ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 05/01/2017

תקנות ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2017 ו-2018)(מענק לחייב במס ריבוי דירות בעד מכירת דירה), התשע"ז-2016 , צו ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות 2017 ו-2018)(שינוי התוספת לפרק י"ב לחוק), התשע"ז-2016

פרוטוקול

 
הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 604

מישיבת ועדת הכספים

יום חמישי, ז' בטבת התשע"ז (05 בינואר 2017), שעה 10:10
סדר היום
1. צו ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות 2017 ו-2018)(שינוי התוספת לפרק י"ב לחוק), התשע"ז-2016

2. תקנות ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2017 ו-2018)(מענק לחייב במס ריבוי דירות בעד מכירת דירה), התשע"ז-2016
נכחו
חברי הוועדה
משה גפני – היו"ר

דוד ביטן

מכלוף מיקי זוהר

רחל עזריה

עודד פורר
מוזמנים
סגן שר האוצר יצחק כהן

ערן ניצן - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

ערן יעקב - משנה למנהל רשות המסים, משרד האוצר

מאיר אסולין - סמנכ"ל בכיר מיסוי מקרקעין, רשות המסים, משרד האוצר

יניב כהן - מנהל תחום בכיר שומת מקרקעין, רשות המסים, משרד האוצר

רחל קופר באר - מרכזת בכירה, רשות המסים, משרד האוצר

ישי פרלמן - עו"ד, עוזר ראשי, המחלקה המשפטית, רשות המסים, משרד האוצר

נדב שיינברגר - ראש מטה שר האוצר

אפרת פרוקצ'יה - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

מעין נשר - אגף התקציבים, משרד האוצר

שרית פלבר - עו"ד, משרד המשפטים

אריאלה מסבנד - מנהלת תחום מידע וסטטיסטיקה, אגף ניתוח כל, משרד הבינוי והשיכון

אוריין לביא - עו"ד, לשכת עורכי הדין

יוסי אלישע - עו"ד, פורום מיסים, לשכת עורכי הדין

אורי אלדר - יו"ר הפורום החברתי כלכלי מרצ

דוד איזקסון - עו"ד

יעקב פרידגוט - עו"ד
ייעוץ משפטי
שגית אפיק

שלומית ארליך
מנהל הוועדה
טמיר כהן
רישום פרלמנטרי
אהובה שרון, סמדר לביא - חבר המתרגמים

צו ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות 2017 ו-2018)(שינוי התוספת לפרק י"ב לחוק), התשע"ז-2016

תקנות ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2017 ו-2018)(מענק לחייב במס ריבוי דירות בעד מכירת דירה), התשע"ז-2016
היו"ר משה גפני
בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. אנחנו נדון בתקנות ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2017 ו-2018) (מענק לחייב במס ריבוי דירות בעד מכירת דירה), התשע"ז-2016 וגם בצו ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות 2017 ו-2018) (שינוי התוספת לפרק י"ב לחוק), התשע"ז-2016.

הצעה לסדר של חבר הכנסת עודד פורר ואחרי כן אני רוצה לומר כמה מלים.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
שני נושאים. הנושא הראשון שגם אתמול שלחתי לך מכתב בעניין הזה.
היו"ר משה גפני
עוד לא ראיתי אותו.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
עוד לא ראית אותו. אני חשבתי לנצל את ההזדמנות שהוועדה מתכנסת היום ולקיים דיון על זה היום כי במהלך דיוני התקציב הובטח לנו שישבו עם עיריית ירושלים בלב פתוח ונפש חפצה על מנת להגיע להסכמות. המכתב ששלח אתמול ראש העיר הוא חמור, גם בעניין שאני לא חושב שירושלים היא העיר שצריכה להסתובב פושטת יד בפני השלטון כל שני וחמישי. צריך לסגור את העניין הזה אחת ולתמיד. אני חושב שכדאי, דווקא משום שההתחייבות ניתנה בוועדת הכספים, לקיים בהקדם, כבר בתחילת השבוע הבא, דיון. שיבוא לכאן מנכ"ל האוצר, יבוא לכאן הממונה על התקציבים ושניהם יתחייבו בפני הוועדה שהם יושבים עם ראש העיר. שידווחו מה הם ישבו, מה הבעיות במשא ומתן. יכול להיות שהם צריכים אותנו כדי לקדם אותו.

העניין השני הוא קיום הישיבה היום. אני מניח שגם אתה תתייחס לדברים האלה. אני חושב שהקצב, איך שהביאו לנו את הדברים האלה, אני לא רואה את זה בעין יפה כמו שאני לא רואה את כל ההליך החקיקתי בעניין הזה בעין יפה. אני לא מדבר על החומר. אני מדבר על הישיבה מהיום להיום.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. ראשית, לגבי הנושא הראשון. אכן דיברתי עם מנכ"ל משרד האוצר, עם הממונה על התקציבים, גם נדב היה כאן בסוד העניינים, אבל הסיכום היה שהם ישבו. שי באב"ד עם אנשי משרד האוצר ישב עם עיריית ירושלים, גם עם ראש העיר וגם עם המנכ"ל. היה סיכום פחות או יותר שרוח הדברים תהיה שהבעיה תיפתר. אתמול שמעתי מראש העיר שהבעיה לא נפתרה. הישיבות אכן התקיימו אבל הבעיה לא נפתרה. אני מתכוון לדבר עם שר האוצר ועם מנכ"ל משרד האוצר כדי לנסות לראות מה לעשות ואם לא, כפי שהתחייבתי, אני אעשה את הישיבה. אם אתה שלחת מכתב על זה, אני אענה לך עליו בתוך ימים ספורים אם אכן מתקדם או לא מתקדם כיוון שראש העיר אמר לי אתמול שהוא מתכוון להשבית את העירייה ביום שני. הוא רצה להשבית את העירייה כמה ימים קודם.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
מן הראוי שביום שני כבר יהיה דיון.
היו"ר משה גפני
בסדר. ביום שני לא תהיה כאן ישיבה בשום מקרה. אמרתי שאפילו יתהפך העולם, לא תהיה בגלל הישיבה של היום. הישיבה של היום הייתה צריכה להיות ביום שני ומכיוון שהיא מתקיימת היום, היא לא תתקיים ביום שני. ביום שני לא תהיה ישיבה של ועדת הכספים.

דבר שני. אני רוצה להגיד בסך הכול הכללי. למעשה הנושא של מס ריבוי דירות והתקנות שבצו שמגיע עכשיו הוא פועל יוצא של העניין הזה. אני אמרתי ואני חוזר ואומר. היה זמן קצר מדי שאני לא זוכר כמותו מאז אני בכנסת. אני מעריך שלא היה מאז קום המדינה זמן כל כך קצר, גם בתחילתו שהוא הגיע למליאת הכנסת לאחר ויכוחים שהיו בממשלה ולאחר שזה הגיע לכאן ולאחר מכן ויכוחים שהיו כאן, מה מפצלים ומה לא מפצלים. עד שזה הגיע לוועדה לקח זמן יותר מאשר אי פעם בעבר. לא עוד אלא שנתבקשנו לאשר את התקציב, שהוא לא יבוא למליאה ב-31 בדצמבר וזה היה חנוכה. אנחנו נתבקשנו שיהיו כעשרה ימים קודם על מנת שלא ניכנס לתוך חנוכה ולא רצינו שהישיבות האלה יתקיימו. ממילא הזמן היה מאוד קצר. היה מאוד קשה. קיימנו הרבה מאוד דיונים באופן אינטנסיבי.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
בסוף בחנוכה קיימו ישיבות על התאגיד.
היו"ר משה גפני
אני קוזזתי והלכתי. לגבי התקציב, שזה נושא מרכזי של הכנסת, רציתי לסיים את זה קודם על פי הבקשה שהייתה בעניין הזה ובסופו של דבר בימים האחרונים גם ישבנו והיו לנו הצבעות בלילות והיו לילות ארוכים.

אני סברתי שאת החוק האחרון שביקש שר האוצר להביא בסוף, סברתי שזה צריך להיעשות ביום ראשון ולא באמצע הלילה ביום חמישי וגם שוחחתי אתו באריכות. מכיוון שאצלו זאת אג'נדה מאוד משמעותית והוא גם נימק לי – אני כמובן לא אומר כאן – למה הוא רוצה שזה ייעשה יחד עם מכלול ההצבעות ולא להעביר את זה ליום ראשון, אני בסופו של דבר הבאתי את זה לדיון ולהצבעה ביום חמישי בלילה. זאת הייתה בקשתו. היו מספר בקשות שלו בתהליך שבחלק הסכמתי אתי מעצמי, גם אם הוא לא היה מבקש, ובחלק, בגלל שהוא ביקש, אני עשיתי זאת על אף שהסברתי לו שלפי דעתי זה צריך להיעשות בהליך חקיקה יותר רחב, יותר ארוך, אבל הוא התעקש על העניין הזה. הוא גם נימק לי מדוע.

לאחר מכן התקיים הדיון כאן ובדיון עלו אחרי כן טענות שקיבלתי אותן בכתב מיושב ראש הכנסת ומהיועץ המשפטי של הכנסת שביקשו ממני לקיים דיון חוזר. אני סירבתי. אני סירבתי כי אני סירבתי. לפני שביקשו ממני, לא רציתי להמשיך את הדיון הזה. זה היה נראה לי מאוד לא תקין שעכשיו נתחיל מחדש. מספיק כל התהליך הזה שהוא היה מבחינתי בעייתי. אני לא הסכמתי וזאת גם הייתה דעתו של שר האוצר. במקרה הזה לא פתחתי את הדיון מחדש לא בגלל שהוא ביקש ממני אלא בגלל שזאת הייתה דעתי. אני רק מציין שזאת הייתה גם דעתו. לכן סיימנו את ההליך הזה.

אז התחיל ויכוח לגבי הנוסחאות. מטבע הדברים, כולנו בשר ודם, כאשר מתנהל דיון כזה בלילה ארוך עד הבוקר, כאשר ההליך הוא הליך קצר – בחוק רגיל היינו מקיימים כמה דיונים על החוק הזה – יש לו משמעויות רבות ורחבות, זכות קניין ודברים שנוגעים לנושא של תהליכים בירוקרטיים שאצל בן אדם או אצל משפחה זה הדבר הכי חשוב שיש לה דירה ולפתע ממסים אותה ומבקשים ממנה למכור את הדירה הזאת. אלה דברים לא של מה בכך. אז באו ואמרו שהיה שינוי בפרוטוקול. אני לא הסכמתי גם במקרה הזה ודיברתי גם עם שר האוצר ועם סגן שר האוצר, לא הסכמתי לפתוח את הדיון מחדש. אמרתי תביאו חוק חדש או תביאו תקנות או תביאו צו - מה שמגיע היום או מגיע באופן חלקי היום – ונתקן את זה. לא צריך את הכול לעשות תוך כדי התהליך.

אם אתה שואל אותי חבר הכנסת פורר האם אני מרוצה מהתהליך הזה, התשובה היא לא. אם אתה שואל אותי האם כך צריכה להיראות חקיקה בכנסת, התשובה חד משמעית לא. האם חוק הסדרים, שזאת תמונת המצב, זה מביא לידי ביטוי את המציאות של חוק ההסדרים כפי שהוא נראה במלוא כיעורו. זה דבר שצריך לעבור מן העולם. האם זה תקין שאני עושה את זה בצורה הזאת? התשובה היא כן. זה תקין כי גם בחוות הדעת שנתנה היועצת המשפטית של הוועדה וגם היועץ המשפטי של הכנסת, אני יכול לקיים את ההליך הזה. אמרתי אתמול בוועדה שברגע ששר האוצר פנה אלי אתמול בבוקר ואמר לי שהוא מאוד מאוד מבקש – אני לא רוצה לחזור על השיחה שהייתה – אני הבנתי שזאת אג'נדה שלו, הוא הולך עם התהליך הזה, הוא הולך עם זה בכל כוחו. אני לא רוצה לעמוד מנגד ולהגיד לו, תשמע, בגלל פרוצדורה שהיא חשובה - - -
עודד פורר (ישראל ביתנו)
לא אמרתי שזה לא תקין.
היו"ר משה גפני
בסדר. אני רק אומר את הדברים כדי שלא תהיה טעות. זאת לא אג'נדה שאני מוביל אותה, זאת לא אג'נדה שאני מאמין בה, אני לא חושב שזה תהליך שיפתור את הבעיה אבל בסדר. ברגע שהוכרע העניין על ידי שר האוצר, הממשלה קיבלה החלטה והקואליציה בסופו של דבר תומכת בעניין הזה והיא גם אומרת שהיא עומדת מאחורי העניין – אני לא עושה מהפכות בעניין הזה. אני עושה את מה שאפשר. אמרתי שעמדתי על כמה דברים שעליהם אני לא אחזור ולכן גוללתי את התהליך הזה. האמירה היא אמירה נכונה. צריך לכבד את מה ששר האוצר ביקש ולכן אנחנו מקיימים את הדיון הזה.

אני מקווה שבסוף הדיון הזה הנושא הזה יהיה מאחורינו. קצה נפשי בעניין הזה, לקבל מכתבים מהאופוזיציה, עם החרמות. זאת לא דרכי ואני לא רוצה בזה. צריך לסיים את זה ומה שיש כאן, יכול להבהיר את הדברים לגבי הציבור כולו שזה באמת חלק מהדברים שהציבור עומד ומחכה לאחר שנחקק החוק כדי לראות מה יהיה.

להגיד לך שיש לי מלים טובות על הממשלה בעניין הזה? על התהליך אין לי. יש אנשים טובים בממשלה. במקרה הזה חברו כולם לתהליך, גם כן תהליך מהיר, שהתוצאה היא תוצאה שהביאה בעקבותיה ויכוחים, מה נאמר בוועדה, מה לא נאמר בוועדה. אני מציע שנסיים את זה היום. ננסה לעשות את זה הטוב ביותר שאפשר ונמחק את הפרשה הזאת מדיוניה של ועדת הכספים שלא מתברכת בזה. גם במשרד האוצר, אני מציע לכל אגפיו שיעשו גם חשבון נפש על התהליך, מה היה כאן. אני לעצמי עושה חשבון נפש, כך שאני יכול להגיד גם לאחרים. לא היה דבר כזה בוועדת הכספים. זה באמת דבר רציני, דבר שאני מקווה שבסוף יהיה לטובה.

אנחנו עוברים לדיון על התקנות. מי מציג אותן?
ערן ניצן
אני אציג בקצרה.
קריאה
אחרי המונולוג הזה, אין אפשרות לאוצר להתייחס?
היו"ר משה גפני
אתה צודק.
ערן ניצן
לפני אני נכנס לתקנות. אני רוצה להגיב על הדברים. הסיבה שבגינה יש דחיפות לאשר את התקנות היא העובדה שהחוק בתוקף. החוק כבר בתוקף ואנחנו מבקשים מהוועדה, לבקשת הוועדה, תוך כדי הליך החקיקה, לקבוע את הכללים לחלוקת מענק השבח. הדיון הזה לא היה מתקיים אם הוועדה לא הייתה עומדת – ואנחנו כמובן מכבדים את זה, היושב ראש – שהכללים ייעשו באישור הוועדה. זה מה שנקרא. הכללים באישור הוועדה. לכן אנחנו זקוקים לאישור הוועדה. אני חושב שגם הוועדה גם היושב ראש לא מרוצים ממצב שהיום כבר החוק בתוקף, המס הולך ונצבר, אבל התרופה והסעד – כמו שהוועדה ביקשה להכתיב - - -
עודד פורר (ישראל ביתנו)
הלוואי שמשרדי הממשלה היו מביאים בכזה קצב את התקנות בכל הנושאים.
ערן ניצן
בסדר. בימים אלה, כשהחוק בתוקף והמס מצטבר, התקופה שהוועדה עמדה עליה שתהיה, שמי שחייב במס ובוחר למכור את דירתו – דרך אגב, זאת אחת המטרות המרכזיות שלנו – יוכל ליהנות גם מקופות הגמל שזה לא ענייננו היום אבל גם משבח, ממענק שבח כמו שאנחנו מבקשים להציע את הכללים, זו הסיבה שאנחנו פעלנו במהירות כדי להכין את התקנות הללו והעברנו אותן לוועדה וגם חשבנו שנכון יהיה לקיים ולמצות את הדיון לגביהן מהר ככל הניתן.

מדובר בתקנות מיטיבות. לצדן ישנן תקנות של עדכוני הנוסחה שנשמח להציג שגם הן תקנות ותיקונים שמסייעים ומקלים דווקא על דירות בפריפריה ואני אשמח להציג את זה בהרחבה. כנקודת מוצא, היושב ראש, הסיבה לדחיפות הדיון היא כדי להיטיב ולעזור לציבור. אנחנו באנו במטרה שיצאו דירות לשוק, הדרך לעשות את זה היא מצד אחד להחזיק את המס ומצד שני לייצר את ההקלות ולכן זה תהליך משלים ואני אשמח להציג לעומק את הבקשה שלנו.
היו"ר משה גפני
תודה.
אפרת פרוקצ'יה
לגבי הנוסחה, מלכתחילה הנוסחה נקבעה בתוספת כי ידענו שיהיו שינויים בנוסחה. יש תמיד רצון לטייב את הנוסחה, תמיד יש אפשרויות לטייב אותה במיוחד כאשר יש נתונים חדשים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. לכן עשינו את החלופה הזאת שניתן יהיה בצו לשנות מתוך ידיעה שכאשר תהיה אפשרות לטייב אותה, אנחנו נשתמש באפשרות הזאת.

מעבר לזה אנחנו רוצים לציין שהתקנות הוגשו לכנסת לפני יותר משבוע, ב-28 לדצמבר, אז עוד קיווינו שהתיקון ייכנס לפני הכניסה לתוקף של החוק כדי שבאמת לא נצטרך תיקון רטרואקטיבי, מתוך מטרה להיטיב עם האנשים כי גם התקנות וגם תיקון הנוסחה בסך הכול מיטיבות עם האנשים, עם הציבור שמשלם את המסים. מבחינתנו ניתן למעלה משבוע ללמוד את התקנות. התקנות לא ארוכות, לא מורכבות מאוד.

אנחנו מצרים על כך שהאופוזיציה לא הגיעה.
שגית אפיק
אני רוצה לומר שני דברים. האחד, בהתייחס לדברים שאמר ערן ניצן וגם לדברים שאמרה אפרת פרוקצ'יה. ראשית, לגבי שינוי הנוסחה, זה לא דבר שאתם דיברתם עליו בכלל במהלך הדיונים בוועדה. אם באמת ידעתם שאתם צריכים לשנות את הנוסחה יומיים אחרי כניסת החוק לתוקף, זה משהו שלכל הפחות אפשר היה לומר בעת הדיון בוועדה.

לגבי הדחיפות. אני חושבת שבהינתן העובדה שהליך החקיקה של החוק עצמו היה פגום למדי, גם אם לא מסכימים שהוא היה פגום עד הקצה, אבל יש טווח רחב מאוד וגם את יודעת שההליך לא היה תקין, לכל הפחות אפשר היה לדאוג לכך שהתיקון הזה של התקנות ייעשה בהליך חקיקה נורמלי. התקנות הגיעו לכאן ביום חמישי בערב בשבוע שעבר, זה נכון, יש חותמת של הוועדה, והיושב ראש תכנן לקבוע את הדיון בהן ליום שני הקרוב. ההבדל בין חמישי לשני מבחינת חברי הכנסת הוא הבדל משמעותי כיוון שיום שני הוא יום מליאה ויום חמישי לא. זה תקין ועדיין אפשר לקיים את הדיון הזה אבל אני חושבת שהפעלת הלחץ הזה לצורך הכנסת החוק לתוקף כפי אתם מבקשים, היא לא דרושה בהפרש הזה של השלושה ימים שביניהם שישי-שבת.
אפרת פרוקצ'יה
אני רוצה להגיש דבר אחד. בזמן חקיקת החוק, לא ידענו על תיקון הנוסחה. זה לא שידענו שצריך לתקן את הנוסחה. הערכים החדשים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה פורסמו ב-25 לדצמבר אחרי הדיון. זה לא שידענו באותו מועד. כמובן שהצורך התברר אחר כך.
היו"ר משה גפני
תודה. הנושא הזה פחות או יותר מאחורינו. אני רוצה לשכוח את זה. אני לא רוצה לקיים את הדיון הזה אבל אני רוצה להגיד משהו לגבי העתיד. לא על זה. על זה אני מקיים את הדיון. אגב, הוא נקבע ליום שני. נקבע ליום שני ופינינו את כל היום לתקנות האלה, בעקבות הבקשה של שר האוצר. בדקתי האם זה אפשרי וזה אפשרי. זה נקבע להיום. אנחנו כבר בעצם אחרי זה. נקיים את הדיון ואני מקווה שנצביע עליו. אני מקווה שגם יהיה רוב ונוכל לקיים את הדיון הזה.

אני מדבר על העתיד. תדעו, אני חוזר בכל התוקף, יש כנסת, אנחנו במשטר בו הממשלה יכולה לקבל החלטות ואנחנו לא מכונת ירייה שלכם. ייגמר העניין הזה. אני הולך להחמיר בתהליך. הקפדתי על זה בעבר ואני הולך להקפיד עלזה עוד יותר בעתיד. אתם רוצים שההליך יהיה מסודר, הכנסת היא לא חותמת גומי. היא לא תהיה חותמת גומי. הדברים האלה צריכים להיעשות מסודר. אצלכם לוקח לפעמים להתקין תקנות שנתיים ואתם רוצים שאנחנו נעשה את זה כאן בחצי יום. זה לא יהיה.

אנחנו עכשיו הולכים לתקנות. יש עוד מישהו שרוצה להגיב?
ערן ניצן
מבחינתנו לא.

אני לוקח שני סוגים של בקשות. האחד, תקנות לגבי מענק השבח והשני תיקון הצעה. אני אתחיל בתקנות מס השבח.

אחת המטרות, כמו שתיארתי, תהיה לעודד מכירת דירה שלישית ומעלה הן באמצעות המס וגם באמצעות הטבות של קופות הגמל והמענק. הכללים שאנחנו מבקשים לקבוע בתקנות שלפניכם הם כאלה: האחד, שהמוכר יהיה חייב במס. מי שחייב במס על פי כללי החוק הוא זה שיהיה זכאי לקבל את מענק השבח. הדבר השני הוא שהדירה שהמוכר מכר תהיה דירה שנמכרה לחסר דיור הרחבנו גם למשפר דיור. אתה צריך למכור את הדירה שלך לחסר דיור או למשפר דיור. נדבר מיד איך עושים את הדברים האלה. בהנחה שאתה חייב במס ומכרת את הדירה לאוכלוסיות הללו - - -
עודד פורר (ישראל ביתנו)
צריך לציין מספרי תעודות זהות, למי הוא רשאי למכור?
ערן ניצן
אני רק אסיים את הצגת הדבר. הדברים הם לא ציניים.

מי שעומד בתנאים הללו, היושב ראש, יהיה זכאי למענק בגובה תשלום מס שבח עד 75,000 שקלים. זה כבר דבר שצוין לפני הוועדה. עד 75,000 שקלים.
היו"ר משה גפני
אני רוצה שתסבירו בהמשך.
ערן ניצן
ודאי. השבח האפקטיבי בישראל נע בין 20,000 ל-30,000 שקלים.
יוסי אלישע
אבל הוא משוקלל עם השיעור הליניארי המוטב שהוא לצורך העניין מגביל מאוד את המכירה הזאת.
היו"ר משה גפני
לא הבנתי. דבר עברית.
יוסי אלישע
שיעור המס הליניארי המוטב, שזה עולם שחי במקביל, מאפשר מכירה של עד שתי דירות, עד ה-1 בינואר 2018. לא שלוש דירות. מי שכבר מכר מ-2014 דירה אחת או שתיים, זה לא רלוונטי לגביו.
ערן ניצן
אני רק מציין שהמענק הזה רלוונטי עד אוקטובר 2017.
יוסי אלישע
אבל אנחנו בהגבלה עד ה-1 בינואר 2018, משתחררת ב-1 בינואר 2018.
ערן ניצן
לא מה שאנחנו טוענים. 75,000 שקלים זה סכום אטרקטיבי למדי.
יוסי אלישע
אבל זה לא רלוונטי למי אין לו ליניארי מוטב.
ערן ניצן
מה הוא צריך לעשות לפי התקנות כדי לקבל את המענק. האחד, הוא צריך להצהיר שאין בכוונתו לשוב לשוק הדיור ולרכוש דירות נוספות במשך חמש שנים כי המטרה היא להוציא את הדירות האלה לשוק ולמנוע חזרה של המשקיעים לשוק. המכירה לא יכולה להיעשות לקרוב וללא תמורה וההטבה יכולה להיעשות עד 75,000 שקלים עבור עד שלוש דירות שאתה מוכר. כלומר, אם מכרת את הדירה השלישית, הרביעית והחמישית, לגביהן אפשר לקבל את המענק. כתבנו את זה בגבהים הללו. כלומר, אם אדם מסוים לצורך העניין ימכור עשר דירות, תהיה הגבלה לגובה המענק שהוא יוכל לקבל מהמדינה, לא עבור כל עשר הדירות אלא עבור שלוש דירות בלבד, שלישית, רביעית וחמישית.

דבר נוסף שקבוע בתקנות הוא איך אפשר לקבל את הכסף ויש שתי דרכים לבחירת הנישום. או שהוא משלם את השבח במלואו וכעבור 21 ימים הוא מקבל את המענק לפי הכללים, ולחילופין הוא יכול לבקש קיזוז מהתשלום המיידי בהתאם לכללים כמו שרשות המסים קובעת. זאת אומרת, אתה יכול למכור, לשלם את המס ולקבל החזר, או כבר בעת תשלום המס – אם אני אומר דבר לא מדויק - לקזז לך. מענק על חשבון, זה מושג ברשות המסים. זה לבחירתו של הנישום.
היו"ר משה גפני
אני מוכר את הדירה השלישית, אני רוצה לא לשלם את מס שבח, אז אני לא משלם.
אפרת פרוקצ'יה
אתה מקבל ואוצ'ר. הוואוצ'ר מזכה אותך. זאת התוצאה.
היו"ר משה גפני
לא התוצאה. אני שואל. אני בא לרשות המסים ואני אומר להם שאני מכרתי את הדירה השלישית, תפטרו אותי ממס שבח, לא רוצה לשלם, אין לי כסף.
אפרת פרוקצ'יה
אתה מקבל ואוצ'ר, מעין תעודה.
היו"ר משה גפני
אני לא רוצה תעודה.
קריאה
תעודת זיכוי.
היו"ר משה גפני
למה אי אפשר להוריד לי את הסכום הזה?
אפרת פרוקצ'יה
זאת התוצאה. התוצאה היא שאתה לא משלם מס שבח.
היו"ר משה גפני
לא התוצאה. אני בא לרשות המסים.
מאיר אסולין
אתה יכול לבקש ממני להעביר את המענק לטובת המס.
קריאה
אפשר גם להתקזז.
היו"ר משה גפני
אני פנסיונר, לא מכיר את כל הדברים האלה. לי אמרו שיש חוק, גפני עשה חוק שאני עכשיו צריך לשלם מס, לא אצביע בשבילו בבחירות הבאות, בסדר. אני פנסיונר, אתה אמרת שאתה נגד מס על דירה שלישית ובסוף העברת את זה, אתם הפוליטיקאים לא עומדים בדיבורכם. בסדר. אבל הוא מתקשר אלי ואומר לי, תעשה לי טובה, אני לא מבין שום דבר, אני מוכר את הדירה השלישית, זה מה שרציתם, מוכר אותה. אני עכשיו לא רוצה לשלם מס שבח. אל תגיד לי ואוצ'ר ולא קיזוז ולא מלים של מס הכנסה. לא רוצה לשלם את הכסף הזה. אני יכול?
ערן יעקב
כן.
היו"ר משה גפני
אני הפנסיונר.
ערן יעקב
כן.
היו"ר משה גפני
איך?
ערן יעקב
אם אתה פנסיונר, במעמד העסקה נקבע שבח ויש ברצונך לבצע זיכוי. אתה רוצה, אתה יכול לבקש אותו מבלי שיהיה לך זיכוי באותו מעמד ובאותו מעמד לא יתבצע תשלום.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
עד גובה של 75,000 שקלים.
ערן יעקב
עד גובה של 75,000 שקלים.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
אם מס שבח הוא 100,000, הוא ישלם 25,000 שקלים.
ערן יעקב
נכון.
היו"ר משה גפני
מתי יש 100,000 שקלים מס שבח?
מאיר אסולין
תלוי בשווי הרכישה.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
נניח רכשתי את הדירה ב-900,000 שקלים. אני מוכר אותה במיליון וחצי. מה יהיה השבח שלי?
יוסי אלישע
תלוי מתי רכשת. אם רכשת אחרי 2001 או לפני 2001.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
אחרי 2001.
יוסי אלישע
מס השבח שלך הוא בין 20% ל-25%.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
על 600,000 שקלים רווח, יצא לי כ-150,000.
דוד איזקסון
יכול להיות ליניארי. ליניארי זה עוד הרבה לפני זה.
קריאה
אם אתה נכנס לליניארי, שזה אולי ה-25,000 שקלים שהוא מדבר עליהם, המס הוא גם נמדד בפטור עד 2014 ומ-2014 ועד היום חייב במס.
היו"ר משה גפני
בכמה מקרים אני אקבל פטור ממס שבח?
דוד איזקסון
פטור ליניארי בתקופת המעבר שמתחילה ב-1 בינואר 2014 עד 31 בדצמבר 2017, אתה זכאי למכור שתי דירות מגורים בפטור ליניארי. שתי דירות בלבד. אם לא מכרת לפני כן דירה בפטור אחר. זאת אומרת, יש אנשים שגם לא יהיו זכאים.
היו"ר משה גפני
להערכתך כמה דירות כאלה יש? על איזה סדרי גודל אנחנו מדברים?
דוד איזקסון
אני יכול להגיד לך מה היה תשלום מס שבח ממוצע בשנת 2016 בישראל. אנחנו יודעים מה מס השבח הממוצע שעומד על 27.
קריאה
אבל הוא כולל חישוב ליניארי.
ערן יעקב
אני חושב שהוא עומד על חמישים.
קריאה
אבל מי שאין לו ליניארי, זה לא רלוונטי.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
הדיון הזה בדיוק מזכיר לי את הדוח של הבנק העולמי שהציב את מדינת ישראל במקום ה-96 בפשטות תשלומי המס.
ערן יעקב
דרך אגב, התהליך כאן, מה שתיארתי עכשיו הוא תהליך פשוט.
היו"ר משה גפני
אני הפנסיונר לא יודע לענות לך.
דוד איזקסון
אדוני היושב ראש, אתה פנסיונר לא תדע בכלל לדווח את מס ריבוי דירות. הדיווח יצטרך להיות אך ורק מקוון. אתה תגיע למחשב ואתה תיתקל בקושי.
היו"ר משה גפני
אין לי מחשב.
דוד איזקסון
אם אתה כבר מדבר על זה, אנחנו נמצאים כאן. אין לך מחשב, לא תוכל לדווח.
קריאה
הוא יכול.
ערן יעקב
מרבית עסקאות הנדל"ן כמעט לעולם מתבצעות באמצעות - - -
היו"ר משה גפני
תקשיב לי, אני העם.
דוד איזקסון
אני מדבר על המס עצמו. מס ריבוי דירות. אם הוא כבר אוחז כאן ויש לו מס ריבוי דירות והוא מגיע לדווח את המס, יהיה לי קושי לדווח אם הוא לא מתעסק במחשבים.
ערן יעקב
זה אתר אינטרנט פשוט.
דוד איזקסון
בשבילו זה לא פשוט.
מאיר אסולין
אנחנו התחייבנו גם בנוסח המקובל להעמיד עמדה ציבורית בכל לשכה ותומך. לא תהיה שום בעיה. אנחנו גם מקימים מרכז תמיכה ייעודי לכל הדבר הזה, גם בטלפון וגם בהנחיות.
היו"ר משה גפני
לי חשוב לדעת, ואתם תמיד מתקשים בהצגת הנתונים האלה, כמה – אולי באחוזים – מקרים בהם מי שיש לו דירה שלישית יהיה פטור ממס שבח כי הוא עומד ב-75,000 שקלים. כמה להערכתכם יהיו כאלה שיהיו חייבים במס שבח אחרי הפטור הזה וכמה לא?
מעין נשר
על פי הבדיקה שלנו, מי שנכנס לליניאריות המוטבת מבחינת המספרים שהוא אמור לשלם, 90% מהמקרים יקבלו בעצם פטור מלא.
יוסי אלישע
זה עד שתי דירות. לא שלוש כמו שאפשרתם כאן. זאת אומרת, הדירה השלישית בהכרח לא רלוונטית.
מעין נשר
אמרתי מי שנכנס לליניאריות המוטבת.
היו"ר משה גפני
רגע. אני לא הבנתי מה אתה אומר. אתה חוזר על זה כבר פעם רביעית. מה אתה מתכוון? היא אומרת ש-90% יהיו פטורים.
יוסי אלישע
במסגרת תיקון 76 אמרו בשביל לא להוריד את מחירי הדיור, כך כתוב שחור על גבי לבן, בשביל לא להביא לירידה במחירי הדירות בישראל, עד ה-1 בינואר 2018 תתאפשר מכירה של שתי דירות בלבד. זאת אומרת, גם השנה אי אפשר למכור בליניאריות מוטבת יותר שתי דירות ומי שמכר עד היום, או שמכר אפילו לפני במהלך שנת 2013, לא יכול היום למכור יותר מדירה אחת.
היו"ר משה גפני
למה אתה אומר את זה? אנחנו מדברים על מישהו שיש לו שלוש דירות. הוא לא התכוון למכור לא שתיים ולא אף אחת. הוא השכיר אותן, הוא חי מהפנסיה הזאת. עכשיו בא המחוקק – זאת כבר לא רשות המסים – ואומר לו תמכור את הדירה השלישית שלך.
יוסי אלישע
אם הוא לא זכאי לליניאריות המוטבת, 75,000 שקלים, זה נמוך מדי. זה לא יהווה זרז למכירה.
היו"ר משה גפני
לא זרז. אני שואל האם הוא יהיה פטור ממס שבח.
יוסי אלישע
אם הוא לא מכר עד היום וזו הדירה הראשונה שלו, יהיה לו חישוב ליניארי מוטב.
היו"ר משה גפני
הפטור יחול?
יוסי אלישע
לא יהיה לו פטור, יהיה לו חישוב ליניארי מוטב. זאת אומרת, יהיה לו פטור יחסי עד 2014. אם הדירה נרכשה לפני ה-1 בינואר 2014.
מאיר אסולין
בגדול, ה-75,000 האלה יכסו את המס על אותו חשבון.
יוסי אלישע
אבל אלה המקרים. כל היתר לא שם.
מאיר אסולין
גם לגבי אלה שאין להם ליניארי. אנחנו מדברים על דירות להשקעה שנרכשו בטווח קצר.
רחל קופר
הבדיקה שנעשתה מבחינת אחוז המקרים שיקבלו זיכוי מלא על החבות במס שבח, נעשתה גם על עסקאות בהן יש חבות במס שבח בחישוב מלא.
יוסי אלישע
נכון, אבל זה לא אפקטיבי. 75,000 שקלים למס שבח מלא, היא לא אפקטיבית. היא בעצם כלום. קח מקום כמו אשקלון, 2010, לא רחוק מדי, אז דירה עלתה 900,000 שקלים, דירת ארבעה חדרים, והיום היא עולה מיליון וחצי שקלים. 600,000 שקלים הבדל. 75,000 שקלים, זה אומר אקוויוולנט, תעשה חשבון, לארבע שנים של תשלום המס. מי ימכור? אף אחד באשקלון לא ימכור.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
הוא יעלה קצת את שכר הדירה לשוכר שלו.
יוסי אלישע
אז הוא יעלה קצת את שכר הדירה. אתם זוכרים שיש לך דירה שלישית, אתה לא מעלה לשלישית, אתה מעלה לשלישי, לשני וגם לראשון.
היו"ר משה גפני
אנחנו גולשים כאן למה שלא ענייננו כאן עכשיו. אנחנו לא דנים על החוק. החוק מאחורינו. אנחנו לא מדברים עליו. אמר לי שר האוצר שהוא בוחן את זה, נראה מה יהיה בהמשך. הדברים גם נבחנים אצלו. אנחנו לא בדיון הזה. אם אנחנו בדיון הזה, יש לי הרבה מה לומר אבל אני לא מתכוון לומר.
יוסי אלישע
רק לעניין התקנות.
היו"ר משה גפני
אנחנו מדברים על התקנות. מה שמעניין אותי – שאלה לערן ניצן – העניין הזה של ה-75,000. לא אם זה יועיל למכירת הדירות או לא, לא אם זה יעלה את שכר הדירה או לא, לא רלוונטי, זה החוק. נראה, נבחן מה יקרה. אני שואל עכשיו בכמה מקרים מדובר שהפטור שערן ניצן אמר שיהיה פטור ממס שבח על מכירת דירה שלישית – לא ראשונה ושנייה ולא שביעית ושמינית – בא החוק וקבע שהוא מקבל פטור ממס שבח אם הוא מצהיר, כל מה שערן אמר. כמה מקרים בהם מדובר, באחוזים, שהפטור הזה הוא פטור מלא על מכירת הדירה השלישית וכמה לא. זאת הייתה השאלה ולא מעבר לזה.
יוסי אלישע
החשבון פשוט. זה יהיה רק לגבי אלה שלא ניצלו ליניארי מוטב. זה רק לגבי שתי דירות ולא יותר מזה.
ערן ניצן
לפי החשבון הפשוט שלנו, היושב ראש, ושל רשות המסים, אנחנו מעריכים ש-90% מהמקרים יקבלו תשלום אפקטיבי אפסי. אפס.
היו"ר משה גפני
אם יש דירה שקניתי לפני חמש שנים שהיא הייתה שווה 900,000 שקלים, במהלך חמש השנים האלה היא שווה מיליון וחצי, שזה דבר מאוד שיגרתי בשוק הדירות שהיה עד היום במדינת ישראל, המשמעות של העניין היא שחצי מס שבח הוא לא ישלם.
ערן ניצן
לא. יש עד 2014 וצפונה מ-2014.
היו"ר משה גפני
אני מדבר על 2017.
ערן ניצן
אתה קנית בשנת 2010 והיא עשתה 600,000 שקלים בשש שנים. איך זה מחושב?
יוסי אלישע
אם הוא לא זכאי?
היו"ר משה גפני
תן להשלים. אני לא מבין. אתה יודע הכול.
ערן ניצן
קנית דירה ב-900,000 שקלים, עשית 600,000 שקלים בשש שנים. מכסים לך את התקופה. עד 2014 – פטור. במקרה שלך ארבע חלקי שש, אתה לא משלם מס שבח. שתיים חלקי שש, אתה משלם מס שבח. כלומר, בחשבון שלנו, תקנו אותי אם אני טועה, מתוך 600,000, 200,000 רלוונטיים לחישוב מס שבח. במקרה שאמרת, השבח שעומד על 25%, 50,000 שקלים.
יוסי אלישע
רק אם הוא זכאי. הדוגמה הזאת הוא מקרה קצה. אם הוא לא זכאי, הוא משלם 150,000 שקלים.
היו"ר משה גפני
הבנתי. בסדר.
ערן ניצן
בדוגמה שלך היושב ראש, 50,000.
היו"ר משה גפני
אתה אמרת בדברים שלך שהמכירה היא מכירה לא לקרוב ולא ללא תמורה.
ערן ניצן
אתה צריך שזאת תהיה מכירה בתמורה ולא לקרוב.
היו"ר משה גפני
יש לי שלוש דירות. אני פנסיונר. אתם זוכרים שאני פנסיונר. יש לי שלוש דירות ואני רוצה להעביר דירה אחת בעקבות החוק הזה לבן שלי. אני קניתי את שלושת הדירות כשעבדתי ושילמתי מס הכנסה והייתי אצל פקיד השומה. שילמתי הכול כדין. קניתי שלוש דירות כדי להתפרנס מהן כשאני אהיה פנסיונר, הרי יש בעיה עם הפנסיות, יש המון בעיות, השקעתי את הכסף בדירות כי זה היה הדבר היחיד שהייתה לו משמעות להשקעה ורציתי גם שלבן שלי, כשהוא יגדל בעזרת השם, והוא יינשא, אני אוכל לעזור לו עם דירה. אמרתם שאסור להחזיק שלוש דירות. בסדר. אסור להחזיק שלוש דירות ואני רוצה דירה אחת למכור לבן שלי. הוא קרוב?
ערן ניצן
הבן שלך הוא מעל גיל 18? סליחה שאני שואל.
היו"ר משה גפני
יש אחד שמתחת לגיל 18 ואחד מעל גיל 18.
ערן ניצן
אתה בסך הכול יכול להעביר לבן שלך לא לפי סעיף 62.
ערן יעקב
אם אתה מעביר לבן שלך ללא תמורה, והוא מעל גיל 18, אין שבח.
קריאה
יש מס רכישה.
יוסי אלישע
רק שליש מס רכישה.
ערן יעקב
יכול להחליט אותו אדם שהוא מעביר את הדירה לבנו שהוא מעל גיל 18.
היו"ר משה גפני
אני רוצה לדעת האם בהגדרות שבן אדם לא ימכור את הדירה השלישית לקרובו, עזוב עכשיו מה הוא חייב - - -
יוסי אלישע
הוא לא יקבל פטור ממס שבח. זה הכול.
היו"ר משה גפני
אני שואל האם קרובו הכוונה גם לבנו. אסור לי למכור לבן שלי. אני אסביר את השאלה. אמר ערן, וזה נאמר כן הזמן, שצריך למכור את הדירות למי שהוא או משפר דיור או חסר דיור. הוספתם משפר דיור. בהתחלה משפר דיור לא היה.
ערן ניצן
התחלנו בחסר דיור והוספנו משפר דיור.
היו"ר משה גפני
במסקנה משפר דיור ומחוסר דיור, זה אותו דבר.
ערן ניצן
בחוק עצמו. בתוצאה.
היו"ר משה גפני
אבל מה, אסור לי למכור את הדירה לקרוב. למה? כי יכול להיות שאני עושה כאן איזו מניפולציה ואני בעצם לא מוכר את הדירה אלא אני רק מצאתי איזה קרוב ואמרתי לו שאני כאילו מכרתי לך כדי שלא יהיו לי שלוש דירות. לזה אתם מתכוונים. אני שואל האם הבן שלי הוא גם בהגדרה של קרוב.
ערן יעקב
אבל נתת לבן שלך את הדירה.
היו"ר משה גפני
לא נתתי. מכרתי לו.
ערן יעקב
מכרת לו בכסף?
היו"ר משה גפני
כן. השאלה היא שאלה אידיאולוגית.
מאיר אסולין
הוא לא יקבל את המענק. דרך אגב, זה לא בתקנות אלא בחקיקה הראשית. בחקיקה הראשית המענק מוגבל שהוא לא יהיה קרוב.
היו"ר משה גפני
אני שואל האם קרוב הכוונה גם לבן.
ערן יעקב
כן. אבל במרבית המקרים כאשר מדובר בבן - - -
היו"ר משה גפני
לא. זה לא בסדר. מה יש לדבר, אבל גמרנו. זה נחקק. זה לא בסדר. אני רוצה שבתהליך הזה, המדינה רוצה, אתם רוצים שיהיו דירות לאנשים שיגורו בהן. שבן אדם לא יחזיק שלוש דירות אלא שהדירה השלישית תצא לשוק. אם זה הבן שלי, בשבילו קניתי את הדירה כי אחרת הוא יצטרך לקנות דירה אחרת.
דוד איזקסון
כשאתה מוכר לבן שלך, אתה גם לא זכאי לפטור ליניארי.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
מה שאנחנו רואים כאן זאת חקיקת מיסוי שנכתבת על ידי אגף התקציבים וכך זה נראה. תסלחו לי. אני אומר לכם, בעניין הזה ביקשתי לבדוק אם רופא הכנסת נמצא כאן היום כי אני מבקש שיביאו כדורי טרוומין לחברי הוועדה, זה כדור נגד בחילה, כשמצביעים על התקנות האלה.
היו"ר משה גפני
זה בסל התרופות?
עודד פורר (ישראל ביתנו)
כן. בחיל הים היו מחלקים טרוומין אבל זה קצת מרדים. חשבתי שהחוק הוא דפוק, אז מביאים את התקנות ואני רואה משהו עוד יותר דפוק. סלחו לי.
היו"ר משה גפני
לתקנות עוד לא הגעת.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
אני קורא מה כתוב כאן. לבוא ולהגיד עכשיו שאנחנו גם מגבילים למי הוא ימכור. אני מדבר אתך לא על קרובו. אני לא מדבר אתך על קרובו. אתה באמת אמיתי? אתה חושב שכשאני מוכר למישהו דירה, אני אגיד לו שיביא לי תצהיר כמה דירות יש לו? מי אני בכלל בשביל לבקש ממנו לדעת כמה דירות יש לו? איפה אתם חיים? באיזה שוק אתם חיים? אתם ירדתם מהפסים לגמרי. אני אומר לכם. ירדתם מהפסים לגמרי בעניין הזה.
היו"ר משה גפני
זה לא עובר על התהליך של החקיקה.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
אני אומר לך, לקחתי כדור נגד בחילה. לא הצבעתי על החוק. אני אומר לכם במובן הזה שבמשק חופשי, אני לא יודע, אני חי במדינה חופשית, אתם תתחילו להגיד למי אני מוכר, למי אני לא מוכר, ממי אני קונה, ממי אני לא קונה וגם הגבלת הרכישה של חמש שנים שלא ירכשו דירות. חבר'ה, אתם רוצים לעשות חוק שאנשים לא ירכשו דירות? תבואו עם חוק שאומר לא לרכוש דירות, למכור את כל הדירות וגמרנו.
היו"ר משה גפני
הם לא אמרו את זה.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
אני אומר. אני באתי ביום חמישי ואני אומר לך את עמדתי. אני לא אוכל לתמוך בתקנות עם שתי המגבלות האלה על הגבלת רכישה ומכירה.
היו"ר משה גפני
הם אומרים שיש חוק שלא להחזיק שלוש דירות ואם אתה מחזיק דירה שלישית, אתה משלם עליה.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
אז אני מוכר אותה.
היו"ר משה גפני
רגע. אני מסביר אותם. אני אומר לך מה הרעיון שעומד מאחורי העניין. באים ואומרים שזאת המדיניות. המדיניות נקבעה בחקיקה שבן אדם לא יחזיק שלוש דירות מכיוון שהדירה השלישית הופכת להיות ממש דירה להשקעה ולכן צריך לאפשר למכור אותה. אומר משרד האוצר – אני לא אומר את זה סתם – שאם בן אדם מוכר סתם דירה שלישית, הוא מוכר והוא צריך לשלם מס שבח וכולי. אנחנו נותנים הטבות והרבה למי שמוכר את הדירה השלישית, לא רק המקל אלא גם הגזר. זה מה שהם אומרים. הם אומרים שאתה יכול להשקיע בקופת גמל, אתה יכול להיות פטור ממס שבח על פי התנאים שנאמרו, אתה רוצה את התנאים האלה? בסדר אבל אז התנאי שלנו הוא שלא תמכור את הדירה למשקיע אחר כי אז סתם השקענו כסף. סתם נתנו את קופת הגמל, סתם נתנו את הפטור ממס שבח כך שבמקום שראובן יהיה המשקיע, יהיה שמעון המשקיע. לכן אם אתה רוצה להגיע להטבות שאנחנו נותנים לך, אתה צריך לעמוד בכמה תנאים, ראשית, שזה לא יהיה משקיע.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
איך אתה יודע מי משקיע?
היו"ר משה גפני
אז תדע שאין לך הטבות.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
איך אני יודע? אם הוא רימה אותי?
אפרת פרוקצ'יה
יש לך יכולת מבחינה חוזית להגיע - - -
עודד פורר (ישראל ביתנו)
אין לך יכולת.
אפרת פרוקצ'יה
קודם כל, יש לך יכולת.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
עם כל הכבוד, אין לך יכולת.
אפרת פרוקצ'יה
להטיל עליו את התשלום בחזרה. בסופו של יום אתה עושה חוזה עם אדם.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
בוא נגיד מה יש לנו כאן על השולחן.
אפרת פרוקצ'יה
הרי אפשר בצורה חוזית להגיע אתו להסכמה שאם רשות המסים לא מכירה בו כמי שבאמת משפר דיור או חסר דיור, הכסף יופקד בצד אצל עורך דין ובמידת הצורך הכסף יעבור באמת למוכר שלא קיבל את ההנחה.
דוד איזקסון
יש אישורי עירייה ואישורי מסים ואי אפשר להוסיף עוד כסף.
יוסי אלישע
אדוני, המשמעות של מה שהם אומרים היא התייקרות של המחיר ב-80,000 שקלים. זה צריך להיות ברור.
יעקב פרידגוט
כפי שהיושב ראש אמר הדיון כאן הוא לא בחוק. לצערנו החוק עבר. החוק הרע הזה שיש לי הרבה מה להגיד עליו אבל לא זה הדיון. לכן בהערות אני אתרכז רק בתקנות עצמן. קודם כל, למה להגביל את התקופה של המכירה שמקנה את זכות המעניק לתקופה כל כך קצרה עד ה-1 באוקטובר 2017.
היו"ר משה גפני
זה בחוק.
ערן יעקב
זה בחקיקה הראשית.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
כדי שזה יהיה לפני הבחירות.
היו"ר משה גפני
לא. הבחירות הן ב-2019.
יעקב פרידגוט
אם כבר, עד סוף השנה, 31 בדצמבר, לא טוב?
היו"ר משה גפני
זה היה פרי פשרה שהייתה. ביקשו שנה ובסוף זה הגיע לאמצע. אפשר לעשות יום עיון על החוק אבל החוק עבר. אני לא הולך לקיים דיון עד אין סוף. רק על התקנות.
יעקב פרידגוט
לגבי גובה המענק. אני חושב, עם כל הכבוד, ש-75,000 שקלים זה סכום נמוך מדי והוא לא יגרום לשום דבר מבחינת המטרה אותה רוצים להשיג. אם אומרים כאן שהממוצע הוא נמוך, בסדר, אז זה לא משנה, אבל יש הרבה מקרים שמס השבח הוא הרבה יותר גבוה. אני חושב שצריך להכפיל ולשלש את הסכום.

דבר נוסף. קודם כל, רק דבר טכני. מדברים כאן על חייב במס. אני חושב שבתקנות צריך להוסיף גם את ההגדרה חייב במס. מי זה בדיוק החייב במס.
מאיר אסולין
זה בחקיקה הראשית.
יעקב פרידגוט
צריך להגיד חייב במס כמשמעותו בחוק.
אפרת פרוקצ'יה
לא. כאשר התקנות הן מכוח חוק מסוים, אתה לא צריך את זה. זה א'-ב' של חקיקה.
יעקב פרידגוט
דבר נוסף. בעקבות מה שהעיר היושב ראש. צמצמו כל כך את אלה שמותר למכור להם. אני חושב שיהיו רק עשרות בודדות של אנשים כי לזה אסור ולזה אסור. יש כאן דבר מאוד מוזר שהמוכר, אני יודע כמה דירות יש לו?
היו"ר משה גפני
את זה אמר חבר הכנסת פורר. תכף נגיע לתקנות ונתייחס לסעיפים.
יעקב פרידגוט
אני מבין שלא רוצים להעביר את הדירה ממשקיע א' למשקיע ב', אבל עם כל הכבוד אני חושב שהגזימו מעל ומעבר.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
משקיע ב' ישלם את המס על שלוש הדירות.
יעקב פרידגוט
לדוגמה, בזמן שאני מוכר, אני זכאי, ולמה? כי האיש עונה על ההגדרה או דירת יחיד או משפר דיור. אבל מה בשיפור דירה, שהוא מתחייב תוך היה שנתיים ועכשיו תוך שנה וחצי למכור את הדירה הקודמת שלו. אני היום נהנה מהמענק אבל ההוא, מסתבר אחר כך, הוא לא מכר את הדירה שלו כשהוא משפר דיור, אז קונסים אותי? אני אשם בזה? זה דבר נוסף שהוא לא הגיוני בחוק.

לגבי המכירה לקרוב. רוצים את מי שיש לו שלוש דירות לאלץ אותו למכור. בסדר. אני כבר השלמתי עם החוק ואני רוצה לראות מה אני יכול להקל מעלי, אז את הדירה השלישית אני אמכור במחיר מלא ואני לא מדבר על מכירה ללא תמורה. אם כן, מה הבן שלי יותר גרוע מסתם אדם ברחוב? הוא גם עונה על ההגדרה של שיפור דיור או דירת יחיד שיש לו. מה הוא יותר גרוע אם זה במחיר מלא ממישהו אחר? למה לא לתת את האפשרות למכור לו?
היו"ר משה גפני
תודה.
יוסי אלישע
אני רוצה להגיד קודם כל שני דברים. האחד לעניין הנושא הזה של מכירה למשקיע. מכירה למשקיע, עם כל הכבוד, המשקיע הוא חלק מהביקושים בשוק. הוא חלק מהביקושים ואם אתם רוצים לענות על ביקושים כדי לצמצם מחירים, זה כללי המשחק הפשוטים, אז גם למשקיע צריך לאפשר את המכירה הזאת.

לעניין משפרי הדיור והיא בדיוק נגעה בנקודה הזאת שזה מה שיקרה במערכת החוזית.
היו"ר משה גפני
לא הבנתי. מה זה למשקיע לאפשר למכור.
יוסי אלישע
אומרים אל תאפשרו למשקיע אבל משקיע שבא לקנות הוא חלק מהביקושים, חלק מהגרפים האלה שהראו לך. הרי מה משפיע על המחיר בשוק? ביקוש מול היצע. אתה רוצה לייצר היצע, היצע לכל מי שרוצה לקנות.
היו"ר משה גפני
תעבור לסעיף השני.
יוסי אלישע
לעניין התיאור שהיה עכשיו. בעצם לב לבו של העניין. אני כעורך דין מייצג עכשיו מוכר, אני מרתק 80,000 שקלים מהקונה שנה וחצי בחוזה בצד. אין עסקה של שנה וחצי. דירה היא דירה, עסקה פשוטה של מספר חודשים, חצי שנה, שבעה חודשים. זה אומר שאותו קונה מסכן צריך להביא 80,000 שקלים נוספים מהבית, לשים לי אותם ערובה. אנחנו מייקרים את שוק הדיור לאותו מסכן ב-80,000 שקלים. זה מה שקורה עכשיו. מי יעשה עסקה כזאת?
דוד איזקסון
אנחנו יודעים את כללי השוק. ככל שהביקוש קטן, המחיר ירד. ככל שהביקוש גדל, המחיר יעלה. זה פשוט. מה שיקרה, היות והדירות האלה, השוק שלהן השוק שלהן יהיה מצומצם, יהיה קושי מאוד ניכר למכור אותן. אני כבר היום נתקלתי במקרים שאומר לי עורך דין של צד שני שהוא מוכר אך ורק למי שמשפר דיור או חסר דיור.
היו"ר משה גפני
זה בסדר.
דוד איזקסון
זה בסדר. אני לא יכול להבטיח לו. המחיר של הדירות האלה רק יעלה כפי שאמר יוסי וכפי שמעלים כאן.
קריאה
ירד.
יוסי אלישע
80,000 שקלים נוספים. חד משמעית.
קריאה
לפי חוקי הכלכלה הוא ירד.
יוסי אלישע
אף עורך דין לא יעשה הסכם בלי לקחת 80,000 שקלים נוספים. זה ברור.
דוד איזקסון
אני מתחבר לדבריו של יוסי. אני רוצה לומר שבדיוק כפי שאמרו כאן, מחירי הדירות כתוצאה מכך יעלו. אם רוצים באמת לעודד מכירת דירות, יש שיטה מאוד פשוטה. האוצר ורשות המסים מכירים אותה. הייתה הוראת שעה. תנו פטורים. שחררו פטורים. אם אתם אומרים שזה פטור אפקטיבי, אם זה פטור אפקטיבי מלא, תנו פטורים. זה יקל.
היו"ר משה גפני
אתה לא בטלפון אתי עכשיו ואתה לא אצלי במשרד. אנחנו אחרי זה. לא הצלחנו בעניין של ההצעה שלך לתת פטורים. לא הצלחנו. משרד האוצר, שר האוצר ומשרד האוצר והממשלה התעקשו על העניין הזה. זה התהליך. התהליך הוא בחקיקה. הוא כבר לא בידיים שלנו. אפשר לבקש. תבוא אלי למשרד או תרים אלי טלפון ותגיד, גפני, תגיש תיקון לחוק. נעשה את זה בעוד ארבעה חודשים. נראה שאין שום דבר, בוא נעשה את זה ונתקן את החוק. זה החוק ואנחנו לא דנים בו עכשיו. זאת לא במה להגיד במה החוק לא טוב. אנחנו מדברים על תקנות. צריך לגרום לכך שהתקנות יהיו טובות.
יוסי אלישע
לא מבקשים פטורים. פשוט העניין הזה - - -
היו"ר משה גפני
זה מה שהוא אמר. אני מכיר את העמדה הזאת שלו ואגב, אני לא חולק עליו.
יוסי אלישע
הליניארי המוטב שמסתיים ב-1 לינואר 2018, תקדימו להיום. זה שנה שאין לה שום עניין של גבייה.
היו"ר משה גפני
עורך דין יוסי אלישע, כתמיד אתה אומר דברים יפים ונכונים אבל אנחנו לא בסוגיה הזאת.
יוסי אלישע
אבל זה מסתדר עם זה כי אחרת אין מכירה של שלוש דירות. זה צריך להיות ברור.
היו"ר משה גפני
בסדר. מי מקריא את התקנות? אני מבקש להקריא ולהסביר.
ישי פרלמן
אני מקריא.
היו"ר משה גפני
תקריא ותסביר.
שלומית ארליך
ישי, לפני שאתה מתחיל להקריא, במכתב הנלווה כתוב שמדובר בטיוטה.
אפרת פרוקצ'יה
לא. הכוונה היא תקנות. זה כבר עבר נסחות ואנחנו אחרי הנסחות. זה כבר עבר את משרד המשפטים.
ישי פרלמן
עד שהוועדה מאשרת ושר האוצר חותם, אנחנו מדברים על טיוטה. יכול להיות כאן שינויים כי הוועדה תבקש אותם.
שלומית ארליך
בדרך כלל לא כותבים מכתב שזאת טיוטה.
היו"ר משה גפני
אף פעם לא ראיתי את זה.
ישי פרלמן
נדע לפעם הבאה. זאת הייתה הכוונה. אנחנו מתנצלים אם זה יצר חוסר בהירות.

תקנות ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2017 ו-2018) (מענק לחייב במס ריבוי דירות בעד מכירת דירה), התשע"ז-2016

בתוקף סמכותי לפי סעיפים 146 ו-148(ד) לחוק ההתייעלות הכלכלית תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות 2017 ו-2018) התשע"ז-2016 (להלן – החוק) ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

הגדרות

בתקנות אלה –

"בקשה" – בקשה לקבלת מענק לפי תקנה 2(א)(3)(א).

אנחנו בעצם מתחברים כאן למנגנון שהוא מנגנון דומה לפטור לדירה יחידה בו מבקשים בקשה במהלך ההצהרה על המכירה כדי לקבל את הפטור. גם כאן תהיה בקשה שיבקש מי שרוצה לקבל את המענק במהלך מכירת הדירה.
יוסי אלישע
אפשר הערה לניסוח?
היו"ר משה גפני
כן.
יוסי אלישע
הגדרת דירה יחידה כאן, אנחנו חוזרים לחוק להגדרה של דירה, נכון? איך אני מבין את זה כאן? ההגדרה בחוק ריבוי דירות - - -
מאיר אסולין
עדיין אין בקשה.
ערן יעקב
זה בשביל הרוכש.
יוסי אלישע
חסרה כאן הגדרה של דירה.
אפרת פרוקצ'יה
ההגדרה של דירה היא בחוק עצמו.
יוסי אלישע
ואיך אנחנו יודעים שהכוונה במכירה כאן היא לדירת מגורים?
אפרת פרוקצ'יה
כשיש לך חוק ראשי ותקנות שהוצאו מכוחו, כל הביטויים שנמצאים ואין להם הגדרה בהתחלה, זה אומר שההגדרה היא מכוח החוק המסמיך.
יוסי אלישע
קודם כל, עברתי על התקנות וקשה מאוד להבין את זה. בחוק מיסוי מקרקעין הגדרת הדירה, את יודעת, לא כוללת דירה שהשימוש שלה עסקי ופה הכנסנו גם קליניקות לרפואת שיניים וגם אותן צריך לאפשר למכור.
אפרת פרוקצ'יה
חוק מיסוי מקרקעין הוא לא החוק המסמיך כאן.
יוסי אלישע
אני מציע שתקראו ותגידו איך אפשר להבין שבאמת זאת דירת מגורים.
מאיר אסולין
זאת דירת מגורים כהגדרתה בחוק.
יוסי אלישע
אבל זה לא כתוב בשום מקום שזו ההפניה.
מאיר אסולין
זה בא משם. זה בא מהחקיקה.
יוסי אלישע
בשום מקום לא כתוב מוכר. כתוב מוכר דירה.
מאיר אסולין
מה זה קשור?
יוסי אלישע
נעבור ותראה לי איך. אני קורא בדיוק כמוך.
ישי פרלמן
כאשר אנחנו מתייחסים לדירת מגורים כהגדרתה בחוק מיסוי מקרקעין, זה כתוב באופן מפורש.

"דירה יחידה" – כהגדרתה בסעיף 9(ג1ג)(4) לחוק מיסוי מקרקעין.

בסעיף האמור יש הגדרה של דירה יחידה שכוללת גם מקרים בהם יש החלפת דירות או במקרים בהם יש לך בנוסף לדירה הזאת פחות משליש בדירה ואנחנו מכניסים את כל ההגדרה לתוך התקנות כאן.
דוד איזקסון
סעיף 9(ג1)(4) מדבר על חצי בדירת ירושה מהורה ולא על שלם. אתם עומדים על זה?
ישי פרלמן
כן. אם יש לך דירה אחת ועוד פחות מחצי דירה.
דוד איזקסון
יש הבדל בין מס שבח לבין מס רכישה בעניין הגדרת דירת מגורים יחידה, מי שקיבל דירה מלאה מהורה. מי שיש לו דירה בשלמות שקיבל בירושה מהורה, לעניין מס שבח זאת לא נקראת דירה נוספת אם עומדת ב-49(ב)(5) ולעניין מס רכישה היא נחשבת. אותה הגדרה 9(ג1)(4), מס רכישה.
יניב כהן
אנחנו עובדים לפי מס רכישה, עד חצי כולל. בירושה עד חצי כולל.
ישי פרלמן
"מוכר" – חייב במס שמכר דירת מגורים בתקופה שמיום ג' בטבת התשע"ז (1 בינואר 2017) עד י"א בתשרי התשע"ח (1 באוקטובר 2017).
יוסי אלישע
כאן יש בעיה. המוכר והחייב במס, למשל במקרה שהכלילו חברות שמחזיקות דירות, אין קואורלציה בין המוכר לחייב במס. החייב הוא הבעלים אבל המוכר יהיה החברה. החברה גם צריכה לקבל את המענק בדיוק באותה מידה. היא המוכרת במרשמים שלהם. הוא החייב במס, הבעלים.
ישי פרלמן
אני אשמח לסיים את ההסבר לפני שנכנסים עם שאלות.

יש כאן הגדרה שהיא בעצם מאוד דומה. היא חוזרת על הוראות שכתובות בחוק שהחייב במס, כלומר, הוא צריך להיות חייב במס במועד מכירת הדירה, ושהוא מכר דירת מגורים בתקופה הקבועה כשהתקופה קבועה בחוק.
יוסי אלישע
עכשיו אני אומר שאין לי התאמה בין החייב במס לבין הבעלים.
היו"ר משה גפני
מה אתם אומרים לגבי מה שהוא אומר לגבי חברה?
ישי פרלמן
אנחנו חושבים שבחוק, בגלל שהחוק מתייחס לאפשרות לתת מענק רק לחייב במס, ושהחברה היא לא חייבת במס מכוח הוראות החוק, אנחנו חושבים שזה בעייתי מכוח הסעיף המסמיך.
יוסי אלישע
הוא חייב בתשלום הדירה השלישית. הוא אומר שהוא מוכר את הדירה, אומרים לו, לא, המוכר זאת כבר החברה והיא לא יכולה לקבל מענק. תחליטו. אל תחייבו אותו.
מאיר אסולין
זה בחוק. אי אפשר לתקן את החוק.
יוסי אלישע
אני לא מבין. לי יש עכשיו שלוש דירות בחברה, אני רוצה למכור אותן כדי לא לשלם את המס על ריבוי דירות. אני משלם ולא החברה. לפי החוק אני משלם. אני גם לא יכול למשוך את הכסף הזה מהחברה.
היו"ר משה גפני
אני לא הבנתי על מה אתה מדבר. הם צודקים. מה פתאום החברה תהיה פטורה? למי יש שלוש דירות?
יוסי אלישע
בחברה. אני הבעלים.
היו"ר משה גפני
אתה הבעלים ויש לך שלוש דירות.
יוסי אלישע
כן. אני אתן לך דוגמה. עשר דירות לסטודנטים.
היו"ר משה גפני
יש שלוש דירות. אתה מוכר דירה אחת.
יוסי אלישע
אני לא יכול למכור. החברה מוכרת. אני חייב במס. אני אשלם 1,500 שקלים כל חודש. אני, לא החברה. החברה מחזיקה את הדירות והיא לא משלמת כלום. אני, בגלל הבעלות העקיפה בדירה, לפי החוק אני חייב. אני לא יכול למשוך את הכסף הזה אפילו מהחברה. יוצא שגם אני לא יכול למשוך את הכסף מהחברה, ואני אומר תשמעו, זה פנלטי קשה כי בשביל לשלם 1,500 שקלים, אני צריך למשוך 3,000 שקלים מהחברה. נכון? בשביל 50% מס. אז מה אני עושה? אני רוצה למכור. תנו לי להיפטר מזה. עכשיו אומרים לי, לא, אתה לא כמו השוק, לך אסור למכור, ואם אתה תמכור - אתה לא מקבל את המענק. למה? אני חייב במס כפול כאן, מכולם.
דוד איזקסון
ואתה גם לא זכאי לליניארי.
יוסי אלישע
ואתה גם לא זכאי לליניארי. זה בטח.
קריאה
אבל הוא יכול למכור את הדירות שהן מחוץ לחברה. נניח אותו מחזיק שהוא מדבר עליו, לדוגמה - - -
יוסי אלישע
אבל אין לו מחוץ לחברה. אתה לא החרגת בחוק מחוץ לחברה.
קריאה
נניח שהוא מחזיק - - -
היו"ר משה גפני
הוא לא מחזיק. יש לו רק שלוש דירות בחברה. אין לו שום דבר אחר.
קריאה
הוא לא יקבל את המענק.
יוסי אלישע
אבל לשלם כפול, הוא משלם.
מאיר אסולין
אתה דן בחוק כי בחוק כתוב שהוא לא יכול.
יוסי אלישע
חברים, זה לא הגיוני.
מאיר אסולין
זאת חקיקה ראשית.
יוסי אלישע
זאת אפליה משמעותית. זה לא הגיוני. אתם מבינים מה אומרים לשוק?
היו"ר משה גפני
בסדר. תמשיך.
ישי פרלמן
"מס שבח" – המס המוטל לפי סעיף 6 לחוק מיסוי מקרקעין בעד מכירת זכות במקרקעין לפי חוק מיסוי מקרקעין, ללא ריבית והפרשי הצמדה, קנסות או תשלומים נוספים.

עוד מעט, כפי שאמר ערן, המענק ניתן בגובה מס השבח ואנחנו מבהירים שעם מס השבח יש קנסות בגלל שאדם לא הצהיר במועד, שזה לא ייכלל, שאתה לא תקבל מענק בגובה הקנסות שאתה צברת בגלל דברים שאתה עשית.
היו"ר משה גפני
הוא לא הצהיר. ביקשתם חמש שנות מאסר. נזכרתי בתצהיר. אני עד עכשיו לא נרדם בלילות מזה.
ישי פרלמן
"מענק" – תשלום שתשלם רשות המסים בגובה מס השבח שמוכר חייב לפי חוק מיסוי מקרקעין בעד מכירת דירת מגורים עד סכום של 75,000 שקלים חדשים.

זה מה שהוסבר כאן קודם.
היו"ר משה גפני
למה צריך לכתוב את זה בהגדרות? הרי זה מופיע בחוק.
ישי פרלמן
זה לא מופיע בחוק.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
עם הסכום אתה יכול לשחק. רמז דק.
היו"ר משה גפני
מה יש אם נעלה את זה ל-85,000 שקלים?
יעקב פרידגוט
למה לא ל-150,000 שקלים?
היו"ר משה גפני
אני אגיד לכם למה. זה דבר שהוא אחד הבסיסים המרכזיים של מה שרוצה שר האוצר שיהיו יותר דירות. זאת אומרת, שיימכרו יותר דירות. אם אנחנו קובעים שהמחיר הוא עד 75,000 שקלים, לדבריכם זה לא יעודד מכירה.
יעקב פרידגוט
זה לא יעודד מכירה.
היו"ר משה גפני
לפי מיטב שיפוטי, אני לא מבין בכלל, רק בוויכוח כאן, אני מעריך שזה יותר מ-10%. יש יותר אנשים שיהיו חייבים במס שבח. לגבי ההגדלה – זה לא בחוק ואמרתי שאם זה בחוק, אנחנו לא נוגעים כי החוק נקבע – אבל אם אנחנו רוצים להגיע למטרה וכנים דבריכם שצריך להוציא כמה שיותר דירות לשוק, עד 75,000 שקלים במס שבח יוציא כאלה שלא ייכנסו למשחק הזה כי הם יצטרכו לשלם מס שבח ואולי אפילו הרבה. אני שואל, היות וזה לא בחוק אלא זאת החלטה שלכם, אני שואל האם אתם יכולים להגדיל את הסכום מעל ה-75,000 שקלים כדי להכניס יותר מוכרים של הדירות.
ערן ניצן
אני אענה על זה.
היו"ר משה גפני
התשובה היא שלילית?
ערן ניצן
לא. צריך להתלבט אתך.
היו"ר משה גפני
בסדר. אם התשובה שלילית, זה מיותר ונעבור להגדרה הבאה.
מאיר אסולין
זה נשמע כאילו מי שאמור לשלם שבח לא ייפטר מהדירה. סליחה, גם מי שעשה את עסקת חייו - - -
היו"ר משה גפני
לא אמרתי את זה. לא אמרתי את זה. אני אחזור על מה שאמרתי. יש כאן תהליך והתהליך הוא מורכב מהרבה מאוד נדבכים. הנדבכים עליהם מדובר זאת גם המציאות הזאת של הפטור ממס שבח, זאת גם האפשרות להשקיע את הכסף בקופת גמל, זאת גם האפשרות שהמדינה כאילו מצהירה קבל עם ועולם שאנחנו לא נעשה חיים קלים למשקיעים בדירות. יש כאן מערכת שלמה. בין היתר אתם באים בחוק ואתם אומרים לבן אדם תמכור את הדירה השלישית שלך, זאת הזדמנות של תשעה חודשים שבהם אתה תהיה פטור ממס שבח. אז הוא הולך לעורך דין שלו ליוסי אלישע או לדוד איזקסון והוא אומר, תגידו לי בבקשה, מה באמת המצב שלי אם אני מוכר את הדירה השלישית. אומרים לו, תשמע, אתה תהיה חייב לשלם 25,000 שקלים מס שבח. תעשה את החשבון. אתה יודע מה? אני אעלה את השכירות. אני לא מוכר את הדירה. אבל אם הם יגידו לו שהוא פטור ממס שבח, בנדבך הזה של ההחלטה שבה הוא מתלבט האם למכור את הדירה או להשאיר אותה אצלו ולהעלות את שכר הדירה, ההעלאה של הפטור של ה-75,000 שקלים ליותר תכניס יותר אנשים, לדבריכם, לתהליך הזה וזה התהליך אותו אנחנו מבקשים. לא אנחנו אלא אתם.
ערן ניצן
אני חושב שבתיאור של השיחה יהיה עוד משפט. יגיד לו היועץ שלו שהוא ייאלץ לשלם 25,000 שקלים מס שבח אבל חביבי, החל מאוקטובר אתה תשלם כבר 100,000 שקלים מס שבח.
היו"ר משה גפני
לא, אני לא אשלם. לא אמכור. אתם יכולים לשקול את זה ולחזור?
מאיר אסולין
דרך אגב, יש לו עוד פטור שהוא בגובה המס על ריבוי דירות. גם שם הוא פטור.
היו"ר משה גפני
בסדר. הבנתי. לפי דעתי גם אתם הבנתם ואני רוצה תשובה על זה.
קריאה
סתם אתם נותנים נשק לבג"צ.
היו"ר משה גפני
אני מבקש תשובה על זה. התשובה גם יכולה להיות שלילית.
ערן יעקב
עוד משהו לנושא הזה, לפני התשובה. כשבדקנו מנתונים שמצויים בידינו לגבי מיסי השבח ששילמו בשנים האחרונות, עשינו סוג של בדיקה, ראינו ש-75,000 שקלים מכסה, כמה רחל? 87%?
רחל קופר
מעל 90%.
ערן יעקב
מעל 90% מהמקרים. כלומר, המקרים עליהם אתה מדבר- - -
היו"ר משה גפני
לא מעל ולא מתחת. היא אמרה. 90%. אני רוצה להכניס עוד 2%.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
אין 90%. איך הגיעו לזה?
היו"ר משה גפני
אני רוצה שימכרו. אתם רוצים רק לפגוע בחלשים? תשובה בסוף הדיון.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
אף אחד לא מכור. אי אפשר להתייחס להיקף המכירות.
היו"ר משה גפני
גם אם תתנו תשובה שלילית, אני אצביע בעד ואני לקחתי את הכדור של עודד פורר בתחילת הקדנציה. אם כנים דבריכם בקשר למכירת הדירות, תעלו את המחיר הזה. 75,000 שקלים לא מכסה ולפי דעתי אלה לא 90% ולא שאני יודע.
דוד איזקסון
יש עוד נתון. מס שבח הולך ועולה. אנחנו נמצאים בתקופה שהמס מחושב ליניארי. מה שהיה נכון לאתמול, לא נכון למחר.
מעין נשר
חישבנו את זה נכון לליניאריות של שנת 2017 ועשינו בדיקה מעמיקה.
דוד איזקסון
אלה נתונים שעוד לא מצויים בידיכם.
היו"ר משה גפני
אתה לא קיבלת רשות לשאול.
דוד איזקסון
סליחה. אני מתנצל.
היו"ר משה גפני
אני אגיד לך למה לא קיבלת רשות, בגלל שאני ידעתי שזה מה שהם יענו לך ועכשיו בסוף הדיון הם יגידו אבל נתנו לכם את הליניארי.
יוסי אלישע
אבל ליניארי הוא על שתי דירות.
היו"ר משה גפני
לא חשוב.
יוסי אלישע
כאן כתוב שלוש. זה הכול.
היו"ר משה גפני
בואו נתקדם.
ישי פרלמן
"משפר דיור" - רוכש שלו דירה יחידה והצהיר לפי תקנה 2(א(3)(ב) שבכוונתו למכור את אותה הדירה בתוך התקופה שקבועה בסעיף 9(ג1ג)(2)(ב) לחוק מיסוי מקרקעין.

התקופה הזאת היא הקבועה.
היו"ר משה גפני
לא, לא התקופה הזאת. תסביר מה זה משפר דיור.
ישי פרלמן
על פי ההגדרה משפר דיור זה מישהו שיש לו דירה אחת באחזקתו, כלומר, הוא לא חסר דירה, אבל הוא מצהיר שבכוונתו למכור את הדירה ואז הוא רוכש דירה חדשה והוא מצהיר שבכוונתו למכור את הדירה הישנה שלו כך שבסופו של יום הוא יישאר עם דירה אחת.
היו"ר משה גפני
בסופו של יום זה אחרי 18 חודשים?
ישי פרלמן
כן. זאת התקופה הקבועה.
שגית אפיק
כרגע זאת הוראת שעה. בדרך כלל ההוראה הקבועה היא 24 חודשים וכרגע אלה 18 חודשים.
היו"ר משה גפני
נצטרך לחדש את הוראת השעה.
שגית אפיק
את הוראת הקבע אולי.
היו"ר משה גפני
להפוך את זה להוראת קבע.
שגית אפיק
לא, לבטל את הוראת השעה.
היו"ר משה גפני
ולהפוך את זה להוראת קבע.
ישי פרלמן
להשוות את מס שבח למס רכישה.
יוסי אלישע
רשום שם הצהיר. איפה בדיוק נדרשת ההצהרה הזאת? אנחנו מדברים על המערכת החוזית בין הקונה למוכר או אני צריך לחפש את המש"ח שלו ומה הוא מצהיר בו? אני צריך התאמה בין החוזה למש"ח?
ערן יעקב
רק לגבי ההגדרה.
מאיר אסולין
תכף נגיע לסעיף.
אפרת פרוקצ'יה
בסעיף זה כתוב, למי הוא מצהיר ואיך הוא מצהיר. תכף נגיע לשם.
ישי פרלמן
סעיף 2 מתאר את התנאים לקבלת המענק. סעיף (א) מדבר על תנאים שיהיו לפני קבלת המענק וסעיף (ב) מדבר על תנאים שמתקיימים לאחר קבלת המענק.
היו"ר משה גפני
המענק זה מה שכתוב בחוק.
ישי פרלמן
כן.
דוד איזקסון
עוד הערה קטנה והיא מאוד חשובה ונוגעת לאלפי בתי אב.
מעין נשר
אפשר לסיים את הסעיף?
דוד איזקסון
אני חושב שזה מאוד חשוב.
היו"ר משה גפני
אני נותן כאן את רשותך הדיבור, עם כל הכבוד. אתה תדבר עכשיו.
דוד איזקסון
יש אלפי בתי אב שרכשו זכויות בקבוצות רכישה, אלפים, אולי רבבות, אין לי את הנתונים והם בעלי דירה והם לא יכולים למכור אותה והם גם לא יוכלו לקנות כאן דירות. אנחנו לא מאפשרים להם להיכנס בדלת התקנות האלה וזה חבל. הבעיה מוכרת.
היו"ר משה גפני
לא הבנתי.
מאיר אסולין
דירה שהיא בשלבי בנייה?
דוד איזקסון
אני אסביר. יש אלפי אנשים שרכשו זכויות בקבוצות רכישה, אם רכשו קרקעות והם נחשבים היום בעלי דירה. הם באים לקנות דירה נוספת, הם נחשבים בעלי דירה שנייה. הם ישלמו מס רכישה 8% על דירה שנייה. מישהו כאן חושב אחרת?
היו"ר משה גפני
מה אתה רוצה להגיד.
מאיר אסולין
מה הבעיה?
דוד איזקסון
אותו אדם שיבוא אלי ואני רוצה למכור דירה, הוא לא יכול למכור את קבוצת הרכישה שלו בתוך 18 חודשים כי הוא לא זכאי לשום דבר. זאת קבוצת רכישה. אנחנו רוצים לסייע לאנשים כאלה?
היו"ר משה גפני
מה הבעיה?
דוד איזקסון
לא מכניסים אותם בתוך התקנות.
יוסי אלישע
זאת כל דירה בתהליך ולאו דווקא קבוצת רכישה. כל דירה על הנייר, זה נכנס.
דוד איזקסון
לגבי קבלן זה לא מדויק מה שאתה אומר.
יוסי אלישע
גם לגבי קבלן.
דוד איזקסון
לגבי קבלן, אני נכנס ב-9(ג1ג(2)(ב).
יוסי אלישע
לא. בדיוק אותו הדבר. אין הבדל.
דוד איזקסון
סליחה. יוסי צודק.
יוסי אלישע
אנחנו בעולם בו כל האנשים שקנו רוצים להיפטר ממה שהם קנו.
ישי פרלמן
אני חושב שההערה של יוסי הייתה נכונה, ההערה הקודמת לגבי משפר דיור. צריך להבהיר. ההצהרה לפי תקנה 2(א)(3)(ב) היא הצהרה אחרת ולכן צריך להבהיר שם שזה רוכש דירה יחידה והצהיר בדיווח על רכישת הדירה שבכוונתו למכור את אותה דירה בתוך התקופה הקובעת.
היו"ר משה גפני
מה אתה אומר עכשיו? איזו תקנה?
ישי פרלמן
אני אקריא את זה שוב.

"משפר דיור" - רוכש שלו דירה יחידה והצהיר בדיווח על רכישת הדירה שבכוונתו למכור את אותה הדירה בתוך התקופה שקבועה בסעיף 9(ג1ג)(2)(ב) לחוק מיסוי מקרקעין.
היו"ר משה גפני
אתה מוחק את לפי תקנה 2(א)(3)(ב).
ישי פרלמן
כן.

תנאים לקבלת המענק

מוכר זכאי למענק אם התקיימו כל אלה:

המוכר היה חייב במס שלא חל עליו סעיף 117(ב)(4) לחוק, מיום תחילתו של החוק עד מועד מכירת הדירה.

הסעיף הזה, סעיף 117(ב)(4) לחוק, הוא הסעיף שפוטר מחובת תשלום מס ריבוי דירות אנשים ששתי דירות ההשקעה שלהן, הסכום הקובע לגביהן נמוך ממיליון ו-150,000 שקלים. אנחנו מבהירים שאם אין לך את המקל כי אתה לא חייב במס ריבוי דירות, אז גם לא מגיע לך הגזר ושלא תקבל את המענק ממכירת דירה.
היו"ר משה גפני
זאת אומרת, אם אני נמצא במסגרת הפטור, מה שקבענו בחקיקה, שיש לי שלוש דירות ושתי דירות מתוכן אינן מגיעות לסכום של מיליון ו-150,000 שקלים, אני לא זכאי גם להטבות, גם אם אני מוכר את הדירה השלישית.
ישי פרלמן
כן. למענק.
היו"ר משה גפני
למה?
יוסי אלישע
מה אכפת לכם שגם הוא ימכור?
היו"ר משה גפני
את הרעיון הבנתי אבל אתם לא מעוניינים שהוא ימכור את הדירה השלישית שלו?
ערן ניצן
המטרה של החוק היא לתת סעד - - -
שלומית ארליך
לא. המטרה של החוק היא לשחרר דירות.
היו"ר משה גפני
אני לא מתווכח על זה. אני רק שואל. אני כל הזמן חושב לו הייתי משרד האוצר, יש לי שלוש דירות, דירה אחת שאני גר שלא חשוב כמה היא שווה, שתי דירות קניתי בקריית גת ושתי הדירות לא שוות מיליון ו-150,000 שקלים. אני משרד האוצר מעוניין שהוא ישחרר דירה אחת בקריית גת כדי שייכנס לשם זוג צעיר או משפר דיור. למה לא לתת לו חלק מההטבה? לעזור שהוא ימכור את הדירה?
ערן ניצן
העיקרון המרכזי כאן בחלוקת ההטבה, ושים לב שמדובר בחלוקת הטבות לאנשים חזקים, הוא המקל והגזר. אנחנו חושבים שלא נכון לחרוג מהעיקרון הזה.
שלומית ארליך
אבל נכון לחרוג מהמטרה של החוק.
ערן ניצן
אני לא חושב שאנחנו חורגים מהמטרה של החוק.
היו"ר משה גפני
אתם כן חורגים מהמטרה של החוק אבל בסדר.
אפרת פרוקצ'יה
בסופו של יום יש איזושהי מגבלה תקציבית וצריך ללכת לפי איזשהו עיקרון.
היו"ר משה גפני
בסדר. זאת תשובה.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
זה לא לאנשים חזקים כי החזקים שיש להם את הדירות היקרות, הם נהנים כל הזמן.
היו"ר משה גפני
זאת תשובה. אין לנו מספיק כסף כדי להגיע לשיא מטרת החוק.
אפרת פרוקצ'יה
לכן אנחנו מחלקים את זה למי שמקבל את המכה והוא יקבל גם את הגזר.
היו"ר משה גפני
להוא יש שתי דירות בקריית גת, אז שימכור אחת. הרי יש לו דירה שהוא גר בה בתל אביב, יש לו שתי דירות בפריפריה שהן לא שוות את המחיר עליו מדובר ואז אנחנו מעודדים אותו במידה מסוימת – לא לגמרי – איך אמר ערן? יש מקל וגזר. חלק מהעניין של המכירה יהיה שהוא יקבל חלק מההטבה. לעודד אותו למכור, שתהיה עוד דירה בשוק למשפרי דיור.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
יש עלויות לכל השינויים האלה.
היו"ר משה גפני
שלום אדוני סגן השר.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
אתם עשיתם חשבון מה יהיו העלויות? יש צפי גביית מסים של 900 מיליון שקלים מחוק דירה שלישית. נכון?
סגן שר האוצר יצחק כהן
800 מיליון. 796 מיליון שקלים.
היו"ר משה גפני
אתה שואל כמה דירות ימכרו וכמה זה יעלה למדינה?
עודד פורר (ישראל ביתנו)
לא. הרי הסיפור הזה יעלה כסף. כמה זה יעלה?
היו"ר משה גפני
אני לא יודע מה ההערכה שלהם.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
זה מאוד חשוב. כשהם בנו את תקציב המדינה הם שמו תחזית הכנסות של 800 מיליון שקלים. מהי תחזית ההוצאות? הרי אם יש כאן הוצאות של מאה מיליון שקלים, צריך להביא אותם ממקום כלשהו. אתם מתכננים קיצוץ רוחבי?
סגן שר האוצר יצחק כהן
אם נצטרך.
היו"ר משה גפני
שוב שאלה מצוינת אבל היא לא רלוונטית לענייני התקנות.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
התקנות האלה עולות ואני שואל כמה הן עולות.
היו"ר משה גפני
לא התקנות עולות. החוק עולה. הרי באו ענם החוק ואמרו שהם נותנים מקל וגזר. נותנים הטבות. כמה ההטבות האלה שוות? על זה אין תשובה. הם לא יכולים לתת תשובה על זה. אתה לא יודע כמה דירות ימכרו.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
אז איך העריכו 800 מיליון שקלים פדיון מהחוק?
היו"ר משה גפני
הערכה כללית. זה לא לתקנות.
יוסי אלישע
אדוני, לעניין הסעיף הזה. זה המקום להחליט אם אנחנו מכניסים חברה או לא. אתם מבינים שאתם מפלים בין חייבים שונים במס. אם מדברים על הבג"צ, זאת אולי הנקודה הכי כואבת בתקנות האלה. אתה מפלה בין חייבים. יש חייב שמקבל ויש חייב שלא מקבל. זאת אפליה שיורדת לשורשו של עניין. זאת ממש זכות יסוד.
ערן ניצן
מסבירים שזה בחוק הראשי. זה לא כאן.
יוסי אלישע
אבל החייב הוא חייב. אני חייב ויש לי בחברה. אל תחייב אותי. אתה רוצה, תפטור אותי. אתה לא יכול לחייב אותי במס ולא לאפשר לי למכור את הדירה.
ערן יעקב
אני מציע שאת הדבר הזה אפשר לבחון בעתיד ולראות.
יוסי אלישע
מה העתיד? היום. הבג"צ בפברואר יושב.
ערן יעקב
זה דורש בחינה כי גם תיקון של זה מצריך תיקון חקיקה.
יוסי אלישע
זה להגיד למישהו חייב אבל אתה לא יכול למכור.
היו"ר משה גפני
בסוף הדיון נדבר על זה. תחשבו. אם תתנו תשובה שלילית, תהיה תשובה שלילית אבל בהיגיון יש הגיון מסוים.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
בשאלה הקודמת שלי, 900 מיליון שקלים זה מה שרשום בספר התקציב. יכול להיות שטעות שם אבל זה מה שרשום.
היו"ר משה גפני
ממשיכים.
ישי פרלמן
המכירה דווחה לפי סעיף 73 לחוק מיסוי מקרקעין, והמוכר הגיש דיווח לגבי דירות המגורים שבבעלותו על פי סעיף 148(ב) לחוק לגבי שנת המס 2017.

סעיף 73 לחוק מיסוי מקרקעין מתייחס למכירת דירה, להצהרה על מכירת דירה, וסעיף 148(ב) לחוק מתייחס לדיווח על כך שיש לי שלוש דירות ואני חייב במס.
יוסי אלישע
לגבי הגיש דיווח. מי שמוכר היום, עוד אפשר לבצע את הדיווחים. אז מה קורה?
ישי פרלמן
עוד אין את התנאים היום.
יוסי אלישע
התחולה היא רטרואקטיבית. רק שנבין את הפרוצדורה. אני צריך להגיש את הדיווח לפני המכירה או שיש לי עד מרץ רגיל כמו כל השוק?
קריאה
יהיה ניתן להגיש בהצהרה על בסיס סעיף 148(ב).
יוסי אלישע
אבל אני צריך להגיש, לעמוד במועדים עד מרץ?
מעין נשר
יוסי, תחזור על השאלה כדי שמאיר יוכל לענות עליה.
יוסי אלישע
אני צריך להגיש את הדיווחים כמו כל השוק עד מרץ למרות שמכרתי בינואר? או שאני צריך לעשות את הדיווח יום לפני המכירה?
מאיר אסולין
קודם כל, הדיווחים הם מה-1 בינואר עד 31 במרץ. אם ביצעת את המכירה של מס שבח, אתה חייב להצהיר תוך ארבעים ימים, אם אתה רוצה ליהנות מהמענק.
יוסי אלישע
שלושים ימים.
מאיר אסולין
שלושים ימים אם אתה רוצה ליהנות מהמענק ואתה צריך להגיש בתוך זה את הבקשה גם על ריבוי דירות שיש לך וגם על בקשה להשתמש במענק.
יוסי אלישע
זה חשוב מבחינת התפעול. בתוך שלושים ימים מיום המכירה אנחנו חייבים להגיש גם את הדיווח על ריבוי דירות.
מאיר אסולין
נכון.
יוסי אלישע
ולא עד ה-30 במרץ כמו שקבוע בחוק.
מאיר אסולין
נכון. כן. בשביל המענק. כדי שנדע שאתה נמצא בתוך החוק.
יוסי אלישע
אולי תוסיפו כאן במועדים שקבועים, כדי שיהיה ברור כי לא ברור מתי צריך להגיש את הדיווח הזה. בחוק יש לי 30 במרץ.
מאיר אסולין
כתוב לך עד 30 במרץ.
היו"ר משה גפני
אחת הבעיות שאני קיבלתי דוגמאות על העניין הזה שמאוד לא ברור מהתקנות, אדם רגיל לא יודע בדיוק את מה שהוא צריך לעשות. אי אפשר לכתוב את הדברים יותר מפורט?
מאיר אסולין
יש הוראת נוהל שתצא. יש לנו מוקד טלפוני לכל האנשים. רק צריך לאשר את התקנות כדי שנוכל ליישם את זה.
יוסי אלישע
בסוף יש עורכי דין שעושים אבל צריך לדעת מה לכתוב. אני כעורך דין חייב לדווח תוך שלושים ימים. אני לא מחכה ל-30 במרץ. זאת התשובה?
מאיר אסולין
כן.
יוסי אלישע
אז תכתבו את זה כדי שאני אדע מה לעשות.
מאיר אסולין
יהיה כתוב. תצא הוראת ביצוע.
יוסי אלישע
אבל היו מכירות אתמול. אתמול מכרו דירות בישראל.
מאיר אסולין
אני לא מבין אותך. כתוב לך כאן בחוק לפי המועדים שקבועים ב-148(ב). מה כתוב שם? מ-1 לינואר עד 31 במרץ.
יוסי אלישע
לא. לא רשום. רשום הגיש דיווח לפי.
מאיר אסולין
לא כתוב מה-1 בינואר עד 31 במרץ?
יוסי אלישע
איפה כתוב כאן מועד?
מאיר אסולין
בחקיקה הראשית. גש לסעיף 148 ותראה מה כתוב.
יוסי אלישע
אתה חושב שאתה מבין את זה. אני לא מבין את זה.
היו"ר משה גפני
אני מבין שמה שאתם מחליטים לא תשנו. בסדר. הבעיה היא שכולם מתלוננים על זה שהם לא יודעים מתוך התקנות האלה, הם לא יודעים על מה מדובר. מה הבעיה להוסיף את המילה שלושים ימים? אתם לא רוצים? לא צריך. הלאה.
אפרת פרוקצ'יה
אנחנו נסביר את זה כדי שיהיה ברור על מה מדובר.
היו"ר משה גפני
תסבירו. בסדר. אני אבוא לפקיד השומה והוא יסביר לי.
ישי פרלמן
אנחנו נבהיר בנוסח שההגשה של ההצהרה לפי חוק מס ריבוי דירות צריך להיות לפני מועד קבלת המענק כדי שהמענק יתקבל.
יוסי אלישע
מי שכבר מכר דירה אתמול, לא יהיה זכאי?
שגית אפיק
לא ניכנס אתכם למשא ומתן על הניסוחים. תגיד מה אתם רוצים.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
איך מתבצעת ההצהרה?
ישי פרלמן
על פי סעיף 148(ב). אחרי סעיף 148(ב) לחוק ולפני מועד או במועד הגשת ההצהרה לפי סעיף 73 לחוק מיסוי מקרקעין.
שגית אפיק
עד למועד.
ישי פרלמן
עד למועד.
היו"ר משה גפני
אבל אמרתם ליוסי אלישע ששלושים ימים קודם.
ישי פרלמן
המועד של 73 הוא שלושים ימים לאחר מכירת הדירה.
היו"ר משה גפני
למה אי אפשר לכתוב את זה? מה הבעיה?
אפרת פרוקצ'יה
אמרנו שנבהיר את זה בתקנות. הסכמנו. נבהיר את זה בתקנות.
היו"ר משה גפני
היכן? איפה זה יהיה כתוב?
אפרת פרוקצ'יה
בתקנות בפסקה (2) שעכשיו הקריא ישי, שם יהיה כתוב בסוף מועד ההגשה, שזה יהיה עד למועד הגשת הבקשה למענק.
ישי פרלמן
עד למועד הגשת ההצהרה על פי סעיף 73 לחוק מיסוי מקרקעין.
יוסי אלישע
גם אם הוא איחר בדיווח. כן? זה צריך להיות ברור. אם הוא איחר ביום, הוא לא איבד את המענק.
קריאה
לגבי 73, לגבי המש"ח.
יוסי אלישע
כן. ברור. עד למועד שהוא הגיש דיווח.
ישי פרלמן
עד למועד שהוא הגיש דיווח.
היו"ר משה גפני
זה יהיה כתוב כאן.
ישי פרלמן
כן.
אפרת פרוקצ'יה
בתקנות.
היו"ר משה גפני
כאן.
אפרת פרוקצ'יה
כן.
היו"ר משה גפני
בתקנות, זה נראה לי כל הזמן מקום אחר.
אפרת פרוקצ'יה
לא. אנחנו דנים בתקנות.
היו"ר משה גפני
כאן יהיה כתוב.
אפרת פרוקצ'יה
כן.
שלומית ארליך
זה יהיה על פי סעיף 148(ב) לחוק עד למועד הגשת הצהרה לפי סעיף 73 לחוק מיסוי מקרקעין.
יוסי אלישע
בלי מועד. עד למועד שהוא הגיש הצהרה.
שגית אפיק
מה שאתם רוצים לנסח, עכשיו זה הזמן. לא אחרי הדיון להגיד לנו.
יוסי אלישע
עד למועד הגשה. ההגשה היא לפי סעיף 3 אבל המועד הוא מועד הגשה.
שלומית ארליך
ישי, הסכמת עם אפרת על איזשהו נוסח?
אפרת פרוקצ'יה
כן.
שלומית ארליך
לא שמענו אותו. תקריאו אותו.
ישי פרלמן
המכירה דווחה לפי סעיף 73 לחוק מיסוי מקרקעין, והמוכר הגיש דיווח לגבי דירות המגורים שבבעלותו על פי סעיף 148(ב) לחוק לגבי שנת המס 2017 עד המועד שהגיש הצהרה לפי סעיף 73 לחוק מיסוי מקרקעין.

המוכר הגיש יחד עם הצהרתו על מכירת הדירה לפי סעיף 73 לחוק מיסוי מקרקעין, את כל אלה:

בקשה לקבלת המענק בטופס שקבע המנהל לפי סעיף 137 לחוק.

הצהרה שלפיה אין בכוונתו לרכוש דירת מגורים עד יום כ"ז בטבת התשפ"ב (31 בדצמבר 2021).

בסעיף (א) אנחנו מדברים על סעיף שמסמיך את המנהל לקבוע טפסים, ובסעיף (ב) אנחנו מבקשים להוסיף דירת מגורים כהגדרתה בסעיף 9(ג) לחוק מיסוי מקרקעין כי זאת הדירה הרלוונטית בהקשר הזה.
היו"ר משה גפני
למה הוספתם? מה זה אומר?
יניב כהן
זה אומר שהדירה שהוא לא יכול לרכוש במשך חמש שנים, זאת גם דירה לפי מס רכישה. כלומר, גם דירה מקבלן. זה לא קשור לשיפור דיור אלא זה קשור להגדרה. הגדרת דירת מגורים בחוק ריבוי דירות, זאת רק דירה שבנייתה הסתיימה. דירה שהוא לא יכול לקנות, זאת גם דירה - - -
עודד פורר (ישראל ביתנו)
הדירות מתרבות. הגדרתם גם אמצעי מניעה?
יניב כהן
אנחנו לא רוצים שהוא יוכל לקנות דירה מקבלן.
יוסי אלישע
הולכים כאן לבלגן עם דירת המגורים.
היו"ר משה גפני
אני לא מבין. אני עוד מנסה להבין ואני לא מצליח. אני כנראה צריך לחזור לכולל. תסבירו לי מה אתם מתכוונים. אני מגיש הצהרה על מכירת הדירה, ביקשתי מענק ומה ההצהרה שלפיה אין בכוונתי - - -
יניב כהן
זה הרוכש. המוכר שקיבל את המענק מצהיר שהוא לא יקנה דירה עד לתאריך שרשום כאן, עד 31 בדצמבר 2021.
היו"ר משה גפני
מה אתם מוסיפים?
יניב כהן
אנחנו רק מבהירים. מתקנים כאן את ההגדרה של דירת מגורים כדי להסביר שמדובר בדירה שלפי ההגדרה במס רכישה, שזה כולל גם דירה מקבלן או בקבוצת רכישה. הרי יש שוני בהגדרות.
היו"ר משה גפני
אבל זאת רק דירה אחת. אני יכול למכור דירות אחרות.
יניב כהן
זה לא קשור לדירה. זה קשור לדירה שאסור לו לרכוש. יש בסוף איזשהו חריג שמדבר על מצב שבו הוא בעצם החליף וקנה דירה בסוף שהיא הדירה היחידה שלו. עוד נגיע לזה.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
יש לו חמש דירות. אין לי, אבל נניח. באחת אני גר וארבע הן להשקעה. מכרתי אחת ונשארתי עם ש ארבע. על אחת אני משלם את המס. עכשיו החלטתי שאני רוצה את הדירה שאני גר בה להחליף. אני רוצה לקנות עוד דירה.
יניב כהן
אתה לא יכול.
יוסי אלישע
אתה יכול, רק תחזיר את המענק.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
אני רוצה לשאול עוד משהו. האם הממשלה בחקיקה מותר לה להתחייב חמש שנים קדימה שהיא לא תשנה את החוק? אני יודע למה אני שואל את השאלה. מה העמדה המשפטית לגבי התחייבויות הממשלה קדימה? נניח עכשיו אני עושה חוק, אני הגשתי הצעת חוק ואני רוצה בהצעת החוק להכניס שהחוק הזה לא יוכל להשתנות לפחות עד סוף 2021. מה העמדה של הייעוץ המשפטי?
שגית אפיק
בעידוד השקעות הון הכניסו סעיף.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
ומה העמדה המשפטית לגבי סעיף כזה?
שגית אפיק
זה סעיף בעייתי.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
סעיף יציבות לגבי האזרחים, זה בסדר? מה שמותר לממשלה אסור לאזרחים במדינה דמוקרטית?
אפרת פרוקצ'יה
אדם מקבל כאן איזושהי הטבה. כנגד ההטבה הזאת יש תנאים. הרי כל המטרה של החוק הזה היא שלא יוצפו מחר עוד דירות על ידי משקיעים לשוק. זאת כל המטרה של החוק. אם נתתי מענק למישהו כדי שמחר תהיה דלת מסתובבת והוא יקנה לי כמשקיע עוד שתי דירות, זאת לא הייתה המטרה של החוק. לא לשם כך המדינה לקחה כסף ונתנה לאנשים. המטרה הייתה מאוד ברורה והרצון הוא באמת לקיים את המטרה הספציפית הזאת. לכן זה לא שאני מגבילה אדם סתם מלמכור את דירתו.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
למה נבחר ה-31 בדצמבר 2021 לא ה-31 בדצמבר 2019?
אפרת פרוקצ'יה
אתה יכול לעמוד בתנאים ואתה יכול שלא לעמוד בתנאים. אתה יכול להגיד שאתה מוכר דירה, אתה לא רוצה את המענק, אתה לא מצהיר ואתה ממשיך הלאה. זה בסדר גמור וזה לגיטימי. אבל אם אתה רוצה לקבל את המענק מהמדינה, יש תאריך.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
למה דווקא נבחר התאריך 31 בדצמבר 2021? לפי איזה תחשיבים שעשיתם נבחר התאריך הזה ולא ה-31 בדצמבר 2019?
היו"ר משה גפני
רבותיי, אני מבקש לצמצם. בקופות הגמל זה חמש שנים וכאן חמש שנים יהיה הרבה זמן.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
חמש שנים. איפה אתם חיים?
ערן ניצן
בוא נמתן. לך יש דירות להשקעה.
היו"ר משה גפני
לא דירות להשקעה.
ערן ניצן
יש לך דירות להשקעה. סליחה.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
נתתי לך דוגמה. היו לי שתי דירות להשקעה ומכרתי אחת ואני רוצה להחליף את הדירה שלי.
ערן ניצן
יש לך שלוש דירות. אני אומר לך שאני מאוד רוצה שתמכור את הדירה השלישית, אתה מרובה נכסים, ואני מציע לך שני גזרים, חוץ מהמס. אני מציע לך שאם תמכור את הדירה, תשים את הכסף בקופת גמל ואתה מקבל מענק.
היו"ר משה גפני
קופת גמל, זה בסדר.
ערן ניצן
גם מענק שבח. אם נתתי לך כסף היכן שהוא יכול להיות פטור, זה לך, זה לא לאנשים מהרחוב, אלה אנשים שיש להם דירות, אני נותן לך מענק מהסוג הזה, מותר לבוא ולהגיד שהמחיר שאני רוצה ליהנות ממנו - - -
עודד פורר (ישראל ביתנו)
מותר להגיד הכול.
ערן ניצן
לקרר את הביקושים בכך שחמש שנים אתה לא בא לשוק.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
אבל אתה גם מגביל את הדירה שלו, אישית. הוא רוצה דירה למגורים.
ערן ניצן
חמש שנים אל תיכנס לשוק. בשם החמש שנים האלה, אני נותן לך.
היו"ר משה גפני
עדיין לא היה כל סיכום.
יוסי אלישע
אם זה היה לא להיכנס לשוק, זה מילא, אבל אתה אומר לו אל תקנה דירה למגוריך.
ערן ניצן
אני אשאל אותך שאלה. אני מחזיק שלוש דירות ויש לי דירה משלי. אני קונה עכשיו דירה, מחליף אותה, מה מס הרכישה של זה?
יוסי אלישע
8%. אין בעיה אבל כאן יצרת חוק שמחייב אותי במס על דירה שלישית. אני רוצה להיפטר ממנה אבל אז אני רוצה גם לשפר דיור ואתה אומר לי שאסור לי לשפר דיור. למה? למה בן אדם לא יכול עד 2021 להחליף את הדירה שהוא גר בה בדירה אחרת?
קריאה
כשזאת תהיה דירה יחידה, תוכל לשפר.
יוסי אלישע
אבל היא לא דירה יחידה. יש לו עוד דירה בירושה עם האח.
ערן ניצן
דרך אגב, התרופה לזה היא שתמכור את כל הדירות.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
התרופה לזה היא שתבנו דיור ציבורי לכולם. אין יותר דירות בבעלות וכל אחד יקבל דירה מהמדינה ויקבל הקצבה מהמדינה וכל מה שהוא עובד, ייכנס למדינה. זה במדינות אחרות.
קריאה
אני אתלה דגלים אדומים.
קריאה
קוריאה.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
אני לא קומוניסט.
ערן ניצן
אנחנו נותנים הטבות.
היו"ר משה גפני
ערן, אתה לא עונה.
דוד ביטן (הליכוד)
נותנים כאן מתנה.
היו"ר משה גפני
אני מבקש לקראת ההצבעה, אני מבקש דבר שלישי שתשקלו אותו. לגבי קופות הגמל אני מסכים לחלוטין. ברור שהתנאים הם תנאים וצריך לעמוד בהם. עכשיו אתם רוצים שנחליט על זה שבן אדם לא יכול לקנות דירה בגלל שהוא קיבל פטור, הוא קיבל גזר של פטור ממס שבח. אני מבקש שתשקלו להפחית את זה לארבע שנים. חמש שנים זה הרבה זמן. אנחנו נצטרך לעשות סבב לפני ההצבעה כדי לראות איך משפרים קצת.
ישי פרלמן
בעד המכירה המוכר חייב במס שבח.
דוד ביטן (הליכוד)
כאן מתווכחים על זה כאילו לכולם יש שלוש דירות ומעלה. כולם מדברים כאילו מחר בבוקר כולם עם שלוש דירות וכל הציבור מוכר.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
זה עניין של תפיסת עולם. יש לי גם תפיסת עולם.
דוד ביטן (הליכוד)
נותנים כאן הטבה.
היו"ר משה גפני
ישי, תמשיך. רבותיי, אין לי את כל הזמן שבעולם.
ישי פרלמן
המכירה אינה אחת מאלה:

מכירה לקרוב כאמור בסעיף 148(ד) לחוק.

כאן אנחנו חוזרים על תנאי שכתוב בחוק, רק כדי שיהיה ברור.

מכירה שנעשתה בלא תמורה.

מכירה שחל לגביה סעיף 5(ב) לחוק מיסוי מקרקעין.

מכירה כזאת היא מכירה של העברה למלאי עסקי. בשלושת המקרים - זה קיים בהרבה חוקים אחרים - אלה מקרים בהם אנחנו חוששים מתכנוני מס כאלה שאנחנו לא רוצים לתת את המענק.

דירת המגורים נמכרה ליחיד תושב ישראל שהוא משפר דיור או שאין לו דירת מגורים כהגדרתה בסעיף 9(ג) לחוק מיסוי מקרקעין.

דיברנו על כך קודם לכן.
יוסי אלישע
מה התיקון? איפה הוא מצהיר?
ישי פרלמן
שמנו את זה בהצהרה של משפר דיור.
היו"ר משה גפני
יש דברים שבאמת צריך לשפר.
יוסי אלישע
איך אני שולט על המש"ח שלו? אני המוכר.
היו"ר משה גפני
גם הם מתלבטים.
סגן שר האוצר יצחק כהן
לא. הם לא מתלבים.
היו"ר משה גפני
מה שהבאתם, עליו נצביע? תקריאו ונצביע. מה זה הדבר הזה? אני רוצה לשפר.
סגן שר האוצר יצחק כהן
מה זה מה זה? אני לא מתלבט. אתה מתלבט, תתלבט. מה אתה רוצה? תעשה מה שאתה רוצה. אתה תגיד לי גם מה לחשוב ולא לחשוב?
היו"ר משה גפני
לא, אבל אתה אומר שלא דנים.
סגן שר האוצר יצחק כהן
אני לא מתלבט. אתה מתלבט, תתלבט. למה אתה מאיים שנצביע?
היו"ר משה גפני
אני לא מאיים. הבג"צ, בוא נצביע, בוא זה.
היו"ר משה גפני
טוב. לא אמרתי שום דבר. הכול בסדר.
דוד ביטן (הליכוד)
אם זה מבוטל, גם התקנות מבוטלות באופן אוטומטי. זאת הסמכה מכוח החוק.
היו"ר משה גפני
יש פה תקנות, יש פה הגדרות שונות שאני חושב שאפשר לשפר אותן.
דוד ביטן (הליכוד)
אז תקן אותן.
היו"ר משה גפני
אז מה הצעתי? לא לעכב את זה. הצעתי שאנחנו נגיע לסוף הדיון, יישארו שלוש-ארבע נקודות, אם הם יגידו לא אמרתי, אם הם יגידו לא על כל הדברים האלה אני מצביע בעד, הכול בסדר, זה בידיים שלהם. אמרתי, שלוש פעמים אמרתי את זה.
דוד ביטן (הליכוד)
באמת? למה שיגידו לך כן?
קריאה
אנחנו מאוד פתוחים, שלא ישתמע.
היו"ר משה גפני
לא הבנתי, מה עוד אני צריך לעשות?
דוד ביטן (הליכוד)
אז מה התיקונים? בוא נגמור את התיקונים ונלך הביתה. הבאתם אותנו ביום חמישי כשקבענו - - -
סגן שר האוצר יצחק כהן
לא, זה כבר יותר משבוע זה פה.
יוסי אלישע
אדוני, הערה לסעיף 6.
שגית אפיק
איך המוכר יידע שלפניו משפר דיור, עשיתם על זה דיון?
היו"ר משה גפני
זה היה באמצע הסבר.
שגית אפיק
אז תסביר את 6. אני פשוט לא מבינה. אני אחדד לך את השאלה שלי, אני רוצה למכור את הדירה שלי, פרסמתי, מגיעים עשרה קונים, איך אני אדע - - -
יוסי אלישע
וכולם מצהירים לך שזו דירה יחידה.
היו"ר משה גפני
אמרתי, אם הם לא יסכימו אני מצביע על מה שיש.
דוד ביטן (הליכוד)
לא, למה? אני עכשיו מתעקש לתקן מה שאתה מבקש. מה אתה רוצה לתקן?
היו"ר משה גפני
יש פה כמה דברים, אבל רגע, שיסיימו את הדיון. אמרתי לפני ההצבעה.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
אני גם רציתי לברר איך מתבצעת ההצהרה.
ערן ניצן
תנו לי להסביר. אני חייב לומר לכם, בהתחלה אמרנו, בתחילת הדיונים במשרד האוצר, שאנחנו ניתן קופת גמל פטורה וניתן מענקים למי שמממש את המטרות שלנו, קרי מעביר דירות לחסרי דיור. אבל הגענו למסקנה שאנחנו כן רוצים שיהיו דברים אפקטיביים, אמרנו בוא נעלה עוד קומה, נעלה גם למשפרי דיור, לא למשקיעים, למשפרי דיור, כדי לאפשר - - -
היו"ר משה גפני
כן, אמרת את זה. איך הוא יידע? אני מוכר, אני - - -
ערן ניצן
גם אנחנו מתלבטים, איך הוא יידע? אז עוד פעם, הטענה עלתה, אצלנו באוצר, שהמוכר בתוך המסגרת החוזית, שהוא מאוים על ידי העובדה שההוא לא ייפטר מהדירות שלו, יידע לגדר את עצמו. אפשר לחשוב שזה מסובך מדי, אז מה, נישאר עם דירה יחידה? לדעתי לא כדאי. לדעתי אפשר לפתוח את האופציה להעביר את זה למשפר דיור. אבל בן אדם צריך לדעת, באמצעות עורך דין - - -
היו"ר משה גפני
לא, אבל איך אני יודע - - -
ערן ניצן
אני מסביר שוב.
שגית אפיק
איך המוכר יודע?
היו"ר משה גפני
איך אני יודע שאני מדבר עם אחד שאין לו דירה אחרת?
דוד ביטן (הליכוד)
אם הוא משקר? מה קורה אם הוא משקר?
מאיר אסולין
במסגרת כל הדיון - - -
דוד ביטן (הליכוד)
לא, מה קורה אם הוא משקר?
ערן ניצן
מס רכישה הוא משלם.
דוד ביטן (הליכוד)
לא, רגע. הוא מצהיר בחוזה שאין לו, אם הוא שיקר, החובה לשלם את המס חלה על הקונה, לא על המוכר. זה מה שאני רוצה.
ישי פרלמן
חבר הכנסת, אנחנו לא יכולים לקבוע את זה פה.
יוסי אלישע
מעולה.
דוד ביטן (הליכוד)
לא יכולים, אז אין תקנות. אני רוצה ככה, אתם אל תפילו את זה על המוכר. אם הקונה שיקר בהצהרה, שגרם למוכר לשלם מס הוא ישלם אותו. ככה אני רוצה שיהיה כתוב בתקנות, ואז אין בעיה.
יוסי אלישע
הצעה מעולה.
דוד ביטן (הליכוד)
שיחול על הקונה, אם הוא שיקר למוכר. הצהיר בחוזה שהוא לא זה ולא זה ויצא שהוא שיקר - - -
יוסי אלישע
מה, המוכר הוא בלש?
דוד ביטן (הליכוד)
לא תשלום המס, תשלום ההנחה הזאת תחול על הקונה ולא על המוכר.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
זה מה שאני אומר. או שתוציאו ותפרסמו לכל האזרחים את תעודות הזהות, מי מחזיק בשלוש דירות ומעלה, אני אכנס לספר ואני אבדוק כמה דירות יש.
דוד ביטן (הליכוד)
מה אכפת לכם מי משלם? הוא ישלם, זה הכול. מישהו משלם את זה? אין בעיה, למה המוכר צריך ל - - -
מאיר אסולין
אין שום בעיה להפנות את הרוכש הפוטנציאלי לרשות המסים שתיתן לו אישור שזו - - -
יוסי אלישע
אבל היא לא יכולה לתת אישור.
דוד ביטן (הליכוד)
לא, אדוני. מה לא בסדר בהצעה הזאת?
היו"ר משה גפני
הצעה מצוינת.
מאיר אסולין
גם כשהוא מקבל הנחה בארנונה הוא פונה אליי לבקש את האישור הזה. אין שום סיבה שבשלב ההתקשרות - - -
יוסי אלישע
אבל הוא משפר דיור.
מאיר אסולין
בא משפר דיור, אני יכול להגיד לו שהוא מחזיק דירה.
דוד ביטן (הליכוד)
מה זה מעניין אתכם? מאיר, מה זה מעניין אותך? אתה רוצה לקבל את הכסף, נכון? אתה אומר 'אני לא אתן את ההנחה אם זה לא המצב', אז תשית את זה על מי ששיקר.
מאיר אסולין
אבל אי אפשר בחקיקה, צריך לכתוב את זה .
דוד ביטן (הליכוד)
למה? אתה כותב, תכתוב. אתה כותב ש - - -
היו"ר משה גפני
רגע, אומר דוד ביטן, שני אנשים עומדים האחד מול השני, השני יודע את האמת ומשקר, אני כתוצאה מהשקר הזה הולך להפסיד, למה שלא תשיתו את זה, בחוק או בתקנות, על מי שהוא משקר.
דוד ביטן (הליכוד)
אם הוא הצהיר. אם הוא לא הצהיר בחוזה זה משהו אחר.
היו"ר משה גפני
לא, לחייב אותו להצהיר.
דוד ביטן (הליכוד)
לחייב להצהיר, אם הוא טעה ישלם הקונה, למה המוכר?
היו"ר משה גפני
ודאי, לחייב להצהיר, אחרת מה פתאום יקבל מענק?
יוסי אלישע
אדוני היושב ראש, ממילא אין פה נזק כלכלי כי אם אני כעורך דין מייצג את המוכר אני לוקח לו 80,000 שקל ושם בצד. זאת אומרת הכסף - - -
היו"ר משה גפני
בסדר, זה אמרת קודם.
יוסי אלישע
לא, זה אומר שאין באמת נזק, זה יושת עליו. לא תעשו את זה פה זה יושת עליו בחוזה. אז או שמייקרים את הדירה ב-80,000 שקל, כי יש פה החזר עם הפרשי הצמדה וריבית, כן? זה לא 75.
שגית אפיק
כמו שעשיתם במקדמות מס שבח.
יוסי אלישע
אז או שאני אקח לו את הכסף מהיום, אני רוצה למכור דירה במיליון, אני מוכר במיליון 80, זה ברור, ואני אחזיר לו 80 אם אני אקבל את המענק. לא אקבל את המענק לא אחזיר לו 80. זה מה שיקרה, אז ייקרנו את הדירה ב-80,000 שקל. דוד, מה שיקרה, עכשיו כל מכירה שאני עושה אני רוצה עוד 80,000 שקל על התמורה, עמדתי בתנאים אני מחזיר לך את ה-80, אם לא, תן לי את ה-80. זה הכול.
דוד ביטן (הליכוד)
לא, עזוב, הפרקטיקה היא - - -
יוסי אלישע
או שזה ייעשה משפטית.
היו"ר משה גפני
תכתוב בתקנות שבכדי לקבל את המענק צריך שהקונה יצהיר שאין לו דירה נוספת וכו', את כל הדברים האלה, מה שאתם מבקשים. במידה שיתברר שהיה תצהיר לא נכון, הסכום הזה יושת עליו, הוא הצהיר, הוא היודע. מה המוכר בעניין הזה? לי יש שלוש דירות, מכרתי לראובן, אני לא יודע אם יש לו דירות, אין לו דירות, אני דורש ממנו תצהיר כדי לקבל מענק והוא מצהיר והוא חותם, תצהיר עם עורך דין, 'אין לי דירות נוספות, זאת הדירה היחידה שיש לי', עכשיו התברר שהוא שיקר, הוא צריך לשלם.
ערן ניצן
עזוב, לא בעיקרון. שרית, בבקשה, מדברים על זה שזה חוק ראשי.
שרית פלבר
שוב, אני לא מדברת כרגע על הסוגיה המהותית, מה יותר נכון לעשות, אני רק מדברת על הטכניקה. אני חושבת שיש קושי לקבוע בתקנות שאנחנו נחזור לקונה שהוא לא החייב במס, כי אנחנו בעצם הולכים לאיזה שהוא - - -
היו"ר משה גפני
הוא הצהיר תצהיר לא נכון.
שגית אפיק
אבל את כל התנאים את קובעת בתקנות למעשה, אין לך תנאי שהוא לא בתקנות כרגע לגבי מענק מס שבח.
היו"ר משה גפני
כן, למה אי אפשר את זה להוסיף?
שרית פלבר
לא, אבל כאן זה כבר לא התנאי של קבלת המענק, זה תנאי של איך אני גובה אותו בחזרה במקרה שיש בעיה.
היו"ר משה גפני
אם מישהו שיקר.
שגית אפיק
זה שלילת המענק, יש לך פה גם הוראות לגבי שלילת המענק.
שרית פלבר
אני שוללת את המענק מהזכאי לו. אני אומרת שוב, יכול להיות שזו הדרך היותר נכונה, אני לא מתייחסת לזה כרגע, אני מתייחסת לאפשרות לעשות את זה בתקנות. אנחנו בעצם מסמיכים תקנות שנועדו לקבלת המענק לחייב במס ולשלול את המענק לחייב במס, אנחנו מוסיפים עוד איזה שהיא הוראה שאומרת שאנחנו נלך לגבות את - - -
דוד ביטן (הליכוד)
אז תוסיפי שהוא לא יכול - - - הוא לא יכול לקבל.
שגית אפיק
ובמהות מה את חושבת?
דוד ביטן (הליכוד)
תוסיפי. הרי צריך להעביר בטאבו על שם הקונה, אז הוא לא יקבל אישור להעברה בטאבו עד שלא ישלם את הקנס הזה, מה הבעיה?
היו"ר משה גפני
נורא פשוט, אני לא רואה פה - - -
ערן ניצן
שרית, מה הבעיה להגביל את הרדיפה הזו למקרה שהתצהיר - - - אני שואל כרגע פתוח, הרשות לא תרדוף מי שהוגש לו תצהיר שקרי.
דוד ביטן (הליכוד)
לא, אתה לא נותן אישור לטאבו לקונה, זה הכול. עד שהוא לא משלם את המס. זה נהיה קנס, אתה מוסיף קנס למס הרכישה, זה הכול.
ערן ניצן
כשהוא הולך לקנות.
היו"ר משה גפני
שלא יירשם בטאבו.
דוד ביטן (הליכוד)
לא, עכשיו קניתי, אני - - -
קריאה
גם ככה הוא לא מקבל אישור.
דוד ביטן (הליכוד)
זה בעצם הופך להיות קנס.
שרית פלבר
אפשר לחזור להצעה של חבר הכנסת ביטן, בבקשה?
דוד ביטן (הליכוד)
ואז אני לא נותן לו אישור לטאבו, זה מתווסף למס הרכישה, זה הכול. אני לא נותן לו אישור לטאבו אם הוא לא משלם את הקנס. זהו, מה הבעיה? יש שליטה על זה.
שרית פלבר
אנחנו לא שמענו את כל ההצעה, אם אפשר לחזור על ההצעה של חבר הכנסת ביטן.
דוד ביטן (הליכוד)
מה שאני אומר זה דבר פשוט. יהיו הצהרות בהסכם מה המצב, אם הוא שיקר, אפילו אם הוא טעה, זה לא מעניין אותי, המוכר יקבל את ההנחה, הקונה יקבל קנס בסך ההנחה והוא לא יקבל אישור לטאבו עד שהוא לא משלם את זה. זה הכול. לא נשית את זה על המוכר, נשית את זה על הקונה.
קריאה
אבל האישור בטאבו בדרך כלל אתה מקבל לפני שמתברר לך - - -
דוד ביטן (הליכוד)
לא נכון.
מעין נשר
אני אסביר. מה שהוא מציע, בעצם הקונה צריך לשלם מס רכישה ואם הוא משפר דיור הוא מצהיר לכם שהוא הולך למכור את דירתו ולשלם מס מופחת, ואז אתם גם ככה חוזרים אליו אחרי 18 חודשים כדי לראות שהוא באמת מכר. אז פה, אם הוא לא מכר והוא שיקר, אז תוסיפו לו את זה למס הרכישה. זה מה שמבקש חבר הכנסת.
יוסי אלישע
הבעיה שאת יכולה להוסיף על פי חוק, את לא יכולה להוסיף על פי תקנות. איך את יכולה להוסיף לפי תקנות?
שרית פלבר
זה חוזר לאותה בעיה שהצגנו.
היו"ר משה גפני
לא, לא מס רכישה, מס רכישה צריך חקיקה.
יוסי אלישע
מסכנים משפרי הדיור האלה, תוך 18 חודש הם לא מוכרים, אוי ואבוי להם. הוא משלם את ה-80,000, הוא משלם מס רכישה 8%.
דוד ביטן (הליכוד)
מה הבעיה?
יוסי אלישע
ואם הוא לא מצליח?
דוד ביטן (הליכוד)
אני רוצה את הדירות בשטח - - -
יוסי אלישע
מה, אתה רוצה שהוא יהפוך להיות מחוסר דיור? זה משפחות, זה לא אנשים שמשקיעים, אלה אנשים ש - - -
היו"ר משה גפני
לא מס רכישה, מס רכישה צריך חוק ממש. זה דיון אחר לגמרי. אומר דוד ביטן, נורא פשוט, אתם שמים בתקנות את התנאים של קבלת המענק או אי קבלת המענק ואז אתם אומרים דירת המגורים נמכרה ליחיד. אני מוכר את זה, אמרתם לי למכור, מכרתי, אני לא יודע לבדוק את היחיד הזה אם הוא משקר או לא משקר. אני נדרש לקחת ממנו תצהיר, הוא חייב להצהיר לי שאת זה אני נותן לרשות המסים, 'אין לי דירה נוספת, זו דירתי היחידה'. התברר כשאתם בדקתם שיש לו עוד דירה, הוא שיקר או טעה ואז אתם לא רושמים בטאבו את הדירה הזאת על שם הקונה עד שהוא לא יחזיר את הכסף.
ערן ניצן
בתיאור שתיארת אין קנייה.
היו"ר משה גפני
יש קנייה.
ערן ניצן
לא, פלוני אלמוני מחזיק דירה ואמר לי שהוא לא מחזיק. אני קיבלתי מתנה מ - - -
היו"ר משה גפני
הוא עשה חוזה איתו.
ערן ניצן
בסדר, עכשיו קיבלתי מס שבח בזכות זה שמכרתי למחוסר דירה - - -
היו"ר משה גפני
כן, יש לי תצהיר.
ערן ניצן
ויום למחרת שלפלוני אלמוני, יש לו דירה.
היו"ר משה גפני
כן, יש לו דירה.
ערן ניצן
אני כן רוצה פה לשאול את שגית, הדרך לתפוס אותו תהיה לכאורה לתקן עכשיו באופן עקיף את תקנות מס הרכישה.
שגית אפיק
לא, זה לא מה ש - - -
היו"ר משה גפני
לא, הוא לא הציע את זה.
שגית אפיק
הוא מדבר על קנס מסוג אחר.
ערן ניצן
מה, שלא נרשום בטאבו?
שגית אפיק
כן.
ערן ניצן
אבל זה גם תנאי לחוק ה - - -
שגית אפיק
לא, הוא אומר אל תיתן לו את מענק מס השבח שהוא בתקנות האלה.
מאיר אסולין
איך את יכולה לשלול את האישור לטאבו?
שגית אפיק
הוא אומר לך אל תיתן לו את המענק.
מאיר אסולין
בסעיף 16 כתוב לך שהוא שילם את המס, את צריכה לתת לו אישור.
שגית אפיק
תיתן למוכר ותיקח את זה מהקונה. יש לה איתו מערכת יחסים, עם הקונה, לרשות המסים, נכון? מכוח סעיף 16.
היו"ר משה גפני
שגית, זה בלי חקיקה ראשית?
שגית אפיק
לדעתי כן, כי התנאים פה - - -
יוסי אלישע
הרי במהות המענק ניתן לקונה, מפחית לו את המחיר, כי אני אפחית לו ב-75,000 שקל את - - -
היו"ר משה גפני
ההצעה היא כזאת, מה שהבנתי כרגע - - -
יוסי אלישע
במהות, מה הרעיון של המהות?
היו"ר משה גפני
דוד, ההצעה היא כזאת, ההצעה היא שדירת המגורים נמכרה ליחיד וכו', כל מה שכתבתם, הוא ייקח ממנו תצהיר שבתצהיר יהיה כתוב שאלה התנאים שבאמת זו הדירה היחידה וכו', מה שכתוב. במידה שיתברר - - -
שגית אפיק
אלא אם הוא משפר דיור.
היו"ר משה גפני
או משפר דיור, אני אומר מה שכתוב בסעיף שכתבתם, במידה שיתברר שהאיש לא דיווח דיווח נכון, לא הצהיר תצהיר אמת, תגבה ממנו רשות המסים את הסכום הזה.
דוד ביטן (הליכוד)
זה לא מהמוכר.
יעקב פרידגוט
מבחינה חוקתית זה לא יעבור כי אין לך אסמכתא בחוק להטיל על הקונה, שהחוק בכלל לא עוסק בו, קנס כזה.
דוד ביטן (הליכוד)
מה אתם רוצים, שהמוכר יהיה בלש פרטי?
היו"ר משה גפני
כן, מה אתם רוצים שהוא יעשה? כן, מה את אומרת, משרד המשפטים?
שרית פלבר
שוב, אז אמרתי - - -
היו"ר משה גפני
תעזרו לנו בזה.
שרית פלבר
ההסמכה שאתם נתתם - - -
קריאה
יניב, בהזדמנות הזו תתקנו גם את העניין של החברה.
ערן ניצן
היושב ראש, יש לנו שתי קבוצות, יש את חסרי הדיור ואת משפרי הדיור. לגבי חסר הדיור זה יחסית פשוט, אם חסר הדיור, אתה יכול לתפוס אותו, אמרנו?
קריאה
אי אפשר לתפוס.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
יש לי שאלה, אם חסר הדיור, יש לו דירה בירושה, היא רשומה אצלכם?
היו"ר משה גפני
רגע, תחשבו בינתיים, משרד המשפטים, חבל לי על הזמן - - -
עודד פורר (ישראל ביתנו)
יש מישהו שהבית שלו הוא בירושה, לא רשום אצלכם הרי, הוא לא עשה, הוא נחשב אצלכם חסר דיור.
מאיר אסולין
נכון, יש מצב כזה שהוא לא רשום אצלנו ויש מצב כזה שמישהו קנה בית והוא לא רשום אצלנו.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
אז איך אני יכול - - - אתה מבין? הם לא יודעים, המוכר - - -
היו"ר משה גפני
ערן, בואו נמשיך הלאה. יש בעיה, ננסה למצוא לה פתרון בהמשך.
ישי פרלמן
להמשיך להקריא, כבוד היושב ראש?
היו"ר משה גפני
כן, הלאה. אנחנו נחפש פתרון. אם לא יהיה פתרון לא יהיה פתרון, אבל צריך למצוא פתרון.
ישי פרלמן
פסקה (7).

(7) המוכר לא רכש דירת מגורים

גם פה אנחנו צריכים להוסיף כהגדרתו בסעיף 9(ג) לחוק מיסוי מקרקעין, מאותן סיבות שהסברנו קודם.

מיום ט"ז כסלו התשע"ז (16 בדצמבר 2016) עד מועד קבלת המענק.

(ב) זכאות למענק לפי תקנת משנה (א) מותנית בכך שלא יתקיים אחד מאלה:

(1) רכש המוכר דירת מגורים כהגדרתה בסעיף 9(ג) לחוק מיסוי מקרקעין בתקופה שממועד קבלת המענק עד יום כ"ז טבת התשפ"ב (31 בדצמבר 2021)".

כלומר אם הוא עשה את זה הוא לא יהיה זכאי למענק, הוא יהיה צריך להחזיר את המענק.
היו"ר משה גפני
אנחנו בסוף נדבר אם זה חמש שנים או ארבע שנים.
ישי פרלמן
"לעניין זה –

(א) אם רכש המוכר דירה לאחר יום י"א בתשרי התשע"ח (1 באוקטובר 2017) ברכישה שבעדה שילם מס רכישה בשיעורים הקבועים בסעיף 9(ג1ג)(3) לחוק מיסוי מקרקעין, יראו אותו כאילו לא רכש דירה;".

הכוונה פה שאם הוא מכר את כל הדירות שברשותו והוא קונה עכשיו את הדירה היחידה שלו, את הדירה שהוא הולך לגור בה, אז אנחנו לא נראה אותו כאילו שהוא רכש דירה והוא לא יצטרך להחזיר את המענק.
יוסי אלישע
אבל רק אם זו דירתו היחידה. אם זה בן אדם שרוצה לקנות דירה ויש לו עוד דירות והוא רוצה לגור בדירה, הוא ישלם פה, הוא יחזיר את המענק.
ישי פרלמן
יוסי צודק, זה רק לגבי דירה יחידה.

(ב) על אף האמור בכל דין ובכל הסכם יראו יחיד ובן זוגו, למעט בן זוג הגר דרך קבע בנפרד, וילדיהם שטרם מלאו להם 18 שנים, כרוכש אחד, כאמור בסעיף 119(2) לחוק".

זה בעצם תא משפחתי כפי שקבוע בחוק מס ריבוי דירות.

(2) אם נמכרה דירה למשפר דיור ומשפר הדיור לא מכר את דירתו היחידה בתוך התקופה הקבועה בסעיף 9(ג1ג)(2)(ב) לחוק מיסוי מקרקעין".

גם פה, כפי שדיברנו קודם, הוא צריך להחזיר את המענק, כי בסוף התברר שהוא לא מכר למשפר דיור, אלא הוא מכר למשקיע.
יוסי אלישע
הערה קטנה. אם התקופה היא של 18 חודשים, זה בדיוק מתחבר למה זה לא יכול להיות קשור למוכר. גם אם למוכר יש את היכולת המיוחדת להיות בלש ולדעת, עסקה למכירת דירה היא עסקה קצרה, חמישה חודשים, ארבעה חודשים, שישה חודשים, אני פה שנה וחצי צריך לרדוף אחרי המוכר הזה, להתחקות אחרי מה שהוא עושה. אני גם לא יכול למסור לו את הדירה בזמן הזה.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
זה מייצר חברויות פשוט. כך יהיה לך חבר, זה שמכרת לו עכשיו, אתם חברים, אתם בקשר - - -
יוסי אלישע
לא, אני לא מוסר לו את הדירה שנה וחצי או שאני לוקח ממנו 80,000 שקל. איך אני יודע מה הוא יעשה בעוד שנה וחצי? עסקת דירה היא פשוטה, אני לא מחכה שנה וחצי.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
לא הבנתי, אתם רוצים לתת תוקף של בדיקה של שנה וחצי כדי לדעת אם הוא זכאי למענק או לא?
יוסי אלישע
כן.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
תגידו, נפלתם על - - -
יוסי אלישע
כן, למוכר.
ישי פרלמן
הוא יקבל את המענק, הוא יצטרך ל - - -
עודד פורר (ישראל ביתנו)
הוא יקבל את המענק, אבל אם בשנה וחצי ההוא לא שיפר דיור אז אתה תחזיר את המענק.
ערן ניצן
אתה משפר, אתה זוכר שאתה משלם מס רכישה מופחת?
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
כן.
ערן ניצן
אם אתה משפר אתה משפר כאילו - - -
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
חבר'ה, פשוט מאוד, אם אני משפר דיור ביום העסקה אני משפר דיור ביום העסקה, נקודה.
יוסי אלישע
יפה.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
אם אני בעל דירה יחידה ביום העסקה, אני יכול יום למחרת העסקה לקבל את ההטבה ולקנות עוד שמונה דירות ואתם לא יכולים להגיד לי כלום.
שגית אפיק
לא, יש להם סעיף ששולל את זה ממך.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
אני מדבר על הקונה, אני מדבר על הסטטוס של הקונה. אתם רוצים לבדוק את הסטטוס של הקונה כדי לבדוק אם אתם רוצים להיטיב עם המוכר. אני מסכים עם זה, אני איתכם, אבל אתם לא יכולים לבדוק את הסטטוס של הקונה במשך 18 חודש.
ערן ניצן
אני מסביר, אתה יש לך דירת שלושה חדרים ואתה קונה דירת ארבעה חדרים, אתה עדיין מחזיק בדירה של שלושה חדרים, לא מכרת אותה והלכת לקנות את דירת ארבעה חדרים.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
נכון.
ערן ניצן
אתה לא נחשב משקיע, אתה עם שתי דירות ואתה לא משקיע, כי אם תמכור תוך 18 חודש אתה לא נחשב משקיע.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
אז אמרתי, את ה-18 חודש, רק כדי להיטיב, לא כדי לפגוע בו. זה אומר שאם ב-18 חודש הוא הפך להיות ממשקיע למישהו שמשפר את הדיור שלו - - - את ההטבה, אבל אם אותו משקיע, אותו בן אדם קנה דירה עכשיו, זו הדירה הראשונה שלו ובמשך 18 חודש הוא קנה עוד כמה דירות - - -
יוסי אלישע
אבל, מיקי, זה לא 18 חודש.
שגית אפיק
לא, יש סעיף שאומר שהם צריכים להחזיר את המענק - - -
יוסי אלישע
זה לא 18 חודש. זה דירה מקבלן, זה יכול להיות ארבע שנים. קבוצת רכישה, עשר שנים אני ארדוף אחריו? כמה שנים אני רודף אחריו?
שגית אפיק
חבר הכנסת מיקי זוהר, יש תקנה 5(ב) במצב של - - -
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
ואני מחזיר את זה - - -
שגית אפיק
במצב שתיארת - - -
היו"ר משה גפני
אי אפשר, עם כל הכבוד, רגע, שגית. אני לא יכול לקיים את הדיון הזה.
שגית אפיק
אם יתברר, כעבור 18 חודש, לפי תקנה 5(ב) שלהם, יתברר שהוא לא משפר דיור כי הוא לא הצליח לעשות את השחלוף ולמכור את דירתו השנייה, המוכר צריך להחזיר את המענק בתוך 21 ימים.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
זאת אומרת שאם עברו שנה וחצי - - -
שגית אפיק
אתה צריך להמשיך להיות תלוי - - -
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
וזה שקנה ממנו את הדירה לא מוכר את הדירה והוא לא משפר דיור, אז הוא לא זכאי למענק.
שגית אפיק
המוכר צריך להשיב - - -
היו"ר משה גפני
לא הקונה, המוכר.
שגית אפיק
המוכר צריך להחזיר את המענק. זאת הבעיה, שהמוכר לא יכול להיות בלש למשך תקופה כל כך ארוכה - - -
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
הדבר הזה אומר דבר פשוט, אדוני.
היו"ר משה גפני
רגע, מה הם עונים על זה?
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
אני עונה לך את התשובה, זה אומר דבר פשוט, שאם לא השגת קונה שאתה יודע בוודאות שבאותו רגע שהוא קנה ממך הוא כבר או משפר דיור או רוכש - - -
קריאה
אתה לא יכול לדעת. איך אתה יכול לדעת?
היו"ר משה גפני
מה אתם עונים לו?
קריאה
איזה עורך דין יכול לדעת דבר כזה?
אפרת פרוקצ'יה
אם אפשר קודם כל להבהיר, זה נשמע כאילו מדובר בהמון מקרים.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
שאלה. אם הוא מחזיק בדירה אחת ואני עכשיו, שמכרתי לו את הבית, זו כבר דירתו השנייה, אז עד שהוא לא מכר אתם רוצים לא לתת לו את הפטור? או שאתם אומרים שהוא מחזיק דירה שלישית?
שגית אפיק
הוא יחזיר.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
אם הוא בסוף לא מכר, אם הוא בסוף החליט, לא מכר.
היו"ר משה גפני
אז המוכר יחזיר.
דוד ביטן (הליכוד)
אז אמרתי, במקרה כזה צריך להפיל את זה על - - -
אפרת פרוקצ'יה
בואו נבהיר את המצב, הוא לא כל כך מסובך כפי שזה נראה ומדובר גם במקרי קצה.
דוד ביטן (הליכוד)
חבר'ה, זה נוגד את תכלית החוק. מה תכלית החוק אומרת? תכלית החוק אומרת שאתם רוצים שהוא ימכור את הדירות להשקעה ויקבל הנחה במס שבח.
היו"ר משה גפני
עודד, בעניין הזה?
עודד פורר (ישראל ביתנו)
בעניין הזה אני אגיד עוד פעם, בפשטות, אני יודע שאני בדעת מיעוט פה, אבל אני - - -
היו"ר משה גפני
אל תעשה הגדרות של רוב ומיעוט.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
אני אומר לכם בצורה הכי ברורה לגבי העניין הזה, יש חוק מיסוי, מה שנקרא חוק ריבוי נכסים, מי שהדירות שלו מתרבות, בלי רב וקאדי שבודקים את זה בחקיקה, מי שהדירות שלו מתרבות משלם על זה מס. עכשיו, אם קנה את הדירה משקיע, הוא ישלם מס של שלוש דירות, אני מבין את העניין, ההטבה היא הטבה למוכר. אתה אומר, 'יש לך שלוש דירות? תמכור'. עכשיו, אתם מבקשים מהמוכר גם להיות בלש ואני אומר לכם, הוא לא יכול להיות בלש. אם הוא מכר למשקיע, המשקיע ישלם לכם את המיסוי ובזה נגמר העניין.
דוד ביטן (הליכוד)
זה מה שאמרתי.
היו"ר משה גפני
תענה, בבקשה.
דוד ביטן (הליכוד)
אם הקונה שיקר, מה הבעיה? זה יחול על הקונה.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
לפני שהממשלה עונה יש לי עוד שאלה אחת. רשות המסים, ערן, יש לי שאלה, מצב של עובד - - -
דוד ביטן (הליכוד)
דיברנו, אתה באת בסוף.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
אז שיהיה תצהיר, שהקונה יצהיר בפני עורך דין - - -
דוד ביטן (הליכוד)
לא, אם הוא לא עושה אז זה יחול על הקונה. שהקונה ישלם את החזר המס, לא המוכר, אם הקונה שיקר או לא אמר.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
יש לי שאלה, בוא נלך שנייה לכיוון של מס הכנסה. אם אני מצהיר - - - משרד המשפטים, מי פה ממשרד המשפטים? אם אני עכשיו כשכיר מצהיר שזאת ההכנסה היחידה שלי כשאני עובד במקום עבודה מסוים, במקום עבודה אחר גם הצהרתי שזה מקור ההכנסה היחיד שלי וכל אחד עשה את חישובי המס שלו, אל מי הולכת רשות המסים כדי לגבות את המיסוי שהיא צריכה לגבות.
ערן יעקב
אל היחיד.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
אל זה שהצהיר, נכון?
ערן יעקב
נכון.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
אז מה הבעיה לגשת פה לקונה? זה בדיוק אותו דבר.
ערן יעקב
לא, כי שם זה מס האמת שהוא חייב, פה זה מס נוסף.
היו"ר משה גפני
מיקי, אמרת שיש לך הצעה, תציע.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
אני מתחבר להצעתו של יושב ראש הקואליציה, אם הקונה יצהיר ביום חתימת החוזה שהוא מתכוון למכור תוך 18 חודש והוא לא מוכר אז שישלם 75,000 שקל.
דוד ביטן (הליכוד)
ואז תראו, הוא ירוץ למכור.
היו"ר משה גפני
מה אתם אומרים על ההצעה הזו? אני לא רואה דרך אחרת.
ישי פרלמן
מבחינה מהותית אנחנו מתחברים להצעה, אנחנו חושבים שיש בה היגיון, אבל מבחינה משפטית אי אפשר לקבוע את זה פה, צריך לתקן את החוק כדי לעשות את זה.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
אז תעשו חקיקה, אנחנו פה, אנחנו לא הולכים לשום מקום בינתיים.
קריאה
ואז גם יהיה אפשר להסדיר את החברות שנדפקו מהסיפור.
אפרת פרוקצ'יה
אבל בואו נסביר לגבי מס הרכישה, למה זה - - - יש דבר אחד ש - - -
היו"ר משה גפני
נדב, אני איתך.
נדב שיינברגר
ההצעה שלי זה שהקונה יילך לרשות המסים, הם לא יאהבו את זה ויקבל מרשות המסים את ההצהרה ש - - -
עודד פורר (ישראל ביתנו)
הם לא יכולים לתת לו, הם לא יודעים הכול. אם הוא קנה מגרש ובנה בית - - -
נדב שיינברגר
אבל לרשות המסים יש - - -
קריאה
לא, אין, נדב.
היו"ר משה גפני
על 18 חודש אין לך פתרון, זה לא רשות המסים, זה או שהוא מוכר או שהוא לא מוכר. פתאום הוא החליט, 'אני לא מוכר', הוא הפך להיות משקיע ואז אני צריך לשלם.
נדב שיינברגר
אם אני עכשיו רוצה לשפר את הדיור והלכתי לרשות המסים, אני רוצה ללכת למוכר להגיד לו 'תן לי הנחה כי אתה מקבל הקלה', ואני הולך לרשות המסים ואני מקבל אישור שאני משפר את הדיור.
היו"ר משה גפני
אבל לא ייתנו לך אישור.
נדב שיינברגר
לא, אבל אז אני מתחייב מולם שאני באמת משפר דיור.
יוסי אלישע
זה ממילא אתה מתחייב, כי אחרת אתה תשלם מס רכישה של 8%, אתה מחויב בהתחייבות הזאת.
נדב שיינברגר
ואז בעצם - - -
יוסי אלישע
אז אין בעיה, אז תסתפקו בזה.
דוד איזקסון
מה שהציעו פה, בערך, זה שהקונה כשהוא מצהיר שהוא עתיד למכור את הדירה, הוא גם ייקח על עצמו את ההתחייבות למענק באותו מעמד, התחייבות שלו, ואז הוא לוקח על עצמו את ההתחייבות של מס השבח. לא במסגרת החוזית, במסגרת החוזית אנחנו לא יכולים.
קריאה
לא, אבל אתם כמדינה תצטרכו להיפרע ממנו.
דוד איזקסון
ההצעה שעלתה פה היא לא הצעה שצריכה חקיקה ראשית.
ערן יעקב
כרגע יש מצב חוקי, כמו שאמרנו כרגע, שאנחנו מבינים את הבעיות, אני מנסה עכשיו למפות את הבעיה ולראות אם יש לנו בעיה. ראשית, מרבית המקרים שבהם הסיטואציה הזו קורית, היא לא תחייב שום סנקציה וכלום, כי אנשים עומדים ב-18 חודש, קונים ומוכרים ועושים את זה, כי בסוף אם הוא משפר דיור אמיתי אז הוא משפר דיור ולו רצינו לעזור. אז בעצם אם אני מנסה להגדיר את מקור הבעיה אז בסופו של יום זה לא מרבית המקרים, מרבית המקרים - - -
היו"ר משה גפני
ברור, זה בודדים.
ערן יעקב
זה מקרי הקצה. אז במקרי הקצה, אז נכון שיש סנקציה כנגד הרוכש, 'תקשיב, אתה קיבלת הטבה, אז אולי גם אתה תחזיר אותה'. מצד שני, לגבי הקונה יש סנקציה אחרת, כיוון שהוא לא עמד ב-18 חודש מוטל עליו מס רכישה של - - -
קריאה
מה זה מעניין את המוכר?
היו"ר משה גפני
בסדר, אתה הולך בכיוון הנכון.
ערן יעקב
במסגרת הזו בחוק היום יש לנו סנקציות שאנחנו יכולים להטיל עליו.
היו"ר משה גפני
אני מציע כדלהלן, אני מתחבר לדברים שלך.
דוד ביטן (הליכוד)
מה זה מעניין את המוכר ש - - - ישלם יותר מס רכישה?
יוסי אלישע
ערן, אתה לא יכול. רק בהסמכה חוקית.
היו"ר משה גפני
ערן יעקב, אני מתחבר לדברים שלך. החברים צודקים, אסור לעשות דבר כזה, אני בתום לב הולך על פי מה שאמרתם, מכרתי את דירתי השלישית, לקחתי תצהיר מהקונה, אין לו דירה נוספת, אתם מקבלים את התצהיר הזה בגלל שהוא יקבל את המענק - - -
דוד ביטן (הליכוד)
או שהוא לא ימכור את הדירה.
היו"ר משה גפני
כן, או שלא ימכור, אתם מקבלים את התצהיר. לפני שאתם נותנים לי את המענק אתם מסתכלים האם התצהיר נכון או לא ואז אתם חוזרים אליי ואומרים 'תדע לך, הוא שיקר לך, בדקנו', אתם לא נותנים את המענק. אני סבור שאתם חייבים לוותר על זה., להטיל את הסנקציה הזאת על המוכר, אסור שיהיה את זה בתקנות. מדובר על מקרי קצה, מדובר על מקרים בודדים ומדובר על מקרים שזה בידיים שלכם, בסוף, אל תטילו את זה על המוכר. אז אני אגיד לך, אני המוכר, מכרתי את זה לראובן, ביקשתי ממנו תצהיר, קיבלתי ממנו תצהיר, חתום על ידי עורך דין - - -
ערן יעקב
אבל את זה הם יעשו ביניהם. גפני, אתה צודק, הם יעשו את זה ביניהם.
יוסי אלישע
אי אפשר.
היו"ר משה גפני
אני בא אליכם, אני המוכר, עשיתי את מה שביקשתם ממני, לקחתי ממנו תצהיר, בלש אני לא. נתתי לכם את כל המסמכים שביקשתם, כולל התצהיר שלו. אתם בודקים אצלכם, אתם אומרים 'רק רגע, תדע לך שהוא שיקר לך, יש לו עוד דירה'.
ערן יעקב
לא, זה נדע רק אחרי תקופה.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
אז תלך אליו, תיקח ממנו, תיקח מהקונה.
היו"ר משה גפני
אני מבקש להוריד את הסעיף הזה.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
קח מהקונה את הכסף, אתה, לא צריך כלום, אתה שולח לו עיקול ונגמר. המוכר, אתה נותן לו לרוץ אחריו בבתי משפט?
יוסי אלישע
מיקי, אף אחד לא ירוץ - - -
היו"ר משה גפני
מה אתם מתעקשים על זה? המדינה תתעשר מהכסף הזה?
יוסי אלישע
אף אחד לא ירוץ אחרי הקונה, מיקי, אני לוקח עוד 85,000 שקל ביום הראשון בצד. מה, זה לא ברור? מה, אני אעשה עסקה בלי 85 - - -
דוד ביטן (הליכוד)
יאללה, תוריד ונתקן את החוק הזה.
היו"ר משה גפני
להוריד ונתקן את החוק. לא נתקן את החוק, אבל זה לא משנה. בסדר? בבקשה, מי מדבר? מי שאתה אומר, סגן השר, תגיד, תגיד למישהו להגיד.
סגן שר האוצר יצחק כהן
ערן.
היו"ר משה גפני
ערן ניצן, בבקשה. תורידו את הסעיף הזה. ערן, אתם מושיבים אותנו פה שעות על רווח שהמדינה לא תרוויח מזה כלום, סתם מסבך. בבקשה, ערן.
ערן ניצן
עד סוף היום אנחנו נעדכן אתכם.
היו"ר משה גפני
עמדת הוועדה, שצריך להוריד את זה, אי אפשר לעשות כזה - - -
ערן ניצן
הבנו.
ערן יעקב
רגע, אדוני היושב ראש, אני מציע שבמסגרת הדברים שאמרת שצריך לחשוב, בוא תן לנו - - -
היו"ר משה גפני
הלאה.
יוסי אלישע
אדוני, רק הערה לסעיף הזה.
היו"ר משה גפני
אבל הסעיף הזה יורד.
יוסי אלישע
לא הסעיף הזה, הסעיף שנקרא ביחד איתו. אדוני, הוא חל גם על משפרי דיור שהם לכאורה משקיעים, אבל הם מחליפים את הדירה שהם גרים בה.
היו"ר משה גפני
דיברנו על זה, נקבל תשובה.
יוסי אלישע
אז זה גם יוחרג? אני רוצה להבין.
היו"ר משה גפני
כן, כן.
קריאה
כן, עכשיו ניהלנו על זה דיון שלם.
יוסי אלישע
לא, משפרי דיור.
היו"ר משה גפני
יוסי, עוד מעט יילך דוד ביטן, אתה תישאר לבד.
יוסי אלישע
לא, אתם מבלבלים. אני לא מדבר עכשיו על הקונה. המוכר, הוא רוצה לרכוש דירה, למגוריו.
היו"ר משה גפני
יוסי, לא קיבלת רשות דיבור. ערן, לא לענות. מספיק כבר. הלאה, תמשיך.
ישי פרלמן
3. הגבלת מספר המענקים. "לא יינתן מענק למוכר אחד בעד מכירת יותר משלוש דירות מגורים בבעלותו; לעניין זה, על אף האמור בכל דין ובכל הסכם, יראו יחיד ובן זוגו, למעט בן זוג הגר דרך קבע בנפרד, וילדיהם שטרם מלאו להם 18 שנים כמוכר אחד, כאמור בסעיף 119(2) לחוק.

פה אנחנו מגבילים את מספר הפעמים שיהיה אפשר לקבל מענק לשלוש פעמים וגם אם מישהו בתא המשפחתי קונה דירה זה ייחשב כאילו שהמוכר קנה את הדירה.
שגית אפיק
למה דווקא שלוש? אתם רוצים להוציא כמה שיותר דירות לשוק, לא?
היו"ר משה גפני
זו שאלה שנשאלה כבר, לא על למה שלוש, למה לא על דברים אחרים, הרי הוא מוכר - - -
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
האמת היא שתמוה בעיניי למה לא עשיתם גם ל - - -
היו"ר משה גפני
למה באמת?
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
למה לא אפילו למישהו שיש לו שתיים?
דוד ביטן (הליכוד)
כי החוק מדבר על שלוש. זה כבר החוק, אתה לא יכול לתקן את החוק.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
למה לא עשיתם - - -
דוד ביטן (הליכוד)
אבל מה זה חשוב? החוק אומר משהו אחר.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
למה לא עשיתם את ההגבלה גם למישהו שיש לו שתי דירות ובלבד שהוא לא קונה - - -
היו"ר משה גפני
טוב שבאת מאוחר, כבר שאלתי את זה.
דוד ביטן (הליכוד)
זה לא מה שהחוק אומר.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
יש לו שתי דירות והוא יישאר עם דירה אחת. מה רע בזה?
היו"ר משה גפני
אבל לא רק דירה אחת, יש לו שתי דירות.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
הוא יישאר רק עם דירה אחת, מה רע? למה אנחנו לא עושים לו את ה - - -
היו"ר משה גפני
רגע, שנייה, מה יש פה היום?
קריאה
לא, לא נתנו לו מקל, אבל - - -
היו"ר משה גפני
היום אתה מתעלם ממני משום מה. שאלנו על קרית גת, זאת הייתה הדוגמה.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
אני לא דוגמה.
היו"ר משה גפני
לא אתה, מישהו דיבר עליך? לא דיברנו עליך. אמרנו, יש לי דירה במרכז הארץ, יש לי דירה בתל אביב שהיא לא נחשבת, יש לי שתי דירות שקניתי בקרית גת. שתי הדירות האלה לא מגיעות ל-1.150 מיליון ואני לא בחוק.
ערן ניצן
אבל אמרתי - - -
היו"ר משה גפני
בגלל שאני לא בחוק - - -
קריאה
אתה תקבל הטבה.
שגית אפיק
לא, שתי הדירות פטורות מה - - -
נדב שיינברגר
לא הבנתי, הוא רוצה שהן יהיו בפנים?
היו"ר משה גפני
כן.
נדב שיינברגר
אבל זה לא מה שכתוב.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
אם יש מישהו שמחזיק בשלוש דירות, דירה אחת יקרה ושתי דירות ששוות 1.150 מיליון, הוא זכאי להטבה או לא?
ערן ניצן
לא.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
אני הולך, אני לא רוצה להצביע על החוק הזה. ברצינות עכשיו. זה סתם בזבוז של זמן, אף אחד לא ימכור - - -
היו"ר משה גפני
בואנה, תשב פה. גם באת מאוחר וגם הושבת אותי מהבוקר.
יוסי אלישע
מיקי, הפסדת את כל הדיון.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
אני הולך להתקשר למשה, אני לא צוחק.
דוד ביטן (הליכוד)
מה, אתה צריך להכריז?
היו"ר משה גפני
לא, אין הפסקה.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
לא, לא ימכרו - - -
היו"ר משה גפני
מיקי, מיקי.
ערן ניצן
הבעיה היא שזה - - -
היו"ר משה גפני
רגע, אל תענה לו.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
מה, אתם רוצים שימכרו - - - לא, לא יהיה.
היו"ר משה גפני
יש פה כמה דברים, אתה לא מקשיב לי בכלל היום.
דוד ביטן (הליכוד)
תבינו למה זה מצחיק, הדירות האלה שלא שוות כלום, גם מס השבח - - -
יוסי אלישע
כלום, כלום, בדיוק.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
אבל אני רוצה אותם לזוגות צעירים, אני רוצה שזוגות צעירים יקנו אותם. יש זוגות צעירים שלא יכולים לקנות במיליון, הם יכולים לקנות ב-700, ב-800.
היו"ר משה גפני
אתה רוצה להקשיב לי רגע? זה אחד הדברים שסיכמנו שנדבר לפני ההצבעה, לנסות לשפר. נדבר על זה, לא עכשיו. בוא נגמור, קודם נראה את התמונה. הגעת לי פתאום אחרי שאני צועק פה?
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
טוב, בסדר.
יוסי אלישע
אדוני, לעניין שלוש הדירות. אחד המכשולים הגדולים למכירה כיום של דירות זה החשש של אותם משקיעים מזה שהמכירה תיחשב פירותית, זאת אומרת שהם יחויבו ב-50% מס על המכירה הזאת. זו הבעיה הכי קשה של כולם. כמעט כל משקיע שתדבר איתו יגיד לך 'אני מפחד למכור', אז צריכה להיות הבהרה שלעניין מכירה כזאת, לא יראו אותה, בכל מקרה היא לא תשפיע על עניין סיווג ההכנסה כהכנסה פירותית, אחרת 50% מס, אף אחד לא מוכר.
מאיר אסולין
ממתי מכירה משפיעה? הכמות משפיעה, לא המכירה.
יוסי אלישע
אבל אם אני עכשיו מכרתי שלוש דירות וזו הרביעית לפי החוק, אז עכשיו יגידו לי 'הרביעית מכניסה אותך ל-50%', כי ארבע דירות מוכר קבלן. אז אני אומר לכם, אין אחד מהמשקיעים שלא שאל את השאלה הזאת, 'אם אני אחויב ב-50% אני לא מוכר'.
היו"ר משה גפני
תודה רבה, אני מבקש להמשיך.
ישי פרלמן
תקנה 4.

(א) התקיימו לגבי מוכר ולגבי דירת המגורים שהוא מכר כל התנאים שקבועים בתקנה 2(א) והמוכר שילם את מס השבח לפי שומה שנעשתה לפי סעיף 78(ב)(1) או (2) לחוק מיסוי מקרקעין, ישולם למוכר מענק בתוך 21 ימים מיום שנתקיימו לגביו כל התנאים האמורים; המענק ישולם על ידי זיכוי חשבונו של המוכר בבנק לפי פרטים שמסר למנהל בבקשה.

אני אמשיך את 4(ב) ואז אסביר את כל המתווה.

(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), התקיימו לגבי מוכר ולגבי דירת המגורים שהוא מכר כל התנאים שקבועים בתקנה 2(א), רשאי הוא לבקש בבקשה שיראו את סכום המענק האמור בשל אותה מכירה כתשלום על חשבון מס השבח שחייב בו בעד המכירה".

פה יש לנו שני מסלולים, מסלול אחד אומר שאתה מקבל במזומן את הכסף אחרי ששילמת מס לפי שומה סופית, ומסלול שני, שאתה יכול, עוד לפני שבכלל שילמת, לבקש שיראו את סכום המענק על חשבון מס השבח ואז לא תצטרך להוציא שקל מהכיס בעת מכירת הדירה אם המס הוא עד 75,000 שקל.

5. החזר המענק.

(א) רכש מי ששולם לו מענק דירת מגורים כאמור בתקנה 2(ב)(1), ישיב את המענק באמצעות רשות המסים בישראל, בתוך 30 ימים מהמועד שבו רכש את הדירה או חלק ממנה".

פה זה מתייחס לסעיף שאומר שהוא רוכש בתוך חמש שנים. אז אם הוא רכש בתוך חמש שנים הוא צריך להחזיר את המענק בתוך 30 ימים.

(ב) אם נמכרה דירת המגורים למשפר דיור אשר לא מכר את דירתו היחידה בתוך התקופה הקבועה בסעיף 9(ג1ג)(2)(ב) לחוק מיסוי מקרקעין, ישיב המוכר את המענק באמצעות רשות המסים בישראל בתוך 21 ימים מהיום שהמציא לו המנהל דרישה להחזר".

פה זה מדבר לגבי אם מי שמכרת לו, זה מה שדיברנו עליו קודם, הוא משפר דיור. אם התברר שהוא לא משפר דיור, אז הוא יצטרך להחזיר את המענק רק בעקבות דרישה של המנהל, כי אתה לא יכול לעקוב אחרי זה. זה בעצם יהיה חלק מהדיון על משפר הדיור שיהיה בסוף.
שגית אפיק
הזמנים ששמתם, 30 ימים, 21 ימים, מאוד קצרים, לא?
דוד איזקסון
זה החזר של רשות המסים, אני יודע שאנשים חיכו להחזרים של רשות המסים, ויושב ראש הוועדה טיפל בזה, גם שנה.
שגית אפיק
חודשים.
דוד איזקסון
זה היה תקופה, אבל אתם מבטיחים 21 יום. ושנית, עד מתי המנהל יכול לחזור אליי? אין פה תקופה שאני יכול לחשוב על התיישנות, שבע שנים, ולגמור את זה?
קריאה
הם מאתגרים את עצמם.
שגית אפיק
הם לא מאתגרים את עצמם, הם רוצים שהוא יחזיר את המענק בתוך 21 ימים. הלוואי שהיו מאתגרים את עצמם.
יוסי אלישע
אבל למה בשיטה של החזרים? למה לא רק שסעיף (ב) יחול? למה אנחנו צריכים את כל ההתחשבנות?
שגית אפיק
שלא צריך להתקזז.
יוסי אלישע
אל תחזירו ואל תיקחו.
קריאה
הנישום יכול לבחור.
יוסי אלישע
אל תחזיר ואל תיקח, תקזז מס שבח.
מאיר אסולין
שיבחר, יוסי, מה הבעיה שיבחר?
מעין נשר
מה אכפת לך שיבחר? באמת.
יוסי אלישע
כולם יבחרו בכסף ואחרי זה לך תחזיר ומנגנון ותקצו אנשים לזה. זה עלויות שלכם.
מעין נשר
למה שאנשים יבחרו בכסף אם הם יכולים לא לשלם?
יוסי אלישע
אז הסעיף מיותר.
מעין נשר
אז כל אחד שיבחר מה שהוא רוצה.
דוד איזקסון
אני שאלתי פה לגבי התקופה שהמנהל יכול לחזור לנישום, למוכר, אם היא מוגבלת בזמן מסוים. יש התיישנות? שמונה חודשים, עשרה חודשים? איזה אירוע גורם לכך שאני יכול לישון בשקט?
ישי פרלמן
ברגע זה על פי כללי השיהוי המנהליים, לא קבענו בתקנות.
דוד איזקסון
לא נראה סביר העניין הזה. המוכר יחיה בפחד מתמיד שמנהל - - -
היו"ר משה גפני
על מה אתה מדבר?
דוד איזקסון
אם הסעיף הזה יישאר כפי שהוא, אני מקווה מאוד שלא - - -
היו"ר משה גפני
מה זה?
שגית אפיק
5(ג).
דוד איזקסון
5(ב) ו-(ג), שניהם. ב-5(ב) כתוב ש'ישיב המוכר את המענק באמצעות רשות המסים בישראל בתוך 21 יום מהיום שהמציא לו המנהל דרישה להחזר'. אני שואל עד מתי המנהל יכול לפנות לנישום, למוכר, ולהגיד לו 'אדוני, הקונה שיקר, שיקר לך, שיקר לנו, הוא לא מכר' - - -
היו"ר משה גפני
על זה אנחנו מדברים.
דוד איזקסון
כן, אבל אם כל הסעיף נמחק, בסדר, אבל ככל שהוא נשאר צריך לתחם את זה.
היו"ר משה גפני
דוד, נראה מה עושים עם זה. הלאה.
ישי פרלמן
(ג) שולם למוכר מענק בסכום העולה על סכום המענק שהוא זכאי לו לפי תקנות אלה, ישיב המוכר את ההפרש שבין סכומים אלה באמצעות רשות המסים בישראל בתוך 21 ימים מהיום שהמציא לו המנהל דרישה להחזר.
היו"ר משה גפני
21 יום זה מעט זמן. תאריכו את זה קצת.
ערן ניצן
נעשה את הכול 30, בסדר.
היו"ר משה גפני
הלאה.
נדב שיינברגר
לא, למה 30 יום? פחות מ - - -
היו"ר משה גפני
פחות מ-21 יום?
נדב שיינברגר
זה התשלום של המדינה?
היו"ר משה גפני
לא.
מאיר אסולין
לא, עוד הפעם, חבר'ה, זה עם ריבית והצמדה, אל תתלהבו.
היו"ר משה גפני
זה מעט זמן. תחשבו, בכל זאת.
ישי פרלמן
(ד) סכומים שיש להחזירם לפי סעיף זה יוחזרו בתוספת הפרשי הצמדה וריבית כהגדרתם בסעיף 1 לחוק פסיקת ריבית והצמדה לתקופה שמיום התשלום ועד יום ההחזר.
היו"ר משה גפני
אוי באמת, גם כן. תמחק את הסעיף. אין ריבית והצמדה? צריך לכתוב את זה? תורידו את הסעיף הזה.
אפרת פרוקצ'יה
אי אפשר, זה - - -
היו"ר משה גפני
מה הצמדה? בכל החוקים שלכם זה נמצא. אין הצמדה? אתם צריכים שיהיה כתוב בחוק? שאני אחתום על זה?
אפרת פרוקצ'יה
לא, הכוונה היא שתהיה הצמדה, לא צריך לכתוב את זה במפורש כי זו הכוונה. לעולם יש הצמדה, אחרת הוא לא מחזיר את ה - - -
היו"ר משה גפני
אז למחוק את הסעיף הזה.
אפרת פרוקצ'יה
תמחק את הסעיף, הכוונה היא רק כמובן לפרוטוקול שהכוונה ל - - - הפרשי הצמדה וריבית - - -
יוסי אלישע
עדיף כבר שיכתבו רק הצמדה.
היו"ר משה גפני
אז מה עכשיו אתם מציעים?
יוסי אלישע
אתה מבין? זה חזר בדלת האחורית.
שלומית ארליך
לא, מה זה מוריד? אתה לא מוריד את הסעיף, אתה משאיר את הסעיף, אתה רק מוריד את המילה 'ריבית'.
היו"ר משה גפני
לא, יהיה כתוב הצמדה.
שלומית ארליך
אז מה יהיה כתוב? תגיד מה יהיה כתוב.
ישי פרלמן
פסקה (ד) תימחק. את אמרת שאת לא רוצה.
קריאה
יהיה כתוב הפרשי הצמדה והמילה 'וריבית' תימחק.
יוסי אלישע
קודם כל נראה מי מחזיר את זה בכלל. אם לא הקונה מחזיר.
ישי פרלמן
הסכומים שיש להחזירם לפי סעיף זה יוחזרו בתוספת הפרשי הצמדה. נקודה.
היו"ר משה גפני
הפרשי הצמדה יהיה כתוב, נקודה.
אפרת פרוקצ'יה
לא נקודה. התקופה שמיום התשלום ועד יום ההחזר.
שלומית ארליך
אז בעצם מה שנשאר זה הכול חוץ מהמילה 'ריבית'.
אפרת פרוקצ'יה
כהגדרתה ב-.
ישי פרלמן
לא צריך את כל ההגדרה.
דוד ביטן (הליכוד)
כבוד היו"ר, אנחנו גם רוצים שגם הדירות הקטנות שפטורות, הן יהיו בתוך ההנחה.
ערן ניצן
לנו יש בעיה עם זה, חבר הכנסת.
דוד ביטן (הליכוד)
למה? הרי אתה רוצה לשחרר דירות.
היו"ר משה גפני
דוד, זה ברשימה פה, זה כמה דברים שצריך לעשות בדיון הזה. אני רק מבקש את הצו.
ערן ניצן
היושב ראש, הצו עוסק בנוסחה - - -
אפרת פרוקצ'יה
לגבי הצו, לאור ההצהרות בתחילת הדיון, מאחר שהאופוזיציה לא הגיעה, לא קיבלנו את ההודעה שלה בזמן, ידענו רק בתחילת הדיון שהם לא מגיעים, לאור האמור השר מבקש לדחות את הדיון ליום ראשון, עד יום ראשון אנחנו - - -
דוד ביטן (הליכוד)
איזה דיון? רק בצו, לא בתקנות?
אפרת פרוקצ'יה
את הדיון לגבי הצו. לגבי התקנות תהיה הצבעה, אנחנו חושבים שמדובר בתקנות פשוטות. התקנות הוגשו למעלה משבוע לפני הדיון ומבחינתנו ניתן לעשות הצבעה. לגבי הצו, לאור - - -
שגית אפיק
אבל זה לא ייכנס לתוקף. אמרתם לנו שזה נורא דחוף, אז החוק לא ייכנס לתוקף אם הנוסחה לא תעבור, נכון?
אפרת פרוקצ'יה
אנחנו מציעים, לאור ה - - -
שגית אפיק
כך הסברתם בתחילת הדיון.
אפרת פרוקצ'יה
ההוראה של שר האוצר היא, לאור ההצהרות בתחילת הדיון, אנחנו לא ידענו מראש שהאופוזיציה לא תגיע, לא קיבלנו שום התראה. לדעתנו יש כאן איזה שהוא ניסיון להמשיך את הדיונים שהיו בחוק. מכל מקום, למרות שאנחנו חושבים ש - - - אנחנו מבקשים - - -
היו"ר משה גפני
רק רגע, לפני ש - - - בסדר, תבקשו מה שאתם רוצים. אתם לא מכירים את סף הרגישות שלנו. ביום ראשון כמובן שאין דיון, זה עשרה בטבת, לא יהיה שום דיון, ביום שני אין ועדת כספים, אני כבר התבזיתי, אני כבר קיבלתי את המכתב, המכתב היה אתמול.
אפרת פרוקצ'יה
אנחנו הצענו - - - שר האוצר מציע - - -
היו"ר משה גפני
מה זה הצעתם? אתם דרשתם ממני לכנס את הוועדה היום.
אפרת פרוקצ'יה
אנחנו ביקשנו לכנס, אנחנו שמענו בתחילת הדיון את הדברים שנאמרו - - -
דוד ביטן (הליכוד)
אז גם על התקנות, זו אותה עמדה.
אפרת פרוקצ'יה
הבנו שהאופוזיציה לא מגיעה גם בפעם הספציפית הזאת מטעמים שאיתה, אנחנו מוכנים לקיים - - -
דוד ביטן (הליכוד)
למה על התקנות? אם אין זמן, גם לזה אין זמן.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
לא, צריכים לעשות את זה עכשיו. אי אפשר. אני מתנצל, אבל אי אפשר לדחות.
דוד ביטן (הליכוד)
אי אפשר גם את יום ראשון לחסל.
היו"ר משה גפני
אני אוגר בתוכי את כל כוחות הנפש שאני יכול היום להחזיק אצלי. אני ביקשתי - - -
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
אי אפשר, בוא נתקדם.
היו"ר משה גפני
אל תגיד לי להתקדם, לא רוצה להתקדם, אני רוצה להגיד. לא היה לי דבר כזה. אני שמתי את זה בסדר היום, כולם יודעים, ביום שני. אני שמתי את זה, זה היה בסדר היום, רגיל, האופוזיציה הייתה באה, הכול היה בסדר, זה היה בסדר היום. את כל יום שני הקדשתי לזה, בסדר. אחרי שאתם אמרתם שזה דחוף והכול, קיבלתי טלפון לקיים את הדיון היום. התבזיתי, אמרתי שאני הולך להתבזות, אני מבזה את כבוד הוועדה, אבל זאת הדרישה, לגמור את העניין הזה, שזה יהיה מאחורינו, כינסתי את הוועדה על כל המשתמע מכך. כולם ידעו אתמול, הם שלחו את המכתב אתמול כשיצא סדר היום. עכשיו לבוא היום ולהגיד לי 'לא, האופוזיציה שלחה מכתב'. פתאום אתם מתחשבים באופוזיציה, האופוזיציה שלחה מכתב לכן לא לקיים את הדיון ולא לקיים הצבעה.

אם לא יתקיים היום דיון והצבעה, זה בסדר גמור, אני מקבל את עמדתכם, הדיון וההצבעה יהיו בעוד שבוע. לא יהיה ביום ראשון, זה עשרה בטבת, לא יהיה ביום שני בגלל שאני קבעתי את הוועדה היום על חשבון יום שני. ביום שלישי יש סדר יום, ביום רביעי יש סדר יום. אפשר יהיה, במשא ומתן, ביום שלישי ורביעי לשנות את סדר היום, לא לפני זה. תפסיקו לבזות אותנו, תפסיקו לבזות אותי. אם אתם רוצים, אני עוצר את הדיון. אם לא, אנחנו מצביעים. מה, אתם עושים צחוק? תחליטו.
ערן ניצן
אז ככה. שנבין איפה אנחנו נמצאים. סיימנו הקראה?
היו"ר משה גפני
לא, יש כמה דברים שצריך לקיים בהם דיון. יש את הצו, זה דבר אחד.
ערן ניצן
סיימנו את ההקראה של ה - - -
שגית אפיק
אני גם רוצה לומר משהו. אפרת, ההצהרה הזאת לפרוטוקול, אך ברור שבשל כך שיש כרגע בג"צ היא נאמרת לצורך הזה.
היו"ר משה גפני
בג"צ לא מעניין אותי.
שגית אפיק
זה פשוט לא הוגן, כיוון שאתם ביקשתם את הדיון הזה, בדחיפות הזאת, והדיון מתקיים לבקשתכם בדחיפות הזאת, אז לומר עכשיו הצהרות לצורך בג"צ כדי שאנחנו ניאלץ לדחות אותן, זה פשוט לא רציני. מבחינת מה שקורה בשטח, השטח הוא כזה שאתם ביקשתם את הדיון היום והדיון מתקיים היום לבקשתכם.
אפרת פרוקצ'יה
הכול נכון, אנחנו ביקשנו את הדיון היום כי מבחינתנו יש פה הטבה לאנשים בנוסחה, הנוסחה תהיה טובה יותר לרוב רובם של החייבים במס לכן חשבנו שכדאי להביא את זה כמה שיותר מהר. התעוררנו בבוקר, קמנו לדיון וראינו שהאופוזיציה טוענת שוב, בשידור חוזר, שהיא לא קיבלה את החומרים בזמן, שאין לה זמן ללמוד. אנחנו חושבים שאין ממש בטענה הזאת, אבל כדי להיות הוגנים, לפנים משורת הדין שר האוצר מציע לדחות את הדיון, לאפשר שיעור פרטי לכל מי שרוצה ללמוד את הנוסחה. אנחנו נעמיד את האנשים שלנו כדי להסביר את הנוסחה למי שצריך כדי ש - - -
שגית אפיק
אבל זה לא רק הנוסחה, גם על התקנות אפשר היה לקיים את הדיון, מה ההבדל ביניהם?
אפרת פרוקצ'יה
רק על הנוסחה.
ערן ניצן
השבח שנו, דנו, ותיכף נמצה אותו. עכשיו נשאלת השאלה על הנוסחה.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
הצו יאושר היום, נקודה. יאללה.
ערן ניצן
מה שאנחנו מבקשים, הנוסחה קבועה בחוק, יש צו, אפשר לשנות אותה באישור הוועדה. אנחנו מבקשים לעשות שני שינויים בנוסחה שמאפשרים להקל על הנוסחה. הנוסחה הקודמת ממשיכה להיות טובה, השינויים משפרים במידת מה את הנוסחה הקודמת במספר מקרי קצה של דירות בפריפריה.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
מה זה פריפריה?
ערן ניצן
אני מדבר על ערכים, על שווי של דירות.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
כן, מה זה פריפריה?
ערן ניצן
אנחנו מדברים על דירות זולות, לא על פריפריה.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
לא, אבל - - -
דוד ביטן (הליכוד)
זולות, זה לא קשור לפריפריה.
ערן ניצן
יש נוסחה, הנוסחה רצה. ב-25 בדצמבר פורסמו מדדים מעודכנים של הלמ"ס, הרצנו את הרגרסיה סביב המדדים הללו ולכן אנחנו מבקשים לעשות שני תיקונים קטנים. האחד, הסקלה של הסוציו הייתה מערך שלילי לערך חיובי, מעבירים את כולה לערכים חיוביים, זה מאוד מקל על התוצאה הסופית. ושתיים, היושב ראש, אנחנו מביאים מקדם שככל שהדירה היא פריפריאלית יותר וככל שהדירה היא בסוציו נמוך יותר, כך הופעל עליה מקדם אגרסיבי יותר על שווי הפרוקסי שלה למטר. בסדר? זה מה שאנחנו מבקשים לעשות.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
אוקיי, השאלה היא, מבחינת פריפריה, מה ההגדרות של פריפריה.
מעין נשר
יש מדד פריפריאלי של למ"ס.
דוד ביטן (הליכוד)
אבל למה אתה רוצה לשנות את זה?
ערן ניצן
משתי סיבות. אחת, פורסמו מדדים חדשים ב-25, שתיים, שנרגיש בטוח להימנע ממקרים שבהם דירות בפריפריה מייצרות תוצאה יותר יקרה ממה שהן. הדרך להעביר את זה היא בלהפסיק עוד מקדם שאומר, כשהדירה היא פריפריאלית, כשהדירה היא בסוציו נמוך, יש מקדם שבנוי באופן כזה שככל שאתה רחוק יותר ובסוציו נמוך יותר - - -
דוד ביטן (הליכוד)
אבל אם יש לך דירה, אמרנו דירות זולות, אמרנו שלא משנה איפה הן נמצאות. לא רק בפריפריה.
ערן ניצן
לא, 1.150 מיליון, עזוב, זה בצד, זה לא קשור.
דוד ביטן (הליכוד)
אז מה אתה רוצה לעשות עם זה?
ערן ניצן
אותה הדירה שנמצאת והיא כן נכנסת בגדר החוק - - - זה לא יהיה. בשפיים, ככל שהדירה רחוקה יותר ובסוציו נמוך יותר מופעל עליה איזה פקטור שמפחית את ערך המס באופן יחסי. כדי להיות בצד הבטוח. אנחנו לא רוצים לראות דירה זולה ש - - -
דוד ביטן (הליכוד)
הבנתי.
ערן ניצן
זה כל התיקון, אני מציע לקרוא אותו.
שלומית ארליך
רק אולי צריך להבהיר שלא מדובר בכל התיקון, כי אנחנו מדברים על שינוי של חמש הגדרות מתוך עשר הגדרות שנמצאות היום בתוספת.
שגית אפיק
זה לא רק המדד החברתי כלכלי.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
אני רוצה להעיר את תשומת לבכם. במקרה, הכינותי מראש, מנהל הוועדה הוא איש חרוץ והוא עשה סימולטור של איך התוכנה הזאת עובדת והערכות שווי. הוא הצליח. אני אגיד לך משהו, אני במקרה במקור מקרית גת והייתי איש נדל"ן הרבה שנים ואני יודע כל דירה בכל רחוב כמה היא שווה.
דוד ביטן (הליכוד)
איך הרבה שנים? אתה כולה בן 35, איך הרבה שנים.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
אני בנדל"ן מגיל 19, כמה שנים זה?
דוד ביטן (הליכוד)
מהצבא היית כבר?
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
מהצבא, אמא שלי קיבלה אירוע מוחי, קיבלתי את הניהול של משרד התיווך, כמה זה מגיל 19 עד גיל 35? 19 שנים. מספיק זמן, לא? וקניתי ומכרתי.

עכשיו עשיתי סימולטור, לקחתי דירת 3 חדרים בקרית גת, 76 מטר, שאני יודע בדיוק כמה היא שווה היום בקרית גת, לפי הנתון של הסימולטור היא תהיה שווה, לפי ההערכות שלכם, 830 - - -
קריאה
כמה המס השנתי שלה?
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
המס השנתי שלה זה 8,317, זה אומר שהיא תהיה שווה 831 - - -
שגית אפיק
כבר יש אתר אינטרנט עם הנוסחה?
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
לא, הוא עשה את הסימולטור, כדי שנדע.
היו"ר משה גפני
יש שינוי בנוסחה? אתם משנים את הנוסחה? למה?
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
רגע, יכול להיות שהנוסחה לא טובה.
ערן ניצן
אנחנו רוצים להבטיח שבמקרי קצה בדירות בפריפריה לא ייצא ערך יותר גבוה ממה שהדירה שווה.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
זה לא הגיוני, הסכום לא הגיוני, הבית שווה 600.
ערן ניצן
אנחנו רוצים להוסיף מקדם - - - זה הרציונל של התיקון, כדי להיות בצד הבטוח.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
אז אני רוצה לראות אחרי התיקון.
שלומית ארליך
מיקי, אני אתן לך דוגמה?
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
אני אתן לך דוגמה עכשיו ותגידו לי את הסכום לפי הנוסחה.
היו"ר משה גפני
רגע, שנייה, נחזור לזה.
דוד ביטן (הליכוד)
זה קשור לפריפריה, זה קשור למס שחל על הדירה.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
אני אתן לכם שלוש דוגמאות. אני רוצה לבדוק שלוש דוגמאות, בקרית גת, אשקלון ובאר שבע, אני אתן לכם נתונים, תגידו לי את המחיר.
דוד ביטן (הליכוד)
אם הנוסחה מגדילה את הערך של הבית אז זה לא בסדר, כי אז תגבו יותר מס.
סגן שר האוצר יצחק כהן
הבאנו שיפור לנוסחה.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
אני עכשיו אגיד לכם - - -
היו"ר משה גפני
שנייה, אל תגיד לנו עוד שום דבר.
דוד ביטן (הליכוד)
בוא נגמור את התקנות קודם.
היו"ר משה גפני
זה בדיוק מה שאני הולך לעשות ומיקי זוהר לא נותן לי. אני חוזר לתקנות. יש לנו כמה דברים שאנחנו רוצים לקיים את הדיון בהם ואני מבקש שתהיו מקלים בעניין. אתה רוצה להיות איתי או שאתה רוצה לדבר על נוסחאות בקרית גת?
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
לא רק בקרית גת, בכל הארץ.
היו"ר משה גפני
בכל הארץ, אז נהיה רגע בעניין, ננסה לגמור את התקנות. שתי דירות במחיר נמוך, הוועדה מבקשת שאם לבן אדם יש שלוש דירות, אבל השווי שלהן הוא שווי נמוך, אנחנו מבקשים שאם אומרים לו 'תמכור את הדירה', הדוגמה שהבאתי, דירה במרכז הארץ, שבה אני גר, ויש לי שתי דירות בפריפריה שהמחיר שלהן נמוך ואתם אומרים לי 'תמכור את הדירה', כדי שלעוד זוג צעיר בפריפריה תהיה דירה פנויה שהוא יוכל לקנות אותה, שיהיה לו מענק או חלק מהמענק.
ערן ניצן
למה?
היו"ר משה גפני
למה? בגלל שיוצאת דירה לשוק.
ערן ניצן
תסלח לי שאני אומר לך את זה רגע, אותו ההיגיון חל כמובן על מי שיש לו שתי דירות. אנחנו לא יכולים לעמוד בהוצאה - - -
דוד ביטן (הליכוד)
מה זה מפריע לך? זה דירות זולות.
ערן ניצן
היושב ראש, אנחנו לא יכולים לעמוד בהוצאה הפיסקלית - - -
היו"ר משה גפני
כמה דירות? כמה המדינה תפסיד?
ערן ניצן
היא לא תפסיד הרבה באירוע הזה - - -
היו"ר משה גפני
אז בואו תהיו - - -
ערן ניצן
רגע, אני מסביר. זה לא ספציפית ה-1.150 מיליון הזה שהוא בעיה בשבילנו. הבעיה שלנו היא שברגע שאנחנו נותנים הטבה למישהו ב-1.150 מיליון, הוא לא חוטף את המס, לצורך העניין - - -
היו"ר משה גפני
אבל יש דירה בשוק עכשיו.
ערן ניצן
אני מבין, אבל היכולת של המדינה להישאר בגדר שלוש הדירות תהיה מאוד מאוד מצומצמת.
דוד ביטן (הליכוד)
אתה רוצה מס פה או לשחרר דירות?
ערן ניצן
לא, אני מסביר. אתה לא יכול להעמיס על תקציב המדינה - - -
דוד ביטן (הליכוד)
אתה אמרת לשחרר דירות.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
למה? אתה חושב שיעתרו לבג"צ?
יוסי אלישע
כן, במקרה כזה אתה חייב לתת את הפטור גם לשתי דירות.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
למה?
יוסי אלישע
מפני שיש אפליה בין מי שלא חייב - - -
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
אז בג"צ יכריע שחייבים לתת?
יוסי אלישע
גם לשתי דירות.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
זאת אומרת שיכול להיות שתהיה כאן עתירה לבג"צ שתוביל לכך שייתנו גם לשתי דירות?
יוסי אלישע
בסופו של דבר העתירה לבג"צ, יכול להיות שבג"צ לא יבטל - - -
היו"ר משה גפני
אני מבקש להפסיק לדבר על בג"צ בוועדה. אנחנו מעל בג"צ, אנחנו צריכים לקבל החלטה. זה שאנחנו מתנהגים, גם בבג"צ מתנהגים ככה לפעמים.

אתה צודק, אני מביא את כל הדברים שעליהם דיברנו, הדבר האחד זה שתי דירות. נראה לנו בהיגיון, נראה לנו שעולים על העניין של מי שיש לו שלוש דירות, מקבלים את העיקרון הזה. מי שיש לו שלוש דירות, אין עליו את הנושא הזה של המס מכיוון שהמחיר הוא מחיר נמוך, אבל בכל אופן אנחנו רוצים את הדירה הזו - - -
דוד ביטן (הליכוד)
אין הרבה מקרים כאלה.
היו"ר משה גפני
וזה לא כסף, זה כסף קטן. זה דבר אחד. הדבר השני, שסכום המענק, במקום פטור של 75,000 שקל, אני ביקשתי להעלות את זה ל-85,000, יש אחרים שביקשו ליותר, אבל זה מוציא עוד דירות. ההחלטה השרירותית על 75,000 שקל היא נמוכה מדי. הדבר השלישי זה חמש שנים, שלא ניתן להחליף דירת מגורים. עודד פורר ביקש שלוש שנים, אני ביקשתי ארבע שנים.
דוד ביטן (הליכוד)
שמה?
היו"ר משה גפני
יש את זה שאני לא יכול יותר לקנות אם אני מקבל מענק חמש שנים, לא יכול לקנות דירה. אמרתי שחמש שנים זה הרבה מאוד זמן, אז לגבי קופת גמל, אני באמת לא מתווכח, כתוב בחוק חמש שנים וזה חמש שנים וזה בסדר. קופת גמל, גם מעמדה שונה בעניין הזה, אבל לומר 'תשמע, אתה תקבל מענק בפטור ממס שבח, אתה מוכר את הדירה, חמש שנים', חמש שנים זה שנות דור, 'לא תוכל לקנות דירה חמש שנים', זה הרבה זמן. הציע עודד פורר שלוש שנים, אני הצעתי ארבע שנים. זה הדבר השלישי.

הדבר הרביעי זה מה שהעלה דוד ומה שהעלה מיקי וכולנו הצטרפנו לעניין הזה, למחוק את הסעיף שהמוכר ישלם ויחזיר וכו'. צריך תצהיר. צריך למחוק את הסעיף הזה. יש לכם את הכלים להתמודד עם זה - - -