הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 206

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, י"ז בשבט התשע"ז (13 בפברואר 2017), שעה 9:00

מערך הגיור הממלכתי בישראל - דוח מבקר המדינה 63ג - ישיבת מעקב שנייה.

חברי הוועדה: קארין אלהרר – היו"ר

איתן ברושי

עליזה לביא

אלעזר שטרן

עוזרת מנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה - ציפורה שלזינגר

ראשת המטה ועוזרת בכירה למבקר המדינה, משרד מבקר המדינה - אהובה נבו

מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה - משה פרידמן

סגן מנהל אגף, משרד מבקר המדינה - יונתן זקן

מנהל אגף הגיור, משרד ראש הממשלה - ירון קטן

ראש מערך הגיור, משרד ראש הממשלה - הרב יצחק פרץ

יועמ"ש גיור, משרד ראש הממשלה - אברהם קטלן

מנהל תחום תעודות ואישורים ונציג הראש"צ, משרד ראש הממשלה - ד"ר הרב רפאל דיין

מנהל אגף בכיר ביקורת המדינה, משרד ראש הממשלה - יאיר יששכר וולף

רפרנט, אגף המפקח הכללי, ביקורת המדינה, משרד ראש הממשלה - בטי מנדלסון

יועץ לסגן השר, משרד הביטחון - שי ויצמן

מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - יגאל-עם פז

לשכה משפטית, רשות האוכלוסין וההגירה - רינה נשר

ראש דסק, רשות האוכלוסין וההגירה - אלינור גולן

לשכה משפטית, רשות האוכלוסין וההגירה - יעקב הרשקו

מנהל אגף זכאות בעלייה וקליטה, הסוכנות היהודית - ג'ק קורקוס

מנהל, מכון "עתים" - שאול פרבר

מנהל המחלקה למדיניות ציבורית ומשפטית, עמותת "עתים" - אלעד מאיר קפלן

המחלקה המשפטית, מכון "עתים" - אלה סקעת

לשכה משפטית, מכון "עתים" - שרה וינברג

מכון "עתים" - אורטל סבח

מכון "עתים" - מרטין קונדו

מכון "עתים" - אלן רוזנבאום

מנהלת מכון על משמר הכנסת, התנועה המסורתית בישראל - שירה בן ששון פורסטנברג

המחלקה המשפטית, המרכז הרפורמי לדת ומדינה - מיריאן נחמיאס

מנהל, עמי אולפני גיור - כרמי רונן

ראש מחלקת בני אנוסים ויהודי פולין, שבי ישראל - צביה קוסמינסקי

מנהלת משרד, שבי ישראל - רחל כחלון

מנהל לשכת ראש מערך הגיור, הנהלת בתי-הדין המיוחדים לגיור - אריאל ניסטנפובר

חוקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה - ד"ר יהושע פרידמן

קשרי ממשל, המכון הישראלי לדמוקרטיה - דורון סלע

אחראי תחום חקיקה, חותם-יהדות על סדר היום - אבנר פורת

דוברת ורכזת מדיה, קולך - פורום נשים דתיות - סיון יעקבסון

מזכ''ל, כנסת הרבנים, התנועה המסורתית - הרב אנדרו סאקס

שדלן/ית - ציפי גרונשטיין

חנה פריידין

טלי רם

מערך הגיור הממלכתי בישראל - דוח מבקר המדינה 63ג - ישיבת מעקב שנייה

בוקר טוב לכולם. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. היום ה-13 בפברואר 2017, י"ז בשבט התשע"ז. נושא הדיון הבוקר: מערך הגיור הממלכתי בישראל – דוח מבקר המדינה 63ג. זוהי ישיבת מעקב שנייה, בעצם דיון שלישי בדוח. אני אומר כבר בתחילת הדברים, עיקר הדיון וההתמקדות יהיו בוועדת החריגים לגיור.

הסתבר והתחוור שמעבר לקשיים - או לאתגרים נקרא לזה, לא קשיים – לאתגרים ההלכתיים, יש גם אתגרים שהם אתגרים ביורוקרטיים על מנת להתגייר. דווקא הרבה פעמים אלה שיש להם כוונות טובות, נופלים על פרטים טכניים כמו סוג האשרה שאתה הם בארץ, משך הזמן שלוקח לטפל בבקשות.

ניקח לדוגמה מישהו שהוא לא יהודי ולא ישראלי, הכיר את אהבת חייו הישראלית והיהודייה, רוצים לחיות בארץ ביחד, אותו אדם נמצא בהליכי קבלת אזרחות מתוקף הזוגיות, במקביל מבקש להתגייר. ועדת החריגים לגיור דוחה את בקשתו בגלל נושא טכני כלשהו, וזה טכני לחלוטין.

האם ועדת החריגים לגיור לא אמורה לדון בדיוק בחריגים? אני חשבתי שכשמה כן היא. מי אמור לבחון את הבקשה אם המקרה הוא באמת חריג, אם לא ועדת החריגים?

להבנתי – וזה עלה גם בדיונים קודמים – בעצם חברי הוועדה לא פוגשים את המועמד, אז לא כל כך ברור לי על סמך מה מתקבלת החלטה.

עוד נושא שדיברנו עליו בדיון הקודם במיוחד זה נושא השקיפות. הפרוטוקולים של הוועדות לא מפורסמים והרבה פעמים גם ההנמקות הן הנמקות מאוד לקוניות.

מאז הדיון הקודם הוועדה בהתכתבות עם מערך הגיור בנושא פרסום הפרוטוקולים. תחילה היה קשה לקבל תשובה וגם תשובה שקיבלנו הייתה תשובה קצרה ולא מפורטת. בסופו של דבר קיבלנו מכתב מפורט. אם אני לא מדייקת אז תקנו אותי. היו שתי סיבות עיקריות למה לא לפרסם. האחת, שישנם אנשים שלא רוצים באמת להיות יהודים, והוועדה רוצה לוודא שהם לא יעברו תהליך גיור. השנייה היא שהוועדה לא רוצה לנמק נימוקים בעייתיים שיכולים לפגוע בהמשך תפקודה.

במכתב שאני השבתי ב-11 בינואר, לא קיבלתי עליו תשובה אבל אני מקווה שאנחנו נקבל את התשובות כאן היום: 1. מי אמר שהוועדה צריכה לשמש שומרת סף מאותם אנשים שמבקשים להתגייר? זה לא אמור להיות הרב שמלווה או מישהו שמלווה את כל התהליך? הוועדה אמורה להיות טכנית. זה הדבר האחד שחשבתי.

והדבר השני, לגבי הפרוטוקולים. אין בעיה שפרטים מסוימים מאוד כשיש חשש לפגיעה, לא יפורסמו, אבל מכאן ועד טכנית פשוט לא לפרסם שום דבר, נשמע לי מאוד בעייתי. איזשהו סוג של נימוק, שבן אדם כן יוכל לדעת מה קרה. אז אני פחות מבינה את הנימוקים הללו ואני אשמח לקבל הסבר.

לפני שנעבור לרשימת הדוברים שביקשו לדבר וגם לקבלת תשובות מהמבוקרים, משרד מבקר המדינה, תרצו לומר משהו בשלב הזה?

אין מה להוסיף.

אז נתחיל. מרטין קונדו. שלום מרטין.

שלום.

בבקשה.

שלום, כבוד חברי הכנסת ושאר הנכבדים. אני מודה לכם על ההזדמנות לשמוע את אשר על ליבי. נולדתי בגאנה, בשנת 2005 פגשתי את גלי, יהודייה אזרחית ישראלית והתחתנו בגאנה. בשנת 2006 החלטנו לבוא לארץ ולהקים את משפחתנו כאן. נולדו לנו שני ילדים מקסימים. בשנת 2009 החלטנו להתגרש. בית-הדין פסק כי גלי אינה מסוגלת לגדל את ילדינו וקיבלתי משמורת קבועה ויחידה על ילדי, עד להגיעם לגיל 18 שנים.

לפני שבע שנים הכרתי את אורטל ונולדה לנו ילדה משותפת ואנחנו מגדלים ביחד את ילדי ואת הילד שלה מהקשר הקודם. אני המפרנס היחיד של משפחתנו. אני הדמות היציבה והיחידה בחייהם של ארבעת ילדינו. אני מחזיק באשרת שהייה מטעמים הומניטריים א/5.

במסגרת שהותי בארץ ותודות למשפחה שהקמתי, נחשפתי ליהדות, לכוחה ולעוצמתה. הרגשתי שאני רוצה להצטרף לעם הזה, העם היהודי המיוחד והשורש לגילוי אלוקות לאדם בעולם הזה.

בשנת 2015 אחרי תקופה של לימודי יהדות באחד מהמכונים במרכז הארץ, הגשתי בקשה לוועדת חריגים על מנת להתחיל בהליך גיור. נדחיתי בטענה כי אשרת השהייה שלי "מעמד עובד ב/1" בזמן זה אינה עומדת בתנאי הסף לגיור.

בינואר 2016 הגשתי בקשה לבחינה מחדש. הסברתי לוועדה כי ברצוני להצטרף לעם היהודי באופן אמיתי ולא בשביל לקבל אזרחות, כפי שהוועדה חושבת מכיוון שיש לי אשרת שהייה בארץ בזכות המשמורת על ילדי הישראלים.

באפריל, הוועדה הסכימה לדון מחדש. הגעתי לראיון אצל הרב שמריהו שור בחיפה, מלא תקווה. בעקבות המלצתו של הרב שור, הצטרפתי לקהילה "אבות ובנים" והצטרפנו לחיים של הקהילה. אני מגיע באופן קבוע לתפילות, ילדי הולכים לבית-ספר דתי "נתיב אליעזר" בחיפה, ואנחנו אורחים בשבתות אצל המשפחה שאימצה אותנו מטעם הקהילה.

יש לי כאן מכתבי המלצה מגבאי בית הכנסת, ממנהל בית-הספר של ילדי, מהמשפחה המאמצת, כולם מעידים עלי ועל משפחתי כפעילים בקהילה ומלאי מוטיבציה ללמוד ולספוג עוד ועוד מהעולם היהודי המיוחד, ככתוב שבחרתי אתכם מכל העמים, ואני רוצה להיות עם העם הזה המיוחד.

ילדי שרים אנעים זמירות בבית הכנסת. אני מתפלל מדי בוקר במניין. אני מניח תפילין ומתפלל תפילת שחרית. אני מגיע מדי שבוע לשיעורי תורה בבית הכנסת, שומר שבתות, ואורחים בשבתות אצל משפחת זיסר בחיפה. אני קורא וכותב בעברית. אני מאמין באמונה שלמה באל אחד. אני מאמין שהנשמה שלי יהודית. הנשמה שלי שמחה שאני מתגייר.

אני עושה את כל הדברים האלה כדי לחנך את ילדי בדרך ארץ. ולמרות כל זאת, זו לשון התשובה שקיבלתי מהוועדה ב-28 בדצמבר האחרון: "בשל נסיבות כניסתו ושהייתו של המבקש שבישראל, הוועדה לא התרשמה מכנות כוונותיו לגיור ולא מצאה כי נסיבותיו הינן חריגות ועל כן דוחה בקשתו."

אני לא מבין, באמת לא מבין מה עוד חסר לי לעשות כדי שהעם יכול לצרף אותי אתו. מהי כנות? מהן כן נסיבות חריגות לפי הוועדה? בת זוגתי אורטל שיושבת לידי עכשיו גם כן בהריון שישה חודשים, ובעזרת השם יהיה לנו עוד ילד בעולם הזה. המשפחה יהודים, הילדים יהודים, ובת זוגתי הנוכחית היא יהודייה, ואני רוצה להצטרף לעם היהודי ולא להיות בבחינת גוי. תודה לכם.

תודה.

בת הזוג שלו רצתה להגיד משהו קצר.

בבקשה.

קוראים לי סבח אורטל. אני רוצה להגיד – לא יכולה, קשה לי.

מוותרת?

כן.

אדוני, תרצה להגיב בבקשה?

בוקר טוב לכולם. אם הייתי אב בית הדין והיה מגיע אלי המקרה הזה, הייתי מקבל אותו – בלי שום בעיה. לפי כל מה שהוא אמר, מצוין, אבל מה שהוועדה התרשמה, באמת אין לי מושג.

איך הוועדה מתרשמת?

אין לי מושג, אני לא יודע. אני לא יושב שם. עוד מעט יגיע הרב רפי והוא יענה לכם, ככה שאני לא יודע מה הוועדה התרשמה. יכול להיות שיש דברים מעבר לזה, אבל לפי מה שהוא אמר, מצוין.

אני אומַר לאדוני. זה כבר לדעתי המקרה השני מאז התחלנו את הדיונים כאן, שכששומעים את הדברים באופן בלתי אמצעי – לא באמצעות כתובים, לא באמצעות ניירת, לא באמצעות ועדות טכניות – ההתרשמות היא שונה.

כן.

ולכן, אני רוצה לשאול שאלה כללית.

סך הכול התקבלו השנה 492.

מתוך כמה?

אפשר לשאול מי זה הדובר?

כן, בבקשה, הוא יציג את עצמו.

בדרך כלל מקובל להגיד מי הדובר.

אני פה בוועדה כבר קבוע.

אני כנראה פחות ממך.

בסדר. יצחק פרץ, ראש מערך הגיור.

במשרד הדתות?

לא.

במשרד ראש הממשלה?

כן.

מתוך כמה? אמרת 492. מתוך כמה?

מתוך 798. נדחים תנאי סף - 101, זאת אומרת שמבחינה חוקית הם לא יכולים להגיש. המשך דיון – 25; מאושר ללימודים, כלומר מתחילים ללמוד – 147; מאושר סיום, לא צריך גם לימודים – 140; מאושר הליך שתלוי, בית-הדין יבדוק לפי המצב – 62; נדחו בוועדה – 163.

ואפשר לשאול כמה צבע עורם לא היה לבן?

אין הבדל. אדוני, ממש חס ושלום. ציפורה הייתה אישה כושית והייתה יפה מאוד. חבל, אני מזרחי, זה לא מתאים לך להגיד דברים כאלה.

מתאים.

אוקיי. אדוני רק מסכים לאמירה העקרונית שוועדת החריגים שבעצם קובעת את תחילתו של התהליך, היא אמורה לראות את האדם?

יכול להיות. יכול להיות שבאמת אם יתרשמו ממנו, לראות אותו, יכול להיות שזה ישפיע.

אוקיי. בבקשה, אדוני שמצטרף אלינו.

בוקר טוב, אני מאוד מתנצל על האיחור.

הכול בסדר.

ומאוד מבקש סליחה, אני מכבד את המקום הזה, את הוועדה הזאת.

אדוני לא היה כאן כשדיבר מר מרטין קונדו. בהצגת הדברים שלי הבוקר אמרתי שאחרי התכתבות עם מערך הגיור וגם עם האחראים על ועדות החריגים, עולים בעצם שני דברים עיקריים. האחד, שאני לא כל כך מבינה אותו, שההתרשמות בוועדות חריגים היא רק על סמך ניירת, לא רואים את האדם עצמו. דווקא הסיפור של מר קונדו מעלה – וכך אמר הרב פרץ – שאם היה רואה את האדם במו עיניו, כנראה היה מאפשר לו ומתיר לו לעבור את ועדת החריגים.

אז אני אשמח לשאול האם אדוני חושב שיש מקום לשנות את הנוהג ולאפשר למבקשים להופיע בפני הוועדה. זה הדבר הראשון.

הדבר השני, בתשובה שקיבלתי מכם אתם אומרים שלא כל נימוק צריך לציין כי יש דברים שיפגעו בעבודתה של הוועדה, ואני אומרת – יכול להיות שמסיבות מאוד מיוחדות לא כל דבר צריך לכתוב אבל הכלל הוא שצריך לנמק, לא הבנתי למה לא זה הכלל ואני אשמח על התשובות שלך בעניין הזה.

א', אני לא מכיר את המקרה אבל אני חושב, נדמה לי שאני קצת מכיר את המקרה.

אז אתה מכיר או לא מכיר?

את המקרה של - - -

מר קונדו.

קונדו. בואו נחלק את זה לשניים. א', יש אנשים שעומדים בתנאי סף. תנאי הסף נקבעו על-ידי ממשלת ישראל, קיבלו גיבוי גם פה וגם של מבקר המדינה. יש תנאים, ואני חושב שפה המקרה הזה הנוכחי שאנחנו דנים בגופו, הוא לא עומד בתנאי הסף. מצד שני, מי שעומד בתנאי סף, הוא בא לראיון, אחרי שהוא שלח את הניירת שהוא עומד בתנאי הסף.

באיזה תנאי הוא לא עומד, אדוני?

אני חושב - - -

- - -

סליחה, אז אני מתנצל.

מה התפקיד של אדוני?

יושב-ראש ועדת חריגים.

אז בכל אופן אני מתנצל.

על מה אתה מתנצל?

לא, אני רק רוצה לענות.

טעה בתשובה.

ואחר כך אני אסביר את עצמי. מה שקורה, כשהבן אדם שולח את הניירת שלו לראות האם הוא שוהה חוקי או לא חוקי, לפי מה שקבענו, לפי הכללים שנקבעו וקיבלו – כמו שאמרתי קודם – קיבלו את אישורם של כל הגורמים הממשלתיים, כמובן גם של מבקר המדינה שבדק אותנו, אז הוא שולח את הניירת. אם הוא שוהה חוקי והוא לפי התנאים, הוא מופיע אצלנו לא סתם, בפני מעמד של דיין. הוא מופיע בפני דיין, וערכאה יותר מדיין שיכול לראיין את הבן אדם, אני לא חושב שיש יותר מזה. הוא מתרשם ולפי ההתרשמות שלו הוא כותב לנו חוות דעת, ואז הוא מגיע לוועדה, ובוועדה יש שקלולים אחרים.

הרב המלווה לא מכיר את האדם יותר טוב?

אותו רב, דיין, שעל-פיו נושק כל דבר, הוא לא מבין במה מדובר? יש את הרב המלווה - - -

אדוני, אני חלילה.

הוא לא פגש דיין.

תודה. לא עליהום. אני שואלת שאלה. אדוני, אני מבינה שמדובר בדיין, שזו עמדה בכירה לכל הדעות. יחד עם זאת, הדיין פוגש את האדם פעם אחת, במעמד הדיון.

עכשיו אני מציעה אלטרנטיבה. יש את הרב שמלווה את האדם מזה זמן. למה עמדתו לא נלקחת בחשבון?

כמובן שהיא נלקחת.

אבל אתה אומר, בא דיין, רואה אותו כמה דקות. עמדתו עדיפה?

ברשותך. אני מוכן למחוק למעלה את השמות ואני אראה לך שכן, יש התייחסות מאוד ברורה בתוך הראיון של אותו בן אדם, של המלווים – אם זה משפחה מלווה, אם זה רב, אם זה חבר, אם זה מכר – חוץ מזה, לפני שהם באים אנחנו מבקשים במפורש להביא את כל מי שיכול וגם המלצות כדי שמי שמרואיין יתראיין כמו שצריך. יש עוד שיקולים אחרים.

אנחנו באים לוועדה, יש שיקולים אחרים. יכול להיות בשיקול א', איך שרואה אותו אותו דיין, אנחנו בוועדה מקבלים את השיקול מבחינה אזרחית מה קורה אתו, לאן הוא הגיע, איך הוא הגיע. יכול להיות שאנשי משרד הפנים יש להם מה להגיד, ואז אנחנו משקללים את הכול, מקבלים או לכן או ללא.

אפשר לשאול אותו שאלה?

בבקשה, חבר הכנסת ברושי.

אתה יכול להגיד מהו הרכב ועדת הערר?

מי המדבר?

חבר הכנסת ברושי.

לא הקשבת לה, היא אמרה. מה הרכב ועדת החריגים? מי יושב שם?

יושב היועץ המשפטי של משרד הפנים, היועץ המשפטי של משרד ראש הממשלה, ואנוכי. אם יש ערר, אז על אותה החלטה, ועל מה אנחנו מדברים? אנחנו מדברים בקושי על 15%, באמת. תגידו לי איזה ועדה במדינת ישראל - - -

מה זה משנה?

לא. כן משנה. תלוי איך רואים. אם הסכמה מראה שאנחנו 90 - - -

אדוני, למה אתה מתגונן? הוא שאל שאלה.

לא. אני עניתי.

בסדר, לא צריך להתעצבן.

התחלת בהתנצלות עוד לפני שדיברת, אז תקשיב. אתה אומר שיושבים שם שלושה אנשים, שניהם יועצים משפטיים, ואתה. מי הסמכות הרוחנית, התורנית? ועדת החריגים דנה במקרים חריגים, כל אחד זה עולם ומלואו. ברגע שהיא באה לשם היא פוסקת גורלו של אדם.

אני שואל מה הכלים של האנשים שיושבים שם, מה ההרכב הזה שהוא קובע גורלו של אדם. אחרי שהוא עבר את כל התהליך, הוא מגיע לשלושה אנשים, זה כמו בית-משפט.

אז אולי נקדים קצת. הבן אדם קובע את הראיון, הולך לתת ועדה. תת ועדה, אני יושב, יושבת אתי נציגת משרד הפנים ואנחנו מקבלים החלטה, או כן או לא.

אתה יושב גם לפני ועדת חריגים?

כן.

זה נראה הגיוני שאתה יושב גם פה וגם פה?

לא, זה לא - - -

אני מבין שאת עוזרת לו.

היא יועצת משפטית.

הוא יושב גם בערכאות קודמות וגם בערכאה הסופית?

זה לא ערכאות קודמות. כדי לייעל, בעקבות הביקורת שהוועדה קיבלה.

מה יש פה לייעל? צריך לעזור לאנשים, לא לייעל שום דבר.

אם אני יכולה רק להשיב.

בואו ניתן לה להשיב.

עורכת-דין רינה נשר, הלשכה המשפטית של רשות האוכלוסין וההגירה. חלק מהביקורת שהוועדה קיבלה זה הזמן הממושך שאנשים המתינו להחלטות שלה.

נכון.

ולכן, כדי לייעל את עבודה הוועדה, הוועדה הסמיכה את הרב רפי דיין, שהוא נציג הרב הראשי בוועדה והוא יושב-ראש הוועדה, לשבת עם מנהלת תחום אשרות ברשות האוכלוסין וההגירה, וכל המקרים שהם יכולים לאשר בלי שצריך לכנס את כל הקוורום של הוועדה, הם מאשרים בצורה יותר יעילה ומהירה, ורק המקרים שבהם נראה שיש צורך בדיון בקוורום יותר רחב כי מעלים על פניו יותר מורכבות, מגיעים לדיון בוועדה. זה מאפשר מתן תשובה מהירה ויעילה למי שיכול לקבל את האישור.

הסמכות האחרונה היא שלושה אנשים, שאחד מהם כבר ישב קודם, אז הוא בטח לא ישנה את דעתו אחרי שהייתה לו כבר דעה אחת קודם. זה לא הגיוני מה שאתם אומרים.

אז אולי אני אקדים ואגיד יותר.

מבקר המדינה מסכים לנהלים כאלה?

זה חדש?

זה דבר לא נורמלי מה שאתם אומרים.

אני אולי אתן את התמונה היותר רחבה. מערך הגיור הוקם כדי לגייר אזרחים ותושבי קבע בישראל. זאת אומרת, הכלל הוא שמי שמתגייר בישראל זה רק אזרח או תושב קבע, בוודאי שלזר אין זכות קנויה להתגייר בישראל.

ועדת החריגים הוקמה מכוח כללי הדיון בבקשות לגיור של מערך הגיור והיא נועדה לבחון האם במישהו שהוא לא אזרח או תושב קבע מתקיימות נסיבות חריגות שיש לאפשר לו, למרות שאין לו זכות קנויה להתגייר בישראל, יש לאפשר לו להתגייר בישראל.

הוועדה, במסגרת הסמכויות שלה ועל דעת הגורמים המדיניים שמכוחם היא קמה, הסמיכה לעשות איזשהו הליך מקוצר.

לא מקוצר. תהליך כזה – הנה עכשיו יגיע הרב שלנו – אתם לוקחים תהליך כזה, אם אני מבין נכון כאדם חילוני אבל שאכפת לו ועכשיו גם חבר הוועדה – אז אני שואל, זה תהליך שלוקח הרבה מאוד זמן עד שמגיעים למקום שאומרים לך שאתה לא ראוי, לא רשאי.

הבן אדם הזה עבר אם אני מבין נכון תהליכים ארוכים מאוד כדי להגיע למקום ששלושה יגידו לו, אתה לא ראוי. השלושה האלה זה עובדי מדינה.

נכון.

מה, זאת הסמכות הרוחנית, התורנית? שני יועצים משפטיים?

אבל הרציונל, מבנה הוועדה מלמד שהשיקול - - -

אבל אם הוא לא ראוי, אז היה צריך לעצור אותו כבר מזמן.

ההיפך. השיקול הוא לא כל כך הלכתי, השיקול הוא - - -

אבל למה בידי עובדי - - -

כאן אתה חוזר למבקר המדינה לשאול על הרכב הוועדה.

אדוני יסביר לי למה אשרת א/5 לא עובר בוועדת חריגים.

היא עוברת - - -

אני מבינה. אני לא כל כך מרגישה בנוח להיכנס לגופם של מקרים.

גברתי, אם הוא הרגיש בנוח לספר את סיפורו, אני חושבת שכולנו צריכים להרגיש בנוח למצוא לו פתרון.

אם היינו יודעים מראש אז אפשר היה לבדוק את המקרה.

אם הרב פרץ אומר שמעתי את הסיפור, נראה לי על פניו שהאיש היה צריך לעבור ועדה, אני לא מצליחה להבין למה הוא לא עבר אותה.

אבל הוא עבר ועדה. להבנתי, ממה שנאמר, הוא עבר ועדה וקיבל תשובה לגופה. כך אני מבינה.

אפשר להסביר?

נדחה על הסף.

ברשותך. יש פה אנשים שישבו, אנשים ראו, אנשים התרשמו מכל מיני - - -

אדוני, תשמע.

אפשר רק להסביר משהו?

לא. רק שנייה.

למה אנחנו לא מביאים את המקרים של ה-90%?

אדוני, אבל תבין. הוועדה לביקורת היא לא ועדה שמטפלת במה שעובד. כשדברים עובדים אנחנו מחמיאים אבל כשיש דברים שלא עובדים, אנחנו באים לטפל בהם.

תראה, אדוני. אני לא סמכות הלכתית, לדידי הרב פרץ יותר ממני. הרב פרץ ישב, שמע את המקרה, אמר, אני לא מבין למה הוא לא עבר. הוא נדחה על הסף, אדוני. תסביר לי. אשרת א/5.

ברשותך, אני גם רב.

אמרתי, לפי מה שאני שומע.

לפי מה שהוא שומע. אני רב בישראל, הוסמכתי גם להיות רב בישראל. הוסמכתי להיות רב בישראל, אני חושב שאני העניין הרוחני שם בתוך הוועדה ואני לא יודע מה קורה. אני לא קראתי עד הסוף.

אה, אז אני מבינה איך זה עובד. הכול תלוי בזהות הפרסונלית של הרב.

מה זה קשור.

עובדה.

אדוני חתום על מכתב הסירוב.

אם היה יושב הרב פרץ, הוא אומר נראה לי הייתי מקבל.

סליחה, אני מקבל - ברשותך.

אין לו פה את כל המידע על האדם.

גברתי היושבת-ראש, ברשותך, אולי עוד שנייה.

בבקשה.

ברשותך, גברתי היושבת-ראש. הלוא מה קורה? הוא עובר כמה וכמה משוכות. הוא עובר את כל הראיון, הוא עובר את הראיון ואז מבין האנשים יושבים – תאמיני לי, אנשים טובים.

אני לא כופרת בזה.

ברשותך. אנשים יושבים שם והם משקללים כמו שאמרתי בהתחלה את כל הנתונים שיכולים להיות ואז מקבלים החלטה. להיפך. אנחנו באים בידיים נקיות.

אבל איך נדחים על הסף?

ואפשר לראות, הרוב שבאים – אז יכול להיות שכאן, הרב פרץ אין לו את כל המכלול.

אין לי את כל הנתונים.

כל מכלול העניין. איך אפשר לבוא, בן אדם בדקה אחת מציג כאן עניין, כשיש אנשים פה שיש להם אינטרסים? אז בסדר, אין לי שום בעיה.

אני לא מקבלת. מה זאת אומרת?

אני אומר לגופו של הבן אדם, אבל לא ייתכן, באמת. הרב פרץ לא מכיר את המקרה, לא מכיר על מה מדובר - -

ו-400 מקרים אחרים שדחיתם?

- - הוא שומע את זה. ברשותך, אנשים אחרים שמעו אותו, בתוך זה אצלנו גם בוועדה ראו את הניירת, ראו מי המליץ עליו וקיבלו החלטה.

אדוני מכיר את המקרה?

אני יכול להגיד לך שאני בעזרת השם אכנס למשרד, אלמד את המקרה יותר לגופו - - -

אדוני חתום על המכתב לסירוב.

כן, אבל הוא לא יכול - - -

- - -

ברשותך, זה גם לא נעים. זה מראה שכביכול לא קראתי לפני או שלא למדתי את העניין. אני יכול להבטיח לך שאנחנו יושבים בשבעה נקיים על כל תיק ותיק כי אני יודע לצערי הרב – אני אומר לך את זה בכאב – אני יודע כמה הביקורת עלינו, ותאמיני לי שאנחנו יושבים, ואפשר לראות לפי התוצאות. ונכון שיש תמיד, ייתכן ויכול להיות שפה ושם טועים, קורה. אם לא נעשה, לא נטעה.

יש פרוטוקול?

אבל צריך לראות את הרוב ולא את המיעוט.

יש פרוטוקול של הדיון בעניינו שתוכל להעביר? כי הנמקה הוא לא קיבל. הוא לא קיבל הנמקה למה דחו אותו. אבא לארבעה ילדים יהודים.

- - -

הוא קיבל הנמקה.

הוא לא קיבל הנמקה.

הוא קיבל מכתב - - -

הוא נדחה על הסף.

אבל ברשותך, קיבלת את העניין שלי גם בכתובים ואתה יודע מה דעתי ובזה אנחנו - - -

אז רגע, לא הבנתי. אתה מכיר או לא מכיר?

כמובן שאני מכיר את העניין.

אה, נו.

אפשר לעשות סדר במה שקרה?

מכיר אישית, כרגע. עם כל הכבוד.

אפשר רגע לתת לי לנהל את הדיון? אני אשמח. תודה. אדוני, אני חייבת לומר שהצלחת לבלבל אותי, וזה לא פשוט בבוקר.

תשמע, לא חלפו שתי דקות מאז אמרת: אני לא יודע, אני אחזור למשרד, אני אלמד ואני אחזור עם תשובה, ועכשיו אתה עונה למר קפלן: אני יודע ואני מכיר.

לא, ברשותך. הוא שאל אותי - - -

בוא נחליט, אנחנו יודעים או לא יודעים.

ברשותך, גברתי היושבת-ראש, הוא שאל משהו אחר, הוא שאל על הפרוטוקולים, אמרתי לו את העמדה שלי ובזה אני גמרתי. אני אמרתי – אני אכנס, אני אראה במה מדובר, בשמחה באמת, בלב חפץ. תביני, באמת, אני אומר לך שאנחנו מאוד – ופה הרב, קודם נכנס חבר הכנסת הנכבד, אני חושב שהוא מכיר אותנו קצת. באמת, אנחנו לא אנשים רעים, תאמיני לי.

אני אמרתי? פעם שמעת את זה מהפה שלי?

לא, שלא יצא מכאן שכביכול אנחנו מנסים להתעמר באנשים. תאמיני לי שאנחנו עושים כמיטב יכולתנו והתוצאות יראו.

לא, את זה לא אמרנו.

יכול להיות שאנחנו נופלים, מה לעשות.

חבר הכנסת ברושי.

אני רוצה להעיר. אני לא חושב שאנחנו באנו לכאן הבוקר לדון מבחינתי רק במקרה שהוצג פה.

ברור שלא.

אני חושב שאדם כמוני – ויושב לידי חבר הכנסת שטרן, שאנחנו מכירים הרבה שנים – אני חושב שהנושא הזה של הגיור הוא נושא כבד והוא נושא חשוב, מעבר לזה אנחנו מכירים את זה גם מהצבא, אני לא רוצה להאריך.

אני רק חושב שצריך לעשות כל דרך שאפשר להקל על האנשים ולא להקשות עליהם, ואנחנו עדים לזה יום-יום בסוגיות שגם פונים אלינו כאנשים חילוניים או אנשי ציבור לסייע.

אבל נראה לי, גברתי היושבת-ראש ואנשי מבקר המדינה, שיש טעם לפגם בוועדה שהיא הסמכות העליונה, שהיא מורכבת משלושה עובדי מדינה. אתה עובד מדינה, משרד ראש הממשלה. אני מבין שראש הממשלה פתר את כל הבעיות ויש לו זמן להתעסק עם זה. למי אתה כפוף שם אני לא כל כך יודע, אבל נראה לי באמת שיש סוגיות חשובות למשרד ראש הממשלה, איך דווקא זה במשרד הזה, אבל אני שם את זה רגע בצד.

זה לא הגיוני שוועדה כזאת תהיה מורכבת משלושה אנשים ששלושתם עובדי מדינה, כפופים לשרים שיש להם השקפות עולם ושרים שיש להם מה לומר, ויש להם גם עמדות על הגיור. איזה גיור כהלכה ואיזה גיור?

אני חושב שזו ועדה שהייתה צריכה להיות מורכבת מאנשי ציבור ולא מעובדי מדינה -גם אני הייתי עובד מדינה ואני משרת ציבור – זה לא ועדה של אינטרסנטים שהם שליחים של מישהו. זאת הייתה צריכה להיות ועדה שיש בה יותר שאר רוח, יותר יכולת שאיננה קשורה ליום-יום ולא נתונה ללחצים שאתה אומר שאתה חתום ואתה לא זוכר על מה אתה חתמת.

אני חושב שצריכים להוציא את הוועדה מהידיים של עובדי מדינה ולמנות לזה אנשי ציבור, שופטים בדימוס או אנשים בעלי מעמד ויכולת, גם הלכתית וגם שיפוטית. זה לא הגיוני שאתה יושב בוועדה שדנה לפני זה, אתה מביא את התיקים, אתה אומר מה דעתך, אחר כך אתה לוקח את התיקים ממשרד אחד למשרד שני.

איזה התייעלות אתם צריכים? אתם צריכים קצת ערך, איזה נשמה יתרה ולא התייעלות. פה הבעיה היא לא התייעלות. מדובר פה לא על מיליונים. מדובר פה על מקרים, וכל אחד הוא עולם ומלואו. הבעיה היא לא ההתייעלות, הבעיה היא הקריטריונים, הבעיה היא הכללים, הבעיה היא לאן אנחנו רוצים להגיע ומה מנחה את האנשים האלה, למי הם כפופים, מי בודק אותם, מה השקפת העולם.

ולכן, אני מציע למבקר המדינה - אני מבקש שזה יגיע גם למבקר, אני אדבר אתו - זה לא בעיה טכנית. השאלה הזאת של להתקבל לעם היהודי, של מי שרוצה בכך, זה לא עניין טכני וזה לא עניין של התייעלות. זה עניין של איך עובדים, מה רוצים, ואני לא מבין את זה שאתה גם פה וגם פה, ולכן אני מבקש מהמבקר, מיושבת-ראש הוועדה שהעניין הזה ייבדק.

אוקיי. תודה. אני מבקשת לתת לגברת שלזינגר להתייחס.

אני רק רוצה לציין שמבקר המדינה כבר ציין בדוח שהוא פרסם לפני מספר שנים שהעובדה שאין אפשרות לערער על החלטות ועדת החריגים היא עובדה שטעונה בחינה ושינוי, שכן אנחנו ציינו שגם נתינים זרים שיש להם כנות כוונות כדי להתגייר, אין להם אפשרות להציג ולהופיע בפני הוועדה ובעצם לשכנע אותה בכנות הכוונות, כמו שאולי ראינו פה.

אז כיוונתי לדעת גדולים. רק שזה לא ייקח כמה שנים ההערה שלי עכשיו.

אני רק רוצה לציין ולתקן, חבר הכנסת ברושי, זו הערה בהתייחס לדבריך. מנהלת הוועדה מציינת שהפעם זה לא ראש הממשלה הספציפי. ראש הממשלה לשעבר, המנוח אריק שרון, היה זה שהעביר את מערך הגיור למשרד ראש הממשלה מתוך רצון להקל על המתגיירים.

כן, אז אני מאמין לכנות של שרון זיכרונו לברכה.

אוקיי. חבר הכנסת שטרן.

תודה. קודם כול אנחנו צריכים לציין שאנחנו ערב פרשת יתרו, בתוך השבוע של בא מן אומות העולם, ובתהליך גיור הרבה יותר מהיר, ולא בדקו את כוונותיו ולא עבר ועדת חריגים. נכון?

בהחלט.

ונתן למשה רבנו את העצה אולי, רצה הקדוש-ברוך-הוא לומר לנו – הרב רפי דיין.

אני שומע.

יכל הקדוש-ברוך-הוא להפגיש את משה ישירות אתו, פנים אל פנים ראה אותו, ואם כבר אז היה יכול להגיד לאהרון מה להגיד לו. בסוף בחר גר להגיד לו, את יתרו, ובחר גר שאנחנו לא שמענו על תהליך הגיור שלו ועל ועדת קבלה.

למה אני אומר את הדברים האלה? הרב רפי, ויש לי הרבה כבוד אליך, אתה יודע את זה, אבל אני הייתי שואל אתכם שתי שאלות. אחת, בית-המשפט העליון של מדינת ישראל פסק לפני מספר חודשים שהוא מכיר בבתי גיור פרטיים. דרך אגב, אני שמעתי על עיכובים במשרד הפנים, אני לא יודע אם זה בדיוק אתה, שעוד לא רושמים אותם, את מי שהתגייר גם בבתי דין פרטיים. יש לך נתון על זה? רשמו אותם כבר? לא לצורכי רבנות אלא לצורכי רישום, לצורכי שבות.

אין לי מושג.

אוקיי. בסדר, שאלתי. ידעתי שלא בטוח שאתה צריך לדעת את זה. אבל אני, יש לי ידיעה/חשש שלא רושמים, שלא מקיימים את החלטת בית-המשפט העליון בהקשר הזה.

למה אני אומר את זה כאן? אני אומר את זה כאן בגלל שבאמת, דווקא בגלל שציינת שאתה רב, בטוהר הכוונות היום יש הבדלים. זאת אומרת, טוהר הכוונות של רב בישראל יהיה שחס וחלילה הוא לא רוצה להיות רפורמי או קונסרבטיבי, ואני אורתודוכס. אבל מדינת ישראל החליטה שגם בגיורים האלה היא מכירה.

למה אני אומר את זה? כשיושב שר שאומר את הדברים האלה בכל במה אפשרית, ויושב נציג מטעמו, שהוא גם רב בישראל – ויש לי הרבה כבוד, אמרתי, גם למושג רב וגם אליך באופן אישי – מי יתקע לידינו שכשבא מטייל מדרום אמריקה עם חברה שלו שהתאהבה בו אהבת אמת, ועוד לא יודעת אפילו מה המשמעות העמוקה של להיות יהודי, אבל אנחנו כמו הרמב"ם – ואולי גם כמו בקורסי גיור שונים – אנחנו אומרים שיכול להיות שתוך כדי הלימוד דווקא התאהב.

באיזה קלות אנחנו דוחים את החבר'ה האלה ומטרטרים אותם ולא נותנים להם אפשרות להתגייר. ואני מכיר הרבה מקרים כאלה, שלצערנו הרב – אני מקווה שהוא צער משותף, אני מקווה – שמרוב שאנחנו מפחידים אותם הם אפילו לא מנסים, בהקשרים של הגיור.

ואני אומר, האם זה בסדר, ויגיד לי כבודו, שהבדיקה של מהות הכוונה להצטרף לעם היהודי, היא מוטה בהקשרים האלה, כשיש פרשנות מה המשמעות של הצטרפות לעם היהודי.

אני יכול להיות בשונה מהרב רפי, חושב שלנכונות להקריב את החיים להגן על עם ישראל באשר הוא, יש משמעות יהודית, הרבה יותר בעיני באמת מללבוש כיפה או ציצית כמו שאני לובש.

ועכשיו השאלה האם הרכב ועדה כזאת, זאת הסיבה שאנחנו מפחידים אנשים מלהתגייר, שאנחנו לא מכירים בזכות של מטייל ישראלי – בכוונה אני אומר את זה ככה – ובסוף הם הולכים לגור שם בדרום אמריקה או בסין בגלל ששבעת מדורי הגיהנום שיעבירו אותם כאן בלבדוק את הכוונות, הם עוצרים אותם.

ולכן מה שאני שואל, האם זה לא מתיישב עם מה שאמר גם חברי כאן וגם מה שכבר העלה מבקר המדינה לפני שנים, גם באשר להרכב הוועדה – שאין לי בעיה שהרב רפי יהיה אחד מהם, באופן אישי, אבל שיהיה שם גם ביטוי לאפשרות של מהות יהודית אחרת בהקשרים האלה - -

תודה.

- - שלצערנו היא קיימת, וכמובן זכות הערעור. תודה.

תשובה. בבקשה.

ברשותכם, אני אשיב. עורך-דין אברהם קטלן, אחד היועצים המשפטיים בלשכה המשפטית במשרד ראש הממשלה.

הוא תרם רבות לזה שאין חוק גיור היום. ככה אני אומר דוגרי.

אתה יודע שרצינו לעשות חוק גיור - - -

לא, לא, אני יודע. הוא מכיר אותי.

לא, לא. לא עכשיו.

לא מרחיב.

כפי שציין חבר הכנסת אלעזר שטרן, מדובר לא אחת בחברה שאפילו לא יודעת מה זה גיור ולאן היא נכנסת ומה היא רוצה. ויכול להיות שאחרי תהליך לימודי באמת היא תחשוב ותרצה ותתכוון להתקבל לעם היהודי, ואז שאת התהליך הלימודי הזה תעשה לפני באופן שניתן יהיה לעמוד על דעתה וכנות כוונותיה להצטרף לעם היהודי בבואה ובהתייצבה בפני הוועדה.

הוועדה בעיקרה היא ועדה אזרחית. היא נועדה למנוע מצב של קיצור דרך של אזרחות באמצעות גיור ולא באמצעים אחרים שהם קבועים בחוק. אם רוצים לשנות את מדיניות ההגירה של מדינת ישראל, קרי שכל מי שמביא איזה חברה מחו"ל היא תוכל לקבל אזרחות מיידית, אין בעיה, אבל זה לדרג הפוליטי. אם רוצים לבדוק כנות גיור, כמו שאמר אלעזר שטרן, אז כשמגיעה מישהי שהיא לא יודעת כלום, היא לא יודעת למה היא נכנסת אז איך היא יודעת מה היא רוצה אם היא לא יודעת על מה היא מדברת. שתלך, תלמד, ואז אפשר יהיה לבחון את כנות כוונותיה.

לא נותנים לה.

אבל לא נותנים לה לפתוח בהליך לימודים. ועדת חריגים לא נותנת לה לפתוח הליך לימודים.

זאת הבעיה. אני מסכים אתך. דרך אגב, אני מסכים אתך גם שתהליך גיור הוא לא אחיד אבל על אחת כמה וכמה אני מסכים אתך שהלוואי וייתנו לה לפתוח תהליך גיור. למה פעמיים להעביר אותה במבחן?

מה העניין? ממה החשש? אדוני היועץ המשפטי, ממה החשש?

החשש הוא מקיצור דרך לאזרחות.

מה, החשש הוא שהיא תלמד משהו?

החשש הוא מקיצור דרך לאזרחות. אם היא רוצה ללמוד - - -

נו באמת.

כן.

מה זה הזלזול הזה בדיינים, הדיינים מגיירים כל בן אדם?

באמת. באמת.

הדיינים יתנו לאנשים להיכנס לעם ישראל סתם ככה בלי לבחון אותם?

מיליונים עומדים בדלת.

מה זה הזלזול הזה בדיינים, אני לא מבין את זה.

מה זה קשור לדיינים? זה קשור לוועדת חריגים.

הוא לא נותן להם להגיע לבית דין לגיור.

לא, אבל הוא לא פותח את הדלת. מה קרה? למה לא לפתוח דלת?

הם מתייעצים.

זה ועדת חריגים של המדינה - מה זאת אומרת – אזרחית, של משרד הפנים.

בדיוק.

ברשותכם, אפשר אולי באופן אישי. אנחנו לוקים משני כיוונים. אנחנו לא עומדים באמצע, גם אני. מישהו ששומע שאתה עושה גיור – איך אתה עושה גיור, מה אתה עובד בזה? מצד שני, אתה בא למקומות כאלה, אז מה אתה עושה, אתה לא בסדר. איפה שלא נעשה - - -

אדוני. אדוני.

רק שנייה, לגופו של עניין.

הרב רפי, אני רוצה לחדד. תשמעו, אני סומכת על הדיינים שהם יבדקו את כנות הגיור, אבל למה לעצור בדלת, בכניסה, בשער?

אנחנו לא עצרנו. מה הבעיה שהיא תלמד - -

אבל זה העניין.

- - וכשהיא תקבל מעמד במדינת ישראל, תיכנס, ברוכה הבאה. למה אלה שבמדינת ישראל לא מגיעים בהמוניהם, אני לא מבין. אני חושב על אותו תרמילאי – אולי פה צריך להיות דיון יותר רציני למה אלה שפה, שיש להם אזרחות, לא מגיעים. יותר חשוב. אני עכשיו חושב על איזה תרמילאי שאולי יישאר שם? כמה כאלה כבר באים?

מה הקשר?

כמה כאלה? באמת, בשיא הרצינות.

אדוני.

הוא בא למדינת ישראל, יכול להיות - - -

הרב רפי, יש לנו תשובה גם על זה. אני חושב שהא בהא תליא. אנשים כבר לא באים להתגייר כי ייאשנו אותם מהתהליך, לצערי הרב.

יש לי מה לענות על זה.

לכולנו יש חלק בזה.

אני לא איש של מדיניות - - -

היינו שקטים יחסית לאורך שנים, והתייאשו מלפנות.

אדוני, אני רוצה לשאול למה לא קיבלתי מענה למכתב שלי מה-11 בינואר. אני אומר מה היה כתוב: מה הסיבות לאי פרסום הפרוטוקולים ומה התשובות לתגובות שהעליתי במכתבי?

סליחה, גברתי הנכבדה. יש לי תשובה, כתבתי לך תשובה.

לא. ואחרי שכתבת לי את התשובה המנומקת - גם לזה נדרשו לא מעט מכתבים – כתבתי לך עוד תשובה ב-11 בינואר - -

יש לי תשובה, גברתי. אני כתבתי לך.

- - אני כתבתי תשובה. יש לך תשובה עכשיו?

סליחה, אני כל כך מכבד את הוועדה הזאת ואת היושבת-ראש.

אני יודעת.

איך שקיבלתי, עניתי, לא פעם ראשונה. אני מתפלא. יכול להיות, ייתכן שלא הגיע. לכן אמרתי לו, הוא יודע את התשובה שלי, גם אני יודע שהזה הועבר אליהם.

לא, אין בעיה. זה התשובה ל-11 בינואר?

ממתי התשובה?

ממתי התשובה?

מדצמבר. אני מצטער.

אז אדוני.

אני מתנצל, בטח שאני מכבד את המקום הזה, בטח שהייתי עונה.

אדוני, אני לא כופרת בכבוד שאתה רוחש. אני רק אומרת, העברתי מכתב ב-11 בינואר. עד עצם היום הזה לא קיבלתי מכתב תשובה. נעביר לך אולי את המכתב עכשיו?

אני אשמח מאוד. אני מקווה, בימים הקרובים אני אשב. אני מתנצל. אני מאוד מתנצל, מה אני יכול לעשות.

מייד נעביר לאדוני. אני רק שואלת: זה לא התקבל במזכירות? איך זה עובד?

אני קיבלתי.

אוקיי. למה לא קיבלתי תגובה?

יכול להיות שהרב העביר לי, אני קצת מתפלא שזה - - -

אתה מכיר את המכתב?

כן, מכיר את המכתב.

אבל תני לרב רפי. קיבלתם. אני רוצה להבין, אולי תיתנו לי תשובה בעל-פה. תראו, הפרוטוקולים או הנימוקים יכולים להוריד חצי מהחיכוך – לפחות, אם לא יותר. למה לא לתת נימוקים מהותיים? אתם רוצים לחשוב על זה?

- - -

הנימוק המהותי שניתן לא פעם – בין בקצרה, בין בארוכה – שהוועדה לא התרשמה מתוך המסמכים שבפניה, מתוך העדויות, הראיון שהתקיים עם המועמד.

מה זה לא התרשמה? אדוני יועץ משפטי. נכון?

כן.

כיועץ משפטי, ההתרשמות היא העניין? כללי הצדק הטבעי, הנמקה, היכולת של אדם לדעת באיזה עולם הוא חי. אדוני יועץ משפטי, אני לא צריכה להגיד את הדברים. ההתרשמות, עם כל הכבוד, היא בעיני המתבונן, אבל יש דברים שהם יותר אובייקטיביים בעיני המתבונן.

על-פי פסיקתו של בית-המשפט העליון שמובאת בדוח המבקר, זכותה של הוועדה לבחון את כנות כוונותיו של המתגייר, וההתרשמות לגבי כנות הכוונות היא שעומדת ביסוד החלטת הוועדה לא פעם.

אז למה לא לנמק, אדוני?

זה הנימוק. לא התרשמנו מכנות הכוונות על סמך מלוא הרקע והחומר שבפנינו.

ברצינות? תגיד לי, כשאני אומרת לך התרשמתי ממשהו ואני לא מסבירה לך, אז זה אומר לך משהו? אז התרשמתי. ואם אני רוצה לכפור בהתרשמות שלך, איך אני אעשה את זה אם אין לי נימוקים?

זה הנימוק.

לא, זה לא נימוק.

ההתרשמות היא – איך אמר אחד משופטי בית-המשפט - - -

אדוני, כשאני אומרת לך התרשמתי – אתה יודע מה, גם בהחלטות בית-המשפט, כשאומרים לא התרשמנו, הם גם מנמקים את זה. לא התרשמנו כי – כי היה חסר א', ב', ג', ד', או לחלופין כי העובדות שהובאו בפנינו לא תואמות את המציאות. המילה התרשמות לא מעלה ולא מורידה שום דבר, היא רק הפתיח. שאדוני יסביר לי למה אין נימוקים כי אני לא קיבלתי תשובה.

יש הנמקה והיא לקונית, אני אומר, לא פעם, לרוב.

אז למה?

מדובר פה בחיי אדם.

יסביר לי אדוני למה הנמקה צריכה להיות לקונית בנושא שהוא כל כך מהותי, בנושא שיש בו כל כך הרבה מה לנמק.

קיבלתי. נשקול את עמדתנו בעניין הזה.

אבל אמרתם את זה בדיון הקודם.

לא.

כן, אני שלחתי אתכם לשקול את הדברים. הדיון הקודם היה ביוני, היום פברואר. אם זה לא זלזול בוועדה, מה כן?

במתגיירים ובוועדה, גברתי.

לא. קשים גרים לישראל, מבחינתם כמה שפחות יתגיירו, יותר טוב.

ברור.

לא, אני לא מקבלת את זה.

לא דיברתי עליך, הרב רפי.

עורך-דין אלעזר.

עורך-דין, תודה.

סליחה. חבר הכנסת שטרן.

עד שהצלחתי לא להיות עורך-דין.

למה, היה לך חלום פעם להיות עורך-דין?

אני אגלה לך אחרי זה, עליזה, אל תכניסי אותי לעניינים משפחתיים.

אמרו לך הרב, גם אלוף, זה בסדר. בדקנו השנה. ברוך השם, 60% פעם ראשונה. סך הכול, 4% לא עברו אצלנו גיור בשנה הזאת.

איפה זה אצלנו?

במערך הגיור. 4% מכל מי שניגש.

מי שברוך השם הגיע אליכם.

אתם לא נותנים לגרים הרפורמים והקונסרבטיבים אפילו לגשת.

עזוב את הרפורמים והקונסרבטיבים.

- - -

ברשותך, גברתי. בסך הכול, מה זה להתגייר? סך הכול זה כנות, בינינו. מה זה להתגייר?

מה זה?

להתגייר. שלום לך.

שלום.

ברוכה הבאה.

ברוך הנמצא. הלכתי פשוט לגמור את החוק שלי על האסירים, אתה יודע, זה מתחיל להזכיר לי - - -

אנחנו תמיד אסירי תודה לך בכול.

היה שווה, גברתי, להגיע לוועדת ביקורת.

ברשותך, סך הכול הגרות זה כנות. אף אחד לא יודע מה הוא מתכוון, למה הוא מתכוון. לא פעם אנחנו מדברים על זרים שבאים למדינת ישראל. הוא מציג א'. אם ניתן לו את הנימוקים למה לא קיבלנו, למחרת כשהוא יערער הוא כבר יהיה מוכן.

שומו שמים. שומו שמים. איך יעלה על הדעת כזה דבר?

מה יעלה על הדעת?

לא, אני לא מבינה. אני רוצה להגיד לך משהו. אם אני נורא רוצה להתגייר, אולי לא הבנתי את הפטנט, אבל אני נורא רוצה להתגייר. אני באה לוועדה, אומרים לי: את לא עומדת ב-א', ב', ג', ד'. אני הולכת הביתה, אני עושה שיעורים כי אני נורא נורא רוצה להתגייר, אז אני מתקנת את דרכי. למה זה רע?

זה לא רק השיקול של א', ב', ג'. לפעמים השיקול שמשהו שהוא אמר א', זה לא מסתדר.

אדוני, אני אגיד לך.

ברשותך.

לא, אני מאוד מכבדת אותך, באמת, ואני באמת לא קיבלתי תשובה שיכולה להניח את דעתי בעניין הזה למה לא לנמק.

תראה, אם הייתם רק מקום תורני הלכתי, זה דבר אחד, אבל מכיוון שאתם ועדה שהיא במשרד ממשלתי, אתם לא יכולים להרשות לעצמכם, אי-אפשר לא לנמק. יגיד לך את זה היועץ המשפטי, אתם לא צריכים אותי.

אלעד קפלן, בבקשה.

יש לי ממש כמה דברים.

יש לנו שלוש דקות לסגור את הדיון.

ממש בקצרה. טוענים בוועדת חריגים שהם רוצים לבחון כוונות לשם שמים. בדיוק בשביל זה מדינת ישראל הקימה מערך גדול של בתי-דין עם דיינים שכשרים לכהן כדיינים, ערכאות מעין שיפוטיות, שבוחנים את בקשות הגיור.

ועדת חריגים לא כוללת אנשים שהוכשרו לכהן כדיינים או כשופטים. אם רוצים שוועדת חריגים גם היא תפעל כמו בית-דין לגיור, אני מציע כפי שהוצע בדוח נציבות שירות המדינה ב-2008, ימונו גם לוועדת חריגים אנשים שכשרים לכהן כשופטים ודיינים, ולא פשוט פקידים מהמשרדים. אני חושב שזה יכול לפתור את העניין הזה.

שאלה נוספת. יש הרבה מאוד בקשות שאנחנו מטפלים בהן ב"עתים" של בני זוג של ישראלים שרוצים להתגייר, וכרגע הם נמצאים בהליך מדורג לקבלת אזרחות, ובגלל תנאי הסף הנוקשים של ועדת חריגים, למשך למעלה מחמש שנים הם לא יכולים להתחיל את הליך הלימודים לקראת גיור. אז רציתי לשאול אם יהיו מוכנים בוועדת חריגים לשקול להוציא את בני הזוג של ישראלים מתנאי הסף, פשוט לבחון את הבקשות לגופן, להוציא אותם מתנאי הסף.

תשובה.

הם לא קובעים את תנאי הסף.

כרגע פוסלים אותם על תנאי הסף, לא בוחנים אותם בכלל.

הם לא קובעים את תנאי הסף.

שאלה נוספת. הוועדה מוכנה לתת מענה רק לאנשים ששוהים במדינת ישראל אבל היא מתעכבת מאוד במתן תשובותיה, ואנשים לא מקבלים הארכה לוויזת השהייה שלהם. בין היתר, הם נמצאים בארץ, הם לא יכולים לעבוד, הם נדרשים לבקש הארכות, לא מקבלים הארכות. האם יהיו מוכנים כדי פשוט לפתור את הבעיה הפשוטה הזאת, להאריך את האשרה עד למתן התשובה?

תודה. תשובות, בבקשה. משרד הפנים, נראה לי זה אתם.

אני פשוט לא יודעת על בעיה של אנשים - עד כמה שאני יודעת, שוב, מי שמנהלת תחום אשרות הודיעה מראש שהיא לא יכולה להיות ביום הזה – אני רק אומרת שלנו לא ידוע על בעיה שיש לאנשים מבחינה זו שאין עיכובים היום בעבודת הוועדה.

אני יכול להעביר לך מקרים, אנשים שלא מקבלים תשובה והאשרה שלהם נגמרת.

אני העברתי מהלשכה שלי לפחות מקרה אחד.

אבל השאלה היא למה לא להאריך את האשרה עד שיקבלו תשובה. זו תשובה שאתם נותנים, זה בידיכם.

אני לא יכולה להגיד באופן גורף. אם זה מישהו שיש סיבה להאריך לו אשרה, אפשר להאריך אשרה.

כי לא נתתם תשובה, זאת הסיבה.

אפשר, אבל זה לא קורה.

עד שאתם נותנים תשובה, זה תלוי בכם.

תודה. תודה רבה.

האם ראית להיפך, מישהו שלא הייתה לו אשרה והוא היה בתוך הוועדה וחיכה לתשובה, שקרה לו משהו?

אם בן אדם אין לו אשרה, אז ברור שצריך - - -

קרה איזה משהו? אף פעם עוד לא היה, ואם היה אני פתרתי את זה מייד, אז מה הבעיה.

אבל למה צריך לפנות באופן אישי אליך, אדוני?

לא, רק אני אומר, לא הייתה בעיה. תמיד אפשר לייצר בעיות אבל לא הייתה בעיה.

אדוני, דווקא בעניין הזה אני העברתי באופן אישי מקרה אחד שהגיע ללשכתי. אל תגידו אין בעיה. זה נוח, אבל זה גם לא תואם את המציאות. חברת הכנסת עליזה לביא, בקצרה, אני חייבת לסכם את הדיון.

ממש בקצרה.

לגבי בני זוג של ישראלים לא השיבו.

נכון.

והאם הם מוכנים להוציא את בני הזוג של ישראלים מתנאי הסף.

כן?

זו גם שאלה שאני רציתי לשאול אותם.

זה מדיניות של מדינת ישראל, זה לא שלנו. מי שקובע מדיניות, הם צריכים, לא אנחנו. מקודם אנחנו פקידים, עכשיו אנחנו סך הכול לא קובעי מדיניות.

אוקיי. אנחנו נפנה למשרד הפנים, בבקשה.

אז באמת אני גם אשמח לקבל תשובה כי יש מקרה - - -

היא לא נמצאת כאן.

אוקיי, אז אני אשמח לקבל תשובה. אני רוצה גם להתנצל כי הייתי בדיון הקודם ולהודות לך על העקביות. מה שחשוב כאן במתח הזה שממשיך, בין ההבנה של מה זה אחריות על הגיור והעובדה שמדובר באנשים, זה לא במספרי תיקים ואנחנו לא מדברים פה בסטטיסטיקה וב-4% או 10%, כל מקרה זה סיפור חיים.

ואנשים שמבקשים להצטרף לעם היהודי – דיברת על כנות. בואו באמת נאמין. יש פה אנשים שהם עושים תהליך של שינוי חיים, של הצטרפות לעם היהודי, של זרע ישראל, ובואו נבין את המקרים. אנחנו מטפלים בהרבה מאוד מקרים שכן, מה לעשות, אם אנחנו כחברי כנסת לא נבוא אליכם – ואורית, יועצת החקיקה שלי גרה כמעט במשרד הפנים וגם פונים אליכם – אז למה? למה הקשיים הללו?

דיברת על כנות. איפה האמון? איפה האמון? ואם אתם מתבקשים לנמק, להסביר, להרחיב את הידע כדי שאותו אדם או אותה אישה תוכל באמת לתת את המענה הנדרש כדי לקבל סוף סוף, וכל התירוצים האלה – לא, עכשיו אנחנו נעניק לך אבל תיסע לחו"ל, תהיה בחו"ל, תממן את הנסיעה לחו"ל, תהיה קצת בחו"ל, אחרי זה נחזיר אותך כדי שתקבל עוד פעם. כל מיני שיטות, גברתי, לא ראויות ובטח לא בשלבים המאוד מורכבים שנמצא אדם בתהליך הזה של הגיור.

ובואו נבין, באמת בואו נבין אחת ולתמיד שהאחריות הכבדה שרובצת עליכם היא המקור למתח שבין ישראל לתפוצות. תודה.

תודה. אני רוצה לסכם, יש לי דיון בוועדת משנה. תראו, אני מרגישה שאנחנו נצליח בסוף את המכשולים הללו, אני מרגישה שיש קשב למרות שהוא אף פעם לא במכה ראשונה. אבל בסדר, כל אחד עם העבודה שלו.

אני מבקשת בתוך שבוע תשובה למכתב שלי מיום ה-11 בינואר. דיון המשך ביום 22 בפברואר בשעה 9:30.

תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:10.