הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 4

מישיבת הוועדה המשותפת לוועדת החוץ והביטחון ולוועדת החוקה, חוק ומשפט

לעניין הצורך להכריז על מצב חירום

יום שלישי, י"ב בטבת התשע"ז (10 בינואר 2017), שעה 14:30

עדכון בפעילות המשרדים לניתוק זיקתם של החוקים המפורטים ממצב חירום

חברי הוועדה: אברהם דיכטר – היו"ר

גאל אזריאל - עו"ד, משרד המשפטים

עומר בבלי - עו"ד, משרד הביטחון

רוני מר - עו"ד, משרד האוצר

סיגלית ואקיל - עו"ד, משרד התחבורה

עידו בן יצחק

שמואל לטקו

הילה מליחי

עדכון בפעילות המשרדים לניתוק זיקתם של החוקים המפורטים ממצב חירום

שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת החוץ והביטחון. אנחנו במסגרת הדיון החצי שנתי כמעט.

אנחנו אחרי חודשיים וחצי מהדיון שבו הערכנו בפעם האחרונה את מצב החירום.

הייתי אומר במלחמה במצב החירום – זו פחות או יותר הגדרת הנושא שלנו – כדי לקדם את הדברים שאנחנו קובעים מעת לעת, כדי להשתחרר מכל הדברים שמסמלים משהו פחות טוב, ולעבור למשהו שהוא גם יותר נכון, גם חוקית, גם משפטית, אבל בעיקר מעשית. לפחות מה שאני מתרשם, יש תזוזה, אבל אנחנו עדיין רחוקים מהמקום הבטוח, או המקום הטוב שבו אפשר לומר עשינו את המהלך הזה ואנחנו נמצאים כבר בעידן אחר. מה שהיה תלוי בכל מיני מצבי חירום – כולנו מבינים שבגיל 70 כמעט אנחנו כבר יכולים להרשות לעצמנו להרגיש יותר בטוחים מאשר כל הזמן במצב חירום מבחינת חלק מהדברים. אנחנו מקיימים את הדיונים עכשיו יותר ממוקדים לגבי סוגיות ו/או משרדים שבהם, להבנתנו, נמצאת הבעיה, או ששם בעיקר נמצא הפתרון. חסרים לנו חברי כנסת, לא? לא ניתן להיעדרם של חברי הכנסת להשפיע על הדיון ולא על אפקטיביות הדיון. אנחנו עוברים נושא-נושא. בבקשה, עידו.

נתחיל בנושא של חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים שמציג משרד האוצר.

צהריים טובים, אדוני. רוני מר מהלשכה המשפטית במשרד האוצר. אני אולי אתחיל בשני משפטים כדי לגדר את התחום שאנחנו אמונים עליו במסגרת ההליך שתיארת קודם. בתוך כל המלחמה במצב החירום, כמו שתיארת, משרד האוצר קיבל את האחריות לטיפול בחוק הפיקוח על מצרכים ושירותים, התש"ח-1957. בתוכו אני אחדד שאנחנו מתייחסים לא לרובד של הצווים שהוצאו מכוח החוק, שבהם כל משרד מטפל באופן ישיר בסיוע של משרד המשפטים, אלא בסמכויות של השרים והמשרדים מכוח החוק עצמו. הרעיון הוא לוודא שלמשרדים יש את הסמכויות שמוקנות להם מכוח החוק היום גם כאשר יבוטל מצב החירום, ואז הם לא יוכלו להשתמש בסמכות שלהם מכוח החוק הזה. זו מסגרת כללית מאוד. אני עובר להתייחס במילה לטבלה של הסטטוסים.

ב-30 באוקטובר 2016 שלח היועץ המשפטי של משרד האוצר מכתב לכל היועצים המשפטיים של משרדי הממשלה, יחידות הסמך והרשויות העצמאיות שעובדות אתן הממשלה. ביקשנו במסגרתו להגיב ולענות לנו, לעשות לנו מיפוי של הסמכויות לפי מה שתיארתי קודם. נתנו להם מגבלת זמן עד סוף נובמבר. נכון להיום, אנחנו קיבלנו תשובה ממרבית משרדי הממשלה, לא מכולם, ובערך ממחצית יחידות הסמך ומהרשויות העצמאיות. אני אגיד שמרבית התשובות היו שהנושא לא רלוונטי למרבית המשרדים. יש משרדים שענו לנו שיש להם סמכויות מכוח החוק. אני אומר עוד פעם, אני לא מתייחס לצווים. חלקם אמרו לנו שהם מתייחסים לגבי עניין הצווים. את זה אני שם בצד, כמו שאמרנו קודם. אנחנו נמצאים היום במצב שעשינו איזשהו מיפוי ראשוני של תשובות המשרדים.

ביקשתי מגאל ממשרד המשפטים לשבת אתה בצורה מסודרת על התשובות האלה שקיבלנו מהמשרדים כדי לנסות לעשות בתוך זה איזשהו מיפוי, כי נראה לנו שגם בתוך זה יש איזושהי עבודה שצריך לעשות, גם מול המשרדים, אבל גם הבנה אצלנו לגבי הסמכויות. אני מעריך, כמו שאמרת קודם, שאנחנו מתקדמים לקראת סיום של הסיפור הזה, אבל יש לנו עוד קצת עבודה לעשות – כמו שאמרתי, לקבל חלק מהנתונים וגם לעבד את חלקם. זה העדכון שאני יכול לתת מבחינת החלק שלנו בשלב הזה. אם יש שאלות או הערות, אני אשמח לענות.

מה הזמנים שלכם?

אני על בסיס שבועי שולח תזכורות למשרדים שטרם השיבו לנו כדי לקבל מהם מענה. בגרף המשימות שלי כתוב לעבור בשבוע הבא לטלפונים, ולא רק מכתבים. נעשה את זה החל משבוע הבא. הנתונים שיש לנו היום – אני מעריך שמדובר על לא יותר משבוע-שבועיים של עבודה על העיבוד שלהם, ולהצליח להגיד באיזה צד של המיפוי שאנחנו מדברים עליו אנחנו נמצאים, אם מדובר על סמכויות שמצריכות אחר-כן איזושהי עבודה נוספת, או שזה משהו שאין לו צורך בעבודה כזאת.

והיה ונגיע למסקנה שהסיפור לא מוצדק למרוח את זה – סליחה על המילה, להמשיך ולמרוח את זה – ונחליט שאנחנו לא מאריכים את תקופת החירום? הרי אנחנו מתקדמים לאט-לאט מול המשרדים ומול הגופים השונים, ובסוף יש איזושהי תחושה שישנן כמה משקולות. ישנם כמה משרדים, או גופים, שאיכשהו מחייבים אותנו לגרור אחרינו משקולות, ואנחנו מתקדמים – רוב הגופים זזו קדימה, עשו מהלכים. נדמה לי שוועדת החוקה הייתה בסוגיה הזאת גם כן. ניסן סלומינסקי גם כן עשה צעד משמעותי מאוד מבחינתו. ואף על פי כן, אנחנו מרגישים שדווקא אלה שנרתמו, עשו את המהלכים הנדרשים – מה שמצופה, אגב, מתבקש ממש, נדרש – דווקא אלה נאלצים בכל פעם להמשיך ולהיגרר אחרי מצב החירום, רק בגלל המעכבים. אפילו הדרישה לקבל תשובות בנובמבר – אני לא יודע מה זה מחצית מגופי הסמך לא נתנו תשובה. באיזשהו מקום – סליחה על הבוטות – לא להשיב למשרד האוצר, או למשרד ממשלתי, על פנייה שניתנה באוקטובר עד ינואר, אני לא יודע, בעיני זו חוצפה. אין לי מילה יותר עדינה. מפני שנדמה לי שהטרמינולוגיה צריכה להתחלף. אני לא אומר את זה אליך, אלא אני אומר שלו אני הייתי בנעליך, או בנעלי מי ששלח את המכתב – אני לא יודע מי חתום על המכתב - - -

חתום עליו היועץ המשפטי בפועל של משרד האוצר.

אז במקום היועץ המשפטי, באמת הייתי לוקח את זה קשה. שלושה חודשים אף אחד לא רואה לנכון להשיב תשובה מנומסת – נבצר מאתנו וכיוצא בזה? אני שואל את עצמי מה עכשיו? מה עושים עכשיו? הרי אם היית פונה למישהו מהמשרדים האלה ואומר לו שיש לו חוב, ושלושה חודשים הוא לא מתייחס, בתור איש אוצר, או בתור יועצים משפטיים שישנם, אתם מבינים – ההוצאה לפועל בדרך אליו. אני שואל מה מקביל להוצאה לפועל? ככה אני מסתכל על זה. לא יכול להיות שאנחנו ניפגש כאן בפורום כזה, יותר מכובד, פחות מכובד – מבחינת מספר המשתתפים הכוונה – ובכל פעם נתקדם, ועדיין נשמע את התשובה: פנינו ועדיין לא קיבלנו תשובה. חודש, חודשיים, שלושה. מי אלו גופי הסמך האלה? מה, הם לא ישראלים? הם עובדים בהתנדבות במדינת ישראל?

אפרופו מה שאמרת על חוב, כנראה שהם לא עובדים בהתנדבות. אבל זה מחוץ לעניין. כמו שאמרתי קודם, אני מתכוון בשבועות הקרובים, החל משבוע הבא, כמו שאמרתי, להעביר את העניין – אמרתי קודם, אני שותף מלא לתחושה הזאת. זה לא נעים לרדוף אחרי אנשים. לא נעים לרדוף אחרי הגופים האלה. אני מרגיש שאנחנו - - -

אני שואל איך הופכים את הרודף לנרדף – כדי שירדפו אחריו, ולא שהוא יצטרך לרדוף. אני באמת חושב ששלושה חודשים להמתין לתשובה כלשהי, זה על גבול החוצפה, אין לי מילה אחרת. באמת, זה נראה לי פשוט נורא. אין לי מילה אחרת, פשוט חוצפה.

אני מסכים אתך. דיברת על להפוך את נטל ההוכחה, להפוך את המשימות. אני חושב שאם מדובר על משרדים, ואם יש משרד שלא השיב לנו סמכויות מכוח החוק, ואנחנו משתמשים באיזשהו שוט של דד-ליין שעד אליו מבטלים את החוק, גם אם לא קיבלנו תשובות מהמשרדים, המחיר של זה עלול להיות מאוד כבד, ואני חושב שבהקשר הזה, לא נכון לעשות אותו.

גם הנשק הזה, זה לא שאתה אומר לו אני מבטל את החוק עכשיו. אתה אומר לו אם אני לא מקבל תגובה עד סוף החודש, אני ממשיך לפעול, אני ממשיך לקדם תזכיר. יש לו עדיין עוד שלבים שאם יקרה משהו איום ונורא, אנחנו יכולים להצטרף.

עידו, זה משהו שאנחנו יכולים לעשות. השבתי לך על פנייתך להצעת עזרה לפני כמה שבועות. אנחנו עשינו איזשהו דרדור חבירה, מהלכים הדרגתיים של היפוך הנטל הזה. אדוני, אני מקבל את ההערה של הוועדה, שלך, ואנחנו נקצר את לוחות הזמנים ונהפוך אותם לקשיחים יותר ולתקיפים יותר.

בנושא הזה, מבחינתי, ב-15 בפברואר אני מבקש לקבל נתון שמי. ממש נתון שמי, לא רק טבלה של משרד מול נושא, אלא נתון שמי. משרד, גוף, שהחליט לא להתחבר למהלך הזה, שמדשדשים בו כבר כמה שנים, זה לא מהלך שהתחילו בו בחודשים האחרונים. ואז חוות דעת משפטית איך באמת אנחנו מתמודדים עם הדבר הזה. אני לא מתכוון להיות סלחן בדברים האלה. אני חושב שלכולנו יש גם את הכבוד הממשלתי לפני כבוד אישי. כשגוף ממשלתי – בוודאי משרד האוצר, בוודאי ועדת כנסת – פונה ודורש, הוא לא מבקש, הוא לא מאפשר להתחמק מתשובה, הוא מחייב לקבל תשובה, ועניינית. זה התאריך, 15 בפברואר.

רשמנו בפנינו. אנחנו נעביר את הנתונים. אני מקווה שלא נצטרך, אבל אנחנו נעביר את הנתונים עד אז.

קבעתי 15 בפברואר מהסיבה הפשוטה – המושב מסתיים באפריל, נכון? בסוף מרץ. זה בדיוק אמצע התקופה, ולא במקרה קבעתי את אמצע התקופה. כי בחודש וחצי הבאים יש לי כוונות אחרות לגמרי, אם יסתבר שקורה משהו שהוא מזלזל.

בסדר גמור. אנחנו נפעל בהתאם.

הנושא השני: חוק להסדר תפיסת מקרקעים בשעת חירום. משרד הביטחון, משרד המשפטים?

גאל אזריאל, משרד המשפטים. החוק להסדר תפיסת מקרקעים בשעת חירום הוא חוק שתלוי במצב חירום. כאשר יש הכרזה תקפה על מצב חירום, הוא בתוקף, וכאשר לא תהיה הכרזה על מצב חירום – אנחנו מקווים שבקרוב – החוק יהיה במצב של הקפאה. משרד הביטחון יפיץ תזכיר כדי שיהיו לו סמכויות לתפוס מקרקעים גם בזמן של שגרה לצרכים דחופים. מדובר בסמכות שהיא חריגה, שפוגעת בזכות הקניין, ולכן העבודה נעשתה בצורה הדוקה עם משרד המשפטים. אנחנו לא מדברים על הפקעה רגילה, אלא על תפיסה לזמן קצר יותר, אבל בלי לתת את כל הזכויות, ולכבד את כל התהליכים שקורים בתהליך של הפקעה. ולכן היו דיונים אצל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה לעניינים אזרחיים, ארז קמיניץ, בנושא. בחודשים האחרונים התזכיר בדיונים פנימיים בתוך משרד המשפטים, אחרי שמשרדי ממשלה נוספים ביקשו להצטרף ולקבל סמכויות מעבר לסמכויות שהסכמנו שיהיו למשרד הביטחון לצרכים הביטחוניים בלבד. שקלנו את הבקשות של המשרדים. לגבי חלק מהם הגענו להסכמות ש - - -

איזה משרדים ביקשו לקחת חלק?

למשל, המשרד לביטחון פנים. רשות הכבאות פנתה. קיבלנו פניות ממשרד הפנים. מדובר בבקשות לא פשוטות לבדיקה.

וזה מתרכז בשלושת המשרדים האלה – ביטחון, בט"פ ופנים?

נכון. כן. לגבי רוב הבקשות הגענו כבר לפשרות ולהסכמות. אנחנו נמצאים בתוך משרד המשפטים בשלבים האחרונים של ההערות הפרטניות, כדי לאזן יותר את המוצע על-ידי משרד הביטחון מול הזכות החוקתית לקניין. בין היתר, יש גם סעיפים שיחולו במצבי חירום. הם מסובכים יותר לכתיבה ולניסוח, גם בגלל שבסעיפים אלה אנחנו מקיימים עוד פחות תהליכים לקראת התפיסה, לפני התפיסה. ולכן אנחנו מנסים לכתוב אותם בצורה הכי מאוזנת שאפשר. אני מאמינה שבשבועיים-שלושה הבאים אנחנו נשלח נוסח סופי מאושר על-ידי משרד המשפטים למשרד הביטחון.

אני רק מצטרף. אנחנו ממתינים - - -

הגיע עכשיו למשרד הביטחון – "בעדין"? מה קורה אז?

הרי אנחנו העברנו את התזכיר ב-2013 למשרד המשפטים. למיטב הבנתנו, רוב הנושאים שלנו, פחות או יותר, נסגרו במשרד המשפטים, ומשרדים אחרים, כמו ביטחון פנים, הצטרפו לעניין, ולכן העבודה קצת נמשכה. אנחנו לא יודעים מה בדיוק יהיו ההערות, אבל למיטב הבנתנו, רוב הדברים די סגורים בינינו לבינם, בין משרד הביטחון לבין משרד המשפטים. אבל בסוף אנחנו חייבים את האפשרות לתפוס שטחים, כמובן – אם לצרכי כינוס ואם לצרכים אחרים.

האם יש סיבה שהדבר הזה לא יועלה להצעת חוק לקריאה ראשונה, שנייה ושלישית במושב הזה?

זה כבר לא בידיים של פקידי הציבור להשיב על הנושא הזה. זה נתון לשרים להחליט.

אני שואל מבחינתכם. אני כמובן לא מבקש מכם להשיב בשם הכנסת.

גם בשם הממשלה. העבודה המקצועית בתוך משרד המשפטים תסתיים בשבועות הקרובים. כולי תקווה שהמשרדים שמולם אנחנו עובדים יקבלו את האיזונים שאנחנו נציע בנושאים האלה, ואז הם יוכלו להביא את זה לשרים שלהם כדי שיעלו את זה לוועדת השרים לענייני חקיקה כטיוטת חוק.

אנחנו עכשיו בשליש הראשון של ינואר. בהינתן שעד סוף ינואר יועברו אליכם ההערות?

השאלה מה יהיה בהערות.

ברור. קודם כל, מה שאני מציע, שב-31 בינואר תעדכנו אותנו שקיבלתם, ואיזושהי הערכת זמן בעקבות מה שאתם מקבלים מה לדעתכם הצפי – אם זה משהו שאנחנו יכולים להריץ אותו מהר, או שיש בעיות נוספות שהתעוררו בעקבות זה.

זה מבחינתנו. את אותם דברים צריך מביטחון פנים ושאר המשרדים שביקשו להיכנס לעניין. כי אני לא יודע מה יהיו ההערות שלהם ומה לוחות הזמנים שלהם. אני לא יודע אם הם פה.

לא, הם לא נמצאים. הם לא פה. אנחנו נזמין את המשרדים האלה.

אני שמח שיש התקדמות, אבל אני בהחלט רואה בנושא הזה תאריך יעד מאוד ברור. סוף מושב החורף – בעיני, אין שום סיבה שהחוק הזה לא יעלה בוועדת שרים, יובא לאחר מכן לקריאה ראשונה, ירד לוועדה – אני לא יודע איזו, ועדת חוקה? מי עוסק בזה?

או אנחנו או חוקה.

איפה שזה לא יהיה. וחוזר לקריאה שנייה ושלישית במושב הזה. אלה לוחות הזמנים הריאליים. לאור מה שאת אמרת, ממש לוחות זמנים ריאליים. אנחנו נצטרך לראות את ההצעה. אני מבקש לקבל את ההצעה שהולכת מכם למשרד הביטחון.

אני אצטרך לבדוק את זה.

תבדקי. אנחנו מבקשים לעיין, להתחיל להכין את עצמנו לקראת הדברים האלו. אם זו הצעה מסווגת, סודית ביותר - - -

לא, אנחנו נמצאים בתהליך פנים ממשלתי.

בדרך כלל מקובל שאחרי שהעבודה נעשית.

אנחנו מבקשים לראות, להבין אם ישנן בעיות.

התזכיר הופץ – ואני מניחה שעידו קיבל אותו. ההערות הפנים ממשלתיות – אנחנו נמצאים בתהליך פנים ממשלתי.

התזכיר של 2013 הוא רק משרד הביטחון.

נכון, אבל גם התזכיר שמשרד הביטחון הפיץ ב-2013 היה אחרי דיונים עם משרד המשפטים. מה שהשתנה הוא לא שינויים מאוד מרחיקי לכת, חוץ מתוספות של משרדים כאלה ואחרים.

אנחנו נשמח מאוד להתחיל להכין את עצמנו לקראת הטיפול בהצעת החוק הזו.

לא בטוח שזה יגיע לוועדה הזאת.

לא חשוב, אז הכנה לבטלה.

אנחנו נבדוק את העניין הזה.

בכל מקרה, אני בהחלט מסמן לעצמנו שבתחילת פברואר אני מצפה לראות את זה אחרי, או עולה לוועדת השרים לחקיקה. זמן ריאלי מאוד. כך אני רואה את זה – מתגלגל במהלך פברואר לקריאה ראשונה בוועדה, ולקראת סוף המושב עובר קריאה שנייה ושלישית. זה נראה לי זמן ריאלי מאוד ונכון מאוד.

החוק להארכת תוקף של תקנות שעת חירום (פיקוח על כלי שיט).

סיגלית ואקיל, משרד התחבורה. החוק להארכת תוקף של תקנות שעת חירום (פיקוח על כלי שיט) קובע את הסמכויות של שר התחבורה אל מול כלי שיט בהיבטי ביטחון. מתוקף החוק הזה גם הוסדרו עוד תקנות שמטילות חובות דיווח על כלי שיט כשהם נכנסים, ואוסרות על השטה מסביב לאסדות הפקה וכולי שבתחום המים הטריטוריאליים. את כל ההסדרים האלה שנובעים ממסגרת החוק הזה, אנחנו משלבים במסגרת תזכיר חוק שאנחנו עורכים, שמסדיר את כל ההיבטים של הכניסה לישראל דרך הים בהיבטים ביטחוניים. זה כולל חובות דיווח, כולל סמכויות כלפי הכלים שאמורים להיכנס וכולי. אנחנו לקחנו את ההסדרים האלה שקבועים בכלל ההוראות ופירקנו אותם. את חלק מההסדרים הכנסנו כהסדרים בשגרה, חלק הוחלט שלא צריך אותם, וחלק נקבעו כהסדרים שעדיין יישארו בשעת חירום. אנחנו קיימנו דיונים רבים עם גורמי הביטחון ועם נציגי ממשלה השונים. מעורבים בתזכיר החוק הזה הרבה מאוד משרדי ממשלה. אנחנו כרגע באמצע גיבוש תזכיר החוק, כשאנחנו מנהלים דיונים תכופים, ואנחנו ממש מצפים להשלים אותו בקרוב מאוד.

אם אפשר לדעת – בכל זאת, עוד מעט בר מצווה כמעט, כבר עשר שנים. זה באמת זמן ארוך מאוד. הבנתי ממה שכתוב פה שחלק מהדברים מצאתם רלוונטיים. אבל מן הסתם, לא מעט דברים נשארו רלוונטיים.

כן.

מה מעכב כל כך הרבה שנים? הים הוא אותו ים. אני תוהה מה מעכב עשר שנים התקדמות בנושא הזה?

אני אגיד לך כך – אפשר לומר שהייתה התקדמות גדולה מאוד, בגלל שכן הצלחנו להכריע בהרבה מאוד שאלות משפטיות מהותיות מאוד שהיו בבסיס של תזכיר החוק. למשל איזה סמכויות אתה יכול להחיל וליישם מחוץ למים הטריטוריאליים של המדינה? הדין הבין-לאומי אינו מאפשר הפעלת סמכויות בהיבטים ביטחוניים מחוץ למים הטריטוריאליים. הגענו להסדר לגבי הסוגיה הזאת, תוך אישור - - -

במים הבין-לאומיים או במים הכלכליים?

מדינת ישראל עדיין לא הכריזה על מים כלכליים, אבל גם לפי אמנת הים, מבחינת המים הכלכליים, אי-אפשר להפעיל סמכויות משיקולים ביטחוניים, אלא אם כן אתה נכנס לדיני מלחמה או הגנה עצמית. מעבר לזה, אתה לא יכול להפעיל סמכויות, גם לא באזור - - -

אז אם אתה לא יכול, איפה הדילמה?

במקור סברנו שכן יש אפשרות. ערכנו בדיקה, כולל דין משווה, בדקנו במדינות אחרות. שיקפתי לך את סוף ההחלטה, את ההחלטה למעשה, שבסופו של דבר נמצא שאין לנו יכולת להחיל סמכויות כאלה. הכול נשאר בתוך המים הטריטוריאליים. לפי זה אנחנו מגבשים את תזכיר החוק עכשיו.

זאת אומרת, הסמכויות שלנו מתחילות רק בקו המים הטריטוריאליים של מדינת ישראל?

למעט אסדות הגז, שאפשר לקבוע רצועה של 500 מטר מסביב. לא משהו משמעותי מאוד.

לרדיוס של 500 מטר, זה מה שאפשר?

כן, מבחינת ביטחון.

סביב כל אסדרה כזאת?

מאסדות הגז במים הכלכליים. השאר זה על בסיס של דיני הגנה עצמית וכולי.

זה מכשול אחד שהוסר.

זה היה מכשול מאוד מאוד גדול. מכשול שני היה חלוקת אחריות בשעת חירום, לגבי סמכויות שעת חירום עצמן.

בין מי למי?

בין משרד התחבורה לבין גורמי הביטחון. בשעת חירום – האם יש סמכויות שנצטרך להשאיר בידי שר התחבורה כמי שאחראי על הפעלת הספנות בשעת חירום – מלחמה, אירוע חירום, קיום מצרכים חיוניים וכולי? לבין גורמי הביטחון האחרים. לצורך זה ערכנו ישיבות מקיפות מאוד גם עם גורמי הביטחון, גם חיל הים, גם עם רח"ל, וגיבשנו את חלוקת האחריות של כל אחד מהגורמים. בהתאם לזה גם הסעיפים ינוסחו.

אז מה עוד נשאר? אמרת את שתי הבעיות הכבדות – באחת הפסדנו, מול העולם, ואת השנייה ליבנו וסיימנו את ליבון העניין.

נשאר בעיקר גיבוש החוק עצמו, הניסוח שלו. סמכויות אכיפה ממש, הגורמים שאמורים לאכוף את הדינים שאנחנו קובעים – מה הם יכולים להפעיל מול אנשי הצוות של הכלים האלה. אלו הסדרים שאנחנו עובדים עליהם במסגרת גיבוש החוק, וממש בהתקדמות. נשאר גם לגבי שעת חירום, גיבוש המועדים – מתי יופעלו אותן סמכויות שעת חירום. אנחנו בהליכי גיבוש מתקדמים מאוד, אבל הם עדיין נמשכים. אנחנו קבענו סדרת ישיבות בשביל להשלים את תזכיר החוק הזה ולהגיע להשלמה.

מה יכולה להיות מתכונת לוחות הזמנים שלכם?

בהנחה שמשרד המשפטים וגורמי הביטחון, כולם ירתמו בשיתוף פעולה אחד יחד אתנו, אנחנו מניחים שנוכל להפיץ תזכיר חוק עד ה-1 ביוני, להשלים אותו.

עד ה-1 ביוני?

כן.

למה אי-אפשר לפני החגים? סתם בגלל שזה אחרי החגים?

סדרת הישיבות שקבענו צפויה להסתיים מעט לפני החגים. אני מניחה שייקח עוד מספר שבועות אחרי החגים ונוכל להפיץ את תזכיר החוק.

החוק כל שנה בסוף השנה מסתיים, נכון? הארכנו אותו - - -

בסוף אוקטובר זה יהיה. אני לא זוכר את התאריך המדויק, אבל זה יהיה זה בסוף אוקטובר.

הפעם האחרונה שהארכנו אותו הייתה - - -

זה היה בסוף אוקטובר. במליאה זה היה בתחילת נובמבר, בוועדה בסוף אוקטובר. זה תמיד הולך קצת אחורה.

22 בנובמבר – זה התאריך, ואז היה צריך ללכת אחורה שבועיים.

אם אני מבין נכון את המשמעות, את אומרת שבמושב הקיץ זה יהיה המושב שבו נצטרך להעביר את הצעת החוק בוועדת השרים ובכנסת. אמת?

בהנחה שכולם נרתמים יחדיו, כן.

אני לא רוצה להיכנס לקרביים. חיכינו עשר שנים, נחכה עוד עשרה חודשים. אבל אני אומר לעצמנו, לפחות לפי מה שאת מתארת, הבנו איפה אנחנו חזקים, הבנו איפה אנחנו חלשים, עכשיו אנחנו רק צריכים לכתוב את הדברים – אני כמובן אומר בהגזמה. אני לא רואה שום סיבה שכשנצטרך להאריך את מצב החירום, אם בכלל, זה יהיה בתוך מערכת השיקולים שלנו. אני מצפה שבמושב הקיץ הסיפור הזה יהיה חוק בישראל.

נשתדל לפעול בהתאם.

היא מדברת על תזכיר. אחרי התזכיר יש עוד - - -

התזכיר שלנו עומד להיות מופץ. אנחנו הולכים לגבש אותו כמה שיותר מגובש לפני ההפצה.

אחרי שהוא נטחן עד דק במשך עשר שנים.

אני משערת שזו הצעת חוק – אגב, כמו הצעת החוק לתפיסת מקרקעים – שהתקיימו מספר דיונים בכנסת בנושאים האלה. מדובר בנושאים כבדים. כך שאני מניחה שהכנסת תצא לפגרה בסוף יולי בערך, ואני לא בטוחה - - -

הכנסת יוצאת לפגרה באוגוסט, לדעתי, לא בסוף יולי.

31 ביולי.

באוגוסט זה הדממה. הפגרה היא ביולי.

שהבעיה שלנו תהיה הצעת החוק - - -

נפיץ את התזכיר. אותו דבר תפיסת מקרקעים, אגב.

לדעתי, חודשיים. זה חוק כבד, אבל הוא חוק שכבר נטחן עד דק.

אני רק רוצה להזכיר, למען הדיוק, שאם יצליחו להפיץ תזכיר ב-1 ביוני – תזכיר צריך להיות מופץ לשלושה שבועות, ואחרי זה לקרוא ולכבד את הערות הציבור, ולהפנים אותן כמה שנראה נכון. ורק אז מביאים את זה לוועדת שרים לענייני חקיקה כטיוטת חוק. אבל אני כולי תקווה שנסיים את זה מהר ככל שאפשר.

1 ביוני הוא המועד האחרון, הוא לא המועד הראשון. אני אומר לעצמנו.

נשתדל לפעול בהקדם.

הרי אין שום סיבה שכשיוצאים לפגרה – זה ערב החגים הרי. אני מניח שזו לא התקופה שבה מרכזים את הדיונים. 1 ביוני הוא תאריך אחרון, הוא לא תאריך ראשון שאני רואה לנגד עיני, לכן אמרתי את מה שאמרתי כאן. אבל כפי שאמרתי, אני באמת לא רואה שום סיבה שנצטרך להתלבט בנושא מצב החירום – הארכתו, או אי-הארכתו – בגלל החוק הזה. נראה לי שעשר שנים, פלוס עשרה חודשים, זה די והותר.

נושא אחרון, אולי בו נהיה יותר אופטימיים. פקודת הארכת תוקף של תקנות שעת חירום (יציאה לחוץ לארץ).

הסכמתי לייצג את משרד הפנים בנושא הזה גם, כי בסופו של דבר, מדובר בהצעת חוק תיקון לחוק הכניסה לישראל שמשרד הפנים מקדם בנושא. טיוטת החוק מוכנה, והמשנה ליועץ המשפטי לממשלה לענייני ייעוץ, דינה זילבר, הבוקר סמכה את ידיה על טיוטת החוק. כך שמבחינת משרד המשפטים, הטיוטה מאושרת ומוכנה. בשיחות עם משרד הפנים הבוקר, ועם רשות האוכלוסין, הבנתי שבימים הקרובים ממש הם ישלחו פנייה לשר הפנים כדי שהוא יביא את טיוטת החוק לוועדת השרים לענייני חקיקה כדי שוועדת השרים תאשר אותה והיא תובא לקריאה ראשונה בפני הכנסת במהרה.

אני באמת חושב שזו התקדמות, אני רק מבקש לוודא שהחילופים – נדמה לי שעכשיו ראש רשות האוכלוסין סיים את תפקידו.

בסופו של דבר, מדובר בהצעת חוק, ולכן שר הפנים הוא הגורם המוסמך.

מאה אחוז. אני רק אומר שאני מקווה שאף אחד לא יתלה בזה ויחפש איזושהי עילה מסיבה כלשהי – קשה להיכנס לארץ דרך הים, אז אני מבין שלקח לנו עשר שנים לפתור את הבעיה. עכשיו בכלל קשה לצאת מהארץ. אני מקווה שאת זה נפתור מהר יותר. אני באמת מצפה שבמושב החורף החוק הזה ייכנס לספר החוקים של מדינת ישראל. כך נראה לי נכון לעשות.

אני אמסור את המסר גם למשרד הפנים. אנחנו במשרד המשפטים כמובן נסייע לקדם את הנושא כמה שאפשר.

תודה רבה.

סיימנו עם הנושאים שזימנו להיום. אני חושב שכדאי לעדכן את הוועדה בנושאים שהייתה בהם התקדמות ולכן לא זימנו את האנשים. דבר ראשון, במסגרת חוק ההסדרים אושר פרק שמסדיר את ענף התמרוקים. ודאי שהם צריכים להתקין תקנות מכוח החוק הזה. ברגע שהם יתקינו אותן – לדעתי, הם צריכים כחמישה חודשים להתקין תקנות – אפשר יהיה לבטל את הצו שלהם. נושא נוסף שאושר בקריאה ראשונה, תיקון לפקודת התעבורה. האישור הועבר לוועדת הכלכלה. אישור שלו יאפשר ביטול של שני צווים בנושא של השכרת רכב ורכישת מונים למוניות. בנושא של תקנות לפי חוק הפיקוח על מזון בעלי חיים – משרד החקלאות העביר את התקנות הראשונות שלו מתוך שמונה לוועדת העבודה והרווחה, ויש עוד חמש תקנות שכרגע הן בשלבי פיתוח במשרד המשפטים. ממשרד העבודה מסרו לנו שהצעת חוק לתיקון פקודת הבטיחות בעבודה בנושא מעליות היא בשלבי ניסוח אחרונים, וגם תקנות לפי חוק תכנון משק החלב הועברו לניסוח במשרד המשפטים.

עוד כמה דברים שאני רוצה להזכיר לגבי דברים שקיימים בכנסת וחלקם תקועים הרבה זמן. הצעת חוק בנושא הדבש, שנמצאת בוועדת הכלכלה מאז יולי 2015, אחרי שכבר עברה דין רציפות, ועד עכשיו היה בה רק דיון אחד ולא קודמה. הצעת חוק בנושא צעצועים מסוכנים שנמצאת בוועדת הכלכלה מנובמבר 2015, גם היא אחרי רציפות. הוועדה אפילו לא החלה את הדיונים בה. הנושא של טיפול בדגים – יש תקנות שוועדת הכלכלה ממאי 2016 קיימה דיון אחד בהן ולא המשיכה. והנושא של חוק המעצרים המנהליים שפוצל מחוק המאבק בטרור – ועדת החוקה התחילה לדון בו, קיימה דיון אחד, אבל לא המשיכה.

אם אני אוכל להוסיף משפט.

רק אם אפשר, ברציונל מלמעלה, אני מודה שיש פה משפטים שאני מסתכל עליהם ואני שואל – העברת לי במקרה דף אחר שלא קשור למצב חירום? כי הרי כולנו מבינים שתמרוקים, שזה ללא ספק קריטי בחירום, הדגים, הדבש – אלו נשמעים דברים – אני לא רוצה לנתח מאיפה זה צץ. מעצרים מינהליים אני מבין, אבל צעצועים מסוכנים? זה נראה לי דבר מפחיד בפני עצמו ללא קשר למצב חירום. תני לנו קצת מלמעלה, מהזווית שלכם.

אני אתייחס קודם כל למה שאמרת עכשיו. כידוע, חוק הפיקוח על המצרכים והשירותים, בסעיף 5 שלו, מקנה סמכות מאוד רחבה לשרי הממשלה שהוסמכו על-ידי הממשלה להתקין צווי פיקוח שמסדירים כל דבר אפשרי במשק. ולכן השרים, לאורך השנים, השתמשו בצורה מרובה בסמכויות האלה, עד שנות ה-90', כשבג"ץ ביקר בחריפות את המדיניות הזאת, והמשנה ליועץ המשפטי לממשלה לענייני חקיקה אז, יהושע שופמן, הוציא הנחייה שצריך להפסיק להתקין צווי פיקוח נוספים. אגב, עכשיו, בכל פעם שרוצים להתקין צו פיקוח נוסף, לתקן אפילו צו פיקוח קיים, באים אלינו משרדי הממשלה, ויש מדיניות מאוד מאוד מצמצמת ומרסנת כדי שהמספר לפחות לא יגדל. זה מה שקורה. כל צווי הפיקוח האלה – ידוע לנו, וברור לכל הממשלה ולכל מי שעוסק בנושא שנים, שהם לא קשורים מהותית למצב החירום. ולכן חשוב במיוחד לנתק את זיקתם למצב החירום. זאת להבדיל מהחוקים שעליהם דיברנו היום, שהם חוקים ביטחוניים הרבה יותר בעייתיים והרבה יותר נחוצים לביטחון המדינה, ושהאיזונים והדינים בהם הם מסובכים יותר, ולכן העבודה עליהם מצריכה יותר זמן.

גאל, שאלי בנפשך שאנחנו יושבים בדיון רק שנינו, אין פה אנשים. מצולם בערוץ 99. ועכשיו בדיון אנחנו מדברים על הדבש ועל התמרוקים. מה חושב עלינו הציבור בישראל? מילא עליך – הוא לא מכיר אותך. מה הוא חושב עלי? יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון עוסק בתמרוקים – הפודרה בפנים, הליפסטיק בחוץ.

אגב, הדיון הזה הוא הדיון שמתנהל בכל שנה במליאת הכנסת כשבאים להכריז שוב על מצב חירום.

אבל שם לא יורדים לשורשי הדברים. כשאתה מגיע לשורשים, אתה מבין את גודל הביזיון, אין לי מילה יותר עדינה לתאר את זה.

כמובן שאני שותפה לתחושה, ואנחנו עושים הכול בתוך הממשלה. אני מרכזת את הפרויקט בתוך הממשלה כדי לנסות לגרום לזה שיסיימו את העבודה מהר ככל האפשר. אבל כמובן שכשיש פיקוח על תחומים שלמים, כמו משק הדלק, או יבוא רכבים לישראל – את זה כבר סיימנו, אבל זה גם לקח שנים רבות – מדובר ברגולציה רחבה מאוד, ואי-אפשר בבת אחת לבטל צווים שהסדירו את כל התחומים האלה במשק. ולכן גם זה לוקח זמן, לצערנו. כמובן שאין שום זיקה למצב החירום, ואנחנו ערים לכך.

אני לא יודע מתי בדיוק מתי בפעם האחרונה ישבו – עד היום הוצאנו מכתבים ליושב-ראש ועדת הכלכלה. אני לא זוכר מתי ישבו בצורה מסודרת עם יושב-ראש ועדת הכלכלה כדי לסגור את הפינה הזאת.

זה כבר מתקשר למה שהתכוונתי להגיד קודם, שחלק מהנושאים מחכים בכנסת, וחלק עדיין בממשלה, אלו נושאים שלא דיברנו עליהם היום, אלא נושאים שאם הכוונה, כפי שהבנתי מדבריך קודם, היא לנסות כמה שאפשר לא להכריז עוד פעם על מצב חירום בשנה הבאה – וכולנו מקווים שכך יהיה – הם נושאים שמצריכים עוד עבודה, והם נושאים כבדים. אני מניחה שהצפנה הוא נושא שאם יופץ תזכיר עד סוף מרץ, זו גם הצעת חוק שלא תהיה פשוטה, עם הרבה שאלות. חוק שעות עבודה ומנוחה – כל ההסדר של שעות נוספות במשק מוסדר היום בסעיף שתלוי במצב חירום. יש שר חדש, הוא ביקש ללמוד את הנושא. אני המרכזת של הפרויקט בתוך הממשלה, וכשותפה שלכם בניסיון לבטל את מצב החירום בסופו של דבר, אני מסבה את תשומת לבכם לכך שהנושא הזה הוא נושא חשוב וכבד, לא פחות מהנושאים שעליהם דיברנו היום. וכמובן, מעצרים מינהליים, חוק שדרש הרבה עבודה בתוך הממשלה, ולצערי, התקיים רק דיון אחד בוועדת החוקה. הדבר הופסק כבר מספר חודשים. הדיון היה לפני - - -

לפני חודשיים.

כן. בשבוע הראשון של המושב התקיים הדיון, ומאז לא היה.

אני יודע לעשות את ההבחנה בין הדברים הכבדים שתיארת – מעצרים מינהליים, הצפנה. אלה דברים כבדים, שאפשר לומר שיש קשר הגיוני, לכאורה, או למעשה, בין מצב חירום לבין הדברים האלה. גם החוקים האחרים שדיברנו עליהם – כניסה, יציאה מהארץ וכולי. אני מודה שקשה בגיל 70 לעשות ניצול לרעה – או 60 שנה אחרי עדיין לעשות ניצול לרעה – של מצב החירום לסוגיות שהן סוגיות אזרחיות רגילות, אין בהן שום - - -

נכון, אבל בסופו של דבר, היום ההסדרה היא כזאת. ההסדרה של שעות נוספות – אם מחר נבטל את מצב החירום, אסור יהיה לעשות שעות נוספות במשק. יהלומים – כל הפיקוח על היהלומים היום, כל הבורסה של היהלומים מתנהלת לפי צו פיקוח. אלה דברים.

אלה האבסורדים. אני מבקש לקבוע פגישה עם יושב-ראש ועדת הכלכלה.

היום?

לקיים פגישה שלי עם יושב-ראש ועדת הכלכלה, עם גאל, ואני לא יודע מי הגורמים הנוספים, כדי להאיר את עיניו, להסב את תשומת לבו לכך שבזה שוועדת הכלכלה לא מקדמת את מה שהיא אמורה לקדם, אנחנו נאלצים לעסוק באבסורדים. אני חושב שאנחנו צריכים אותו כשותף, בהיותו יושב-ראש ועדת הכלכלה, שמאוד רלוונטית, לפחות לדברים האלה שמנינו כאן כרגע.

יש דברים שעוד יגיעו אליו, שעוד בדרך. הם עוד בצנרת של הממשלה. הרבה מתנקז לשם.

אין לי ספק שנוכל לעשות את זה גם לגבי דברים אחרים. בואו נרכז קודם כל את האבסורדים. אני לא חושב שאנחנו יכולים להרשות לעצמנו כוועדת בכנסת לאשר בכל שנה אבסורד, שנה אחרי שנה, ולעבור את גיל ה-70, ועדיין לאשר אבסורדים. זה לא נראה לי סביר. זה לא נראה לי נכון, לא נראה לי מכבד, לא מכבד את הכנסת, לא מכבר את הממשלה, לא מכבד אף אחד.

אני חושב שארבעת הנושאים שהתמקדנו בהם, שהם יותר בליבת החירום והביטחון, בתוספת של חוק המעצרים המינהליים – אם הנושאים האלה יתקדמו, יהיה הרבה יותר קשה להגן על הדברים האחרים. זאת אומרת, כל האחרים נאחזים בהסדרים הביטחוניים כשהם יהיו בדיון.

אוקיי, זו טקטיקה נכונה איך ליצור לחץ. למרות שאני מודה, אני מתקשה למצוא צורך לשכנע משרד ממשלתי או שר בחוסר הקשר או חוסר הרלוונטיות של דבש למצב חירום, של תמרוקים למצב חירום. אפילו באינטואיציה – אתה שם שאלה בבגרות שתי יחידות, לא חמש יחידות: נא חבר בין מה קשור למה, מצב חירום-דבש, מצב חירום-טנקים. אני מניח שאף אחד לא יכתוב דבש ומצב חירום, אלא אם הוא חבר כנסת, כי הוא חי את זה. הבנתם את המסר. אני מבקש לקבוע את הפגישה, וננסה להתקדם גם בכיוון הזה. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:30.