הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 92

מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה

יום שני, י"א בטבת התשע"ז (09 בינואר 2017), שעה 13:00

קידום טכנולוגיות לבנייה מהירה לפתרון מצוקת הדיור – בהשתתפות חבר הכנסת יואב גלנט, שר הבינוי והשיכון

חברי הוועדה: אורי מקלב – היו"ר

מנואל טרכטנברג – מ"מ היו"ר

יעל כהן-פארן

איילת נחמיאס ורבין

שר הבינוי והשיכון יואב גלנט

מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון - אשל ארמוני

יועץ מנכ"ל, משרד הבינוי והשיכון - רמי רוזן

מנהל מחלקה בלש' המשפטית, משרד הבינוי והשיכון - יאיר לנג

מנהלת אגף א תורת הבנייה ופיתוח הנדסי, משרד הבינוי והשיכון - טלי הירש שרמן

מנהל אגף מדיניות ואסטרטגיה, משרד הבינוי והשיכון - נתנאל לפידות

סגנית מנהל אגף בכיר תכנון, משרד הבינוי והשיכון - מלכה שניאור

סגן מנהלת מחוז מרכז, משרד הבינוי והשיכון - נדב לחמן לזר

רפרנט שיכון באג"ת, משרד האוצר - יובל טלר חסון

מנהל אגף תכנון הבניה, מינהל התכנון - סטפן אבו חדרה

יועצת כלכלית, אגף כלכלה ותשתיות, משרד ראש הממשלה - אורית פאיס

מנהל תחום מדע יישומי והנדסי, משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל - אנדריי ברויסמן

ראש תחום בינוי, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה - גרשון גורג קון

ראש תחום, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה - ניצן שכטר

מנהל המילת"ב בפועל, רשות המים - לאוניד מריאכין

ראש המכון הלאומי לחקר הבנייה - פרופ' יחיאל רוזנפלד

מנהל מחלקת חל"ב מחוז ירושלים, חברת החשמל לישראל - יעקב חבושה

סגן נשיא ויו"ר אגף יזמות ובניה, התאחדות בוני הארץ (הקבלנים והבונים בישראל) - חיים פייגלין

יו"ר איגוד תעשיות מוצרי בנייה וצריכה, התאחדות התעשיינים בישראל - אודי בן אורי

מנהל איגוד מוצרי בנייה וצריכה, התאחדות התעשיינים בישראל - עדי שאולי

מנהל תחום, התאחדות התעשיינים בישראל - חגי אדרי

מרכז קשרי צבור, איגוד לשכות המסחר - יצחק דניאלי

מנהל אגף טכנולוגיה-רדימיקס - איתן ברקוביץ'

מנכ"ל רידרטק בע"מ - רן הדרי

סמנכ"ל הנדסה, אקרשטיין תעשיות - גדעון ארגמן

סמנכ"ל פתוח עסקי - שיכון ובינוי סולל בונה - שלומי אסרף

מנהל חדשנות - קבוצת שיכון ובינוי - יוגב קציר

סמנכ"ל, חברת ינושבסקי הנדסה ובנייה - ניר ינושבסקי

מחקר ופיתוח, המועצה לבנייה ירוקה - רוני דניאל

מנכ"ל אינדן, טכנולוגיה לשיטת בנייה - ארוין שילינגר

מנהל תפעול, חברת אקו-בילד נציגים של חברת נודורה בארץ - אבי פאר

מנכ"ל חברת ג. אינדן סוכנויות בע"מ - דנית פרו

יזם ומנכ"ל דרונומי - אורי אפק

בעלים – יו"ר דירקטוריון, חברת ישראמרין – בנייה מודולרית מתקדמת - טרי ניומן

מנכ"ל החברה - חברת ישראמרין-בנייה מודולרית מתקדמת - עמוס נחום

יועצת משפטית, אקרשטיין תעשיות בע"מ - מאיה ליפין

מנהלת רגולציה וקשרי ממשל, איגוד המהנדסים לבנייה ותשתיות בישראל - עינת פישר לאלו

ראש תא חומרים וטכנולוגיות, איגוד המהנדסים לבנייה ותשתיות בישראל - גלית אגרנטי

מנהל תחום יזמות דיור לסטודנטים ואקדמאים, "הבית האקדמי", חב' הדיור והנדל"ן, התאחדות הסטודנטים הארצית - אור שביט

דוד דהאן

מרקו בן עמי מכלוף

גל חן

שדלן/ית (אימפקט (ל.א.ב) בע"מ), מייצג/ת את חברת החשמל - אירדה קריימר

שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את פורום ה-15 הערים העצמאיות - רחל וידל

אייל לב ארי

ענת לוי

תמר פוליבוי

קידום טכנולוגיות לבנייה מהירה לפתרון מצוקת הדיור

אני מתכבד לפתוח ישיבה של ועדת המדע והטכנולוגיה. היום יום שני י"א בטבת התשע"ז, ה-9 בינואר 2017. על סדר יומנו קידום טכנולוגיות לבנייה מהירה לפתרון מצוקת הדיור. כפי שאתם רואים, הדיון היום בהשתתפות שר הבינוי והשיכון, חבר הכנסת יואב גלנט. קודם כל אנחנו מודים לך על ההשתתפות ועל הנכונות להשתתף. לנו זה לא היה חידוש. כל דיון שיכול לקדם, אתה לא מפספס ומשתתף בו. המשימה שקיבלת על עצמך – אפשר להגיד שיש שינוי, אתם עושים הרבה מאמצים כדי להתמודד עם מצוקת הדיור ולמצוא לה פתרונות. אתם עושים את זה בכמה וכמה נושאים, וזה חשוב מאוד – גם בשיווקים הרבים וגם בתכנונים, בתכנונים לעתיד, גם בהתרת חסמים. רואים כבר שינוי, וזה חשוב מאוד.

אני גם רוצה לציין שזה לא רק שינוי מעשי, יש גם שינוי תודעה. הציבור וגם היזמים וכל מי שקשור לענף הבנייה ידעו שגם אם חלק רוצים להתמודד עם מצוקת הדיור ועם מחירי הדיור, לא כולם היו מעוניינים בזה. למשל, יכול להיות שמשקיעים, קבלנים או גם רשויות ממשלתיות כמו אלה שאחראים על הכנסות המדינה, לא היינו בטוחים שהם תמיד היו מעוניינים להתמודד עם מחירי הדיור ועם מצוקת הדיור. בסופו של דבר, היום אני חושב שהציבור מאמין, שזה נלקח באופן אמיתי. המדינה מונעת מעצמה הכנסות, מכניסה את היד לכיס, משקיעה מאמצים רבים ואמצעים רבים כדי להתמודד עם המצוקה. ידם של אלה שמחכים לשינוי ורצו את השינוי, משמעותית, וזה דבר מאוד חשוב. בוודאי שיש תרומה לא מעטה לאישים שעומדים בראש, ואתה כשר השיכון מבחינת אמינות, מקצועיות ובדבקות במטרה בוודאי מוסיף לעניין.

אני חושב שמצוקות הדיור כוללות דברים מורכבים מאוד, אבל גם מגזרים שונים. אתה אמרת ואומר וחוזר, ובוודאי גם נשמח לשמוע את זה עכשיו, שאתה רואה את מצוקת הדיור אצל כולם. המצוקה של כולם – זוגות צעירים, משפרי דיור בשל צפיפות לכלל האוכלוסיות, והפתרון צריך להיות פתרון לכלל הציבור, גם באופן מוסרי כי יש לנו מחויבות, וגם באופן הפרקטי. כשיש מצוקה כזאת קשה וכשיש סיפורים גדולים שהם חלק מהמשחק והם גם משפיעים על המצוקה, אם המצוקה של הציבור החרדי לא נפתרת והם מודרים מכל הפתרונות, הם גם משפיעים בסופו של דבר על המחירים. בסך הכול אנחנו רוצים לעשות סדר כך שלכל הציבורים יהיה איפה לגור, ושכולם יוכלו להגיע לדיור משלהם.

ברשותכם, אנחנו מעצמה טכנולוגית, וזה דבר שידוע לכולם. בעניין הזה כוועדת המדע והטכנולוגיה, אנחנו נחשפים להתעניינות בין לאומית גדולה באפשרויות ובידע שיש לנו, וגם יישמנו את זה בישראל. אני לא מדבר על הנושא הביטחוני בו אתה יודע יותר ממני, אבל בסך הכול בתעשייה, בחקלאות, ברפואה – הפיתוחים הטכנולוגיים וההתקדמות הטכנולוגית הוסיפה מאוד ומיושמת מאוד.

אני אגיד יותר מזה, בישיבות בנושאים אחרים אנו דנים באפשרויות שהטכנולוגיה היום יכולה להועיל במצוקות שאנו מתמודדים איתן. לפני כמה ימים היתה כאן ישיבה שלא קשורה לבנייה, הנושא שלה היה רחפנים, טכנולוגיות חדישות שהיום לא מצליחים לקדמן בגלל חסמים במדינה ודרישות ביטחון כאלה ואחרות. הנושא היה החסמים בטכנולוגיה מתחדשת של פיתוחים ישראלים. חברה בחוץ לארץ מפתחת טכנולוגיה, נניח בתחום הרובוטיקה, קוראים לזה רחפנים, גופים ללא טייס, כל מה שקשור לתעופה, רשות התעופה האזרחית צריכה לתת רישיון והיא מגבילה את זה גם במגבלות ביטחוניות. הביאו כאן דוגמה שלא קשורה לדיון. היום פיתחו במדינת ישראל רחפן, טכנולוגיה שיכולה מאוד מאוד להשפיע על נושא הבנייה – מלאים, בטיחות, כוח אדם, ובכלל. זאת דוגמה אחת, אבל יש לא מעט דברים שיכולים להועיל, לדעתנו, גם במהירות הבנייה, בכדאיות הבנייה, בטיחות הבנייה, הוזלת הבנייה. יש באיכות הבנייה ובטיב שלה דברים שהפיתוחים הטכנולוגיים וההתחדשות הטכנולוגית יכולים מאוד להוסיף. אנחנו יודעים שטכנולוגיית בנייה היא תיעוש, בוודאי זה הדבר הראשון, אבל גם הרובוטיקה יכולה להוסיף, תוכנות ניהול יכולות להוסיף, ניהול עובדים, פיקוח, מלאים. יש מגוון דברים שהטכנולוגיה הקיימת יכולה לעזור לנו בפתרון של מצוקת הדיור.

הוועדה היא גוף ציבורי שעוסק בדברים האלה, חשבנו שיש לה מה לתרום בנושא. המטרה של הדיון הזה היא גם לשמוע, אבל גם להזמין אנשים שמפתחים שישמעו מה היעדים שלנו ומה האתגרים שלנו, ואם אנחנו יכולים להוסיף, אנשים יכולים לתרום ולעודד פיתוחים כאלה. יש דברים שיש להם פוטנציאל טוב, אבל צריך לתת דחיפה ומנוף כדי לשלב את הטכנולוגיה המתחדשת. אלה חלק מהדברים שאנחנו רוצים לדבר עליהם בדיון. מטבע הדברים, אני גם מודה לחברי הכנסת שהגיעו לכאן – חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין וחבר הכנסת עמנואל טרכטנברג שמשתתפים בדיון. הבמה לרשותך.

תודה רבה, אדוני היושב ראש, חברת הכנסת ורבין, חבר הכנסת טרכטנברג, המנכ"ל וכל הקהל המכובד הזה. אני אחרי שזומנתי, ביקשתי להגיע כי ראיתי בעניין הזה חשיבות. ברשותכם, אני אתן סקירה קצרה, אבל המשרד שעוסק בזה באופן עמוק, ירחיב על חלק מהדברים.

ברשותכם, אני רוצה לספר לכם בקצרה איפה אנחנו נמצאים ולאן אנחנו עומדים ללכת, עם מיקוד בנושא הזה. ראשית, מה המצב שאני פגשתי ב-15 במאי 2015, כאשר אני נכנסתי לתפקיד? עסקתי שלושה חודשים בללמוד את הדברים. גם לא התבטאתי שלושה חודשים, כי רציתי להבין מה המצב. התבררו לי הדברים הבאים: חסרות 100,000 דירות פחות או יותר במדינת ישראל. מחירי הדיור עלו פי שניים בעשור שבין 2005 ל-2015, 60% מהאוכלוסייה היהודית ו-50% מאוכלוסיית המדינה גרה בין אשדוד לבין חדרה, והנושא הספציפי לענייננו, במדינת ישראל לוקח 15 שנים מהרגע שהחלטת שבמקום מסוים תיבנה שכונה ועד שייכנסו האזרחים בממוצע – כמו שאתה יודע, הייתי עם הרב גפני לפני חודשים אחדים ברכסים. ראיתי את הבעיה, שם תכנית הבנייה, התב"ע נמצאת בשלבים שונים עד שנכנסנו לעניין הזה 28 שנים. זה עניין אחר. אנחנו פתרנו את זה, העברנו תיקון בתכנית המתאר הארצית. מתוך 15 השנים הללו, בממוצע כשבע, שמונה נמצאים בתהליכי הפיתוח, ושבע, שמונה שנים – בתהליכי הבנייה.

כלומר, כאשר אתה מגיע למקום, נניח לראש העין, ואתה רואים שבונים שם 8,000 יחידות דיור שנמצאות בשלבים שונים, המשמעות שבכספי אזרחים זה בערך שווה 10 מיליארד שקל פחות או יותר. ה-10 מיליארד שקל האלה זה פרויקט אחד מתוך 1,060 פרויקטים שמשרד הבינוי עוסק בהם, חלקם קטנים, מרוחקים בשלבים ראשונים, וחלקם גדולים יותר אפילו, כמו העיר חריש או דברים דומים, יש מגוון שלם של דברים.

אני שאלתי את עצמי, האם אנחנו עושים שימוש נכון במה שניתן לנו, בכספי האזרחים. הלכתי לבדוק, יחד עם חלק מחברי המשרד, נמצא פה המנכ"ל שחזר מסין, נתנאל לפידות שעוסק בנושאים האסטרטגיים אבל גם אמון על הנושא של הטכנולוגיה, בדקנו גם את הנושאים הללו. מה מתברר? ברחבי העולם לוקח לבנות שכונה בין חמש שנים במקומות האיטיים לשנה וחצי, שנתיים במקומות אחרים, כלומר זה ארבע, חמש שנים באירופה, זה שנתיים, שלוש בארצות הברית, שנתיים, שלוש בסינגפור, שנתיים בסין. אלה לוחות הזמנים, ועכשיו אתה שואל את עצמך איך הדבר הזה נעשה, כלומר מה יש פה? ראשית, כל ההליך הבירוקרטי של ועדות התכנון וכן הלאה לא מענייננו עכשיו, אבל בא שלב הבנייה. בוא נחזור לאותה ראש העין שבאתי אליה בחודש הראשון לאור זעקתו של ראש העיר ושל התושבים, שאמרו לי: החופש הגדול החל, בקרוב התלמידים יחזרו לבתי הספר, נכנסים לבתים, בואו נראה מה קורה. אתה מזהה שיש בניינים שכבר הסתיימה הכנתם והם מתאכלסים, גני הילדים שצריכים לשרת את האזרחים ואת הילדים במרחק של 500 מטר, אבל באמצע יש ערימות עפר שהגובה שלהן 20, 30 מטר על עשרות אלפי טון, קבלנים אחרים בונים, את כל התהליך מנהל כביכול משרד הבינוי והשיכון בפיתוח הקרקע, אבל למעשה משרד התחבורה בונה את הכבישים, משרד הכלכלה את גני הילדים, משרד החינוך את בתי הספר, ואני יכול להוסיף הרשות את הפיתוח וכן הלאה. כשאתה שואל, מי אחראי, מי מנהל הפרויקט, אין תשובה, כי אין מנהל פרויקט; מה הגאנט? אין גאנט. האם זה שימוש נכון בזה שאזרחים השקיעו 10 מיליארד שקל מכספיהם? התשובה היא לא, ולכן התחלנו בכל השלבים.

אני לא רוצה להלאות אתכם בכל הדברים, יש 500 ומשהו שלבים בכל תהליך, צריך לקצר את זה ל-50, צריך לדעת מה קורה בכל שלב. היום אנחנו נמצאים במצב, שאנחנו יודעים באופן נקודתי מה קורה בכל אחד מ-1,060 הפרויקטים האלה, בכל שלב שלו, וקודם כל יש לנו תמונת מצב. זה לא דבר של מה בכך, לקח לנו להקים מערכת פרויקט לעניין הזה במשך שנה וחצי. אנחנו יודעים מה קורה, זאת כבר התקדמות. אני בספק אם יורדים במקומות אחרים לרמה הזאת.

אבל מפה הגענו לנושא הטכנולוגי. באנו לסין, באנו לסינגפור וראינו איך בונים. בונים שלד מפלדה. השיטה של בנייה בפלדה החלה בארצות הברית, כאשר ל-U.S Steel של קרנגי לא היה מה לעשות עם הפלדה, כי נגמרו מסילות הברזל. הם החליטו לבנות בתים מפלדה ואחרי זה ציפו אותם. באו הסינים ולמעשה הפכו את זה לבנייה מתועשת, כך שכל קורה של בניין מסוגלת להיכנס למכולה או לסדר גודל דומה ואפשר להוביל אותה, לנייד אותה, ולמעשה יש להם ארבעה חלקים לבנייה: קורות פלדה שהופכות לשלד שעומד ברעידות אדמה בעוצמה מאוד מאוד גבוהה והוא מאוד חזק; רצפות שהן גם תקרות ומכילות את מה שצריך בפנים; קירות חוץ וקירות פנים. אם אתה רוצה בניין שהוא ברמה נמוכה, אתה משלם סכום מסוים, ואתה מקבל גימורים ברמה מסוימת על אותו שלד פלדה. אם אתה רוצה מלון שישה כוכבים, כמו אחד כזה שגרנו בו בסינגפור, אתה משלם פי 10 ואתה מקבל את הרצפות משיש ואת הקירות מזכוכית ואת כל היתר, אבל מה שמפתיע בעניין הזה שמהרגע שמתחילים לבנות את הבניין של 20, 30 קומות ועד שמסיימים אותו, לוקח חודשיים, שלושה. זה הזמן, והכול build-in, הכול בא מהמפעל. ראינו את זה, ראינו מקומות אחרים, ולמעשה זה דבר ראשון שעליו אנשים ירחיבו.

תיארתי בקצרה את המצב הנוהג היום. יש ריבוי עוסקים במלאכה, כמו שדיברנו – קבלני תשתיות, רשויות, גופים, תאגידי מים, יזמי בנייה. יש ביצוע, כל אירוע מתרחש על ידי מישהו אחר, כלומר זה גורם א' מממן, משרד כזה, משרד אחר, שחקן כזה, שחקן אחר. המתחמים הם קטנים, עשרות יחידות דיור, לפעמים מאות. לוח הזמנים מסיום התכנון עד האכלוס – והאנשים שלי היו נדיבים – זה שבע, שמונה שנים לפחות, אין בנייה מתועשת בכלל בבניינים שהם מתחת לתשע קומות, למעט הקטנים ביותר, ששם לפעמים זה קורה, ולמעשה אם יש בניין מוכן, מאכלסים אותו בלי קשר לכלום. אנחנו באנו ואנחנו נצא בחודש ינואר, למעשה עכשיו, במכרז הראשון שהתחלנו בו אז שנקרא "תכנן ובנה". המכרז הראשון ייצא עכשיו, זה גורם אחד שמבצע את כלל העבודות של הפיתוח, הבנייה, התשתית וכן הלאה, כלומר הקבלן מקבל שטח, זה יהיה עכשיו באור המזרח בחריש. על השטח הזה יש כ-1,200 יחידות דיור, מהם בערך 1,100 למחיר למשתכן, והוא מחזיר לנו את השטח הזה, כאשר עליו יש תשתיות, כבישים, ביוב, בתי ספר, מדשאות עובדות ובתים מאוכלים, זה פחות או יותר המצב. כלומר, תמורת הזכות למכור 1,200 יחידות דיור שאנחנו נותנים לו על אדמה שהיא אדמה שלנו, אנחנו למעשה דורשים ממנו להשלים את התשתיות, את הפיתוח ואת הכול, הוא יכול כמובן להעסיק קבלני משנה. זה דבר ראשון.

הדבר השני, הוא חייב להכניס חברה זרה, שמחזיקה לפחות 70% מה-capacity של העבודה והיא מביאה את העובדים, ואם נדרש, טכנולוגיות בנייה, כלומר: זה לא יהיה מצב שאתה יכול לקחת עובדים ממקום אחר ולהסיט אותם, כי אז זה פוגע באתרים אחרים. פר העניין הזה באים, מבצעים, מסיימים, כמו שעשינו בזמנו בנמלים, במנהרות הכרמל וכן הלאה.

הדבר השלישי, האתר צריך להיות אתר של 1,000 יחידות דיור ומעלה, והוא גם תואם את גודל החברות. 40 חודש מהרגע שהוא זוכה ועד הרגע שהוא מעביר את האכלוס לכל הדיירים, כשהאכלוס נעשה בשלושת החודשים האחרונים, כלומר אין מצב של מימון ביניים באמצעות זה שהוא מכניס קבוצות שמשלמות כסף, אלא הכול במכה אחת כשהכול גמור, והוא צריך את היכולת לעשות את זה. זה לפחות קיצור של 30%, לדעתי 50% מזמן הבנייה.

העניין של השותף מחוץ לארץ, אתה אומר 70%, אבל בסוף צריך בעל בית. אם הוא מביא טכנולוגיות בנייה מתועשות, צריך שכל הקונספט של הבנייה יהיה אחר.

אני לא מאלץ אותו לטכנולוגיה, אבל אני מאלץ אותו ללוח הזמנים ולגודל. אנחנו יודעים שזה יביא לטכנולוגיה, זה מה שאנחנו יודעים. המטרה של זה היתה מצד אחד שייכנסו פועלים שמסוגלים לעשות את העבודה, כי הדבר הזה פועלים הוא מוצר במחסור, הוא צוואר בקבוק, ומצד שני מאחר שהפועל מתאים את עצמו לסוג הבנייה שאותה הוא מכיר – בין אם זה בפלדה, בזכוכית, בשיטה כזאת, בשיטה אחרת – שהם יהיו בעלי יכולת. אנחנו מכירים את ההצעות, אנחנו יודעים מי החברות שכבר זכו בחלק מהדברים, בחלקן ניגשו כאן למכרזים. אני מעריך שהחברות האלה, שהן חברות שחלקן בנו ערים גדולות בסין, חלקן עובדות במקומות אחרים, יביאו מהידע שלהן ומהחוכמה שלהן, אבל הן יכולות גם ללכת בדרך שהיא יותר קונבנציונלית.

דרך אגב, היום ברגעים אלה בשכונת אחיסמך בלוד נבנות כ-600 יחידות דיור ב-12 בניינים. 10 בניינים בטכנולוגיה שהיא לא לגמרי – נקרא לזה בנייה מהירה, אבל היא הגעה של דברים מוכנים וכן הלאה – ושניים בקצב אחר. השניים החלו בשיטה, נקרא לזה, מסורתית חצי שנה לפני. היום 10 הבניינים כמעט גמורים, והשניים האלה עוד לא הגיעו לשלב של גמר השלד, כלומר העובדות מדברות בעד עצמן, אני מזמין אתכם ללכת ולראות.

אתה גם אומר שיודעים לשלב בין הבנייה המתועשת לבנייה המסורתית, זאת אומרת: אם אתה צריך גם פתאום להשלים פרויקט, אתה יודע להאיץ את הבנייה, אם נקלעת לסיטואציה.

אנחנו יודעים לעשות כל מה שיידרש, אבל אני רוצה שהשוק יעבוד ושהאנשים יפעלו. אני נותן להם את הכללים, ברור לגמרי מבחינת מחזור העסקאות, הניסיון הביצועי במדינות עולם, היקף פיננסי וכן הלאה, שהחברות האלה הן חברות של מעל מיליארד דולר מכירות, זה כל החברות הסיניות, החברה הפורטוגזית.

האם אתם מצליחים להפריך את הדימוי של בנייה מתועשת? זה חלק חשוב מאוד.

העניין הזה הופרך מזמן. אני מהילדים שהיו אומרים: זה מוצר זול ולא טוב, עושים אותו ביפן. אחרי זה אמרו את זה בהונג קונג, אחרי זה בסין, אחרי זה בקוריאה. מסתבר שכל מה שאנחנו קונים פה – אני מוכן למדוד כל מה שיש פה בחדר, מהמצלמה ועד הכוס הזה – מיוצר כנראה במקומות, שפעם אמרנו עליהם דברים אחרים ואנחנו נהנים מזה. אני חושב שאנחנו נתגבר על זה. בכל אופן, זה העיקרון של "תכנן ובנה". אם תרצו, המנכ"ל ואנשיו ירחיבו.

הטכנולוגיות – אנחנו צריכים לאפשר כל דבר שעומד מצד אחד בהיתרי הבנייה שלנו, בכל הדברים המחמירים, ומצד שני לקבל עליו את התקן המתאים ולפעול בו.

זו תצוגה של שכונת אור המזרח בחריש. דרך אגב, אני מזמין את האנשים ללכת ולראות את חריש. זאת עיר שנמנמה 25 שנה, נכנסנו לעניין הזה לפני שנה וחצי. יש 6,000 יחידות דיור בבנייה.

זו לא היתה עיר, זה היה קטן.

עוד 6,000 יחידות דיור בקרוב, ועשור מהיום, קרי בחצי השני של העשור הבא, יגורו שם 100,000 איש. זה יש מאין. אנחנו לקחנו את זה כפרויקט, הבאנו לשם את הממשלה בראשות ראש הממשלה עם כל השחקנים. הושקעו לפחות מיליארד שקל כדי להניע את הדברים. יש עוד הרבה כסף בדרך, שמנו פרויקטור מטעמנו שעוסק רק בזה מתחת למנהלת המחוז הצפוני, ובסך הכול הדבר הזה עובד. אני לא נכנס לפרויקט עצמו.

אני רוצה לומר מילה אחת על החברות הזרות ולאחר מכן להותיר אתכם עם אנשי המקצוע לכל שאלה. שש החברות הזרות – קודם כל, אנחנו הופתענו, ניגשו 49 חברות למכרז, מתוכן 29 נמצאו עונות לקריטריונים, והשש הראשונות שדורגו, חמש סיניות ואחת פורטוגזיות, הן אלה שהיו ב-top, אבל ההפרש בין מספר 6 למספר 29 הוא מאוד מאוד קטן, ואנחנו נכניס את כל ה-29 אם יהיה צורך, כל אחת מהן רשאית להביא פועלים, לפעול ולהתחרות על הדברים שדיברנו עליהם.

המנכ"ל יחד עם ראש מטה הדיור חזרו מסין אחרי שהם השלימו שלב נוסף. אני הייתי לפני שנה ועשיתי את השלב הראשון של המשא ומתן עם השגריר ביחד עם שר הבינוי והשיכון הסיני. עכשיו היה התהליך הזה, ובמהלך פברואר תהיה חתימה או בבייג'ין או בתל אביב או בשני המקומות. גם כאשר החברות האלה יבנו 10,000 יחידות דיור בשנה, זה עדיין יהיה פלח קטן מתוך השוק הישראלי. אני מעריך שהם יעסיקו גם ישראלים, הם יביאו את הטכנולוגיות של בנייה במפעלים מתועשים וכן הלאה.

יש דבר אחד שאני מאוד מסכים אתך, אדוני היושב ראש. הרי בבניינים שאנחנו מקימים ובשכונות שלוקח 15 שנה מהרגע שמתכננים אותן ועד שנכנסים אליהן, גרים כנראה גם מהנדסים ישראלים שמייצרים תוכנות לבניין ערים וטכנולוגיות אחרות שמיושמות בסין, בסינגפור או באמריקה, רק הם הולכים יחפים כמו הסנדלר. זה דבר לא הגיוני בשביל Start-up nation, ולכן אני מאוד מברך על הדיון הזה.

הדבר הזה שאתם רואים כאן נקרא תכנית לתיעוש ענף הבנייה בישראל. היא הוגשה כמסמך מסכם לממשלה במרץ 16', כי אנחנו ראינו שהפריון בתחום הבנייה הוא הנמוך ביותר מכל ענפי המשק. אנחנו ראינו את זה, אנשים הבחינו בזה. הספר הזה שיש בו כל מה שאני אומר ועוד הרבה, אל"ף אני מעניק לך אותו אדוני היושב ראש. זה לא הוכן לדיון הזה, אבל אני חושב שמה שיש פה, יחד עם הכוח והאנרגיה, מאוד חשוב כדי לקדם את העניין. יכול להיות שיש טעויות, יש שגיאות, אבל ברור לגמרי שעליתם על נקודה מאוד מאוד נכונה. אם אנחנו לא נעשה תהליך של שינוי בפריון, הגברת התיעוש, קיצור הקצב, אנחנו ניתקע שנים אחורה, בלי שום סיבה. אני סיימתי את דבריי.

תודה רבה על הדברים. אני רציתי לעבור למנכ"ל, אבל אנחנו מכירים את זה שלחברי הכנסת יש מגבלות זמן. חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין, בבקשה.

דקה מזמנך, אני ממש אהיה קצרה, אדוני השר, ותודה לך על המצגת המלומדת. בין יתר תפקידיי בכנסת, אני יושבת ראש שדולת התעשייה הישראלית, מה שאומר שאני מבקרת בשמונה, תשעה מפעלים בחודש. בין היתר הייתי באחד המפעלים שעוסקים בתחום הבנייה גם לפני שבוע. אחד הדברים המדהימים הוא פוטנציאל התיעוש של ענף הבנייה פה בישראל, ואני יודעת אדוני השר והמנכ"ל, שמשימה לא פשוטה הוטלה על כתפיכם, ואני בהחלט לא מזלזלת בזה ואני גם מבינה למה הצורך להביא חברות מחוץ לארץ, למרות שכפי שאתה יודע השר גלנט, אני דיברתי אתך גם על העניין הזה, כי אני מוטרדת מזה שאנחנו מוותרים גם על היכולת לבנות בכושר בנייה ישראלי.

אבל מה שלא הייתי רוצה שנוותר עליו זה התעשייה הישראלית, ואני יודעת שהיא יקרה גם ללבך. אם הצליחו לבנות באמצעים של תעשייה ישראלית 24,000 מטר בנויים בעיר הבה"דים בשנה, אני מאמינה שאנחנו נדע לעשות את זה גם כאן.

לכן הייתי רוצה שתימצא הדרך עם כל הנושא של הכנסת חברות הבנייה מסין – ושוב אני אומרת, שהמשימה שהוטלה על כתפיכם היא מורכבת, ואני מאוד רוצה שנמצא את הדרך לתמרץ את התעשייה הישראלית המקומית, שיכולה להיות מאוד מאוד חזקה בתחום הזה, כי בסופו של דבר מדובר במוצרים שהם לא יבילים. אדוני השר, הרבה פעמים אתה רואה מפעלים מהצפון הרבה פעמים מפסידים במכרזים בגלל עלויות הובלה, אם מדובר בפרויקט בדרום הארץ, בגלל שמדובר בדברים מאוד מאוד כבדים, ועלויות ההובלה הן מאוד משמעותיות, הן יכולות להיות 20% מהמוצר, וכתוצאה מכך חברות ישראליות מתקשות לזכות במכרז, למרות שמישהו – קרי, הממשלה, אנחנו – שלח אותם להקים מפעלים בקו העימות או במקומות בדרום הארץ.

לכן אני מאוד מאוד מבקשת, שבמשרד שלכם – ואני בטוחה שאתם תיענו לקריאה שלי – תעשו דיון איך משלבים את תעשיית הבנייה הישראלית בתוך תהליך התיעוש והטכנולוגיה הזאת. אני משוכנעת שכולנו נצא נשכרים מהתהליך הזה. תודה רבה.

קודם כל, אני מברך על העבודה שנעשתה ועל הדברים שהצגת. לא אחזור על הדברים, אני רוצה להתמקד בשתי נקודות. טכנולוגיית הבנייה זה לא רק הברזלים, זה גם טכנולוגיית הניהול של תהליך הבנייה. לעתים קרובות יש איזושהי הטעיה קונספטואלית, אנחנו חושבים על הבניין כישות מאוד ממשית, אבל אם לא משנים את שיטות הניהול – וציינת את זה, אבל לדעתי ללא מספיק דגש – אם החברות הישראליות, היזמים לא ישנו את הדרך שהן ניגשות לפרויקט, קובעות גאנט וכו', כל הדברים האלה שהם כל כך אלמנטריים, הן לא יוכלו לאמץ לעצמן גם טכנולוגיות בנייה מתועשות ומתקדמות. השאלה מה עושים בהקשר הזה ואיך מנחילים את השיטות האלה. יש פה ענף בנייה, שאחרי עשרות שנים התקבע באיזושהי שיטת פעולה ממש – אני קורא לזה – פיאודלית, כי לכל אחד יש האחוזה הפיאודלית שלו ומתחת יש עוד אחוזות וכך הלאה, והשרשור של קבלנות המשנה שהגיעה לממדים מטורפים, ובסוף יש בעיית דירה של משקיע moral hazard של סיכון מוסרי וכל השרשרת הזאת ופיקוח ומה לא. את זה צריך לשנות, צריך לשנות מהיסוד. אני שמח שאתם עשיתם את המכרז הזה מול החברות החיצוניות, כי אתה צריך איזשהו שוק למערכת כדי להעיר אותה ולהגיד: הנה, אפשר אחרת. לא רק שאפשר, הנה אנחנו נעשה אחרת ותלמדו מזה או תחדלו. יש שוק כזה.

אני בקשר עם הטכניון, יש פיתוחים לא מעטים שקורים שם בתחום הבנייה, אני מניח שאתם בקשר איתם.

פרופ' רוזנפלד פה.

אז אני מתפרץ לדלת פתוחה. אבל גם בפן של ניהול של הפרויקטים – אני לא יודע כמה הפקולטה להנדסה אזרחית שוקדת על הדברים האלה, אבל פה צריך לעשות פעולה מאוד נרחבת כדי להביא לשינוי בהקשר הזה.

המצב בארץ של בנייה מסיבית כזאת הוא משהו חריג בעולם המערבי, לא בסין, אבל בעולם המערבי כן. יש פה הזדמנות אדירה לא רק לספק דיור, אלא לעצב מחדש את המרחב האורבני במדינת ישראל לשנות דור קדימה ויותר מזה. השאלה אם בלחץ שאתם נמצאים בו, יש לי רק דברים טובים להגיד על מה שאתם עושים, אבל זה לחץ עצום, האם לא הולכת לאיבוד ההזדמנות לעצב מחדש את המרחב האורבני עם כל מה שמשתמע מזה?

תודה, אדוני היושב ראש על קיום הדיון החשוב הזה ותודה לשר על הדברים המעניינים שהצגת. אני רוצה להתייחס לפן שאולי הוצג כאן ואולי לא, אני מתנצלת שהגעתי קצת באיחור, וזה הנושא של בנייה ירוקה. בנייה ירוקה כחלק מהותי, שחייב להיות בכל בנייה חדשה בישראל, כל בניין שיעמוד מעכשיו ועוד 100, 200 שנים. לא יכול להיות שכבר היום, כשאנחנו מכירים את הטכנולוגיות ואת השיטות, וזה דבר שהוא לא יותר יקר, אין שום סיבה שלא ייכנס בקודקס, בקוד הבנייה, בבסיס, בטח כשמדובר בטכנולוגיות חדשות – גם כשמדובר בישנות, אבל בטח כשמדובר בטכנולוגיות חדשות.

לצערי, זה לא קורה. לצערי, השיטה שמכונה שיטת ברנוביץ דווקא מגבילה, יוצרת גשרי קור, זה נמצא בדיונים של מכון התקנים. אני עוסקת בזה, פניתי גם אליכם בנושא וגם למכון התקנים. לא יכול להיות שדווקא כשמיישמים שיטה חדשה, היא תכניס מגבלות בידוד. אנשים בסוף מתמודדים עם הוצאות חשמל מטורפות. הרי רוצים מצד אחד להוזיל את יוקר המחיה בבנייה יותר זולה ולתת קרקעות בהוזלה ובמחיר למשתכן. מצד שני, אם לא חושבים על הדברים האלה, כל אחד יוציא הרבה יותר על קירור וחימום. היום אנחנו בעולם מתחמם, אנשים יוציאו יותר על קירור בקיץ, והכול קשור, בגלל שבסופו של דבר ישראל גם מחויבת לאמנות בין לאומיות, להפחתת פליטות גזי חממה, אז הבנייה הירוקה היא המענה הראשוני, וזה נמצא גם בהחלטות ממשלה, אבל לתחושתי זה צריך להתקדם הרבה יותר מהר. אם מדברים כבר על שיטות בנייה חדשות שנכנסות ושייכנסו, זה חייב להיות שם. תודה.

אני אענה בקצרה, כי אני מכבד את החברים. ראשית, לעניין התעשייה הישראלית, היעד הסופי שלנו הוא האזרח מצד אחד, ומצד שני שימורה של התעשייה הישראלית, כלומר: ראשית, אנחנו מדברים על שמונה מיליון ישראל ולא על 8,000 קבלנים. שנית, אנחנו מכירים בצורך של מדינת ישראל לקיים תעשיות מכל הסוגים והמינים, גם אם אין להם יתרון יחסי, אבל הן פונקציה של מקום ושל שיטה, ולכן בהקשר הזה יש לנו שיג ושיח. גם אפשר יהיה להרחיב על הנושאים האלה, למשל אם מישהו יקים כאן מפעל לבנייה מהירה כמו שמתוכנן בדימונה, בשנים הראשונות יועסקו שם הפועלים שהוא יביא, אבל במעלה הדרך הוא יכשיר את האנשים ובסוף יעבדו שם את אנשי הנגב, שהם אלה שיפתחו את הטכנולוגיה וכן הלאה. כלומר, הנושא הזה איננו נסתר מעינינו.

לגבי הנקודה האחרונה שעלתה – מיד אני אשיב גם לפרופסור טרכטנברג – אני חושב שאני הייתי בין השרים הבודדים, ושרי הבינוי והשיכון לפי מה שנמסר לי, שביקר באוניברסיטת תל אביב בבית החכם והירוק והלך לראות וללמוד וקיים שם סימפוזיון של יום כדי להבין את הנושא. התהליך הזה גם נטמע וגם חתמנו על הצהרות בין לאומיות וגם אנחנו מתכוונים לעמוד בו. צריך לזכור שהערך של העניין בהסתכלות הוליסטית, ולא בהסתכלות חלקית שמביאה לבעיות ולצרות בפני עצמן. גם הנושא הזה הוא לא דבר שאנחנו מזניחים אותו, ומצד שני אני לא יכול לומר שזה הדבר הדומיננטי בתהליך. צריך לשלב אותו צעד אחר צעד, אבל אני בהחלט בדעה שבמדינה שבה האנרגיה של שימוש במים ביתיים באה ברובה מאנרגית שמש, אפשר לעשות עוד הרבה מאוד דברים כדי לחסוך את התהליך הזה ולהשתמש בעוד דברים. ירחיבו על עידוד מסלולי הבנייה הירוקה וכן הלאה.

פרופ' טרכטנברג, אתה התייחסת לנושא ספציפי. חלק מהצוות הזה שהיה פה אתי חזר בסוכות מוועידת האו"ם הביטאט בקיטו אקוודור. היתה שם משלחת, אולי יש פה עוד אנשים שהיו נוכחים בה, שהיו בה 40 ישראלים, חלקם מהממשלה וחלקם מהכנסת – היו תמר זנדברג ודב חנין – וחלקם מגופים שונים. הסתכלנו, למדנו וראינו. זה היה אחרי שקיימנו כנס בנושא העירוניות בעכו שגם בו עסקנו. אין ספק בדבר אחד, משאב הקרקע מוגבל בישראל, ה"קיבה" של הערים הולכת וגדלה, ולמרות שהאוכלוסייה מתרבה הצפיפות לדונם יורדת. הדבר הזה הוא בזבוז שאנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו, ולכן העתיד בהקשר הזה טמון בפינוי בינוי, לא בדברים קטנים.

אם אתה לוקח שכונה כמו יד אליהו או הדר הכרמל או קטמון, גונן, אתה יכול לבנות שם עשרות, ואולי מאות אלפי יחידות דיור בכל שכונה עם רווחת חיים יותר גדולה, עם תחבורה, עם שטחים ירוקים, עם בניינים גבוהים באיכות חיים יותר גבוהה מבלי להשקיע כסף כי הקרקע מביאה את הכסף. אנחנו בכיוון הזה. הקמנו בהחלטת כנסת במושב הקודם את הרשות להתחדשות עירונית, היום העליתי בקבינט הדיור שממנו הגעתי לכאן את הנושא הזה, ונקבע שתוך שבועיים נביא את מבנה הרשות שכבר הוקצב לה 80 מיליון שקל ל-17'-18'. נביא אותו לביצוע, נגיע להסכמים. יש לנו שם היתרים מפליגים ביחס למה שהיה בעבר, למרות שהסמכויות על הכסף ועל הקרקע נשארות במקום במינהל מקרקעי ישראל ובאגף התקציבים. עדיין אנחנו יכולים לקדם תכנית ברשות עד למצב שצריך להכריז, להציע חלופה של שטחים שייחשבו כשטחים משלימים לצורך השלמת קרקע ודברים אחרים שמאוד יעודדו. אני חושב שאתה מעלה דבר מאוד נכון, אני חושב שאנחנו צריכים להסתכל על זה בצורה מאוד רצינית. אני מקווה שאנחנו נניח את היסודות, על מנת שנוכל בשנים הבאות ללכת עם זה. תודה רבה.

משפט סיכום, אני קודם כל רוצה להודות לך שבאת. היה שווה רק לשמוע את הדברים, בוודאי שגם אנחנו נוכל להוסיף. אתה לא באת רק לתגבר פעילות, אלא שינית קונספציות ותפיסות בכל מהלך הבנייה בישראל. אמרת שזה לא רק לשווק – לשווק זה דבר אחד, להציף, לתכנן, להסיר חסמים, להתמודד עם נושא כוח האדם, וקיצור הזמנים שגם צריך אותו קודם כל כדי להתמודד עם המצוקה, וגם כי זה מייעל ומוזיל. כל מה שקשור לקיצור זמנים זה חלק מהותי וחשוב מאוד, ועובדה שבמקומות אחרים זה קורה.

ראינו גם את החלק של הטכנולוגיה המתפתחת והמתקדמת שיכולה לתרום. יש לנו טכנולוגיה ופיתוחים והון אנושי, הם צריכים רק את הכלי להיכנס בתוכו, על ידי עידוד, הצפה, הזמנה, ואת זה אנחנו רואים שזה חלק ממה שאנחנו יכולים לתרום בטכנולוגיה שיכולה להשתלב בתוך כל המערך הזה של הפעילות הגדולה שנעשית כדי לפתור את מצוקת הדיור. עשינו את זה בחקלאות, שם יש היום פיתוחים טכנולוגיים. היום הם אולי כבר פחות מועילים לנו, אז הם פונים למקום אחר. הדברים קיימים בתחומים אחרים, לדוגמה ברחפנים, אנחנו יכולים לראות את זה בתחום של רובוטיקה כזו או אחרת, בתוכנות ניהול כפי שאמרת, אולי על ידי אנשים קצת יותר מיומנים. בסופו של דבר, השילוב גם של הדבר הזה יכול לעזור וגם לטווח ארוך בכלל לעזור. אין לנו ספק שדברים שאנחנו מקדמים פה יהיו מבוקשים אחר כך בעוד מקומות. נאחל לך הצלחה. אני מבין שמה שישתקף מתוך המשך הדיון יועבר אליך על ידי המנכ"לים, האנשים שלך שנמצאים פה, אנחנו נסכם את הדברים כדי לדעת איך אנחנו יכולים לתרום ולהיות שותפים, כפי שאתה אמרת, בתהליכים האלה.

תודה רבה.

אם כך, נעבור למנכ"ל משרד השיכון, מר אשל ארמוני, בבקשה אדוני.

שלום לכולם, אני אדבר בקיצור. העבודה שהראה השר, שעשו אותה פה אנשים שנמצאים אתי – נתנאל לפידות ראש אגף אסטרטגיה ומדיניות, טלי שרמן מנהלת אגף תורת הבנייה ופיתוח הנדסי, נדב לחמן פה מאחורה שמרכז את הנושא של תכנן ובנה, ומלכה שניאור ראש אגף תכנון – בסופו של דבר הביאה לשתי החלטות ממשלה. מה אנחנו הבנו מהחוברת הזאת בתמצית, מעבר לעובדה שצריכים להשתפר ושרמת הפריון בענף הבנייה היא באמת נמוכה? אנחנו קודם כל הבנו שזה תהליך, זה לא יקרה ביום. דבר שני, שאנחנו חייבים לייצר איזשהו מדד שנוכל למדוד את עצמנו על ציר הזמן הזה, ולראות שאנחנו משתפרים או לא. הדבר השלישי, הכי חשוב, ואני חושב שפרופ' טרכטנברג נגע בזה, שמדובר בתהליך הוליסטי, רחב. אנחנו חייבים לתפוס את כל הענף, אנחנו צריכים לדבר גם על כוח אדם וגם על ידע וגם על ציוד ומיכון וגם על חומרי גלם וגם על שיטות בנייה וגם על שיטות ניהול הבנייה, למשל BIM, וגם על התפיסה התרבותית שהיושב ראש דיבר עליה בכלל לגבי בנייה מתועשת, עם כל מה שמחזיקים בראש על הבנייה הטרומית וכו' וכו'.

לכן התפיסה ההוליסטית הזאת הופכת להיות תכנית הוליסטית, שחלקה כבר נמצא במצב של התקדמות רבה וחלקה בתהליך של בנייה. תכנן ובנה, השר דיבר עליו, ובעצם הייתי מדבר על תכנן ובנה כשיטה אחת של עוד שיטות, שבהן אנחנו כמדינה מוציאים שיווקים שהם מוטי תיעוש. יש לנו היכולת לעשות את זה, הרי אנחנו בסופו של דבר היזם הגדול ביותר. אנחנו יכולים להחליט שאנחנו עושים לא רק מכרזים שהם מוטי תיעוש במובן העקיף של לוח זמנים, אלא אנחנו יכולים להחליט, למשל כמו שהחלטנו ב"תכנן ובנה" – אם אתם מבינים את השיטה הזאת, שזה אותו קבלן שמפתח את כל האזור, אבל גם בונה ומתכנן את הבניינים, שהוא יוכל רק לדבר על מספר מצומצם של סוגי בניינים, כי הבנייה המתועשת מתחילה להיות כלכלית רק כאשר היא חזרתית והיא מצדיקה את התיעוש שלה ואנחנו נעשה עוד דברים.

הבאת חברות בנייה זרות, שגם השר דיבר עליה – אנחנו יודעים מתוך המחקרים האקדמיים, שענפים שאין להם תחרות בחוץ לארץ, שלא מתחרים בחוץ לארץ, נוטים להיות בעלי פריון נמוך. אז אנחנו הבאנו את התחרות לארץ, וזה לא במקום הבנייה שתיעשה פה, ויש פה קבלנים טובים ויש פה גם שיטות מתועשות, אבל יש גם עוד שיטות מתועשות, ויש גם העירוב הזה – כפי שציין פרופ' טרכטנברג – לא רק של הטכנולוגיה של הבנייה עצמה, אלא של ניהול הבנייה ושל שיטת הבנייה, והדברים הם אחרים, כפי שאני לפחות ראיתי בסין. בסין דרך אגב יש הכול, יש גם לא מתועש וכן מתועש, אבל בסופו של דבר, בהתמודדות שלהם עם הצרכים הגדולים של המדינה – ומי שביקר שם לאחרונה בערים הגדולות, ואני הייתי שם גם לפני 20 שנה וגם לפני 10 שנים – מה שהם עושים זה חסר תקדים.

מסלולי תמרוץ לקבלנים שנתנאל או טלי ירחיבו עליו, זה השפעה ישירה על מנת לתמרץ קבלנים להיכנס לעולם של המיכון. קבלנים, בעיקר קבלנים שהם קבלנים בגודל בינוני, מהססים, מכיוון שהבנייה רובה בארץ היא בשיטות שמרניות של עבודות רטובות. הקפיצה הזאת של ההשקעה בתיעוש בשיטות מתקדמות היא גדולה, כי יש להם את ה-sunk cost הראשוני, ולכן אנחנו רוצים לעשות את מה שדיברתם עליו, לתת את הדחיפה הקלה, וטלי תדבר על מסלולי תמרוץ. אבל כל העולם הזה חייב לשבת בנושא של הכשרות, וגם הנושא הזה שאני אגע בו עוד מעט בהמשך, חייב להיות רחב. חייבים לטפל בעניין הזה של הכשרות בענף הבנייה, החל מהתיכון וגם בהמשך, מי שנמצא בענף ומי שנמצא מסביב לענף, גם באקדמיה, אבל גם ממש יחד עם התאחדות הקבלנים, להשכיל את האנשים לגבי דברים שנעשים ואת כל עולם ההכשרות צריך לרכז במקום אחד, ואנחנו תיכף נדבר עליו.

אני אומר בקריאת ביניים, שאני חושב שמה שאמרת הוא נכון מאוד – כשאנחנו נשלב את הטכנולוגיה יחד עם הבנייה ויחד עם כוח האדם שאנחנו מייבאים, זה גם יכול לשמר את כוח העבודה הישראלי, מדוע? כמו שאנחנו רואים למשל בהפעלת מנופים, יש דרישה גדולה דווקא מקומית לעבוד בענף המנופים. שם יש שילוב, לא של טכנולוגיה הכי מתוחכמת, אבל זה גם שילוב שצריך לדעת מה קורה, הוא להבין כל מה שנעשה ולהפעיל מערכת בהיגיון ובאחריות, ושם גם משתכרים טוב. הנה דוגמה, נראה לי שלא חסר לך - - -

יש מחסור.

בגלל שיש הרבה בנייה, אז יש הכשרות. אתה צריך יותר לפתח את זה. ככל שנפתח יותר את הטכנולוגיה בשילוב של הבנייה, כך נדע לשלב יותר את העובדים עם העובדים האחרים שאנחנו כרגע מביאים, שאותם אולי צריכים לעבו הכפיים או לעבודות הפשוטות יותר, לבין עבודות שהן יותר טכנולוגיות. אז יכול להיות שאנחנו לא פוגעים בתעשייה הישראלית ובעבודה הישראלית.

נכון.

הנושא האחרון פה הוא כבר קפיצת מדרגה, עידוד החדשנות דרך יצירת איזשהו האב של סטרטאפים בענף או בענפים שהם סביב נושא הבנייה, ונתנאל ירחיב, כי גם זה לא יקרה ביום אחד, צריך לבשל את זה. אבל אני חושב שכל הדברים שנמצאים פה על השקף, בסופו של דבר הם תופסים את הענף באופן רחב.

תמרוץ כלכלי – אני הייתי רוצה שטלי תרחיב מעט לגבי התמרוץ הכלכלי.

כבוד יושב הראש, מדובר בשני מסלולים שיתפרסמו ככל הנראה עוד השבוע, שהתהוו עם גורמים פנים ממשלתיים. הם באים ליישם החלטת ממשלה 1320 לעידוד התיעוש והגדלת הפריון בענף הבנייה. מדובר במענקים שיינתנו לקבלנים עבור בנייה של בניינים בין שלוש עד תשע קומות, שם נמצאה רמת התיעוש הנמוכה יותר בענף הבנייה. המסלול הראשון מדבר על סך של 40 מיליון שקלים עבור – שימוש ברכיבים מתועשים בתוך פנים הבניין, וגם בניית מעטפת הבניין בשיטה מתועשת. גובה המענק עבור כל קבלן הוא עד 20,000 שקלים ליחידת דיור, כשסך הכול 150 יחידות דיור עבור הקבלן בהיתר אחד. כמובן שיש דיפרנציאציה, קבלנים בסיווג נמוך יותר, יידרשו לרמת תיעוש נמוכה יותר. הם כמובן יכולים לעמוד ברמת התיעוש הגבוהה ביותר, אבל ההוראה לא דורשת זאת מהם, בניגוד לקבלנים למשל בסיווג ארבע וחמש, שיידרשו לרמות תיעוש גבוהות יותר, כיוון שיש להם יכולת וידע גם היום לבנות בשיטות מתועשות.

לנושא של הבנייה הירוקה, וזה אולי יענה לך כבוד חברת הכנסת יעל כהן פארן, באותו מסלול גם יתאפשר מענק נוסף עבור עמידה בתקן 5281 לנושא של בנייה ירוקה. גובה המענק בין 2,000 ל-5,000 שקלים עבור יחידת דיור, בהתאם לרמה לפיה הוא יעמוד, בשיתוף עם המשרד להגנת הסביבה.

כרגע הוא וולונטרי, לכן מי שעומד בו, יקבל אקסטרה.

מה כולל התקן?

התקן עדיין וולונטרי, זו הבעיה.

לגבי המסלול השני, מדובר בסך מענק של 12 מיליון שקל. המענק עבור קבלן הוא עד 500,000 שקלים לרכישת ציוד חדש מוטה תיעוש, כגון: עגורנים, פיגומים, תבניות מטפסות וכיוצא בזה. זה עבור בניית מבנה מגורים בין ללוש לתשע קומות, עבור קבלנים עם סיווג ג' מסוגים אחד עד ארבע, חמש יצאו פה מהמשחק כיוון שהם במשחק כבר היום.

הכרה בפחת מואץ של ציוד שהזכרתי בהוראה השנייה, זה בנוסף.

כל המסלולים זה רק עד תשע קומות, כי שם אין בנייה מתועשת?

שלוש עד תשע קומות.

שלוש עד תשע הכוונה.

נכון, זה המיקוד, אין כפל הטבות בין שני המסלולים הראשונים, אפשר או, או. שיטת הבחירה היא כל הקודם זוכה.

העיקר העקרונות.

כמו שאמרתי, זה יתפרסם עוד השבוע כנראה.

יש כבר התעניינות?

אנחנו יודעים שיש התעניינות.

טוב שאנחנו שומעים על זה לראשונה, זה באמת תחום מעניין מאוד, מרתק לראות איך יקבלו את זה גם הקבלנים וגם הציבור.

אני אדבר על הכשרות כוח אדם ועל קידום החדשנות. בנושא הכשרות כוח אדם, אנחנו הולכים להקים מכון למקצועות הבנייה, יחד עם הממונה על התעסוקה שזה משרד העבודה והרווחה.

לימודי תעודה?

אנחנו הולכים לעשות כמה דברים. יש לנו קבוצת אוכלוסייה, שמקבלת הכשרה מקצועית, שזה לימודי תעודה לפועלים, מנהלי עבודה ולמפעילי עגורנים, שם אנחנו גם מציעים מסלולים חדשים שאנחנו מקצרים את משך ההכשרה או מתאימים אותה למציאות הקיימת ולא דורשים ניסיון של פועל של חמש שנים רק כדי להתקבל לקורס מנהלי עבודה, אלא אנחנו מאפשרים על סמך ניסיון יותר קצר להיכנס לקורס, ומצד שני הארכנו את משך הקורס, כך שנבטיח שהמקצועיות של מנהל העבודה תהיה גבוהה. כנ"ל הכשרות של פועלים, אנחנו רוצים להכניס לתוך התכנים שלהם את כל נושא התיעוש, וגם מפעילי עגורנים – כל מיני אנומליות שהיו בתוך ההכשרה שלהם.

מה היעד שלכם?

היעד שלנו זה להוסיף 500 מפעילי עגורנים בשנים הקרובות ולהכשיר כ-3,500 פועלים ו-2,500 מנהלי עבודה.

פיקוח זה גם מנהל עבודה?

לא, מנהל עבודה זה מי שאחראי על ניהול הרוחב. הפיקוח לא מוסדר בחוק, זה מקצוע שהוא לא מוסדר.

אני רוצה להביא דוגמה שהטכנולוגיה החדישה יכולה בתחום הפיקוח על הבנייה, שהוא מרכיב בתחום הבנייה, הטכנולוגיה יכולה להוסיף הרבה דברים.

ניכנס לזה בשקף הבא.

כמו שהמנכ"ל אמר, אנחנו רוצים גם את כל הנושא של ההכשרה לאותם אזורים וקהלי יעד, שהם לא מוכשרים מקצועית על ידי הממשלה, הם פועלים בשוק לא הסדרה ספציפי. פה אנחנו עושים את הפיילוט עם משרד החינוך. בספטמבר הקרוב בתוכנית הלימודים אנחנו נתחיל עם 40 תיכונים, בהם מסלול אדריכלות, בו טכנאי התיעוש כבר יהיו בפנים – זה פיילוט עם משרד החינוך. יחד עם האקדמיה, אנחנו גם רוצים להכניס יותר תכנים בכל המקצועות שקשורים לענף הבנייה. זה לא רק מהנדסי בניין, אלא זה גם האדריכלים, כדי שיהיו מודעים לזה יותר ויתכננו מבנים שמתאימים לתיעוש, זה גם להנדסאים. ניסינו לתת מעטפת שלמה, שכולם יכירו ויהיו חשופים לה, וגם כמו שיושב הראש אמר, כלפי המודעות בענף, זאת אומרת הקבלנים והיזמים. יש לנו קבלנים שפועלים שנים רבות בשוק והם רגילים לעבוד בשיטה מסורתית, ואנחנו רוצים ליזום עבורם כנסים כדי להניע אותם ושיכירו. זה לגבי נושא המודעות.

רק שאלה של עם הארץ ממש, איך מתגברים על הפערים בשפה? כשאתה מביא פועלים, אתה רוצה שמנהל העבודה יהיה אחד שלא מבין את השפה? איך מתגברים על הפער הזה? בידיים? לא מלמדים שפה?

זה מורכב, אבל אני יכול להגיד לך שבענף הבנייה אנחנו עובדים בקבוצות. אנחנו מנסים גם בעולם ההכשרות לעשות את זה, אנחנו הולכים בנושא של הפלסטינים שעובדים בענף גם להיכנס להכשרות, שם נעסיק מדריכים דוברי ערבית.

אבל ערבית זאת שפה שיכולה להשתלב בבנייה, אבל מה עם סינית?

זה קבוצות עבודה.

דרך השפה האנגלית בדרך כלל. יש לך סיני אחד - -

- - הוא המנהל שלהם, ואתה יודע לתקשר אתו והוא מתקשר אתך.

יש פה כמה טייחים ורצפים סינים שיודעים עברית שוטפת.

יחד עם משרד הכלכלה והתאחדות בוני הארץ, אנחנו מקימים קהילת חדשנות בתחום הבנייה. המטרה בסוף, כמו שהמנכ"ל אמר, היא להגיע לאיזשהו accelerator של סטרט-אפים. בשלב הראשון אנחנו פועלים לקרב בין העולם היזמי והטכנולוגי לבין עולם הבנייה, מרכז חדשנות בתחום הבנייה. יש פה הרבה טכנולוגיה, המון ידע, ואנחנו רוצים ליצור את ה-ecosystem כך שזה יחד יוביל, כמו שעשו בביוטק ובפינטק, גם בעולם הבנייה.

יפה מאוד, זה באמת נשמע טוב.

אני מנהל את איגוד תעשיות הבנייה והצריכה בישראל. אני קצת בשוק ממה שאני שומע פה. מייבאים טכנולוגיה, מייבאים חברות, מייבאים עובדים, אז בואו נעזוב הכול, נחזור לסין, נגור שם ונסגור את המדינה, כי תעשייה יש פה ועובדים יש פה. נכון שיש מחסור ונכון שרק עכשיו מתחילים לדבר על הכשרות, אבל היינו במספר דיונים – גם הקבלנים, גם המהנדסים, גם התעשייה. יש פה בנייה ירוקה, יש פה בנייה מתועשת, יש פה דברים שנעשו כבר, זה לא שפתאום אתם ממציאים את הגלגל. אני לא רואה איך אתם בהצעה שלכם משמרים את מדינת ישראל, אתם פשוט גורמים לקריסה טוטלית של ענף הבנייה. אין קבלנים – אז יישארו חמישה, שישה קבלנים, אתם גורסים את כל הקבלנים הקטנים, את כל התעשייה הבינונית-קטנה אתם גם מצמצמים ויישארו פה כמה גדולים. איזה פתרון אתם נותנים פה בעצם?

(היו"ר מנואל טרכטנברג, 14:07)

לפני שאתה מתייחס, אני רוצה להתחבר לדברים. אני שלומי סמנכ"ל פיתוח עסקי בשיכון ובינוי, חברה מהמובילות במשק הישראלי. אנחנו רגילים להתמודד עם מכרזים, יודעים להתמודד עם מכרזים. מה שנעשה כאן זה לתת תעדוף לחברות זרות – זה דבר שלא יעלה על הדעת – על פני שחקנים מקומיים. הקול קורא לחברות הזרות נתן להם תעדוף משמעותי בעובדים זרים, שהם זכאים לו. יתרה מזאת, מכרזי התכנן ובנה לא מאפשרים לחברות כמו סולל בונה שבנו את המדינה להתמודד בכלל. אני יכול להגיד שאנחנו חברה גלובלית בשיכון ובינוי, בעולם ובמדינות שאנחנו מתמודדים בהם, המדינות נותנות תעדוף לחברות המקומיות. פה במגרש הביתי שלנו הממשלה נותנת תעדוף לקבלנים הזרים. זה לדעתי לא יעלה על הדעת.

קודם כל, אני רוצה לקדם בברכה את המאמצים של משרד השיכון, כפי ששמענו פה, ולהודות גם לנתנאל לפידות שבסך הכול יחד עם התאחדות בוני הארץ ומשרד הכלכלה – ואני מניח שגם אשל בטח תומך בזה מאחורה, עוזר לנו להקים את הקהילה של החדשנות הזאת. בסך הכול אני חושב שיש פה הזדמנות שאנחנו אולי אולי – אני מסכים לאסטרטגיה – מפספסים פה משהו שהצביע עליו גם חברי כרגע כאן. בסך הכול יש בישראל חברות בנייה מצוינות. יש בישראל ניהול, אני גמרתי את הטכניון לפני 38 שנה, לימד אותי פרופ' יחיאל רוזנפלד שיושב שם, וכבר לפני 37, 38 שנה בשורת התיעוש בענף הבנייה היתה בטכניון. כל מה שלמדתי שם לפני 30 שנה, 37 שנה, אני מיישם בחברה שאני מוביל היום. יש כמונו עוד חברות רבות בישראל שעושות את זה מסביב לגלובוס. אני חושב שבסך הכול צריך לרתום את היכולות האלה שיש פה בישראל, ולא לזרוק את זה לים ולתעדף חברות זרות, ובטח שלא לשים אותנו בידיים של חברות זרות.

סולל בונה, כמו גם החברה שאני עומד בראשה או חברות אחרות, יודעות לעשות תכנן ובנה מצוין, בין בעצמן או עם שותפים ישראלים. למה אנחנו צריכים לקבל איזה מנטליות אחרות שתשלוט בנו, ובטח לא תגיע למחוז חפצנו? דיברו על פריון. הפריון קודם כל בענפי הבניין בעולם כולו יותר נמוך מאשר בענפי משק אחרים, כמו רכב, מחשבים, תעופה וכו'. זאת תופעה שאנחנו רוצים לנסות - - -

(היו"ר אורי מקלב, 14:11)

את כל זה לקחו בחשבון. גם באופן יחסי, אנחנו נמוכים.

אדוני יושב הראש, אנחנו רוצים לנסות להתגבר על כל זה באמצעות חדשנות שתתפתח פה בישראל. אגב, אין העסק של חדשנות בענפי הבנייה לא קיים בשום מקום בעולם. אנחנו זיהינו שאפשר להניף את הדגל הזה ולסמן את ישראל כמקום שמוביל את החדשנות בעולם ומייצא אותו לעולם כולו. לא רק את דבר התורה אפשר לייצא מפה, אלא גם דבר טכנולוגיית הבנייה אפשר לייצא מפה.

אני חושב שבסך הכול, אם אנחנו לא נתפתה להביא את החברות הזרות כגופים שישלטו בענף הזה, אלא נשאיר אותו בידיים שלנו, בסך הכול אנחנו גם נשפר את הפריון הרבה מעבר לענפי הבנייה האחרים בעולם, ואנחנו נשיג את המטרה הרבה יותר טוב. אני רוצה להודות לכך שפעם ראשונה לפחות תקצבו את הפעילות הזאת – אמנם בסכום קטן, מיליון וחצי שקל, אבל אני מקווה שזה יגדל.

הכול שאלה של פרופורציות. השאלה אם אין שום אפשרות והיתכנות לשילוב כן נכון של גופים כאלה. אני לא אומר שהכול, אבל שילוב יכול לתת תמרוץ, תחרות.

אדוני יושב הראש, אנחנו מקבלים פה בברכה חברות זרות, אם הן יהיו קבלניות משנה שלנו, אבל אנחנו צריכים להישאר הבעלים והשולטים בדבר הזה, משום שעדיין אני לא מאמין שחברות זרות יידעו איך להוציא היתרים, יידעו איך לתקשר עם כיבוי אש, יידעו איך לתקשר עם ראשי ערים וועדות כאלה ואחרות.

הן יקימו חברות לניהול - - -

בסך הכול יש לנו פה גם בירוקרטיה וגופים במדינה, שצריך לדעת איך לתקשר איתם. מה פתאום שסינים יידעו לעשות את זה יותר טוב מאשר אנחנו? אני חושב שאנחנו צריכים לשלוט בדבר הזה. אנחנו צריכים להיות בעלי הבית של הדבר הזה, ולא לשים אותנו כנשלטים על ידי חברות זרות שיבואו לפה, זה פשוט באמת לא יעלה על הדעת.

היום מביאים חברות שרק מתעסקות עם רגולציה ועם אישורים. בוועדה הקודמת דיברנו על רשות התעופה האזרחית, רת"א. יש חברות שכל ההתמחות שלהן זה להוציא את ההיתרים, לסדר את כל הדברים הטכניים מסביב, והן נותנות את השירותים האלה מול החברות, אבל הדברים שאמרת הם חשובים.

אני מקווה שלא מעודדים פה את תרבות המאכרים. אנחנו מחזיקים אצלנו מנגנונים בחברות שעושים את זה יום, יום; שלא ניגרר פה לתרבות מאכרים.

אנחנו רוצים לקיים דיון, אבל אני לא יכול לתת לכולם לדבר, אז כל אחד יגיד בקצרה את הדברים.

שלום, תודה על ההזדמנות. פורום דור העתיד הוא פורום של דור ההמשך של קבלנים, דור שני ושלשיי. אני בעצמי דור שלישי, ואני חייב להגיד שקשה לי לישון בלילה, כשאני שומע את הדברים האלה. מצד אחד רוצים לעודד חדשנות, ומצד שני מביאים פה עולם ישן. יש פה איזה בלוף של הבנייה המודרנית שיש בסין או בעולם – אין, אני עובד עם הרבה חברות זרות כאן בארץ, יש הרבה חברות זרות בין לאומיות, גם מארצות הברית וגם מאירופה שעובדות בישראל שנים, הן לא הביאו שום טכנולוגיה מתקדמת, אתם יכולים לבוא לאתרים שלי ולראות; וגם לא תבוא שום טכנולוגיה מתקדמת. דרך אגב, השוק פתוח לגמרי, כל קבלן זר שרוצה לבוא לישראל, היה יכול מאז ומתמיד לבוא לישראל, שום דבר לא עצר אותו. הם לא באו מסיבה אחת פשוטה, אין כסף בבנייה הישראלית. הבנייה למגורים לא רווחית, היא מסוכנת מאוד. אלה החסמים שצריך לטפל בהם. אתם רוצים שוק שיקרוץ לקבלנים ישראלים וקבלנים זרים? תעשו אותו רווחי, כמו שקבלנים ישראלים הולכים לבנות באירופה, בגלל ששם יותר רווחי. זה דבר ראשון.

עולם אחר, עולם החדשנות – לדעתי, זה העיקר, היוזמה שיש עכשיו להקמת hub חדשנות צריכה להיות מרכז הכוח, לא להתמקד כרגע באיזה פתרון לוקלי של בנייני מגורים בין שלוש לתשע קומות, זה לא מעניין. בהסתכלות עולמית, ישראל צריכה להיות מנוע חדשנות עולמי. כמו שהיא בתחומי היי-טק אחרים, ככה היא צריכה לפעול בתחום הזה של הבנייה. היא יכולה וצריכה לעשות את זה, אבל צריך לזה שינוי מחשבה משמעותי.

אני מתחבר לדבר אחד, אנחנו לא מקיימים עכשיו דיון האם זה טוב או לא טוב להביא חברות זרות. אנחנו דווקא רוצים לקחת את החדשנות כדי לכוון את הדיון לכיוון הזה, החלק שדיברת עליו בסוף דבריך זה מה שמחבר אותי לדיון. אני רוצה לדלג על רשימת הדוברים שלנו, ודווקא להביא לכיוון שאני התרשמתי מהעניין הזה, רק כדוגמה. אורי אפק, אנחנו דנו בהקשר אחר לגמרי, אתה העלית את זה בוועדה לפני כמה ימים. ביקשתי ממך להופיע פה. מעניינת אותי ההתייחסות שלכם בעניין הזה, ולאחר מכן ידבר פרופ' רוזנפלד.

שמי אורי אפק, אני יזם ומנכ"ל של חברת דרונומי. דרונומי היא חברת סטרטאפ, גייסנו כסף בהון סיכון, כשלושה ומשהו מיליון דולר. אנחנו משתמשים ברחפנים כדי לסייע בפיקוח על פרוייקטי בנייה גם לחברת הבנייה עצמה וגם ללקוחות שלה, ואולי בסופו של דבר גם לרגולטור. הדרך שבה זה נעשה – זו טיסה אוטונומית של הרחפן באתר הבנייה פעם ביום, פעם בשבוע. הרחפן באמצעות צילום מייצר מודד תלת ממדי מדויק בסדר גודל של סנטימטר של אתר הבנייה, ולמעשה זה מאפשר גם לראות דברים מפרספקטיבה אחרת למנהל הפרויקט ולמהנדס הפרויקט וגם למנהלים שלא נמצאים באתר עצמו, וללקוחות הבנייה לבקר באתר דרך מסך המחשב ודרך משקפי ה-virtual reality, ולמעשה לבקר באתר בלי להיות בו בעצמו. אנחנו מאפשרים אנליטיקות נוספות, כמו השוואה ממוחשבת בין המצב לפני שבוע, כך שרואים בתלת ממד מה למעשה נשאר בפרויקט ועוד אנליטיקות מהסוג הזה. הדרך שבה אנחנו יכולים לסייע – בטכנולוגיות דומות, בעיקר בהקשר של עבודות עפר כבר הראו חיסכון לחברות בנייה, בארצות הברית בעיקר. אנחנו מביאים את זה גם לעולם של הבנייה עצמה, של בניית השלד של מבני מגורים.

מה זה עפר?

עבודות עפר אלה עבודות התשתית שנעשות לפני שמתחילים בבניית השלד עצמו של הזזת עפר ממקום למקום באמצעות טרקטורים וכל מיני כלים. רחפנים כבר משולבים בעולם הזה, בעיקר בארצות הברית. בארצות הברית כבר יש כמה חברות שמציעות שירותים כאלה ועובדות כשנתיים וכבר יש מספרים של חיסכון שהדברים האלה נותנים, כך שלמעשה אנחנו משתלבים במה שתיאר קודם פרופ' טרכטנברג לגבי שיפור ביכולת הניהול של אתרי בנייה.

דבר שני, זה מאפשר ללקוח, למשל למדינת ישראל, להבין מה קורה באתרי בנייה לא בהכרח באמצעות דיווחים, שהם בסופו של דבר סובייקטיביים, של מפקחי הבנייה ודוחות שמשתרשרים לאותו מרכז ניהול, שלקח שנה וחצי לבנות, אלא באופן ישיר ממש להימצא בפרויקט בלי להיות בו בפועל ולפקח על הבנייה מרחוק. זה מאפשר להנהלות לפקח על הפרויקטים המפוזרים - - -

דיברת על נושא של פיקוח, בטיחות, מעקות.

בטיחות – אחד הנושאים העיקריים שהרחפנים יכולים לתת להם מענה, 40% מהפציעות ומקרי המוות באתרי בנייה הם נפילות מגובה. לפקח על אמצעי הבטיחות בגובה זה דבר שמאוד טבעי לעשות אותו מרחפן. מכל תמונה וכל מודל כמעט שאנחנו מייצרים באתרי בנייה בישראל אפשר לראות מעקות חסרים ובעיות בטיחות. זה מאפשר לפקח בצורה הרבה יותר הדוקה על הבטיחות ועל האספקט הבטיחותי באתרי בנייה.

זה מביא אותי לאחת הבעיות שיש לנו בישראל. בניגוד לארצות הברית ובסין, שני שווקי הבנייה הגדולים בעולם, שם הרגולציה מתירנית לשימוש ברחפנים, בישראל עדיין רשות התעופה האזרחית מחייבת רגולציה ברמה כזאת, שמעלה בערך פי שלוש את עלות השימוש הרחפנים, בין השאר באתרי בנייה, למרות שבעולם כולו עוד אף אחד לא מת מפגיעה של רחפן. לעומת זאת, רק בישראל מתים 50 איש באתרי בנייה, כך שיש חוסר איזון מאוד מאוד גדול בין הדברים.

רוב התאונות של הולכי רגל הן במעבר חציה, אז נגיד שמעבר חציה זה מסוכן? תגיד כמה רחפנים יש. אם תגיד שזה קשה ויקר, לא ירצו את זה. אנחנו צריכים להגיד שזה חלק מהתהליך. כדי שתהיה הקלה בתהליכים זה גם עניין של ביקוש. אם יש ביקוש גדול כמו באתר בנייה ומתעסקים בזה אנשים מיומנים, אנחנו דנו בעניין אחר של הסרת חסמים והקלת הרגולציה בתהליכים.

אנחנו עברנו את הרגולציה בעצמנו.

על החלק הזה דנו בדיון הקודם, אנחנו רצינו לפרוס את הדברים. אין לי יכולות מקצועיות, שומעים אנשים בענף שיודעים במה מדובר, וזה היה מעניין אותי להציג זאת כדוגמה, ואני מודה לך על כך. התחום הזה תחום מתרחב ורחב מאוד, אבל רציתי דוגמה של טכנולוגיה מתחדשת שמשלבת גם את הטכנולוגיה הזו. יש דברים שאין, אבל אם אין דרישה ואם נציף אותם, יהיו יזמים שיתנו לנו את האפשרות ואת היעדים, ואנחנו כבר ניצור פתרונות לדברים שיכולים מאוד להועיל למערכת. אם היא מועילה, היא גם מוזילה, מזרזת וכל היתרונות כשיש דבר שמועיל בשטח בתחום הטכנולוגי. פרופ' יחיאל רוזנפלד, הרבה הזכירו אותך פה ואת תלמידיך, אישיות מכובדת בענף הבנייה.

תודה רבה, אדוני יושב הראש, אני באמת אשמח לשים פה את הדברים בפרופורציה על מנת לאזן בין הגישות השונות. תמיד קל להיתפס למשהו ולהתנפל עליו.

קודם כל, נשים את הדברים בפרופורציה, כי אני חושב שזה יעזור לכולם. פועל ישראלי שווה בערך דירה לשנה. אם אנחנו רוצים עכשיו להתחיל להכשיר פועלים ישראלים ולהוסיף עוד 20,000 דירות, אנחנו צריכים 20,000 פועלים, וזה לא יקרה. פועל סיני אולי נותן דירה וחצי בשנה, אם הוא עובד 3,000 שעות בשנה לעומת פחות מ-2,000 שעות של העובד הישראלי, ולא משנה אם הוא ישראלי או פלסטיני וכדומה.

צריך קודם כל להבין את כובד העניין שאנחנו עוסקים בו, זה לא משהו שאפשר להביא שלוש מכולות של נעליים ולפתור את בעיית המחסור בנעליים בישראל. להביא דירות אנחנו לא יכולים, להביא פועלים בכמויות אנחנו גם לא יכולים ולא צריכים, אלא מוכרחים להרגיע ולהבין שאת הפתרון הבעיה שעכשיו עלתה כל כך לכותרות אי אפשר במחי יד לפתור, אלא סוף סוף necessity is the mother of invention , כך אומרים. אילו למשל – אני מביא דוגמה רחוקה, ואני לא רוצה להיתלות במשל אלא בנמשל – היינו מנסים לפתור את בעיית הטילים עם הנאוטילוס האמריקני, לא היתה לנו היום כיפת ברזל. טוב שאנחנו נמצאים במצוקה, כי סוף סוף נתחיל לצאת מאזור הנוחות ולהפעיל את המוח ולחפש איזשהו פתרון.

רבים הזכירו פה כי מציון תצא תורה, ובאמת אנחנו יכולים לעשות גדולות ונצורות בענף הבנייה. ענף הבנייה העולמי, שאני מכיר אותי לפניי ולפנים באמריקה, ביפן, בסין, בקוריאה, בסינגפור, בכל מקום, אני אומר לכם שאין לנו יותר מדי מה להתבייש. אנחנו פחות או יותר במצב של טוב – לא מצוין, אבל במצב טוב. אין לנו יותר מדי מקום להשתפר בשיטות הקיימות. אנחנו כנראה נרצה להמשיך לבנות מבטון ולא בתים מעץ, ככל הנראה, ואולי טוב שכך, זה לא בדיוק מתאים לנו. כל אזור גיאוגרפי מצא לו את הדברים המתאימים לו. לא צריכים להיכנס ללחץ גדול מדי בעניין של פתרון מצוקת הדיור. לשמחתנו, אנחנו לא רואים אנשים מתגלגלים ברחובות. הבעלות על הדירות אינה משקפת את מה שהיה רצוי מבחינה חברתית, כלומר זוגות צעירים נדרשים לקנות דירה, אבל מספר יחידות הדיור, קורת גג יש, צריכים לחפש את הדרך איך לאפשר לרוכשי דירה בפעם הראשונה להגיע לדירתם הראשונה, ולאו דווקא להיכנס לריצת אמוק לייצר יותר מדי באיכות נמוכה.

לדעתך יש מה לתרום לטכנולוגיה המתחדשת לתחום שלנו?

זה בדיוק מה שאני רוצה לומר עכשיו. התחלתי מהעניין של Necessity is the mother of invention. למה ענף הבנייה בארץ שטעם את טעמו של התיעוש – בנינו בארץ בנייה טרומית, טעמנו את הטעם והוא היה טעם מר, בהתחלה בנינו מהר, בחיפזון, תמיד בלחץ בגלי עלייה, אני מדבר עוד על שנות ה-60 וה-70 שהיו שני גלים קטנים ואחר כך הגל הגדול של עולי מדינות חבר העמים. בכל גל כזה נכנסנו ללחץ, בנינו במהירות, הרבה תמריצים, העיקר לבנות מהר. ברור שכשעובדים תחת לחץ ואין מי שיעשה את העבודה, היא לא נעשית טוב. המשולש של איכות, של זמן ושל כסף לעולם מתקיים. כלומר, אם אתה רוצה משהו מהר, הוא לא יהיה טוב, הוא לא יהיה זול. אם אתה רוצה משהו זול, הוא גם לא יהיה טוב ולא יהיה הכי מהר. בקיצור, הדברים האלה איכשהו באים זה על חשבון זה. אנחנו מחפשים את האופטימום להגיע לרמה סבירה בכל אחד מן הממדים האלה. אם נמשוך יותר מדי את השמיכה לכיוון אחד, נניח למהירות, זה יעלה לנו באיכות, זה יעלה לנו בעלות. לא כדאי למשוך את הכול לכיוון אחד.

התיעוש כן יכול להצליח במקום שבו הוא גם כלכלי, וכאן אולי חשוב שיבינו כל העוסקים בדבר, שכדי לעבוד בבנייה, כשמדובר באלמנטים גדולים, כבדים, הובלות – הזכירו את זה – אתה צריך למעשה לעשות multi handling, כלומר לייצר את המוצר הזה, נגיד במפעל טרומי, אחר כך להוביל אותו בדרכים, לעשות לו לעתים אחסון ביניים באתר, להביא עגורנים כבדים, מנופים בלשון העם, כדי לשנע אותו. בקיצור, יש הרבה מאוד עלויות נלוות ועבודות נלוות. התיעוש צריך להיות כל כך יעיל, שהוא יפצה על כל ה-multi handling הזה, וזה לא יקרה אלא אם כן זה ייעשה באופן סדיר, יציב יום אחרי יום, שגרה קבועה במשך כמה שנים, ואז זה יכסה את עצמו.

כדי להקים מפעל טרומי, צריך קודם כל לקנות את המקום, להקים מכולות, קווי ייצור, צוות קבוע, ללמד אותם את הטכנולוגיה, השקעה 40, 50 מיליון שקל להקים איזשהו מפעל שמסוגל לייצר אלמנטים טרומיים. עד שהוא יגמור להיבנות במשך שנתיים, הגל הזה של עכשיו כבר יהיה מאחורינו. כלומר, מוכרחים להבין שהתיעוש חייב להיות עם מחויבות לטווח ארוך. לתת לקבלנים או ליזמים גדולים מנות גדולות לשבע שנים, ל-10 שנים, שיבנו שכונה של 10,000 יחידות דיור, זאת טיפה בים מתוך הביקוש של 10 שנים. ב-10 שנים אנחנו צריכים מיליון דירות – אולי הגזמתי, חצי מיליון דירות נניח או 600,000 דירות. לתת אופק לכמה גופים כאלה, שבאמת ישקיעו ויראו שאפשר, אבל זה יקרה רק אם ניתן את האופק הארוך הזה.

אני גם אומר, שילוב של הדברים וגם בטח יש מה ללמוד ממה שלא היה טוב, אבל אין ספק שגם עם אופק ארוך אפשר לקבל יותר מקצוענות ומיומנות. אבל השאלה רק אם התיעוש הוא הקוד בטכנולוגיה. בתוך התיעוש יש גם דברים אחרים, התיעוש יכול להיות ב-1,001 דברים שמרכיבים בסופו של דבר אתר הבנייה. אני לא מבין בבנייה, אבל אומרים לי שדווקא השלד הוא החלק המהיר יותר והדברים הפנימיים לוקחים הרבה יותר זמן. יכול להיות שטכנולוגיות מתחדשות היום יכולות לפתור, לקדם ולייעל דברים. בזה אנחנו רואים את נושא הטכנולוגיה, כמכלול של דברים.

אתן לכם כמה דוגמאות, שכולם יוכלו להתחבר אליהן.

אתה מבין פרופ' רוזנפלד? אני לא חושב שכל הנושא פה הוא כן תיעוש או לא תיעוש. זה מכלול של דברים.

האלמנטים שהוכנסו לארץ כדברים מודולריים, כמו למשל דלתות, כמו אביזרי ממ"ד, אלה דברים שמביאים אותם לבניין, מכניסים אותם למקום, המידות שלהם ידועות. אפשר להכין תבנית מסגרת מדויקת, בלי לקנות את המוצר, כי המוצר הוא סטנדרטי.

אבל אם עושים התאמות בטכנולוגיה מתקדמת, אחרי זה השלב שגורם להתאמות הרבה זמן ולאי-התאמות ולהתגברות על זה, ונניח בטכנולוגיה מתקדמת מגיעים לרמת דיוק שאחרי זה באמת זה להכניס ולהוציא, זה יכול לחסוך לנו גם כסף, גם זמן ועוד עיכובים כאלה ואחרים. טכנולוגיות מתחדשות למשל לגבי רטיבויות, חיישנים תוך כדי בנייה, אם מישהו מפתח דברים כאלה, אתם לא יודעים מה נעשה בתחומים אחרים, אתם אולי כן יודעים, אבל אנחנו שנחשפים לתחומים אחרים, מה הטכנולוגיה נותנת היום? איזה פתרונות? אנחנו בהחלט יכולים לחשוב שדברים שנמצאים על השולחן בענף הבנייה, שם נביא דברים חדשניים, שיכולים לקצר תהליכים, לייעל, להוזיל, לקצר זמנים, כל מה שאנחנו מחפשים.

אני רוצה לסיים בכך שלקדם טכנולוגית את כלל ענף הבנייה פירושו לעבור לבנייה מודולרית, לעבודה של הרכבה במקום עבודה שחורה, מה שנוהגים לכנות בלשון מכובסת "עבודות רטובות", אבל עד כמה שאפשר פחות עבודות רטובות, הרבה יותר עבודות הרכבה יבשות. ראה סקנדינביה, שבגלל בעיות החורף, שאין להם מספיק חודשים לבנייה, הם מכינים את הכול בצורה מודולרית ובחודשי הקיץ מהר מרכיבים אותם, ובאמת הדברים מתחברים בדיוק למקום מהר וטוב. זה סוג הדברים שאנחנו יכולים לאמץ ולהטמיע גם בבנייה הקטנה.

תודה פרופ' רוזנפלד שהחכמת אותנו. ד"ר גלית אגרנטי.

אני נציגת איגוד המהנדסים, אני סגל אקדמי במכללת סמי שמעון, אני חוקרת במכון הלאומי לחקר הבנייה תחת יחיאל רוזנפלד וגם ניהלתי עד לא מזמן את היחידה לאישור שיטות בנייה חדשות בטכניון, אז עם כל הנושא של חדשנות אני די בקיאה.

קודם כל, חשוב להדגיש שכיום, כאשר אנחנו משתמשים במילה תיעוש, אנחנו באמת מתייחסים לכל התהליכים שבאמת תורמים לקיצור משך הבנייה, לשיפור הפריון ולשיפור האיכות. המחשבה הזאת של האלמנטים הטרומיים ששמים על מבנים, זה לא תיעוש. היום המילה "תיעוש" היא באמת מכלול של תהליכים.

אני באמת רוצה להדגיש, שלא כל בנייה מהירה ולא כל בנייה מתועשת היא בהכרח איכותית ובת קיימא. יש לנו הרבה דוגמאות של בנייה שכזאת משנות ה-90 בתקופת העלייה, שרבות מהשכונות של בנייה מאוד מתקדמת עומדות עד היום במצב די אומלל ומוזנח, וזה אחרי שכל היזמים זכו בנקודות וקיבלו בונוסים נדיבים בגין בנייה מהירה. את כל זה צריך לקחת בחשבון גם היום.

כאשר אנחנו מדברים על חסמים, וזה אחד הנושאים העיקריים כאן, לפי דעתי אחד החסמים העיקריים לתיעוש הבנייה דווקא נמצא ברגולציה. הרי בסך הכול מה אנחנו מנסים לעשות? אנחנו מנסים לראות איזה שיטות בנייה יש בחוץ לארץ, הרי אנחנו לא רוצים להיות שפני ניסיון, ואת השיטות האלה ליישם כאן בארץ – שיטות שיש לנו ניסיון והן מוכחות. מה קורה? בחוץ לארץ השיטות האלה הן לא חדשות ויש להן תקינה מסודרת. כאשר אנחנו רוצים להביא אותן לארץ, אנחנו נתקלים בחסם עצום, שבארץ אין להן תקינה, ואז שיטות אפילו כמו בלוקים של קלקר אז עושים בטון – שיטות של בלוקים, או רוצים ליישם סיבי פלדה שיש לזה תקינה בארץ, או אלמנטי מילוי של שיטות שוויצריות שעובדות, מגיעים לארץ ואי אפשר ליישם את זה.

שווה דיון.

מה שחשוב לי להבהיר שאין שום יתרון להביא חברות בנייה זרות, אם אנחנו לא מנצלים את היתרון היחסי שלהן ואת הידע שלהן ביישום שיטות חדשות. המכנה המשותף לעבודה צריך להיות התקינה האירופית. הם צריכים לתכנן ולבצע לפי תקינה אירופית, וזאת לא צריכה להיות שום בעיה, כי הם בקיאים בה ומכירים אותה, ואנחנו צריכים לאפשר זאת באופן ברור בתקנות.

יכול להיות שברפורמה שעכשיו עשינו בנושא כל התקינה עם מכונים פרטיים, שאפשר לשלב בין הדברים האלה. אפשר לשלב את זה על ידי חקיקה, יש היום כלים כדי לקדם ולזרז אישורים, ואת מעלה נושא שרשמנו אותו, וצריך לראות איך בדיון אחר אנחנו יכולים להוריד את החסם הזה.

אני אשתדל לא לחזור על דברים שנאמרו כאן, אבל למעשה כל הטכנולוגיות המתקדמות עם החומרים הירוקים והמתקדמים והפתרונות נמצאים כבר פה במדינה, ואנחנו עובדים איתם הרבה שנים, ואנחנו כל הזמן מעדכנים אותם ומחדשים אותם, על בסיס טכנולוגיות של חברות באירופה או בארצות הברית. אני לא מבין למה צריך לחפש דברים חדשים, כשאנחנו באמת בשורה הראשונה של מוצרים מתקדמים וירוקים, שיכולים לתרום גם למהירות, גם לאיכות וגם להוזלה.

אני חושב שיש איזה נתק בין הגורמים השונים – בין אותם אלה שמביאים את הטכנולוגיות לבין אותם אלה שבונים לבין אותם אלה שיוזמים לבין אותם אלה שמתכננים 55,000 או 60,000 יחידות דיור. לנו בהתאחדות התעשיינים יש פורומים של בנייה ירוקה ופורום של בנייה מתועשת מתקדמת, ואני חושב שאנחנו צריכים למצוא את הדרך איך אנחנו יושבים ביחד ומביאים את הטכנולוגיות האלה לאותם אנשים שיכולים מחר בבוקר להשתמש; לא להתחיל לחנך את השוק, השוק כבר מכיר את זה, אז אנחנו פתוחים להצעות האלה.

יש שיח בין משרד השיכון לבין קבוצות התעשיינים בעניין הזה, קבוע או לא קבוע? אולי צריך ליזום שיח, כדי שתתייחסו לנושאים שאודי ציין.

אני אתן רק דוגמה קטנה. אני שומע שבתוך התכנון של דיור למשתכן לא מדובר בכלל על גבס. היום בכל העולם בונים עם לוחות גבס ועם בלוקי גבס, וזאת בנייה מהירה.

מה באמת מתוכנן, הפנים גם בקירות מתועשים?

כן, הכול.

הכול מתועש? גם גבס יכול להיות מתועש.

גבס מתועש, וגבס זה דבר יעיל ומהיר. לצורך השקיפות, אני רק מבקש להגיד שמלבד העובדה שאני יושב ראש תעשיית הבנייה והצריכה בהתאחדות התעשיינים, אני גם מנכ"ל אורבונד, כך שיש לי אינטרס לגבס, ואני אומר את זה לצורך השקיפות, אבל זה הפתרון.

בסדר, כשבאים לפה, אנחנו כבר יודעים שאנחנו מזמינים חברות. זה שולחן ציבורי, שכל אחד יכול להגיד את הדברים שלו, ואחרי זה מתרשמים ומחליטים בצורה חופשית. אין כאן לחץ על מישהו או ניגוד אינטרסים. אני מכבד את מה שאמרת.

שמי אבי פאר, אני מנהל תפעול של חברת אקו-בילד. חברת אקו-בילד היא היבואנית של חברת נודורה הקנדית. אני אקפוץ רגע לכיוון הסוף ואומר, שכבר בחוזה הנציגות שלנו יש מספר שקובע מתי המפעל ייפתח בארץ, זאת אומרת הכול תלוי מכירות פה בארץ. חברת נודורה הקנדית קיימת כבר 50 שנה, משווקת ב-80 מדינות, והפתרון שלה מבוסס על פתרון שנקרא ISF. אם אני אתרגם את זה במהירות לעברית, מעבר לתרגום המילולי זה תבניות שעשויות מפוליסטירן מוקצף, שלתוכן יוצקים את הבטון. ואז במקום לבנות את העמודים ואת הקורות שכל חבריי פה בוודאי יודעים, אנחנו בונים קיר נושא שהוא השלט של הבניין, ואחר כך עושים חלוקה פנימית בפנים. היתרון הגדול זה חיסכון בזמן, היתרון הבא הגדול זה שלא נדרש כמעט כוח מקצועי.

וזה נקרא מתועש, או רק התבנית מתועשת? בסופו של דבר, המוצר הוא - -

המוצר הוא חדשני. החדשנות נובעת מזה שלא משתמשים בו בארץ, הטכנולוגיה קיימת 50 שנה. 50 שנה באים להעיד על כך שאתה לא מתגלח על איזושהי טכנולוגיה חדשה, שבעוד חמש שנים תקרוס לך על הראש.

אבל מה מנע מחברות פרטיות להשתמש בזה?

אני לא יודע לענות על השאלה הזאת. אני יודע שהיום גומרים לבנות בטורונטו מבנה של 42 קומות בטכנולוגיה הזאת, זאת אומרת שאין מגבלת גובה. הדבר הזה נבחן – פרופ' רוזנפלד, ראיתי את תנועת ידך, אני מעריך אותה. אני יודע שבטכניון עדיין יש כאלה שלא לגמרי מסכימים אתנו.

זה צריך לעבור תקינה?

עברנו תקינה של מכון התקנים, במכון הלאומי לבנייה בטכניון אנחנו שם עם בחינה ראשונה שנעשתה - - -

אנחנו לא יכולים להרחיב בעניין הזה.

אני ברשותך רוצה לומר שלוש מילים נוספות. אנחנו נותנים פתרון בכמה מישורים בו-זמנית. פעם אחת לעניות דעתנו לא נדרשים פועלים נוספים, חברות הבנייה המקומיות ישתמשו בפועלים הקיימים ויכפילו את ההספק שלהן בגלל השיטה הזאת. אנחנו נותנים פתרון בתחום האנרגטי בארץ, מכיוון שאנחנו יודעים להתחייב על חיסכון של 70%.

השילוב הזה של תמריצים לבנייה מהירה מחייב דווקא את הצורה המתועשת הזאת או גם - - -

כן, יש אופציה גם לשיטה הזאת.

ואפשר לשלב את זה גם במה שעכשיו יצאתם אתו?

כן, בפירוש.

אז זה יכול להיות שידוך טוב.

ובתנאי שהתקינה תהיה לטובתנו ולא נגדנו.

המנכ"ל צריך לצאת. אני רוצה לאפשר לעוד דובר לדבר ואחרי זה שהמנכ"ל יענה על מה ששמע עד עכשיו.

אם תחזיר לי את רשות הדיבור, אודה לך.

הבעלים של חברת אקרשטיין פה?

מאיה ליפין, אנחנו חברת אקרשטיין, אני דור שלישי לתעשייה בארץ. דיברתם כאן על חדשנות. אני רוצה לשאול את הנוכחים, האם לדעתכם מפעל שיודע לייצר קירות מודולריים שיוצאים ממנו הוא מספיק חדשני עבורכם, לצורך העניין כמו קו ייצור של מכוניות? יש כאלה מפעלים, גם באירופה, גם בעולם הרחב. רק לאחרונה הוקמו מפעלים כאלה במדינות קזחסטן וכדומה.

בלי מגבלות גובה?

בלי מגבלות גובה, אבל מאוד מתאים ליעד שהוגדר כאן של בניינים של בין שלוש לתשע קומות. אנחנו סבורים שכל התמריצים שניתנים לקבלנים לא יסייעו הרבה בלי תשתית תעשייתית שאותם קבלנים יוכלו להישען עליה ולרכוש מתעשייה מקומית את המוצרים שנדרשים להם לצורך תיעוש הבנייה. לפי מה שאני יודעת, העידוד הנוכחי די נשען על דברים שכבר קיימים בארץ, דברים שהמפעלים שלנו יודעים לייצר, ואנחנו נמצאים בעולם של הבנייה הטרומית והבנייה המתועשת כבר למעלה מ-80 שנה, אבל אנחנו רוצים להביא את מדינת ישראל למדרגה הבאה וליעד הבא של מפעל שנותן פתרונות מתועשים כוללים לשכונות מגורים שלמות ושיודע להוציא מקו הייצור שלו דירות. הדברים האלה קיימים, החדשנות הזאת קיימת. כמו שנאמר כאן, אלה שיטות שקיימות בעולם, שמוכיחות את עצמן, שמצליחות, אבל החסם מבחינתנו הוא חסם כלכלי.

זה נכון שנאמר כאן שעוצרים את השוק ורוצים ליצור את הצרכן הסופי עבורנו, אבל עדיין להקים מפעל כזה בלי עידוד ממשלתי ובלי ראייה כוללת ממשלתית, לא ילך. לצורך העניין, אפילו מספיק היה שאת אותו עידוד של 20,000 שקל לדירה, היו נותנים לא רק לקבלנים, אלא גם לאותו מפעל שמוציא את הדירה מבין שעריו, ונכון להיום בעינינו ההסתכלות על הנגזרת הקבלנית בלבד ולא על הצד של התעשייה היא הסתכלות מאוד צרה, והיא חסם מאוד משמעותי בדרך לפתרון הבעיה. תודה.

הנושא מוכר לנו, הוצג לנו וזה כרגע בבחינה.

אדוני המנכ"ל, בבקשה.

קודם כל, אני מסכים אתך, אני חושב שזה הכיוון. די לבקר במפעל כמו המפעל של פללדת כדי להבין מה אנחנו מסוגלים לעשות, מפעל שמייצא לכל העולם ונמצא ברמות הגבוהות ביותר, ואני בטוח שיש עוד מפעלים כאלה. צר לי שהבאת החברות הזרות נתפסת כאיזושהי ביקורת על הענף בארץ, זה לא הכיוון.

אני חושב שצו השעה מבחינתנו זה להתיר כל מיני חסמים, אחד מהם זה כוח אדם. דרך אגב, אנחנו הבאנו עכשיו 6,000 פועלים סינים. אני מאוד מקווה שהם יגיעו בסביבות מרץ, אפריל, ואני יודע שקבלנים בארץ משוועים לפועלים האלה והם באמת יאפשרו לעבוד, בין אם בשיטות מתועשות, ובין אם לא בשיטות מתועשות. אתה צודק, יש בסין הכול, יש גם שיטות מתועשות וגם לא מתועשות.

אנחנו רוצים יותר לכוון לשיטות מתועשות, והחברות שנבחרו שתגענה הן חברות שהוכיחו שיודעות לעבוד בבנייה מתועשת. אנחנו כמדינה נצטרך לעשות עוד מכרזים מוטי תיעוש, כמו תכנן ובנה, ונצטרך לשמור על פרופורציות ונצטרך גם לוודא שהשוק בארץ בסוף מתחזק. כתוצאה מזה שיהיה פה יותר תיעוש, גם כל התעשיות שחובקות את השלד – בין אם זאת תהיה בנייה רטובה, כנראה שאתה צודק, וקונסטרוקציות של פלדה ייכנסו, אם בכלל, יותר מאוחר – זה יגרה את השוק. אם אנחנו נאפשר ואם נעשה את הדברים הנכונים, זה יאפשר לעבוד בצורה יותר מתועשת, ואז יקרה מה שאמרת פרופ' רוזנפלד בתחילת דבריך, יותר מהר, יותר איכותי, פחות טעויות, ובסוף גם אולי כנראה יותר בזול, לפחות זה מה שהחומר מלמד אותנו.

אני חושב שיש הרבה מה לעשות בנושא תקינה. אני חושב שאת צודקת, יש פה הרבה חסמים של תקינה, גלית אגרנטי. אנחנו מנסים להקל ולפתור את זה ועובדים מול מכון התקנים, ואני גם מרים את הכפפה לבדוק את עצמנו יותר.

לגבי הנושא של הבנייה הירוקה, חברת הכנסת הלכה, אנחנו עכשיו יצרנו כלי שנקרא שכונה 360 מעלות. זה מדד של שכונות שמסתכל על השכונה מבחינה ירוקה ולא רק, ואני מניח שבסוף מה שיהיה נורא נורא חשוב גם ייכנס לחוקי התכנון והבנייה. השורה התחתונה זה איזונים. אנחנו חשנו שצריך לתת בכל זאת איזו דקירה לשוק, לפתוח את החסמים, ואני מבין שעכשיו השלב הבא זה עם התעשיינים, ואולי קול קורא לאיזשהו מיזם שבסופו יש גם מפעל – דרך אגב, גם לדניה יש מפעל כזה – שיוצר תבניות מחוץ לאתר הבנייה. אבל כל הדברים קשורים, הכול מתחיל בתכנון בסופו של דבר, והתכנון שיתבצע באופן כזה שמראש הוא מסתכל על בנייה שהיא ready made ו-out of site casting. לבד הממשלה לא יודעת לעשות את הדברים. היא חייבת לעבוד גם עם האקדמיה, גם עם התעשיינים, וכמובן עם הקבלנים ועם המהנדסים. לפעמים אנחנו עושים את זה יותר טוב, לפעמים אנחנו עושים את זה פחות טוב, אבל מעצם העובדה שאני מכיר פה הרבה אנשים שיושבים מסביב לשולחן ושהיו גם אצלי בחדר, כנראה שמשהו בכל זאת נעשה, ואנחנו נמשיך להעביר אליכם ככל שתבקשו, סקירות על ההתקדמות. אני מקווה שמה שיוצא במשך השבוע, הקולות הקוראים בתחום התיעוש, שבאמת תהיה היענות ושנראה את הדברים האלה גם בשטח, שהפועלים יגיעו במרץ ושהחברות יגיעו במרץ.

תודה רבה לך אדוני המנכ"ל. דבריך חשובים מאוד, אבל צריך לקחת בחשבון שלא צריכה להיות פגיעה בחברות שקיימות בארץ. מדברים על הכפלה ועל השלשה.

לא רק זה, גם החברות שתגענה צריכות להתחרות על מכרזים למול חברות ישראליות. אם הן לא יהיו טובות ואם הן יהיו יקרות, לא ייקחו אותן.

אבל מעבר לזה מדובר על הרחבה בצורה דרמטית של הבנייה, אז ניתן לשלב לא באופן בהול ולא לטווח קצר, אלא באופן רחב, בצורה מתונה ועם מערכת איזונים נכונה. זה לא צריך להיות אחד על חשבון השני, אלא לצד השני. כשמרחיבים באופן בולט ודרמטי נושא של בנייה, אפשר לשלב ולעשות עוד דברים שיכולים להשתלב באופן אמיתי וטבעי כמעט בתוך הדברים האלה. זאת דווקא הזדמנות. גם אי אפשר לתת מענה – אם באמת נגיע לממש את מערכת הציפיות שלנו, תמיד אפשר, אבל בוודאי שיש גם עדיפות לשלב עוד חברות או עוד כוחות בשוק הזה.

ננצל את ההזדמנות כדי לספר שבשיכון ובינוי אנחנו כבר הרמנו את דגל החדשנות לפני שנה וחצי ופתחנו תכנית חדשנות. הגיעו אלינו מאות סטרטאפים עם אלגוריתמים, עם חיישנים, עם רחפנים, כמו שאורי ציין, עם תוכנות וטאבלטים. כמו שאמרת אדוני היושב ראש, יש מקום לתעש את ענף הבנייה, וכמו שגלית ציינה, לשלב לתוכו לא מעט אלמנטים דיגיטליים. דיברנו על hub של חדשנות, דיברנו על האפשרות להיות אחד ממרכזי החדשנות של ה-Construction Tech בעולם. אנחנו רואים את זה לנגד העיניים שלנו קורה, האפשרות הזאת קיימת. אצלנו במאגר נמצאים מאות סטרטאפים שרק מחפשים את ההזדמנות. אנחנו גם רואים את החברות בחוץ לארץ. הם מחפשים את ההזדמנויות הטכנולוגיות פה בישראל. אנחנו בשיכון ובינוי מתכוונים להוביל את השוק הזה קדימה, מתכוונים לעבוד ביחד עם הסטרטאפים בשביל להגביר את היעילות והפריון, ובשביל לשלב אלמנטים דיגיטליים וחדשניים בתהליכי הבנייה בישראל, גם בפרוייקטי תשתית. אני מאמין שיש לנו לא מעט מה למכור גם במגרש הבין-לאומי. זאת הזדמנות שאנחנו צריכים לתפוס בשתי ידיים, גם ברמה הלאומית. אני מזמין גם את משרד הבינוי והשיכון לבוא ולעבוד יחד אתנו ולמצוא את ההזדמנויות האלה.

אני מניח שבשביל זה צריך את היוזמה ואחרי זה את הדרישה והשילוב בין כולם, ובסופו של דבר גם יכול להיות שצריך לתת תמריצים ועידוד. נתנאל, יכול להיות שגם אחרי שיש דרישה ויוזמה ושילוב בין הדברים, יכול להיות שיש דברים שצריכים תמיכה, כפי שנעשה בדברים אחרים. החדשנות שאנחנו מובילים בתחומים אחרים זה גם מתוך מערכת לא מספיקה. נתנו מערכות עידוד לתחומים האלה. היום אני לא חושב שמישהו בתחום הבנייה מגיע למדען הראשי בבקשה לעודד פרויקטים, בגלל שעוד אין אינטראקציה כזאת. אנחנו גם יושבים עם המדען. כשאנחנו ישבנו עם המדען הראשי וכשהשלישו את הסכומים שהיום נותנים כמענקים בתחומי פיתוח ומחקר ועוד, ואנחנו אומרים אם יש דרישה, וכשאנחנו יודעים למשל שבנייה זה נושא לאומי, זה יכול בהחלט לתת דחיפה לעניין הזה.

האמת שהדברים שרציתי לומר נאמרו, אז רק אדגיש אותם למען החשיבות. הכותרת של הדיון פה היתה קידום טכנולוגיות לבנייה מהירה, ואני חושב שהנושא האיכותי לא צריך להיות כלאחר יד וכתוספת, אלא צריך להיות כחלק מהכותרת – קידום טכנולוגיות לבנייה מהירה ואיכותית. אנשים נמצאים 90% מהזמן שלהם במבנים, וכשהמבנים לא בנויים כמו שצריך, יש מחלות, ענייני בריאות, צריכת אנרגיה וכן הלאה.

אני מוכן להוסיף את זה היום לכותרת של הדיונים הבאים – בנייה מהירה, איכותית ומהירה, ברור.

כי הדברים לא צריכים לבוא אחד על חשבון השני, ופה יש גם תקינה ישראלית. ברגע שמביאים גופים מחוץ לארץ, סין ופורטוגל ומקומות אחרים, הם באמת צריכים לדעת לעמוד בתקינה הישראלית, שנבנתה פה בעמל לאורך שנים.

נקודה נוספת היא חדשנות תפיסתית, היא לא רק טכנולוגית. יש מחקר של המשרד להגנת הסביבה שבוצע בשנה האחרונה, שלקח כמה עשרות מבנים ובדק להם את היישום של בנייה ירוקה, שחלק ממנו זה ניהול נכון יותר, פחות ליניארי ויותר אינטגרטיבי. ראו שבסופו של דבר עצם שינוי התפיסה לתפיסה יותר הוליסטית גם מצליח להפחית את משך זמן הבנייה. חלק מהסיפור זה גם לדעת איך להטמיע פרקטיקות ניהוליות שכבר קיימות בשוק והעלות שלהן היא עלות – ברגע שמבינים אותן ויודעים איך להטמיע אותן, העלות שלהן שוות ערך לבנייה הנוכחית, ואז גם יש לנו אפשרות להוסיף את האיכות וגם לקצר את משך הבנייה.

תודה על הדברים.

אני טרי נוימן, הבעלים של ישראמרין. אנחנו עושים מה שאתם מתארים כאן. כמו שאתם מהמבטא, אני עולה מאנגליה. אני בתחום של הבנייה המודולרית המתועשת כבר 10 שנים. אנחנו מייצרים בטורקיה ובגרמניה. לפני ארבע שנים נכנסנו ארצה, רכשנו את ישראמרין, בנינו מפעל חדש של 35 דונם ולא קיבלנו שום עזרה מאף אחד כאן. ברשותכם, אני רוצה לתת שלוש הצעות שישלבו גם עידוד לתעשייה הישראלית וגם עידוד לבנייה המודולרית.

בתחום הבנייה המודולרית מבטון, תבקש מהרשויות להזמין מבני ציבור מבנייה מודולרית בטון. אם זה יקרה, הרבה קבלנים יעשו את זה. אנחנו הקמנו שני פסי ייצור כדי לעשות את זה, ותמיד המלחמה האמיתית שלנו זה לשכנע את הלקוח להזמין את זה. עכשיו סיימנו פרויקט בעין גב בשיטה הזאת, שכונה קטנה מדהימה בשלושה חודשים.

בתחום המודולרי פלדה, הממ"ד, אנחנו נלחמים עכשיו עם פיקוד העורף לתת לנו אישור לממ"ד מפלדה. בחוץ לארץ קוראים לזה safe room. אם אתה הולך לשגרירות האמריקנית בטורקיה למשל, ה-safe room בנוי מפלדה. מוכח שפלדה יותר טובה לספיגה של מכה ישירה מהבטון, ובעצם הבעיה לבנות לגובה זה הממ"ד. אפשר לעשות את זה, אבל אז אתה צריך לעשות את הפיר – אני לא אכנס לזה, אבל אם יש אישור על זה ואנחנו עובדים על זה - - -

אנחנו נקיים ישיבה גם על זה, כי אני רואה שזה נושא שחשוב.

לגבי מודולרי מכולות, אם אתם הולכים לאמסטרדם, אם אתם הולכים ללונדון, אתם רואים את הפתרונות האלה. למה זה לא קורה כאן בגדול? כי יש תקנה במדינת ישראל שאומרת: מינימום רוחב חדר 2.60, מכולה מגיעה 2.44. לא אני המצאתי את זה, האנגלים המציאו את זה, ולכן כל פעם שנכנסים לפרויקטים האלה, חייבים או להרחיב את המכולה או לשלב שניים יחד, שזה מייקר את העסק ומוריד מהחוזק של המכולה. אם יש פה מצב חירום לאומי של חוסר דיור, כמו שקורה בצבא, תן אישור לבנות יחידות דיור במכולות ברמה גבוהה מאוד עם רוחב חדר של מכולה 2.44 במקום 2.60, וזה יפתור לכם הרבה הרבה בעיות.

אני רוצה להזמין אתם למפעל של 35 דונם, בנייה מתועשת, עם שלוש השיטות, בכיף ובשמחה.

חלק מהדברים אלה חסמים ותפיסות אחרות, ואני רואה שרשמו את זה, צריך לבדוק את זה. זה יכול להיות דבר מעניין.

אני נציג מנהל התכנון. כל קודמיי שהציפו את הנושא, אף אחד מהם לא התייחס לכל הליקויים והכשלים שאנחנו רואים היום, וזה נושא הבקרה הנדסית, נושא שאמור להיות שיקול מרכזי בעניין הזה. אנחנו כמובן מעודדים את מה שממנף ומזרז את הבנייה, אבל צריך לקחת בחשבון כמה דברים, ולכן יש לי כמה שאלות למשרד הבינוי והשיכון.

מכיוון שמדובר בשיטת בנייה חדשה, בטכנולוגיית בנייה חדשה, מלבד הכשרת הקבלנים שדיברתם עליה, האם יש כוונה לשתף את מנהל התכנון בכל הנושא של בקרה הנדסית? זה בא לידי ביטוי בשני מישורים: מישור ראשון זה ההסדרה של הבקרה, המהות של הבקרה בנושא הזה, בטכנולוגיה הזאת; מישור שני זה הכשרת הבקרים, שאמורים לבצע את העבודה בתוך מכוני הבקרה.

שאלה שנייה, האם מתוכננת גם הכשרה למהנדסים? כי בכל זאת אנשים צריכים ללמוד את זה, אנשי מקצוע צריכים ללמוד את זה. אני לא מדבר רק על מהנדסי בניין ומהנדסי שלד, אני מדבר על תחומי תכן אחרים.

זה גורר אותי לשאלה השלישית. היות ואנחנו יודעים שטכנולוגיית בנייה חדשה, במיוחד טכנולוגיית בניית שלד חדשה, יש לה השלכות גם על תחומי תכן אחרים, האם יש גם תקינה לתחומי תכן אחרים? דיברו פה על תקינה, ואני מדגיש את הצורך ואת החשיבות של העניין הזה, יש פה תחומי תכן אחרים שבאים במגע עם השלד, ולכן גם לתחומים האלה צריך להקדיש מחשבה.

השאלה האחרונה, ובה אני מסיים, מבחינה סיסמולוגית, האם נלקח בחשבון כל נושא רעידות האדמה?

נראה אם אפשר לענות לך עכשיו, נראה מה יאפשר לנו הזמן.

שלום, שמי גדעון ארגמן, אני סמנכ"ל הנדסה בחברת אקרשטיין, רק 40 שנה בענף. אני חושב שהטכנולוגיה החדשנית, הייתי אומר ב-80% נמצאת בארץ, טכנולוגיה של ייצור אלמנטים טרומיים שמתאימים ב-100% לבנייה מתועשת, מהירה, איכותית, כלכלית, ירוקה.

בעיר הבה"דים, כפי שהוזכר על ידי חברת הכנסת ורבין, אנחנו נענינו לאתגר של לוח זמנים קצר מאוד לבנייה של מבנים. התארגנו והקמנו מפעל מיוחד לייצור אלמנטים טרומיים מיוחדים לפרויקט הזה, ותוך שלוש שנים מרגע שקיבלנו את האוקי, עמדו 60,000 מטר מרובע בנויים של 32 מבנים של ארבע קומות בעיר הבה"דים למבני מגורים לחיילים. המבנים האלה הם מבודדים טרמית בתקן ומעלה, מבודדים אקוסטית, קונסטרוקטיבית אין שום בעיה וכן הלאה.

למה אני אומר 80%? משום שהמפעל שבנינו יכול היה להיות פי כמה יותר מתועש, עם טכנולוגיה של רובוטים, מערכות ממוחשבות, אוטומציה מלאה וכן הלאה, אבל זה עניין של השקעה. אם היה עומד בפנינו פרויקט של מאות אלפי מטרים, היינו מקימים מפעל – וקיימים מפעלים כאלה בעולם, מי שקורא ספרות מקצועית בתחום, רואה שכל חודש כשמתפרסמת חוברת כזאת, במקרה הזה אני מחזיק חוברת שמזכירה את טורקמניסטן ומראה מפעל מודרני שהוקם בטורקמניסטן, חודש לפני זה בקזחסטן וכן הלאה. מפעלים שמסוגלים לייצר בצורה כמעט אוטומטית אלמנטים טרומיים לכל התחום של השלד של המבנה, כולל קירות כפולים, שזה הדבר המיוחד, קירות כפולים שמכילים אם רוצים גם את החלק החיצוני הגמור, אם זה בבטון חלק או איזשהו חיפוי שיוצא מהמפעל, אם זה החלק הפנימי שהוא גמור, הוא חלק, הוא מוכן לצבע. הנושא של הבידוד הטרמי קיים בפנים, ומה שנותר זה להעמיד את האלמנטים האלה בבניין ולצקת בטון בצורה רציפה בתוך החללים, ואז מתגברים על מה שהיה בשנות ה-60, 70, בנייה טרומית עם רטיבויות, מתגברים על הנושא של רעידות אדמה, מתגברים כמובן על הנושא הירוק, מהירות בנייה של קומה בשבוע בלי תלות בדברים אחרים.

ומחיר? צריך להתמודד.

מחיר שווה ערך – כמובן, אם הפרויקט הוא גדול, וההתארגנות היא בהתאם.

אם יהיה עידוד - - -

נכון.

אנחנו מסכימים. בהחלט אם זה מוצר טוב, בסופו של דבר הישראלי הוא איש חכם. הוא יידע שאמנם צריך לעשות שינוי של דימוי ושל תדמית, אבל זה גם תפקיד שלכם, כפי שהמנכ"ל הזכיר ואולי גם השר.

אני מבקש להוסיף כאן כמה מילים, ברשותך. אמרתי שאנחנו נותנים מענה בכמה רבדים שונים. מצד אחד יש בנייה מהירה, חיסכון של 40% בזמן הבנייה תורם בכמה מישורים – היזם, הכסף שבו הוא משלם למממן, לבנק הולך וקטן, משפיע על מחיר הדירה, מחזור הכסף וכל הדברים האלה.

ברור.

דבר נוסף, אני חושב שהיתרון הגדול ביותר – ואני ממליץ לוועדה להסתכל על כך – זה היתרון שקונה הדירה מקבל, מפני שאנחנו מבטיחים לקונה הדירה חיסכון של 70% בהוצאות מיזוג האוויר שלו. אם נעשה חשבון מהר, 70% מהוצאת המיזוג השנתית, אנחנו מממנים כ-50% מהמשכנתא שהוא לקח עבור הדירה הזאת.

אנחנו לא יכולים לפרוט את כל היתרונות, זה לא הסבר על כל תכנית. אנחנו לא יכולים להרחיב בעניין הזה, דיברנו על העיקרון.

אני מתכבד לסיים את הישיבה. אנחנו נקיים גם ישיבה במיוחד בנושא תקנים.

קודם כל, אני מודה לכולכם על השקיפות. אני חושב שזאת תחילתה של דרך. אני מקווה שזאת תהיה ישיבה מכוננת, דהיינו שהנושא הטכנולוגי ישתלב או שנצליח ליישם אותו, להציף אותו ולקדם אותו. זאת לא רק עבודה מתועשת, גם תוכנה לניהול עבודה היא חלק מהטכנולוגיה. אלה דברים חשובים ושילוב כל הכלים יחד, זה יכול לתת לנו מינוף. אף אחד לא חשב שטכנולוגיה X תפתור, אבל שילוב של טכנולוגיה בתוך כל המכלול וכל הדברים שנעשים ובהזדמנויות שנפתחות עכשיו, ויש הזדמנויות, יש מהפך בעניין הזה, אנחנו חושבים שזה יכול להועיל לעניין. אנחנו נמשיך לקיים את הישיבות גם בנושא הרגולציה וגם בנושא התקינה ובנושאים אחרים. לא נתנו לכולם לדבר, וגם היינו מוגבלים בכמות האנשים שהזמנו. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:04.