקשים, הנוסחה קבועה בחוק, יש צו, אפשר לשנות אותה באישור הוועדה. אנחנו מבקשים לעשות שני שינויים בנוסחה שמאפשרים להקל על הנוסחה. הנוסחה הקודמת ממשיכה להיות טובה, השינויים משפרים במידת מה את הנוסחה הקודמת במספר מקרי קצה של דירות בפריפריה.

מה זה פריפריה?

אני מדבר על ערכים, על שווי של דירות.

כן, מה זה פריפריה?

אנחנו מדברים על דירות זולות, לא על פריפריה.

לא, אבל - - -

זולות, זה לא קשור לפריפריה.

יש נוסחה, הנוסחה רצה. ב-25 בדצמבר פורסמו מדדים מעודכנים של הלמ"ס, הרצנו את הרגרסיה סביב המדדים הללו ולכן אנחנו מבקשים לעשות שני תיקונים קטנים. האחד, הסקלה של הסוציו הייתה מערך שלילי לערך חיובי, מעבירים את כולה לערכים חיוביים, זה מאוד מקל על התוצאה הסופית. ושתיים, היושב ראש, אנחנו מביאים מקדם שככל שהדירה היא פריפריאלית יותר וככל שהדירה היא בסוציו נמוך יותר, כך הופעל עליה מקדם אגרסיבי יותר על שווי הפרוקסי שלה למטר. בסדר? זה מה שאנחנו מבקשים לעשות.

אוקיי, השאלה היא, מבחינת פריפריה, מה ההגדרות של פריפריה.

יש מדד פריפריאלי של למ"ס.

אבל למה אתה רוצה לשנות את זה?

משתי סיבות. אחת, פורסמו מדדים חדשים ב-25, שתיים, שנרגיש בטוח להימנע ממקרים שבהם דירות בפריפריה מייצרות תוצאה יותר יקרה ממה שהן. הדרך להעביר את זה היא בלהפסיק עוד מקדם שאומר, כשהדירה היא פריפריאלית, כשהדירה היא בסוציו נמוך, יש מקדם שבנוי באופן כזה שככל שאתה רחוק יותר ובסוציו נמוך יותר - - -

אבל אם יש לך דירה, אמרנו דירות זולות, אמרנו שלא משנה איפה הן נמצאות. לא רק בפריפריה.

לא, 1.150 מיליון, עזוב, זה בצד, זה לא קשור.

אז מה אתה רוצה לעשות עם זה?

אותה הדירה שנמצאת והיא כן נכנסת בגדר החוק - - - זה לא יהיה. בשפיים, ככל שהדירה רחוקה יותר ובסוציו נמוך יותר מופעל עליה איזה פקטור שמפחית את ערך המס באופן יחסי. כדי להיות בצד הבטוח. אנחנו לא רוצים לראות דירה זולה ש - - -

הבנתי.

זה כל התיקון, אני מציע לקרוא אותו.

רק אולי צריך להבהיר שלא מדובר בכל התיקון, כי אנחנו מדברים על שינוי של חמש הגדרות מתוך עשר הגדרות שנמצאות היום בתוספת.

זה לא רק המדד החברתי כלכלי.

אני רוצה להעיר את תשומת לבכם. במקרה, הכינותי מראש, מנהל הוועדה הוא איש חרוץ והוא עשה סימולטור של איך התוכנה הזאת עובדת והערכות שווי. הוא הצליח. אני אגיד לך משהו, אני במקרה במקור מקרית גת והייתי איש נדל"ן הרבה שנים ואני יודע כל דירה בכל רחוב כמה היא שווה.

איך הרבה שנים? אתה כולה בן 35, איך הרבה שנים.

אני בנדל"ן מגיל 19, כמה שנים זה?

מהצבא היית כבר?

מהצבא, אמא שלי קיבלה אירוע מוחי, קיבלתי את הניהול של משרד התיווך, כמה זה מגיל 19 עד גיל 35? 19 שנים. מספיק זמן, לא? וקניתי ומכרתי.

עכשיו עשיתי סימולטור, לקחתי דירת 3 חדרים בקרית גת, 76 מטר, שאני יודע בדיוק כמה היא שווה היום בקרית גת, לפי הנתון של הסימולטור היא תהיה שווה, לפי ההערכות שלכם, 830 - - -

כמה המס השנתי שלה?

המס השנתי שלה זה 8,317, זה אומר שהיא תהיה שווה 831 - - -

כבר יש אתר אינטרנט עם הנוסחה?

לא, הוא עשה את הסימולטור, כדי שנדע.

יש שינוי בנוסחה? אתם משנים את הנוסחה? למה?

רגע, יכול להיות שהנוסחה לא טובה.

אנחנו רוצים להבטיח שבמקרי קצה בדירות בפריפריה לא ייצא ערך יותר גבוה ממה שהדירה שווה.

זה לא הגיוני, הסכום לא הגיוני, הבית שווה 600.

אנחנו רוצים להוסיף מקדם - - - זה הרציונל של התיקון, כדי להיות בצד הבטוח.

אז אני רוצה לראות אחרי התיקון.

מיקי, אני אתן לך דוגמה?

אני אתן לך דוגמה עכשיו ותגידו לי את הסכום לפי הנוסחה.

רגע, שנייה, נחזור לזה.

זה קשור לפריפריה, זה קשור למס שחל על הדירה.

אני אתן לכם שלוש דוגמאות. אני רוצה לבדוק שלוש דוגמאות, בקרית גת, אשקלון ובאר שבע, אני אתן לכם נתונים, תגידו לי את המחיר.

אם הנוסחה מגדילה את הערך של הבית אז זה לא בסדר, כי אז תגבו יותר מס.

הבאנו שיפור לנוסחה.

אני עכשיו אגיד לכם - - -

שנייה, אל תגיד לנו עוד שום דבר.

בוא נגמור את התקנות קודם.

זה בדיוק מה שאני הולך לעשות ומיקי זוהר לא נותן לי. אני חוזר לתקנות. יש לנו כמה דברים שאנחנו רוצים לקיים את הדיון בהם ואני מבקש שתהיו מקלים בעניין. אתה רוצה להיות איתי או שאתה רוצה לדבר על נוסחאות בקרית גת?

לא רק בקרית גת, בכל הארץ.

בכל הארץ, אז נהיה רגע בעניין, ננסה לגמור את התקנות. שתי דירות במחיר נמוך, הוועדה מבקשת שאם לבן אדם יש שלוש דירות, אבל השווי שלהן הוא שווי נמוך, אנחנו מבקשים שאם אומרים לו 'תמכור את הדירה', הדוגמה שהבאתי, דירה במרכז הארץ, שבה אני גר, ויש לי שתי דירות בפריפריה שהמחיר שלהן נמוך ואתם אומרים לי 'תמכור את הדירה', כדי שלעוד זוג צעיר בפריפריה תהיה דירה פנויה שהוא יוכל לקנות אותה, שיהיה לו מענק או חלק מהמענק.

למה?

למה? בגלל שיוצאת דירה לשוק.

תסלח לי שאני אומר לך את זה רגע, אותו ההיגיון חל כמובן על מי שיש לו שתי דירות. אנחנו לא יכולים לעמוד בהוצאה - - -

מה זה מפריע לך? זה דירות זולות.

היושב ראש, אנחנו לא יכולים לעמוד בהוצאה הפיסקלית - - -

כמה דירות? כמה המדינה תפסיד?

היא לא תפסיד הרבה באירוע הזה - - -

אז בואו תהיו - - -

רגע, אני מסביר. זה לא ספציפית ה-1.150 מיליון הזה שהוא בעיה בשבילנו. הבעיה שלנו היא שברגע שאנחנו נותנים הטבה למישהו ב-1.150 מיליון, הוא לא חוטף את המס, לצורך העניין - - -

אבל יש דירה בשוק עכשיו.

אני מבין, אבל היכולת של המדינה להישאר בגדר שלוש הדירות תהיה מאוד מאוד מצומצמת.

אתה רוצה מס פה או לשחרר דירות?

לא, אני מסביר. אתה לא יכול להעמיס על תקציב המדינה - - -

אתה אמרת לשחרר דירות.

למה? אתה חושב שיעתרו לבג"צ?

כן, במקרה כזה אתה חייב לתת את הפטור גם לשתי דירות.

למה?

מפני שיש אפליה בין מי שלא חייב - - -

אז בג"צ יכריע שחייבים לתת?

גם לשתי דירות.

זאת אומרת שיכול להיות שתהיה כאן עתירה לבג"צ שתוביל לכך שייתנו גם לשתי דירות?

בסופו של דבר העתירה לבג"צ, יכול להיות שבג"צ לא יבטל - - -

אני מבקש להפסיק לדבר על בג"צ בוועדה. אנחנו מעל בג"צ, אנחנו צריכים לקבל החלטה. זה שאנחנו מתנהגים, גם בבג"צ מתנהגים ככה לפעמים.

אתה צודק, אני מביא את כל הדברים שעליהם דיברנו, הדבר האחד זה שתי דירות. נראה לנו בהיגיון, נראה לנו שעולים על העניין של מי שיש לו שלוש דירות, מקבלים את העיקרון הזה. מי שיש לו שלוש דירות, אין עליו את הנושא הזה של המס מכיוון שהמחיר הוא מחיר נמוך, אבל בכל אופן אנחנו רוצים את הדירה הזו - - -

אין הרבה מקרים כאלה.

וזה לא כסף, זה כסף קטן. זה דבר אחד. הדבר השני, שסכום המענק, במקום פטור של 75,000 שקל, אני ביקשתי להעלות את זה ל-85,000, יש אחרים שביקשו ליותר, אבל זה מוציא עוד דירות. ההחלטה השרירותית על 75,000 שקל היא נמוכה מדי. הדבר השלישי זה חמש שנים, שלא ניתן להחליף דירת מגורים. עודד פורר ביקש שלוש שנים, אני ביקשתי ארבע שנים.

שמה?

יש את זה שאני לא יכול יותר לקנות אם אני מקבל מענק חמש שנים, לא יכול לקנות דירה. אמרתי שחמש שנים זה הרבה מאוד זמן, אז לגבי קופת גמל, אני באמת לא מתווכח, כתוב בחוק חמש שנים וזה חמש שנים וזה בסדר. קופת גמל, גם מעמדה שונה בעניין הזה, אבל לומר 'תשמע, אתה תקבל מענק בפטור ממס שבח, אתה מוכר את הדירה, חמש שנים', חמש שנים זה שנות דור, 'לא תוכל לקנות דירה חמש שנים', זה הרבה זמן. הציע עודד פורר שלוש שנים, אני הצעתי ארבע שנים. זה הדבר השלישי.

הדבר הרביעי זה מה שהעלה דוד ומה שהעלה מיקי וכולנו הצטרפנו לעניין הזה, למחוק את הסעיף שהמוכר ישלם ויחזיר וכו'. צריך תצהיר. צריך למחוק את הסעיף הזה. יש לכם את הכלים להתמודד עם זה - - -

מי שרמאי ונוכל, להשית עליו.

בדיוק.

אתה רוצה רגע שנתייעץ?

אבל זה לא יכול להיות בחוק. למחוק את הסעיף הזה. תעשו מה שאתם רוצים, תשמע, אתם בחמש השנים האחרונות מילאתם את ספר החוקים בחקיקה, מספיק כבר. מספיק, כל הזמן חוקים. אתם לא יודעים לבצע אותם אפילו. שיהיה כתוב, שיהיה כתוב משהו, כדי שתחזרו לחדר הישיבות ברשות המסים - - - מאה אחוז, הכול בסדר, תעבירו את זה לרשות המסים, לאולם הישיבות שם, ותגידו 'הכנסנו עוד חוק'. תמחק את העניין הזה, אתה עושה צחוק.

הבנו, היושב ראש.

זה הדבר הרביעי. הדבר החמישי, לפי החוק הקבוע מי שמחליף את דירתו זה 24 חודש. אני מציע שגם פה יהיה 24 חודש.

לא, זה משפר.

אבל אם הורדתם את זה, זה לא - - -

בהוראת שעה זה 18 חודש.

זה עושה לנו בלגן.

בלגן, לא נורא.

אבל אם הם מורידים את ההוראה אז לא צריך את זה למעשה.

נכון. להוריד.

- - - את כל ההוראה ב-5(ב) לגבי - - - לא צריך - - -

אני בעד להוריד, כמה שלצמצם.

אם אתם נותנים לנו תשובה חיובית על מה שביקשנו אני מצביע עכשיו.

רגע, אדוני, שתי נקודות קריטיות בהקשר הזה.

היושב ראש, אפשר להקריא בינתיים את הנוסחה?

תקריאי את הנוסחה.

אדוני היושב ראש, אפשר רק שני דברים קריטיים?

אני אומר לך שבימים אחרים הייתי מקבל על זה תשובות חיוביות, בימים אחרים. אני עברתי הרבה ימים.

אתה יודע, היה פעם סרט, אמרו 'זרקת רעיון'.

גפני, שתדע - - - טוב, אני לא רוצה להגיד.

תגיד, תגיד, שייצא משהו.

אדוני, חייבת להיות כאן - - -

כוח ההרתעה שלך ירד. לפי מה שאתה אומר.

אני מדבר על ימים אחרים, אני אגיד לך אחר כך לאיזה ימים.

אני מקריא לבקשת היושב ראש.

צו ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות 2017 ו-2018) (שינוי התוספת לפרק י"ב לחוק), ההתשע"ז-2016.

אדוני, רק להשלים את דבריך, יש פה שני דברים שהם קריטיים. מיקי, זה חשוב במיוחד לאנשים שעסקו בעבר בנדל"ן. האנשים האלה לא יכולים למכור דירות בחוק הזה, זה צריך להיות ברור. מי שהתעסק עם נדל"ן או מי שיש לו הרבה דירות לא יכול למכור.

אתה לא תוכל למכור דירות בחוק הזה.

מפני שאין פה הגנה מעסקה פירותית. זה צריך להיות ברור לכולם, אף אחד מרובה דירות לא ימכור אם אין לו את ההגנה הזו. למכור שלוש דירות לשוק, המשמעות היא שזה היקפים גבוהים ומס שבח מדווח לפקיד שומה, 'בדוק את האיש הזה שמכר שלוש דירות במכה אחת, האם הוא לא קבלן, האם הוא לא יזם, ותחייב אותו ב-50% מס', זה מה שקורה בשוק היום. זה צריך להיות, שמי שמוכר לאור החוק, לא שם. זה מסוכן, מיקי.

רשום את זה, בבקשה, בהערות, הגנה מחיוב פירותי.

בוודאי, זה 50% מס.

אגב, זה באינטרס של החקיקה, אתה רוצה שימכרו.

הרב גפני, ובלבד שהאיש לא קבלן.

ברור, ובלבד שזה לא מלאי עסקי. זה ברור.

חייב לתת הגנה. חייב.

אוקיי.

גם המוכר משפר הדיור, אדם שרוכש את דירתו שלו, אסור לו לקנות עד 2021. בן אדם לא יכול לעבור עם משפחתו לדירה אחרת.

אני לא הבנתי, מיקי.

אני אסביר לך. אם עכשיו יבוא מישהו שיש לו שמונה דירות ויגיד 'אני, מה אני צריך כל כך הרבה דירות? אשאר רק עם שתיים, אני אמכור שש', או שיש לי חמש ואמכור שלוש, יבוא פקיד השומה ויגיד 'סליחה, מכרת שלוש דירות, אתה כנראה קבלן' ויחיל עליו ויגיד לו 'זו הכנסה פירותית, אני אמסה אותך לפי מס ההכנסה החדש'.

מס הכנסה, מע"מ, הכול נכנס שם, 80% מס.

הוא יכול הרי לקבוע שזו הכנסה פירותית ולא הכנסה - - -

אבל הוא יכול לקבוע את זה בכל נקודת זמן וברגע שזה מלאי הוא בכלל לא נמצא - - -

לא בגלל החוק.

אבל אתה דוחף אותו למכור ואז אתה אומר 'אה, עכשיו - - -

'אה, עכשיו תפסתי אותך'.

'אז תן לי את הכסף'.

ועד עכשיו, כשידעתי שיש לו את הכמות לא דחפתי אותו לשם?

לא, כי הוא לא מכר.

וגם ההכנסה היא פירותית.

בסדר, הוא מוכן לשלם לך את ההכנסה כהכנסה - - -

אתה נתת הטבה בשביל שאנשים ימכרו.

לא נתנו את זה למלאי עסקי.

זה לא מלאי עסקי. יכולת להכניס אותו ב-10%.

אפשר בסוף מכל הדיבורים האלה לשמוע את מי שמוסמך להגיב בעניין הזה? מאיר, בבקשה. אומר יוסי, שהוא בזה מדאיג כמה חברים כאן, המשמעות של העניין - - - הרי אנחנו מעוניינים ואנחנו כל הזמן חוטאים למטרה. אני לא הבנתי בהתחלה את מה שהוא אומר. אנחנו חוטאים למטרה, יש לו כמה וכמה דירות והוא רוצה להיפטר מהם ואנחנו מעוניינים שהוא לא יהיה משקיע, אנחנו לא רוצים משקיעים בדירות, אנחנו רוצים שהדירות יהיו בשוק, איך נותנים לו הגנה בנושא הזה?

המבחנים של מלאי, יש מספר מבחנים זה לאו דווקא הכמות. לאו דווקא מי שיש לו עשר דירות זה אצלו מלאי. אם יש לו פעילות של קנייה, מכירה והון וידע וכל זה, אז שולחים אותו לעסקי.

אבל למה?

משקיע פשוט שקונה ארבע דירות, אף אחד לא מגדיר אותו כמלאי.

אוקיי, אז אני מגדיר איתך עכשיו את ההגדרה, מי שיש לו עשר דירות ומטה הוא לא משקיע פירותי. הלאה, תרשום. אם יש לו 11 דירות תיקח אותו פירותי.

לא, למה? מיקי, למה להיכנס לזה? הרי מלאי, לא חל עליו החוק. אנחנו ממילא מדברים על מי שזה לא מלאי אצלו וכתוצאה מהמכירה עשויים להגיד לו 'עכשיו זה מלאי'.

לא ניתן לזה.

אבל בצד השני אתה שולל מאדם כזה להגדיר את עצמו בשלוש דירות כמלאי ואז - - - בכוח החוק. אתה מכניס אותו - - -

אני לא מכניס אף אחד. אני רק מבקש שמי שימכור ימכור בלי חשש, זה הכול.

יש הרבה מהמאפיינים, יש משך החזקה, יש הפעילות - - - מה זה קשור למכירה.

בדיוק, יש המון מבחנים ש - - -

רגע, מאיר, אני מבקש להפסיק לדבר. באמת, עודד, תרשו לי. מאיר, תגיד את המצב, בגלל שתדע לך שזה יכול פה להפיל את זה.

אני אסביר. אסור לנו לקבוע כלל מתי אני מעביר אותו מרכוש קבוע למלאי על סמך כמות. כי ברגע שאני אעשה את זה יהיו אנשים שאני אכניס אותם בהכרח למס ריבוי דירות, או שאני אוציא אותם ממס ריבוי דירות. ברגע שאני מגדיר חמש והוא ירצה להיות במלאי אני מוציא אותו מהמלאי ומכניס אותו לרכוש קבוע ומכניס אותו למס.

הבנתי, מה אתה מציע?

הכללים הם פשוטים. מעבר לכמות יש לנו עוד המון מבחנים כדי להגדיר אותו כמלאי. כמות היא לא סיבה יחידה שמגדירים אותו כמלאי.

איך אתה מוריד את הדאגה שיש לחברים כאן - - -

עוד הפעם, במסגרת מה שרשמנו אנחנו נרשום גם את זה ואנחנו נתייחס ויכול להיות שנגיד שמי שיש לו רק שלוש דירות וזה מה שהוא מוכר - - -

אבל מי שיש לו עשר רוצה למכור שמונה.

לא, אנחנו נגדיר את הכמות היום.

בכל מקרה המענק הוא על שלוש.

מה זה שלוש?

שלוש דירות, שלוש מכירות.

אז עד שלוש דירות אין לזה פירותי.

על זה אנחנו מדברים.

אז עד שלוש מכירות לא יהיה פירותי, לא משנה אם יש לו 200 דירות. עד שלוש דירות לא יהיה פירותי, נקודה.

נכון.

זה פותר את הבעיה?

פתר את הבעיה לגמרי.

כן, עד שלוש דירות לא יהיה פירותי.

גפני, זה פתר את הבעיה. מכירת הדירות על פי התקנות לא תיחשב - - -

מיקי, הם מתייעצים עכשיו.

ימכור שלוש, לא פירותי, ואז נעודד אותם למכור שלוש. מתאים לי שכמה טייקונים ימכרו עכשיו שלוש דירות.

ישי, אפשר בינתיים להקריא את הנוסחה?

בבקשה.

תיקון סעיף 1.

בתוספת לפרק י"ב לחוק, בסעיף 1 (להלן – התוספת) –

"מכנה" – 30 בתוספת אלה:

ההפרש בין 7.482 לבין הערך הכלכלי-חברתי של האזור;

ההפרש בין 6.728 לבין ערך הפריפריאליות באזור;

תסביר.

להסביר?

כן, למה אתם מחליפים את כל ההגדרות?

כפי שהוסבר, אחת המטרות שלנו הייתה בעצם להבטיח שדירות שנמצאות במיקום כמה שיותר רחוק, בעצם פריפריאלי יותר, רחוקות מהמרכז ובדירוג כלכלי-חברתי נמוך יותר, הן ימוסו פחות. להבטיח את המציאות הזו. המכפלה הזאת שהוספנו, מה שהיא אומרת זה שאם מישהו נמצא במקום שבו הדירוג הכלכלי-חברתי שלו הוא מקסימלי, קרי 7.482, או במיקום הכי מרכזי, כלומר פריפריאליות בדירוג הכי גבוה, שזה 6.728, אז מי שנמצא במיקום הזה יקבל בדיוק את השווי החזוי על פי הנוסחה כפי שהיא מוצעת פה.

האם בפעם הקודמת לא בדקתם את הנתונים האלה?

מה השתנה? מה השתנה מאז הדיון בחוק שבו הכנסתם נוסחה מסוימת ועכשיו אתם מביאים אותה - - -

למה אתם משנים את זה?

במקרה הזה, למשל, אין פה שום השפעה של מה שהקראת לזה שפורסם מדד חברתי-כלכלי חדש, שזה היה - - -

מה שקרה, שהסתבר שהנוסחה לא נכונה.

הסתבר שהנוסחה לא עבדה.

לא, זה לא הנקודה.

אוקיי, אז זו סיבה, בסדר.

לא, זה לא שינוי - - -

השינוי הזה לא נובע ממדד חברתי-כלכלי חדש, אז למה הוא נובע? מה גיליתם?

מבחינה מתמטית הנוסחה הקודמת כנראה - - - אם אנחנו עושים על פי עקרונות אקדמיים מתמטיים הנוסחה שהבאנו קודם היא תהיה יותר נכונה, אבל בבדיקות - - -

יותר נכונה?

יותר נכונה, אבל - - -

שנייה, בוא נבחין בין שני דברים. יש כאן שלושה חלקים לעדכון. הנוסחה עובדת בצורה כזאת, אולי נתחיל מההסבר הראשוני של מה הייתה המטרה שלה. אנחנו רצינו למסות על פי שווי של מחיר ממוצע לפי האזור הגיאוגרפי הקטן ביותר. בהיעדר נתונים על עסקאות בכל האזורים הגיאוגרפיים בארץ התייעצנו עם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה והתייעצנו עם בנק ישראל לראות מה הם היו עושים כדי לתת איזה שהוא אומדן למחיר ממוצע כזה לאזורים שבהם לא יתקיימו עסקאות. המשתנים שהם הצביעו עליהם כמשתנים מרכזיים שנותנים חיזוי לשווי דירות הם הפריפריאליות והמדד הסוציו אקונומי של האזור הגיאוגרפי.

בעזרת מתודולוגיה סטטיסטית, שזה המתודולוגיה שמשתמשים בה גם במדד מחירי הדירות, זו מתודולוגיה שמקובלת לחיזוי שווי של דירות גם בספרות המחקרית אנחנו מריצים רגרסיה, שוב, זה מתודולוגיה סטטיסטית, שבודקת את המתאם בין משתנים שונים, כיצד כל אחד מהמשתנים האלה משפיעים על המחיר. את זה עשינו על כל ה - - -

את זה עשיתם קודם לפני שהבאתם את הנוסח לפה?

נכון, זו המתודולוגיה הבסיסית שלפיה - - -

אתם התייעצתם עם בנק ישראל לפני שהבאתם את הנוסחה בחקיקה?

נכון וגם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. המתודולוגיה הזאת נשארה, היא יציבה. מה כן משתנה? וזה משהו שמשתנה עם הזמן, דבר ראשון זה העסקאות ולכן המקדמים שאתם רואים, העובדה שיש שינוי במספר כזה או אחר, זה יכול לנבוע במקרה הזה לא רק - - - האמת שהרצנו את זה על אותה תקופה, אבל מה שהשתנה זה המדד החברתי-כלכלי, התאפשר לנו להכניס אזורים ברמת דיוק גבוהה יותר. אם לפני כן התייחסנו לאזורים ברמת המועצה האזורית, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה אפשרה לנו עכשיו להתייחס לאזורים ברמת היישוב בתוך המועצה האזורית וזה מייצר דיוק ברמה אחת.

דבר נוסף, בתוך המתודולוגיה הזאת יש שימוש במדד כלכלי-חברתי ופריפריאליות. יש אפשרות לעשות את זה על פי האשכול הכלכלי-חברתי ויש אפשרות על פי ערך המדד. האשכול בעצם לוקח איזה שהיא מקבץ, הוא מקבץ מספר יישובים שנמצאים באותו אזור לקבוצה אחת. בכדי להפוך את הנוסחה למדויקת יותר רצינו לא להשתמש באשכול הכלכלי-חברתי, אלא בערך המדד עצמו שנותן ביטוי לשונות של יישובים שהם בתוך אותו אשכול. זה שינוי שאנחנו ביצענו במתודולוגיה שנעשה בה שימוש בתוך מדד מחירי הדירות. זה שינוי שאנחנו עשינו.

התברר לנו שלעשות שימוש בערכים שליליים בתוך הרגרסיה מביא לתוצאה שאנחנו לא מעוניינים בה ולכן הזזנו את הסקלה. ברגע שמריצים את הרגרסיה, את הנוסחה, על - - -

זה מוזיל את המחירים מאשר הנוסחה הקודמת? בפריפריה זה מוריד את המחירים בכל המקומות?

לא, זה תלוי איפה זה נעשה.

איפה זה מעלה?

אם אפשר - - -

אבל מה זה אומר? שמקודם הזולות סבסדו את היקרות, לפי הנוסחה הקודמת?

לא, יש פשוט הפחתה גדולה יותר בפריפריה מהנוסחה - - -

מבלי שיש התייקרות. אבל מקודם היה סבסוד של הדירות הזולות בפריפריה? אבל אם היה ממוצע, בהכרח יש פה פילוג.

זה פשוט סבסוד, אנחנו חושבים שהוא לא רלוונטי.

יותר נכון, הן תומחרו ביוקר, להבדיל מהמרכז שתומחר בחסר.

לא, זה לא עקבי. זה לא ככה.

אני רוצה לדעת במבחן התוצאה, שהיא תגיד, מה מעניין אותי נוסחה, האם זה מעלה מחירים או מוריד מחירים.

אז התיקון הנוכחי מדייק את הנוסחה המרכזית לאמידת השווי ונותן את - - -

מה המשמעות הכלכלית של התיקון הזה?

מה המשמעות הכלכלית?

הרי המשמעות היא שתהיה לכם פחות גבייה, נכון? מה המשמעות?

לא ראיתם בסך הכול הכללי?

לא, אבל, עודד, זה מס אמת. זה לפחות לפי שווי אמיתי.

אין לי שום בעיה, אני מודאג ממשהו אחר.

תמשיכו להקריא.

פה ביקשו 900 מיליון שקל. החוק הזה שווה 900 מיליון שקל, קיצצו את הכנפיים. מאיפה באים עכשיו 300, 400, לא יודע כמה כסף.

הנוסחה לא מעניינת, מעניין אותי מבחן התוצאה. אני לא אשב עכשיו לעשות - - -

אדוני, בסוף עדיין אין הבחנה בין פנטהאוז לדירת גן לדירה בקומה שנייה במדד, נכון?

זה נכון.

זאת אומרת דירה בקומה שנייה תסבסד את הפנטהאוז, תסבסד את אלה עם דירת הגן?

נכון.

אז אתם מבינים שזה מעוות?

זה לא לסבסד - - -

היא תסבסד, מפני שהערך שתקבל - - -

לך עדיף להחזיק דירות יקרות על פני זולות, זה הכול.

ברור. אני אקנה פנטהאוז בבניין, אני משלם כמו קומה שנייה.

מי שהוא עם הדירות הקטנות ישלם יותר ממי שעם הדירות הגדולות.

ברור, אתה תסבסד את הדירות היקרות.

רגע. השונות שאתם מדברים עליה בתוך אותה שכונה, ייתכן שבתוך אותה שכונה - - -

למה לא העברתם לנו? מתי נצביע? גם כן, התנהגות של ג'ונגל.

אל תדאג, הרב, אנחנו נדע היום - - -

מה זה נדע היום? למה לא מביאים את זה לוועדה? מה אנחנו פה - - -

זה לא רציני. אם יש סימולציה שעשיתם, היה ראוי שתעבירו את הניירת הזאת לוועדה לפני הדיון. זה לא עובד ככה.

הם עשו סימולציה? למה הם לא מציגים אותה?

מסתבר שכן ויש ניירת שלא הועברה.

הנה, יש. הנה, כתוב פה, בדפים שלהם.

יש הרבה עבודה שנעשתה, אם אתם מעוניינים בכל המסמכים - - -

לא, אנחנו רוצים לדעת, מפת הארץ - - -

לא, אני ממש - - -

אז תקשיבי לי. הרי בסוף אני מצביע, אני רוצה לדעת במפת הארץ, כתוצאה משינוי בנוסחה, את הנוסחה אישרתי בחוק, כתוצאה משינוי הנוסחה מה קורה לדירות בכל הארץ, עולה או יורד או נשאר אותו דבר. מה זה מעניין אותי הנוסחה?

אחרי ההצבעה זה לא יעזור לנו כבר. מידע מעבירים לפני הצבעה, לפני דיון, כדי שחברי הכנסת יוכלו לראות את זה קודם.

מה שאנחנו מסבירים פה זה מה שהבאנו לוועדה בתוך הסבר למצגים הטכנולוגיים ולמצגת. אנחנו מסבירים שהתיקון הוא תיקון מיטיב עם אזורים שהם מרוחקים או בסוציו אקונומי נמוך. הראינו לכם מספר דוגמאות ואין לנו שום בעיה להעביר גם את כלל הדוגמאות שעשינו, אבל, עוד פעם, לא הסתרנו מידע, הבאנו לוועדה את כל המידע.

לא העברתם לנו.

הסברנו שהתיקון של הנוסחה הוא תיקון מיטיב עם אזורים מרוחקים ובעלי סוציו אקונומי נמוך ואנחנו מבקשים את אישור הוועדה.

הקראתם הכול?

לא, הם הקריאו רק את ההגדרה הראשונה.

ישי, תמשיך להקריא.

היושב ראש, אני ממשיך את ההקראה?

אפשר, בבקשה, אם אתה יכול.

במקום ההגדרה "מעריך" יבוא: "מעריך" – 4.194 בהפחתת 2.2% ממכפלת הערך החברתי-כלכלי בערך הפריפריאליות, בהפחתת 5.6% - - -

רגע, אתה יכול לשבת. אני רוצה לראות, אני לא הולך לשבת, אני רוצה לראות את הערים. עכשיו מביאים את זה? כמו בג'ונגל. לא כמו במדינה דמוקרטית.

- - - בהפחתת 5.6% מהערך החברתי-כלכלי ובתוספת הסכום המתקבל צירוף כל אלה:

79.7% ממקדם שטח הדירה;

1.2% ממערך הפריפריאליות;

2.8% מהתוצאה המתקבלת מהעלאת ערך המדד חברתי-כלכלי בחזקת 2;

2% מהתוצאה המתקבלת מהעלאת ערך מדד הפריפריאליות בחזקת 2;

בהגדרה ""ערך חברתי-כלכלי" לגבי דירת מגורים", בסופה יבוא "בתוספת 4";

בהגדרה ""ערך הפריפריאליות" לגבי דירת מגורים", בסופה יבוא "בתוספת 4".

בסעיף 2 לתוספת, אחרי "העלאת 10 בחזקת המעריך" יבוא "כשהוא מוכפל בתוצאה המתקבלת מחלוקת 30 במכנה, והסכום הקובע יהיה התוצאה המתקבלת מהנוסחה בשקלים חדשים".

אין לכם תחילה? מבחינתכם זה ייכנס עם הפרסום ברשומות, בעוד שבועיים?

את צודקת, אנחנו רוצים להוסיף סעיף תחילה שאומר שזה יחול מה-1 בינואר 2017.

אבל למה מה-1 בינואר אם עד לרגע זה לא העליתם אתר ולא התקדמתם עם החוק?

בדיוק בגלל זה.

אבל אנשים חייבים היום.

אנשים חייבים, אבל אין להם אפשרות, אז מה זה ייתן שנעשה את זה רטרואקטיבית?

שיהיה לנו חישוב שנת.

אבל לא ביקשתם. אם לא הייתי שואלת?

אנחנו מודים לך ששאלת.

יש לי שאלה לרשות המסים, ערן, נניח שאני מחזיק היום חמש דירות, אני חייב מס בעד שתי הדירות, אני כבר חייב, רק אתם לא יודעים עוד להגיד לי כמה אני חייב ואיך אני משלם.

זה היה נורא דחוף לכם להביא - - -

על שתי הדירות הנוספות, מהשלישית הנוספת, שלוש דירות, אני חייב עליהן מס.

אבל לא יהיה - - - זה לא דיון משפטי עכשיו. לא יהיה סעיף תחילה.

מה המטרה שלא יהיה סעיף תחילה?

בגלל שלא מוסיפים עכשיו סעיף תחילה, קודם תביאו לנו את כל הרשימות.

כי זה היה מאוד דחוף לכם להביא את זה.

הבאנו את זה ב-28. אם זה היה עולה בזמן לא היה צריך - - -

זה לא יהיה תחילה. הלאה.

אדוני, יש לי שאלה.

אני לא מבין, מה זה לא יהיה סעיף תחילה.

מי לא מבין?

אנחנו לא מבינים.

לא, מה המשמעות?

המשמעות שזה מתחיל מהיום.

הבאנו את זה ב - - -

שיומיים זה מחויב לפי מדד כזה ויומיים לפי מדד כזה.

אחרי הפרסום ברשומות, מתי שזה מתחיל מתחיל. לא יהיה פה תחילה. אתה חוזר לתקנות? גמרו עם הנושא של התקנות - - -

כן, גמרו להקריא.

לא, עם הנושא של התקנות.

אני יכול לשאול שאלה רגע?

גם לי יש שאלה, אני עוד מחכה בתור.

מה זה לא יהיה תחילה? זה לא יהיה רטרואקטיבי?

לא יודע, מה שהחוק קובע.

לא, אבל אם בן אדם - - -

שגית, העברנו את זה בדצמבר.

לא, על השבח.

השבח, זה לא קשור. אנחנו עכשיו מדברים על הצו של - - -

מי יכול לענות לי מרשות המסים? השאלה היא כזו, היום נניח יש לי חמש דירות, אני חייב מס על שלוש, נכון? אני כבר חייב אותו היום, אתם יודעים - - -

אתה חייב לשלם ב-30.6 וב-31 בדצמבר. מועד התשלום, מחצית ביוני ומחצית בדצמבר.

לא מדי חודש בחודשו? אז אני צריך לפתוח קופת גמל - - -

חובת הדיווח מתחילה מ-1.1.

לא חובת הדיווח, חובת המס, ממתי אני חייב במס?

כן, מה-1 בינואר.

פעמיים בשנה, 1 בינואר. זה החוק.

זה מועדי התשלום, אני חייב במס היום או לא?

כן.

זה החוק.

ברור שאתה חייב היום במס.

החוק קובע שאתה חייב במס מ-1 בינואר.

מי פה בעל הבית עכשיו? ערן, אני רוצה להצביע על התקנות. אפשר? יש תשובות?

הרב גפני, תדע שאנחנו היום חבים במס, רק לא יודעים כמה.

שני הערנים, לגבי הנושא של התקנות, אני רוצה להצביע, מה התשובות?

כרגע עושים בדיקה נוספת עם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, עם אבי ליכט, הצעה שנציע בוועדה, בעוד שתיים-שלוש דקות - - -

תשתדלו להתקדם, זה יום לא מתוכנן אצלי, אני קבעתי פגישות מאוד חשובות ודחיתי את הכול לאחרי אחת.

באמת, יש לנו בעיה.

כן, אנחנו הולכים, תשתדלו לעשות את זה מהר.

אני יכול לשאול שאלות?

בבקשה.

לפי מה שהצגתם פה, בגלל שאני גר בקרית גת אז אני יודע, דירה בקרית גת שהיא בגודל 100 מטר, היא תנוע בין 800,000 שקל ל-900,000 שקל. האם אפשר לומר שזה נכון ומדויק וזה גם מה שיופיע בנוסחה שתוצג אחר כך? אפשר שאנשי המקצוע של המשרד יתחייבו?

רק שנייה, עם כל הכבוד, מה הוויכוח? ישי, אני יושב ראש הוועדה, כנראה שכחת. יש דברים שאני מחליט בעצמי.

אני רוצה לוודא שמה ש - - - גם אחר כך - - -

בבקשה. אמרת בין 800,000 ל-900,000 שקל.

דירה באשדוד תנוע בין - - -

חבר הכנסת זוהר, נראה לי שיש פה איזה בלבול. מה שיש לפניך מבוסס על רשימת מקומות שאנחנו ערכנו את הנוסחה - - -

זה יעשה בלגן, זה יבלבל את הציבור.

אני לא אוהב שהחיים משעממים.

לא משעממים, אבל יש - - -

אני לא בסעיף הזה עכשיו, אתה רוצה? אחרי זה תעלה את זה.

- - - אזור אשדוד, שלא כתוב בטבלה הזאת, אז יכול להיות שהשווי של הדירה שלו, על פי הנוסחה, יהיה אחר ממה שכתוב לך בטבלה כי הוא בכלל לא מופיע פה בטבלה. אין פה את כל הדוגמאות לכל בעלי הדירות השונים שגרים באשדוד. יש פה דוגמאות ספציפיות שעמדו בפנינו וזה מדגם מאוד גדול של דוגמאות.

היא רוצה להגיד משהו, תני לה.

לא, אני מסבירה לו בדיוק על מה שהוא שאל.

לא, לא שאלתי את זה. מה רצית להגיד?

אני אומרת, הטבלה כאן לקחה את הנתונים שיש ברמת השכונות וברמת הערים יחד עם איזה שהוא גודל, סתם אקראי, של 100 מטר כדי שיהיה לנו משהו להשוואה, שתוכלו לראות מה הנוסחה הישנה חוזה ומה הנוסחה החדשה חוזה. זהו, אחד לאחד.

הבנתי. אני אגיד לכם למה אני שואל. בנוסחה הקודמת, לפחות מנתון שאני קיבלתי, הסכום לא היה ריאלי, עכשיו מה זה אומר? זה אומר שנניח את אותה הטבה שפה נלחמנו לילה שלם בוועדת כספים, לתת לאנשים שיש להם שתי דירות ב-1.150 מיליון, או אפילו 1.400 מיליון, היא לא תינתן לאף אחד.

למה?