הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 95

מישיבת הוועדה המיוחדת לדיון בהצ"ח הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית, הצ"ח התכנון והבניה (הוראת שעה) ובהצ"ח שירותים פיננסיים חוץ מוסדיים

יום שני, י"א בטבת התשע"ז (09 בינואר 2017), שעה 12:30

פרק י"א (הגבלת שוק ההימורים) כולו, למעט סעיף 171(7) (העברת כספים למדינה), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות 2017 ו-2018), התשע"ז-2016 (מ/1083)

חברי הוועדה: אלי כהן – היו"ר

דוד ביטן

רועי פולקמן

עיסאווי פריג'

יואב קיש

יעקב אשר

יגאל גואטה

מרב מיכאלי

עודד פורר

יואל רזבוזוב

שי באב"ד - מנכ"ל משרד האוצר, משרד האוצר

נירית איבי - יועצת למנכ''ל, משרד האוצר

איתי טמקין - רכז תקציב תרבות וספורט באגף תקציבים, משרד האוצר

תמיר כהן - רפרנט מאקרו- תקציב וספורט, משרד האוצר

אסתי פלדמן - עו''ד בלשכה משפטית, משרד האוצר

עדנה הראל-פישר - ראש תחום, משרד המשפטים

מירב ליבנה - מתמחה, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יוסי שרעבי - מנכ"ל, משרד התרבות והספורט

הדס פרבר - יועמ"ש, משרד התרבות והספורט

ראובן חביב - מנהל אגף בכיר למו"פ, משרד התרבות והספורט

חביב קטן - מרכז בכיר תקציבים, משרד התרבות והספורט

ניצן וולקן - סגנית יועמ"ש, הרשות לאיסור הלבנת הון ומימון טרור

אריק קפלן - מייצג את הענפים שאינם אולימפיים, המועצה הלאומית לספורט

שירית כשר - דירקטוריון, המועצה להסדר ההימורים בספורט

חיים קירז׳נר - זכיין, המועצה להסדר ההימורים בספורט

חיים טל - יו"ר נציגות הזכיינים, המועצה להסדר ההימורים בספורט

טל זק - זכיין, המועצה להסדר ההימורים בספורט

יבגני ארונוב - זכיין, המועצה להסדר ההימורים בספורט

מוטי הבוט - זכיין, המועצה להסדר ההימורים בספורט

יהונתן ברקאי - זכיין, המועצה להסדר ההימורים בספורט

יאיר שילה - עו"ד, המועצה להסדר ההימורים בספורט

עומרי קולין - עוזר יו"ר מנכ"ל, המועצה להסדר ההימורים בספורט

איציק לארי - מנכ"ל, המועצה להסדר ההימורים בספורט

מאיר ברדוגו - מנהל רייסר, המועצה להסדר ההימורים בספורט

לירן אלרם - דובר, המועצה להסדר ההימורים בספורט

יורם ארנשטיין - מנכ"ל, התאחדות ספורט

מירב ברנדפלד - מנהלת רגולציה, מפעל הפיס

דוד אושר - רמ"ט יו"ר, מפעל הפיס

אייל בן שטרית - נציג ועד, מפעל הפיס

טל דרורי - זכיין, מפעל הפיס

אביעד בן שטרית - זכיין, מפעל הפיס

יעקב גנם - זכיין, מטה מאבק זכייני פיס

שלומי ברזני - זכיין, מטה מאבק זכייני פיס

דניאל בן גיאב - זכיין, מטה מאבק זכייני פיס

אלעד כהן - זכיין, מטה מאבק זכייני פיס

מזל נייגו - ממונת חקיקה, לשכת עורכי הדין

ינון אנגל - מנכ"ל, ידיעות אחרונות

שאול מגנזי - המשנה למנכ"ל, שידורי רשת

ניר שוויקי - מנכ"ל בפועל, הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו

דבורה קמחי - סמנכ"ל רגולציה, ערוץ 10 החדש בע"מ

זוהר לנדה - עו"ד, חברת GBI

ענת אבן-חן - עו"ד חיצוני, חברת GBI

רונן הילף - עצמאי, ע.ט החברה להתחדשות עירונית לישראל

שחר מועלם

דרור רחמים

מרקו בן עמי מכלוף

דנית בוסקילה

ורד קירו-זילברמן

אריאלה מלכה

אושרה עצידה

פרק י"א (הגבלת שוק ההימורים) כולו, למעט סעיף 171(7) (העברת כספים למדינה), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות 2017 ו-2018), התשע"ז-2016 (מ/1083)

צהריים טובים, אבקש מכולם לשבת. אנחנו היום נמשיך את הדיון מהפעם הקודמת. היו לנו עוד מספר נושאים פתוחים: האחד, איפה עומד נושא הפצת נוסח מעודכן אחרי הסכמות עם הפיס?

אגיד שני דברים בהקשר זה. הוועדה שלחה אותנו למספר שיעורי בית אחרי הדיון הקודם פה. אחת הבקשות של הוועדה היתה שנקיים שיח עם הזכיינים. אתמול בערב נפגשנו פעם ראשונה עם הזכיינים שהציגו בפנינו את הטענות שלהם. לאחר שהזכיינים ידברו פה כחלק מהדיון, אכנס לזה יותר לעומק. פעם שנייה – הוועדה ביקשה שנדבר עם משרד התרבות והספורט. התגלה כאן שיש ביננו פערים לגבי המספרים ולגבי ההערכות של ההשלכות של החקיקה. ישבנו אתמול עם משרד התרבות והספורט והצגנו להם את הנתונים. משרד התרבות והספורט אמר שהוא יחזור אלינו לאחר שהוא יעשה בחינה של הנתונים שהועברו אליו על ידינו. אנחנו מחכים גם כרגע למשרד התרבות והספורט. אנחנו רוצים לנסות למצות איתם את השיח לפני שנכניס פה את השינויים בחקיקה – פעם אחת. פעם שנייה – הם יכולים לעשות התאמות בכל מה שקשור לעולם הזכיינות ונדבר על כך בהמשך.

מתי להערכתם תוכלו לפרסם את הנוסח המעודכן של החוק?

סליחה, אני ממש מתנצלת על האיחור. מה יכלול הנוסח המעודכן של החוק?

אני אגיד.

לא, לא. אני לא שואל מה יכלול, אני שואל מתי יפורסם הנוסח המעודכן?

ברשותך, אענה לשתי השאלות. לגבי מתי יפורסם – אנחנו מקווים שיפורסם נוסח מעודכן ביום רביעי או חמישי הזה אם נוכל לסגור את הנוסח המעודכן. לגבי מה יכלול הנוסח המעודכן – דיברנו בדיון הקודם, חברת הכנסת מיכאלי, שבגלל ההבנות שהגענו איתם עם מפעל הפיס, שאנחנו רוצים להחיל את אותן הבנות שהגענו עם מפעל הפיס גם בחקיקה הזו. לכן, החקיקה שהונחה על-ידי הממשלה תשתנה בהתאם להבנות שהגענו איתם עם מפעל הפיס.

רק אאיר עיניכם שכמובן נוסח החוק צריך להיות מפורסם באתר הוועדה. עד שהוא לא יהיה מספיק זמן, לפחות שלושה ימי עבודה על מנת שיהיה מספיק זמן לאנשים להתייחס לתיקונים שיהיו בנוסח, כמובן שבנושא הזה לא נוכל להצביע.

הדבר השני – נושא הזכיינים. קודם כל, אני מברך על זה שנעשתה פגישה. אבל באמת לבוא ולראות איך אפשר לחתור בנושא הזה להסכמות, לראות אם יש מקום לעשות התאמות כאלו ואחרות. במשרד הספורט מתנהל דין ודברים כזה או אחר?

מתנהל, כן. ציינתי קודם. אנחנו נפגשנו איתם פעמיים, העברנו להם את כל הנתונים כפי שאנחנו רואים אותם. משרד התרבות והספורט ביקש זמן ללמוד ולהתייחס אליהם. הסברנו את לוחות הזמנים שיש לנו. משרד התרבות והספורט אמר שאו היום או מחר הוא יידע להתכנס ולחזור אלינו עם עמדתו הסופית בנושא.

יש את המספרים? אנחנו רוצים לראות את המספרים, כמה כסף זה יעלה בסוף למשלם המסים.

נסביר את זה בהמשך.

אנחנו מבקשים גם ממשרד הספורט ולבוא ולכסות על הדברים.

נקודה נוספת שאני רוצה שתבחנו וזה התאמה בנוסח החוק בהשוואה למה שמוצע היום, זה האפשרות לתת לשר האוצר את המנדט להחליט על עיתוי לסגירת מרוצי הסוסים. יש כאן סוגיה שקיימת מבחינת העיתוי, מבחינת הפיצוי, מבחינת סוגיה משפטית שלצורך העניין קיימת. לכן, אני חושב שנכון שתחליטו מכיוון שאני יודע שזה קו שמוביל אותו שר האוצר. אני כמובן מברך על הקו שהוא מוביל לסגירת מכונות המזל ולסגירת מרוצי הסוסים. תבדקו את הנושא כיוון שאם תחליטו כן ללכת למשפטית, כן ללכת להסכמה ולפשרה, אני חושב שזה יהיה יותר נכון. תשקלו את הנקודה הזו ותגידו לי מה דעתכם עד הישיבה הבאה בנושא הזה.

בנקודה הזו אני מבקש להתייעץ בתוך משרד האוצר ונחזור אליך.

ברור. אני שם אותה כאן על השולחן ואני רואה שתשקלו. בסופו של דבר, אני אומר להשאיר לשר האוצר את המנדט להחליט מתי לעשות את זה על בסיס כל השיקולים שעומדים לנגד עיניו. דיבר גם שבוע שעבר חבר הכנסת שמולי עם טענות כאלה ואחרות. להערכתי, כל חברי הכנסת מסכימים בנושא הזה.

מבחינת סדר היום והדוברים שיהיו היום, כיוון שהצגנו את כל הסוגיות על-ידי המדינה נתחיל עם התייחסויות של חברי הכנסת ככל שיהיו. הרשות להגבלת הון לא קיבלו זכות דיבור, ולכן הם יקבלו אחרי הכנסת. לאחר מכן יוכלו להתייחס יתר הגופים שנמצאים כאן.

בהמשך להקדמה שניתנה גם בשבוע שעבר, לפחות מבחינתי אי-אפשר לבוא ולפתוח את הישיבה בהתעלם, בין היתר, מהחלטת בג"צ אתמול שהתייחסה לנושא הזכיינים, להימורי הספורט. אני חושב שעל זה נאמר בצורה מפורשת שיש שופטים בירושלים, אבל יש מהמרים בישראל. אני חושב שיש מקום מסוים, ואני לא אחזור על כל הקלישאות הברורות שאני מכבד את החלטת בית המשפט וכן הלאה, אבל אני חושב שגם בית המשפט צריך לבוא ולדעת שעם כל הכבוד החלטה על סגירת המכונות היא החלטה נכונה, לגיטימית וראויה של שר בישראל. אני חושב שכל הנושא עכשיו של הארכת ההימורים על המכונות, אני לא יודע אם בדיוק זה מה שרצו השופטים במדינת ישראל לראות לנגד עיניהם.

אבל השר היה יכול לפתור את זה אם הוא היה משלם פשוט לזכיינים.

מקובל ולגיטימי שמי שרואה את עצמו נפגע מבחינה כספית וכלכלית ידרוש פיצוי כספי כזה או אחר. אבל ההחלטה של בג"צ ללא ספק היא החלטה, לפחות מבחינתי, שנויה במחלוקת לבוא ולהתערב בנושא הזה של השר. כמובן מי שנפגע, יש בתי משפט לבוא ולתבוע פיצוי כספי. אבל להתערב בהחלטה על סגירה ולתת את ההמשך של הנושא של מכונות ההימורים, לפחות בעיניי היא החלטה לא סבירה והיא לא נכונה.

כבוד היו"ר, אפשר לברך אותך על זה שתהיה שר הכלכלה?

זה כבר סגור או שאתה עושה לו עין הרע?

דוד, אני למדתי שלא רותמים את הסוסים לפני העגלה.

כן. דוד, תחכה לישיבת הממשלה ביום ראשון.

אם הסוס הוא כחלון אז אין שום בעיה.

נתחיל בהתייחסויות חברי הכנסת ולאחר מכן ידברו הדוברים. חברת הכנסת מיכאלי, בבקשה.

תודה רבה, אדוני. קודם כל, אני מצטערת שאצטרך לצאת בשעה 13:00. אבל אני התחננתי שיקדימו את השעה.

אגב, קיצרנו את הישיבה. הישיבה תהיה עד השעה 14:30.

אז אני אפסיד רק שעה וחצי, בסדר גמור. מוזר, זה היה צריך להיות 15:00.

באמת?

יש הרבה עבודה לעשות פה, אדוני.

זה נכון. אני סומך עלייך בעניין הזה.

בצדק. אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתחיל דווקא מהתייחסותך לעניין בית המשפט. אני רוצה להגיד שמה שקרה פה מייצג, לצערי, באופן כללי את ההתנהלות של הממשלה הזו מול בית המשפט. הלוא אני יודעת שאני הראשונה שהגשתי את הצעת החוק לביטול המכונות, מכונות המשחק האלקטרוניות המזיקות האלה. אבל בית המשפט צדק בזה שהוא עצר את המהלך הזה מעכשיו לעכשיו בגלל שמסתבר שהמדינה לא נערכה לזה פשוט מאוד.

אני חברת כנסת באופוזיציה, אין לי לא הכלים ולא החובה באמת להסתכל על התמונה הגדולה ולטפל בכל הפרמטרים ובכל ההיבטים של משהו. אבל לא היה לי ספק שהממשלה שלכם עשתה את זה, אדוני היושב-ראש. באופן קבוע אתם עושים דברים או שאתם יודעים שייפסלו בבית המשפט העליון או שאתם פשוט לא חושבים עליהם עד הסוף, ואז קורה שמי שנפגע מהחוק חייב ללכת לבית המשפט העליון. ואז יוצא שבית המשפט העליון הוא נגדכם, ואז אתם מתלוננים שאין לכם משילות, ואז אתם מלינים.

אבל כחלון מגן על בית המשפט העליון. הוא מגן.

ביטן, אני ברשות דיבור. תשתוק. תשתוק. אתה מגן על ביבי, הוא מגן על כחלון.

אבל כחלון מגן על בית המשפט העליון כל הזמן.

חברת הכנסת מיכאלי, יש לך שתי דקות וזה על חשבון הזמן. בואו ניתן לה.

זו באמת התנהלות מופרכת ומקוממת, באמת באמת שזה ממש טיפשי שזה צריך להגיע למצב שבית המשפט העליון יגיד לממשלה: אולי תבואו ותיתנו לנו תשובה איך באמת האנשים האלה אמורים להסתדר בינתיים.

מי שלא מיוצג כאן כרגע, מי שפנה לבית המשפט העליון, הם הזכיינים. הם כולם זכיינים בנים, זה דבר מאוד מעניין כמובן. אבל אפשר לדבר על זה ביום אחר. הם לא פה. פה יש זכיינים בנים.

יש - - -

אבל יש.

מה אתה יודע? אתה מכיר זכייניות בנות?

עכשיו הם אמרו.

חברת הכנסת מיכאלי, יש לך עוד שישים שניות, בבקשה.

הוא לקח לי חצי מהזמן.

תן לה דקה ממני. אני אדבר רק שתי דקות.

צריך להגיד שכמו שצריך להיערך ולאפשר יותר נכון לזכיינים להיערך כלכלית ואחרת, צריך לטפל גם במכורים, האנשים שכאילו בשמם אנחנו באות ומדברות כשאנחנו רוצים לבטל את הדברים הממכרים האלה. אבל צריך גם להם לספק אלטרנטיבות ולטפל בעובדה שגם הם יום אחד בבוקר פשוט סוגרים להם את המכונות. ובמיוחד אם אנחנו מדברים על אנשים שמכורים אז בטח ובטח שיש כאן בעיה שצריך להיערך אליה.

למה כשמדברים על המכורים את לא אומרת מכורות?

כי באמת יש יותר מכורים, מה לעשות? יש להם יותר כסף לאבד.

הבחנה דקה ועניינית.

קודם כל, למדתי היום שאנחנו כאילו מצמצמים פה את מספר הפעמים שאפשר יהיה מותר לשחק קינו. אבל לעומת זאת הרבה, הרבה, הרבה, הרבה, הרבה, הרבה, הרבה, ועוד כמה פעמים הרבה יותר זכיינים יוכלו לשווק קינו. אז לא כל כך ברור לי מה עשינו בעסק הזה.

נדבר על זה.

כן, אנחנו בהחלט נדבר על זה כי זה נראה לי דבר בלתי סביר בעליל וממש ממש לא רצוי ולא ראוי.

דבר נוסף, על פניו נראה, אדוני, שמפעל הפיס יצטרך לפצות את הזכיינים על הוצאות שהוא גרם להם בידיעה שהם עלולים למצוא את עצמם בהפסדים כלכליים ניכרים. בלי קשר למה שאנחנו כאן נחליט לגבי ההיתרים, לגבי מה שיהיה מותר ואסור, אין לי ספק שמפעל הפיס צריך לפצות אותם על כל מיני שיפוצים ועל כל מיני הוצאות שנגרמו להם בגלל דרישה חד-משמעית שלהם.

יש גם שאלה שנצטרך לבחון והיא האם זה לגיטימי והאם זה חוקי שמפעל הפיס אוסר על הזכיינים להתאגד. בקיצור, נראה לי שיש הרבה עבודה לעשות מול מפעל הפיס מעבר למה שנקבל כאן החלטות בחקיקה הספציפית הזו. בישיבות הבאות אנחנו בהחלט נרחיב על זה.

אנחנו דנים פה על הטוטו, לא על מפעל הפיס.

גם וגם.

תודה לחברת הכנסת מיכאלי.

חבר הכנסת פולקמן, ולאחריו – חבר הכנסת רזבוזוב.

רציתי להתייחס לעצם הדיון על מרוצי הסוסים. אבל את מדהימה אותי, חברת הכנסת מיכאלי כאילו לפעמים, וסליחה שאני אומר את זה, אבל בצדקנות האופיינית לאופוזיציה. עושים מעשים היסטוריים, ואני מבין את התסכול כשרואים שאחרים עושים אותם, ואז כשעושים דברים יש תהליכים. אמרתם את זה בשכר הבכירים. עשינו את שכר הבכירים, שר האוצר כחלון עשה. אכן, מגיע לבג"צ כי שינויים גדולים – זה נכון בבנקים, - - -

זה לא אותו דבר בכלל, זה בכלל לא אותו דבר.

זה בדיוק אותו דבר.

ממש לא אותו דבר. זה גם חצוף להעמיד את זה כך.

עכשיו אני אגיד את עמדתי.

חברת הכנסת מיכאלי, תאמין לי שלא הסכמתי עם משפט אחד שאמרת אבל לא הפרעתי לך. אל תפריעי לו.

זה היה הרפורמה בוועדת הרפורמות כאן עם הבנקים ועם בזק ועם שכר הבכירים ועכשיו עם ההימורים, עושים ועושים ועושים. אז כשעושים יש התארגנויות. יש לי הרבה מה להגיד על מפעל הפיס שצריך להתמודד עם הרשלנות בה הוא התנהל בשנים האחרונות עם האירוע הזה של מכונות המזל, - - -

זה לא רשלנות.

רשלנות של מפעל הפיס, לא של אף אחד - לא אצל המחוקק ולא אצל משרד האוצר. שניים, כבר שנה אנחנו מדברים ומבטיחים ועומדים בהתחייבויות. כבר שנה אנחנו מתראיינים ומדברים ומבטיחים ושר האוצר כבר שנה אומר: חבר'ה, לא יהיו יותר מכונות מזל מסוף ההיתר. שנה הוא אומר את זה. לכן, למפעל הפיס היה זמן להגיע להסדר עם הזכיינים ולהגיד להם, והכול בסדר. אז את באה ואומרת: אוי, הממשלה מתרשלת. זה לא נכון, אנחנו עושים.

נכון, כי הממשלה לא דאגה שמפעל הפיס יעשה את זה. בכוחה לדאוג שמפעל הפיס יעשה את זה.

סליחה, אבל אני מנסה לדבר. לכן, אני מבין את התסכול שדברים שאתם מדברים עליהם אנחנו עושים. כשעושים, ומה לעשות? המערכת הפוליטית עד שלא נותנים נבוט בראש ועושים - הרי מפעל הפיס לא בא בידיים נקיות. עד הרגע האחרון בתרגילים כאלה ובתרגילים כאלה ובתרגילים כאלה ופוליטיקה מפה והשלטון המקומי משם שבאמת יצא גדול, השלטון המקומי יצא גדול - - -

כן, אבל מפעל הפיס עובד בהיתר שלכם. אתם יכולים וצריכים לתת לו הוראות. מפעל הפיס הוא לא גוף פרטי.

חברת הכנסת מיכאלי, ההיתר היה צריך להיות מחודש, וכל מי שיודע שההיתר לא מחודש לוקח סיכון.

כולם ידעו כבר שנה שבראשון לינואר - ואם לא, אני מחדש כאן - שלשר האוצר יש מילה, וכשהוא אמר שלא יהיו יותר מכונות מזל בחידוש של ההיתר הוא אמר את זה. הוא לא אמר אולי, הוא לא אמר ננסה, אני אשתדל. הוא אמר: לא יהיו. כבר שנה הוא אומר את זה. ליבי ואמפתיה לאנשים שמאבדים את פרנסתם, זה תמיד נכון, אבל עכשיו להתחיל להסביר לנו אוי איך הממשלה לא עשתה ככה.

לכן, הנוהל עם בג"צ הוא ברור. מפעל הפיס יצטרך לתת לזה תשובות ונתמודד עם זה. אז זה לא יהיה עכשיו, זה יהיה עוד שבועיים, זה יהיה עוד חודש. אין כאן שום דבר דרמטי - כמו עם השכר של הבכירים, בית המשפט לא התערב בעצם הדבר הזה. אין שום בעיה. ברור שלא יהיו מכונות מזל במדינת ישראל. אגב, כמו שאני לא אפתיע כאן את כל מי שיושב כאן בחדר, גם לא יהיו מרוצי סוסים במדינת ישראל, לא יהיו. כל מי שמוטרד מהפסדים - - -

אדרבא ואדרבא. אין לנו ויכוח לגבי זה.

יפה. אני כבר מציע לכל מי שכאן שלא יבנה על כל מיני סידורים פוליטיים וקומבינות וכל מיני דברים דרך כל מיני עסקנים ולוביסטים. לא יהיו במדינת ישראל מרוצי סוסים. למה? ככה. זו העמדה הערכית והמקצועית של שר האוצר משה כחלון, והוא אמר את זה, ולא יהיו מרוצי סוסים במדינת ישראל.

הימורים על מרוצים?

נכון.

גם מרוצים.

לא יהיו מרוצים.

למה? מה הבעיה עם מרוצים בלי הימורים?

לא, אמרתי על ההימורים על מרוצי סוסים. אני לא יודע על הספורט. הענף הזה הוא לא ספורט. זה דרך נוספת לגרום לאנשים להתמכר. זה המוצר הכי ממכר, וכל מיני דיבורים שנשמע כאן מהטוטו ומגורמים אחרים לא נכונים בעליל. זה המוצר הכי ממכר של הטוטו.

אין לנו ויכוח על זה.

אבל יהיו פה ויכוחים, חכי. ההימורים על מרוצי הסוסים שהם מידיים, זה מוצר ממכר. וכל מה שייאמר כאן על-ידי מומחים זה הכל בעלי אינטרסים כלכליים. מדובר על חצי מיליארד שקל בשנה עם הרבה מאוד כסף ובעלי עניין שגם חלקם יושבים כאן בחדר הזה שגוזרים קופונים על הדבר הזה. זה ממכר. לכן אמרנו, מוצרים ממכרים לא יהיו, ולא חשוב כרגע איזה בעלי עניין ויזמים וגורמים.

- - -

אני מבקש לא להפריע.

כל דבר ממכר, כל דבר.

הכול ממכר.

גם ברור שגם יש גורמים בשלטון המקומי שמרוויחים מזה, גם זה נכון. אבל כשהם מדברים על חצי מיליארד ושש מאות מיליון שקל בשנה ממרוצי סוסים כשהבטיחו לכל מיני אנשים בשלטון המקומי כמה כסף זה יביא לשלטון המקומי ואיזה יופי ומשרות, אז חברים, הכול בסדר. אולי זה מזרים מיליונים. גם קזינו יכול להזרים מיליונים וגם בתי בושת יכולים להזרים מיליונים, והרבה דברים אחרים - לא במשמרת שלנו. לכן, לא יהיו מרוצים סוסים. הכול אני מסכים. איך עושים את זה נכון? מאה אחוז. בטיימינג, בפיצוי, באיך עושים. כל שאר הדיבורים - אני מציע לכם, אין טעם לשיח הזה, שאז תגידו לנו עוד חודש כשהחוק הזה ייגמר ויוצבע קריאה שנייה ושלישית ופתאום יפסקו מרוצי הסוסים, ההימורים עליהם: אוי, גוואלד. תפצו אותנו, תפצו אותנו. חבר'ה, זה עכשיו תתחילו להתרגל.

מה זה "גוואלד"? אני לא חושב שחברת הכנסת מרב מיכאלי חולקת על מה שאתה אומר באמת. לא, ממש לא.

נכון, לא חולקת על מה שאתה אומר. נכון, נכון.

הרפורמה חשובה, הזכיינים נפגעים, וזה נכון.

תפרגני, תפרגני.

רועי, אין חיה כזו. אין מצב.

אתה פשוט – העליבות כאילו. מספר הפעמים שאני פרגנתי לשר האוצר על ביטול המכונות - - -

רועי, לא הייתי מהמר שתקבל פרגון.

היא לא אמרה שהרפורמה לא חשובה.

כי עכשיו - - -, מה קרה?

לא בגלל ההודעה של בג"צ, בגלל הרשלנות שלכם. כי אפשר לעשות דברים כמו שצריך. לגמרי אפשר וצריך גם.

חברת הכנסת מיכאלי, תלמדי בצורה ברורה. הסכם נגמר, לא חייבים להאריך אותו, נקודה

"תלמדי, תלמדי" - - -, אתם חצופים ברמות. אתם – שכרון הכוח שלכם, זה יתהפך עליכם. זה כל כך הולך להתהפך עליכם שאני לא יכולה לחכות ליום.

אני שמח שעכשיו את - - -, תודה.

חבר הכנסת רזבוזוב, בבקשה.

כבוד היושב-ראש, אני רוצה להתייחס לכמה נקודות. כולנו מסכימים כאן על הגבלת שוק ההימורים בישראל. כמו שכבר אמרתי פעם אחת שמקור המימון הספורט בא, לצערנו, מההימורים כך שאני רוצה לדאוג, ובגלל זה גם ביקשתי לראות את המספרים, שבשום פנים ואופן הספורט לא ייפגע. גם לראות איך כל חתימה תשפיע על משלם המסים, ולמה בגלל כל מיני גחמות כאלה ואחרות משלם המסים צריך לשלם מאות מיליונים של שקלים.

גם היום הוא משלם את זה. זה מס. מי משלם את זה? מאיפה זה מגיע? מהדוד מאמריקה?

אני מדבר עכשיו על עובדות. דיברת עכשיו גם על מרוצי סוסים ואני חושב שזה למראית עין. יש לי פה מחקר שמרוצי סוסים זה הכי פחות.

לי יש שלושה מחקרים אחרים.

תן לו להגיד מה שהוא רוצה ולא להפריע לו.

אם שר האוצר החליט להילחם בהימורים, בבקשה. תבטל הכול, תביא מקור מימון לספורט. הנה, יש לי מחקר פה שכותב - - -

למה גם אנשים מהמרים.

ביטן, תן לו את השלוש דקות שלו לדבר.

- - - מרוצי סוסים - אחוז מכלל המהמרים הכי נמוך שיש. זה מחקר – אחוז המתמכרים. זה בדיוק האחוז. זה למראית עין – לבטל משהו שהוא הכי פחות חשוב. אם אתם רוצים להילחם בהימורים אז תבטלו הכול. אני בעד ואני מבטיח לכם שנצביע בעד.

כל עוד עושים את הדבר הזה אנחנו צריכים לבדוק. ישנם המפעילים והזכיינים שלא הסתדרו איתם. עובדה שהם יושבים כאן והם הגיעו מרחוק. זאת אומרת, הם עדיין נפגעים ואנחנו צריכים לפתור. הם לא עובדים, וכאן אנחנו מדברים על פרנסה של אלפי משפחות.

נקודה מאוד חשובה - צריך להתייחס גם לסעיף הפרסום. אנחנו מגבילים את הפרסום באחוזים. אני חושב שזה טעות. צריך להגביל את הפרסום בתוכן. אנחנו יכולים בכל מודעה, כמו על הסיגריות, לרשום שזה מסוכן. חברים, כשאנחנו פוגעים בפרסום אנחנו צריכים להבין שאנחנו פוגעים כאן בכל שוק התקשורת במדינת ישראל. אנחנו נשלח הביתה מחלקי עיתונים, נסגור בתי דפוס, נפגע גם במערכות תקשורת. אנחנו מדברים על כל התקשורת והיא תיפגע. חברים, אתם צריכים להבין שעשרות מיליונים ילכו מהתקשורת. אנחנו יודעים שהרבה תקשורת נמצאת בבעיה, ואנחנו צריכים להביא כאן את הדעת על כך. אנחנו לא יכולים פשוט לקבל החלטות.

- - - איך זה הולך בעד והנגד?

הוא רוצה תקציב לספורט.

איך זה קשור לפרסום?

כי אנחנו פה מחוקקים ואנחנו צריכים להתייחס לכל סעיף פה.

מה אתה רוצה? לפצות את המפרסמים?

מה זה תקשורת? למה אתה מחבר? זה פרסום וזה תקשורת?

לאיפה הולך הפרסום? תקציב הפרסום הולך לתקשורת.

קיש, בואו ניתן לו.

אתה פוגע בענף התקשורת. אנחנו בעד התקשורת.

יש פה סעיף להגביל את זה באחוז מסוים. הכסף הזה לאן ילך? אנחנו יכולים להשתמש בכסף הזה למודעות - - -

בעד מה אתה?

בעד התקשורת, מה הבעיה?

אתה בעד תאגיד השידור או בעד רשות השידור?

אני בעד התקשורת. מה, תאגיד שידור זה התקשורת במדינת ישראל? זה שיש בעיה לשר האוצר והוא הבטיח הבטחות סתם, בלי שום סיבה והוא נלחם - - -

יש פה הגבלה של האחוז.

אתה יודע מה המצב היום?

תתייחס לזה, שי. שי, לא להפריע.

תראה לי את זה במספרים, תראה לי שהוא לא נפגע.

חברים, אנחנו בעד להגביל את שוק ההימורים. כמו שאמרתי, צריך לעשות את זה בצורה הכי חכמה כך ש: אחד, שזה לא יפגע בספורט. שתיים, שזה לא יפגע בפרנסה של אנשים. שלוש, שזה לא ייפגע - - -

אחד שזה לא יפגע בפרנסה של אנשים, זה אחד. שתיים, בסוף. קודם כל האנשים.

לכל אחד יש סדר העדיפויות שלו, אבל אני מסכים איתך. על זה אני יכול להסכים. תודה רבה.

חבר הכנסת קיש.

חשבתי שכשאני אשב לידו יהיה שקט, אני רואה ש- - -

חברים, אני לא רוצה להוציא אנשים.

חבר הכנסת פורר, בבקשה.

ראשית, אדוני, אני אולי מקדים את הברכה. אבל לפחות ממה שאני שמענו היום אני מברך אותך גם ואני מקווה שזה באמת יקרה כי חסר שר כלכלה. אין ספק שתוכל לעשות שם עבודה טובה ויש מקום שימונה שר כלכלה.

- - - מכונות מזל, לא יודע.

אולי שביטן ידבר ואז - - -

ביטן, אתה רוצה לצאת אולי?

מה זה "אולי". הוא מדבר, הוא עושה לך קולות רקע.

שני החבר'ה האלה, צאו בבקשה החוצה. דיברת אתו, צא החוצה. גם זה שלידך. צאו החוצה שניכם.

אדוני היושב-ראש, זה לא פייר. היה צריך להוציא את ביטן. רק בגלל שהוא חזק אז לא מוציאים אותו, מוציאים את האורחים.

נוציא אותו פעם הבאה.

אני מוכן לצאת במקומם לחמש דקות.

אני מסכים.

ביטן, על כל אחד חמש דקות.

ביטן, עכשיו 13:00. תחזור ב-14:05. יש לך עכשיו שעה.

פורר, בבקשה.

אדוני, ראשית, צריך לזכור בהקשר של הדברים שנאמרו קודם, רועי, בהקשר של מה שאתה אמרת למרב, בואו לא נשכח שהרגולטור של מפעל הפיס זה משרד האוצר. זה לא שפתאום קמנו בבוקר וגילינו את זה. אז קודם כל, אני מברך. אני מברך על הסגירה של מכונות המזל, ואני מברך על הצמצום בשוק ההימורים הזה – זה נכון. אבל גם כשעושים את זה צריך לעשות את זה בצורה מסודרת, אין מה לעשות. ככל שפוגעים בדרך באנשים צריך לנסות לצמצם את הפגיעה למינימום. ואם נותנים הודעה רשמית - ומה לעשות, לא ראיון בידיעות וגם לא ראיון בישראל היום וגם לא בערוץ 2, הוא הודעה רשמית - אם רוצים לסגור ומחליטים שסוגרים את מכונות המזל נותנים הודעה רשמית. שולחים מכתב - - -

החלטת ממשלה זה לא הודעה רשמית, אני מבין - אוקי.

אדוני המנכ"ל, יש לי שאלה. כל החלטות הממשלה שהתקבלו הן הודעה רשמית וכמוהן הן יהיו?

כשיש החלטת הממשלה - - -, זה היתממות.

כשהחלטות הממשלה יהפכו להיות הוראה רשמית אז אני רוצה גם שמשרד האוצר ימלא את כל החלטות הממשלה שהתקבלו לא בקדנציות הקודמות, בקדנציה הזו.

אפשר להיתמם, זה גם - - -

סליחה, אני מבקש לא להתערב לו בדברים.

חבר'ה, אני יודע שכואב לכם לשמוע אבל גם אתם עושים טעויות. עשיתם מהלך שהוא נכון, וניהלתם אותו בטעות וצריך לתקן את זה באיזה הודעה רשמית שיוצאת, ולא מפילים על אנשים מה שנקרא יום לפני. יש תהליך שבו עושים את זה וצריכה להינתן הודעה מוקדמת.

בחוקים אחרים אנחנו מנסים לייצר לאנשים שמתקשרים אתנו מהקהילה הבין-לאומית ודאות. אנחנו מגיעים למצב שבו ממשלת ישראל נדרשת בחוק להתחייב שהיא לא תשנה חקיקה בחלק מהדברים שאנחנו עושים. יש איזשהו הסכם שנעשה מול גורמים אחרים מחוץ לישראל בהקשר של הימורי הסוסים. רוצים לסגור את הימורי הסוסים? אל תחדשו. תוציאו עכשיו הודעה רשמית שלא יחודש הרישיון, ולא לקטוע את זה ברמה כזו שאני גם לא יודע מה יהיו העלויות ועל מי יושתו עלויות הפסקת הפעילות באמצע הסכם. מסתיים הסכם, מסיימים את הפעילות כמו שצריך. ושוב, עושים את זה בצורה הראויה.

בהקשר למה שאמר חבר הכנסת רזבוזוב - אני בעד צמצום ההימורים למינימום. אבל משמעותו של צמצום ההימורים הוא פגיעה בתקציב הספורט, אנא יידרש האוצר. יש עודפי גביה ב-2016 של 5.7 מיליארד שקל. כך פורסם לפחות בעיתונים שאומנם זה לא מהווה הודעה רשמית אז אנחנו נחכה להודעה הרשמית. אבל יש עודף תקציבי בהקשר הזה של 2016, ועוד לא נכנסנו לכמה כסף החזירו משרדי הממשלה ב-2016. ברגע שיהיה לנו הנתון ניכנס לזה. אני מניח שחלקם מחזירים. ראינו היום בבוקר שלפחות משרד החינוך החזיר חלק מהתקציב לממשלה. תגידו מה יהיה תקציב הספורט שיינתן לספורט כפיצוי על תקציב שייגרע מהם כתוצאה מצמצום ההימורים, וזה ראוי. אני חושב שכשרוצים לממן ספורט, הממשלה צריכה לממן ספורט ולא באמצעות הימורים בהקשר הזה.

אם גם רוצים לצמצם פרסום, באותו עניין. צמצמו את ההימורים. תסגרו את שוק ההימורים לחלוטין אז אף אחד לא יפרסם. אבל גם לקבוע בתוך הזה כמה יפרסמו ואיך יפרסמו, לדעתי זו טעות. פשוט צריך לצמצם את ההימורים, וגם את זה לעשות במידתיות הראויה. תודה.

תודה רבה, חבר הכנסת פורר.

אני רוצה לעדכן את מנכ"ל האוצר בפתח הישיבה. על מנת להתקדם בחקיקה חסר לנו נוסח מעודכן שהובטח שיהיה עד יום חמישי שעבר, בסדר?

אין הודעה רשמית על נוסח מעודכן? אבל יש החלטת ממשלה.

הסברנו את זה.

הם אמרו שזה יהיה ביום חמישי הקרוב, רק שתדע.

נכון. אבל היה אמור להיות כבר לפני, סיכמנו שיהיה לפני. היו"ר צודק, זה לא בסדר.

אמרתי שברגע שתפיצו, הוא לפחות צריך להיות שלושה ימי עסקים על מנת שאנשים יוכלו לבוא ולראות ולהתייחס בדיון – זה אחד. שניים, אני יודע שיש עוד שני נושאים שאתם מדיינים לגביהם: אחד, מול משרד הספורט. שי, עדכן שאתם מתנהלים מול משרד הספורט בדיונים פנימיים מול הממשלה. היתה פגישה, ואני מברך על הפגישה שהיתה עם הזכיינים. תראו ותחשבו האם צריך לעשות התאמות. נציגי האוצר, ואם כן, תכניסו את ההתאמות בנוסח שתפרסמו – שלא יהיה לנו פשוט עוד פרסום על עוד פרסום.

אבל אם לא הגיעו להסכמות לא יפרסמו?

כן. בכל מקרה, נוסח החוק שמונח לפנינו הוא נוסח חוק שהוא הצעה ממשלתית ועל פניו הוא כולל הכול.

נקודה נוספת שאני אמרתי היא לגבי סגירת מרוצי הסוסים. חבר הכנסת פולקמן, חשבתי כאן לתת לשר האוצר סמכות לסגור את זה בהחלטה שלו. בסדר? זאת אומרת, תשקלו את הנקודה הזו. תחשוב עליה, תראה את היתרונות ואת החסרונות.

מה פתאום? למה?

ישנה סוגיה מול מרוצי הסוסים - כן מגיע פיצוי, לא מגיע פיצוי.

ההסכם צפוי להסתיים.

בדיוק. עד ששר האוצר יחליט כבר ייגמר.

ההסכם לא מסתיים בקרוב, ההסכם מסתיים בסוף 18'.

אמצע 18', אוגוסט 18'.

חבר'ה, אתם רוצים לשלם סתם פיצויים? ללכת סתם לבתי משפט כי שר האוצר רוצה? יש גבול להיגיון. אני מוכן ששר האוצר יגיד באוגוסט 18' מתי הוא סוגר. מה זה?

תודיעו שלא מאריכים את ההסכם כמו שהייתם צריכים לעשות - - -, נגמר הסיפור.

בדיוק, בדיוק.

כיוון שאני סומך בנושא הזה, תשקלו לתת את הגמישות לשר האוצר - זו ההצעה.

אני אגיד לך מה יקרה. יבטלו את זה, יגישו בג"צ. נשלם גם פה וגם פה, ובסוף זה ייסגר ב-18'. מה הבעיה? יש הסכם - - -, בזה נגמר.

בדיוק, בדיוק. תגידו עכשיו שאתם סוגרים באוגוסט 18', אין בעיה.

תודה. לכן אני רוצה שתחשבו על הנקודה הזו. תודיעו בישיבה הבאה האם זה דבר שהונח.

חבר הכנסת פריג', בבקשה. גורמים נוספים שרוצים לדבר לאחר מכן יכולים להירשם כאן אצל מנהלת הוועדה.

חברים, החכמים הזקנים אמרו משפט בערבית. אני אגיד אותו בערבית ומי שמבין ערבית יתרגם את זה. (אומר דברים בשפה הערבית.) אמרו זקנים: שלא ימות הזאב ולא ייעלמו העיזים.

חברי אלי כהן, יושב-ראש הוועדה, אי-אפשר לשנות סדר עולם שנבנה במהלך 69 שנים בדיון אחד בכנסת. כל מערך ההימורים במדינה הוא נושא במחלוקת ביננו, ואנחנו בעד הגבלה ללא שום ספק. אבל כל תזוזה במערך ההימורים זה תזוזה תקציבית במערך שלם שבנוי על זה. לפני שאנחנו נכנסים לזה אנחנו צריכים לראות לאן מגיע כל הפאזל הזה ואיך זה משפיע. זה מאוד חשוב. אנחנו צריכים לדעת על קבוצת כדורגל בפריפריה או בכל יישוב שיש לה קשר עם החלטה כזו.

שנית, כשאנחנו רוצים לעשות שינוי כזה מהותי צריכים לעשות את זה בחוכמה כמו שאמר עודד. בסדר, צריך לבטל את המרוץ, שאין מרוץ סוסים, אבל את ההימורים. אבל אם יש הסכם עד 2018 ואתה מפסיד 200 מיליון, כך שמעתי מהחברים, בגין ביטול ההסכם הזה - - -

לא, שמעת לא נכון. אומרים הרבה דברים.

אז תגיד לי את האמת, שנדע את האמת.

תחכים אותנו.

אם ההפסד יהיה 200 מיליון שקל אז איזה חוכמה אנחנו צריכים לגלות?

ממכר, ממכר. זאת לא נישה. אם זה ממכר אז גם ההוא ממכר.

לא כל דבר ממכר, לא נכון. ישבנו פה שעות בדיונים

.

חברים, בואו ניתן לו. תן לו שיגיד.

אם אתה משתמש בטיעון הזה, אז גם הווינר, הטוטו, ממכר, החיש-גד, כל דבר.

הטוטו הרגיל לא ממכר. הוצגו לנו כאן שעות שעות של דיונים ושזה לא דומה למרוצי סוסים - שזה מידי ואתה מפסיד עשרות אלפים במכה.

הטיעון הזה הוא לא חזק.

הוא חזק, כל מומחה יודע את זה. הציגו לנו.

אני בעד הגבלת ההימורים. אדוני היושב-ראש, כל תהליך חייב לעבור תקופת מעבר. תקופת המעבר היא החשובה והיא הקריטית בעניין הזה.

תודה רבה. חבר הכנסת קיש.

קודם כל, אני חושב שההחלטה העקרונית על ביטול מרוצי הסוסים היא החלטה לגיטימית כמובן והיא התקבלה, ואני בהחלט תומך בה. אבל צריך לעשות את זה בשום שכל. אני לא רואה שום דרך לבטל את זה לפני סוף החוזה של אוגוסט 18'. בעיניי, זה פשוט להיכנס לבור מראש שאתה יודע שהוא קיים שם. אתה חושב בהסכם שמאפשר לך ולא תתבע ולא יהיו פיצויים. אני לא נביא ואני גם לא יודע אם זה נכון או לא נכון, אבל אני מכיר את ההתנהלות המשפטית במדינת ישראל. ההתנהלות המשפטית במדינת ישראל זה שבשלב הבא, איך שעשית את זה, יש בג"צ או אם מתחילים עם מחוזי, לא יודע אם זה מיד בג"צ, ואז ערעור ואז בג"צ. בשביל השנה וחצי שאתה במקרה הטוב חוסך שנה, כל ההתנהלות הזו מיותרת.

אני תומך בהצעת החלטה שמרוצי הסוסים יבוטלו וההסכם לא יחודש, נקודה. ואז תהיה סגור, שלא חס וחלילה תרגיש שכאילו עוד מנסים לעשות סיבוב ולהחיות את זה - לא. אבל כלכלית זו תהיה טעות ולא ראוי כך להתנהל. גם מדינה צריכה לכבד את עצמה. אתה יודע מה? גם אם היא עשתה טעות, אפשר לסיים את הזיכיון ולגמור עם זה. אני חושב שזה המהלך הנכון.

זה מוביל אותי גם לנושא מכונות המזל. הנה, תראו מה קרה. הרי על זה אמרנו: יש החלטת ממשלה. מנכ"ל האוצר, אני מדבר אליך. מכונות המזל, הרי למדנו. היתה החלטת ממשלה, היתה הצעת חוק, היתה התנהלות. היה ברור. והנה, בג"צ חושב אחרת.

בוא נחכה.

בסדר. אפילו אם אתה צודק ובג"צ אפילו אולי יסגור, לדעתי, יש הרי. אתם מכירים את זה. ראינו את זה בחוק עיר עולים ששינינו את זה לקרן ארנונה, בכל המקומות האלה. כשיש שינוי משמעותי שמשפיע על חיים של אנשים בתקציבים כאלה או אחרים, עיקרון ההדרגתיות הוא עיקרון נכון שראוי ליישם אותו. לכן, אני חושב שבמקרה הזה לא צריך להתעקש על עוד כמה חודשים האלה כל עוד המתווה ברור והולך לקראת מהלך ברור, בין אם זה בסוסים – סיום בסוף החוזה ללא הארכה, ובין אם תיתן עוד כמה חודשים למכונות המזל שאני מסכים איתך. אנחנו רוצים להפסיק את הדבר הזה.

לגבי התקצוב והחוק של הטוטו וההתערבות שלנו בעניין הזה – אני מכבד גם את ההחלטה שאומרת: אנחנו רוצים לעצור את הגידול בשוק ההימורים, אנחנו רוצים להגביל את תקציבי הפרסום. אגב, חבר הכנסת יואל רזבוזוב לא נמצא פה. אבל אני חושב שיש פה מעגל משני שאולי שוק הפרסום ייפגע כי היקפי הפרסום ירדו. אני לא יודע מה אנחנו יכולים לעשות עם זה. אם לקחנו החלטה עקרונית שאנחנו עוצרים את הצמיחה ומגבילים את שוק הפרסום, אני לא יודע אם יש לנו גמישות לעשות משהו בעניין הזה. אבל אני כן רוצה להאיר את תשומת החברים לשני נושאים שהיו פה: אחד, שמתם בהתחלה בהצעת החוק הראשונית - לדעתי, זה ירד – מגבלה על הצמיחה. רק עד 2 פסיק משהו, לא יודע מה. הבנתי, אני חושב, שהסעיף הזה ירד ואנחנו על זה כבר לא מדברים. ובצדק לא, כי אפשר לעצור, להגביל תקציבי פרסום, אבל אתה לא יכול להגביל מספר של צמיחה שאתה לא יודע איך הוא יתקבל.

לגבי זה יש שאלה. האם יש גם מגבלות אחרות שאולי הן פחות ריאליות. למשל, להגביל רווח בשורה תחתונה. גם זה נראה לי קצת לא ריאלי. אתה רוצה להגביל תקציב, תגביל תקציב. אבל להתחיל להיכנס לשורות רווח ולשורות צמיחה וזה – מיותר, בוודאי בחקיקה. אני לא יודע מה הנוסח ולאיזה כיוון תלכו, אבל בואו נישאר ברמת הדברים שראוי שנפקח עליהם ולא ניכנס למקומות הלא הגיוניים.

בסוף, אני מצטרף לקריאה שתהיה פה. תקצוב הספורט ייפגע. אתם חייבים למצוא איך אתם מפצים את הספורט במדינת ישראל על הפגיעה בתקציב הזה. תודה.

תודה. חבר הכנסת ביטן.

קודם כל, הבאתם לנו לפה דפים שאת חלקם כבר סיימנו. למשל, נושא ההלוואות, העברת יתרת מזומנים וכו'.

לא ידענו שאתה מכין שיעורי בית, דוד.

הסתכלתי עכשיו. סיימנו את זה והבאת לנו?

אתה צודק. רוקנת אותנו כבר, זה נכון.

לא אני, האוצר. שים לב – האוצר.

לגבי מכונות המזל – אני רוצה לומר שאני תומך בשר האוצר בעניין הזה. את מכונות המזל צריך להפסיק. אבל מצד שני, צריך לשבת, ואם צריך להגיע לאיזשהו הסדר עם מי שמפעיל היום את העניין הזה, כי בכל זאת נגרם להם איזשהו נזק בהפסקה מידית של העניין הזה. האוצר לא יכול להתחמק, צריכים גם לפצות אנשים. לא יקרה שום דבר אם האוצר יעשה את זה.

לגבי החוק הזה של הטוטו - איפה פולקמן? הלך - קודם כל, אני רוצה לומר שבחוק הזה יהיו תיקונים. אנחנו לא נסכים שהוא יעבור כפי שהוא.

זה נכון לכל חוק.

לא, במיוחד החוק הזה – שיהיה ברור העניין.

דבר שני, נושא הפרסום. אני מבין ששר האוצר נותן 700 מיליון שקל לתאגיד השידור. זה מאוד מאוד חשוב לו. אבל אי-אפשר לפגוע בשוק הפרסום כשמצב התקשורת היום שחיה על הפרסום הוא מצב מאוד מאוד קשה, במיוחד העיתונות הכתובה. אנחנו לא נסכים להקטנת תקציב הפרסום בשום פנים ואופן. אני מוכן שיהיו הגבלות על תקציב הפרסום, כל מיני תכנים שחייבים לרשום כשמפרסמים. בדיוק כמו על סיגריות שאומרים: מזיק לבריאות, אפשר גם פה להכניס סעיפים כאלה. אבל תקציב הפרסום לא יקטן. גם לנו יש מה להגיד, לא רק לכולנו. שמענו את פולקמן שהוא מדבר כאילו הוא באיזה מצב שהוא היחיד שקובע פה במדינת ישראל, אז זה לא מצב.

גם לנו יש מה להגיד, לא רק לכולנו.

נכון, גם לנו יש מה להגיד.

לגבי נושא הסוסים – אין ספק שאם נפסיק עכשיו את ההסכם אז אנחנו נשלם פיצויים. שמעתי מהטוטו 200 מיליון, אתם אומרים פחות. אני עוד לא ראיתי מי מסדיר את תשלום הפיצויים בחוק הזה. אף אחד לא מסדיר. אמרו לנו 200 מיליון כשישבנו איתם.

מי אמר 200? הטוטו?

כן, הטוטו. ישבנו עם שרת הספורט יחד עם הטוטו, אמרו 200 מיליון. אני אומר משהו לא נכון?

זה האנגלים אמרו.

מי הולך להפסיד 200 מיליון?

המדינה. הטוטו יצטרך לשלם 200 מיליון שקל לאנגלים - - - הפסקה.

כל מספר זוכה, זה לא רלוונטי.

מה זה משנה? יש הסכם של המדינה, עומדים בהסכם. מסתיים ההסכם, בסדר.

אני מסכים עם פולקמן שאם שר האוצר רוצה שלא יהיה מרוצי סוסים, אתה יודע מה? אני בעד. אני לא אלך נגד שר אוצר. אבל לגבי העיתוי והמועד – רק בתום ההסכם. הטוטו זה לא פרה חולבת. לקחנו מהם עכשיו כספים מקרן המתקנים ואמרנו להם: תקבלו את זה חזרה אם תרצו. ככל שאני מכיר את האוצר, בחיים הוא לא יחזיר את הכסף הזה. אבל נגיד שהוא יחזיר, נגיד שאני סומך על המילה של מנכ"ל האוצר בעניין הזה והוא יחזיר – אני יודע שבסוף אתם לא מחזירים כלום, רק לוקחים – אנחנו צריכים גם לומר איך אנחנו מחזירים לטוטו באיזושהי צורה גם את ההכנסה שקשורה להפסקה מהנושא של מרוצי הסוסים. אז שלא תגידו שלא אמרתי, שלא תבואו אליי בטענות אחר כך. זו העמדה שלנו גם לגבי הפרסום, גם לגבי הסוסים, גם לגבי התקציב שמגיע להם משהו חלופי - או שתסגרו את הטוטו ואת הפיס. מספיק כבר עם כל הסיבובים האלה. רוצים שהם יהיו? אז אנחנו צריכים לדאוג.

ואז הכול יהיה בלתי חוקי ונהיה מבסוטים.

הכול ממכר והכול לא חוקי.

תמסור את דעתי לפולקמן, בסדר?

תודה.

אני מברך כמובן אותך על המינוי העתידי, רק שבראשות הוועדה הזו אנחנו צריכים לחשוב טוב ממפלגת כולנו - - -, מי יהיה בראש - - -

אלי, אתה הולך להיות שר?

חבר הכנסת עיסאווי, אנחנו עכשיו בדיון. אנחנו דנים בסוסים ואנחנו לא רותמים את הסוסים לפני העגלה.

אנחנו נשמע גם גורמים אחרים. נשמע את הוועד האולימפי, יורם ארנשטיין, וכל נציג חיצוני עד שלוש דקות. אף אחד לא יפריע לכם בשלוש הדקות האלה. יורם ארנשטיין, תציג את עצמך.

אדוני היושב-ראש, שלום לכולם. אציג את עצמי. אני חושב שעברתי במדינת ישראל את כל הרבדים של הספורט. הייתי ספורטאי, מנהל אגודה, יושב-ראש איגוד. היום אני מנכ"ל מרכז הפועל, חבר הוועד האולימפי, דירקטור בטוטו.

אחד משחקני בני יהודה החזקים ביותר. לא היית עובר את יורם ארנשטיין.

מדברים על הגדולות שלך.

הייתי גם חבר הנהלת עיריית רחובות שהאבא של עודד פורר היה ראש עיר - שוקי. לכן, אני מכיר את הספורט באמת על בוריו. אני לא חושב שיש פה מישהו מהיושבים, פרט לאלה שמתפרנסים ומוכרים משחקי מזל והגרלות, שמתנגד באמת להצעת החקיקה. אגב, שר האוצר משה כחלון שהוא חבר טוב שלנו אמר: כשאני נותן כסף לספורט, אני אומר זה כסף טוב. עכשיו אני אומר: כשהוא לוקח כסף מהספורט, זה כסף רע. לכן, צריך לעשות פה את הדברים בשום שכל. אני רואה בהצעת החוק קרקר נגד קרקר. יושבים שני משרדים שצריכים להביא הצעת חוק במשותף ולעשות טוב לכולם. אז באמת זה לא יוצא. לכן, אני חושב שפה צריך לעשות את הדברים.

תבינו את המשמעויות של ההחלטה. בשנת 2013 בדוחות הכספיים, יתרת ההכנסות בטוטו לספורט היתה 418 מיליון שקל. ב-2015 היתה ההכנסה 553. גם אם מוסיפים 2.7, הפגיעה היא בערך 100 מיליון שקל בהכנסות לספורט נטו. מה המשמעות? רבותי, אנחנו במגזר הפועל מחלקים למגזר הלא יהודי ולמועצות האזוריות, למרחב הכפרי, 24% מההכנסות. 100 מיליון שקל, 24 – המשמעות היא פגיעה באיגודים ובאגודות ב-24 מיליון שקל, רבותי.

שי, מנכ"ל האוצר, אם יש לך ילדים שעושים ספורט, שתבין. בסופו של דבר, מישהו צריך לשלם את זה. מי משלם את זה? עוד פעם אנחנו האזרחים. כי הכסף שאתם מחלקים פה גם בטוטו וגם הכסף של הארנונה – דרך אגב, המועצות, הרשויות המקומיות, מוציאות על-פי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה על משחקים וספורט מעל 900 מיליון שקל בשנה דרך ועדות תמיכות עירוניות.

אתם לא תיפגעו. למה אתה מתכוון, שי, ב"שאתם לא תיפגעו"? שאם, למשל, היום יש הכנסות של 600 מיליון שקל לא ניפגע? אני מסכים. אז בוא תן לנו כמו שנתת לכדורגל 29 מיליון שקל הסכם שיווק. נתתם הצהרה של אגף תקציבים למשרד התרבות והספורט: יש 29 מיליון שקל, לא תיפגעו בחלק היחסי מ-400 ולמטה. בוא גם תן לנו פה, לא רוצים שום דבר. לא רוצים בכלל הימורים, כמו שאומר חבר הכנסת רזבוזוב. רוצים לעשות ספורט כמו בכל מדינה מתקדמת. לכו ותראו כמה כסף משלמים לספורט במדינות ה-OECD , וכמה המדינה מוציאה. אנחנו פשוט חיים בעליבות. צודק חבר הכנסת פריג', המשמעות של ההחלטה פה היא פגיעה במתקנים ופגיעה בסופו של דבר באגודות. באגודות עומדים עשרות אלפי מתנדבים כמו שירית כשר פה שעומדת כמתנדבת בעמותת אתלטיקה בתוך תל-אביב שגם עושה אתלטיקה במהגרים וגם אצל ישראלים. היא תיפגע, היא לא תקבל את אותם כספים שיש לה היום. רבותי, אני אומר לכם באמת כאזרח מדם ליבי. אתם תשבו בינכם ותעשו סדר שהספורט לא ייפגע. זה מה שאנחנו מבקשים, נקודה. תודה.

תודה, יורם.

יתייחס מנכ"ל האוצר.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני ישבתי פה ושמעתי את כל חברי הכנסת. השתדלתי לא להתערב למרות ששמעתי דברים שקצת גרמו לי לחוסר נעימות בכיסא. אני מבקש, תכבדו גם אותי ותשתדלו לא להתפרץ באמצע כי אני בטוח שהדברים שאגיד אולי יגרמו גם לכם חוסר נעימות ולזוז בכיסא.

אני רוצה להתייחס לכל הנקודות שעלו פה, ופעם אחת ולתמיד לעשות סדר. אני רוצה קודם כל להתחיל מלמעלה. הקישור הזה, הלא ראוי הזה, בין זה שצריך לשים תקציבים לספורט במדינת ישראל ובין זה שצריכים להיות תקציבי ספורט ראויים לבין המקור שמהם הוא מגיע, וכתוצאה מזה הכשרת המקור, בעיננו זה דבר פסול, בלתי רגיל.

כל הדיון היום פה מתנהל על הפגיעה בספורט וזה רק בגלל מרוצי הסוסים. שום דבר אחר לא ירד בטוטו בגדול, להיפך. היו פה עשרות צעדים שנועדו לייעל את הטוטו ולהגדיל את שורת הרווח. השורה היחידה המרכזית שמקטינה את שורת הרווח היתה מרוצי סוסים. מדהים לראות איך למרות שנעשו עשרות תחקירים, לא מעט גם תוכניות שנעשו בתקשורת, ועדה ממשלתית שקמה ובדקה את הנושא הזה, והראו קשר ישיר גם במכונות המזל וגם במרוצי הסוסים לאוכלוסיות החלשות שמהמרות, לאותם אנשים - - -

זה לא נכון.

אני מבקש שלא תתערב.

- - - לאוכלוסיות החלשות שמהמרות, לאותם אנשים שמאבדים את הפרנסה שלהם, לאותם אנשים שמקבלים קצבת הבטחה ויום אחר כך הולכים ומהמרים, לאותם אנשים שנתנו עדויות חיות בכל כלי התקשורת שמסבירים: חברים, זה ההכנסה שלנו, התמכרנו לדברים האלה. קחו את זה מאתנו, קחו את זה מאתנו.

בין זה לבין זה שצריך לעשות ספורט בישראל, והכשרה של הדברים האלה, ואז עוד עולים רעיונות עוד של חברי כנסת: בואו נשאיר את זה עד אוגוסט 2018, עד ספטמבר 2018, למה לא? יש הסכם חתום אז בואו נמשיך עם זה, למרות שאנחנו גילינו שהדבר הזה הוא לא טוב, לא עושה טוב לאזרחי ישראל, לא ראוי ולא נכון. בין זה לבין תקציבי הספורט, הקישור הישיר הזה שבאים ועושים, בעיניי לא נכון, לא ראוי. ואם זו השיטה להתחיל להכשיר את מרוצי הסוסים שזה מרכז הדיון פה כי הרי בלי מרוצי סוסים לא היתה שום פגיעה ולא היינו דנים פה, בעיניי לא במקום ולא נכון.

זו היתה אמרה כללית, ועכשיו בוא נגיע נקודה נקודה. לגבי נושא הפרסום – עלה פה נושא הפרסום. אני מציע לכל אחד שיבוא ויבדוק לפני שאומרים שפגענו בהוצאות הפרסום, כמה היום לא הוצאות שיווק ופרסום, כמה היום הוצאות פרסום בלבד. אתם תגלו שגם בטוטו וגם בפיס הוצאות הפרסום הם פחות מאחוז מהמחזור. אני מנתק כרגע את הסכמי התפעול שהם לא יושבים אצלנו בפרסום למרות שמתחשבים אותם ככה. יוצא שהוצאות הפרסום בלבד לא עוברות את האחוז. גם בהצעת החקיקה מדובר להשאיר את זה אחוז. אגב, דובר שזה לא יגדל לממדים אחרים לא פרופורציונליים. מה שיש היום בסכומים, זה בגדול מה שצריך להישאר. זה לא צריך להמשיך ולגדול. ואם בעבר זה גדל כל שנה בקצבים אדירים, צריך לחתום את זה ולא לתת לזה להמשיך לגדול. אף אחד לא דיבר על פגיעה בזה – זה לגבי הוצאות הפרסום. היום זה נמצא באחוז כבר, בוודאי בפיס. בטוטו זה יותר מורכב לחשב את זה כי יש שם את הוצאות התפעול. אבל גם על זה נשב ונראה. לא תהיה פגיעה בתקצוב, אלא לפי הבסיס. שנת הבסיס שלנו, אגב, היא שנת הדוחות של 2015 שממנה הוועדה יצאה - פעם אחת.

פעם שנייה – ההתנהלות גם מול הפיס וגם מול מכונות המזל. אני לא יכול להגיד, לא היתממות, כי אני לא יודע באיזה מילה אחרת להשתמש. לבוא ולחשוב שב-31 בדצמבר אף אחד לא ידע שמכונות מזל הולכות לרדת ואף אחד לא ידע שמרוצי סוסים נמצאים על המדוכה, ופתאום קמנו בראשון לינואר וזה ירד – היתממות זה מילה רכה מדי כדי לתאר את זה.

היתה החלטת ממשלה של ה-11 באוגוסט שאמרה את זה מפורשות. היתה ועדה ממשלתית שדנה בזה, אמרה את זה מפורשות. היה שר אוצר שיצא לא פעם ולא פעמיים בכלי התקשורת ואמר את זה מפורשות ונשאל מפורשות: האם זה נכון שמהראשון לינואר לא יהיה מכונות מזל ולא יהיה מרוצי סוסים? בא ואמר אותו שר אוצר - - -

אני מבקש ממך, אל תצלם אותי. אני מבקש ממך לא לצלם ולכבות.

יש בפורטל באינטרנט.

לא משנה, אני לא רוצה שאנשים יעמדו לי עם הפלאפון.

אתה לא צריך לצלם. הכול מצולם באינטרנט.

סליחה, לא התכוונתי לפגוע. אני פשוט לא אוהב ש- - -

הכול מצולם כשאמרת לי לשלוח את העובדים שלי הביתה.

לא הפרעתי. מי שחשב שהסוגיה הזו עלתה בפעם הראשונה בראשון לינואר, בעיניי אני לא יודע לתאר את המילה הזו. הדבר הזה הי ידוע לכולם, גם בוועדה ממשלתית שהיתה, גם בהחלטת ממשלה שהיתה, גם בכל כלי תקשורת שזה יצא, וזה נאמר כמה וכמה פעמים. לא פעם אחת זה נאמר.

יש את הנושא שהוא נושא ראוי והוא צריך לעלות לדיון וצריך לטפל בו, המשמעות על הזכיינים. אותם זכיינים פעלו חוק, ואותם זכיינים לא עשו שום דבר. הם מכרו מה שהחוק התיר להם למכור, ויש בהם פגיעה ובזה צריך לטפל. אני לא אומר שלא צריך לטפל. צריך לשבת ולבדוק ולראות איך עושים את זה. תקופת מעבר, אגב, לא מחייבת שנמשיך לעשות טבלה של מרוצי סוסים מול מכונות מזל. תקופת מעבר גם יכולה לדבר על פיצוי שאותם צדדים צריכים לקבל בעקבות הדברים האלה שקרו, משחקים אחרים שיכולים להכניס, או דברים אחרים שהם לא פוגעניים באותה מידה.

לגבי הנושא של הפגיעה בתקציב הספורט - אנחנו אמרנו את זה לא פעם ולא פעמיים, וגם ישבנו עם משרד התרבות והספורט. לצערי, יש פה איזשהו ניצול ופוליטי וניצול קצת ציני לדברים האלה כי ישבנו איתם. אנחנו לא רואים פגיעה בתקציבי הספורט. אחרי שעשינו את כל הניתוחים והוספנו משחקים – פעם אחת, פעם שנייה – חתכנו את ההוצאות לזכיינים, פעם שלישית – הורדנו והפחתנו את הוצאות התפעול, אנחנו לא רואים, ושנת הבסיס שלנו כמו שאמרתי קודם היא שנת 2015, פגיעה לא בטוטו ולא בפיס.

אמרנו עוד יותר מזה. ככל שתהיה פגיעה – אף אחד לא יקבל רשת ביטחון מלאה לזה כי אף תקציב משרד לא מקבל רשת ביטחון ואנחנו לא ננהג כך. כי מחר משרד הבריאות יגיד לי: אתה יודע מה? אם אתה אולי עושהcap לביטוחים הפרטיים, אז תן לי רשת ביטחון שאתה לא תפגע לי ברשת הציבורית, ומשרד החינוך יגיד לי: אם אתה מעביר לחינוך הבלתי פורמלי תקציבים, אז בוא תיתן לי cap לחינוך הפורמלי ותגיד שאתה נותן לי רשת ביטחון.

אי-אפשר לנהל כך תקציב מדינה, לא מנהלים כך תקציב מדינה. יש גם מוסמכים לזה שזה אגף התקציבים שמחשב את התקציבים לכל המשרדים ועושה את זה עבור כל משרד ומשרד. הוא הגורם המקצועי לבחון את זה ולבוא ולהגיד.

באנו מול משרד התרבות והספורט והראינו לא פעם ולא פעמיים שהתקציבים לא נפגעים. עוד יותר מזה, הוצאנו מכתב לשרת התרבות והספורט, ואני כבר פעם שלישית מצהיר עליו, שהתקציבים לא ייפגעו, שתקציבי הספורט לא ייפגעו, כי אף אחד לא רוצה לפגוע בתקציבי הספורט. זה נאמר פעם אחרי פעם אחרי פעם אחרי פעם.

תמיד כשאתם מראים נתונים אני מודאג.

אני מסכים עם כל מה שיורם אמר. תקציבי הספורט בישראל מופחתים לעומת מה שהם צריכים להיות וצריך לטפל בזה. אבל הטיפול בבעיה הזו לא בא ממכונות המזל וממרוצי הסוסים. היה ספורט במדינת ישראל גם לפני זה. זה לא מה שצריך להכשיר את זה. עכשיו צריך לנהל דיונים וצריך לטפל בזה ואנחנו אמרנו, ואנחנו בדין ודברים מול משדר התרבות והספורט. כמו כל מי שיושב כאן פה בשולחן, אנחנו לא רוצים שתקציבי הספורט ייפגעו. גם נתנו אמרה מפורשת על זה וגם יש מכתב שלי למשרד התרבות והספורט שאומר את זה.

יש ביננו מחלוקת האם הצעדים שעשינו יפגעו או לא יפגעו. אנחנו טוענים שלא, הם טוענים שכן. הם רוצים רשת ביטחון לדבר הזה. אנחנו לא ניתן כי אנחנו לא נותנים לאף משרד ממשלתי.

אבל אתם לא משלמים את המחיר. אתה בתיקונים שלך עושה, הולך הביתה לאחר מכן. הם צריכים לחיות עם התיקונים. אתה לא משלם את המחיר, מישהו אחר משלם את המחיר ואחר כך צריך לרדוף אחרי כולם.

אני לא הולך הביתה. הם באים אתי בדין ודברים. אני נשאר במשרד האוצר גם אחרי התקציב ואני כל יום נמצא אחר כך במשרד האוצר וגם אגף התקציבים נמצא שם. ככל שתהיה פגיעה, אם תהיה פגיעה כשאנחנו חושבים שלא תהיה, הם חוזרים אלינו ואנחנו נפתור את הפגיעה הזו.

אני לא סומך על זה.

אל תסמוך. משפט אחרון לגבי מרוצי סוסים. פה אני באמת מבקש מחברי הכנסת. מה שאתם עושים פה עכשיו זה באמת גם לפגוע במשא ומתן. אתם באים ומראש ומצהירים: אחד, שהמחיר הוא 200 מיליון. פעם שנייה – אתם אומרים שאי-אפשר לסגור - - -

אמרתי שהם אמרו את זה. אם יש לך מחיר אחר, תגיד אותו.

לא משנה.

מה הנכון?

אתם אומרים מראש שהמחיר הוא 200 מיליון ואתם אומרים מראש: אי-אפשר לסגור הסכם. אתם חייבים להשאיר את זה עד אוגוסט 2018. מצד אחד, אנחנו נורא רוצים לצמצם את מרוצי הסוסים, את ההימורים, ולהוריד את ההימורים הלא טובים. אבל מצד שני, בוא נשאיר את זה עד אוגוסט 2018. לא יקרה כלום שעוד שנה ותשע יהיו אנשים שקצבת ההבטחה יהמרו בדברים האלה ועוד כמה בתים יתפרקו, לא יקרה כלום, לא יקרה שום דבר. זה בסדר עוד שנה ותשע לעשות את זה. אני יכול להביא לכם דוגמאות חיות על דברים כאלה שקרו, אני לא אומר את זה סתם.

על מרוצי הסוסים התנהל משא ומתן, יש הסכם. אבל יש גם סעיפים איך אפשר לשבור את ההסכם הזה או איך אפשר להפסיק את ההסכם הזה. אם מדינת ישראל וההמשלה החליטו, ויש החלטת ממשלה ומדיניות ממשלה, שלא רוצים להמשיך בהימורים האלה, לא תקום עוד אף חברה, פרטית או לא פרטית, שתוכל לחייב את ממשלת ישראל להמשיך במדיניות שהיא לא מאמינה בה. כאשר ממשלת ישראל אומרת: זה בסדר, אני כממשלה עשיתי טעות. חתמתי איתך על יותר מדי זמן, אני רוצה להפסיק את זה. בוא נדבר על הפיצוי. אבל ברגע שפה יושבים ואומרים: אתם בהכרח צריכים לקבל עד אוגוסט 2018, ובהכרח צריכים לקבל 200 מיליון, אתם מקשים על גורמי הממשלה לנהל את המשא ומתן אחר כך כי אלה ההצהרות שיש פה בוועדה. זה גורם לזה שאין יותר כסף.

אז נעצור את החוק, לא חייבים למהר. ננהל משא ומתן, מה אתה רוצה מאתנו? אתה הבאת את זה לשולחננו, לא אנחנו.

לא חייבים לעצור את החוק. אפשר לקדם את החוק, ובמקביל לנהל משא ומתן ונגיע לפיצוי. החוק לא צריך להיות מותנה בפיצוי לחברה פרטית. אף חוק לא צריך להיות מותנה לפיצוי לחברה פרטית.

אבל זה חוק נגד חברה פרטית.

זה לא חוק נגד חברה פרטית, זה חוק של מדיניות ממשלה.

אנחנו לא פחות ממך ערים וחרדים לנושא ההימורים. לא פחות ממך, ולא פחות מהפקידים במשרד האוצר.

מצוין, אז תעזרו לנו.

אנחנו לא מוכנים לקבל ביקורת כלפינו בעניין הזה, זה נקודה אחת. דבר שני, זה שאתם אומרים: אנחנו נפצה ואנחנו ניתן, הכול זה בדיבורים. במעשים אתם צריכים להביא תוכנית לפתרון מראש לפני שאנחנו מאשרים את החוק הזה.

חבר הכנסת, אם אתה לא מקבל שמנכ"ל משרד האוצר אומר לך ננהל משא ומתן והכול דיבורים, אז עזוב. אז בוא לא ננהל דיון. הוא לא סומך, הוא לא מאמין - - -

תן לו, הוא יגיד מה שהוא רוצה.

אני לא הפרעתי לך, נכון?

אל"ף, הפרעת.

אז הפרעת לי מה שהפרעתי לך. מי שמכור, ויש מכורים, אני לא אומר שלא, הם ימצאו את ההשקעה הנוספת שהם יכולים לעשות לא דרך ההימורים האלה. היום אנשים משקיעים בווינר עשרות אלפי שקלים בשבוע, בטוטו משקיעים עשרות אלפים. אתה לא יודע את הדברים האלה.

לא באותה מידה. יודע טוב מאוד.

אותם אנשים שמכורים, מכורים גם לפני זה. יש עם זה בעיה וצריך לטפל בזה בלי קשר. אני אומר לך בצורה מפורשת, הנה אני אומר לך את העמדה שלנו. עם כל הכבוד, לא חייבים כל דבר שהאוצר רוצה - - -

מה זה "שלנו", דוד?

"שלנו" זה שלי. מכיוון שאני שמן אז אני כמו שניים. אני יכול לדבר ברבים.

תשמע טוב. הספורט הולך להיפגע ואתם פוגעים בספורט כל פעם מחדש. גם בכל הרפורמות האלה הספורט נפגע. אתם לא נותנים פתרון לסכום שהולך להיפגע להם.

הוא אומר: הספורט לא ייפגע.

הוא לא מאמין, הוא לא מאמין. הוא אומר: משרד האוצר, מנכ"ל האוצר, מבלפים אותו. בסדר, זכותו. הוא לא מאמין, מה אני יכול לעשות?

מי שדואג לספורט יותר מהממשלה זה רשויות מקומיות, וגם אנשים פרטיים שלוקחים על עצמם – פילנתרופיה.

אז למה חיים ביבס לא פה כדי להגיד את זה כמוך?

אני לא יודע אם הפתרון זה הסוסים, אבל אני מוכן ללכת אתכם. כשאתם רוצים להוריד את הסוסים, אני אתכם. אבל אתם צריכים להביא פתרון גם לגבי מי מפצה את האנגלים האלה כי אתם לא מביאים שום פתרון בחקיקה. אתם אומרים: אנחנו נשב. אתם צריכים להביא פתרון - - -

תן לו לעשות משא ומתן.

אז מה אתה ממהר עם החוק הזה? תעכב אותו חצי שנה, תגמור משא ומתן עם מי שאתה רוצה. מה אתה רוצה ממני?

חבל שלא היית בישיבה. אנחנו לא ממהרים, יש לנו את הזמן לבוא ולדון בכל הפרטים.

אנחנו לא נפגע בתקציב הפרסום ואנחנו לא נפגע בטוטו.

אין פגיעה בתקציב הפרסום.

פגיעה בטוטו, המשמעות שלה פגיעה בספורט. על זה אין ויכוח. אתם תביאו פתרונות איך אנחנו מונעים את הפגיעה הזו.

זו עובדה נכונה, אני מאשר אותה.

תודה רבה. חבר הכנסת פריג', לא להפריע.

חבר הכנסת גואטה, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. מה שברור מעל לכל ספק ואני רואה שכולם, כל חברי הכנסת, פה תמימי דעים בעניין הזה זה שההימורים זה דבר גרוע ורע. אני לא חושב שמישהו פה חושב אחרת. ה"פלא יועץ" לפני 250 שנה כתב בספרו, אמרתי את זה פה במליאה, מה קורה למי שמשחק במליאה. הוא לא עשה הבדל אם זה בסוסים או אם זה בגוגאים מקרוב לקיר. מי שמהמר יכול להמר בכל דבר. הוא כותב שם בספר שלו: וסופם שמכלים את זמנם, הורגים את נשיהם ובניהם מתים ברעב. כך הוא כתב לפני 250 שנה, לפני שהוא ידע מה זה פיס ומה זה טוטו ומה זה הקינו.

אני באתי מקריית שמונה, והיום אני גר בפריפריה של המרכז, בפרדס כף, ואני רואה מה זה בן אדם שמהמר. כל דבר שזז הוא מהמר. הוא לא צריך מכונה. אם לא תהיה מכונה יהיה משהו אחר. אני באמת חושב שיש פה בעיה ואני לא חושב שבכלל מישהו נגע בנושא הזה של מה יהיה עם אותם מהמרים שהמרו באותן מכונות. לאן עכשיו הם ילכו? לצערנו הרב, זה כמו נרקומן שאם תיקח לו את זה הוא ייקח את זה, תיקח את זה הוא ייקח את זה.

לא תשאיר את זה בגלל זה.

לא להשאיר.

אה, תודה.

זה שלא להשאיר אז זה לא להשאיר. זה ודאי.

מדברים רק על העיתוי כרגע, לא על משהו אחר.

אני לא הפרעתי, לא לך ולא לו בעיקרון.

זה נכון.

זה שההימורים זה דבר גרוע ורע, במיוחד לאוכלוסיות החלשות, המוחלשות, זה דבר שבכל העולם יש סטטיסטיקות ולא רק פה שהאוכלוסיות החלשות והמוחלשות והפריפריות סובלות מנושא ההימורים, וצריך למגר כל דבר שקשור להימורים. אבל לדעתי, האמת נמצאת שם באמצע. בעיניי, הדבר הראשון שצריך לראות זה את האוכלוסייה המוחלשת הזו. אני עדיין חושב שלא חשבו אפילו על פתרון מה הם הולכים לעשות. הרי הם יחפשו תחליפים וצר לי מאוד שאני לא שומע בכלל מישהו שמדבר על הנושא הזה איך הולכים לטפל באוכלוסייה הזו. זה הרי נרקומנים לכל דבר.

יכול להיות שהטוטו צריך לשים משהו או דרך מפעל הפיס.

קודם כל, תוציא את זה. אבל מה יהיה עם האנשים האלה אף אחד באמת לא חשב. אף אחד לא באמת חשב איזה מרכזי גמילה צריך להקים לאנשים האלה, וחבל מאוד.

אבל האמת נמצאת אי שם באמצע, לדעתי. הרפורמה חשובה וצריך להפסיק את ההימורים, וזה חשוב. אבל יש פה גם את הזכיינים שזה לא שהם לא ידעו שבדצמבר. נכון שהם ידעו, נגיד שהם ידעו כמו שאומר מנכ"ל משרד האוצר, בסדר? בוא נצא מנקודת הנחה.

- - - שמענו מהתקשורת. חצי שעה לפני שנגמר - - - שאנחנו לא עובדים יותר. אנחנו רוצים ועד, אנחנו רוצים נציגות. אין מצב שאתה תדבר על הפרנסה שלי ואף אחד לא יוכל לתת תגובה.

תאמין לי, אני אייצג אותך לא פחות ממך. תן לי לדבר.

לא רואים טלוויזיה, לא רואים כלי תקשורת. הודעה לא יצאה.

לא יצאה.

לא אמרתי שלא יצאה, אמרתי שזה היה ב- - - , כולם ידעו.

שב, אתן לכם לדבר. שבו, אתם תדברו.

אני חושב שאחרי שאני אסיים לדבר הם לא יצטרכו לדבר. אני חושב שהאוכלוסייה של הזכיינים היא גם אוכלוסייה מוחלשת. לא מדובר פה במיליונרים, מדובר פה באנשים שיש להם ביתנים שמתפרנסים מגרוש וחצי. זה לא עבודה הכי נעימה בעולם לשבת בתוך ביתן כזה.

לא, שם אין מכונות.

לא, ביטן, התכוונתי אליך - ביתן של מפעל הפיס. באמת תאמינו לי, אני עובר בפרדס כץ כל היום.

משום מה הוא יותר רזה ממני?

לא. אבל לא אני ולא אתה נכנסים בביתן הזה.

חבר הכנסת ביטן, הגיעו לכאן אנשים נוספים לוועדה ואני רוצה שהם ידברו. עוד חמש דקות תחזיר את הבחור שיצא.

חבר הכנסת גואטה, בבקשה.

קודם הוא יצא בגללך חמש דקות. אתה רוצה שנוציא אותי עוד הפעם עכשיו? לא נעים.

בכל אופן, מעבר לצחוק, גם הזכיינים והאוכלוסייה שמפעילה את כל הדבר הזה, לא מדובר פה על מיליונרים. אז יש פה ושם אנשים שיש להם תחנות מפלצתיות, אבל ברובם אני רואה אותם. אני זוכר בילדותי שמי שהפעיל את הביתן בקריית שמונה זה אדם נכה בכלל שאלו היו הגרושים שהוא הביא הביתה, ולא ראיתי שהוא נהיה מיליונר. זה לא עבודה נעימה לשבת בביתן הזה בחורף ובקיץ, וחם וקר. זה באמת לא הכי סימפטי להיות תקוע בתוך הביתן הזה. גם אם נצא מנקודת הנחה שהם כן ידעו שזה הולך בדצמבר, הרי טבעו של האדם זה שעד שהחרב לא מונחת על צווארו הוא לא באמת מרגיש את זה. אבל בסופו של יום הם נפגעים מזה, הם נפגעים בפרנסה שלהם לא פחות מכל האוכלוסיות החלשות. צריך למצוא איזשהו פתרון. שוב, נגיד שהם ידעו, הם טוענים שהודיעו להם רק כמה דקות לפני זה. אבל מישהו פה צריך לשבת ולראות איך מגבים את האנשים האלה שבעיניי הם אוכלוסייה מוחלשת לא פחות מהמהמרים.

הנושא השלישי, בהחלט צריך לראות שהספורט לא ייפגע - זה נכון. צריך לראות שהעיתונות לא תיפגע. תראו מה קרה בחדשות ביומיים האחרונים בגלל העיתונות הכתובה - איזה לחץ, אין להם פרנסה, מסכן, וזה, וכל ההודעות הולכות לישראל היום והם ירדו בתפוצה. נהיה מזה ברדק שלם. לכן, צריך לדאוג באמת לכולם. אבל בראש ובראשונה אני חושב שבאמת צריך לעשות תוכנית מסודרת שאף אחד לא ייפגע. אבל בראש ובראשונה, מה עושים באמת עם המהמרים האלה שלא ראיתי שום דבר שנוגע להם, ומה עושים עם הזכיינים האלה שבעיניי שוב פעם הם אוכלוסייה מוחלשת. צריך לדאוג להם שהם לא ייפגעו בפרנסה שלהם במאומה. תודה רבה.

תודה רבה לחבר הכנסת גואטה. אתם דיברתם פעם קודמת ואתן לכם היום גם לדבר.

ידבר עכשיו חבר הכנסת אשר. בבקשה, אדוני.

בהמשך למה שאמר ידידי יגאל גואטה, אני הייתי מצפה. אני לא יודע מי ישב בוועדה הזו, מעבר לפקידי האוצר והאחרים. אני באמת לא יודע, ולכן אני שואל בסימן שאלה באמת, האם ישבו גם אנשי מקצוע מתחום ההימורים. זאת אומרת, האם ישבו אנשים שמטפלים בדברים האלה? האם ישבו אנשי רווחה?

היו נציגים שהגיעו.

לא פקיד של משרד רווחה.

לא, היו נציגים שהגיעו לדיונים גם של המשטרה - - -

מי היה בוועדה, אתה יכול להגיד?

תן לו לענות. מה, אתה כולנו?

ביטן, ביטן. חבר הכנסת אשר.

היו שתי ועדות: היתה ועדה אחת של עדנה הראל שהיתה הוועדה על כל נושא אחריות תאגידית, האחריות בכלל בשיווקים.

מניעת השפעות שליליות של ההימורים החוקיים וכל הרגולציה שנדרשת.

אני שואל, האם היו אנשי מקצוע מתחום - - -

לא רק משפטית. זו היתה ועדה בין-משרדית שעסקה במדיניות מניעת השפעות שליליות.

תיכף תתייחס מי היו חברי הוועדה בוועדה שעשתה. אצלי זה היתה ועדה משותפת של משרד האוצר ומשרד המשפטים שאני ואמי פלמור עמדנו בראשה. במסגרת החברים בוועדה היו חברים: הכלכלן הראשי, אגף תקציבים, היו נציגים של משטרת ישראל, הגיעו נציגים לוועדה של משרד הרווחה, היו נציגים של הוועדה שהופיעו בפני הוועדה של משרד התרבות והספורט. שמענו את הטוטו, את הפיס. טמקין, מי עוד פספסתי?

לא שאלתי את זה, שי. תענה לי אחר כך, תן לי לדבר. בהזדמנות הזו שאתם מטפלים כל כך בעניין הזה, ואני מאמין לך שאתה מדבר מדם לבך כי מי שרואה את קצב הדיבור שלך והכול אז רואים שאדם מדבר מתוך לבו, וזה בסדר גמור. אבל אני הייתי מצפה, ואולי אקבל על זה תשובה, באמת לדעת שחוות הדעת של אנשי מקצוע שמטפלים בתופעת הימורים, שיודעים מה זה הימורים, לא רק מהמרים כבדים, גם מהמרים סמי כבדים וכו', ומי שהיה קצת במחלקות רווחה בעירייה מכיר את הדברים האלה, ואני קצת הייתי בתחום המוניציפלי ומכיר את זה. ראשית, השאלה האם באמת נבדקו ההשלכות הללו? מה זה גורם לאותה אוכלוסייה שהיא כבר בתוך העניין הזה? האם הם יעברו למחתרת או יעברו לדברים אחרים שקיימים היום – כן או לא? אולי הגיע הזמן גם לבדוק אולי בכלל כדאי לסגור את כל עניין הלוטו והפיס וכל הדברים הללו, ומדינת ישראל תתכבד ותחזיק את הדברים שהיא צריכה להחזיק במקום זה, אם הולכים לעניין הזה עד הסוף. ואם כבר הולכים על זה גם עד הסוף, אני לא ראיתי, אדוני, בתקציב המדינה תוספת, אלא אם כן יש – אני אשמח לשמוע – של איך מטפלים במניעה של הדברים האלה, איך מטפלים בהסברה של הדברים האלה. אם קיים ואם יש תוספת מהותית בעניין הזה, אני אשמח מאוד.

אני רוצה לגייס את כל הכוח הזה שנכנסתם בעניין הזה, ושלא יגידו שזה רק בא בגלל שיש פה איזה מאבקי כוח, אלא באמת לבוא ולהשקיע כסף בעניין הזה.

התשובה היא יש. יש תוספת של בין 40 ל-60 מיליון שקל בדיוק לדברים שדיברת עליהם עכשיו כדי לייצר את המניעה, חדשים בשנה.

40 - 60 מיליון שקל – אני לא יודע מה זה אומר. אני אומר את זה כדבר דקלרטיבי כרגע. אני גם חושב שצריכה להיות נורמה שעובדת מול אנשים שתלויים בממשלה, ואני לא מדבר כרגע דווקא בנושא הזה. אני אומר, אם יש גופים, ואמרתי את זה כאן לידידי פולקמן לפני שנה באיזה הצעת חוק שלו שהיתה קשורה לנושא הזה של הפיס, לא יכול להיות שאותה מדינה שהקימה את הפיס, שעשתה אותו, היא עכשיו הפכה להיות העזר כנגדו במובן שכנגדו.

אם החלטתם – זה בסדר. חייבים להיות פתרונות על השולחן. אין פתרונות על השולחן. כי הרי מה יקרה? גם בנושא הזה של משחקי המזל שאני מסכים עם זה שצריך להפסיק אותם, אין שום כיסוי תקציבי כרגע לכספים שרשויות מקומיות עלולות להיפגע בהם וייפגעו בהם.

לא נכון.

ודאי שלא.

שי, כאן נגמר. אין לך יותר התייחסות.

גם בנושא הטוטו, מי שיודע, בשנים האחרונות יש הרבה מאוד רשויות מקומיות שעשו מזה דברים למען הציבור שזה לא רק הספורט כספורט, אלא גם כמשהו חברתי שילד שמתעסק במשהו אחד לא מתעסק בדברים אחרים, וזה גם חברתי, לא פחות חשוב מהכול. אבל לא יכול להיות שכשסוגרים דבר לא נותנים לו את האלטרנטיבות, לא לוקחים את האחריות. אני אומר את דעתי.

דיברו פה לגבי החברה מחוץ לארץ - כן או לא. השאלה מי לוקח אחריות על הפיצויים האלה? המדינה לוקחת את האחריות לפיצויים האלה?

כן.

המדינה אמרה שכן?

כן. - - - לנהל משא-ומתן, כן.

לא ייפול על תקציבים של הרשויות או משהו מהסוג הזה?

לא. המדינה לוקחת אחריות.

אנחנו צריכים נורמה שבאה ואומרת: אתה מפסיק משהו, קודם כל תבחן מה המשמעויות של זה באמת, ולבחון את זה עם אנשי המקצוע באמת. שנית, תן את הפתרונות. אתה צריך לעבור למשתמש הקצה ולהראות לו. אם אתה אומר שמרכז השלטון המקומי לא פה כי הוא לא נפגע - - -

בדיוק. למה חיים ביבס לא פה כדי לטעון את כל הטענות שלך? תרים לו טלפון, תבדוק ואחרי זה תחזור אליי.

תודה. ניר שוויקי, בבקשה.

שלום, ניר שוויקי מנכ"ל הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו. חשוב לשים לב שבתוך כל הדיון החשוב והערכי והמוסרי הזה שלא תהיה פה רק פגיעה באמת בטלוויזיה המסחרית, רדיו אזורי, בעיקר טלוויזיה מסחרית שיש לה מחויבויות תוכן מאוד מאוד גבוהות, נותנת טלוויזיה חינמית לציבור הרחב בעולם די מורכב של עוגת פרסום מצטמצמת. קצת קשה לדבר פה על אינטרסים כלכליים בתוך עולם כזה ערכי, וגם שמעתי קודם משי שהפגיעה פה לא צפויה להיות כל כך מהותיות. אבל חשוב שהדברים האלה ייאמרו כי זה שוק שפשוט נלחם כלכלית מדי יום, וכל שקל פה שיוצא מתוך עוגת הפרסום המצטמצמת בעולם של תחרות עזה במגוון אמצעי מדיה, אז לכל שקל פה יש משמעות. תודה.

תודה רבה.

ינון אנגל, בבקשה אדוני.

שמי ינון אנגל, אני מנכ"ל ידיעות אחרונות. אבל אני חושב שאני מדבר בשם כל העיתונות הכתובה. אמר מנכ"ל האוצר שהוצאות הפרסום לא תפגענה. אולי יסביר לי אדוני איך שבשנה הראשונה אתם מקציבים 2 ורבע אחוז, מורידים את זה בשנה השנייה ל-2%, בשנה השלישית ל-1.75%, איך זה לא ייפגע?

כי שינינו את זה.

שיניתם? אני לא יודע. יש לי הצעת חוק שמראה את הדבר.

אנחנו לא נכנסים להוצאות השיווק והפרסום. רק לדייק. ה-2 ורבע היה הוצאות שיווק ופרסום ביחד כשהוצאות השיווק לא נוגעות לדברים שאתה מדבר. אתה מדבר על הוצאות הפרסום, הפרסום ברדיו, הפרסום בעיתונות, הפרסום בטלוויזיה. הפרסום עצמו – שינינו את זה. תהיה תקרה של אחוז כמו המצב היום. פשוט לא ניתן לזה לגדול מעבר למצב היום.

ינון, כמובן אתן לך זמן לדבר. אני רוצה להבהיר את הנקודה שעלתה. הציג מנכ"ל ידיעות אחרונות, הציג מנכ"ל הרשות השנייה, את נושא הפרסום. לצורך העניין, אומר מנכ"ל האוצר ש- - -

אני אעזור לך, אדוני היושב-ראש. בהצעה המקורית היה מדובר על הוצאות שיווק ופרסום שיורדות מ-2.25 ל-2, ל-1.75, כמו שאמר כרגע האדון אנגל. היה 2.25 שיורד ל-2, ואחר כך ל-1.75 כמו שהציג עכשיו מר אנגל, והוא צדק. זה היה בהצעת המקורית.

אנחנו עשינו הפרד ומשול בין הוצאות השיווק להוצאות הפרסום, והתייחסנו רק להוצאות הפרסום. עוגת הפרסום היום היא בסדרי גודל של אחוז מהמחזור. בטוטו זה קצת יותר מורכב, ובפיס זה בוודאי פחות מורכב. האחוז – רק הוצאות הפרסום. כאשר מדובר על אחוז פרסום, אחוז פרסום בסופו של דבר לא נפגע.

הפעם הזאת לא נלך עם האוצר, לא יהיה הבנות.

אתה לא חייב, אני רק רוצה לשמוע.

לא נלך עם האוצר הפעם.

- - -

טמקין, לא להפריע.

אנחנו צריכים לעזור לשוק הפרסום בעידן האינטרנט ו- - -

סליחה, חבר הכנסת ביטן. אני עוד לא הבנתי את ההסבר. אולי אתה הבנת.

למה אתה כועס?

כי אני לא שומע.

לא קיבלת הכנה מראש?

לא, הוא אומר עכשיו שיש תיקון. אני לא מצליח לשמוע מה התיקון.

אני אומר שוב. אם קודם דובר על 2.25, 2 ו-1.75 שזה הוצאות שיווק ופרסום, אנחנו מתייחסים כרגע להוצאות הפרסום. הוצאות הפרסום הן הוצאות הפרסום שאנחנו מכירים במדיה, אם זה טלוויזיה מסחרית כמו שציין מנכ"ל הרשות השנייה או הרדיו, או אם זה בעיתונות שאתה באת לדבר עליה היום. על הוצאות הפרסום עצמן אנחנו אומרים, הוצאות הפרסום לא ייפגעו מבסיס, אותו בסיס שאנחנו התייחסנו אליו שזה הבסיס של 2015 כי על 2016 לא היה לנו את התוצאות.

מה אומר הבסיס?

שהיום הבסיס הזה לא עולה על אחוז מהמחזור.

כמה היום זה אחוז מהמחזור?

בטוטו, אם אתה מחריג, והם הסכימו, את ההסכמים עם גופי ספורט - - -

נכון, נכון.

צריך להבין, תקציב הפרסום שלנו הוא רזה. עיקר התשלום, וזה גם מה שאיתי הציג בפעם הקודמת, זה הסכמים עם גופי ספורט, התאחדות לכדורגל, למינהלת הכדורסל, טניס וכו'.

שהם הסכמי תפעול, נכון.

שהם שיווק ותפעול.

אבל הם לא פרסום.

הם שיווק ותפעול. ברגע שמחריגים אותם, אנחנו כ- 2% - - -

לא, הוא אומר אחוז.

ברגע שאתה מחריג אותם בטוטו, אני מדבר בשם הטוטו.

המצב הוא כזה. לגבי הוצאות הפרסום של הגופים – אעשה סדר לגבי הדבר הזה. כמו ששי אמר, המטרה היא גם אתכם - דיברנו אתכם גם על הדבר הזה - המטרה היא להקפיא מצב שהיה ב-2015. לא לאפשר לתקציבי הפרסום להמשיך ולצמוח משם. המצב שהיה ב-15' שיישאר בנושא הזה של הפרסום, זה הכול.

למה?

לא רוצה לפרסם הימורים.

המצב כמו שהיה ב-2015, החקיקה, אנחנו כמשרד אוצר נביא את החקיקה הסופית כדי שתשקף את המצב כמו שהיה ב- - -

ב-16' היה קצת יותר בגלל היורו. בשנה אצלנו זה בניגוד לפיס - - -

נעשה מיצוע לדברים האלה.

בגדול נמצא את הדרך. מה שטמקין אומר, ומה שאני גם התחלתי לומר קודם, נמצא את הדרך שבה תקציב - - -

עם מי?

עם הטוטו, נשב עם הטוטו.

יש לי הפתעה בשבילך. הפעם אתה צריך לדבר גם אתנו.

אה, אתה אחראי על תקציב הטוטו, של הפיס?

אני אחראי מרגע זה. מה הבעיה?

אה, הבנתי. אז אני אשאל את השרה מירי רגב.

מה, אני עובד אצלכם?

אתה לא עובד אצלי.

אתה לא עובד אצלי, נכון? אם כך, אני אומר - - -

לא, לא. חברים, כל הדיון הוא מיותר.

נמצא את הדרך. אני לא רוצה לריב, אני לא רוצה לריב איתך.

אתה יכול לשבת איתם כמה שאתה רוצה, אבל לשבת איתנו. שם אתה יכול לשבת כי אתה, יש לך אליהם מנוף שהם חייבים להסכים - - -. אתה מבין את ההבדל? זה ההבדל.

חבר הכנסת ביטן, חבר הכנסת ביטן.

פעם אחת בוא נשים את הדברים על השולחן. אתה יכול לשבת עם המשרדים, יש לך עליהם מנוף לחץ. עלינו אין לך מנוף לחץ – זה הכול.

חבר הכנסת ביטן, אל תזלזל בנושא הזה של חברי הכנסת. באיזה מובן? אמר כאן מנכ"ל האוצר, אני שמעתי, אמר לפרוטוקול שלעניין תקציבי הפרסום לא תהיה פגיעה. לכן, אנחנו צריכים לבוא ולראות התאמה - - -

לפי מה שאמר לארי ושי, יש פגיעה.

אלי, אלי, תקשיב טוב. אלי, היום - - -

בסופו של דבר, מה שאמר מנכ"ל האוצר, תאמין לי, אני סומך. עד היום בכל הסיכומים שלי היה אתו, הוא עמד איתם. הוא אמר כאן מילה ברורה שלא תהיה פגיעה.

בסדר, זה לא - - -

אבל הוא אמר שלא תהיה פגיעה.

אלי, אני לא רוצה לריב - - -

אמרת כמה פעמים לפרוטוקול שאתה לא מאמין למנכ"ל האוצר, זה בסדר. זה בסדר.

- - - ואני אומר לך, הפעם הזאת – אל"ף, אני לא סומך על מה שהאוצר אומר, ואל תיפגע. אל תיפגע.

מה אתה רוצה שאני לא אפגע? אתה אומר שאתה לא סומך עליי.

לא סומך על האוצר, לא אמרתי עליך.

אבל אני אומר לך שאני מטפל בזה.

הם תמיד אלופים בלסובב את הנתונים. יש להם מומחיות בזה - זה דבר ראשון.

אבל לא, נו.

דבר שני, אני חושב שהפעם צריך להגדיל את התקציב ואסביר לך מה. אנחנו צריכים לסייע לתקציב הפרסום של התקשורת. היום רוב הפרסום הולך לפייסבוק שלא משלמים אפילו מס במדינת ישראל. אנחנו צריכים הפעם לסייע ולעזור. לא יקרה שום דבר אם זה - - -. לא רק שאנחנו צריכים להשאיר, אנחנו צריכים להוסיף. לכן, תצטרך לשבת אתנו בעניין הזה. הפעם אני נאלץ לא - - -

לא צריכה להיות הגבלה.

שי, אני מבקש להתייחס לדברים. האם אפשר שניה?

לא, לא, טמקין.

רק משפט כי זה חורה לי וזה חוזר על עצמו כל פעם, וזה הערה כללית. ביטן, אני אומר לך את זה בידידות וחברות. אני לא מוכן לשבת כאן פעם אחרי פעם, וזה קורה בוועדות הכנסת, שכל פעם לא סומכים על האוצר, האוצר מרמה במספרים, האוצר זה. תתפוס אותי פעם אחת על רמאות במספר אחד איתך, בוא נדבר. עד שלא תעשה את זה - - -

אין מה לתפוס. רק בעוד ארבע שנים - - -. אתם מסובבים את המספרים.

- - - על היסטוריה, לא על התקופה שלך.

עוד ארבע שנים, - - - לא נכון, אני לא סוגל לזה.

חבר הכנסת, אני מכבד את מה שאתה אומר. אז אם אתה לא מסוגל, אל תלין עליי. כשאני יושב פה ומדבר בפני הוועדה ואני מצהיר כמו שהיו"ר אמר שאנחנו לא נפגע, והנה, חוזר על זה עוד פעם, אנחנו לא נפגע בתקציבי הפרסום מבסיס 2015, אנחנו לא ניתן לזה לגדול ואנחנו לא ניתן לזה - - -

נקרא את הנוסח, נראה. אנחנו יודעים לקרוא אם יש פגיעה או אין פגיעה.

אתה תראה נוסח ותוכל לקרוא את הנוסח. אבל לבוא ולזלזל ולהגיד: אני לא סומך, אני לא סומך - - -

אני לא מזלזל. אני ראיתי את המספרים שעשיתם בנושא של תאגיד השידור, ראיתי את זה. לא ניכנס לזה. אתם מסובבים את המספרים איך שאתם מבינים.

- - - אלא אם כן אתם רוצים, וזו זכותכם המלאה כי אתם חברי כנסת, תנהלו דיון בלעדינו אם אתם רוצים לזלזל בנו. זו זכותכם המלאה. תחליטו גם בלעדינו, זה בסדר גם כן. אבל אם אנחנו באים לפה, אם אני גם בא לפה - - -

- - - מה שאתה רוצה.

אל תעשה מה שאני רוצה. תעשה מה שאתה מבין, תצביע איך שאתה מאמין. אבל אם אנחנו באים לפה, אני מבקש שתכבד אותנו – זה הכול.

אני מכבד, תכבדו גם אתם אותנו.

אף אחד לא אמר לך שלא מאמינים לך או שאתה מערבב או שאתה עושים דברים לא כמו שצריך.

- - - אמרתם את זה ב - - -

שמעתי אותי אומר את זה? שמעת אותי אומר את זה? די, נו.

- - - אחד מהאנשים שיושבים פה אמר - - -

אני לא אמרתי לך את זה.

אז אני לא נעלבתי מזה כי אני לא נעלב בדרך כלל.

אני נעלבתי, אני נעלב.

חברים, בואו. אנחנו לא בפגישה הראשונה.

אתם מסובבים את המספרים איך שאתם מבינים.

די, אי-אפשר לדבר כאן על המשרד כל פעם. די, נו.

דיבר על המשרד, לא עליך.

- - -

לא מסתדר להם אז הם מכפילים בשנים על מנת שיהיו צודקים.. די, מספיק כבר.

אז תצביע נגד. אתה לא מאמין, תצביע נגד – די.

שי, שי, אני מבקש.

מה חשבת? שאני אצביע בעד אם לא תקבל את מה שאני רוצה? אולי אתה לא מבין את זה אז אני מסביר לך את זה הפעם בצורה יותר טובה.

תעשה מה שאתה מבין, תעשה מה שאתה מבין. אבל אל תזלזל.

אני אעשה מה שאני מבין. בינתיים מי שזלזל בי זה אתם, לא אני.

חס וחלילה. בחיים לא זלזלתי בך.

אתם נתתם הודעה לתקשורת, לדה-מרקר, והדובר של התאגיד, אמרתם את זה שם - תשתמשו בזה נגדי בכל - - -. אז לא אני אמרתי ולא אני באתי ואמרתי את הדברים אליכם. אני אומר לך שאתם יודעים לסובב את המספרים כדי שייראו בצד שלכם. זה לא התקפה עליכם, זה דווקא מחמאה.

אני לא מסובב מספרים. יש מספרים, הם יהיו שקופים.

חבר הכנסת ביטן, אני מבין את ההערה שלך.

הוא אמר לי לפטר את אימא שלי. זה מוקלט, מוקלט. טוב שיש מצלמות, שי.

תוציאו אותו החוצה, בבקשה.

לא רוצה להיות פה. אני אצא, אל תדאג.

תודה.

אמרת לי לפטר את אימא שלי ואת אחי הקטן.

נכון, זה מה שבאנו לעשות. אתה יודע, זה אפילו לא ראוי לתגובה.

ששש...

שי באב"ד, אנחנו אזרחים - - -

נכון, אין קשר - - -

אתם תביאו לו את מכתב פיטורין. לא אני, אתה תביא לו את המכתב. הבנת? אל תגיב על כלום. אתה פה - - -, דבר מהר.

בסדר, בסדר. תצעק.

אל תתייחס. תוציא אותו. תודה.

חבר הכנסת ביטן, ההערה שלך בנושא הפרסום היא הערה במקומה, היא הערה עניינית. אתה מדבר מתוך תפיסת עולם שאני שותף לה.

למרות שהתקשורת נגדי, אני דואג לה.

חבר הכנסת ביטן, אבל אומר כאן שי, וחזר על זה שלוש פעמים בעניין תקציבי הפרסום. אני אומר לך, אני לא מטיל דופי בדבריו. כל הסיכומים שעד היום הוא אמר, הוא לא תחמן, הוא לא עיגל פינות.

אבל איציק לארי אמר אחרת.

אבל הוא אמר שהוא ישנה. אני אומר לך, אני עבדתי עם שי. כשהוא אמר מילה, זה קרה. אתה רואה חשבון. נכון, חבר הכנסת פריג'?

למה, אנחנו יש לנו - - -?

אני מבקש להיעזר באמת לא רק בהיותך חבר כנסת, אלא גם בהיותך רואה חשבון. הם יציגו נוסחה. אני באמת מבקש ממך. ברצינות, לא בציניות. הם יציגו נוסחה. תקרא את הנוסחה, יש כאן גם את לארי. נראה את המספרים.

אלי, אני לא יכול להתמודד עם נוסחאות כשאני לא מכיר את הנתונים – זה דבר ראשון. דבר שני, אני אומר צריך להוסיף - - -

חבר הכנסת אלי כהן, נעשה את זה יותר פשוט. נניח שהיה סכום של 60 מיליון שקל שיצא לפרסום בפיס ב-2015, ו-50 מיליון שקל שיצא בטוטו ב-15'. לא ירד מזה.

ברור, ברור. תציג את הנתונים. אני גם אבקש ממך, שי. תשלח בבקשה את הנוסח גם לחבר הכנסת ביטן וגם לחבר הכנסת פריג', והם יראו.

אשלח.

כבר עכשיו הם אמרו 2%, אתה אמרת אחוז.

נבדוק. אבל אני אומר, לא ייפגע. אם הוא צודק, הוא יקבל את מה שמגיע לו.

אלי, אני מבקש ממך שתלך אתנו. לא עם האוצר.

אנחנו אומרים - -

שמעת? תגיד בקול, מה אנחנו?

- - אומרים אותו דבר.

עוד פעם, תגיד לחבר הכנסת בקול.

- - - אבסולוטי, זה לא משנה. כ-60 מיליון שקל מ-3 מיליארד, אנחנו מדברים על 2%.

נכון, יופי. אז אם אנחנו נגיד שנינו 60 מיליון, לכאורה אנחנו אומרים אותו דבר?

כן, אבל זה 2%. אבל בהחרגה - - -

אמרת אחוז.

אני אומר לך סכום עכשיו, לא ירד. נו, בחייאת.

שינית.

אני לא שיניתי כי בפיס זה אחוז, ואיתם יש לנו ויכוח מה זה.

שי, אני מדגיש. בהחרגה של כל הסכמי השיווק עם גופי הספורט.

אבל כבר אמרנו את זה.

בסדר גמור. והחרגה של כל ההסכמים עם גופי הספורט.

לארי, תודה. אני מבקש לשמור על השקט.

ינון אנגל, בבקשה תמשיך לדבר.

שי, אני רוצה להגיד לך. כרואה חשבון הפתרון הוא נורא פשוט. אתה יכול ללכת על אחוז, תשים רצפה שזה לא ירד מתחת לסכום שהיה ב-2015. ואז כל התעשייה הזו שמפרנסת אלפי משפחות תדע שהסכומים לא יכולים לרדת.

הרעיון שלך יישקל בחיוב.

אוקי, תודה.

אבל אם ההכנסות ירדו?

- - - שלא יכול לרדת ממנה.

אדוני, יש לך עוד דברים? לא, תודה.

זוהר לנדה, שלוש דקות. לאחר מכן מנכ"ל משרד הספורט יוסי שרעבי, ולאחר מכן אריק קפלן, ויהיו עוד שני דוברים לאחר מכן.

זוהר, בבקשה.

אנחנו מייצגים כאן את המפעיל הזר כפי שמכונה בחקיקה, המפעיל האנגלי, כמו שאתם מכנים אותו, שהנציג שלו מגיע במיוחד לישראל לדיון שיתקיים ביום רביעי בבוקר. אנחנו נשמח שיתאפשר לו להשלים מעבר לדברים שאמרתי. שמענו כאן הרבה מאוד דברים מצד נציגי משרד האוצר. אמרתי שאנחנו נתחיל את הדיון היום וביקשנו שנציג החברה האנגלית יגיע לכנסת ביום רביעי הקרוב.

לא נשאר כאן אף אחד מהאוצר. בפני מי מדברים?

תמשיך. יש כאן את נציגי האוצר.

זה לא פעם ראשונה שזה קורה ואסביר למה אני מתכוון. אנחנו נשמח שגם נציג החברה האנגלית ביום רביעי הקרוב יתאפשר לו לשאת כמה מילים.

יתאפשר לו.

הסיטואציה שבה אנחנו נמצאים שבה אנחנו באים לוועדה ושומעים את נציגי האוצר מדברים בפתוס גדול על תהליך שהם עשו, ובפועל המציאות שונה לחלוטין ממה שנאמר כאן בפני הוועדה, ראוי שתיאמר בצורה ברורה. מתוך השלוש דקות נגיד דקה מי זה אותו מפעיל זר שמדברים עליו בקודים. כשמדינת ישראל החליטה לתקן את חוק המועצה להסדר הימורים בספורט היא לא עשתה את זה באישון לילה. התכנסו שרי המשפטים, שר המשטרה, שר האוצר, ועדת הכספים של הכנסת, הרשות להלבנת הון, נציגי משטרת ישראל, כולם קיימו דיונים שבסופם הוחלט לתקן את חוק המועצה להסדר הימורים בספורט ולאפשר הימורי מרוצי סוסים בישראל. זה תהליך שארך יותר משנתיים ימים. בסוף התהליך הזה כשתוקן דבר החקיקה, התנאי שהכנסת עמדה עליו היה שיהיה מדובר במפעיל שיהיה חלק מארגון שפועל במדינות ה-OECD. לאחר התהליך הזה נבחר המפעיל הזר שאותו אנחנו מייצגים שפועל כיום ב-40 מדינות בעולם. כולן מדינות חברות ב-OECD. לרבות, מדינות כמו: ארצות-הברית, צרפת, אוסטרליה – כלכלות כאלה ואחרות שישראל רוצה לפחות להשתייך אליהן בכל מובן שהוא.

כשהתהליך הזה החל, המפעיל הזר בכלל לא ידע עליו. לא ידע על ועדת באב"ד, על ועדת עדנה הראל. והחמור מזה, גם לא זומן אליהן. ברגע שנודע לנו על הסיטואציה שמדינת ישראל מבקשת לשנות חוזה שנחתם איתה עם חברה זרה באבחת ליל אנחנו פנינו למנכ"ל משרד האוצר שאני מצטער שלא נמצא כאן כרגע ולא שומע את הדברים שאנחנו אומרים. אבל אני אומר, זו לא הפעם הראשונה שזו ההתנהלות. כי כשאנחנו פנינו למשרד האוצר בחודש ספטמבר, וגם איתי אני רואה שלא נמצא כאן ויצא, וגם זה מאפיין את ההתנהלות, אנחנו התרענו שכל התהליך הזה הוא תהליך שמקורו בהחלטה של שר האוצר, החלטה פופוליסטית, שמנסים אחרי שאיתרו את התוצאה לייצר איזשהו סצנריו שיצדיק את המהלך. ביקשנו דבר אחד אחד טריוויאלי, ביקשנו לקבל את הנתונים שעמדו בבסיס הוועדה שעליה אתם, חברי הכנסת, כאן דנים. אמר חבר הכנסת פולקמן: הראו לנו נתונים, הראו לנו זה, ראינו הרבה מחקרים. עד היום, אנחנו בחודש ינואר 2017 כשהפגישות החלו בספטמבר, משרד האוצר מעלים את הנתונים הרלוונטיים שתומכים בדיונים שלו. פנינו למשרד האוצר בספטמבר, לא קיבלנו תשובה. פנינו באוקטובר, לא קיבלנו תשובה. בנובמבר פנינו לפי חוק חופש המידע. אמרנו: אם הוועדה כל כך מסודרת והנתונים על הימורי הסוסים כל כך בעייתיים שאגב לדעתנו זה מאה שמונים מעלות הפוך ממה שאתם מציגים כאן, תראו לנו את הנתונים. מה יותר פשוט מזה? אז אני חשבתי שכשאיתי ומנכ"ל משרד האוצר באים לפה לוועדה הם יגידו בצורה ברורה: נפגשנו עם נציגי החברה האנגלית, מסרנו להם את הנתונים. הראינו להם שהימורי סוסים הם הדבר הכי גרוע עלי העולם כי רק לפני ארבע שנים הכנסת חשבה אחרת. בפועל שום דבר ממה שאמרתי לא נעשה. עד כדי כך לא נעשה שאנחנו יושבים פה בפורום של עשרות אנשים כשהחברה האנגלית שמדינת ישראל חתמה איתה על חוזה, נדרשה והגישה עתירה מינהלית לפי חוק חופש המידע אחרי שארבעה חודשים אנחנו רודפים אחרי מנכ"ל משרד האוצר, אחרי חברי הוועדה, אחרי כל גורם רלוונטי שהיה בתהליך הזה, לקבל. על מה אתם מדברים? יושב כאן חבר הכנסת פולקמן, אומר: ראינו נתונים, קיבלנו מחקר. שום דבר מזה לא נכון. שום נתון עד היום לא הוצג בפני חברי הוועדה שתומך בזה שהימורי הסוסים לכאורה הם הדבר הפוגע.

מעבר לזה, גם התהליך הוא באמת תהליך שכמעט בשנה א' בפקולטה למשפטים, ואני מעריך את מנכ"ל משרד האוצר בהקשר הזה, הוא תהליך שאין בו שום אלמנט אחד נכון, לא בתהליך, לא בזימון, לא בהחלטה לסיים חוזה לפני שרוצים לעשות את זה, לפני תום המועד החוקי, לא באופן שבו זה נעשה מול נציגי החברה האנגלית, לא בפגישות, לא בזה שאין שימוע? איזה מדינה, איזה כלכלה אנחנו רוצים לייצר בין-לאומית, שבה מדינה חותמת על הסכם, ולאחר מכן, בלי שאפילו מראים, כמו באיזשהו שלטון מחשכים כזה, אנחנו אומרים: יש לנו ניירות, אנחנו לא נראה לכם אותם. אבל גם לא נראה לכם אותם, אבל גם נסיים את החוזה.

הסיטואציה שבה מביאים חברה זרה לישראל שמשקיעה עשרות מיליונים שקלים רק בעצם הכניסה לשוק הזה בלי שמציגים בפני חברי הכנסת אפילו נתון אחד, אחד, שתומך בעמדת משרד האוצר, וזה הדיון השני של הוועדה בהקשר הזה, ואנחנו עשינו challenging. אמרנו למשרד האוצר: בואו ותראו לנו את הנתונים. עד היום למרות שהעתירה הוגשה כבר לפני כשלושה שבועות, עד היום נדרשנו לעתירות, למכתבים, לפניות, גם אליך יושב-ראש הוועדה, גם ליועצת המשפטית של הוועדה, גם ליועץ המשפטי של הכנסת. עד היום שלחנו למעלה מחמישה מכתבים לראות מה הבסיס לדיון הזה. אז יכול להיות שהימורים הפכה להיות איזושהי מילה גסה והפורום הזה חושב שהכנסת שרק חוקקה אותו ב-2011 היא כנסת טובה יותר, חזקה יותר, נכונה יותר. אבל גם כדי לעשות תהליכים כאלה יש דרך ויש אופן לעשות אותם, גם בדרך שבה זה נעשה וגם ביחס לצד הכלכלי שבו זה נעשה. לא בצד שבו זה נעשה מבחינת התהליך, הנתונים, המחקרים, אנחנו נמצאים היום בוואקום מוחלט. וגם לא באופן הכלכלי.

אנחנו ישבנו בפגישה עם מנכ"ל משרד האוצר, עם חברי משרד האוצר, עם איתי ואחרים. עומדת היועצת המשפטית של משרד הספורט באותה ישיבה שקיימנו ואומרת: חברים, התהליך שבו משרד האוצר עושה את התהליך של סיום - אגב, ניצול חוק הרפורמות – לתקן חקיקה ראשית ולבטל חוזה חתום שהמדינה עמדה על חקיקתו כתנאי לזה שהמפעיל יהיה חלק מה-OECD, הוא תהליך חסר תקדים גם לכנסת הזו שמנסה לבטל חוזים שהיא עצמה עמדה על המנגנון שבו הם ייחתמו.

בסיטואציה הזו אני חושב שהתהליך היה צריך לפחות להיעצר עד שיהיה דיון. אבל לא דיון שיגיד: בוא נסיים ועכשיו בוא תשב אתנו. אנחנו ביקשנו לקבל את הנתונים שעל בסיסם נעשה אותו הליך. עד היום לא קיבלנו. הנזקים לחברה האנגלית הם במאות מיליוני שקלים, אני לא רוצה שתהיה פה איזושהי תמונה אחרת. ביום רביעי הקרוב, כמו שאמרתי, יגיע נציג החברה האנגלית לדיון בוועדה ואנחנו נבקש שיאפשרו לו לדבר בהקשר הזה.

אמרתי לך, ניתן לו לדבר. תודה.

יוסי שרעבי, מנכ"ל משרד הספורט, בבקשה אדוני.

אומר מספר דברים כדי שקולו של משרד הספורט יישמע כאן בשולחן הזה למרות שעד לרגע זה לא נאמרו דברים שמחייבים את ההתייחסות שלנו וזאת מהטעמים הבאים: קודם כל, אנחנו לא מתווכחים עם הרצון של משרד האוצר לעשות שינוי ורפורמה. מבחינתנו, זה המדיניות של השר – בעניין הזה יותר מאשר לגיטימי. השרה גם אמרה שלגבי הימורי הסוסים היא לא מתנגדת, וכן הלאה.

עם זאת, אני רוצה להגיד איפה אנחנו נמצאים ברגע זה. אנחנו קיבלנו איזושהי הצעה שאיתי הציג בפנינו ואנחנו לומדים את ההצעה. אנחנו לומדים אותה, אנחנו לא יודעים להגיד שום דבר ברגע זה. עם זאת, לטובת הפרוטוקול אנחנו מביאים את הסטטוס שאנחנו נמצאים ברגע זה. הטוטו הגיש הצעת תקציב של 440 מיליון שקל. זה הצעת תקציב שעומדת ברגע זה של הטוטו. אנחנו נדהמנו והופתענו מהמספרים האלה. המשמעות של המספרים האלה שהמועצה הלאומית לספורט יכולה לחלק נכון לרגע זה, ואני מדגיש את המילה נכון לרגע זה, 440 מיליון שקל בלבד. כלומר, ירידה של קרוב ל-120 - 130 מיליון שקל משנה שעברה. מחזירים אותנו למסגרות תקציב של שנת 2013. אנחנו במהלך הדיונים מקווים, מצפים, וזה חלק מהשיח שננהל עם איתי כחלק מהדיון, שאנחנו נבין עד הסוף איך מגשרים על הפערים האלה. אנחנו לא יכולים לחכות עם זה יותר מדי זמן. אנחנו צריכים להתחיל להעביר כסף לגופי הספורט במדינת ישראל. רמת המתח והלחץ של גופי הספורט כבר מוקרנת כלפינו. אנחנו רוצים להבין, ואני מקווה שאנחנו נבין את זה במעלה הדיונים שנקיים עם איתי, עם הצוות של משרד האוצר, איך הם חושבים ומה הרעיונות שלהם לגבי צמצום הפערים. יכול להיות שחלק מהפערים יצטמצמו תוך כדי, אבל צריך להבין גם שצריך לייצר רמה מסוימת של ביטחון בעולם הספורט. ברגע זה אין ביטחון בעולם הספורט.

אנחנו מתוך הבנה עם האוצר, גם לאור הדברים שאמר המנכ"ל, המכתב שהוא הוציא, אנחנו מרגיעים את השטח ואנחנו מבהירים שברגע זה יש הבנה והסכמה ולדברים יינתן מענה. אבל אני אומר כאן לטובת הפרוטוקול, אנחנו צריכים להגיע לפסים פרקטיים כדי שנוכל להרגיע את השטח ולהראות ברמת ודאות איך הדברים אכן מתכנסים למספרים. אנחנו נדבר על זה במהלך הישיבה. אבל חשוב להבין מה נקודת המוצא, העמדה של משרד הספורט ברגע זה.

תודה, מנכ"ל משרד הספורט. כמובן שהישיבה אתו תהיה במהלך השבוע הזה.

ודאי, ודאי.

כמו שיוסי גם אמר, כמו שאני אמרתי בתחילת הדיון, אתמול אנחנו העברנו את החומרים למשרד. כרגע הכדור אצלם. אנחנו ניפגש בהמשך היום ומחר כדי לנסות - - -

בוודאי ובוודאי שלא ניתן לירידה ל-440 מ-500? כמה היה ב-15'? 550 מיליון שקל.

- - - והשנה הזו תסתיים באזור 590.

יש ביננו פערים על מה המספרים באמת ואיזה הצעת תקציב צריכה להיות. אנחנו נשב ונלבן אותם. נבדוק את הנתונים.

תגמרו את הדיונים הפנימיים.

אנחנו מפוקחים על ידיכם כל הזמן – הממונה על השכר, הכול.

תודה, ארנשטיין. עכשיו ידבר קפלן, ולאחריו – ניצן וולקן. קפלן, בבקשה תציג את עצמך.

אריק קפלן, אני מייצג גם את הענפים שאינם אולימפיים וגם את המועצה הלאומית לספורט. תקציב הספורט מראש נמצא בחסר. זה לא שאנחנו נמצאים באיזה מצב טוב. תקציב הספורט נמצב בחסר פה הרבה שנים בכל השוואה למדינות העולם, בטח כשאנחנו מדברים על ה-OECD.

הימורי סוסים שנקבעו בעבר, ואנחנו לא נכנסים לנושא הערכי של כן הימורי סוסים או לא הימורי סוסים, נקבעו כי הבינו שהטוטו חייב משחקים חדשים כדי לייצר עוד כסף שהמדינה לא נותנת לו. לכן, אמרו: נמצא משחק חדש שיהיה הימור על סוסים. עוד פעם, אנחנו כספורט אין לנו עניין עם הימורי סוסים או עם ווינר – לחלוטין לא. אנחנו מדברים לחלוטין על תקצוב הספורט בישראל. כשמנכ"ל משרד האוצר אומר שהספורט לא ייפגע, הספורט כבר נפגע. אני יכול לומר, ויאשר את זה מנכ"ל הסדר ההימורים בספורט, - - -

איך נפגע אם עוד לא ירד כלום?

אני אסביר לך. לולא היה כל הוויכוח על הימורי סוסים מתחיל לפני מספר חודשים, אני משוכנע כמי שישב במועצה להסדר הימורים הרבה שנים, השנה היינו מסיימים עם תקציב הרבה יותר גדול כבר ב-2016. זאת אומרת, כבר ב-2016 נפגענו. אני לא מדבר על זה שהשאילו מהטוטו 600 מיליון שקל ששייכים לספורט שזה הרבה מאוד - - -

זה 20 מיליון שקל רווחי הון בשנה. אתה רוצה את הכסף – לחסוך את זה.

אני לא מדבר כבר על אלה, אבל אני מדבר על העתיד. יבואו משרד האוצר, ממשלת ישראל, וזה לגיטימי לחלוטין שתחליט שהיא לא רוצה הימורים בכלל, תמצא פתרון אחר. זה מה שאנחנו מבקשים. אני לא יודע משפטית, וזה יאמרו לי, מה המשמעות של מכתב של משרד האוצר של המנכ"ל. אין לי מושג מה זה. האם כגוף ספורט אני אוכל לבוא ולומר: סליחה, יש לי מכתב של מנכ"ל משרד האוצר? משפטית אני לא יודע מה זה אומר. אני לא יודע אם זה נותן לנו איזשהו כסף לתפעול הספורט כשיש לנו את המכתב? אולי של חשב משרד – אני מבין. מנכ"ל - אני באמת אשמח לשמוע משפטית מה המשמעות המשפטית של דבר כזה שיש מכתב כזה.

אני יכול לומר שהמועצה הלאומית לספורט דנה בתקציב. פעם אחרונה היא לא אישרה את התקציב. כשבנינו תקציב לספורט הישראלי ותקציב מינימלי עשינו, לא להתפתח בכלל כדי לשמור את הקיים, אנחנו לא מסוגלים לאשר תקציב נכון להיום בהתאם לתחזית של המועצה להסדר הימורים בספורט לאור הירידה בסוסים.

לכן, אנחנו מבקשים. רוצים להוריד את הסוסים? תורידו, אין בעיה. תחליטו - אנחנו או נותנים רשת ביטחון. כי אתה אמרת שלא נותנים רשת, אבל העובדה היא שהתקציב גדל מדי שנה. עם עובדות אי-אפשר להתווכח. מדי שנה התקציב גדל. אם התקציב לא יגדל מדי שנה סימן שיש בעיה. והבעיה לא כי עודדתם, כי הפרעתם במהלך. או לחלופין תנו משחק אחר שכן יהיה מקובל ויכניס הכנסות במקום. אין בעיה, אבל רק לבוא ולהוריד משחק באמצע תוך כדי תנועה מבלי למצוא פתרונות חליפיים זה לא פתרון. אנחנו נצטער - - -

זה לא מה שקרה, זה לא מה שקרה.

לא, לא. שי, אין יותר התייחסויות שלך.

לכן, אסכם ואומר. אף אחד מאתנו לא נכנס לשיקולי הממשלה בהתאם לנושא של הימורים. זה נתון לוויכוח לאן ילכו המהמרים, לא ילכו המהמרים. האמת לא נמצאת רק בצד אחד. אבל נאמר והחלטתם, מה שאנחנו דורשים כספורט: תנו לנו פתרונות אחרים שיהיו מקובלים עלינו. זה כל הסיפור.

תודה לאריק קפלן.

שני הדוברים האחרונים יהיו ניצן וולקן וחיים טל. שלוש דקות לך, שלוש דקות לך.

שלום, אדוני. בדיון הקודם ביקשת התייחסות של הרשות לאיסור הלבנת הון. נתבקשנו בדיון הקודם להתייחס בקצרה להסדרים בתחום של איסור הלבנת הון שנכללים בהצעת החוק הממשלתית, ולהביא במידת האפשר נתונים שקשורים לעניין הזה. אתייחס ממש בקצרה, אני מניחה שיתר הדיון יהיה במהלך הדיונים הקרובים.

עקרונית, ההטלה של החלה של הסדרים מתחום איסור הלבנת הון על הימורים של מועצה להסדר הימורים בספורט נועדה לפתור בעיה שהרשות לאיסור הלבנת הון זיהתה, והיא בעיה של רכישת זכיות בהימורים על ידי גורמים עבריינים. התופעה שאנחנו מדברים עליה - המשמעות שלה היא שעבריינים שמעוניינים להלבין כספים שהופקו באמצעות עבירות פונים לזוכים במשחקי הימורים. מעניקים להם את כספי הזכייה, לוקחים את הכרטיסים אליהם וכך יוצרים לעצמם איזושהי כסות חוקית לכאורה ולגיטימית לכספי עבירה שנמצאים ברשותם.

בהיתר שניתן למפעל הפיס בשנת 2012 הוחלו לראשונה על הימורים של מפעל הפיס הסדרים בתחום של איסור הלבנת הון, ומנתונים של דיווחים שמגיעים לרשות אנחנו יכולים לראות שהיתה ירידה משמעותית מאוד גם בהיקף, במספר הדיווחים שמתייחסים לתופעה הזו, וגם בהיקף הכספי של הדיווחים האלה. אני אומר ממש בקצרה שלפני החלת חובות הזיהוי במשחקים של מפעל הפיס, הרשות בשנת 2012 קיבלה 115 דיווחים בלתי רגילים שהיו קשורים לרכישת זכיות. ההיקף הכספי הכולל של הדיווחים האלה עמד על 52 מיליון שקלים. השינוי המשמעותי לא התרחש מיד לאחר החלת החובות אלא בשנת 2014, ויכולנו לראות ירידה של 30% במספר הדיווחים הבלתי רגילים וירידה של 19% בהיקף הכספי של הדיווחים האלה.

הבעיה היא שחובות איסור הלבנת הון ומימון טרור הוחלו על מפעל הפיס, אבל לא הוחלו במקביל על הימורים של המועצה להסדר הימורים בספורט. לכן, אנחנו מזהים איזושהי נדידה של התופעה העבריינית הזו. זאת אומרת, שרכישת זכיות מתבצעת פחות בהימורים של מפעל הפיס ומתבצעת יותר בהימורים והגרלות של המועצה להסדר הימורים בספורט, ועל רקע זה מוצע ההסדר שבהצעת החוק הנוכחית. אנחנו נתייחס ביתר פירוט במהלך הדיונים בהצעה.

תודה רבה.

רק להדגיש שאנחנו כמובן מסכימים. אנחנו החלנו על עצמנו. אנחנו כבר התחלנו לעבוד מולם בשיתוף פעולה כדי להחיל את זה גם על עצמנו בלי שום קשר לחקיקה.

תודה. אחרון הדוברים חיים טל, בבקשה.

בעידוד, בעידוד - - -

ממש לא נכון.

שלום לכולם. שמי חיים טל. אתמול היתה החלטת בג"צ שהיא למעשה ביטוי לזעקה ולשבר הגדול שלנו שהמדינה בחסות האוצר עשו לנו פיגוע דריסה פתאומי. 210 תחנות לא עובדות. חלקם סגרו, חלקם ביקשו לפנות את המכונות. אתנו הולכים 680 משפחות שלא יודעות מה קורה איתן ואיך הן סוגרות את החודש, את התשלומים שלהן, איך הן מאכילות את הילדים שלהן.

קרה פה דבר, מבחינתנו. באנו להגיד למדינה: תספרו אותנו. אנחנו לא אנשים שקופים. אנחנו אנשים שהבאנו למדינה, לאוצר, בשנה אחת מיליארד מיליון - יותר, מיליארד 700 מיליון שקל עם הטוטו והלוטו - ולא ייתכן שבהודעת לוטומט אני אקבל: אדוני היקר, אתה לא עובד יותר. עלה בדעתכם לעשות את זה לגוגל, לאינטל? ועוד כזה פתאומי? אני שואל שאלה, יש היגיון כזה?

אחרי פיגוע הדריסה הזה כשאנחנו פצועים ומדממים אתם מדברים אתנו על רפורמת עמלות של 2%. במי אתם באים לפגוע? בפס הייצור? רבותי, אנחנו כבשת הרש. אנחנו הבאנו לכם את כל הכסף בכל השנים. עומד וחונה במפעל הפיס 4.5 מיליארד שקל, בטוטו מיליארד שקל - 5.5 מיליארד שקל. שעתיים אתם מתכתשים פה: תקציב פרסום, אחוז אחד, לפה 50 מיליון שקל, לפה 100 מיליון שקל. מה אתנו? איפה אנחנו בתמונה?

רבותי, תתעוררו. לא ייתכן שעכשיו מציעים פה מודל, מודל הכלאה דמיונית, מטורפת. אנחנו לצורכי מס עוסק מורשה, לצורכי חישוב עמלה אנחנו שכירים. איזה מודל זה? יש מודל כזה במשק כשאתם באים להגיד: חישבנו לפי שכר ממוצע במשק? אני עובד פי 2.5 מעובד ממוצע. איפה זה נכנס בתחשיב? אני חברת גבייה ממשלתית שלכם. תראו לי חברה אחת בעולם שמגייסת 100% את הכסף למדינה, לוקחת על עצמה את כל החובות, ומה קיבלה? 100%. מה עם ההפסדים בדרך? מי מממן אותם? אנחנו.

קורה פה דבר, רבותי. אתם רוצים לעשות מעשה אמיתי? קחו את שני הדינוזאורים האלה - מפעל הפיס והטוטו - תפרקו להם את הצורה, תעשו גוף אחד. תחסכו מאות מיליונים בשנה, מאות מיליונים. מה אתם רוצים מאתנו? מה אנחנו פה אשמים שהוא רוצה כך והוא רוצה כך? יש במפעל הפיס שש בעלי משרות שמקבלים 850,000 שקל בשנה ולא עושים כלום. כלום הם לא עושים.

בזה אסור לגעת.

לא, אסור לגעת. במי נוגעים? באים אלינו. לכו אליהם, יש שם הרבה כסף - 150 מיליון שקל. מתווכחים אתכם על קופה קטנה.

אני חייב להגיד שהמשפטים האחרונים שלו עושים שכל.

גם זה צריך - - - וגם זה צריך - - -, אדוני היו"ר. אין סיבה שזכיין ירוויח 40,000 שקל.

איך קבעת שזה 40,000? לקחתי הלוואה - - -. שיפצתי את העסק כי ביקשו ממני, לא כי בא לי.

הוצאתי אותך פעם אחת, אני לא רוצה להוציא אותך עוד פעם כי אחרי זה אין חזרה יותר. נתתי לנציג שלכם לדבר, הוא מדבר.

אני רוצה להיפגש עם שי.

תאר לך שעכשיו אני אומר לך: אדוני היקר, אתה מתייחס אליי כשכיר? בוא נצא, 3,000 זכיינים, לא לשביתה, לחופשה, כמו שי חופשה למושב הכנסת, כמו שיש חופשה של בית המשפט. אנחנו לא עובדים 14 יום, מגיע לנו. למה אני צריך לעבוד 365 ימים בשנה ועוד להיענש? אני יוצא ל-14 יום עם כל הזכיינים, אתה יודע כמה המדינה תפסיד? 500 מיליון שקל. 31 מיליון שקל כפול 14 יום – תעשה את הכסף. שווה לכם להוציא אותנו לחופשה של שבועיים? תגיד כן, אנחנו יוצאים. תעשה את המתמטיקה הזו. היא שווה לכם? אז מה אתם רוצים שאנחנו נעשה? נזעק לבית המשפט: הצילו, ואתם עם אוזניים אטומות. קראת לי בדיונים שעשית? קראת למישהו מאתנו?

אבל היתה ישיבה. לא, חיים?

- - - אתמול.

לא, אני לא מדבר על אתמול. ישבתם ועשיתם ועדה מקצועית, מומחים, מכובדים. הכול טוב ויפה. אנחנו הצינורות שמביאים את הכסף, תשאל אותי מה לעשות. אני אגיד לך מה לעשות.

אמרת לפטר אנשים.

אל תכניס לי מילים פה. לא אמרתי את זה בחיים. לשקר זה גם - - -

אני לא רוצה להוציא אותך. אתה מפריע לנציג שלך.

שי, אני אגיד לך מה לעשות. שי, אני אתן לך 200 עצות טובות ותחסוך מיליונים שקלים של יועצים. הנה, חסכת כמה ג'ובים. אתה רוצה? בוא תקרא לי.

תודה. אני מבקש. טמקין, סיכמנו שתשבו אותם ותראו באיזה מקומות לתקן.

תורידו את העמלה הזו של הזכיינים.

מתי הישיבה הבאה שלנו?

יום רביעי ב-9:30 בבוקר.

אוקי. הישיבה הבאה תהיה ביום רביעי ב-9:30.

הישיבה נעולה, תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:30.