הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 137

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי

יום שלישי, י"ב בטבת התשע"ז (10 בינואר 2017), שעה 10:00

טיוב הטיפול הראשוני בנפגעות אלימות מינית - חדרי מיון ומרכזים אקוטיים

חברי הוועדה: עאידה תומא סלימאן – היו"ר

עליזה לביא

שולי מועלם-רפאלי

יעל גרמן

דב חנין

שלי יחימוביץ'

מרב מיכאלי

זהר סער לביא - אחראית הערכבה והדרכה, משרד הבריאות

שרה מעתוק - ממונה על תקציב המרכזים האקוטיים, משרד הבריאות

רבקה גרובר - ממונה על שוויון מגדרי ומנהלת היחידה לתזו, משרד הבריאות

אסתי דהן - מרכזת תחום אלימות בלשכת הבריאות, מחוז אשקלון, משרד הבריאות

ישי פאליק - מנהל המחלקה לנהלים וסטדנטרטיים, משרד הבריאות

ריקרדו נחמן - מנהל יחידה קלינית, המכון לרפואה משפטית

מלי אורגד - מפקחת ארצית על נפגעי טראומה מינית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

ליאנה בלומנפלד-מגד - עו"ד, משרד המשפטים

בת עמי ברוט - ממונה על יחידת הסיוע לנפגעי עבירה בפרקליטות, פרקליטות המדינה

אפרים זוהב - סגן יו"ר ההסתדרות הרפואית

דבורה באומן - מנהלת מרכז "בת עמי" - בי"ח הדסה עין כרם, מרכז לטיפול בנפגעות תקיפה מינית

איריס שלאין - אחות, אחראית על הצוות הסיעודי - מרכז בתי עמי - הדסה עין כרם, מרכז לטיפול בנפגעות תקיפה מינית

דורית גרינשפן - מרכזת מרכז אקוטי - בי"ח הדסה עין כרם, מרכז לטיפול בנפגעות תקיפה מינית

ג'וליה ברדה - רופאת נשים - מנהלת המרכז לנפגעות תקיפה מינית - המרכז הרפואי וולפסון, מרכז לטיפול בנפגעות תקיפה מינית

אתי קרן - עובדת סוציאלית - המרכז הרפואי וולפסון, מרכז לטיפול בנפגעות תקיפה מינית

נסיה לנג - מנהלת מרכז טנ"א, המרכז הרפואי פוריה

נטליה וולקוב - מנהלת מרכז אקוטי, מרכז רפואי בני ציון

איריס שהם - מנהלת המרכז האקוטי לנפגעי תקיפה מינית - בי"ח סורוקה

שלומית מילר - עובדת סוציאלית, המרכז האקוטי לנפגעי תקיפה מינית - בי"ח סורוקה

רותי נתנאל - מנהלת המחלקה לעבודה סוציאלית - בי"ח ברזילי

איילת מלניק - דיאטנית, מרכז רפואי ברזילי

ריקי גרובר - ממונה על שוויון מגדרי, מרכז רפואי ברזילי

אורית סוליציאנו - מנכ"לית, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית

שיר עזרא - סטודנטית בהתמחות, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית

סילבינה סוסנה - מנהלת, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית

בטי מרטין קורן - מנהלת, מרכזי סיוע לנפגעי תקיפה מינית

מאירה שטרנפלד - מנהלת, מרכזי סיוע לנפגעי תקיפה מינית

מרים שלר - מנהלת מרכז סיוע ת"א

אפרת לופו מוסקוביץ' - רכזת ליווי בהליכים משפטיים, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית

ברוריה שטיינמץ סילבר - רכזת ליווי בהליכים משפטיים, ירושלים

רותם סדן כהן - רכזת סיוע וקבוצות תמיכה, ירושלים

עינת אגסי קייטס - מנכ"לית תאיר, תאיר- מרכז סיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפה מי

טניה גלבוע - מנהלת, תאיר- מרכז סיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפה מי

שרה סגל כץ - פעילה בליווי נפגעות, קול"ך- פורום נשים דתיות

מאירה בסוק - יועצת משפטית, ארגון נעמ"ת

יעל שרר - סגנית היו"ר, אחת מתוך אחת

רוני קרני - מתנדבת, אחת מתוך אחת

ג'ו סמית - מתנדבת, אחת מתוך אחת

גליה אנג'ל - רכזת פורום נשים, אנו - מרכז מדיה נשים

מיה ששון - עובדת סוציאלית, מרכז לטיפול באלימות במשפחה

סופיה דיורדייב - חברת תא, תא סטודנטיאלי "ירושלמיות"

רוחמה גמרמן - חברת תא, תא סטודנטיאלי "ירושלמיות"

ורדית אבידן - מנהלת הקליניקה לפמיניזם משפטי

גלית בן שימול - סטודנטית, הקליניקה לפמניזם משפטי

רוני בלונדהיים ברין - רכזת ליווי, תהל - מרכז סיוע לנשים וילדים דתיים

נאילה עואד-ראשד - מנכ"לית, עמותת נשים ונערות נגד אלימות

דינה ספדי - חברה בקליניקה לפמיניזם משפטי, אוניברסיטת חיפה

חוה זקצר - ללא תפקיד, 1325 נשים למען שלום ובטחון

אלה תור - סטודנטית, אוניברסיטת חיפה

צפורה רוזנברג - פעילה, מעורבות

סוזן ליברמן - גיוס כספים

מייקל שנל - צופה

הדס סיאני - צופה

ליעד אילני - שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את שירותי בריאות כללית

דלית אזולאי

הדס גור, חבר המתרגמים

טיוב הטיפול הראשוני בנפגעות אלימות מינית - חדרי מיון ומרכזים אקוטיים

בוקר טוב לכולם, אני פותחת את הישיבה של הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי. היום ה-10.1.2017 ואנחנו מקיימות את הדיון הזה גם כן במסגרת היום המיוחד לבריאות הבריאות הציבורית בכנסת, יום המודעות לבריאות, שיזמו חברי הכנסת דב חנין, יעל גרמן וכמדומני גם חברת הכנסת שולי מועלם. אנחנו נתמקד היום בטיוב הטיפול הראשוני בנפגעות אלימות מינית, חדרי מיון או מרכזים אקוטיים. את האמת התעוררתי בבוקר גם עם כתבה שהייתה בנושא הזה ואני ידעתי שהכתבה תהיה. הייתה התעניינות רבה בנושא ברגע שהכרזנו שהוועדה מקיימת את הדיון סביב הנושא. כמי שהייתה מעל ל-20 שנה במסגרת התנועה הפמניסטית שנאבקה למען תמיכה וטיפול בנפגעות תקיפה מינית, שמחנו בזמנו על הקמת החדרים האקוטיים וחשבנו שזה הישג דיי מרשים לנו, גם של איגוד מרכזי הסיוע, של הנהלות מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית.

ראינו בזה התקדמות עוד צעד כדי גם לעזור לנפגעות באותו רגע וגם לשמור על זכותן להחליט, לא ברגע הטראומתי עצמו, לאחר שעברו את התקיפה או את האונס להחליט אם הן רוצות ללכת עם זה להתלונן במשטרה וראינו בבדיקות האלה קודם כל תמיכה ועזרה להן וטיפול בהן, אבל גם לשמור על זכותן להתקדם אחר כך בנושא התלונה ושלא יאבדו את זה בגלל חוסר הראיות או אי שימורן. כיום אנחנו עומדות בפני מצב, שתיכף נשמע עליו שלא מרגיע את הדעת, במילים הכי נעימות שאפשר להגיד, אלא להיפך, אני חושבת שנדלק תמרור אזהרה חמור בפנינו. כדי לשמר את מה שקיים וכדי גם לפתח אותו ולא להשאיר אותו במצב. אנחנו נשמע גם על הרגולציה שחסרה וההוראות הברורות שחסרות בהרבה מקומות בחדרים והן לא אחידות לפעמים, אנחנו נשמע גם כן על הנגישות ונשמע על ההכשרות לצוותים הקיימים. אני אתן את זכות הדיבור לגברת יעל שרר, סגנית יושבת ראש אחת מתוך אחת שהייתה לה תרומה גם בלהבין מה קורה ולעבור על המצב שם. בבקשה גברתי.

בוקר טוב ותודה רבה על הישיבה שהתכנסה. אני כבר ארבע שנים עוסקת בחדרים אקוטיים ובחדרי מיון ובעצם הידע שלי מגיע משיתוף פעולה עם הרבה מאוד גורמים שהסכימו בטובם לשבת איתי ולהסביר לי מה בעצם קורה בשטח ואני באמת מודה גם למכון לרפואה משפטית וגם לזהר סער לביא באמת על העזרה שלהם פה והיו כאן עוד אנשים שעזרו ותרמו מהידע. מה שאנחנו רואים שלא בכל חדר מיון בישראל היום יש טיפול הוליסטי בנפגעות או נפגעים של אלימות מינית. בעצם הטיפול המקיף, חדר אקוטי, נמצא רק בחמשה מקומות: בבני ציון בחיפה, בבית החולים פורייה, בוולפסון, בהדסה ובסורוקה. יש לנו גם את בית לין שעוסק בילדים. בעבר היה גם חדר כזה בבית החולים לניאדו - - -

הבדיקות האקוטיות בבית לין לא נעשות, נעשות בחדרים האקוטיים המרכזיים.

בסדר גמור, ואנחנו יודעים שמתקיימות גם בדיקות גם בחדרים אחרים.

סליחה, רציתי להבין, כי עד עכשיו חשבנו שיש חדר אקוטי לילדים מיוחד. את אומרת לי שהבדיקות לא נעשות בבית ליד?

רוב הבדיקות לילדים הן לא אקוטיות. ילדים בדרך כלל, רוב הבדיקות, האחוזים במרכזים האקוטים של הילדים הם פחות גבוהים. הילדים בדרך כלל חושפים את הפגיעה בשלבים יותר מאוחרים וזה בדרך כלל לא בטווח של שבוע. אחוזי הילדים שמגיעים לחדרים האקוטיים יחסית נמוכים. יש את בתי לין שבעצם שמה בודקים את הילדים אחרי שבוע.

בסדר. מבחינת מתי הם מגיעים זה משהו אחר אבל יש בבתי לין- - -

יש.

אוקיי. כלומר, זה מה שרציתי לדעת כי זה מחייב הכשרה מסויימת לילדים זה לא דומה כמו לאנשים בוגרים. הדבר קיים אבל זה לא כל כך אקוטי או emergence כמו שה - - -

כשיש מקרה אקוטי הם מגיעים לבתי חולים.

אז זאת בעצם הפריסה ותודה על ההבהרה. מה שכמובן לא מופיע פה זה הנגב והיום בבוקר קיבלתי נתונים מהלמ"ס ועשיתי גם הצלבה בערך בכמה אנשים מטפל כל חדר. אז מחוז הדרום שאנחנו מדברים על סורוקה 1.2 מיליון איש מקבלים שירות מהחדר הזה, מירושלים אנחנו מדברים בערך על מיליון איש שמקבלים שירות בהדסה , בצפון 1.3 מיליון אנשים, חיפה יש לנו 900 אלף איש שמקבלים שירות מבני ציון ווולפסון הוא המרכז העמוס ביותר שמשרת 3.3 מיליון לקוחות באזור תל אביב והמרכז. הבעיות העיקריות שאני מיפיתי, ושוב זה עולה מהעדויות של הגורמים ומעדויות של נפגעות מתחלקות לשתיים. הבעיה - - - בחדרי מיון זה שיש לנו המתנה ממושכת, תהליך מאוד מסורבל ולא יעיל. ובהרבה מקרים אין בכלל יידוע שיש חדרים אקוטיים, הפניה אליהם או איזשהו ניסיון להתמודד עם ראיות או לאסוף ראיות. והרבה פעמים יותר מזה, יש לנו זיהום של הראיות הקיימות והשמדה של הראיות הפיזיות שנשארות על הנפגעת וזה פוגע בהליך המשפטי אחרי זה. עוד משהו - - -

השמדה לפני שלושת החודשים שאמורים - - -

מתחילים להתעסק בפצעים, לגעת, לנקות - - -

אה את מתכוונת - - - אוקיי, לא, חשבתי לאחר לקיחת הבדיקות משמידים.

לא קורה בחדרי מיון לפי מה שאני שומעת מהצוותים הרפואיים. הטיפול התרופתי בחדרי מיון הוא או לא נכון או לא מתאים או לא שלם.

בחדרי המיון הכלליים או בחדרים האחרים?

חדרי מיון כלליים. ויש חוסר בהפניה לטיפול המשך. כלומר, הנפגעות או הנפגעים יוצאים כשאין להם מידע או הפניה למרפאות איידס, לטיפול פסיכולוגי מתאים אחרי ההליך או לטיפול פסיכיאטרי. יש בעיה מאוד חמורה של סודיות שגם הצוותים הרפואיים מודים שהיא קשה לפתרון. יש לקיחת ערכות עצמאיות בחדרי מיון שלא בפיקוח של משרד הבריאות ולא על ידי אנשים שהוכשרו לזה.

מה זאת אומרת לקיחת ערכות עצמאיות?

זאת אומרת שנפתחת ערכת אונס של המשטרה בבתי חולים- - -

זה במרכזים האקוטיים?

לא, תסתכלו, כתוב שזה בחדרי מיון.

אם מישהו לוקח ערכה זה צריך להיות מתואם עם המשטרה - - -

צריך.

ולוקחים ערכות באופן עצמאי? אנחנו לא יודעים על זה, אנחנו יודעים על זה?

באתי לחדש.

כדאי רק להסביר איך הגעת לכל המידע הזה – עדויות של צוותים. כלומר היא עשתה מן מחקר כזה, מחקר שטח.

חוסר בהסעות במידה והנפגעת או הנפגע רוצים להתפנות באמת לחדר אקוטי והסעות לא סטריליות. ברגע שאנחנו מושיבים נפגע או נפגעת בניידת מאחורה, יש שם ד.נ.א של פושעים אז זה גם כן משהו שיכול להיות בעייתי ולעתים אין לנו באמת זמינות לניידות, לאמבולנסים.

חדרים אקוטיים לבעיות אחרות - קודם כל עולה שיש חוסר תיאום בין הגורמים השונים. שיש הרבה פעמים הכשרה חסרה למי שלוקח את הערכות. חשוב להגיד שמי שלוקח ערכות לא בוולפסון זה לא רופא משפטי ולפעמים יש בעיות גם שם. השאלונים שחלק מהחדרים האקוטיים עובדים איתם הם מיושנים והתשאול לא נכון והנפגעות מדברות על זה שהתשאול לפעמים תוקפני, פולשני, לא קשור לעניין. שוב, יש לנו רק איסוף חלקי של ראיות במקרים של סם אונס. הרבה פעמים לא נלקחות בדיקות. והרבה פעמים שוב, יש לנו בעיה בעצם עם השמדה של הראיות אחרי שלושה חודשים. גם אם הן נלקחות בחדר ויש ביסוס להגיש תלונה יש רק שלושה חודשים עד שהערכה בעצם הולכת לפח.

זה גם לא מדוייק.

אני חושבת שהקדשנו זמן גם לתגובות ותגובות של המשרד באופן מסודר אז אם יש לכם הערות נא לרשום.

הזמינות נמוכה מאוד של חדרים בפריפריה. אזור הדרום, החדרים רחוקים. עומס גדול מאוד בוולפסון וגם עדויות של נפגעות שיש שם תור וזה לא נעים.

ובכל זאת אנחנו ראינו שמספר הפונות ירד. יש לך הסבר לכך? את אומרת עומס ובכל זאת אני ראיתי בנתונים שמספר הפונות, במיוחד בוולפסון, ירד.

אני חושבת שזה נובע מחוסר אמון במערכת ומפידבק - - -

לא, לא. אני לא מסכימה.

נפתחו מרכזים חדשים פשוט. אנחנו היינו הראשונים ועם הזמן נפתחו מרכזים נוספים.

מי זה אנחנו?

וולפסון. ואז פשוט נשים שהיו בבאר שבע או בירושלים יכלו - - -

אז זה ההסבר שלכן.

בהחלט כן.

כן, אבל זה גם לא - - - מצד שני זה לא עונה על השאלה המהותית למה מספר הפונות הוא כל כך נמוך באופן ארצי. כלומר, זה יכול להיות הסבר של וולפסון אבל לא בארצי. בארצי זה בכלל לא מנבא את המצב האמיתי של נשים שבמיוחד - - -

אם יש לנו 9190 פונות ויש לנו רק כ-778, אם אני לא טועה, נשים שמגיעות לחדרים האלה, זאת שאלה שאותי היא מטרידה. למה.

יש מספרים מהמשטרה כמה תלונות היו?

התלונות באופן כללי זה - - -

אתם זה ממרכזי הסיוע, סליחה ש- - -

לא. חברות הכנסת. אוקיי אז בואו - - - יש חברות - - - אני יודעת. יש פניות שמגיעות למשטרה ולא מגיעות למרכזי סיוע ויש פניות שמגיעות למרכזי סיוע ולא מגיעות לאקוטי ולא מגיעות למשטרה זה ברור. אבל היחס של הפונות שמגיעות לחדרים אקוטים הוא לא פרופורציונלי בכלל עם מצב התקיפות המיניות והאונס במדינת ישראל. זה מעיד על סימן שאלה של למה לא מגיעות לחדרים האלה, האם הן לא יודעות על החדרים, האם הן לא פונות, האם המשטרה לא מפנה. זה כל מיני שאלות.

איך מפרסמים את החדרים הללו. כמה הנשים יודעות על החדרים הללו.

החדרים האלה מקבלים נשים או גברים שעברו פגיעה בשבעה ימים האחרונים. יש לזה הרבה משמעות בהסתכלות על הכמות של הנשים. כי אם אנחנו מדברים על הפניות שעלו במרכזי הסיוע, חלק גדול מהפניות, ותקני אותי רות אם אני טועה, זה פניות של אנשים שעברו פגיעות לפני שנה, לפני חצי שנה, לפני שלוש שנים, לפני עשר שנים. אנחנו רואים את זה היום בתקשורת הרבה מאוד. יש לזה משמעות לגבי הפונקציה של מרכז אקוטי שהפונקציה היא מדברת על שבעה ימים - - -

יש לך הערכה לגבי כמה נשים נפגעות עבירות מין בשנה יש בארץ?

אי אפשר לעשות הערכה כזאת.

הרבה יותר מה-670 שפונות.

כן אבל אלה פניות של נשים שעברו בילדות ונשים ש - - -

יש הבדל פניות אקוטיות ואני חושבת שאם השיח פה הוא על מרכזים אקוטיים צריך לשים את הדגש על הפגיעה בשבעה ימים הראשונים - - -

אוקיי אז השאלה שלי היא אחרת - - -

אבל את יודעת מה, אני חושבת שמה שיכול לשים אותנו בפרופורציה נכונה זה לחזור על מספר הפניות לחדרים האקוטיים או למרכזים או למיון בשלושת-ארבע השנים האחרונות. האם אנחנו בעקומה שעולה או האם אנחנו בירידה. זה רק יכול לעשות לנו את הפרופורציה הנכונה. תיכף נבקש את הנתונים האלה מאולי משרד הבריאות יוכל לענות לנו על השאלה הזו. אבל אם - - -

רק הערה אחת, אני מזכירה, וגם לפרוטוקול, שנפתח מרכז מהות בצבא ועליו לא דיברנו. והוא גם מקרין על השאלה הזאת, פניות , בוודאי בגילאים הללו, והצבא פתח, תודה לאל, את מרכז מהות שעובד, ושמענו לא אחת את העבודה שם בתוך הצבא- - -

ויש הרבה פניות.

ויש הרבה פניות בתוך הצבא בגילאים הללו וכשביקרתי בבאר שבע שמענו גם על החלטה של הבת עצמה אם לפנות לצבא, אם להגיע למרכז ועוד ועוד. אז בואו נקח את זה גם בחשבון מול הנתונים.

אוקיי.

אבל מהות לא נותן טיפול רפואי.

הוא נותן טיפול אקוטי ברגע שיש - - -

רק נפשי.

זה טיפול ראשוני נפשי.

אוקיי אבל אם לא נותן את הטיפול הפיזי ואיסוף הראיות וכולי זה אומר שאני יוצאת מנקודת הנחה שמעבירים אותם בכל זאת לחדרים אקוטיים או למרכזים ואז הסטטיסטיקה נמצאת שם. יעל, אני רוצה שתתקדמי ונא לקצר כדי שנוכל לתת את זכות הדיבור לאחרים גם כן.

אז יש זמינות נמוכה של חדרים, זה יוצר עומס גדול בוולפסון, אמרנו שהוא משרת 3.3 מיליון בני אדם. ויש בעיות בהנגשה של הטיפול בשפות שהן לא עברית. מה שהוצגה לי כדילמה על ידי ד"ר ריקרדו נחמן זה האם לתת טיפול מצויין למעט אנשים או טיפול גרוע להרבה אנשים ואני כן, כן חשבתי על הדילמה הזאת ודיברנו עליה לא מעט, גם כלכלית. אבל מכל הבדיקות שלי בארבע שנים האחרונות עולה שאנחנו נותנים טיפול גרוע למעט אנשים ואם באמת המספר הולך ויורד זה עוד יותר נורא בעיני כי התקיפות המיניות לא יורדות.

בטח התכוונת מיעוט הרשעות. אנחנו מקווים שאנחנו לא נותנים הרשאות לאנסים.

אז כן, הבעיות העיקריות שיש לנו, מיעוט הרשעות שיש לנו בעיה עם התיקים. שיש טראומה נוספת ומיותרת לנפגעות ולנפגעים בחדרים האלה. ההליך קשה. שאם אנחנו באמת לא מטפלים ותופסים בזמן מחלות מין ואיידס זה מתפזר. הריונות בלתי רצויים, אשפוזים פסיכיאטריים שיכלו להימנע אם היה טיפול המשך ועלות גבוהה למדינה. אני סיימתי ואני מאוד רוצה להודות לכל מי שעזר עם הנתונים והמצגת.

תודה רבה. כשפתחנו היוזמות של היום המיוחד הזה וגם של הדיון לא היו עוד באולם אז אני רוצה לפני שאני עוברת לשאר הדוברים והדוברות שביקשו זכות דיבור, לתת לחברת הכנסת, יעל גרמן, כאחת היוזמות של היום המיוחד להגיד כמה דברים ואחר כך - - -

תודה רבה לך גברתי היושבת ראש. כמו שאתם יודעים, כמו שאתן יודעות, אנחנו נמצאים ביום הבריאות ואין ספק שכל הנושא של טיפול בנפגעות עבירות מין ובמיוחד בנפגעות ונפגעי אונס זה אחד מעמודי התווך שצריכים להיות, על כל פנים, למערכת הבריאות. אנחנו חייבים לדעת לתת את הטיפול הטוב. אני קודם כל רוצה לומר באמת מילת שבח לחדרים האקוטיים. אין ספק שהחדרים האקוטיים שבכלל יש לנו ושאנחנו הולכים ומוסיפים נותנים מענה. השאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו, גברתי היושבת ראש, זה השאלה שאת שאלת, וזה היה הדבר הראשון שאני שאלתי כשראיתי את הנתונים, מדוע המספרים יורדים כי להערכתי הם היו צריכים לעלות, האם באמת יש מודעות. והשאלה השנייה, הלא פחות חשובה, האם באמת כל הצוותים שנמצאים בחדרים האקוטיים מקבלים את ההנחיה והתדרוך שהם צריכים לקבל. אלה להערכתי שתי השאלות שהייתי רוצה שידונו פה ויקבלו תשובה מפני שאני חושבת שהשנה במיוחד אנחנו מאוד מאוד מודעים למקרי האונס ואני חושבת שאנחנו צריכים להיות עוד יותר מודעים לטיפול בנפגעות האונס. זה למעשה הנושא שאת מטפלת בו כל כך הרבה וזה הנושא שאנחנו צריכים פה לדון איך אנחנו באמת נותנים לנפגעות האונס את הטיפול המיטבי הראשוני ומאפשרים להן גם, כמו ששמעתי כאן, את המשך הטיפול הפסיכולוגי. כי אני ראיתי נפגעות אונס בבתי חולים פסיכיאטריים והן לא צריכות להיום שם.

תודה רבה. תודה גם על היוזמה. חברת הכנסת, שולי מועלם, בבקשה.

תודה גברתי. אני חושבת שאין נושא יותר משלב גוף ונפש מאשר הדיון שאנחנו עוסקים בו כאן. אני אגיד בכאב שמערכת הבריאות במדינת ישראל בוחרת שנה אחרי שנה, לצערי, וקירות הבית הזה כבר שומעים אותי אומרת את זה ארבע שנים והשרה גרמן , השרה לשעבר, שומעת אותי אומרת את זה. מדינת ישראל בוחרת שוב ושוב להשקיע פחות במניעה ולהגיע בסוף לאקוטי. אני מקווה שדווקא בתחום הזה אנחנו פוגשים כן איזה בחירה שצריך להודות, שוב אני אתן פה קרדיט למה שאני, מה שהוא הבית שלי, הוא לא פוגע כמובן בשום דבר אחר, אני זוכרת שזה בסוף היה יוזמה של ד"ר פרננדה פרס בסורוקה להוביל את בית החולים ואת תפיסת הדרום לזה שרגע, יש פה אירוע שצריך להסתכל עליו אחרת ובזכות מה שנעשה בוולפסון הדבר הזה מקבל גם תהודה ברמה הארצית. אני כן מבקשת לשים דגש על שני דברים. אני חושבת שתת הדיווח קיים גם כאן ואולי הוא ההסבר למספרים הלא כל כך ברורים. זאת אומרת, מצד אחד אנחנו פוגשים יותר מקרים, מצד שני פחות נשים שמגיעות. אני כן מקבלת את מה שאמרה עליזה וגם אנחנו מכירים את זה בתהליכים שהצבא עושה בתוכו. אבל שוב, צריך לשים לב, הצבא בסוף מפנה את הבנות/נשים, אני לא יודעת איך נקרא להן, גברות/גברות כמאמר השבוע שעבר, אבל כן מפנה אותן בסוף למרכזים האקוטיים, לחדרים האקוטיים. והדבר אולי המרכזי בעיני הוא הסיפור של הכשרת הצוותים. אני חשה שהחוויות הקשות שמתארות נפגעות, הדבר הזה צריך ללכת ולרדת מתוך זה שאנחנו צריכות לדרוש השקעה כספית הרבה יותר גדולה בהכשרה של הצוותים.

הכשרה והדרכה, לא רק הכשרה.

רגע, רגע. המילה שהוספה פה היא הקריטית בעיני. זה לא מספיק היום להכשיר מישהי ולחשוב שיופי, עכשיו 20 שנה היא תהיה בחדר האקוטי. הדברים מתפתחים, הדברים משתנים. אני חושבת שבוועדה הזאת אנחנו כל הזמן - - -

גם צריך להכשיר במיון באופן כללי - - -

בדיוק. בוועדה הזאת אנחנו כל הזמן מדברים על ההתקדמות שקורית במערכת המשפט ביחס לנשים האלה. אני חושבת שאין ספק שמיונים ידעו לעשות. וכמי שבאה ממערכת הבריאות, חברי המיון בארץ יודעים לעשות אבחנות ובעיני זאת צריכה להיות אחת האבחנות שצריך להתחיל לעשות.

אולי כדאי לציין את העובדה שהיום אני מנהלת את המרכז סיוע בתל אביב ואנחנו עושות המון המון עבודה משותפת עם וולפסון והכשרות והדרכות, הכל על חשבוננו, אנחנו לא מקבלות שקל על ההכשרות האלה. המדינה לא משקיעה שקל.

כן מרים. אני חושבת שהעבודה שלכן היא מבורכת, אבל כל עוד שזה לא הופך לחלק בלתי נפרד מההכשרה של הצוותים הרפואיים אנחנו בבעיה.

אני אומרת היום, אדרבה, זה גם ללא תשלום. זה קורה ללא תשלום.

בהמשך היום עוד יש לנו גם ישיבה עם שר הבריאות וגם עם פרופסור אידלמן וגם עם האחות הראשית החדשה של משרד הבריאות. אני חושבת שכמו שידענו לדרוש הכשרה בתהליך הלימוד של אנשי צוותים שפוגשים אותם במשטרה, חוקרים, שוטרים, שופטים. אני חושבת שהשלב שבו אנחנו נמצאים עכשיו הוא דרישה של הכשרה ספציפית כבר בתהליך הלימוד ואחר כך התמקצעות. והתמקצעות היא בסוף בחירה אישית ויש רבים וטובים וטובות שירצו להתמקצע בתחום הזה גם בחדרי המיון הכלליים שלשם אני מניחה מגיעות עדיין רוב הנשים, לחדרי המיון הכלליים ושם לשים את הדגש של ההכשרה וההדרכה לאורך התהליך.

תודה רבה. אני אתן את זכות הדיבור לאורית סוליציאנו, מנכ"לית איגוד מרכזי הסיוע.

אז קודם כל תודה רבה על הקיום של הדיון הזה הוא מאוד מאוד חשוב. אני לא יודעת אם להגדיר את החדרים האקוטיים כמשהו קצת, לא רוצה להגיד, כמו בן חורג של מערכת הבריאות, אבל יחסית נוסע שחייב לעבור איזשהי קפיצת מדרגה. ואחד מהדברים שאנחנו ראינו, אנחנו באיגוד עושים עכשיו איזשהו פרויקט של מיפוי צרכים גם של אנשי המקצוע בחדרים האקוטיים וגם של הנפגעות עצמן. אחד מהדברים שעולים, נקרא לזה במילה גדולה רגולציה וסטנדרטיזציה, שזה בעצם בא לידי ביטוי במה שאתם אמרתם. כי באמת עובדה שהמרכז סיוע בתל אביב לקח על עצמו לעשות הכשרות על חשבון התקציבים שיש לו או אין לו זה יפה מאוד אבל זה לא הפתרון. והיה ראוי, וגם שמענו מחלק מאנשי הצוותים של החדרים האקוטיים שבזמנו מכון חרוב עשה מספר הכשרות.

הדבר הזה לא קיים כרגע. ולא יכול להיות שאנשים שעובדים בצורה שוטפת עם אנשים בשיא הטראומה, ברגע האקוטי ביותר, אין להם את גוף הידע. והדבר הזה צריך להיות סטנדרטי. משרד הבריאות צריך לקבוע מה הוא רוצה, איך הוא רוצה ומה נכון. דבר שני שגם עלה מהצוותים ואם אנחנו מדברים על טיוב השירות. מה קורה עם הצוותים עצמם שנחשפים לטראומה ואין להם סדנאות חוסן. הדבר הזה כן עלה למשל עכשיו בפרקליטות שהתחילו עם הנושא. תחשבו לראות, רק לנסות לדמיין לעצמכן מה זה לפגוש יום יום כמה פעמים ביום את הטראומה בשיאה ושהצוותים האלו לא מקבלים - - - תחשבו מה זה לעבוד בזה ברמה היום יומית כדי שהנפגעות יוכלו והנפגעים, הבנים גם, שמגיעים, יוכלו לקבל טיפול טוב גם הצוותים צריכים להיות מוחזקים בעניין הזה.

הנושא של מידע ושאלונים. כל חדר אקוטי פיתח לעצמו במהלך השנים שאלונים של איסוף מידע, אבל אין כאן סטנדרט. מה השאלות הנכונות, מה אנחנו כמדינת ישראל רוצים לדעת. דיברת על חיילים, כמה חיילים מגיעים. אחד מהדברים גם שעלה, אולי זה לא קשור ישירות, אבל שולי, את דיברת על הנושא של מניעה. אנחנו הרבה מדברים היום על סם האונס, אבל אלכוהול זה כמעט סם אונס. והרבה מהנשים והגברים שמגיעים לחדרים האקוטיים הם אחרי שכרות, אחרי שכרות ואובדן חושים. ואני חושבת שצריך לדבר על הנושא הזה. מה שאנחנו הבנו שרוב המגיעים הם בסביבות סוף שנות העשרה עד סוף שנות העשרים, גילאים שיוצאים לשתות לשוכרה ובעצם מגיעים עם אובדן חושים לחדר האקוטי. הנושא של מניעה בגיל הזה, אמנם זה לא הנושא המרכזי, אבל אני כן רואה צורך לציין את זה. אנחנו כן שמענו מחדרים אקוטיים שונים שיש להם מדיניות לפעמים להשאיר את הערכות ד.נ.א יותר משלושה חודשים, אבל מה המדיניות של המדינה. יש מקומות בעולם ששומרים את זה שנים. זה עולה כסף, אבל איך עושים חיבור בין כל המערכות לטובת הרשעת האנסים גם בעתיד.

מצד שני אני רוצה להגיד שגם מידע שאנחנו הבנו שהרבה פעמים מי שלא מתלוננת באותו רגע בחדר האקוטי לא תתלונן אחר כך. זאת אומרת שזה מצב מאוד מאוד רגיש שמצד אחד אישה מגיעה בשיא הטראומה שלה והניסיון של לפחות חלק מהצוותים שדיברנו עליהם אם לא תהיה תלונה באותו רגע – לא תהיה. אנחנו כחברה רוצים את התלונות. מצד השני הנפגעת שהיא במצב מאוד קריטי לא קל לה. אז איך עושים את התהליך בצורה הכי סדורה וזה קשור להכשרה באותו רגע כדי כן לשאוף, אם הנפגעת רוצה שהיא תגיש תלונה, אבל זה צריך להעשות בצורה שהיא לא תרגיש לחץ עליה. אנחנו כן קיבלנו מידע מחלק מהנפגעות שהן גם אמרו שהן מודעות לעובדה שהן הרגישו שמצד אחד מופעל עליהן לחץ, מצד שני התייחסו אליהן ברגישות, אבל זה סיטואציה כל כך קריטית שאני חושבת שהנקודה הזו של הצורך של החברה מול הרצון של הנפגעת דורש הרבה יותר הסדרה והתייחסות שכיום זה לא בדיוק קיים.

לחץ על ידי המשטרה?

אין לי - - - סיטואציה בחדר - - - נפגעות שדיברנו איתן אמרו שהן גם מודעות לעובדה שזה הן. הן במצב מאוד מאוד רגיש אז אני כן חייבת לסייג את זה, רק אני אומרת שזאת נקודה קריטית. כי אם לפי הניסיון של הצוותים מעט פונות או כמעט אפס אחרי השלושה חודשים האלה לבקש את הערכות ד.נ.א. זה אומר שזאת נקודת הזמן. איך עושים את זה הכי טוב? זה דורש - - -

אני חושב שיש בחדרים האלה שני קונפליקטים בעיקר שחייבים להיות מודעים להם. זה הקונפליקט הזה בין הרצון שכן יגישו את התלונה כי זו המטרה הכללית של הציבור באופן כללי והרצון של החברה כן לחשוף את העניין ויש את הרצון של האישה עצמה או הצעירה שנמצאת בטראומה באותו רגע. הקונפליקט השני שצריכים להיות מאוד עירניים, הרופאים וכל מי שבא במגע איתה, שהיא רק עכשיו עברה את הטראומה של הפלישה ושל אובדן השליטה על גופה, ושוב באים לעשות לה כל מיני בדיקות שהן בעצמן בדיקות פולשניות שיכולות להיות מאוד טראומטיות. לא במקרה שהרבה נשים מספרות שכאילו עברו אונס שני כאשר נבדקו. אז אני חושבת שאלה שני נושאים שחייבים להיות. וזה מדגיש עוד יותר את ההכשרה. חברת הכנסת, עליזה לביא.

תודה גברתי. אני רוצה לברך על הדיון הזה ועל ההמשכיות שלך בטיפול בנושא וגם את חברתי, חברת הכנסת גרמן ואת שולי על העקביות שלכן, כל שנה באמת להקדיש יום לנושאים של הבריאות בכלל, בריאות הנשים בפרט, ובטח הנושא הזה. אני רוצה לדבר בראשית דבריי על דניאלה. דניאלה שלפני יומיים נפטרה, נרצחה. מאז האונס שהיא חוותה היא לא השתקמה וההליך הפלילי רק הקשה את זה יותר. היא רק בת 20, נאנסה, עברה אונס קשה, אמנם הנאשמים כרגע מרצים את עונשם, אבל היא לא הצליחה להשתקם והיא כעבור שנתיים נמצאה זרוקה ברחוב ומתה. אם היא הייתה אולי - - -

מתי זה היה?

לפני יומיים. אני יודעת שיש פה בחדר אנשים שניסו לסייע, ניסו לעזור, אבל היא לא איתנו, והיא יכלה להיות איתנו. אולי אם היינו יודעים לעשות את זה נכון יותר או להגן יותר טוב. אני הגעתי לבאר שבע לחדר שם בעקבות הפרסום בחדשות ערוץ 2 שנאלצות נשים, נערות לנסוע מהדרום לקבל סיוע במרכז הארץ. זה לא עוד סיפור של פריפריה או מרכז. זה סיפור של חוסר הבנה של מצוקה הולכת וגדלה. וכשבאים ושומעים ורואים את הרצון האדיר של הצוות שם אי אפשר היה שלא להתרשם מהנשמה היתרה ששוררת בצוות בבית החולים סורוקה. אבל לבוא ולשמוע שוב שאין כסף ואין תקציבים ולא מכניסים והכל נעשה בדרכים לא דרכים כי יש - - - וכשפניתי לשר הבריאות בעניין הזה אז הוא אמר, כן אני יודע, אני מבין והנושא יתוקצב. ואני עד עכשיו לא הבנתי אם בתקציב לשנתיים הקרובות, כן תקציב מדינת ישראל, לצערי הרב, הוא לשנתיים, האם יש כסף. האם ניתן כסף לחדרים הללו וכל הזמן אני נמרחת כי עוד מכתב שאני מקבלת מהשר ועוד מכתב מהשר ואני לא מצליחה להבין. אולי את הבנת, אולי אתם הבנתם, נציגת משרד הבריאות יכולה לענות.

אולי לנציגת המשרד יש בשורה בשבילנו.

אולי יש בשורה אבל מהדברים שכותב לי השר, והוא כותב בפירוש: משרד הבריאות רואה בחשיבות רבה בהפעלת החדרים האקוטיים בבתי החולים, הוא מודע לחשיבות הפעלתם כחלק מהטיפול הרפואי והוא מבטיח שזה יכנס לתקציב. כי בתוספת תקציבית למרכז והנושא הועלה לתעדוף גבוה בדיוני התקציב הנוכחיים. אז אני רוצה לדעת, אני רוצה להבין ולנצל את ההזדמנות הזאת, גברתי יושבת הראש, לקבל תשובה חד משמעית. אני לא ראיתי, לא מצאתי. אני יודעת שמיליון ₪ מצאו למרכזי הסיוע, רק מיליון ₪, אפשר היה לעשות את זה אחרת בטח בתקציב - - -

מה מיליון? בשנה שעברה הם קיבלו - - -

השנה הזו - - -

השנה הזו רק מיליון?

תוספת תקציבית מיליון ₪. אף אחד מחברי הכנסת, בלילה, כשקיבלו את התקציבים במחטף המכוער שהיה כאן לא טרח להפנות לא למרכזי הסיוע ולא לחדרים. אז זה צריך להיות בבסיס התקציב, אחרי ששר אומר דברים כאלה אני מבקשת לדעת, גברתי, כי אני לא קיבלתי תשובה, מה משרד הבריאות, שחור על גבי לבן וגם אפור מעביר לחדרים הללו. די להצהרות. תודה גברתי.

תודה, תודה. אני חושבת שהעלית נקודה מאוד חשובה ואני חיכיתי להגיע לד"ר זהר סער לביא ממשרד הבריאות לשאול את השאלות האלה. אני רואה ש- - - טוב, אני יודעת שד"ר זהר תמיד מגיעה לוועדות ותמיד מתאמצת איתנו למצוא פתרונות. אני מקווה שהפעם יש לך כמה מהתשובות. גם על התקציב, גם על הסטטיסטיקה שדיברתי עליה, אם יש עלייה במספר הפונות באופן ארצי, מה המצב של החדרים האקוטיים בתקציב של השנה הבאה.

טוב, אני אלך בכמה רמות. לגבי התקציב, התשובה שעליזה לביא קיבלה זו התשובה שכרגע אני קיבלתי. אני יודעת שזה עלה לתעדוף, זו התשובה שאני קיבלתי. אני לא יודעת - - -

זה קצת, תסלחו לי, אני קצת אולי נאיבית, אבל אני יודעת שאפילו כשניהלתי עמותה בסוף ינואר כבר ידעתי או אפילו כשאישרתי תקציב, מה שמצחיק במדינה שמאשרים תקציב אבל עדיין לא יודעים איך ינצלו אותו. אז אישרנו תקציב באמצע דצמבר, תקציב המדינה, אישרה הכנסת. אתם כעובדי משרד הבריאות, שאת אחראית על המרכזים האלה, את לא יודעת אם יש לך תקציב להמשיך להפעילם או לא?

לא בינואר.

מתי תדעו?

בדרך כלל מרץ.

במרץ יודעים?

יש תכניות עבודה.

ואיך הם ממשיכים לתפקד בינתיים, משלמים להם רטרואקטיבית?

משלמים להם.

בינתיים משלמים.

בינתיים משלמים על סמך 2016?

כן.

אוקיי. ואתם לא יודעים מה יהיה אם לא יהיה תקציב. אם יפול מסדר העדיפות הגבוהה, פתאום אין לנו תקציב, מה יקרה?

את לא יכולה לשאול כיושבת ראש הוועדה?

אני יכולה. אני מנסה קודם כל לשאול את אלה שמולי. כמובן, אם לא אקבל תשובות אני אצטרך לפנות לשר.

אני חושבת שלנוכח המצב, גברתי, חייבים לפנות לשר. יש לו כספים שהוא שומר לשעת משבר ואנחנו בשעת משבר.

כאנשי מקצוע אנחנו יכולים להגיד שלפחות מבחינת בקשות אני יכולה להגיד לך שזה נמצא מבחינתי, כל שנה בתכניות העבודה ובאופן קבוע הנושא מועלה להנהלת המשרד. אני לא יכולה כרגע לתת לך תשובה חד משמעית לגבי אם זה נכנס או לא. אני כן יכולה להגיד בוודאות שקיבלנו הבטחות שהנושא הועלה לתעדוף מאוד גבוה אז אני מניחה שזה יאושר. להגיד לך כרגע כמה כסף נכנס, אני לא יודעת להגיד. אני כן יכולה להגיד שכרגע במשרד יש הבנה שהנושא הזה צריך לקבל מקום אחר בכל הרמות. הן ברמה של - - -

זה מה שרציתי להגיד. אם לא מחליטים על זה build in בתקציב ולא יהיה כל שנה מאבק כדי להוכיח כמה חשוב המרכזים האלה אז אני יוצאת מנקודת הנחה שלא מבינים כמה זה חשוב ואם לא מבינים אז לא מבינים למה הכשרה היא כל כך חשובה ולמה צריך לפתח את המרכזים האלה ולמה צריך להכניס עוד כוח אדם. אז בעצם אנחנו נלחמות על פת הלחם ולא על ארוחה אמיתית.

נכון. נכון לגמרי. ולדעתי גם - - -

כלומר, רק להתקיים. אני מבינה שאת יכולה לענות על עובדות ולא על אמירות פוליטיות אז בסדר. את לא צריכה לענות, אני אפנה לאן שאני צריכה לפנות. אנחנו - - -

אני חושבת שהיא צריכה את העזרה שלך ושלנו ואנחנו חייבות לעזור לה. השתיקה שלה והמבוכה היא הסיפור. ואנחנו צריכות לצאת פה בזעקה ובקריאה לשר. יש כסף במשרד הבריאות וצריך להבין שיש תעדוף אחר גם אחרי שהתקציב מאושר.

אני חושבת שהמסר הזה כבר אמרתי אותו מהתחלה. בשבילי היה חשוב גם לדעת מה הצוות של משרד הבריאות, כי בעצם כששולחים אותם לוועדות צריכים לצייד אותם בתשובות כדי שיוכלו להגיד לנו מה קורה. אני מבינה עכשיו שאין לכם את המידע על התקציב. זאת אומרת משרד הבריאות לא החליט לתקצב, זה אמנם בסדר עדיפות גבוה כמו שנכתב במכתב, אבל עדיין לא הוקצה תקציב וזה עניין באמת שערורייתי. ואני חושבת שבשם הוועדה אנחנו נפנה לשר ונדרוש קבלת תשובה מיידית שעל הקצאה ברורה ולא רק על הקצאה של 2016, אלא על תוספת למרכזים האלה. כי אני יודעת שבסורוקה כמעט נסגר לפני חצי שנה. אנחנו לא רוצות להתעסק כל הזמן בלכבות את האש. צריך אולי פעם לחשוב איך לא להיכנס למצבים כאלה. ברוך הבא חבר הכנסת, דב חנין, אחד היוזמים של היום הזה ושל הדיון במיוחד.

ברוכות הנמצאות.

אני רק ארצה אולי שנציגת המשרד גם תתן לנו קצת - - - עלו כמה נקודות. אתה תרצה לדבר לפני או - - - כי היינו באמצע - - -

אם היא באמצע אז אנחנו לא - - - בוודאי בוועדה למעמד האישה לא נפסיק אישה באמצע.

בדרך כלל אתה לא עושה את זה גם מחוץ לוועדה. אני ארצה התייחסות מה בעניין הנגישות, מה בעניין ההכשרות וההדרכות וגם בנושא של רגולציה, של הוראות ברורות, שאלונים אחידים בכל המרכזים. ואני מוסיפה לך עוד אתגר ממני. דובר על שלא מדברים חוץ מהשפה העברית או אין - - -

זה לא נכון.

כשאני מדברת על זה אני לא מדברת על שמביאים מישהו לתרגם. במיוחד בנושא הזה, אני לא רוצה לשמוע על זה שמביאים מישהו לתרגם או שיש רופאים דוברי ערבית ובדרך כלל זה מסתכם ב"כיף חאלכ" וכל המילים האלה הפשוטות. אני מדברת על רופאה ערבייה שנמצאת באחד מהמרכזים לפחות או שהוכשרו בתוך הבית חולים ונקראים כשמגיע מקרה כזה. והשאלה השלישית: פורייה וחיפה זה בעצם משרת את כל הצפון. זה לא מיליון ומיליון.

אני יכולה לציין משהו, זה משרת גם את כל אזור השרון כרגע, אם המענה של מישהי - - - אני מנהלת מרכז סיוע נפגעות תקיפה מינית השרון. אם מישהי נפגעה באזור השרון היא צריכה להגיע או לוולפסון או לחיפה. הרבה פעמים זה חלון שנסגר. בבית חולים לניאדו בשנת 2015 היה איזשהו ניסיון מטעם בית החולים להקים חדר אקוטי. במהלך השנה הזאת היו 24 מקרים שהגיעו אליהם כמעט בלי שיווק. אני חושבת ש- - -

אם אפשר, לכולם, לא להתפרץ אחר כך. בבקשה, גברתי, ד"ר זהר בבקשה.

אני כן יכולה להגיד שהנושא הזה של סטנדרטיזציה, הכשרות, בעצם כל הנושאים שעלו פה זה נושאים שאנחנו מודעים להם, מטפלים בהם. נכון שכרגע הנראות החיצונית היא עדיין לא הסתיימה אבל אני מקווה שב-2017 כבר נוכל להתחיל לראות את הפירות גם בנושא של נוהל שאנחנו עובדים עליו כבר דיי הרבה זמן שבעצם יעגן אחרת את הטיפול בנושא של טיפול בנפגעי תקיפה מינית. כשאת, יעל, דיברת על הנושא של בתי חולים כלליים, זה חלק שבנוהל הקיים לא נמצא כמעט. באמת ההתייחסות, מה עושים עם נפגע או נפגעת תקיפה מינית שמגיעים לבית חולים כללי. וגם למערכת הבריאות הכללית, כולל בריאות הנפש, אנחנו היום שומעים שיש הרבה מאוד נפגעות ונפגעים שנמצאים שם. רק לא מזמן היינו פה מדברים על 50% מהאנשים שעברו פגיעה מינית במערכת בריאות הנפש, ולכן כשהתחלנו לחשוב על איך אנחנו עושים סטנדרטיזציה לא רצינו להכניס רק את הנושא של החדרים האקוטיים, אלא בעצם לבנות נוהל שידבר על טיפול בנפגעי תקיפה מינית במערכת הבריאות באופן כללי.

כן. אנחנו דיברנו אז ופניתי למשרד וזה היה טוב מאוד ושמחתי לשמוע שהפנייה שלנו להקמת ועדה שתדבר על כל הנושא אכן התקבלה ואתם התחלתם את העבודה שלכם. אבל אנחנו גם מדברים על נהלים מאוד ספציפיים של שאלונים, של איך ממלאים את השאלונים האלה, איך אוספים את הראיות כי גם יש בעצם בבידוק עצמו יש נוהל שצריך להיות מאוד ברור.

אם אנחנו מתייחסים רק לחדרים האקוטיים אז אנחנו כרגע בתהליך שבו לקחנו את השאלונים מכל המרכזים האקוטיים בארץ ויש לנו קבוצה של עבודה. ואנחנו הולכים באמת לבנות טופס אחיד לתשאול שבעצם יהיה רלוונטי לכל המרכזים כדי באמת לייצר את הנתונים ואת הסטנדרט שאנחנו מדברים עליו. מבחינת איסוף הנתונים, אנחנו מנסים לבדוק במשרד כמה חלופות. עלו כמה אופציות של איך אנחנו עושים איסוף מסודר, יש כמה אפשרויות של בדיקה. אנחנו כרגע בבחינה של האפשרויות שזה יכול להיות הקרדיטציה, זה יכול להיות תהליך אחר שיהיה רלוונטי. אני מקווה שתוך כמה חודשים אנחנו נגיע להחלטה ברורה. הדבר השלישי שדיברנו עליו זה הנושא של הבתי חולים האחרים שאינם מרכזים אקוטיים, בעצם לבנות שם גם איזשהו תהליך של התייחסות, כולל הכשרות. כל הנושא של פגיעות מיניות כן נכנס מבחינתנו בסדר עדיפות גבוה וזה אני יכולה להגיד בתכניות העבודה שלנו מבחינת הכשרות גם של רופאים ואחיות בכל מערך הבריאות. זה כן ייכנס השנה מבחינתנו למשהו יותר משמעותי.

יש תכנית ברורה?

עכשיו אנחנו בונים אותה לקראת 2017.

יש תקציב?

לי יש תקציב.

אוקיי.

אפשר לשאול שאלה? עד שהנוהל החדש ייכנס לתוקף אפשר - - -

מבקשים ממני אם אפשר לשאול. חבר הכנסת יושב ומחכה בשקט. אני מבקשת מכם. זאת שאלה שיכולה לחכות?

כן.

אוקיי תודה.

מבחינת הכשרות, אנחנו יודעים שזה עקב אכילס. כרגע זה נכון שכמעט כל בית חולים עושה את ההכשרות של עצמו. בשנת 2017 כבר בנינו תכנית ביחד עם המכון קודם כל בשלב ראשון לרופאים. כשאנחנו מתחילים עם הרופאי ילדים בבתי לין כקבוצה שתשב ביחד עם המכון לרפואה משפטית ועם הפרקליטות בנושא של כתיבת חוות דעת שזה החלק המשמעותי בבדיקה הפורנזית. ד"ר ריקרדו נחמן תיכף יכול לספר על זה. אנחנו רוצים לעשות את אותו מודל גם לחדרים האקוטיים שבשלב הראשון הרופאים שעושים את הבדיקות ישבו בקבוצת עבודה אינטנסיבית עם צוות של המכון ופרקליט מכל מחוז. וברור שגם צריך לתת הכשרות לצוותים האחרים שזה העובדים סוציאליים, אחיות, אחים, הרופאים האחרים שנותנים מענה בתוך המרכזים.

שאלתי בעניין מספר הפונות. בארבע השנים האחרונות האם יש עלייה בכלל המרכזים האקוטיים או ירידה.

שוב, זה תלוי. אם אנחנו מסתכלים על 2014 בוולפסון היו 317, בהדסה 109, בסורוקה 60, בני ציון 79, בפורייה 132.

סך הכל? לא עשו חשבון?

יש לי פשוט לא הבאתי את הטופס הזה.

אוקיי. יש עלייה או ירידה.

יש ירידה בסך הכל. לא חד משמעית אבל אין איזה מגמה ברורה של עלייה. זאת אומרת אין ממש עלייה אבל בסך הכל המספרים הם דיי דומים. אנחנו מדברים על סביבות 650 - - -

אני חושבת שזה נתון בעייתי ביותר זה מעיד על מצב שהוא בעייתי. כי בעיני, אני למדתי שאם מוסד שהוא מטפל בנושא נפגעות תקיפה מינית או אונס ואין לו עלייה זה אומר או שלא יודעים על קיומו או שלא מרוצים מהטיפול שלו. כי נושא ההטרדות המיניות, ככל שיש עלייה במודעות אז יש יותר פניות.

אני חושבת שיש שני דברים שצריך לזכור. להגיע לחדר אקוטי יש לו משמעות שלא כל הנשים שהן חוות פגיעה רוצות להגיע לחדר האקוטי. זאת אומרת, אני חושבת שיש הבדל בין להתקשר למרכזי הסיוע ולדווח שעברת פגיעה מינית או עברת פגיעה מינית, אני חושבת שמרכזי הסיוע יכולים להגיד פה שהרבה פעמים כשהם אומרים להם בואו לפנות לא תמיד אנשים רוצים לפנות. אני רוצה להגיד לך שכקלינאית בקליניקה שלי הרבה פעמים אני נחשפת לדברים בתהליך עבודה לא תמיד בנאדם שאני חושבת שצריך או צריכה להתלונן לא תמיד הם רוצים ללכת - - -

ד"ר זהר, אני חושבת שאת יודעת טוב מאוד שהניסיון שלי מלמד אותי כל מה שאמרת עד עכשיו. כלומר, אני יודעת מזה, אני מבינה, לא מישהי שמטפלת פעם ראשונה בנושא של התקפות מיניות. אבל אם תוך ארבע שנים אין עלייה בשבילי זה תמרור אדום. ככה אני תופסת את זה. אני רוצה לתת לחבר הכנסת, דב חנין, כאחד היוזמים. בבקשה.

תודה גברתי, יושבת הראש, אני מתנצל על האיחור בכניסה לדיון החשוב הזה אנחנו פשוט היום ביום הבריאות ורצים מדיון ועדה לדיון ועדה. גברתי יושבת הראש, הדיון בוועדה הזו הייתי בטוח שהוא הדיון שהוא יהיה הכי בסדר. היה לי את הביטחון הכי גדול באופיו של הדיון הזה ובתוצאותיו. אז הרגשתי שאננות מסוימת ויכולת להשתתף בדיונים אחרים ולהגיע לכאן באיחור. שמחתי גם עלייך וגם על חברתי, חברת הכנסת גרמן שאתן תעשו את זה מצויין. אני חייב לומר לך ולכם שאני מאוד הופתעתי מהסיפור הזה. אני לא הכרתי את הנתונים ולא הכרתי את המצב. אני רוצה להודות ליועצת שלי יובל עופר שסיפרה לי והביאה בפניי את הנתונים ועודדה אותי ליזום יחד עם חברתי, חברת הכנסת גרמן, את הדיון בוועדה הזו. ואני מבין גברתי שאת ממילא כבר התכוונת לקדם אותו ומבחינה זו הדברים באמת השתלבו.

אני רוצה להתחיל בהצטרפות לדברייך על האור האדום שהנתונים מלמדים אותנו. גברתי, בצדק את אומרת שלא כל אישה שעוברת תקיפה מינית מתלוננת. אבל אנחנו לא מדברים על זה. אנחנו מדברים על אותה מערכת בתוך מערכת הבריאות שאמורה לעטוף את הנפגעת ולתת לה את הטיפול הטוב, המיטבי במצב מאוד קשה, מאוד מסובך שבו היא נמצאת. זאת אומרת, בוודאי תהיינה גם נשים שמגיעות לחדרים אקוטיים ולא תתלוננה. לא על זה אנחנו מדברים בדיון הזה. אנחנו מדברים - - -

אבל אילו שלא מגיעות לחדרים בכלל.

מאה אחוז. אז השאלה היא למה יש פער כזה גדול ולמה במציאות שבה אנחנו יודעים שיש, לצערנו, הרבה תקיפות מיניות המספרים נשארים כל כך קטנים וכאן הנטייה של כולנו היא לחשוב שכנראה מערכת הזו מצומצמת מדיי, כנראה המודעות לה קטנה מדיי וכנראה משהו לא עובד בעסק הזה מספיק טוב. ואם זה היה עובד יותר טוב אני מניח שיותר נשים היו יכולות לקבל את המענה הזה.

אני חושבת שחשוב שד"ר ריקרדו נחמן ידבר. כי יש משמעות ל- - -

אנחנו נתן לו לדבר.

אני רוצה להתייחס לעוד שלוש נקודות בקצרה. סוגיית התקציב היא סוגיה חשובה כמובן ואני חושב שצריך לעמוד עליה. אבל אם אני מסתכל, אני מגיע מדיונים אחרים בנושא מערכת הבריאות, בהשוואה לנושאים אחרים אנחנו לא מדברים פה על כספים עצומים. אנחנו מדברים יותר, לצערי, על איזשהו סוג של עיוורון מערכתי. חוסר הבנה כמה הדבר הזה הוא חשוב, כמה הדבר הזה הוא משמעותי, כמה הפתרון הזה של החדר האקוטי הוא הפתרון הנכון לפגיעה שהיא פגיעה רב מערכתית. כל נפגעת או נפגע מאלימות עוברים טראומה שהיא רב ממדית. אבל מהרבה מאוד סיבות תקיפה מינית היא פגיעה רב מערכתית קשה במיוחד, ולכן החדר האקוטי כמקום שנותן תשובה כוללת, שעוטף את האישה הנפגעת ונותן לה סוג של התייחסות כוללת זה פתרון כל כך דרוש וכל כך חיוני, בוודאי בשלב הראשוני של הגעה לטיפול במערכת. הסוגייה של ההכשרות הרוחביות היא סוגייה מאוד מאוד חשובה ופה, גברתי יושבת הראש, הייתי מציע שהוועדה תמליץ שלא רק תעשנה הכשרות בבתי החולים לרופאים, כמו שאתם מתחילים, אלא שאנחנו נקבל מכם תכנית של משרד הבריאות של הכשרות של כל עובדי מערכת הבריאות עם לוחות זמנים, מה ההכשרות האלה אמורות לכלול, איך זה אמור להראות. כי שוב, לא כולם יגיעו לחדרים אקוטיים, יגיעו גם למקומות אחרים ואנחנו רוצים שכל מי שנמצא במערכת הבריאות יידע באופן בסיסי איך לטפל באותה אישה שנפגעת. לסיום, גברתי יושבת הראש, אני חושב שהתמונה שאנחנו מתמודדים איתה מלמדת שעדיין יש פערים גדולים מדיי בין המקום שבו אנחנו רוצים להיות כחברה לבין הסוגים של המענים שאנחנו נותנים לנשים מותקפות ואת הפערים האלה אנחנו חייבים לסגור ולסגור אותם מהר. תודה רבה.

תודה, חבר הכנסת, דב חנין. אני רוצה לתת לד"ר ג'וליה ברדה, מנהלת המרכז בוולפסון. בבקשה גברתי.

רציתי להגיד כמה דברים שרשמתי לעצמי. קודם כל לגבי מספר הפונות. אז מתקבל הרושם שבאמת יש כנראה הרבה פחות פונות יחסית למקרי אונס שיש. אנחנו דווקא, לפחות במרכז שלנו, בגלל זה שאלתי, לא התכוונתי אנחנו לגבי חברת הכנסת, אלא לגבי הנתון במרכזי הסיוע, אנחנו מרגישים שאין ירידה. אנחנו מרגישים שבאמת אחרי שנפתחו כמה מרכזים ברחבי הארץ אחרי שאנחנו פתחנו באמת הייתה איזשהי ירידה, היינו בסביבות 330, 350 מקרים בשנה ואז באמת אנחנו בעצם כמה שנים טובות אנחנו פחות או יותר על בין 280 ל-300 מקרים בשנה. זאת אומרת, אנחנו לא מרגישים שלמרות שנפתחו מרכזים אחרים יש איזשהי ירידה מאוד משמעותית. כך שלנו יש את ההרגשה שדווקא כן יש עלייה במודעות וכן יש פונים. זה אחד. שתיים לגבי העניין של למה אולי יש בכל זאת פחות נשים שפונות. אנחנו מרגישים שאולי צריך להטמיע באוכלוסיות מסויימות את העניין של מרכזי הסיוע ואת העניין שכן ירגישו נוח לפנות כי אנחנו נותנים להם באמת הרגשה טובה ולא שיפוטית. אנחנו מרגישים שיש פחות פונות מהמגזר החרדי ומהמגזר הערבי. יכול להיות ששם באמת כן צריך להתחיל את המודעות ברמה של בתי ספר. מדיי פעם מזמינים אותי ל - - -

לא צריך להתחיל, זה קיים.

אז אולי להגביר. כי אנחנו מרגישים שזה - - -

או להנגיש.

אולי להנגיש, יכול להיות. הערה נוספת לגבי הכשרה של כל חדרי המיון. אני חושבת שלהכשיר את כל חדרי המיון לתת מענה זה לא יהיה כל כך טוב כי נורא קשה, זה הרבה משאבים כדי להוציא בסוף קצת תועלת. אני חושבת שכן צריך להעלות את המודעות בחדרי המיון שקיימים מרכזים מסויימים שהם יכולים לתת את המענה כי אם יבדקו בחדרי מיון ויתנו הכשרה לכל האוכלוסייה הבדיקה תהיה, מן הסתם, פחות טובה - - -

זה לא סותר.

הראיות שיצטרכו לתת אותן בבית משפט יהיו פחות תקפות.

זה לא סותר. כל החדרי מיון כל אחד צריך לקבל הכשרה מינימלית. זה לא סותר.

מינימלית. לא לבדיקה, אלא לדעת שזה קיים, לדעת שיש חובת דיווח וכל הדברים האלה. אוקיי. בסדר, אם זה ככה זה בסדר. ועוד הערה אחרונה שאני רוצה להגיד, קודם כל אני מאוד מברכת על ה - - - אני חושבת שיש עלייה במודעות, גם לפני חודש הזמינו אותי על בדיקות שיער שאנחנו הולכים לעשות פה בכנסת, הייתה ועדה. אני מרגישה שכן יש עלייה במודעות באוכלוסייה. אני חושבת שצריך לצרף למפגשים האלה גם איזשהו נציג מהמשטרה שהרבה פעמים זה חסר. כי הרבה פעמים הפנייה למרכזי הסיוע ולמרכזים האקוטיים היא דרך המשטרה. אז גם שם אולי - - - זהו, אלה ההערות שלי.

תודה. למרות שעד עכשיו לא שמעתי, האם יש רופאה אחת ערבייה במדינה שהוכשרה למען זה?

כן, יש.

האחת. תמיד יש את האחת - - - היא נחמדה אפילו? איפה מצאתם ערבייה נחמדה? מעניין. דרמה בכנסת, מצאו ערבייה נחמדה. אני באמת לא מתבדחת אני - - -

אני יכולה להגיד לך שבקורס האחרון שעשינו לרופאי ילדים ממכון חרוב במשרד הבריאות להכשיר את הרופאים האלו, היו בתי חולים, התחננתי, באמת ברמה כזו, התחננתי בפני הנהלות שישלחו רופאים. זה לא, אמר פה מישהו מהחברי כנסת, אני לא זוכרת מי, שיש רצון והרופאים מאוד רוצים. זה נושא שלא תמיד כולם רוצים להיכנס אליו. זה חלק שאנחנו כן צריכים להבין - - - אני חושבת שחלק מהעבודה שלנו הנוסף, אם את אומרת מבחינת עבודה בהנהלת המשרד זה כן להסביר שזה נושא שצריך לכן להיות מתוגמל אחרת כי יש בו הרבה מאוד דברים שהם לא מנת חלקם של רופאים רגילים. ויש פה מספיק רופאות שיכולות להעיד על זה שהעיסוק פה, וגם אורית סוליציאנו דיברה על זה, שהעיסוק בפגיעות מיניות באופן יום יומי דורש מחירים נפשיים ומחירים משפחתיים קשים מאוד - - -

ברור. זה חלק מהפחד של הרופאים והרופאות, אבל זה גם כן חלק מהפחד שלהם ואני אומרת, בחברות יותר מסורתיות חלק מהפחד הוא להיות בבעיה מול המשפחות או מול התוקף או מול כל מיני. אבל ככל שאין מודעות וככל שלא חושפים את הרופאים לחשיבות של הנושא ולמסירות שהעניין הזה צריך להתקיים בו אני חושבת שלא ירצו להיכנס. ואם אין באמת גם תגמול שווה.

אז אני כן רוצה להגיד משהו לטובת המשרד, שאני כן חושבת שהיום יש הבנה שהרופאים האלו נמצאים במקום שצריך לבדוק ואנחנו כרגע באיזה חשיבה איך כן מתמרצים את הרופאים שכן עובדים גם במרכזים. אני מדברת גם על הרופאי ילדים וגם על הרופאי נשים.

אבל לא רק את הרופאים מה עם העובדים הסוציאליים?

סליחה, סליחה. אני חושבת שבואו קודם כל נבטיח לעצמנו תקציב שהמרכזים יתקיימו. אחר כך אני אהיה משוכנעת שבמשרד יש הבנה לחשיבות הנושא. רק ככה.

אבל איך יתקיימו, בקריסה של העובדים? אנחנו המרכז הכי גדול מספרית עם הכי מעט עובדים- - -

גברתי, שם למען הפרוטוקול.

אני עובדת סוציאלית אחראית על חדר ארבע בוולפסון. אין לנו ליווי רגשי, כל העובדות אצלנו בטראומה משנית. התחלופה מאוד גבוהה בגלל הסיבה הזאת. כשצריך להדריך עובדת חדשה כולם עושים אצלנו כוננויות, אנחנו נמצאות בבית, מגיעות שלוש וארבע פעמים ביום, בלילה, כשלמחרת אנחנו עובדות כרגיל. אי אפשר, אין לנו את הפריביליגיה להישאר בבית, לא בתנאים ולא בגלל שהשירות שלנו קטן. זה פוגע במחלקות. אין לנו תגמול על 24 שעות של כוננות, אנחנו מקבלים שש שעות שכר.

מה שש שעות שכר?

שש שעות שכר מתוך 24 שעות שאנחנו בכוננות בשבת וחג אנחנו מקבלים שש שעות של שכר.

זה התגמול על הכוננות שלכם? שש שעות עבודה?

שמונה שעות, מתוכן שני שליש אנחנו מקבלים. אז אני אומרת - - -

זה הכוננות של עובדים סוציאליים שיש איתה הרבה מאוד בעיות מבחינה תקציבית.

לא, יש בהסכם של העובדים הסוציאליים תנאים אחרים לכוננות. אני עבדתי בעמותה שהעסיקה עובדים סוציאליים ואני יודעת את ההסכם בעל פה.

עמותה זה משהו אחר.

לא, לא, לא. יש הסכם עובדים סוציאליים שאתם אמורים לעבוד לפיו.

אז זה התנאים שלנו. זה התנאים שלנו.

אתם עובדי משרד?

כן, כמעט כולנו. אז הצוות יקרוס אבל יגיעו נשים אז מה נעשה.

אתי, אבל אולי תספרי על החוויה החיובית שכן יש הכשרה והדרכה.

כן, שוב, יש מדיי פעם אבל זה לא משהו מסודר, זה לא ליווי רגשי - - -

תאמינו לי אם אתן - - -

עם הדרכה חיצונית, לא שהמנהלת תעשה לנו הדרכה, שתהיה הדרכה חיצונית, אשת מקצוע או איש מקצוע שמומחה בזה. זה לא הגיוני בכלל. אנחנו כולנו שרוטות, באמת.

אני פשוט יושבת פה ומתפלאת. באמת. האלף בית שאמור להתקיים בעבודה סוציאלית של הדרכה חיצונית ולא המנהלת מדריכה ואנחנו מדברים על משרד ממשלתי.

אמהות לילדים קטנים לא מחזיקות אצלנו מעמד כי כשמגיע תינוק, כשמגיעה אוכלוסייה להטב"ית או אישה בזנות עם אלימות כל כך גבוהה אנחנו לא שורדות את זה.

אני מצטערת מאוד לשמוע את זה ואני חושבת שאם מדברים על תעדוף ואם מדברים על עדיפות גבוהה ולא מתרגמים את זה לשינוי המצבים האלה של האנשים שמטפלים יום יום בתוך המרכזים האלה ואם לא מתרגמים את זה גם לתקציבים אז אני לא מבינה מה זה בעדיפות גבוהה.

אני יכולה להגיד שבנוהל החדש ובתיקון התקציבי שבנינו אני בניתי במיוחד סעיף - - -

הטענה היא כלפייך, בוודאי שלא. אני מסכימה איתך לחלוטין. מה זה , זה בעיני, תסלחו לי, במילה מאוד לא פוליטקלי קורקט, זה קשקוש להגיד שזה בסדר עדיפות גבוה ולא לשים את זה בתוך התקציב. דברים שהם בסדר עדיפות גבוה נמצאים - - - ממש לא, אבל בוא נאמר את הדברים.

יש לי רשימה דיי ארוכה, אני אתחיל להיות יותר קפדנית מבחינת זכות דיבור. אני לא נותנת להתפרצויות להתקיים אפילו אם זו שאלה סופר חשובה. אני מבקשת לבקש אישור למתן זכות דיבור כי יש לי רשימה ארוכה ואני רוצה לכבד את אלה שהגיעו ונרשמו כראוי לדבר. אז יש לנו עדות של ג'ו סמית. אבל אני מבקשת גם לנסות תוך שלוש דקות מקסימום.

שלום לכולם. רק רציתי להגיד שאני רואה לאורך כל הדיון את החיוכים מכיוון של משרד הבריאות ובאמת נחמץ לי הלב באופן אישי כמי שהעדר התקצוב הזה פגע בי אנושות, אפשר להגיד.

חס וחלילה, אם איזשהו חיוך התפרש בצורה - - -

הם עובדי משרד הם לא תמיד - - - ולפעמים החיוכים רק מעידים על מבוכה לא על שום דבר אחר.

ממש ככה.

אז בהקשר לשאלה שלכם על למה לא מגיעים לחדר ארבע, לחדרים האקוטיים באופן כללי ובחדר ארבע ספציפית אני יכולה לספר את הסיפור שלי. אני נאנסתי בילדות לאורך תקופה דיי ארוכה. זה לא העניין, העניין הוא שנאנסתי בגיל 22 ב-2013 והגעתי לחדר ארבע לאחר שהמולץ לי על ידי מרכז הסיוע והובטח לי בטלפון עם העובדת הסוציאלית האחראית על חדר ארבע שקיבלה אותי גם שיהיה מישהו איתי לאורך כל הזמן. אני הגעתי לשם ושם אמרתי שאני לא רוצה להגיש תלונה. ואז הנוהל, לפי מה שאמרה לי עובדת סוציאלית תורנית, הוא שמי שלא מגישה תלונה הולכת למיון נשים. אז אתי, סליחה, את פשוט פה. אתי לקחה אותי למעלה למיון נשים. אני ראיתי את חדר ארבע לעשר דקות תשאול והשאירו אותי לבד במיון נשים לחכות. זה כלל ניסיון חקירה של שני שוטרים במסדרון, זה כלל את זה שאני ביקשתי שעובדת סוציאלית כוננית תבוא ותגיד לי מה הולך פה כי אמרו לי שיכניסו אותי לחדר ארבע כי נאנסתי, אבל הוציאו אותי ממנו והעובדת הסוציאלית הכוננית לקחה אותי לחדר שבו הרופאים אוכלים וכולם נכנסו ויצאו ואני ישבתי שם ובכיתי ושאלתי למה לא מכניסים אותי לחדר ארבע לאחר שנאנסתי לבדיקה רפואית כי רציתי להבדק, רק לא רציתי שיבדוק אותי רופא משפטי. והעובדת הסוציאלית אמרה לי שזאת הבעיה שלי שאני לא רוצה להגיש תלונה, ולכן מעלים אותי למעלה למיון נשים.

אני חיכיתי שם על הספסלים למעלה משעתיים לבד, בלי שום סיוע מבית החולים. כשנכנסתי הגעתי לרופאה שסירבה להכיר בזה שזה היה אונס היא כל הזמן קראה לזה יחסי מין וניסיון אונס בגלל שלא הייתה הכנסת זרע וזה מצוטט במכתב שחרור שלי. הבדיקה התבצעה כשאחות מבית החולים וולפסון מחזיקה אותי לשולחן כי ניסיתי לברוח והרופאה והאחות צועקות עליי, נא להיות בשקט, "זה לא כואב, זה רק לא נעים", והרופאה בודקת אותי בלי להודיע מראש, בלי לבקש רשות. אני שוכבת יום אחרי אונס על מיטת בדיקה ומשום מקום יש לי חפץ מתכתי בתוך הנרתיק, בואו נדבר על זה ככה, בסדר. וזה אגב סוכם גם במכתב שחרור כ"רק ניסיון", בגלל שהקרעים מבחינתה, היא בדקה ואז היא אמרה, יש פה קרעים אבל הם רק דרגה אחת, לא נורא לא קרה שום דבר. ככה הרופאה אמרה לי בבית החולים וכשאין עובדת סוציאלית נמצאת, לא כוננית שיכולה להגיע באותו רגע ולא מישהי שהובטח לי שתלווה אותי.

לפני השחרור הביאו מחדר ארבע את המעטפה עם הערכת תרופות נגד מחלות מין וכולי ואני ניסיתי לשאול את הרופאה שהייתה אז בחדר מיון נשים מה יש בתרופות האלה ומה תופעות הלוואי. היא, כנראה נמאס לה ממני בבדיקה, באמת אין לי דרך אחרת לנסח את זה, כי ברגע ששאלתי יותר מדיי שאלות היא הכניסה את זה למגירה ואמרה לי: גברת, תלכי לבקש את זה בקופת חולים. זו הייתה התשובה. אמרתי לה שכואב לי, שכל האזור שם נפוח. היא אמרה: גברת, תלכי לבקש את זה בקופת חולים.

שוחררתי בלי שאף אחד מבית החולים לא שאל איך אני מגיעה הבייתה, לאן את הולכת, מי מטפל בך אחר כך, יש מישהו שיהיה איתך הלילה. לא שאלו אותי שום דבר מזה. פשוט שוחררתי ככה לחפש לי אוטובוס חזרה הבייתה. עכשיו, אני מבקשת לציין גם שבהעדר טיפול של אותה רופאה במיון נשים כי סירבו לקבל אותי לחדר ארבע, כל אזור הפות והנרתיק, הקרעים האלה, הזדהמו. הפות שלי לא נראה אותו דבר, אני מסתכלת על זה, אני כל יום חיה עם זה שמשהו שם לא בסדר ומשהו לא תקין שאפשר היה למנוע אותו אם היו נותנים טיפול טוב בזמן. כל ניסיון לקבל מבית החולים איזשהו דין וחשבון לאיך זה יכול להיות שאני מגיעה ומקבלת את התשובה, את לא רוצה להגיש תלונה וזו הסיבה שאנחנו מעלים אותך למעלה ואנחנו לא נהיה איתך, אני לא מבינה איך זה קורה. זה קרה לפני שלוש שנים.

מיד אחר כך המטפלת שהייתה לי באותה תקופה שטיפלה בפגיעה המינית בילדות פנתה לבית החולים בשני מכתבים, הובטח שזה לא קורה יותר והנוהל שונה והכל, אבל ממשיכות להגיע עדויות של נשים שהועלו למיון נשים. אחת מהטענות היא שבחדר ארבע אין אולטראסאונד, ולכן אם צריך בדיקה מעלים למיון נשים. אז קודם כל בואו נמצא פתרון לעניין האולטראסאונד. אולי יש אולטראסאונד ליד, אולי אפשר לרכוש. להעביר מישהי שעברה תקיפה מינית מחדר סגור שבו היא אמורה לקבל טיפול הוליסטי למעלה למיון נשים במעלית ובחזרה זה נשמע כמו זוטות, אבל זה לא, זה טראומתי. דבר שני, אני, עם כל התירוץ הזה של האולטראסאונד, לא בדקו אותי באולטראסאונד. אז לא הייתה סיבה בכלל להעלות אותי למיון נשים חוץ מזה שכפי שאמרו לי כולם שם, את פשוט מסרבת להגיש תלונה ולהיבדק על ידי רופא משפטי.

החיים מאז - לפני שזה קרה התקבלתי ללימודי רפואה. מיותר לציין שאני לא הלכתי ללמוד. אני עובדת בשכר קרוב מאוד למינימום כי אני לא מעוניינת להתקרב למוסדות האלה יותר. כל מי ששאל אותי מאז שגיליתי שזה ממשיך לקרות לנשים, לגבי פנייה לחדר ארבע, אני ממליצה לנשים לא להגיע, אלא ללכת לקבל טיפול בבתי חולים. אני באמת מאושרת על כל אישה שמציעים לה ללכת לחדר ארבע ובוחרת להגיד שלא כי מבחינתי הטראומה העיקרית שלי מאז וההשפעות הקשות והמיידיות מאז הן מהביקור בחדר ארבע ולא מהאונס עצמו. האונס עצמו סיימתי לדבר עליו בטיפול כבר לפני שנה. אני עדיין מדברת על חדר ארבע, על זה שאני עובדת בשכר מינימום, למרות שהתקבלתי ללימודי רפואה, על זה שכל פעם שיש לי דימום מסיבי מהרחם אני לא נבדקת. תודה.

קודם כל תודה שהגעת ואני מאוד מעריכה שיכלת לשתף אותנו ומצטערת שהייתי צריכה גם לקטוע אותך באיזשהו שלב. אנחנו נרצה לשמוע תגובות. תגובה על זה, אבל אני מאוד מבקשת, שתי דקות.

אז אני אשתדל באמת בשתי מילים. קודם כל המקרה הזה, אני זוכרת אותה, כי זו תלונה שהייתה. אני זוכרת שמנהל בית חולים הוציא אותי ממסיבה ביום שישי של הבן שלי כדי לדבר על המקרה הזה, ולכן הוא זכור לי היטב. סך הכל באמת אין לנו הרבה תלונות וכל תלונה אנחנו ממש מתייחסים ברצינות. אז אולי שתי דקות לא יספיקו כי צריך נורא להסביר - - -

לא אני לא רוצה להתייחס למקרה הספציפי, אבל עלו טענות שהן כלליות שצריך לדבר עליהן. האם נשים מועברות מהחדר למיון נשים ולמה. והאם הסיבה היא שהן לא רוצות להגיש תלונה.

הבדיקה בחדר ארבע נעשית על מנת לתת טיפול ראשוני לנפגעות האלה לאחר תקיפה, שהוא מיועד לתקיפה ולתת את הבדיקה שהיא בעצם תעזור להן במידה ויגישו תלונה בבית משפט, נטילת ראיות - - -

אנחנו יודעים את זה.

לא. זה שונה. כי הבדיקה בחדר ארבע, החדר, אנחנו לא עושים בדיקה חודרנית. כל המטרה היא באמת לא לעשות בדיקה חודרנית לנשים האלה. והייתה הרבה מחשבה מאחורי זה כי באמת אישה כבר חוותה אונס, ולכן היא לא תיבדק בדיקה חודרנית, אלא אם כן יש סיבה לבדוק אותה חודרנית, כמו שהיא אמרה, בדיקה חודרנית שעשו לה עם האספקרום ולבדוק אם יש מקור דימום או חפץ כלשהו שהוחדר לנרתיק. ולכן הבדיקה בחדר ארבע היא שונה מבדיקה במיון. אישה שאינה רוצה להתלונן, נשאלת השאלה, שואלים את האישה, האם את רוצה בכל זאת להיבדק, הבדיקה תהיה אפילו יותר מקיפה כולל בדיקת אולטראסאונד. בדיקה שתחליף אפילו בדיקת גניקולוג בקופת חולים. ולכן, מעלים אותה למיון הגדול. אחרי המקרה הזה אמרנו אוקיי, כנראה אולי או שטעינו או שאין - - - באוכלוסייה. הורדנו את העניין של בדיקה במיון ובאמת הבדיקה מתבצעת בחדר ארבע כאשר הבדיקה היא חיצונית בלבד. לא תינתן בדיקה מעמיקה יותר כי אין צורך, ולא זאת המטרה, ובטח לא לעשות בדיקה חודרנית אחרי אונס שהאישה חוותה. אז זה לעניין הזה.

את האמת, אני לא הבנתי. אם אני לא הבנתי אז ברור, ברור שכל הנשים שיגיעו אליכם לא יבינו מה ההיגיון מאחורי הדברים שנאמרו עכשיו. כלומר, מה זאת אומרת שאם היא לא רוצה להתלונן אז דווקא עושים לה בדיקה יותר כללית, יותר רחבה - - -

רק אם היא רוצה, זה לא בכוח.

אבל פה הייתה עדות של אישה שלא רצתה את כל הבדיקות האלה ושבכוח, ושצעקו עליה כדי שתעבור את הבדיקה. מה זה צריך להיות - - - אני חושבת שכל ה- - - אני רוצה לדעת היום, בכללים הקיימים, אישה שמגיעה לחדר אקוטי, נעשות לה הבדיקות שצריכות להעשות לאחר שהיא עברה כבר - - - בלי לטלטל אותה למיון, בלי לזרוק אותה באיזה חדר שכולם ישמעו למה היא הגיעה לפה וכל אח שיכנס לחדר ישאל אותה למה את נמצאת פה. הרי היינו בחדרי מיון, אנחנו מכירים איך זה. האם זה, וזה יותר למשרד הבריאות, לא לכל חדר לבד, האם זה ברור שכשמגיעים לחדר אקוטי הבדיקות נעשות בחדר אקוטי, אחרת בשביל מה יש?

זה המטרה ואם זה לא ברור זה יובהר.

הבדיקות מבוצעות אך ורק בחדר ארבע. החדר המיון שהיא עלתה אליו זה חדר מיון גניקולוגי - - -

לא חשוב. עכשיו בדיוק דיברנו איך הצוותים לא מודעים לטפל בנפגעות תקיפה מינית אז לא מעבירים נשים שעברו לשם. אם הצוותים הרפואיים לא מוכשרים לטפל באישה שעברה תקיפה מינית או אונס אז לא מעבירים להם את הבדיקות האלה, נקודה. לא מעבירים להם אישה שהגיעה להתלונן, ככה אני תופסת את זה.

היום אישה, גם מאז, נבדקת בחדר ארבע ורק לאחר מתן הסכמה מבוצעת הבדיקה. כל חלק וחלק בשלב של הבדיקה כרוך בהסכמה.

אני לא מנהלת שיח עם חדר מאוד - - -

זה ייבדק ואם זה לא מספיק ברור זה יכתב.

אני מקווה שזה יהיה בהוראות מאוד ברורות. ד"ר ריקרדו נחמן, מנהל יחידה קלינית, המכון לרפואה משפטית.

שלום, אני הזדזעתי מהכל. גם ממה שמספרת יעל וגם ממה שהגברת הצעירה סיפרה. אני רק יכול לדבר מההיבט שלנו – רפואה משפטית, בדיקות קליניות רפואיות משפטיות כאשר על פי רוב אנחנו מגיעים לבית חולים וולפסון מכוון שמר דני נווה, לשעבר שר הבריאות, הוא קבע שאנחנו לא נמשיך לבדוק באבו כאביר נאנסות וחבלות מסוג אחר, אלא בבית חולים וולפסון. וגם אנחנו מגיעים לבתי חולים האחרים, לא עד כמה שהיינו רוצים, אבל כן מגיעים לעשות את הבדיקות הללו. אבל אני אמרתי ברצינות, חבל מאוד שאין לי הרבה זמן כי נאמרו פה דברים שהם לא מדוייקים ואני מצטער מאוד שגם כבוד חבר הכנסת, דב חנין, שכבר איננו, הוא לא שמע את התשובה שלי שפה מדובר על אירוע שהוא רפואי - משפטית. ואני אומר את זה בכל פורום שהוא: רפואי - משפטית. זה אומר שלבדיקה עצמה, מעבר לבדיקה הגופנית של אותו או אותה קורבן, יש השלכות משפטיות, לכן יש מעורבות של גורמים שונים וחייב שתהיה מעורבות של גורמים שונים. אני שמעתי גם עדויות בעשרות אם לא מאות עדויות של אנשים שלא רוצים להגיש תלונה בכלל ולא רוצים להיבדק על ידי אף רופא מכוון שכל ההליך שבא לאחר הבדיקה הרפואית הוא נורא קשה והוא לא אונס פחות מאשר האונס שכל אחד ואחת עבר. אז להגיד שהעובדה שיש ירידה בפניות לבדיקות מסוג זה זה בגלל שהמקום כזה או אחר הוא לא מתפקד כמו שצריך, לדעתי, זה לא נכון, זה להסתכל רק על פרמטר אחד וזאת טעות איומה. זה מבחינה אחת.

נקודה אחרת, נכון שבבית חולים וולפסון, מבחינתנו, יש ירידה. אם היינו בודקים לפני כמה שנים טובות כ-600 מקרים בשנה, כמכון לרפואה משפטית בבית חולים וולפסון, מאז שהוקמו עוד ארבעה מרכזים אקוטיים אז בסופו של דבר כל המקרים שהיו אמורים להגיע לבית חולים וולפסון אז ברור שנבדקו במקומות אחרים. אז זו בעיה מאוד מאוד קשה - - -

מה הבעיה? לא הבנתי מה הבעיה.

הבעיה היא שככל שפותחים יותר מרכזים כאשר אין כוח אדם מספיק, כוח אדם מיומן, כשאין הדרכה אבל לא רק הדרכה, אלא ליווי, ליווי של אנשים בעלי ידע, בעלי ניסיון - - -

אבל ד"ר אנחנו יושבות פה בדיוק בגלל הסיבות שאתה מזכיר. כלומר, הפתרון הוא לא לא לפתוח, אלא לפתוח את המרכזים כמו שצריך. לפתוח אותם עם מצבת כוח אדם וידע והכשרה שמתאימים.

את אמרת בעברית הרבה יותר יפה מאשר ארגנטינאי אמר. נכון מאוד וזה מה שאמרתי. צריך לא לפתוח יותר, אלא להדריך וללוות את אותם אנשים שבודקים שלצערי הרב, אין מיומנות מספקת בכל המרכזים שנמצאים, אין מה לעשות וזה צריך להגיד ועל זה אנחנו עובדים עם בית חולים סורוקה. בפברואר אנחנו מתחילים, אני מתחיל, הזמינו אותי להתחיל קורס מאוד ארוך יחסית שהוא קשור לרפואה משפטית ואיסוף ראיות משפטיות לעדויות בבתי משפט וכולי וכולי. זה דבר מאוד חשוב, אבל זה לא ייגמר שם, אני לא ארפה, זה לא ייגמר שם – יהיה ליווי, ליווי בצורה מסויימת כדי שהם יוכלו להתקדם. זה מה שצריך שיהיה בכל המרכזים.

תודה רבה ד"ר. עורכת דין ורדית אבידן, קליניקה לפמניזם משפטי.

שלום, אני מעבירה את רשות הדיבור לגלית בן שימול, סטודנטית בקליניקה.

שלום, דבר ראשון תודה רבה שכינסתם את הוועדה בנושא החשוב הזה. אנחנו מקווים שזה באמת צעד חיובי. מה שאנחנו בקליניקה לפמניזם משפטי, באוניברסיטת חיפה, עשינו סקירה ראשונית, רצינו לראות עד כמה באמת המצב חמור והאם חוויות כמו שהבחורה האמיצה שעכשיו סיפרה לנו זה חוויות שהן חוזרות ושזה לא רק מקרה בודד. הממצאים מראים שזה לא מקרה בודד ושזה קורה במספר חדרים אקוטיים עם דגש על וולפסון ועל בני ציון. חוזרות שם עדויות כמו שהיא מספרת, שמשאירים את הנפגעת לבד. אנחנו מדברים פה לדוגמא על בדיקות גופניות, בדיקות דם, הן יוצאות משם והן לא מקבלות בחזרה את התוצאות, אפילו את התוצאות של הבדיקת דם אם יש איידס או אין איידס הן לא מקבלות את זה חזרה. המידע הרפואי שהן מקבלות בטופס כמו כל טופס מיון סטנדטי הוא לא מסייע להן אחר כך לקבל את הטיפול הרפואי שהן צריכות. וזה משהו שחוזר על עצמו בכל המשובים האנונימיים, חשוב לי להדגיש את זה, שאנשים מלאו.

העדות של הבחורה האמיצה הזאת זה דבר שחוזר וזה הדגש שמאוד חשוב לנו לבוא ולהגיד במסגרת הקליניקה שאלו עדויות שחוזרות. וזה לא עניין של משאבים וזה לא עניין של כספים כי יש תקנות, יש חוזר מנכ"ל והחוזר מנכ"ל מנוסח נפלא והמטרות שלו נהדרות. רק יש שם איזה משהו שמתפספס באמצע וזה דברים שאפשר כבר להתחיל ליישם אותם מחר, באמת, אני לא חושבת שזה דורש תהליך יותר מדיי ארוך או כספים או משאבים גדולים.

אוקיי. תודה. הנתונים האלה או המידע הזה שאספתם, אתם יכולים להגיש את זה לוועדה?

שלחנו לוועדה.

לא קיבלנו. אז כדאי מאוד שתשלחו לנו כדיי שנוכל לעקוב על המידע הזה מול משרד הבריאות. כן, ד"ר זהר, בבקשה.

אני מבקשת לקבל את הנתונים ואני מבקשת לקבל את העדויות, ספציפית ופרטנית על כל תלונה. אני אומרת את זה כאן בכוונה כי - - -

בגלל זה אני ביקשתי שיעבירו לנו.

פונים אליי עיתונאים על כל מיני חוויות. אמרתי את זה לכל אחד ואחד שפונה אליי, אני מבקשת לקבל את התלונות כדי שנוכל לטפל בהן. כי זה נאמר בצורה - - -

אני יכולה לשאול שאלה? יש לכם איזשהו מנגנון בקרה או פיקוח על החדרים האלה כמשרד?

אנחנו עושים - - -

אני מדברת על מנגנון לא על - - -

אחד הדברים שדיברתי עליהם קודם זה באמת להכניס את הנושא לתוך הבקרות של המשרד וגם לתוך איזשהי אקרדיטציה שזה יכול לעשות סדר קצת יותר. שוב, עדיין, הדברים שהיא מדברת נשמע שזה לא הדברים שבהכרח יעלו באקרדיטציה ואתה לא תמיד שומע. אני חושבת שכן יש משמעות שכשיש תלונות פרטניות שנקבל את התלונות האלה כדי שנוכל לבדוק אותן. לפי מה שאת אומרת זה נשמע שיש דברים שהם - - -

לא מדובר בתלונות פרטניות, אנחנו הפצנו שאלון בגלל כמה פניות - - -

אוקיי, אני מבקשת, מי שיש ממרכזי הסיוע, יש להם עדויות שהם יכולים להעביר למשרד ועם העתק לוועדה כדי שנוכל לעקוב אחר הבדיקה אז שיעשו. יש לכם שאלון, אני בטוחה שניתחתם את התוצאות של זה, אנחנו מבקשות את המסמך הזה כדי גם כן לעקוב עם המשרד על התלונות הספציפיות או אם אתם אמרתם שיש חדרים מסויימים שהתלונות שם הם יותר. וכמובן אנחנו נתייחס אחר כך לכל הנושא של מנגנון בקרה ופיקוח. אני רוצה לתת לד"ר איריס שהם, מנהלת המרכז האקוטי, בית חולים סורוקה.

בוקר טוב. אני ד"ר איריס שהם, אני מנהלת המרכז בסורוקה. אני אתן שתי מילים כי אני חושבת שאנחנו בעצם התוצאה של הוועדות האלה ואיזשהי קצת נקודת אור שבאמת קרו דברים בשנים האחרונות, אי אפשר להתעלם מזה, קרו דברים טובים. אנחנו נפתחנו פחות או יותר לפני ארבע שנים כחלק מהפתיחה של המרכזים בפריפריה. המודל שלנו הוא טיפה שונה מהמודל של וולפסון. אני רואה את האישה, בודקת אותה גם את כל מה שנגזר מהטיפול התרופתי והבדיקה הגניקולוגית וגם עושה את הבדיקה המשפטית. יש לנו כמה דברים שהם ייחודיים לחדר שלנו כמו למשל שאנחנו עושים מרפאת מעקב, אנחנו רואים את כל הנשים האלה, אם דיברתם על לשמוע את תוצאות בדיקת האיידס שלהן, אז הן באות אליי ואני יושבת איתן עם כל בדיקות הדם ונותנת להן אותם ביד. את כל החיסונים וכל הבדיקות של לראות האם שלושה חודשים אחרי זה בדיקת האיידס אולי הפכה להיות חיובית אנחנו עושים אצלנו, מזמינים אותן ששה שבועות, שלושה חודשים, כל מקרה, ליווי רפואי, וגם את הליווי הסוציאלי – אנחנו מאפשרים להם 12 פגישות עם עובדת סוציאלית אצלנו כאיזשהו מעקב והעברה לגורמים המטפלים בקהילה. כשזה עובד, זה עובד מצויין, אנחנו מרגישים שזה נוח להם לחזור אלינו אחרי שהם כבר הכירו אותנו אחרי שהם כבר עברו איזשהו תהליך איתנו - - -

מה זאת אומרת כשזה עובד? מתי זה לא עובד ובמה זה תלוי אם זה עובד או לא עובד?

יש כאלה שלא רוצות לראות שוב את החדר שבו הן נבדקו. זה חלק מסגירת - - - אנחנו מזמינים אותן למעקב והן פשוט לא מגיעות. זה תהליך שהוא טבעי בעיני, לא כל אחת רוצה לחזור לשם - - -

והמפגשים עם העובדת הסוציאלית?

גם וגם. זאת אומרת, זה חלק מאותו מנגנון שאני רוצה לסגור את זה ולא רוצה לראות את זה אז אני לא אבוא לא לזה שיש לי פגישה עם הרופאה - - - כל מטופלת יוצאת ממני כשיש לה תאריך לפגישה חוזרת אצלנו בחדר וכל אחת לפי המקרה שלה כמה זה קרוב וכמה זה רחוק. דיברו פה קצת על השמדה של ראיות, אנחנו בינתיים מאז שפתחנו עוד לא השמדנו אף ערכה, הכל נשאר אצלנו כבר ארבע שנים - - -

לא, לא מדובר רק על הערכות. בגלל זה אז שאלתי.

על הכל, הכל נשאר אצלנו.

לא, יש עניין של מתי לפנות את הראיות - - -

לא. זה בדיוק מה שאני אומרת. תקשיבי לי דקה. אנחנו לא מדברות על השמדה, אני שאלתי באופן ספציפי. אני שאלתי האם מדובר בהשמדת הערכות לאחר שנעשו הבדיקות. נאמר לא, דרך הבדיקה לפעמים על ידי אנשים שלא מיומנים משמידה חלק מהראיות תוך כדי, מזהם, משמידה מה שיהיה. על זה היא דיברה. ואני מאוד שמחה לשמוע שמאז שפתחתם כל הערכות נמצאות אצלכם ואתם לא משמידים.

אני חייבת לציין ואני לא יודעת אם זה משהו שמאפיין אותנו שרוב הנשים שפונות אלינו לא מגישות תלונה במשטרה והטיפול הוא כמובן, אני חושבת שדווקא שם המקום שלנו הוא עוד יותר חשוב ועוד יותר משמעותי. כמובן שאנחנו מתייחסים אליהן כאילו הן יגישו בעוד - - - לוקחים את כל העדויות כאילו הן מגישות תלונה במשטרה ומשאירים אותן אצלנו. אבל זה רוב רובן, אני חושבת ש-90% מהפונות אלינו לא פונות לתלונה במשטרה אחרי זה.

תודה. ד"ר דבורה באומן, מנהלת מרכז בת עמי בהדסה אין כרם.

תודה רבה גברתי, צהריים טובים לכולם, ואני יותר מאשר יכולה להודות על קיום הישיבה הזאת ועל איך שאת מנהלת את זה. ואני חייבת לציין ממש בחצי דקה, כמענה למה שנאמר פה, מה זה מרכז בהדסה. המרכז בהדסה הוקם ב-2009 ולמעשה אצלנו יש את החדר בת עמי שהוא צמוד למיון, הוא נמצא תחת נעילה ורק אנשים בעלי קוד יכולים להיכנס אליו, אנשים שעובדים בבת עמי. כמגיעה מתלוננת היא מגיעה למוקד, באותו רגע שהיא אומרת את המילה של התקפתי/הותקפתי מה שיהיה, היא מועברת מיד לאחות חדר מיון כללי שקוראת לצוות אשר מגיע תוך חצי שעה, 40 דקות מקסימום. הצוות שמגיע הוא שלושה אנשים: רופא נשים או ילדים או רופאה, עובדת סוציאלית ואחות. כולם קיבלו הכשרה. רופא הנשים או הילדים הוא לא as good as ריקרדו, זה בטוח, אנחנו לא רופאי משפט והלוואי ויכלנו לעשות שיבוט לרופאי משפט אבל אנחנו לא יכולים. וארבעה מרכזים או חמישה מרכזים זה לא מספיק.

הם אולי קצת יותר פחות טובים מהבחינה הזאת, למרות שהיתרון שלנו שכל הבדיקה נעשית בחדר בת עמי. האישה או הנפגעת או הנפגע לא יוצאים מחדר בת עמי. ואם יש לנו מעורבות של סליחה, פי הטבעת, נקרא כירורג שבא לבת עמי ובודק בבת עמי. כל הרופאים שצריכים מסביב נקראים לבת עמי כולל החוקר משטרה. הבחורה או בחור לא נשארים לרגע לבד, לא עוברים לשום חדר, מקבלים את כל הטיפול המניעתי, התרופתי, הכל בבת עמי. לגבי המעקב, אנחנו משתדלים לעשות כמה שיותר מעקב, אבל פה אנחנו חוזרים לתקציבים. התקציבים הם תת מתוקצבים ואני לא צריכה לספר לכם שבית חולים הדסה הוא לא במצב הכי טוב כלכלית. זה סקופ חדש אבל הדסה משלים את התקציב של בת עמי כל שנה כי התקציב של משרד הבריאות לא מספיק. אנשים שעובדים שם הם אנשים חדורי שליחות, זה אנשים שחלקם, אני מדברת על הפרופסיה שלי, רפואה, הם אנשים מומחים עם קליניקות, מנתחים וכולי ובאמת שזה לא הכסף ולא שום דבר זה רק באמת שליחות ורצון לעזור.

עוד שתי נקודות שאנחנו צריכים לעשות: קודם כל הנושא של מרכז אקוטי הוא עד שבעה ימים וזה אני מניחה שברור לגמרי מפני שגם נושא של טיפול תרופתי, מניעת מחלות, מניעת הריון ודברים פורנסים רובם אחרי שבעה ימים הולכים ומדלדלים ואפילו 72 שעות חלק מהדברים. אבל חלק מהנשים, בגלל כל הבעיות הפסיכופתולוגיות אינן יכולות ואין להן את הכוחות להגיע תוך שבעה ימים. הן מגיעות אחרי 10 ימים וחודשיים ויותר ויותר. וגם לזה צריך להיות מענה. המרכז האקוטי לא יכול לתת מענה. אנחנו עושים את זה בדרך העקיפה אבל אנחנו חייבים. ודבר נוסף, מאמר שיצא ממש עכשיו בסוף 2016 על התחלואה בדנמרק, 2500 נשים מעקב על התחלואה. הנשים האלו, בדקו רק נשים שם, לצערי, הן בסיכון פי שלוש לסכרת, פי שלוש לתחלואה לבבית, פי שש למחלות כבד, כנראה על רקע של אלכוהוליזם וכל מיני, ואני כבר לא רוצה להגיד את כל הרשימה. חייב להיות מעקב מוסדר אחר הנשים האלו, ללא ספק מעקב רגשי אבל גם מעקב רפואי.

תודה רבה. אני חושבת שהעדויות שאנחנו או הדברים שאנחנו שומעות גם ממנהלות המרכזים מעידים שוב על חוסר אחידות בדרכי פעולה ודרכי טיפול וזה מציב שוב את ההתרשמויות של הפונות עצמן, אבל זה עכשיו בא מהצוות המקצועי. אנחנו שומעים שאין אחידות בדרכי טיפול. ד"ר נסיה לנג, מנהלת מרכז טנ"א, בית חולים פורייה.

המרכז שלנו קיים כבר 15 שנה, הוא הוקם אחרי המרכז בוולפסון בתור יוזמה מקומית של בית החולים כתוצאה מהצורך של תושבי הצפון לקבל בדיקה מהירה, טיפול רפואי וסוציאלי לאחר תקיפה מינית. אנחנו מקבלים את רוב ההפניות שלנו מהמשטרה או מגורמי הרווחה והחינוך. אבל אנחנו לא רק מרכז אקוטי, כתוצאה ממה שד"ר באומן אמרה, הנושא שלוקח זמן לנשים וילדים לפעמים לפנות לעזרה ולבדיקה החלטנו שאנחנו נהיה גם מרכז אקוטי וגם מרכז לא אקוטי באותו מקום, בחצר בית החולים פורייה. זאת אומרת, זה מקום מאוד פרטי, לא צריכים לעבור דרך המיון, באים לחצר בית החולים, אף אחד לא רואה אתכם בדרך, יש גינה מסביב, זה בית של 100 מטר מרובע עם מקום לשחק לילדים, חדר בדיקה, חדר לעובדת סוציאלית, חדר המתנה, מקלחת, שירותים, כל מה שבאמת צריך וחדר גם לנושא של מחקר. אנחנו שילבנו - - -

אפשר לשאול שאלה שהיא לא רק לך ספציפית, אבל באופן כללי. אישה שלא הגיעה למשטרה ולא הגיעה למרכז סיוע, איך תדע שיש שירות כזה?

לא.

לא תדע.

יש לנו באתר אינטרנט של בית החולים מופיע השם של המרכז שלנו. אנחנו עושים עבודת שטח עם גורמי הרווחה, עם מרכזי הסיוע, כל מרכז סיוע שבו אישה רוצה לעבור בדיקה הם יודעים להפנות אותה ישירות אלינו טלפונית - - -

אבל זה מה שאני אומרת. אם אישה לא מגיעה למרכז סיוע ולא מגיעה למשטרה, נאנסה, רוצה להגיע, היא לא יודעת שיש מרכז כזה מומחה לעניין.

נכון. אם היא יכולה להסתכל באינטרנט ולכתוב מרכז לנפגעי תקיפה מינית בצפון יופיע השם שלנו. זה בגוגל מאוד פשוט. גם אם היא מתקשרת 1202 יגידו לה, את יכולה לפנות לבית חולים פורייה ולמסור להם את המספר טלפון שלנו. אין ספק שאנחנו צריכים לעשות יותר עבודת שיווק, אבל עצם העובדה שאנחנו פתחנו את עצמנו גם לא להיות מרכז אקוטי אז אנחנו נגישים לילדים, גם ילדים שלוקח להם חודש, חודשיים ושלושה ויותר יכולים להיבדק אצלנו בתנאים טובים, יש אצלנו גם ליצנים רפואיים. אבל אנחנו בתת תקציב ואם אני לוקחת חופש או אני חולה אז אין מי שיבדוק.

תעשי מאמץ שלא תהיי חולה.

אבל אני יוצאת עוד מעט לפנסיה אז מה יהיה.

אני רוצה לתת לעוד עדות של רוני קרני. בבקשה, רוני. ואם אפשר באמת שתי דקות, לא נעים לי לחתוך אתכן.

זה מאוד קשה לרדד את כל המקרה שקרה לי לשתי דקות אני כבר אגיד. אני רוצה להגיד דבר נוסף שלאורך כל הדיון, ואני יושבת פה מההתחלה, הרגשתי שדיברו מעליי ומעל הנפגעות וזה חרה לי. אני ממש אקצר. קוראים לי רוני, אני בת 30, אני נשואה לג'ו המקסימה שנתנה עדות לפניי. הגענו לפה ביחד. ב-10 ביוני 2015 נאנסתי בחתונה של מי שהייתה אז חברה מאוד טובה שלי. לצערי, אין לי זמן לספר מה קרה ודווקא רציתי לספר מה קרה כי כשמספרים מה קרה קודם כל זה לא נהייה סוד ושנית, אי אפשר לדבר אחרי זה מעלינו. אבל אני רק אגיד שנאנסתי אונס קבוצתי מאוד ברוטלי ושסוממתי.

אני בהכשרתי משפטנית, יצא לי לעסוק בעבודה עם נפגעות אלימות מינית, בין היתר במרכז תמורה של פרופסור יפעת ביטון ובמסגרות שונות. ידעתי בדיוק מה לעשות כשזה קרה לי. אני רק רוצה לציין בנוגע לסם שזה גרם לי לכך שלא יכלתי לדבר ולא יכלתי לזוז אבל לא התעלפתי וזכרתי הכל וכתבתי כאן שזאת קללה וברכה ואני באמת עומדת מאחורי האמירה הזאת. אני אקצר, לצערי. חברים לקחו אותי מהחתונה הבייתה ומהדרך אני זוכרת שהתקשרתי לאשתי והיא ישנה, היה אחת - שתיים בלילה ואמרתי לה בבקשה תחכי לי ערה בבית. והיא חיכתה לי ערה בבית וסיפרתי לה בדיוק מה קרה ואני לא ציינתי את זה, אנחנו גרות ברחובות, אנחנו גרות חמש דקות מקפלן ונכנסנו למונית ונסענו לחדר ארבע בוולפסון. בין היתר כי, כמו שאמרתי, עם ההכשרה שלי והניסיון שלי רציתי להיבדק בחדר אקוטי ובקפלן אין. הגענו, נכנסנו מיד לחדר ארבע בלי תור, יש לציין. עובדת סוציאלית, זאת לא היית את אתי, אבל אני לא זוכרת מי זאת הייתה, היא הייתה מאוד נחמדה, היא הכינה לי תה, זה ככה פיסות שאני זוכרת שהן איתי כבר לנצח. אני זוכרת שהיה עיכוב בבדיקת השתן, כל הזמן אמרתי שסיממו אותי, אני זוכרת שהיה עיכוב אבל נלקחה בדיקת שתן לאיתור הסם. הגיעה שוטרת סיור, התחלתי לספר לה מה קרה ואז היא אמרה לי שאם הייתי צועקת לעזרה לא הייתי נמצאת עכשיו בחדר ארבע. אני אמרתי לה שאני לא מעוניינת להמשיך את השיחה איתה והיא יצאה. בשלב הזה העובדת סוציאלית אמרה לי שאם אני לא מעוניינת להגיש תלונה אני יכולה לעלות למיון נשים ולהמשיך את הטיפול שלי שם - - -

מתי זה קרה?

זה קרה ביוני 2015. אז אמרתי, אוקיי, אני אגיש תלונה. וכמובן שגם הכרתי את הסיפור של ג'ו שאנחנו ביחד כבר המון שנים. על כל פנים אמרתי, אוקיי אני אגיש תלונה אבל יש לי רק בקשה אחת אני מבקשת שתגיע חוקרת ולא חוקר. אני ממש אקצר. אחרי שלוש שעות הגיעה המשטרה, הגיעו שני חוקרים גברים. העובדת הסוציאלית אמרה לי שזה או זה או כלום, או שאני מדברת איתם או שאני עולה למיון נשים, שוב. דיברתי איתם, לצערי, הם התעסקו, אני מצטערת על הביטוי, בנקבי הגוף שלי, הם שאלו אותי אם גמרתי או לא, אבל באמת לא לשם כך התכנסנו. לאחר מכן הייתי צריכה לחכות לרופא המשפטי, זה לקח שעות. אני הייתי מותשת ומסוממת, נרדמתי על המיטה המאוד נוחה שיש בחדר ארבע. אני מתארת לעצמי שרוב היושבים כאן לא היו בחדר. החדר נעים, שקט, מבודד מקול לדעתי גם אקוסטי.

באמת מקום טוב ובטוח, ככה הרגשתי ויש לציין, יש שם תמונות, מאוד ידידותי ולא נראה כמו בית חולים. בקיצור, נרדמתי על המיטה, אחרי מספר שעות מעירה אותי עובדת סוציאלית בברוטליות, היא אומרת לי שאני צריכה ללכת כי הגיעה עוד נאנסת. אמרתי לה מה אני אמורה לעשות, היא אמרה לי תחכי מחוץ לדלת. ישבתי ובכיתי מחוץ לדלת, אחות מיון ראתה אותי ונתנה לי לישון על מיטת מיון ריקה שהייתה. עברו עוד כמה שעות, העירו אותי, הרופא המשפטי הגיע, הוא בדק קודם את הנאנסת הקודמת. קראו לי, היא בדיוק יצאה, בכתה, היא הייתה נראית מזועזעת, מאוד פחדתי. הרופא המשפטי נכנס, בדק אותי בדיקה מאוד מאוד קשה- - - על כל פנים הוא ביקש בדיקת שתן נוספת לגילוי הריון ואני אמרתי שאין שום סיבה, אני לסבית. הרופא המשפטי הסכים איתי ושחררו אותי בלי. קיבלתי פוסטינור ותרופות שונות.

בסך הכל בחדר ארבע הייתי שמונה שעות. בחקירה שלי, בתיק, גיליתי מהחוקרים שבתיק הרפואי כתוב שסירבתי לבדיקת שתן, למרות שעשיתי בדיקת שתן לגילוי הסם, אבל התוצאות שלה לא היו בתיק הרפואי שלי. כל מה שהיה כתוב זה שסירבתי לבדיקת השתן השנייה וכשהסברתי לחוקרים הם לא האמינו לי. עוד היה כתוב בתיק הרפואי, לא היה שום סיכום של הרופא המשפטי, היו רק תמונות. החוקרים הסתכלו על התמונות והיו צריכים - - - בסופו של יום התלונה שלי נסגרה מחוסר אשמה כי לא האמינו לי שסוממתי, לא הייתה כתובה בגיליון אבחנה לעניין החבלות שלי והמשמעות שלהן לעניין הסכמה או ההתנגדות שלי. אם הייתי יודעת את כל זה לא הייתי טורחת לנסוע לחדר ארבע, אולי הכל היה נראה אחרת. תודה לכם על ההקשבה. אני סיימתי.

אני מאוד מצטערת, ואני מאוד מצטערת שזה הוביל בסופו של דבר לסגירת התיק ולא להאמין לך. אין לי גם את האפשרות עכשיו לברר את הפרטים אני אבקש אחר כך לקבל את העדות שלך ואת התאריכים ואני אברר מול החדר מה בדיוק קרה במקרה הזה. ואני מצטערת, זה תמיד קשה לי לעצור מישהי שנותנת עדות. חברות הכנסת, תרצו להגיב, חברת הכנסת שלי?

כן. רוני, תודה רבה לך. אני באמת הספקתי רק חלק מהדיון, אבל על פניו, קודם כל מה שאמרה החברה מהקליניקה על זה שהפער בין החוזר המצויין והנכון של מנכ"ל משרד הבריאות לבין היישום שלו בשטח אולי פשוט, גברתי יושבת הראש, אולי אפילו הוועדה תארגן פגישת עבודה בשביל לנסות לגשר על הדבר הזה. כי ברור שיש רצון נורא טוב מצד כולם ואיכשהו דברים בכל זאת נופלים באמצע. אז אולי ננסה למצוא פתרונות מעשיים שדברים כמה שפחות יפלו. כי אם החוזר הוא בסדר אבל היישום בפועל משתנה בין בית חולים לבית חולים והבקרה היא לא בקרה מספיקה ואני מבינה גם - - - טוב תיכף אני אגיד מילה על זה, על התקציב. אולי אנחנו יכולות לעזור לגשר פה, פשוט לייצר פגישת עבודה עם הפורום גם של הקליניקה, גם של המרכזים, גם של בתי החולים ומשרד הבריאות ונראה מה אנחנו יכולות לסייע פה לשים גשר. זה חבל פשוט חבל. דבר שני, אני מבינה שבהעדרי דובר על העדר תקציב. אז זה ממש בעיניי בלתי נסבל ובאמת לא יכול להיות ואני ממש אשמח שאתם תגידו לנו אם - - - הרבה פעמים אנחנו נתקלות פה בוועדה במצב המעוות שהנציגות עובדות ציבור במשרד הבריאות הן מוחלשות לרמה שהן לא מסוגלות להאבק על התקציבים. אז כאמור, אנחנו, כמובן, נעשה מה שצריך רק באמת - - - משרד הבריאות.

אני קודם כל מודה לכל אלה שהגיעו שניתנה להם את זכות הדיבור ואלה שלא הגעתי אליהם פשוט ראיתם כמה אני מאוד קודם כל מעריכה את ההשתתפות ומעריכה את ההבנה של חשיבות הנושא והרצון באמת לתרום כדי לקדם את הנושא. מצד שני אני מזועזעת מאוד מהעובדה שעד עכשיו משרד הבריאות לא החליט כמה הוא מקצה לנושא כל כך חשוב לחדרים האקוטיים כדי שימשיכו לפעול ואנחנו כוועדה, אני פונה באופן בהול גם לשר וגם למנכ"ל המשרד כדי ללחוץ לקבל תשובה מאוד ברורה בשבוע הזה כבר מה התקציב המוקצה לחדרים האקוטיים כדי להבין מה הולך להיות עם החדרים. זה בלתי מתקבל על הדעת. ממילא החדרים סובלים מחוסר תקצוב, עכשיו אנחנו לא מדברים על חוסר תקצוב, אנחנו מדברים על אין תקצוב. כל עוד אין תשובה - - -

יש תקצוב רק ה- - -

בעיני, כל עוד לא נקבע סכום ברור של תקציב שנכנס לתוך תקציב המשרד לחדרים האקוטיים ל-2017 אז אין תקצוב. זה מה שנקרא תקנה אפס. אז עכשיו אנחנו רוצות לדעת כמה מקצה המשרד ואנחנו נפעל כדי לקבל תשובות, אנחנו נפנה למשרד. אני מאוד מודאגת גם כן מחוסר האחידות בשאלונים ובנהלים ובצורת הטיפול בין מקום למקום. זה לא גורע מהערכתנו לעבודה שנעשית, אבל אנחנו תמיד רוצות שהמצב יהיה הכי טוב מבחינת הטיפול. אני חושבת שהגיע הזמן. אני מאוד שמחה לשמוע שאנשי המקצוע במשרד כבר התחלתם את התהליך של לאסוף את השאלונים לנסות ליצור שאלון אחיד וגם לכתוב את הנהלים. אני מציעה שהנהלים היותר ספציפיים והרגולציה לחדרים האקוטיים ייעשו גם כן כפרק מיוחד בתוך התכנית או הנהלים הכללים של טיפול המערכת הרפואית בנפגעות תקיפה מינית. הוועדה תבקש לקבל דיווח כל שלושה חודשים איך מתקדמים בתהליך הזה. וכאשר הנהלים יהיו מוכנים, כולל הרגולציה הקשורה בחדרים, אני אבקש שיובאו לוועדה ולא נשמע על זה בדיעבד כדי מה קורה. אני חושבת ובטוחה שאתם אוספים את כל הגורמים כדי לשמוע מהם. אני מציעה רק שמרכזי הסיוע והמשטרה וכל הגורמים הנוגעים בעניין יהיו חלק מהתהליך של בניית הנהלים האלה ואשמח לקבל גם דיווח על זה.

אני חושבת שהגיע הזמן שמשרד הבריאות יקים מנגנון פיקוח ברור לעבודת המרכזים. כלומר, לא נחכה עד שתהיה תלונה כי לא כולם יודעים מה הסטנדרט שצריך להיות. אישה שמגיעה ומתלוננת לא יודעת איפה נעשו הדברים בצורה נכונה ואיפה לא נעשו. אז לחכות שהן יתלוננו - אני לא חושבת שזו דרך הפיקוח הנכונה. צריך לקבוע דרך ברורה של פיקוח ומנגנון ברור וגם מחזוריות מסויימת של בדיקה, איך מתנהלים הדברים בחדרים.

ודבר אחרון, הנשים הערביות. אני חושבת שזה שיש אישה או רופאה אחת ערבייה שהיא מוסמכת ומוכשרת לקיים את זה, והבנתי שזה יותר לילדים, לא לנשים - - -

הרופאה היא בהדסה.

אוקיי, אז תתארו לעצמכם את כל שאר הנשים שצריכות להיבדק בשאר החדרים שממילא לא נגישים לכלל האוכלוסייה הערבית בגלל המיקום שלהם. אני חושבת שהגיע הזמן לעשות תכנית מיוחדת, להכשיר רופאות ערביות שיהיו נגישות לכלל המרכזים האקוטיים הקיימים ובבתי החולים בנצרת, איפה שיש שלושה בית חולים שיכולים להגיע אליהם נשים שם ולא לקבל שום מענה לבדיקות האלה.

אנחנו נפנה למשרד בכל הנושאים האלה ונשמח לקבל בסופו של דבר את תכנית ההכשרה שבניתם לשנה הזו, לפחות highlights , איפה תתקיים הכשרה, מה יהיה התוצר הסופי, כמה יוכשרו. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:54.