הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 178

מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

יום רביעי, כ' בטבת התשע"ז (18 בינואר 2017), שעה 9:30

הנצחת התובע אלברטו ניסמן ז"ל, שנרצח טרם מסירת עדותו ביחס להשלכותיו של הפיגוע בבניין האמייה בבואנוס איירס ב-1994, בהשתתפות שגריר ארגנטינה בישראל, קרלוס גרסיה ובהשתתפות ד"ר גוסטבו פרדניק, הביוגרף של אלברטו ניסמן ז"ל

חברי הוועדה: אברהם נגוסה – היו"ר

קסניה סבטלובה

חיים ילין

קרלוס פאוסטינו גרסיה - שגריר ארגנטינה בישראל, שגרירות ארגנטינה בישראל

מודי אפרים - סמנכ"ל אמל"ט, משרד החוץ

רונן קראוס - מיועד לביירס, משרד החוץ

שמוליק בס - מנהל אמד"ר, משרד החוץ

עודד בן חור - יועץ מדיני של הכנסת

גוסטבו פרדניק - מרצה בנושא אנטישמיות

יעקב ברגיל - חבר הנהלה קשרי חוץ, עמותת אדי"ר ישראל

מאיר לב - יו"ר, מועצת ארגוני עולים

שיילה ברזינסקי - ראש אגף תכנון וביצוע, תנועת 'אם תרצו'

שושנה גרפונקל - בת דודה של ניסמן

שלום בושי - קירבה משפחתית

רבקה סרן - בת הדודה של אלברטו

יהודה מנחם סרן - קרוב משפחה של אלברטו

שירה סרן - קרובת משפחה

דן סרן - קרוב משפחה

אהובה סרן - קרובת משפחה

תהילה סרן - קרובת משפחה

הורסיו ברנבאום - מכר של אלברטו ניסמן

פבלו גבריאל סליסציקר - מנכ"ל חברת יבוא

ראובן אכטור סליסציקר





פטריסיה שוורצר





ארנסטו שוורצר - מנכ"ל איי טי סי

דויד לואיס - מפיק סרטים

רוקסנה לוינסון - עורכת ומגישה חדשות בספרדית ברשת רק"ע

סטיבן פוזן - מפיק סרטים Inspired Entertainment

סילבינה מרינה ליהו





ישראל גרינברג - בן דוד שני של אלברטו

דניאל אהרון גרינברג - קרוב משפחה

סרג'יו ליברזון





סילביה וידרה





אייה קילמן





גישרמו בסימסקי





הילדה סנצ'ז





לוי חי ז'קסון





דוד ויינר - סטודנט

רחל ברקן - סטודנטית

דנה גורדון שושני

ס.ל., חבר המתרגמים

הנצחת התובע אלברטו ניסמן ז"ל, שנרצח טרם מסירת עדותו ביחס להשלכותיו של הפיגוע בבניין האמייה בבואנוס איירס ב-1994

ברוכים הבאים, בוקר טוב לכולם. אנחנו עושים את הדיון בעברית כמובן ולשגריר יהיה תרגום סימולטני. איתי חבר הכנסת חיים ילין שנמצא איתנו. התכנסנו לדון היום בנושא הנצחת התובע אלברטו ניסמן ז"ל, שנרצח טרם מסירת עדותו ביחס להשלכותיו של הפיגוע בבניין האמייה בבואנוס איירס ב-1994, בהשתתפות שגריר ארגנטינה בישראל, מר קרלוס גרסיה, ובהשתתפות כמובן ד"ר גוסטבו פרדניק, הביוגרף של אלברטו ניסמן ז"ל.

נמצאים איתנו כאן גם בני משפחתו של אלברטו ניסמן. אתם יודעים שבשנת 2007 הוועדה הזו, ועדת העלייה והקליטה, כאן אירחה את ד"ר אלברטו ניסמן, הוא סיפר אז לוועדה שבשנת 2005, 11 שנה אחרי הפיגוע באמייה, הממשלה הארגנטינאית דאז החליטה להקים יחידת חקירה מיוחדת בראשות ד"ר ניסמן, שמנתה 40 חוקרים והיא חקרה את האירוע לעומק ומצאה שאירן עמדה מאחורי תכנון וביצוע הפיגוע. הוא הוסיף ואמר שהפיגוע בוצע על ידי אירן כענישה לארגנטינה שהפסיקה את אספקת הידע בתחום האטום לאירן מחשש שייעשה בו שימוש כלפי אזרחים. לדבריו, כל המידע היה ידוע לממשל הארגנטיני אז, פשוט הוא הושתק.

אני שמח לשמוע עכשיו את דבריו של השגריר, כבודו מר קרלוס גרסיה, ולאחר מכן נשמע גם את ד"ר גוסטבו פרדניק בנושא. איתי נמצא חבר הכנסת, אם אתה רוצה להתייחס אחרי השגריר, תגיד לי מתי שאתה רוצה. לחבר הכנסת יש פריבילגיה להיכנס.

לא, אנחנו ניתן את הכבוד לאורחים. אמנם המשכורת שלנו זה לפי מילים, אבל לא צריך עכשיו עדיין.

בבקשה, כבודו.

(אומר דברים בשפה הספרדית, להלן התרגום החופשי)

חבר הכנסת אברהם נגוסה, חבר הכנסת חיים ילין, עוד חברי כנסת נוכחים, השגריר מודי אפרים, שמואל בס, נציגי משרד החוץ והממשלה, מריו לב, נשיא העולים, המשפחה של אלברטו ניסמן, ד"ר פרדניק, גבירותיי ורבותיי, בוקר טוב לכולכם.

כוונתי להודיע לכם בצורה רשמית את הוקרתנו על הדיון הזה לכבוד התובע המנוח אלברטו ניסמן. אני רוצה להבליט את החשיבות המיוחדת שממשלת ארגנטינה מייחסת לחקירות שמערכת המשפט בארגנטינה מפתחת לגבי פרשת אמייה, וגם לגבי החקירה שנעשית עכשיו, לגבי מות אלברטו ניסמן. כמו כן בכבוד רב לעצמאות של הרשויות במדינה שלנו, ממשלת ארגנטינה תומכת בצורה בולטת בחקירותיה של מערכת המשפט בארגנטינה כדי לקבוע ולהבהיר בצורה מוחלטת את נסיבות פטירתו של התובע.

שוב, תודה רבה לנוכחים על המחווה שלכם ליום הזה.

תודה רבה, כבודו. אנחנו נשמע עכשיו מד"ר גוסטבו פרדניק, שהוא כותב הביוגרפיה של אלברטו ניסמן ז"ל. בבקשה.

תודה רבה, ד"ר אברהם נגוסה, יושב ראש הוועדה, ולדנה גורדון, מנהלת הוועדה, שארגנה זאת ולכבוד השגריר הארגנטינאי שהגיע, חבר הכנסת ילין, חברים, חברות, נציגי משרד החוץ.

אני אפתח, אם יורשה לי, בנימה אישית. מחר אני חוגג את יום הולדתו השני של נכדי במסיבה וזה קשור אלינו, כי לפני שנתיים, אתם יכולים לעשות את החישוב, זה היה כמה ימים לפני רציחתו של אלברטו, להבדיל, הנכד שלנו נולד, והחתן שלנו שימח את כולנו כאשר הוא גילה את שמו בברית המילה והוא אמר שהוא יישא את שמו של אלברטו בעברית, לזכר הידיד של חמי, שהוא לוחם הצדק אלברטו ניסמן. לכן יפה שאני יכול עכשיו להזכיר את הרגשות המעורבים האלה וגם טוב שד"ר נגוסה הזכיר שלפני תשע שנים אלברטו ז"ל ביקר בוועדה הזאת. אני הבאתי אותו, ארנסטו שוורצר תרגם אותו כאשר אלברטו דיבר בפני כמה חברי כנסת, חבר הכנסת יולי אדלשטיין היה ביניהם.

זה חשוב, כי בעצם כאשר אנחנו הבאנו אותו, בתמיכתו של סרג'יו ליברזון, שגם נוכח עכשיו, לארץ, בביקורו הראשון לפני תשע שנים, זה היה אל"ף, שיא הקריירה שלו, הישגיו, ובי"ת, התחלת השלב השני בחקירתו. כאשר אנחנו מדברים על פרשת ניסמן, ועל זה דובר כל יום בתקשורת הארגנטינאית, והרבה גם בתקשורת העולמית, לא ברור למה אנחנו מתכוונים. יש עיתונאי ארגנטינאי טוב מאוד שהוא הגדיר את זה כמו המטריושקות, בפרשת ניסמן, אתה פותח אחת ואתה לא יודע אם מדובר בפיגוע באמייה, בחקירותיו וכו'. ולכן, מכיוון שכמה מכם, אני בטוח, שגם כן רואים את הפיגוע ואת עבודתו של אלברטו כמטריושקה, הבובות הרוסיות המפורסמות האלה, אני אנסה להסביר בקצרה במה מדובר כאשר אנחנו מדברים על פרשת ניסמן.

אז החלק השני, טרום נסיעה לארץ, זה היה כאשר תהליך חדירתה של אירן באמל"ט, שהחלה עוד ב-1980, ב-1983 הגיע שליחם הטרוריסט מוחסן ראבני, שהוא היה מי שארגן את הפיגוע באמייה, ב-83', אבל אחר כך אלברטו לא נכנס לתמונה עד הפיגוע עצמו וזה ב-94', ולכן החלק הראשון זה כאשר הוקמה היחידה לחקירת הפיגוע ואחרי עשר שנים של טיוח, עשר שנים של העלמת כל העדויות וכל הראיות לגבי מעורבותה של אירן, היחידה של ניסמן הוכיחה ללא כל ספק שאכן אירן ביצעה את הפיגוע. זה היה באוקטובר 2006, וזה היה שיא הקריירה שלו, לפני בדיוק הגעתו לארץ.

אחרי הגעתו לארץ הוא חזר לארגנטינה והמשיך את החקירה והוא הצליח להוכיח שאירן לא רק ביצעה את הפיגוע בארגנטינה, אלא שהיא עומדת בראש מערכת טרור בינלאומית וההוכחות שלו פורסמו בכתב האישום שלו של 2013, אבל הנסיבות בארגנטינה היו שונות לחלוטין וניסמן לא היה מודע לכך עד לאחר כמה שנים, למה? כי ככל שהתהילה שלו והמוניטין גדלו, הודות לחקירה הראשונה, התגובה של ממשלת ארגנטינה לחקירה השנייה הייתה קרה מאוד, מנותקת מאוד, והשאלה היא למה, שאלה שהטרידה אותו לזמן מה, והתשובה עכשיו ברורה ביותר. ממשלת ארגנטינה הקודמת כרתה ברית עם אירן בשני חלקים, חלק אחד סודי ב-2011, הסכם סודי עם אירן שנחתם בעיר חלב שבסוריה, וב-2013 ההסכם הסודי נשא את הפרי הראשון בהסכם הפומבי, מה שנקרא, זכרון הדברים להבנה הדדית בין אירן לארגנטינה, שלכאורה הייתה ברית כדי שהמפגע והקורבן ביחד יחקרו מה הנסיבות של הפיגוע וכדי שהתוקפן יקבל מממשלת ארגנטינה את כל הפרטים, איך נעשתה החקירה ואיך הגיעו לחשודים וכו' וכו'. בוודאי שזה פגע ביותר בעבודתו של אלברטו ובקריירה שלו ושינה קצת את הכיוון של מה שהוא עשה.

אז התחיל החלק האחרון של חקירתו, כאשר הוא גילה לא רק שהיה, כפי שהיה בממשלה הקודמת, טיוח של מעורבותה של אירן, שזה די חמור, אבל ההסלמה הייתה הרבה יותר חמורה, לא טיוח, אלא שיתוף פעולה מלא וסודי בין אירן לארגנטינה כדי שאירן תצא חפה מפשע מהפיגוע הקטלני ביותר שקרה בדרום אמריקה מעולם. זה היה החלק האחרון. כאשר ממשלת ארגנטינה ראתה שאכן היא החשודה, שאכן היא הנחקרת, שאכן היא עכשיו המטרה של אלברטו ויחידתו, היא הכריזה מלחמה עליו והתוצאות ידועות.

ממשלת ארגנטינה, אני חושב, לא רצחה את אלברטו ניסמן ז"ל, היא פשוט אפשרה את הרצח כאשר היא נתנה מה שנקרא בסלנג ארגנטינאי כואב מאוד אזור משוחרר, והכוונה היא, בתקשורת ככה קוראים לזה, משוחרר ממשטרה, משוחרר מהחוק, כדי שהאירנים יוכלו לבצע את הרצח כפי שעשו בסוף. לאו דווקא ישירות, יכול להיות שעם איזה מין חבר כנופיה שעזרה להם, אבל העיקר הוא שזה הפיגוע הסופי במהלך חקירתו של אלברטו וזה עלה לו במחיר חייו.

מה שאני אומר יישמע אולי קצת פולמוסי או לא ברור, אבל שואלים אותי מהתקשורת הארגנטינאית הרבה פעמים, 'אתה חוזר על העניין של הרצח וכו' כאילו זה כבר הוכח', ולכן אני רוצה לשתף אתכם, הרצח של אלברטו הוכח לחלוטין, עדיין אין שופט ארגנטינאי שהוא אמר את זה וקבע, אבל זה יקרה בקרוב. אני אגיד לכם למה יש תקווה גדולה שזה יקרה מבחינה רשמית גם כן בקרוב. לאלברטו היו עשרה שומרי ראש, כאשר שאלו אותו כאן בארץ, וזה מוקלט, ב- Jewish Center for Public Affairs, 'האם אתה חושד? האם אתה חושש לחייך?' התשובה הייתה 'לא, לכולנו יש סיכונים, סכנות, אבל המדינה הארגנטינאית מגנה עליי'. אני נתתי הרצאה עליו ביום השנה הראשון, באותו מקום, ב-Jewish Center for Public Affairs, והם הקרינו את השניות האלה בהם אלברטו אומר 'לא, כי המדינה הארגנטינאית מגנה עליי'. זה בדיוק מה שקרה, מדינת ארגנטינה החליטה לא להגן עליו, עשרת שומרי הראש שלו נעלמו 24 שעות לפני ואחרי הרצח.

הטיוח, הבלגן הנוראי, הטיפול הכושל שהיה בדירה שלו מיד לאחר גילוי גופתו הם זועקים לשמים שבוודאי קרה כאן משהו שהוא בלתי חוקי לחלוטין. הגופה של אלברטו הוזזה, זה הוכח, התובעת אז לא רצתה, לא לחקור את הדם, לא לחקור את השערות שהיו שם, לא לעשות מה שנקרא נתיחת גופה פתולוגית כדי לקבוע מה היו הנסיבות. אני כותב בספר שלי את כל הפרטים על מה שהייתה לא רשלנות אלא רשלנות פושעת ביותר. ולכן ההסלמה, לה אני התכוונתי קודם, היא שבממשלת מנם בארגנטינה היה טיוח, היה כיסוי, היה לא להתגרות באירנים, לא להיות אויבים של האירנים, גם מפחד שהאירנים יעשו פיגוע שלישי, כפי שקראו לזה בארגנטינה. מה שקרה בממשלה האחרונה בארגנטינה, זה כבר לא היה טיוח, זה היה שיתוף פעולה מלא עם התוקפן, מה שעלה במחיר חיי אלברטו.

הבן אדם היה גדול, הרבה מאיתנו שנוכחים כאן הרגשנו זאת מהתחלה והייתי אומר שרוב העם הארגנטינאי מתחיל להרגיש את זה עכשיו. הוא קיבל את המשימה הזאת להיאבק נגד הטרור העולמי כאילו זה שליחות חייו והוא לא התפשר מול שום סכנה. הייתי אומר, כסמל טוב לישראל, היא עומדת, נאבקת, לא מתפשרת בזכויותיה, וניסמן, שכאן למד כל כך הרבה, והייתי אומר לכם גם כן בנימה אישית, הוא חזר מהארץ ברעננות, בעידוד מלא ומתלהב עוד יותר בעבודתו, מזדהה ביותר עם מדינת ישראל, כפי שהיה כל חייו.

משפט אחרון לגבי מה המצב בימינו. במשך השנים האחרונות, או הייתי אומר במשך השנה האחרונה, היינו כולנו בתקווה שעם הממשלה החדשה החקירה תוביל לאמת. התקווה הזאת הייתה אולי מוקדמת מדי, אבל לפני שבועיים, ב-29 בדצמבר האחרון, נפתח שער התקווה הגדול והוא שבית משפט בארגנטינה קבע, לא רק שהיה לא נכון לקבור את חקירתו של ניסמן, את כתב האישום נגד הנשיאה לשעבר והחבורה שלה, לא רק שלא היה נכון, אלא שהשופט שעשה זאת הודח, התובע שתבע את זה, הודחו, היו שניים, ולכן המצב בימינו מעורר תקווה גדולה ביותר. החקירה היא מאוחרת, זה נכון, הייתה צריכה להיות חקירה הרבה קודם, אבל לפחות עכשיו היא אכן מתרחשת ואנחנו נתקדם לאט לאט לקראת האמת ובעזרת ה' אליה נגיע, כפי שניסמן ציפה. תודה רבה

תודה. חבר הכנסת חיים ילין, בבקשה.

כבוד היושב ראש, לא יתרגמו לך לעברית אז אני אדבר בעברית. כבוד היושב ראש, השגריר וידידי קרלוס, כל משרד החוץ שנמצא פה, צר לי שהכנסת לא הביאה את קשרי חוץ, אני חושב שהם היו צריכים להיות פה, זה דווקא אירוע.

עודד צריך להגיע.

זה דווקא אירוע שהוא מאוד משמעותי, גם בכנסת ישראל, לא רק במדינת ישראל, אלא מעל הכול בכנסת, שאנחנו צריכים להיות המגדלור של שקיפות, של עשייה ושל צדק. לפעמים כשאתה שומע את הסיפור הזה, כבוד היושב ראש, אתה יכול להבין ש'מה אתם רוצים? אחלה מדינה יש לנו'. כשאתה שומע את הטיוח, כשאתה שומע בדיוק מה קרה שם, אז אתה יכול לבוא ולהגיד קטן עלינו, גם סיגרים וגם שמפניה, אבל אנחנו מודדים את עצמנו בסטנדרטים שלנו, לא בסטנדרטים של מדינות אחרות וזה חשוב שאנחנו נבין.

הנה הגיע גם עודד, ידידי. מדינת ישראל הייתה מחוברת לאירן הרבה מאוד שנים, הרבה מאוד מפעלים ושיתופי פעולה, חלק גדול מאוד מהמפעלים שלנו בנו שם את אירן, כולל, דרך אגב, מפעלים לנשק שנעשו שם באירן, אותו נשק שבסופו של דבר נשאר שם והיום יורים עלינו את זה בעוטף עזה, אבל זה הגלגל של הפוליטיקה ושל ההיסטוריה, עד שהגיעה התקופה הרדיקלית מאוד בתוך אירן, ולא רק שהם הפכו מידידים לאויבים, אלא לאויבים מרים מאוד של מדינת ישראל. והשיטה הייתה מאוד פשוטה, כל פעם שמדינת ישראל, לפי מקורות זרים, סיכלה פיגוע או שעשתה את מה שהיא צריכה לעשות עם מחבלים בחוץ לארץ, גם האירנים התבטאו באותה צורה בחוץ לארץ. חלק מהשיטה היה להיכנס דרך שורשים שלא כולם ראו אותם, לא רק בארגנטינה, אלא בהרבה מאוד מדינות. דרך אגב, זה קורה וזה קרה גם באירופה, מי שיכול להבין על מה שאני מדבר, כאשר ספרד הודיעה שהיא נסוגה מהמאמץ של מדינות נאט"ו בהתקפות שהיו נגד אל-קעידה באותה תקופה, הם אמרו 'אנחנו לא רוצים להיות מעורבים בשביל לא להיפגע'. זו מין שיטה כזאת, אני קורא לה פרוטקשן של הטרור, כך אני קורא לזה, כי מישהו בסוף צריך לשלם תמורת זה שבסופו של דבר הם לא יותקפו.

דרך אגב, זה לא עזר לספרד, מי שזוכר, בסופו של דבר גם חלק מהפיגוע האכזרי ביותר במדריד, באפריל 2004, 200 ספרדים חפים מפשע, בתחנת הרכבת. גם זה לא עוזר, בסופו של דבר צריך לדעת שהמלחמה נגד הטרור היא מלחמה עולמית. היא לא רק של ישראל, אנחנו 8 מיליון אזרחים עם כל הבעיות שלנו, המלחמה הזאת היא בכל מדינה, בכל בית משפט ובכל מקום, אלא מה? שאנחנו לומדים את הדברים האלה אחרי שיש רצח, אחרי שיש פיגוע, אחרי, לא לפני.

אני גרתי 100 מטר מהאמייה, בצד השני, הסבים שלי גרו שם ואני גרתי שם והתחושה של אותו יום של הפיצוץ, כשאני מקבל את הטלפון, זה היה משהו נורא. אמא שלי עבדה ליד שגרירות ישראל בארגנטינה וגם את הפיצוץ הזה שמענו, וגם שם קיבלתי את הטלפון. וכל פעם שאני עברתי את הפיגועים האלה פה, דרך ישראל, מה חווה המשפחה, הרגשתי שמה שאנחנו חווים במדינת ישראל הם חווים את זה בלי להבין למה זה צריך להיות כך. אין שם סכסוך פלסטיני-ישראלי, אין שם, אז למה צריך לשלם את המחיר הזה? כי בסוף צריך להבין שיש משהו שהוא הרבה יותר גדול, השנאה, השנאה כלפי ישראל של אירן מביאה אותם להרבה מאוד מקומות בדרום אמריקה והתפקיד שלי, אני אומר את זה כמו שאני רואה את זה, זה חקר האמת.

אני רוצה שכולם יידעו בעולם את האמת על מדינת ישראל, אין מדינה בעולם שעברה כל כך הרבה מלחמות וחפצה בשלום. אין שום מדינה כזאת, לא יכול להיות ש-8 מיליון אזרחים במדינת ישראל נחשבים לטרוריסטים הגדולים ביותר בעולם. ודרך אגב, אני פעם אמרתי, אם לא היינו קיימים לא הייתה עיתונות בעולם. ככה זה נראה, אנחנו מספקים לעולם תקשורת ודברים שלפעמים אני לא מצליח להבין את חקר האמת ולמה הם עושים את זה בצורה כזאת.

ניסמן היה שם במקום. אני זוכר את הנאום הזה בספרדית ואת הריאיון הזה שהוא אמר 'אני לוקח סיכונים כמו שכל בן אדם לוקח את הסיכונים ואני לא מפחד'. אני אומר לך שזה הדהד כל הזמן, הדבר הזה, וגם לא בטוח שמישהו הבין מה המשמעות של המילים שהוא אמר באותו רגע, רק ברצח הבינו את כוח המילים שהוא אמר. אבל אותי מה שמעניין בתוך הדבר הזה זה הרדיפה לצדק והרדיפה לשקיפות וחקר האמת. זה לא משהו נוגע רק לניסמן, זה נוגע לכולם, לכל העולם, שאנחנו רוצים באמת שכך הוא יהיה.

אני מקווה מאוד שאנחנו יכולים לתרום. אני מכבד אותך, כבוד היושב ראש, שארגנת את היום הזה בוועדה. אני לא יודע אם יש פה משפחה, אני חושב שלא - - -

בת דודה.

בת דודה? אוקיי. ההודעה שאני קיבלתי מארגנטינה זה שאמא שלו ממיאמי צריכה לטוס בעוד כמה ימים ואולי חלק מהמשפחה יגיע לפה. זה לא לפרסום, אבל חשוב לי להבין שהם לא פה, לא היום, הקרובים קרובים, והם גם לא יהיו בנהריה, כי יש גם טקס בנהריה, עד כמה שאני הבנתי, וזה חשוב להבהיר, כי אתמול בלילה קיבלתי אס.אמ.אס.

אבל הם יהיו בארצות הברית.

אני רוצה בשורה אחת להגיד שיש לנו מחויבות, ככנסת ישראל וכמדינת ישראל, להנציח את זכרו ולהנציח את המעשה שלו, של צדק, של חקר האמת. אני חושב שזה חיבור שגם היום מול ארגנטינה יכול להתפתח לממדים אחרים לגמרי. יש לנו הזדמנות היום מול ארגנטינה ומול הרבה מדינות באמל"ט לעשות את המהלך הזה ואני חושב שהוא מהלך שצריך להיות, למרות שיש סוגיה פוליטית, א-פוליטי, וזה החיבור. ככל שפחות פוליטיקה תיכנס כך יותר נבין שבסופו של דבר גם אנחנו, גם ביהדות, אנחנו מחפשים תמיד את האמת ואני חושב שזה הדגל שאנחנו צריכים להרים, גם ארגנטינה וגם ישראל, לזכר ניסמן עצמו. תודה רבה.

תודה רבה לך. הצטרפה אלינו חברת הכנסת קסניה סבטלובה, חברת ועדה. הצטרף אלינו גם עודד בן חור, היועץ המדיני של הכנסת. אנחנו נמשיך ונשמע את נציג משרד החוץ, מר מודי אפרים, סמנכ"ל אמריקה הלטינית. בבקשה.

תודה רבה. קודם כל ברכות ליושב ראש נגוסה וחיים ילין על המושב המיוחד הזה, אני חושב שזה חשוב ומאוד רלוונטי, ודאי כשעושים את זה בכנסת ישראל. שמענו את תיאור פרטי המקרה מגוסטבו פרדניק, אני לא אחזור על זה, אבל רק למשפחות ולקהל שכאן, אז קודם כל באמת אנחנו מציינים שנתיים למותו, להירצחו של התובע המיוחד ניסמן. אם כן נתחיל בנימה האישית, אני בשנים 2005-2008 עבדתי בשגרירות ישראל בארגנטינה ונפגשנו לא אחת עם אלברטו ניסמן, באמת מצאתי בו לוחם צדק, איש ישר, אמין, הגון, מקצוען, ואני חושב שזה הוכיח את עצמו לאורך השנים.

לידידי, שגריר ארגנטינה, קרלוס גרסיה, אז קודם כל אני מברך על הנוכחות שלך ועל הדברים שלך, ובמיוחד על זה שבשנה האחרונה אנחנו רואים שינוי גם בנושא של החקירות. בחודש מרץ הקרוב אנחנו נציין 25 שנה לפיגוע בשגרירות ישראל, ביולי זה יהיה 23 שנה לפיגוע בבניין הקהילה, בבניין האמייה, ואין ספק, לכל הדעות, תקופה ארוכה מדי מבלי להביא נאשמים לדין ולכן אני חושב שצריך לציין במיוחד את העבודה שעשה אלברטו ניסמן.

בדוח שלו, שהוא דוח מפורט, למעלה מ-700 עמודים מ-2006, זה לא היו הרשויות הישראליות שהצביעו על הקשר של הפיגוע, האחריות לפיגועים, של אירן וחיזבאללה, אלא באמת התובע ניסמן, כמו שציין גוסטבו, עם צוות מקצועי של 40 חוקרים שבעדויות אחת לאחת הוכיח את האחריות של שבעת האירנים ושל הזרוע הביצועית שלהם, של החיזבאללה, לפיגועים האלה. דרך אגב, ודאי כולכם שמעתם, לפני שבוע-שבועיים אחד מהרשימה נפטר, נשיא אירן לשעבר, רפסנג'אני, ולכן מבחינתנו - - -

הוא מת, הוא לא נפטר. נפטר זה יהודים.

תודה ליועץ המדיני של יושב ראש הכנסת, תודה על התיקון, בסדר.

לפי מקורות זרים - - -

אוקיי, מת, עודד, תודה, רפסנג'אני, שהיה נשיא אירן, ולאורך כל השנים האלה היה מאמץ, ואני מקבל את מה שאומר השגריר קרלוס, שבאמת זה נעשה בשטח הריבוני ובריבונות מלאה ואחריות של ארגנטינה לשני הפיגועים, אבל ודאי, כמו שכבר אמרנו וכמו שכבר ממשלת ישראל לא אחת אמרה, כמובן ששגרירות ישראל זו אחריות מלאה גם של שגרירות ישראל והעניין של חקר האמת. בוודאי גם בניין האמייה, לאור האחריות של ממשלת ישראל ליהודים באשר הם, ודאי במרכז תוסס וחשוב כקהילה היהודית בבואנוס איירס. באמת בשנים האחרונות המשבר עם ממשל קירשנר היה, בין השאר, על רקע אותו ה-MOU המפורסם, שדיבר עליו גוסטבו, שנחתם למעשה בין ממשלת ארגנטינה, הוביל את זה שר החוץ לשעבר, טימרמן, מול האירנים, למעשה חתימה של הסכם עם האחראים לביצוע פשע לחקר האמת. כמובן שזה לא היה מקובל עלינו ולא היה מקובל על כל אומות העולם ולכן גם המשבר הזה, אני שמח שעם עליית ממשל מאקרי ואי מתן אישור לערעור למעשה נחתם גם הפרק הזה וה-MOU מעולם לא נכנס לתוקפו, לאור החלטת בית המשפט הקונסטיטוציוני של ארגנטינה.

לישיבה הזו אני רק כן רוצה בכל לסיים ולומר שבאמת אלברטו ניסמן מבחינתנו היה הדוגמה של הידיד המחויב, אני חושב שמבחינת כל הארגנטינאים, וראינו את מאות האלפים ששטפו את הרחובות, האיש שהביא גאווה גדולה לארגנטינה, הביא גאווה גדולה למאבק למען הצדק ולחקר האמת, ואין לי ספק שממשלת ארגנטינה, בראשות הנשיא מאקרי, תמשיך בכיוון הזה. ואני גם מברך על היחסים הטובים והקרובים שיש לנו עכשיו עם ארגנטינה, שמתחדשים במיוחד בשנה וחצי האחרונות. אנחנו במרץ הקרוב נקיים את הטקס ל-25 בכיכר השגרירות, ואני תקווה שהעבודה הנפלאה הזו שעשה ניסמן עם הצוות שלו תימשך בסיוע באמת של הרשויות הארגנטינאיות ובסופו של דבר נוכל להביא את האשמים לדין.

אז גם למשפחה, לקרובי המשפחה שכן נמצאים כאן, אנחנו מחבקים את כולכם ואני חושב שהישיבה הזאת זה אות לחשיבות שמייחסת הדמוקרטיה הישראלית לפעילות הזו של ארגנטינה. תודה רבה.

תודה רבה לך. יש מישהו שרוצה לדבר? אמבסדור עודד, בבקשה.

מתנצל שהגעתי עד עכשיו ולא שמעתי חלק מהדברים ואני מניח שמה שאגיד אולי נגעו כבר לפניי, אבל צריך להגיד אותם ואם זה עוד פעם, אז תסבלו איתי. גם הכנסת, מעבר למה שאמר עכשיו סמנכ"ל מודי אפרים, תקיים אירוע לציון 25 שנה לפיגוע בנציגות. יש את ההסכמה של יושב ראש הכנסת, זה כנראה יהיה ב-20 במרץ, ה-17 במרץ זה יום שישי ויש קושי טכני לעשות את זה בכנסת, אבל יש לנו שניים שנרתמים לעניין מראש ואחד הוא יושב ראש הכנסת כמובן, שללא היסוס בכלל קיבל את זה, והשני הוא חבר הכנסת אברהם דיכטר, שהיה בשב"כ והיה מעורב בחקירה של הפיגוע הנורא הזה. אנחנו עושים את זה ביחד עם משרד החוץ כמובן. משרד החוץ שילם דם קורבנות בפיגוע ואנחנו נעשה את זה, זה אלמנטרי ומתחייב.

אני רוצה להגיד במילה אחת, שיש התחלה של הבנה, אנחנו מציינים את זה בסיפוק, התחלה של הבנה בפורומים הבינלאומיים לגבי מה הן הסיבות האמיתיות שמאחורי פיגועי טרור בעולם, אלה שהיו ואלה שנמשכים עכשיו ואנחנו בתקווה שהם יילכו ויצטמצמו, כי צריך לפעול ביחד, אבל יש הבנה שהאשמים זה לא החברים בסכסוך במזרח התיכון, קרי הסכסוך הישראלי-פלסטיני שנהוג היה להטיל עליו את הסיבות, הם מבינים בדיוק מה קורה עכשיו בעולם ויש פה התבהרות של השמים, של האופק שלנו.

אי אפשר לדעת מה יהיו הדברים, איך ייראו הדברים תחת הממשל החדש בארצות הברית, אבל גם שם אנחנו מרגישים באופן ברור שינוי תפנית מרכזית בהבנה של דברים ובהבנה מכאן גם למסקנות איך צריך להתמודד עם התופעות האלה. הכול קשור כמובן לנקודת המוצא שכרגע היום אנחנו מדברים בה, והיא אלברטו ניסמן זכרו לברכה.

שמעתי רק חלק ממה שאמר חבר הכנסת ילין ואולי מילה או שתיים לגבי אירן. יש חשיבות גדלה והולכת במיוחד במה שחשף והתחיל להוציא לאור אלברטו ניסמן וזה מה שקשור לאירן. יש את הדבר שפשוט לא מתקבל על הדעת מבחינה אובייקטיבית, היא הולכת ונעשית אחת הבנות הנחשקות או המחוזרות במשפחת העמים הבינלאומית. אני מדבר על אירן, אנחנו מדברים על יצואנית הטרור הגדולה ביותר במזרח התיכון ואני חושב שאני גם לא טועה אם אני אומר הגדולה בעולם כמדינה. מדינה תומכת טרור, יצואנית טרור, לא ניכנס לפרטים, אבל אם תוך כדי האזכור של האיש היקר הזה אנחנו נגיע גם לדבר על אירן כשנדבר, נעשה לעצמנו חובה וטובה כפולה ומכופלת.

ומילה אחרונה, כאזרח ישראלי, אני אומר את זה אפילו עם דמעות בגרון, אפילו שלא הכרתי את האיש, להבדיל מכמה חברים פה שהכירו ושמעו והיו שם, אלברטו ניסמן בראייה שלי, הצנוע, היה נציג שלנו בעמדה קדומנית של העם היהודי ושל מדינת ישראל במקום מרוחק כמו ארגנטינה, גם אם רשמית הוא לא היה כזה. בפועל מה שהוא עשה והקורבן שהוא הקריב, הלהט שבו הוא רצה לחקור את האמת ולא פחד, מצרפים אותו כבן יקר למשפחה היהודית, למשפחה הישראלית. אנחנו גאים ואני חושב שנהיה גאים ביותר לציין את זכרו ונראה איך עושים את זה כאן, אבל זה חשוב שנאמר את הדברים האלה.

תודה רבה לך. חברת הכנסת קסניה סבטלובה, בבקשה.

תודה, כבוד היושב ראש. אני כמובן רוצה לברך אותך על קיום הדיון החשוב הזה, הישיבה הזאת, ואנחנו חייבים לזכור את הגיבורים שלנו. אנחנו חייבים להזכיר את פועלם ומדובר באנשים שייכנסו לנצח לפנתיאון שלנו הישראלי, של אנשים שנלחמו למען האמת, האמת של כולנו.

אני לא ארחיב בדבריי, אבל אני רק אוסיף למה שנאמר כאן על ידי השגריר בן חור. אירן ממשיכה לפעול, היא לא עוצרת. אימפריית הרוע שהוציאה לפועל את הפיגוע ההוא בבואנוס איירס, ושהמשיכה בפיגועים אחרים גם ברחבי אירופה ובמקומות אחרים, היא ממשיכה לפעול גם כעת ואנחנו חייבים גם להתגונן, אנחנו גם חייבים לשמור פיזית על הנציגויות שלנו, על האנשים שלנו, על המרכזים היהודיים מבחינת השמירה הפיזית, אבל גם לוודא שכל אחד יידע בעולם מה בעצם עושה אירן. איך אנחנו עושים את זה? אם אנחנו עכשיו מצמצמים בכוחות שפועלים במשרד החוץ למטרה הזאת אנחנו לעולם לא נשיג את המטרה, כי אירן כרגע מרחיבה את הפעילות שלה ומרחיבה את כמות השגרירויות והקונסוליות ברחבי העולם בעוד שאנחנו מצמצמים. זו בגידה, בגידה באינטרס שלנו וזו בגידה כמובן בפועלו של אלברטו ניסמן גם, שרצה לחשוף את הדברים ורצה לחשוף את התיאוריה הזאת של קנוניה שנרקמה כנגד חקירה של האמת והוצאתה לאור.

אני מקווה שכולנו נלמד את השיעור הזה ומי שצריך ליישם אותו ומי שצריך להוביל את המדיניות של מדיניות חוץ נחרצת, ההתחזקות של מערך של משרד החוץ, שהוא יסיק את המסקנות. הדברים האלה שאנחנו אומרים פה לא יישארו רק בפורום הזה, אנחנו כולנו מסכימים ואין צורך לשכנע את המשוכנעים, אבל כנראה שיש צורך לשכנע את האנשים שכרגע עושים כל דבר כדי שהקול שלנו יהיה חלש יותר והקול של הרפובליקה האיסלמית, שממשיכה לפגוע בנו, ממשיכה לייצא את הטרור ומערערת את היציבות הבינלאומית, נשמע חזק יותר, לצערנו הרב.

תודה רבה. בבקשה.

גם אני רוצה להגיד משהו בנימה אישית.

תציגי את עצמך לפרוטוקול.

שמי רוקסנה לוינסון. יש בישראל יותר ממשפחה עם יותר מקורבן אחד בפיגועי טרור, בארגנטינה רק המשפחה שלי. דודתי גרסיאלה לוינסון נרצחה בפיגוע בשגרירות ישראל ודודי חיים פלקסין נרצח בפיגוע באמייה, ולכן, אחרי כל השנים של ניסיונות לחפש אחר צדק ואמת ובבוקר שנודע לי שאלברטו ניסמן נרצח אני בכיתי בדיוק כמו בימים של אחרי הפיגועים. כשבעלי שאל אותי מה קרה, אני עניתי, 'חקירת האמייה נרצחה, חקירת האמייה מתה'. אז אני מאוד מאוד מאוד רוצה להודות לך ולוועדה ולכנסת ישראל ורוצה להגיד, לא שיש לי ספק, אני לא שואלת את עצמי למה עליתי לארץ, למה החלטתי לגדל את שלושת הילדים שלי, שהם כבר אחרי הצבא, אחרי שירות משמעותי בצבא, אני לא שואלת את עצמי למה אני פה, אבל המפגש הזה שאתם ערכתם היום הפך להיות חלק מהתשובה. תודה רבה.

תודה. לפני שאני נותן לשגריר, אם יש לו להתייחס למה שנאמר פה, יש מישהו שרוצה להגיד משהו? אוקיי.

כבוד השגריר, אם אתה רוצה להגיב או להתייחס למה שנאמר, או דברי סיכום, אני יכול לתת לו, אם לא, אז אני אסכם את הדיון.

(אומר דברים בשפה הספרדית, להלן התרגום החופשי)

אני חוזר על דבריי הקודמים, אני מאוד מודה לכל הנוכחים על המחווה שאתם עושים היום.

תודה רבה. אנחנו שמענו על בן אדם שרדף את הצדק, את האמת, האויבים שלא רצו שהאמת והצדק ייצאו הרגו את הצדק ואת האמת, וזו הייתה המטרה שלהם כשהם הרגו אותו, כי הם לא רצו שהאמת והצדק ייצאו ולכן הבן אדם הזה הוא היה גדול ונשאר גדול בהיסטוריה, כי הוא רדף את האמת ואת הצדק. אנחנו היום ציינו פה בכנסת ישראל, נמצאים חבריי חברי הכנסת, נציגים משלוש מפלגות גדולות פה, ואני חושב, כמו ששמענו, שהכנסת גם תעשה יום מיוחד בנושא הזה, בנושא הפיגוע, ואנחנו נמשיך לזכור אותו, הוא יישאר עִם עם ישראל ואנחנו כולנו, אני חושב שזה לא רק עם ישראל, זה העולם כולו, צריך לראות בבן האדם הזה כמודל לאיש שרודף את האמת והצדק.

אני מודה לכולם, כמובן בראש ובראשונה לכבוד השגריר קרלוס גרסיה, שגריר ארגנטינה בישראל, ולד"ר גוסטבו פרדניק, נציגי משרד החוץ, חבריי חברי הכנסת שהגעתם, למשפחה המכובדת של ד"ר אלברטו ניסמן זכרונו לברכה, לכל מי שהשתתף. אני מודה לכם ואני נועל את הדיון. תודה שהגעתם.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30.