הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 188

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, י"א בטבת התשע"ז (09 בינואר 2017), שעה 9:00

בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא יישום מסקנות דוח ועדת דורנר - הוועדה הציבורית לבחינת מדיניות משרד החינוך בתחומי החינוך המיוחד

חברי הוועדה: קארין אלהרר – היו"ר

אוסאמה סעדי

איתן ברושי

ליאורה שמעוני - סמנכ"לית ומנהלת חטיבה לענייני חברה ורווחה, משרד מבקר המדינה

רונית יעקובסון - מנהלת ביקורת בכירה, משרד מבקר המדינה

חגי לדרר - מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

מיכל כהן - מנכ"לית משרד החינוך

יערה שוורץ - יועצת למנכ"לית משרד החינוך

רחלי אברמזון - מנהלת אגף חינוך מיוחד, משרד החינוך

אילן פרץ שי - עו"ד, לשכה משפטית, משרד החינוך

אריאל לוי - מנהל המינהל הפדגוגי, משרד החינוך

נביה אבו יוסוף - מנהל תחום תקציב מוניציפאלי, משרד החינוך

יואל לוין - מדריך ארצי, מרכז אגף חינוך מיוחד, משרד החינוך

רוית להב גולד - מדריכה ארצית, אגף חינוך מיוחד, משרד החינוך

דניאל לורברבוים - רפרנט חינוך, אגף תקציבים, משרד האוצר

ד"ר הדר ירדני - מנהלת המחלקה להתפתחות הילד ושיקומו, משרד הבריאות

אורנלה דכוור קעואר - עוזרת למנהלת המחלקה להתפתחות הילד, משרד הבריאות

אמיתי שוחט - נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות, משרד המשפטים

יהודה בר און - מנכ"ל נתיבי תחבורה עירוניים, משרד התחבורה

פיני קבלו - סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי

אביבית ברקאי-אהרונוף - עו"ד, ארגון בזכות (המרכז לזכויות אדם של אנשים עם מוגבלויות)

רויטל לן כהן - קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים

כרמל אבנד - מנהלת חטיבת נעורים וחינוך, עמותת אלו"ט

איילת דיין - סגנית מנהלת האגף לקידום זכויות, עמותת אלו"ט

לילי לאה בורוכוב - ארגון "להב" - לשכת העצמאים בישראל

שלמה קרפ - מנהל ארגון הורים לילדים בחינוך המיוחד

שחר פרנקל - הורה לילד בעל צרכים מיוחדים, נציג ועד הורים משלבים

מרים מיטל להבי - יועצת לסיעת מר"צ

דוד דהן - משפטן, המשמר החברתי

ענת אלון - שדלן/ית

חנה פריידין

ר.ל., חבר המתרגמים

בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא יישום מסקנות דוח ועדת דורנר - הוועדה הציבורית לבחינת מדיניות משרד החינוך בתחומי החינוך המיוחד

בוקר טוב לכולם. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הועדה לענייני ביקורת המדינה, היום ה-9 בינואר 2017, י"ד בטבת התשע"ז ונושא הדיון: בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא יישום מסקנות דוח ועדת דורנר, הועדה הציבורית לבחינת מדיניות משרד החינוך בתחומי החינוך המיוחד. אני אומרת בוקר טוב ותודה למנכ"לית משרד החינוך הגב' מיכל כהן, נציגי משרד מבקר המדינה והמבוקרים כולם, אורחים מכובדים.

אני חושבת שכל מי שיושב כאן סביב השולחן, זה בטח לא הדיון הראשון שלו בענייני דוח דורנר ונראה לי חבל להכביר במלים על החשיבות של השילוב, ילד שמשולב בגיל הצעיר הוא ילד שפחות צריך להשקיע בשילוב שלו בגיל המאוחר בחברה הכללית וכל סגולות השילוב כבר דובר בהן רבות.

בשנת 2007 הוקמה ועדת דורנר ואני חייבת לומר שבמסגרת סגירת המעגלים כאן בכנסת, הנה עוד אחד. אני בזמנו, כמנהלת הקליניקה לזכויות אנשים עם מוגבלויות, העדתי בפני ועדת דורנר, אי שם בשנת 2007 והגעתי כאן לדיונים עוד כשזבולון אורלב היה יו"ר ועדת החינוך. מ-2009 שאז הוגשו מסקנות הדוח והתחילו, גבירתי המנכ"לית לא הייתה אז בתפקיד אבל היו אמירות בהתחלה מ"לא לעשות כלום" ואחרי כן ל"פיילוט על יבש", עברנו ל"פיילוט על רטוב" ואז עברנו להרחבה של הפיילוט אבל אני אגיד, אני אומַר, גבירתי, ואני מכירה את תפיסת עולמה של גבירתי המנכ"לית בעניין, אני חייבת לומר שאו שזה לא עבר בצורה טובה לרשויות, שהן אלו שאמורות לכנס את הוועדות, או שפשוט ההורים כנראה מנותקים לגמרי, כי זה לא עובד. כך לפחות אנחנו קיבלנו ואנחנו התרשמנו ואני יודעת שגבירתי תבוא ותאמר שהגדלתם את התקציב לחינוך המיוחד ב-400 מיליון שקלים אבל ממה שאני יודעת ואני אשמח להתבדות, 400 מיליון השקלים האלה לא עבר שקל מהם לנושא השילוב. הם עברו לדברים חשובים לא פחות אבל לא לשילוב. אני אומַר שגם בתקופתו של שר החינוך הקודם וגם בתקופתו של שר החינוך המכהן, אני שומעת אמירות שהן מאד מאוד חיוביות, שילדי החינוך המיוחד הם ילדים חשובים, שצריך לקדם אותם ולצערי, עדיין, ילדי השילוב הם בתוך החינוך המיוחד וזה לא באמת נפרד, אנחנו לא רואים את זה בשטח. זאת אומרת, אני לא ראיתי עלייה דרמטית במספר הילדים המשולבים.

כולנו זוכרים את שלוש העקרונות שדיבר עליהם דוח דורנר, הכסף הולך אחרי הילד, דיברנו על זכות ההורים לבחור ודובר על סייעות, שהיכולת של הסייעות הוא כוח המשלב בעצם לעשות את עבודת השילוב הטובה המצוינת. מהנתונים שאני מכירה ושוב, אני רוצה להתבדות, דווקא חלה ירידה בתקצוב של השילוב ויש עלייה מקבילה בתקצוב החינוך המיוחד. עכשיו אני אבוא ואגיד, זאת תפיסת עולמי, היא לא מקובלת על כולם, אני מאמינה ברצף של מסגרות. אני לא חושבת שמחר יבוא בוקר שמשי אחד, שנוכל לסגור באבחה אחת את כל מסגרות החינוך המיוחד ולהעביר את כולם בצורה מסודרת לשילוב.

אני יודעת שיש מודלים כאלה במדינות אחרות בעולם, אני לא לגמרי השתכנעתי שהדבר הזה עבד בצורה הטובה ביותר. אני כן חושבת שצריך להיות רצף של מודלים אבל, כן הייתי רוצה לראות שאחרי שקמה ועדת דורנר ואחרי שמשרד החינוך, אני יודעת שהשקיע חשיבה ושעות בשאלה איך אנחנו מיישמים את זה בדרך טובה, אני כן הייתי רוצה לראות איזשהו שינוי. גם ברמה הארצית אני יודעת שהייתה הרחבה לכמה ישובים ולא כל כך ראו מה קרה עם זה הלאה אבל איפה זה מגיע לרמה הארצית, זו השאלה.

עוד דבר שאנחנו נשמח לברר הוא למה תקציב השילוב הוא רק חמישית מתקציב החינוך המיוחד? גם נרצה לבדוק, גברתי, את הדבר הבא. אני, גם במסגרת תפקידי הקודם וגם בכהונתי כחברת כנסת, אני נפגשת ונפגשתי הרבה עם מורים ואני יכולה לומר שאחד הדברים שאני שומעת בצורה מאד ברורה וסדורה הוא שמורים הרבה פעמים רוצים לעשות את הדבר הנכון אבל אומרים: אין לנו כלים. אין לנו יכולת להתנהל עם ילד עם צרכים מיוחדים בכיתה כי אנחנו לא יודעים מה לעשות אתו וזה נכון. אני בוודאי שומעת, בצדק, שהכול תלוי גם ברצון טוב אבל גם אחרי הרצון הטוב והרצון המצוין אנחנו צריכים כלים, כדי שהילד הזה יגיע למשהו.

ביקשתי את הדיון הזה במסגרת הוועדה לביקורת המדינה, כי אני לא רוצה עוד דוחות של מבקר המדינה בנושא הזה, אני רוצה למנוע אותם. אני רוצה להגיע למצב שנגיד לעצמנו שאנחנו מצוינים בתחום הזה ושיש למדינות אחרות דווקא מה ללמוד מאתנו. אלו השאיפות שלי, אני מאד מקווה שנוכל לקבל תשובות לעניין הזה. גבירתי, המנכ"לית, בבקשה.

תודה, יושבת הראש. אני אתן לצוות המקצועי להציג את היישום של דורנר אבל כיוון שפתחת באמירות כלליות אז אני כן, ברשותך, רוצה להתייחס. אני חושבת שכמו שאת ציינת, גם בקדנציה הקודמת וגם בקדנציה הזו, פני השרים, פני המערכת, הם לגמרי בנושא של חינוך מיוחד. אני לא חושבת שזה רק באמירות, אני תשע שנים במטה משרד החינוך, אני חושבת שלא היו שנים כאלה, כמו השלש שנים האחרונות ועכשיו, שקיבלנו את ה-400 מיליון. את צודקת, את יכולה לומר בעצם, או.קיי, זה חשוב וראוי לתת 200 מיליון בכל שנה לחינוך המיוחד אבל מה עם השילוב. אל"ף, אני לא סגורה על זה, יש פה את איש התקציבים ואני אבקש להתייחס אחר כך, אני לא לגמרי משוכנעת אבל אני מודה כרגע, זה לא עומד מול העיניים שלי ואני כן אבדוק את זה, אני לא חושבת שהייתה ירידה בשילוב. נהפוך הוא, אני חושבת שיש עלייה בשילוב. את צודקת שכשיש לך 200 מיליון בשנה, הרי זו הפעם הראשונה, צריך לומר, שמשרד האוצר הסכים להכיר בכך שיש גידול טבעי ולא נותנים מחיר אצבע ואומרים: עם זה תסתדרו ותמשכו את השמיכה מכל כיוון, אז אני מרגישה שזה הישג גדול.

ערב התקציב, את בוודאי יודעת, כמעט התפוצץ כי אנחנו לא הסכמנו לא לקבל בפעם הראשונה תקציב שהולם פחות או יותר את הצרכים, פחות או יותר, לא אמרתי במלואם, של החינוך המיוחד. לכן זו שאלה. את יודעת מה, זו באמת שאלה, האם להשקיע בחינוך המיוחד בעוד כיתות, בעוד מענה לצרכים, כי כפי שאני אומרת לצוות שלי, בסוף ילד עם צרכים מיוחדים כאלה ואחרים, אתה לא יכול להגיד לו: אני לא פותח לך כיתה. לצערי, את יודעת בוודאי, כאחת שליוותה אותנו לאורך השנים, לא מעט מקרים היו שילדים עברו ועדת השמה, התכוָונו ולא פתחנו, כי לא היה תקציב, אז אני חושבת שהיום אנחנו נמצאים במקום הרבה יותר טוב. עדיין אנחנו צריכים להיות עם יד על הדופק כי המוטיבציה היא לא לפתוח כיתות חינוך מיוחד, המוטיבציה היא שילדים יישארו בקהילתם ויקבלו שם את המענה.

לגבי המענה של החינוך הרגיל, זו לא רק משימה תקציבית ואני לא אתכסה ואומר: אם יתנו לי כסף אז זה יהיה כי לא, זו לא רק תקציבית. אנחנו יודעים שלחנך את הדור, לחנך את הילדים, לחנך את המורים, לחנך את בית הספר, לשנות את המדידה של מערכת החינוך, זה נוגע עד כדי שם, שאם בדקתָּ בתי ספר על נתון ובעצם כל המוטיבציה של בית הספר הייתה לעמוד באותה תחרות, אז זה פגע גם במוטיבציה לשלב. היום, אחרי ששינינו, אני אומרת, אנחנו בתהליך, אנחנו ממש עוד לא במקום שאנחנו רוצים אבל, שינינו את המדידה של מוסדות החינוך העל יסודיים וביניהם הכנסנו מדד של יכולת של בתי הספר לשלב. יכולת של בתי הספר לקבל תלמידים שהם אחרים ולא לכאורה לומר להם: רק אם הבאתם ציון כזה או כזה או הגעתם לסעיף כזה וכזה, אז אני חושבת שהיה פה תמריץ לא לקבל. זו אמירה ראשונה.

אמירה שניה, כפי שאת אמרת, היא הכלים. מהם אותם כלים? ההכשרות של המורים, העבודה על הכשרת הלבבות, העבודה על מורכבות בתוך כיתה, שהיא לא חייבת להיות עם ילד מאד מורכב אבל היום יש לנו, כמו תמיד אולי, כי גם כשאני הייתי מורה היה נדמה לי שהיו לנו כיתות מאד מורכבות אבל עם השנים הן מורכבות יותר והיכולת של אנשי החינוך להתמודד היא משתפרת. היא עדיין לא באותו מקום שאנחנו רוצים וזה משית עלינו את הצורך להכין עוד ועוד השתלמויות, עוד ועוד מודולות של התמודדות בכיתה מורכבת ולאט לאט השילוב עולה.

הדבר הנוסף שאני אתייחס אליו הוא הסיפור של דורנר. כפי שאת יודעת, הנושא של דורנר עבר מהמורות רבות. הרבה פעמים ואולי זה לא פופולרי להגיד את זה, חשבתי שמי שכתב שם "יישום של דורנר על כל המערכת" ובאותיות קטנות הכניס משהו, התכוון לזה שלא ניישם. בתפקידי הקודם אני התחלתי את היישום של דורנר ועברנו הרבה מאד, כפי שאת תיארת, לאט מדי לטעמם של הרבה אבל לאט ותוך כדי הלאט הזה הבנו שאנחנו לא מסוגלים להמשיך באותה דרך, כי מה שקרה בטווח המידי, ברגע שהתחלנו את היישום, כמובן שמשרד האוצר לא הכיר בזה ולא מכיר בזה עד היום, השקענו 60 מיליון בשינוי על 1,000 תלמידים. מהר מאד עשינו את המכפלות והבנו שאם אנחנו לא עוצרים ובודקים מה קרה בתהליך הזה, אנחנו לא נוכל ליישם.

מה ה-60 מיליון - - -

תיכף יתייחסו ובעצם הבנו שזה הפך להיות סוג של משפך גם לילדים שעליהם אולי לפני כן לא היו בכלל חושבים ויותר מזה, משפך לתקציבים נוספים שהיה צריך לעצור ולומר: רגע, משהו פה לא עובד בשיטה. בנינו מודל חדש, בנינו מודל שילוב חדש, בנינו מודל שקודם כל מתייחס לנושאים. דורנר תבעה ארבעה נושאים, אחד הוא התקציב הולך אחרי הילד, שתיים, בחירת הורים, שלש, גמישות תקציבית וארבע, השוואת תקציב. אני יכולה לומר כבר בפתיח, את יודעת, אני תמיד אומרת בפתיח, שלושה מתוך ארבעה אנחנו מתכננים לשנת הלימודים הבאה ביישום מלא. אחד, גמישות תקציבית, שתיים בחירת הורים, שלש, התקציב הולך אחרי הילד והדבר היחיד שאנחנו לא מסוגלים לעמוד בו אבל יש לנו מודל תקציבי אחר, זה השוואת התקציב לחינוך המיוחד. יש פה פערים. מרבית הלקויות מקבלות אותו דבר כמו בחינוך המיוחד אבל יש שלש או ארבע לקויות שיקבלו פחות בתוך השילוב. כדי לעמוד as is כמו בחינוך המיוחד אנחנו צריכים תוספת תקציבית, אנחנו מקיימים על זה דיון. אני לא יודעת להגיד לך שהלב מאד רוצה לתת אחרי שנתנו לנו כבר 200 מיליון לחינוך המיוחד אבל כן, אנחנו אומרים: זה לא מספיק. זה לא מספיק כי אנחנו רוצים, באותה נשימה שעכשיו אנחנו מגדירים את החינוך המיוחד אנחנו רוצים להסדיר את דורנר אבל, מכיוון שהיינו מאד איטיים ולמדנו ושינינו ועוד פעם שינינו ועוד פעם שינינו, אמרנו: אנחנו מתחילים בכל מקרה בשנה הבאה בכלל הארץ, עם שלושת העקרונות האלה, שהם הבחירה, הגמישות ושהתקציב הולך אחרי הילד. לגבי תוספת תקציבית, את זה תמיד אפשר להמשיך ולדרוש ואני מקווה שנצליח. עכשיו הצוות יציג ואז תראו במה מדובר. אריאל.

שלש נקודות לפני שנציג. שמי אריאל, מנהל מינהל פדגוגי, משרד החינוך. החלפתי את מיכל בתפקיד, אני שלש שנים שם ואני רוצה להגיד שלושה דברים. האחד, מושג שלא עובד בדורנר, מושג שאני מטיל בו ספק, נעשה לא מעט גם באזורי דורנר, גם נפלו טעויות באזורי דורנר - - -

מהם אזורי דורנר? בואו נדבר פרקטי.

יש חמישה אזורים, יש מספר רשויות, גם בירושלים, גם בסובב ירושלים. למשל, יש במעלה אדומים, בחולון ובטירת הכרמל. אני חושב שהאופן שבו הסבנו, כולל השינויים שחלקם, אגב, היו שינויים הכרחיים ואתן דוגמה למשל, העובדה שילד מסיים כיתה ו', אחרי כל כך הרבה שנים של שילוב, נגיד, מוצלח, אז נגיד שהוא עכשיו בז' ואין שילוב כזה, היא דוגמה לכך שהיינו צריכים בתוך המודל לעשות שינויים כדי שאותם ילדים ששולבו מסגרת דורנר ימשיכו. אגב, לא באותה השוואת תנאים כמו ביסודי, אז היו כל מיני דברים שעשינו ולמדנו במהלך השנים הללו, כולל איך מנגישים מידע להורים וכו'. יש הרבה עוד מה לעשות ולשפר. אני כן אגיד שהלמידה בחמשת האזורים לימדה אותנו שאפשר לייצב מודל על פי שלושת העקרונות, מודל מלא במדינת ישראל, ואנחנו רוצים את זה כבר בשנה הבאה. יצאנו למחקר עכשיו עם המדען הראשי, שיחקור את נושא השילוב ואת המקרה הספציפי של דורנר. עד היום זה לא לֻווה במחקר מספיק רציני, למעט סקר הורים שעשינו, שהסקר בהחלט מעודד בהקשרים האלה, אז יש שני זכיינים של חוקרים שעכשיו נכנסים לעומק, כולל, אגב, מסקנות ביניים, כי לא נרצה לחכות שלש שנים לתשובות וזה חלק מהתנאים.

שני דברים אחרונים. המנכ"לית התייחסה לסיפור המדידה ולתמונה החינוכית. ראיתי את התגובות ואני רוצה להגיד משהו. אנחנו, בשנה הבאה, אנחנו עובדים על זה עכשיו, נכון להיום הסיפור של תלמידי החינוך המיוחד הוא חלק מהתמונה החינוכית בתיכון. כשבית ספר אומר: אני מתגאה בזכאות שלי או מתגאה באי הנשירה שלי הוא צריך גם להתגאות בשילוב שלו. כיום זה במאפיינים ולא במדדים, אנחנו מחזירים את זה חזרה למדדים ואנחנו מחפשים את הטכניקה למצוא ילדים שהם בשילוב. אני לא מדבר על כל ילד שיש לו 0.7, אני לא אכנס לכל המונחים המקצועיים בעניין הזה אבל, זה חשוב ערכית ואני מקווה שנוכיח את זה בשנה הבאה, שזה יהיה מדד שבו בית ספר יגיד: כן, אני משלב איקס אחוזים מתוך הכיתות בבית הספר.

לסיום, אנחנו מנסים להציג את הכרוניקה ונציג את איך שאנחנו רואים את זה בשנה הבאה. אני רוצה להגיד, בסוף בסוף, זה ביזנס של חינוך רגיל, כמו שאת אמרת, לדעת לשלב. אנחנו צריכים להיערך למערך הכשרות בעומק מאד גדול, מאד נרחב, בשנים הבאות. זה לא יהיה בשנה ולא בחצי שנה, שבהם הצוותים של החינוך הרגיל יגידו: אלה ילדים שלנו. אני אומר פה משהו אידיאולוגי. כל הצוות שיושב פה, כולל המנכ"לית, גם אם לחלק זה נראה לאט מדי ואולי מאוחר מדי, אנחנו חושבים שהשילוב זה הסיפור האפשרי, לא עבור כל תלמידי החינוך המיוחד, אבל מי שההורים בוחרים ומי שמבחינתנו, מבחינה מקצועית, נצטרך לדבר על מה זה מבחינתנו - - -

זו נקודה קשה, ה- מבחינתנו.

מבחינתנו, גם בהצעת החוק שקיבלנו וגם בעבודה שלנו, אנחנו מדברים על ילדים שמסכנים את עצמם, לא מעבר, אני כבר אומר, אנחנו לא הולכים - - -

פתאום הייתה עלייה - - -

רויטל, את תקבלי את זכות הדיבור.

אשמח אם נציג ואז - - -

אני רוצה, להבנה שלי, כמה נתונים אם אפשר. קודם כל, כמה ילדים משולבים יש היום במדינת ישראל?

16,000.

תראי, קודם כל, לא מן הסתם - - -

רגע, זה בלי המצגת.

רחלי אברמזון, מנהלת האגף לחינוך מיוחד. אני רוצה רק ברשותכם, לפני שאני נכנסת להצגת הנתונים, לומר שבשקף הפתיחה לא סתם הדגשנו את העניין של הובלת המינהל הפדגוגי את כל נושא המלצות ועדת דורנר בהובלה עכשווית. נכון, זה של החינוך המיוחד אבל זה יחד עם אגפי הגיל, כי אנחנו באמת חושבים שהחיבור הזה בינינו לבין אגפי הגיל הוא המפתח להצלחה והאתגרים הם אתגרים משותפים אז אני ממשיכה.

כשאנחנו מדברים היום על תלמידים בשילוב עם לקות בשכיחות נמוכה, אנחנו מדברים על 16,000 תלמידים שמהווים כ-8% מאוכלוסיית התלמידים שמקבלים שירות זה או אחר בחינוך המיוחד. אני כן רוצה להתעכב ולומר שחלה עלייה בשילוב - - -

זה מכיתה א' עד י"ב?

כן, מגן עד י"ב. כשאנחנו מדברים על שרות בחינוך המיוחד אנחנו מדברים על גילאי 3-21. התלמידים האלה זכאים לשרות עד גיל 21. אצל הילדים האלה, ביחס לשנה הקודמת, אנחנו מדברים על גידול של כ-20%, עלייה שהייתה מאד משמעותית. אם דיברנו קודם על השאלה האם השילוב קיבל תקצוב או לא, אז אני חייבת לציין שבשעות התמיכה שאנחנו נתנו לילדים בלקות עם שכיחות נמוכה - - - שילוב יש גידול של כ-14% ובתמיכות של סייעת בשעות הסיוע, יש לנו גידול של 17%.

האם אלה אותם ילדים? זה מה שאני שואלת.

לא. אלה תלמידים אחרים, שעברו מהחינוך המיוחד אל החינוך הרגיל. צריך לציין את זה כי אם דיברנו בתשע"ו על כ-8,900 תלמידים שהיו זכאים לקבל את שירותי הסיוע, אז היום אנחנו מדברים על כ-10,000 תלמידים מתוך אותם 16,000. זאת אומרת שאנחנו כן רואים גידול וכן רואים בזה ביטוי תקציבי, כי זה לא מן הסתם. כמובן שכשאנחנו מדברים על תלמידים עם לקות בשכיחות גבוהה, אנחנו מדברים על אותם תלמידים שזכאים לסל תמיכות בתוך בית הספר, שקוראים לו בלשון המקצועית הסל הספציפי. הסל מתוקצב בתִּיקְנוּן בבתי הספר והוא נמצא שם כדי לאפשר גם לאותם ילדים שהם זקוקים לאיזושהי תמיכה - - -

ילדים לא של החינוך המיוחד שמקבלים סיוע, כדי לא להגיע לשילוב.

מי הילדים האלה בשכיחות גבוהה? מה זו שכיחות גבוהה? למה את מתכוונת?

תלמידים עם לקויות למידה.

לקויות אבל לא כל הדברים האחרים כמו למשל פיגור שכלי, בעיות התנהגותיות.

אלה הם הילדים בשכיחות הנמוכה.

הם 8%.

אנחנו מדברים עכשיו על תלמידים עם פיגור קל ומשכל גבולי, שאנחנו הראינו בדוח מבקר המדינה, לפני כמה שנים, שגם משכל גבולי נחשב לקות שכיחה יחסית, מחצית מהם היו בחינוך המיוחד. כשמפרשים את חוק החינוך המיוחד, את התיקון לחוק החינוך המיוחד ומדברים על השילוב אז אומרים: נשלב לפחות את אלה שיכולים ומסוגלים. לכן היינו מצפים את אלה עם המשכל הגבולי, לראות יותר בחינוך הרגיל. כשאת משלבת ילד עם לקות למידה אז יש לו לקות לימודית, לקות למידה, אבל הוא משחק עם הילדים בשכונה, הוא הולך לחוגים, הוא בחברה. השאלה מה קורה עם המשכל הגבולי, עם הפיגור הקל, כי בפיגור הקל אנחנו הראינו ש-2,510 ילדים נמצאים בחינוך המיוחד ו-32 ילדים בחינוך הרגיל משולבים.

הם עדיין תקועים שם.

כשאתם אומרים לקויות בשכיחות גבוהה ואתם מדברים על דיסלקציה למשל, אני רוצה להגיד לך שהילדים האלה גם ככה הם חלק מהחברה, אז איפה - - -

הם משולבים בכל מקרה. מדברים על ילדים שהם בגבול, בין היכולים להשתלב לבין אלה שמתקשים.

אלה שלא הינחו - - -

רגע, בואו נשמע, רגע.

קודם כל, תודה, כי זו הזדמנות לספר שאנחנו, לגבי הילדים עם המשכל הגבולי והילדים עם המוגבלות השכלית הקלה, עשינו שינוי מאד מאוד משמעותי, גם בתוך תקצוב התלמידים האלה וגם בשינוי הגדרת היכולת שלהם, כן להכניס אותם וכן להכליל אותם, עם אותה לקות בשכיחות נמוכה כדי שהם יגיעו עם אפשרויות שילוב הרבה יותר טובות, אז כן אנחנו מתייחסים אל הילדים האלה.

אבל הם מקבלים - - -

לא, הם לא מקבלים - - -

הוספתם כסף לחוק החינוך המיוחד - - -

הם יקבלו הקצאה דיפרנציאלית או הקצאה - - -

הקצאה סטטיסטית. פיגור קל מקבל הקצאה סטטיסטית.

רק שניה, בעצם יש פה דיון על הגבול שבין הדיפרנציאלי לסטטיסטי, נכון? זה הדיון. בסדר, אז אנחנו נשמע את ההערות שלכם, אני רוצה רק שנציג את מה שכרגע אנחנו יודעים לעשות. אני כן אגיד, אגב, שאי אפשר לחשוב שכל הלקויות הן רצף אחד, אנחנו מדברים על תפקודים, לא הכול הוא פונקציה של סוג הלקות כי גם ילד אוטיסט לצורך העניין, שנחשב בשכיחות נמוכה, עדיין יכול לפעמים להשתלב, גם אם היה אולי - - -

אבל אריאל, יש פה טענה פחות 'פיירית' בעיניי, כי הרי, רויטל, רויטל, זה על זמן הדיבור שלך, חבל. תראה, אריאל, הרי כשמקיימים ועדת השמה, בסוף יש רשימת לקויות ולפי זה מסווגים אז אי אפשר לאחוז בחבל בשני הקצוות שלו.

אני מבין את ההמלצה. להזיז חלק מהקבוצה - - -

על פי תפקוד ולא על פי הלקות.

אבל זה גם מה שדורנר אמרה, על פי התפקוד.

אם ילד עם פיגור קל רואה שהוא מקבל רק סטטיסטי בשילוב, אז מן הסתם, ההורים שלו יגידו: תודה רבה, אנחנו בחינוך המיוחד והמספרים מדברים בעד עצמם.

אם תאפשרו לה היא תענה לכם.

השינוי הוא שינוי מאד מהותי כי אנחנו מדברים על שילוב עם תפקוד בהתייחס לתפקוד ולאו דווקא - - -

או.קיי.

ואני רוצה לומר שכן, לגבי המשכל הגבולי ולגבי המוגבלות השכלית הקלה, כן יש שינוי. השינוי אמנם התחיל בזה שנתנו את הזכאות להסעות, בזה שאנחנו נתנו את הזכאות להארכת שנת לימודים ובחופשות לקבל את הזכויות שלהם. השלב הבא - - -

רק להשאיר אותם, יותר נוח, בחינוך המיוחד.

ומה עם הטיפוליים?

אז רגע, זה לא טוב שנתנו להם את הסיוע? את רק אומרת שהיה עדיף להמשיך לא לתת להם.

היה עדיף שהייתם מאפשרים להם להיות משולבים בחינוך הרגיל וללכת לקייטנות עם הילדים מהכיתה שלהם, כי מה שאתם נותנים להם זה ממש הרצחת וגם ירשת.

רויטל, רויטל, זה פשוט מדהים, גם כשנותנים להם ומתקנים עוול של שנים לגבי הקבוצה הזו ואת יודעת שזה עוול - - -

אנחנו ביקשנו, כל עוד - - -

רגע, אבל היה עדיף להשאיר אותם בחינוך המיוחד?

אתם מחזיקים אותם בכלוב זהב.

מדהים. פשוט מדהים.

אני רוצה רגע להבהיר ולהדגיש שבמסגרת הפיילוט - - -

רק שאלה, רחלי. נתתם ואני בירכתי על ההחלטה לתת להם הסעות וימי חינוך נוספים. אנחנו מדברים על ילדי החינוך המיוחד, אנחנו לא מדברים על ילדי השילוב.

קודם כל - - -

גם בכיתות האחרות - - -

רויטל, תאמיני לי, אני מכירה את החומר. אני מבטיחה לך, את תקבלי זמן דיבור ארוך. אני מנסה להבין. תראי, אני אמרתי, אני בעד רצף של מסגרות וזה נכון לגבי ילדים מסוימים, בטח אם ההורים שלהם מבקשים את זה וזה לא נכון לגבי ילדים אחרים. הטענה שהועלתה כאן על ידי נציגוֹת מבקר המדינה אומרת: אנחנו רוצים לתת הזדמנות יתרה לילדים וילדות שנמצאים במנת המשכל הגבולית. את אומרת שיש לכם תכניות לעתיד - - -

נראה אותן בשקף האחרון.

אני רק רוצה לומר שגם היום, במסגרת הרשויות המיישמות, הילדים האלה זוכים לתקצוב הדיפרנציאלי. לא להתבלבל.

אני מבינה, רחלי, אבל התקצוב הדיפרנציאלי זה עדיין שירות שהם צריכים להתווכח עליו ולריב עליו.

למה?

כי זה לא בא אוטומטית, שילד נמצא על שילוב.

לא, כשהם נמצאים במסגרת הרשויות המיישמות, הם נמצאים שם באותן לקויות שמזכות לקבל את התקצוב הדיפרנציאלי. אני רוצה להראות איך אנחנו מתקדמים. ברשותכם. על מהלך היישום אנחנו רוצים לומר, אולי אני אתן קצת ליואל לספר על ההתפתחות של התהליך, יואל לוין הוא המרכז והמדריך הממונה על הובלת היישום ברשויות המיישמות. את החלק הזה של ההתפתחות אני אבקש שיואל יציג ואני אחר כך אחזור לדבר על העקרונות. יואל, בבקשה.

בסדר גמור. אנחנו בעצם מדברים על יישום המלצות מ-2009, אני חושב שכולנו מכירים את זה. אנחנו התחלנו הרחבה מדורגת של היישום אחרי בחינה של אפשרות של מודל יישומי שזו הייתה מלאכת מחשבת של אנשים רבים שישבו יחד, כדי לבדוק איך אנחנו יכולים ליישם. בסך הכול מדובר על מספר מצומצם של עקרונות אבל היכולת להזיז מהלך כזה במשרד דורשת עבודה משמעותית גם על מערכות ממוחשבות, ופדגוגיה ואדמיניסטרציה ועשו באמת מאמץ גדול כדי לצאת עם מודל יישומי. יצאו עם מודל. המודל יצא לשטח. במהלך היישום שהתקיים בין 2012 ושעד היום בעצם, הוא מתקיים, הופקו לקחים והובן שיש לעשות כמה שינויים במודל היישומי. כן צריך להבין שבמהלך יישום המודל הבנו דברים שמיטיבים בצורה משמעותית ומגדילים את אפשרויות השילוב בצורה משמעותית והבנו גם אתגרים שאנחנו מתמודדים אתם ויש לתת עליהם את הדעת. לכן היינו צריכים לעדכן המודל לאורך הדרך.

יואל, האם אתה יכול, למי שפחות מעורה ביומיום, מה אומר המודל? איך ההורים מיודעים? איך זה קורה בפועל? תסביר לי.

אני אדבר רגע על המודל כפי שהוא מיושם במסגרת הפיילוט. העקרונות שבאו לידי ביטוי הם: זכות ההורים לבחור, שזה מגדיר סיכום של שותפות הורים מיטבית. זה נושא אחד. הנושא השני הוא - - -

הרשויות שמשתתפות או שהשתתפו בפיילוט מעדכנות את ההורים? איך זה עובד?

אני אגיע לזה. רצינו להביא לידי ביטוי את "זכות ההורים לבחור", את "התקצוב על פי רמת תפקוד ולקות" ואת "התקציב הולך אחר הילד". זה אומר שעל מנת לקבוע זכאות לתלמיד ולאפשר להורים שלו לבחור את סוג המסגרת, על מנת לתקצב אותו על פי רמת תפקוד ולקות ולאפשר תקציב אישי לתלמיד שדרכו ניתן לתפור חליפה מיטבית לתלמיד בהתאם לצרכים שלו, דרשנו לאתר את התלמידים במסגרת בית הספר, למלא בגינם שאלון רמת תפקוד שבודק מהם הצרכים של התלמיד ומהו התפקוד של התלמיד. התלמיד הופנה לוועדה ברשות המקומית שהועדה הפכה מוועדת השמה לוועדת זכאות. במקום לקבוע השמה לתלמיד, הוועדה קבעה זכאות בלבד.

למה צריך היה לאתר תלמידים? למה לא לפתוח את זה לכל התלמידים?

זה פתוח לכל התלמידים. השתמשתי במונח לאתר כי בית הספר צריך לעשות מהלך, לבדוק מיהם הילדים שבגינם נפתחה האפשרות החדשה. עם מי הוא צריך להתכתב ומי צריך לאפשר לו - - -

מהם הקריטריונים לילד שנפתחת לו האפשרות החדשה?

קודם כל, כל תלמיד שלומד במסגרת חינוך מיוחד או בכיתת חינוך מיוחד אנחנו מאפשרים לו לעשות את המעבר. התקציב הולך אחר הילד. את אותו תקציב שהוא קיבל במסגרת החינוך המיוחד, אנחנו מאפשרים לו לקבל במסגרת החינוך הרגיל. זה דרש מצוותי הוראה בחינוך לגשת לאותם מורים, לגשת לאותן כיתות ולעשות תהליך. מעבר לזה, כל תלמיד שניגש לוועדה בפעם הראשונה, הצוות נדרש לתהליך של ליווי ההורים בתהליך הבחירה, מה שלא תמיד היה לפני זה או היה בצורה מסוימת לפני זה, פה הוא על השולחן וצריך לעבוד עם ההורים - - -

אגב, המהלך הזה לקח זמן. למשל, בעיר ירושלים, המהלך הזה לקח זמן רב. ההנגשה של המידע, ההבנה והאמון שיש לצוות בזה שבעצם ההורה יכול לבחור ולא אנחנו צריכים לבחור עבורו. למשל, במעלה אדומים זה עבר הרבה יותר מהר, בירושלים זה לקח זמן. להנגיש את המידע, לבנות את האמון, זו עבודה תודעתית כי במשך שנים צוותי מקצוע חשבו שהם יודעים יותר טוב מההורים, זה לא תמיד נכון. את העבודה הזאת לקח זמן להבשיל, בטח בעיר גדולה כמו ירושלים.

מי הצוות שמלווה את ההורים? מה זה הצוות הזה?

רק לדייק את התהליך. כל היישום מתבסס על צוות קיים. יש יועצות בבית הספר, יש פסיכולוגים בבית הספר וכל רשות שנכנסה למסגרת של יישום, עברה תהליך מאד משמעותי של הקמת צוות היגוי, תהליך חשיפה לפסיכולוגים וליועצות עם השאלה מהי המשמעות של היועצת בתהליך ליווי ההורים, מהי המשמעות של הפסיכולוג - - -

זה לתלמידים שנמצאים כרגע בחינוך מיוחד. מה לגבי תלמידים שהם חדשים במערכת? מי ליווה אותם?

בדרך כלל תלמיד חדש בתוך המערכת הוא תלמיד שעובר איזשהו תהליך של הכלה, בדיקת מיצוי אפשרויות בחינוך הרגיל והוא עולה לוועדה - - -

מי עושה את זה?

בית הספר מכיר אותו ומנגיש לו את הידע.

שניה, כשאני הולכת לשילוב אז בעצם הרישום שלי הוא על פי אזור רישום, נכון? אין בית ספר ספציפי שאני הולכת אליו, אז בעצם אף אחד לא מכיר אותי. אני מתעתדת להיות תלמידה חדשה בכיתה א', מי מכיר אותי? מי יודע?

כשאת הולכת לשילוב את באה מן החינוך?

מעבר בין מסגרות, זו השאלה.

חדש במערכת?

אני אעשה את זה דוגמה קלה יותר, חדשה בגן. נגיד שהייתי במעון יום שיקומי קודם ומעון היום השיקומי התברר כהצלחה מסחררת, מה שהוא בדרך כלל כזה ואז גם הצוות המקצועי במעון היום השיקומי ממליץ להוריי לשלוח אותי לשילוב בגן. שילוב בגן הוא על פי אזור רישום. מי מלווה אותי? מי עושה לי את כל התהליך?

מרכז התמיכה היישובית, מתי"א.

איך המרכז מכיר אותי בכלל?

קודם כל כשבאים להירשם אז נרשמים ברשות המקומית. הרישום מתבצע ברשות המקומית, הרשות המקומית יש לה ועדת היגוי שקמה לטובת זה. היא יודעת להפנות לאנשי המקצוע ואל הגורמים. זאת אומרת, ברגע שהילד נקלט בתוך אחת המערכות, אם זה בגן ואם זה בבית הספר, יש באופן ישיר גם קשר אל מומחיות התחום במתי"א ואל המרכזים שם, שמלווים. בעיקר בגני הילדים, מתי"א מלווה בעיקר בגני הילדים. מלווה גם את התהליכים במעבר מגן לבית הספר ואז צוות בית הספר, עם הצוות הבינ-מקצועי כולו, ממשיך את התהליך.

זה במיטבו. זה שריר שלקח זמן לאמן אותו. זה לא שריר אוטומטי. זה בניגוד לפעמים לדרך הטבע באופן המסורתי בחלק מהישובים. אגב, מחוץ לאזורי היישום, הישובים המיישמים, אני כן אגיד שהיום יש גם ניצנים וזה חלק ממה שאנחנו נציג, של עבודה כזו, שוב, לא מסודרת ולא סדורה, גם בישובים האחרים לגבי כיתות של שילוב.

שאלה אחרונה שיש לי היא הנושא של זמנים, שאני מזהה את זה תמיד כנקודה בעייתית. נרשמים לגנים בינואר ושנת הלימודים מתחילה בספטמבר, לכאורה יש 'מיליון שנה עד ש' אבל זה לא באמת המון המון זמן. מבחינת הזמנים, מתי ההורים מבינים שהילד בשילוב, מתי סל השילוב ידוע להם, זאת אומרת, איך אנחנו עושים את העדכון של ההורים?

אני אתאר את התהליך ואז תביני גם את הסוגיה הזאת. הוועדות ברשות המקומית, הועדה קבעה זכאות כן או לא וההורים קיבלו מכתב הביתה עד 14 יום שמודיע להם: זכאים כן או לא ומה היקף התקציב האישי שיקבלו בגין התלמיד. ההורים נדרשו לחזור לבתי הספר לדון יחד אתם, לשבת אתם ולחשוב יחד אתם במה הם בוחרים. האם הם רוצים לקבל את השרות במסגרות של כיתות החינוך המיוחד או שהם מעוניינים לקבל את המענה בשילוב.

באמת?

דנו יחד עם צוותי החינוך בתוך בית הספר, ישבו וחשבו רבות כדי לחשוב איזה סוג של פורום יכול לייעץ להורים ואיך הפורום הזה הוא אכן אובייקטיבי. בסופו של דבר זה אחד התהליכים המשמעותיים שקרו, שההורים בעצם, בפעם הראשונה, נחשפו לוועדות יותר מקצועיות ופחות עם חששות כיוון שהייתה אפשרות להורים להביע את דעתם ולקבל את ההחלטה בסופו של דבר. בעבר הם ישבו בתוך מסגרות של ועדות השמה כשהם מאד מאוד חששו שמתעלים את הילד שלהם לכיוון של כיתות ומסגרות. הפחד הזה והקונפליקטים שנוצרו בתוך מסגרות ועדות השמה ואנחנו יכולים לראות את זה דרך המחקרים של כרמלה איגל, לדוגמה, על מספר קונפליקטים רב שמתקיימים בתוך ועדות השמה, שבעצם התפוגג, כיוון שיועצת ישבה ואמרה את דעתה, הפסיכולוגית ישבה ואמרה את דעתה, מנהל בית הספר אמר את דעתו ואני ישבתי בוועדות כאלה שבסופו של דבר החזירו להורה את העניין ואמרו: עכשיו זו החלטה שלך וההורה ישב שם ואמר: רגע, זו החלטה שלי? אני רוצה לשמוע עוד פעם את אנשי המקצוע. זה טייב את העבודה מול אנשי המקצוע שבעצם יכלו להביע את הצד המקצועי שלהם בלי הקונפליקט שהיה בתוך החדר.

אומרים להורה מהי המסגרת התקציבית והוא יכול לבחור בין שילוב לבין החינוך המיוחד. זה נשמע מדהים אבל אני שואלת האם המסגרת התקציבית שניתנת היא שוות כסף בין החינוך המיוחד לבין השילוב ואני אגיד למה אני שואלת את זה. תראו, זה לא סוד שהורים לילדים עם צרכים מיוחדים יש להם מלחמות קיומיות מעל ומעבר ביומיום. אם מתוארת להם סיטואציה, לא מתוך כוונת זדון חלילה, אמתית, אומרים להם: יש לכם 20,000 שקל ואני מגזימה, ב-20,000 שקל האלה אנחנו אומרים לכם שאתם יכולים לקבל שלושה טיפולים לכל היותר, סייעת, אבל תראו, סיעת זה משהו שתלוי ברשות, לא בנו. תהיה סייעת, לא תהיה, זה ענין ולעומת זאת, אני אומֵר לכם בהגינות, גם אני הייתי אומרת את אותו הדבר, שבמסגרת החינוך המיוחד המוסד הוא כוללני והכל מחכה לכם, אתם לא תצטרכו לרדוף אחרי שום דבר. אני יכולה לדמיין מה תהיה החלטת ההורים.

כולל הערכת - - -

בואו נאמר - - -

אני יכול - - -

אני אתן לך, אני מבטיחה, אני רק רוצה כמה סוגיות.

אני רוצה להתייחס לסוגיה הזאת בשני היבטים. האחד, כשאנחנו אומרים שאנחנו מאפשרים את ההשתלבות של התלמיד במסגרת החינוך המיוחד הרגיל עם התקציב שהוא פחות או יותר זהה למה שקורה בתוך המסגרת של החינוך המיוחד אין פירושו שבאמת השירות הוא אותו שירות אחד לאחד. זאת אומרת, יש בעיה. יש בעיה כי שכשאני עם קבוצת שווים ואני מאגם משאבים, אני יכול לתת יותר לאותה קבוצה קטנה שנמצאת בתוך מסגרת של חינוך מיוחד. יחד עם זה, כשאנחנו מגיעים לתכנית השילוב, במקום שבו הורה יכול, יחד עם הצוות, לנסות לדייק באמת מה מתאים יותר ומה צריך הילד שלו, לקבל יותר טיפול פרה רפואי, לקבל יותר טיפול רגשי, לקבל יותר מענים של תמיכה ותיווך על ידי סייעת שתגיע לתוך המסגרת, אני חושבת שיש כאן איזשהו שיקול דעת או סל שצריך להילקח. לגבי הדרך, אנחנו שם, אנחנו עוד עוברים. אני אציג לכם את האתגרים, זה לא כל כך פשוט. אני מבינה לפעמים את הסוגיה הזו שהורה חרד ואומר: שם הרבה יותר בטוח, יש לי איזו מן חממה כזו אבל זה גם ענין של תהליך, שאנחנו נצעד אותו יחד, גם עם ההורים וגם עם צוותי החינוך, כי זה לא פשוט אבל צריך לומר בגדול שאי אפשר להתאים את השרות שאנחנו ונותנים בתוך מסגרות החינוך המיוחד לשרות שאנחנו ניתן בתוך מסגרת כללית.

לא, אני לא חושבת שאי פעם תצליחו.

זה הזמן אבל התקציב - - -

בחלק מהלקויות הוא אותו תקציב ובחלקן - - -

זו פעם ראשונה שהורה יכול לומר: אני רוצה יותר במקום הזה מאשר אולי במקום אחר. זה השיח שצריך להיות בתוך המסגרת המקצועית אבל אני כן הייתי רוצה - - -

הערה קטנה. אני מבינה את מה שאת אומרת, שזה חשוב השילוב של ההורה, שהוא יידע באמת, שהוא יוכל להעדיף ולהחליט איפה הוא מעדיף שהילד שלו ילמד, זה דבר נכון אבל, כדי שגם המשרד יוכל לקבל את ההחלטה הנכונה וכדי שהוא יבין בכלל באיזה עולם הוא חי, הוא חייב שיהיו לו את הנתונים בפועל. מה שאנחנו יודעים הוא שהמשרד, לפחות כיום, לפי מה שאנחנו מבינים מכם, אנחנו לא בעצמנו הבאנו את זה אלא שאתם אמרתם לנו, למשרד יש קושי לזהות לאן הולך התקציב. יש כאן הרבה כסף, כסף גדול אבל המשרד לא יודע, בסופו של דבר, לאן זה הלך, מה סוג הטיפולים שכל ילד קיבל, איפה הוא קיבל אותם, האם זה הטיפול המתאים. בנתונים של רמ"א, של המשרד מ-2006 אנחנו רואים ששיעור הניצול של הטיפולים הפרה רפואיים, כמה ניתן, הניצול מאד מאוד מאוד נמוך. זה אמנם היה ב-2006 אבל הנתונים של היום כפי שאנחנו יודעים אותם הם כאלה שאומרים: המשרד לא יודע. יכול להיות שהוא נותן הרבה יותר אבל גם המשרד לא יודע ואני חושבת שכדי לקבל החלטות נכונות קודם כל צריך לשלוט על הנתונים. זה דבר חמור, יש פער גדול בתוך המשרד. אני מבינה מכם שאתם רוצים, שהכוונה שלהם לפתח מערכת שתיתן לזה מענה ושאתם תדעו אבל, עד שהמערכת - - -

את מצטטת מ-2006.

לא מ-2006, עכשיו - - -

תשאלי אותה על 2015 והיא תגיד לך - - -

אבל אין לנו, למשרד אין נתונים.

תני לה לענות.

קודם כל אני רוצה לומר שזה נכון שהייתה בעיה עם הצגת הנתונים. יחד עם זה אני רוצה לומר שהיום המערכת השילובית המשודרגת שלנו כן תיתן את המענה - - -

"תיתן", היא עדיין לא נותנת.

היא יוצאת לדרך. אני רוצה רק לסיים ולומר, זה לא שהמשרד לא יודע, המשרד יודע. נכון שאי אפשר היה לרדת לרזולוציות הפרטיות של כל ילד וילד אבל כן, בתוך המתי"אות, בתוך הרשויות אפשר היה לזהות מה מקבל כל תלמיד. כשאנחנו מדברים על איסוף נתונים ברמה ארצית, תהיה לנו דרך יותר קלה לאסוף את הנתונים האלה ולדעת בדיוק.

קודם כל הניצול היה גבוה. הייתה תקלה בזה שלא יכולנו לקבל ברמה הארצית פר תעודת זהות, איזה סוג טיפול מאיזה סוג מדריך. ברמת מתיא"ות - - -

במתי"א יש להם את זה?

חד משמעית.

בואי תציגי רגע את היישום, כי חשוב שיראו גם את - - -

לגבי אפשרויות השילוב אז באמת, כפי שאמרה המנכ"לית, אנחנו יוצאים לדרך. אנחנו חושבים ומאמינים שישנם עקרונות שגם ללא התוספת התקציבית אנחנו נוכל ליישם אותם ולצאת עם האתגרים האלה. הנושא של בחירת הורים הוא מבחינתנו המשמעותי ביותר, בשותפות הזאת שבין מערכת החינוך להורים שמביאים את ילדם ורוצים לאפשר לילדם להשתלב בתוך המסגרות הרגילות. התקצוב מבוסס על רמות תפקוד ולקות. אנחנו מדברים יותר על מילוי שאלוני התפקוד כדי לזהות את הצרכים של התלמידים ואיתם לנסות לבנות את התכנית האישית לכל ילד, להתאים אותה. שרות מכוון תלמיד מדבר על גמישות תקציבית, להתאים את התמיכות ולקבוע את התכנית באמת על פי הצרכים ולא רק להגיד: הוא יקבל 2.7 שעות הוראה ועוד תמיכה של סייעת, אלא לאפשר גמישות שתיתן סל של תקציב שמתורגם לשעות וההורים, יחד עם הצוות, יוכלו לפלח את זה ולאפשר את השרות על פי מה שמתאים לילד. לנושא השוואת התקצוב בין הזכאים במסגרות לזכאים במסגרות השילוב, כפי שאמרה המנכ"לית, אם בשלב הבא אנחנו נצליח לראות את המשאב הזה הולך ומתרחב כפי שהתחלנו להתקדם אתו השנה, אני מאמינה שאנחנו נוכל, גם את ההשוואה הזאת - - -

כדי לייצר השוואה, רק בשביל שייאמרו פה המספרים, אז אמרנו שיש לקויות שכן יש השוואה ויש לקויות שלא אבל, כדי לעשות את זה אותו דבר צריך עוד 250 מיליון וזה אחרי שעשינו כבר בפעם השלישית או הרביעית, התחלנו עם 600-700 מיליון ולאט לאט הם טייבו כך שאנחנו נוכל לייצר סולם שווה מבחינת תקצוב, שוב, לא הכול ברמת שרות וזה משהו שאנחנו נתמודד אתו אבל כרגע אנחנו יוצאים לדרך עם מה שתכננו קדימה.

היישום בפריסה הארצית יוצא לדרך מבחינתנו. אני רוצה רגע לומר, כשאנחנו מסתכלים על גמישות תקציבית, ברוח ההמלצות, ללא תוספת התקציב שדיברה עליו המנכ"לית קודם, אז אם אנחנו מסתכלים היום, תלמידים בשילוב מקבלים 2.7 שעות לתמיכה והוראה וכמובן את התיווך והתמיכה של הסייעת על פי רמות התפקוד של התלמיד.

כדאי שתגידי שזה 2 בפועל. זה שתיים. הילד מקבל 2. השארתם אצלם 0.7.

ה-0.7 שמגיע הוא מגיע עבור מומחיות התחום להנחיה והדרכה של הצוותים. זאת אומרת, לא יכול להיכנס ילד לחינוך רגיל ולהגיד לצוות: תטפל בו.

האם גם בחינוך המיוחד את לוקחים את זה מהילדים? לא.

מישהו צריך - - -

את לא מאמינה שזה חוזר למערכת - - -

מישהו צריך ללוות - - -

לא, אני יודעת מה קורה בשטח.

ללוות את הצוות, מישהו צריך להנחות אותו, מישהו צריך לתת את התמיכה גם לצוות וגם כשמגיעה מומחית תחום למוגבלות כזו או אחרת בתוך בית הספר, יש לזה משמעות רחבה על הכול, גם על צוות בית הספר, לא רק על המחנך שמקבל את התלמיד. לכן, אנחנו רוצים את המודל הזה לתרגם לשעות, כפי שתרגמנו אותו בעבר ברשויות המיישמות ולומר, התקציב יקבע כְּסַל. אם אני אקח למשל את התקציב האישי לתלמידים - - - כשאנחנו מתרגמים את התקציב הזה, אם אני לוקחת את התפקוד הנמוך יותר, סייעת ברמה ד' ו-2.7 לגבי השעות, אנחנו מתרגמים את זה לסל תקציבי של 9.6 שעות שבעצם, אני יכולה לומר שבחלק מהמוגבלויות הוא לא רחוק בכלל ממה שהיום מקבלים הילדים ברשויות המיישמות. זאת אומרת שזה אפשרי, אנחנו יכולים לתת את זה ואנחנו יכולים לצאת עם זה לדרך. כך אנחנו נתרגם את כל המענים בדרגות התפקוד השונות. אנחנו מדברים על אתגרים.

רק בשכיחות הנמוכה.

אנחנו מדברים על השכיחות הנמוכה - - -

רגע, אני רוצה להגיד משהו על השכיחות הגבוהה. אחת התקלות שהיו והיה לנו בהן הרבה קילומטראז', לי ולשלמה בשיחות על זה, ברשויות המיישמות חלק מהתלמידים שזכו בתקציבי דורנר לטוב ולרע, אני לא רוצה לשפוט, חלק מתוכם לא באו מהחינוך המיוחד אלא הם באו מהחינוך הרגיל. כשאתה מגיע בנושא ה-60 מיליון, של 1,600 או 1,500 ברשויות המיישמות אתה צריך לעשות תעדוף. התעדוף היה על התכנית שאתם דיברתם עליה, לגבי הסיפור של כמה אתה קרוב לתקצוב הדיפרנציאלי לילדים דיפרנציאליים. חלק מהתיקון שאנחנו עשינו ורוצים, דווקא ברשויות המיישמות זה חלק מהלמידה, הוא שהתקציבים האלה צריכים ללכת בעיקר לילדים הללו ולא לילדים אחרים. זו החלטה קשה, הם לא סתם הגיעו, לא תמיד היו מענים אחרים כי גם ילדים עם לקויות למידה זקוקים בתוך השילוב לעוד עזרה אבל העסק הוא מוגבל, הוא בסוף מוגבל וכדי ליישם את הזה ברמה הארצית אנחנו נדרשים גם להכרעות קשות בהמשך.

לגבי האתגרים הייתי רוצה יותר להתמקד בשני הסעיפים הראשונים שמדברים על הרבה מאד עבודה עם צוותי החינוך עם אגפי הגיל השונים. אנחנו כבר התחלנו ישיבות עבודה ובמפגשים עם אגפי הגיל, מגני הילדים עד - - -

מה עם הרחבת קורסים, סמינר להוראה?

גם עם האקדמיה אנחנו בשיח וגם לגבי ההכשרה. גם האגף לפיתוח מקצועי של עובדי ההוראה במשרד שותף לעניין הזה ואנחנו בדיוק בעניין הזה בונים את הסילבוס או את התכנית - - -

הפיתוח תוך כדי.

ברמה הארצית זה ייקח כמה שנים, זה לא תוך שניה, מאתיים וחמישים רשויות ייכנסו לכול המהלך הזה. לא תהיה פריסה מדורגת. מבחינת הפיתוח - - - לכסות את כולן.

רק שלא ייווצר מצב שבו אני הולכת לדבר עם הסתדרות המורים והם כמעט זורקים עלי דברים, כי הם אומרים לי: מי את חושבת שאת לבוא ולהגיד לנו לעשות משהו שאין לנו בו שום הכשרה?

אני לא יכול - - -

אני מבטיחה לך שהם יעשו את זה גם אחר כך.

אבל אז יהיה לי מה לענות להם.

אני מבטיחה לך כי צריך לומר שמכיוונים שונים יש אמירות שונות. למשל, יכולה לומר הסתדרות המורים: מי אמר שזה תפקידו של המחנך להתמודד עם ילדים כאלה ואחרים. מי אמר - - -

אף אחד לא חייב להיות מחנך, אם הוא רוצה הוא צריך להיות מחנך של כולם.

אז בסדר, אז אני אומרת שאני מבטיחה לך שימשיכו להגיד את זה אבל אנחנו צריכים לשים את המודולות של ההכשרה ושל הפיתוח המקצועי, על מנת שכפי שאת אמרת, יהיו יותר ויותר כלים. גם אחרי שלושים שעות אני לא מבטיחה שהמחנך יש לו את כל הכלים אבל זה תהליך.

בטוח שלא, נאמר זאת כך.

גם בנושא של פיתוח והכשרה מקצועית לצוותי החינוך, אנחנו מדברים על התמקדות אל מול הכשרת הסייעות. יש לנו כבר תכנית הכשרה. יחד עם זה אנחנו צריכים לדבר עם הרשויות המקומיות כדי לראות איך אנחנו מקדמים את זה יותר ואיך אנחנו מביאים לעבודה יותר מקצועית, יותר ממוקדת, יותר מונחית, אל מול המוגבלות הזו או האחרת של התלמידים ואנחנו נקדיש לזה גם פיתוח והכשרה של הצוות. אנחנו מדברים על ניהול השותפות והקשר של ההורים. כאן אני רוצה לומר ולספר שהמנכ"לית יצאה לדרך עם הובלת שולחנות עגולים בין מגדרים. אנחנו השבוע השקנו את התנעת השולחן העגול של החינוך המיוחד ושל הילדים עם הצרכים המיוחדים במערכת החינוך והשולחן העגול השנה יוצא לדרך אז אני מאמינה, אני מאד מאמינה, שאנחנו בכיוון הנכון. תכנית ההשתלבות מבחינתנו נמצאת שם.

תודה.

להגיד לכם תודה.

אנחנו נחזור מיד לשאלות נוספות. חבר הכנסת סעדי, בבקשה.

כן, גבירתי היושבת ראש, כבוד המנכ"לית, בוקר טוב לכולם. כמו שאמרת, היום אנחנו בינואר 2017 וההמלצות של דוח דורנר היו בינואר 2009, כך שאנחנו כמעט שמונה שנים להמלצות האלו וכמו שאני שומע כנראה שאנחנו עדיין רחוקים מיישום ההמלצות האלו. תוך כדי שאני מקשיב אני דפדפתי ומצאתי שב-2010 הייתה ישיבה של ועדת החינוך בדיוק על העניין הזה של יישום המלצות דוח ועדת דורנר. יושב הראש דאז אורלב אומר, אחרי ששמעו ושמעו והייתה גם השופטת דורנר, הוא אומר בתום הדיון: "הדבר הראשון הוא שהועדה מאמצת את ההמלצות של הועדה הציבורית לבחינת מערכת החינוך בישראל – ועדת דורנר, מאמצת ומברכת על ההמלצות ורואה בהמלצות האלו תכנית ראויה ונכונה, שנותנת את הביטוי ההולם למילוי הצרכים המיוחדים של התלמידים הנמצאים במסגרות, בין אם מדובר במסגרת החינוך המיוחד ובין אם מדובר במסגרת החינוך בשילוב". ההמלצה השנייה היא: "הוועדה רשמה לפניה את דברי המנכ"ל" אז ד"ר שושני, "ואת דבריה של יושבת ראש ועדת היישום, נקרא לזה הועדה לבחינת יישום המלצות דוח דורנר, שלומית עמיחי", אחרי כן הייתה מנכ"לית, "ותעקוב אחרי ביצוע ההמלצות והכוונה שההכנות יהיו במהלך שנת תשע"ה והביצוע יתחיל בתשע"ו."

מה באת עכשיו, לעצבן אותנו?

עצבנתי.

תודה.

אנחנו מדברים על כ-212,000 תלמידים, אני חושב שאחרי שמונה שנים מגיע לנו לקבל תשובות. גם לתלמידים וגם להורים מגיע לקבל תשובות. הדברים יפים אבל בפועל ובשטח, ההורים מאד מאוד זקוקים לביצוע ולא רק להצהרות. תודה.

תודה. אביבית, ארגון "בזכות", בבקשה.

תודה רבה. ברשותך, אני רוצה לפתוח באמירה שהייתה בפסק דין שניתן ב-2011 על עתירה שהוגשה ב-2007, הרביעית במספר, בעניין התקציב או היעדר התקציב של כלל השילוב. זאת הייתה עתירה שהוגשה לאחר דוח מבקר המדינה 52ב' משנת 2002 ולאחר תיקון חוק החינוך המיוחד בשנת 2002, אחרי בג"ץ יתד משנת 2002 ואחרי שתי עתירות נוספות שהיו עד אז. השופט כותב שם "השגותיהם של העותרים על אופן חלוקת תקציב החינוך המיוחד נבחנו באופן מעמיק על ידי ועדת דורנר, הגם שתהליך זה טרם הושלם הרי נוכח קיומו הסדור אין בעת הזו עילה להתערבותנו. המלצתי היא כי גורמי המנהל יוסיפו ויפעלו בשקידה הראויה לשם השלמת בחינת יישומן של המלצות ועדת דורנר תוך זמן סביר, על מנת לקדם את הטיפול בקשיים שמציגים העותרים ובבעיות שעליהן עמדה ועדת דורנר, שהוציאה תחת ידיה".

כפי שאמר חבר הכנסת, האם שמונה שנים הן זמן סביר אבל כשדפדפתי בדוח משנת 2012 שהוציא מבקר המדינה וראיתי איפה הדברים עומדים, אני חושבת שאנחנו נמצאים למעשה באותה נקודה, לצערי הרב. אם אנחנו מדברים על אחוז הילדים המשולבים, אז קבע המבקר "ניתן היה לצפות שבעשר השנים שעברו מאז תוקן החוק ובמהלכן הודגשה ביתר שאת חשיבותו של עקרון השילוב, יעלה חלקם היחסי של התלמידים המשולבים בחינוך הרגיל בכלל התלמידים שחינוך המיוחד." הוא ממשיך ואומר "שיעורם של התלמידים המשולבים בחינוך הרגיל ירד בין השנים תשס"ג-תשע"ב מ-66% ל-54%. הנתונים של משרד החינוך עצמו מלמדים שהיום משולבים כ-58%." כלומר, עדיין אנחנו נמצאים באותה נקודה של שנת 2002. "יתרה מכך" ממשיך המבקר ואומר לגבי אותן לקויות בשכיחות גבוהה "מהטבלה עולה כי בכל הנוגע לתלמידים בעלי לקויות השכיחות באוכלוסייה, למעט לקויות למידה, הרי שרובם לומדים במסגרות לחינוך מיוחד ואינם משולבים בחינוך הרגיל. מהנתונים של משרד החינוך עולה" כפי שציינה קודם נציגת מבקר המדינה "שגם עכשיו בנתונים של תשע"ו, יש 25 ילדים עם מוגבלות שכלית שמשולבים בחינוך הרגיל ועוד 2,845 תלמידים נמצאים במסגרות החינוך המיוחד. הפערים הללו עדיין קיימים".

אם אנחנו מדברים על ענין התקציב אנחנו מדברים על כך שהתקציב, כפי שדוח מבקר המדינה קבל עליו, דיבר על כך ש"בשנת 2011 חלקו היחסי של התקציב לשילוב, מסך התקציב לחינוך המיוחד, נותר בעינו, כפי שהיה עשור קודם לכן, בשנת 2002, שנה שבה ניתן פסק הדין יתד. יוצא איפה כי הנגשת ערך השילוב בחוק ובפסיקה לא באה לידי ביטוי בהגדלת שיעור המשאבים שהיקצה המשרד לשילוב תלמידים בעלי צרכים מיוחדים." אנחנו מדברים על שיעור התקציב היום, כפי שאמרת, יושבת הראש וכפי שעולה מנתונים של משרד החינוך, היום, כ-22% מתקציב החינוך המיוחד מופנה לשילוב, אותו שיעור כפי שהיה בשנת 2011 וזה בניגוד למשל, לשנת 2005 שם 28% מהתקציב הופנו לשילוב. עוד ממשיך המבקר ומתייחס לכך ש"על פי הערכה של המשרד בשנת 2006 8% מכלל התלמידים שלומדים במוסדות החינוך הרגיל, נזקקים לשירותי החינוך המיוחד בדרך של הקצאה ספציפית. לעומת זאת, בשנת הלימודים תשס"ו צמצם המשרד את מכסת התלמידים הזכאים לשילוב בדרך של הקצאה ספציפית, כך שמוסד זכאי לקבל משאבים רק עבור 5.4% מתלמידיו ולא מעבר לכך". זה גם המצב היום, בדיוק בגלל החסר הזה, ישנם 25 ילדים עם מוגבלות שכלית קלה שנמצאים בשילוב. על החסר הזה לא שמענו שיש שינוי כי גם לגבי התכנית שעתידה להיות בשנה הבאה ואני כמובן מברכת עליה, אין התייחסות לילדים עם הקצאה ספציפית. ילדים עם מוגבלות שכלית קלה, ילדים עם סל גבולי, ילדים עם עיכוב התפתחותי, שחלקם ילדים עם מוגבלות מאד מורכבת, הם נמצאים באותן לקויות בשכיחות גבוהה והם אותם ילדים שימשיכו לקבל הקצאה ספציפית חסרה מאד.

אם ממשיכים הלאה, אנחנו מדברים על כך שמבקר המדינה התייחס להבדלים שיש בין השילוב לחינוך המיוחד, שבעטיים הורים, לפחות במסגרת השיקולים שלהם, נמצאים בסופו של דבר בחינוך המיוחד. לא מדובר רק על נושא הסייעות, כי מדובר גם על נושא ההסעות, שנכון, לאחרונה, תודות לעתירה לבג"ץ, גם ילדים עם מוגבלות שכלית קלה יזכו להסעות אבל יש עוד ילדים רבים אחרים שלא זוכים להסעות, כי היום יש עדיין הבדל בין ילדים משולבים וגם עם מוגבלות בשכיחות נמוכה לא מקבלים הסעות. אנחנו לא מדברים רק על אותו מעגל מקיף של הסעות, אנחנו מדברים על שעות הלימוד ואורך שנת הלימודים. אנחנו מדברים על תשתיות פיזיות שכפי שעלה מהדוח, יש הבדלים בין החינוך המיוחד לבין השילוב. אנחנו מדברים על כוח אדם שבעוד שבמסגרות החינוך המיוחד מדובר על מורים שעברו הכשרה לחינוך המיוחד במסגרות החינוך הרגיל אין דבר כזה וגם אם יש איזשהן תכניות, התכניות האלו הן של שנים רבות ובפועל, בשנה הבאה עלולה לצאת תכנית שבה המורים עדיין לא מוכשרים. אין להם כלים ושוב, כפי שקורה היום, הרבה פעמים ולו מהסיבה הזו, ילדים בסופו של דבר, מוצאים את עצמם מופנים לוועדת השמה וחזרה לחינוך המיוחד. עד כאן דיבר הדוח על הדברים שלא בהכרח היו קשורים לאופן יישום הפיילוט.

אופן יישום הפיילוט בשעה שנכתב בדוח היה רק על העיר חולון. בינתיים הוא התרחב בצורה מאד מצומצמת ואני חייבת לציין, שלפי משרד החינוך בעצמו הוא היה צריך כבר היום להיות בפריסה ארצית ובתחילת פריסה ארצית לגבי חטיבות הביניים. אנחנו ממש לא נמצאים שם, לצערי הרב. גם אם יש ניסיון והוא מבורך בעיני להתחיל איזשהו יישום בחטיבות הביניים באותן חמש רשויות, אנחנו מדברים רק על חמש רשויות. אנחנו מדברים על 1,500 תלמידים מתוך 214,049 תלמידים שמקבלים שרותי חינוך מיוחד, על פי נתוני משרד החינוך.

גם בנושא התקציב, הדוח התייחס לזה ש"לא ניתן יהיה ליישם את דורנר אם משרד החינוך לא ילבן את סוגיית התקציב ביחד עם משרד האוצר". אנחנו מדברים רק ואני אומרת רק, על פער של 250 מיליון, המנכ"לית, כשבעצם מדובר בין הכלה שוויונית ממש בין החינוך המיוחד לשילוב ואני אשמח לשמוע איפה הדין ודברים עם האוצר ואיפה האוצר נמצא בסוגיה הזאת.

יש כאן נציג אוצר.

נקודה אחרונה ואולי חשובה מכולן.

בוא, תשב אתנו. תיכף נפנה אליך כלאחר כבוד.

בדוח ועדת דורנר, בסוף הדוח, הייתה הצעת חוק. זה היה ברור לכולם וגם לשופטת דורנר - - -

כן, אבל כולנו מבינים, אביבית, שהצעת החוק הזאת הייתה פחות ישימה.

אני רוצה להתייחס לכך, ברשותך. כולם מבינים וגם השופטת אמרה את זה גם בישיבה האחרונה שהייתה בוועדת חינוך בשנת 2015, שכשמתחילים פיילוט הסיכוי שהדברים יתקבעו הוא קטן ולא בכדי בדוח עצמו היא נתנה איזשהו נוסח מוצע של הצעת חוק. אני מסכימה שהצעת החוק הזאת, אגב, היא חסרה דווקא מהצד השני אבל יחד עם זאת, איפה הדברים עומדים? איך יכול להיות שעשר שנים מאז שישבה ועדת דורנר, שמונה שנים מאז ניתנו המסקנות עדיין אין שום טיוטה של הצעת חוק ממשלתית, שתעגן את הדברים האלה, כי ברגע שהדברים יהיו מעוגנים אז העיקר לא יהיה חסר מן הספר. ברגע שאין חוק אז יש מקום לאותם שינויים, לאותה עשייה מהמלצות של ועדה מקצועית ובאיזשהו מקום, הליכה לאחור, שוב, לפחות לגבי ילדים מסוימים שלהם המסקנות הללו והיישום לא יתנו את המענה. הם לא יתנו את המענה ונמשיך לראות גם בשנה הבאה מספר מצומצם של ילדים עם מוגבלות שכלית, של ילדים עם משכל גבולי, של ילדים עם הפרעות התנהגות שגם אליהם מתייחס הדוח ויש ירידה, יש ירידה במספר הילדים שמשולבים במערכת החינוך הרגיל. שוב, אני מניחה שזה באמת בהיעדר כלים אבל משרד החינוך נדרש לבחון ונדרש לבנות את הכלים האלה. לא שמענו על כך דבר.

לכן, אני כמוךְ, אינני רוצה דוח מבקר נוסף אבל אני בהחלט חושבת שהיישום בשנה הבאה הוא יישום מאד חסר, הוא יישום שלא ייתן מענה לכלל התלמידים, אני אפילו לא מדברת על מענה ברמה השוויונית, אני מדברת על מענה ברמה שתגדיל בצורה משמעותית, כמו שאגב, כבר התחיל. אם מסתכלים על המסקנות של הפיילוט, במצגת שפורסמה באתר של משרד החינוך, ניכר שכ-30% כמדומני מהילדים עם שכיחות נמוכה, בעצם שולבו במערכת החינוך הרגילה. זאת בעוד שכיום, במערכת החינוך הרגילה, באזורים שלא נמצאים בפיילוט, יש כ-8% בלבד שהשתלבו. כלומר, יש פערים משמעותיים. היישום הזה גרם למשהו ושמונה שנים אחרי כן מוטב היה שהיישום הזה יהיה הרבה יותר רחב ואני מקווה שנשמע בשורות קצת יותר מעודדות. תודה רבה.

תודה, אני רוצה לפנות לנציג האוצר. עפו הרבה מספרים באוויר בתקופת התקציב. עם עוד 200 מיליון היית משמח הרבה מאד ילדים.

דניאל לורברבוים, רפרנט חינוך באגף תקציבים. נכון, בדיונים, הסיפור של החינוך המיוחד עלה וכמו שהמנכ"לית אמרה גם ניתנה תוספת של 210 מיליון שקל לחינוך המיוחד ב-2017 ועוד 210 מיליון שקל ל-2018.

כמה הם דרשו? כמה משרד החינוך דרש?

למשרד החינוך היו הרבה מאד דרישות.

לעניין החינוך המיוחד.

אין לי לפניי את כל הדרישות שהיו אבל תמיד יש שם הרבה מאד דרישות.

אני אשמח שתברר את זה.

או.קיי, אין בעיה. מעבר לזה, ניתנו הרבה תוספות נוספות כמו תכנית חומש שלא הייתה כדוגמתה, לבניית כיתות לימוד. גם הייתה הארכת שנת לימודים בחינוך המיוחד - - -

רגע, סליחה. אני לא מערבבת שמחה בשמחה. זה ששון אחר, אל תדבר אתי גם על חמש יחידות במתימטיקה, זה לא ענין הדיון. אני רוצה לשאול רק לעניין החינוך המיוחד.

הגדלנו את התקציב בצורה משמעותית. נתנו את מה שיכולנו. בסוף סדרי העדיפויות - - -

בכמה?

200 מיליון?

בחינוך המיוחד 240 מיליון. 10 מיליון ועוד הארכת שנת לימודים שזה היה 30-40 מיליון שקל ועוד 17 מיליון לילדים חולים. זה ב-2017. עוד 210 מיליון שקל ל-2018. בסוף, בסדרי העדיפויות של משרד החינוך, הוא צריך לדעת להתנהל בתוך התקציב שלו.

זו התשובה הכי מעצבנת ופופולרית של משרד האוצר. אני אגיד לך למה. ברור שהדרישות התקציביות עולות על היכולת התקציבית. זו אקסיומה ואי אפשר לערער עליה אבל, בא משרד החינוך ואומר לך: יש פה תכנית שאני צריך ליישם. כדי ליישם את הדבר הזה אני צריך כסף. לבוא ולהגיד: הנה, קיבלתם תוספת תקציבית משמעותית ונרחבת זה כאילו קצת לצחוק על העניין.

בואו גם נודה על האמת שאם משרד החינוך היה עומד על הרגליים האחוריות בעניין והיה מתעקש על ה-250 מיליון שקל יכול להיות שזה היה מגיע אבל - - -

אתה רוצה שאני אזכיר כמה ביקשנו לחינוך מיוחד? עזוב, דניאל, בוא, אני מסכימה אתך שבסוף יש תקציב וניתנה תוספת מבורכת לחינוך המיוחד. אמרתי את זה אבל בוא, אל תתחיל עם סדרי עדיפויות כדי שאני לא אתחיל להגיד מה ביקשנו ומה קיבלנו. קיבלנו תקציב - - -

אני אשמח לדעת כמה ביקשתם?

ביקשנו 350 מיליון וסגרנו על 210 מיליון, בלי דברים נוספים שביקשנו. אני מבינה בדיוק כמו שאת מבינה שלא נותנים הכול ואני גם יודעת לברך על מה שניתן כי מעולם לא ניתן לחינוך המיוחד כמו שניתן השנה. לכן פתחתי - - -

אני אומר לך גבירתי, כל זה היה מקובל עלי לגמרי אם לא שבחדר הזה היו נזרקים לחברי כנסת 240 מיליון כדי שירימו ידם בעד התקציב. 240 מיליון עפו לנגד עיניי בוועדת כספים.

קטונתי בעניין הזה.

אלה עניינים של הממשלה.

אחר כך אתם אומרים לא - - -

רויטל, זו התשובה שיש. רק להזכיר, משרד האוצר הוא לא מהאו"ם, הוא גם מהממשלה.

ברור אבל הסכמים פוליטיים הם מעבר לי.

אהה, פוליטיקה היא מחוץ לתחום.

זה מחוץ לתחום של הפקידים, הוא צודק. זה מחוץ לנושא של הפקידים.

אני יודעת את זה אבל גבירתי המנכ"לית, לבוא ולטעון את שתי הטענות האלו, הרי בסוף יש שר אוצר שהוא גם פוליטיקאי והוא גם אחראי על המשרד. לבוא ולטעון במשפט אחד שיש גבול ליכולת התקציבית שאני יכול להעניק ובטיעון השני המקביל להגיד: אני אקנה את שתיקתם או הסכמתם של חברי כנסת להעביר לי תקציב, 240 מיליון שקלים, אני הזדעזעתי כי אני חשבתי בדיוק על העניין הזה. כשבא שר החינוך ואמר: קיבלנו תוספת תקציבית משמעותית אמרתי: וואללה, היא יכלה להיות הרבה יותר משמעותית. זו בעיה בעיניי. כנראה שהיה כסף.

על הסיפור הזה אני לא - - -

או.קיי. בסדר. רויטל.

עורכת דין רויטל לן כהן, מקואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים. אני רוצה לפתוח ולהגיד שהשינוי המבורך מבחינתי קרה מאז שאלעד היה בן ארבע והפגנתי מתחת לבית של יולי תמיר. וההפגנה הזו הייתה הקש ששבר את גב הגמל, שזה הקים בסופו של דבר את ועדת דורנר. הוא היה בן ארבע, הוא בכיתה ח', הוא כמעט בן ארבע עשרה, אז אנחנו מדברים פה במושגים של שנים אבל צריך לדבר גם בשנות ילד. הילד שלי מסיים את הלימודים, הוא עדיין נמצא באותו המקום שבו הוא היה כשהוא היה בן ארבע. השינוי המבורך שהתחלתי להגיד שכן חל מאז הוא השינוי באנשים שמובילים את הדרך. דבר אחד אני יכולה להגיד בוודאות, יש היום אנשים שגם אנחנו מאמינים שהם רוצים ללכת לכיוון שלנו אבל בין המקום הזה, של האנשים שאנחנו יודעים שהם רוצים ללכת לכיוון שלנו, לבין המקום שאנחנו נמצאים בו בפועל, המרחק הוא כמזרח ממערב ואני אגיד למה. דבר ראשון ואנחנו אומרים את זה, אני כבר לא יודעת איך להגיד את זה, יש, ואני קוראת לזה קריית הוותיקן, יש את משרד החינוך ויש את השטח. הם מדברים על משהו ובפועל כלום. אם הם היו אומרים לי והם אומרים לי: אני לא יכול להגיד לרשות המקומית מה לעשות, למרות שזה לא נכון כי את זה היינו יכולים לתקן לו את הצעת החוק שאביבית ואני כתבנו הם היו טורחים ליישם, כי זה נותן להם כלים אבל - - -

תעבירו אותה קודם, רויטל, זה לא עובד כך.

כן, אבל הם לא רוצים.

אני לא בטוחה שהם לא.

אחר כך נדבר על להעביר את זה בכנסת. קודם משרד החינוך צריך לרצות. משרד החינוך לא רוצה, בואו נגיד את זה פה בשולחן, הם לא רוצים.

אני לא בטוחה.

הם לא רוצים.

מכירים את הצעת החוק?

בוודאי.

אתם רוצים להעביר אותה?

נמצא כאן היועץ המשפטי שלנו.

בואי נברר את הסוגיה, היא מעניינת אותי, גם אני הגשתי אותה. את זוכרת?

אנחנו מכירים את הצעת החוק.

מהי עמדתכם המשפטית המלומדת?

הכנו גם הצעת חוק, טיוטה ראשונית של הצעת חוק ממשלתית, שאימצנו במסגרתה גם הוראות שנכללו בהצעת החוק הפרטית שהונחה על שולחן הכנסת, יש הוראות בהצעת החוק הפרטית שאנחנו מעדיפים לנסח אותן, לטפל בזה - - -

רויטל, אני לא יודעת מה הם ניסחו מחדש, זו פעם ראשונה שאני שומעת את זה.

אנחנו עכשיו מקיימים גם דיון, למרות שניסחנו הצעת חוק בנוסח קצת שונה, אנחנו מקיימים דיון נוסף על שתי הצעות החוק, במסגרת פנימית, כי אנחנו חושבים שיכול להיות שיש נושאים - - -

יש מה ללמוד ממה שנכתב בהצעת החוק.

בהצעת החוק הפרטית - - -

ויש לנו גם מה ללמד ממה שאנחנו חושבים לפי הצעת החוק שלנו - - -

מכולה?

אני חושב שיש טבלה משווה על כל אלמנט בהצעת החוק הפרטית והצעת החוק הממשלתית. אנחנו נדון ונחזור - - -

דברו גם אתנו, אולי נוכל - - -

רגע, רויטל, הרי אדוני יועץ משפטי, אני אשמח שאחרי שתלבנו אצלכם במשרד ותגבשו את עמדתכם ודרך אגב, אף אחד מאתנו לא ייעלב אם תיקחו את הצעת החוק, קחו גם את הקרדיט איתה ומה שנקרא, תעשו עליה play אבל אם יש לכם הערות אז נשמח לשבת אתכם. אני מזהה כאן רצון משותף, אני לא מזהה צדדים יריבים. אני אומרת את זה בשיא ההגינות. המהמורות שיהיו בדרך הן מהמורות תוצרתיות ומהמורות פוליטיות, אני לא רואה מהמורות אחרות.

אנחנו עדיין במהמורות גם בתוך המשרד.

בסדר, אני - - -

אבל סבבה, אנחנו בדרך - - -

אני קיבלתי עכשיו בשורה חדשה, אני זקוקה לשתי דקות.

אז אני אמשיך. הבעיה היא לא רק במקומות שבהם המטה אומר: אני לא יכול להגיד לרשויות המקומיות, הבעיה היא גם שבתוך משרד החינוך אין שום קשר בין הרוח והדברים שמעביר המטה, למה שקורה בפועל. אני פוגשת עדיין, יום יום, מפקחות, מנהלות, או צוות מתי"א שאין לו מושג ירוק מה כתוב בחוזרי מנכ"ל, מהי רוח המשרד והוא עושה מה שנוח לו. זה לא מטופל. כל עוד - - -

את פוגשת כאלה שיש להם?

בוודאי. אני יכולה לנקוב בשמם כי הם כל כך מועטים.

בפעם הבאה שנְמַנה נבקש ממך רשות, מי מתאים ומי לא.

אני לא רוצה לעשות מזה צחוק, אני מבקשת בצורה הכי ברורה, תוודאו שהמפקחות קוראות.

את יודעת, אם היית לפחות אדם מידתי, שיודע לראות את ה'הן' ואת החסר אז בסדר אבל את יודעת, באיזשהו מקום כשאתה כל הזמן, בכל במה ובכל מקום, רק מטיל דופי באנשים שעושים עבודה ועבודה לא בשביל רויטל, עושים עבודה בשביל הילדים ואת רק מטילה בהם דופי, אז את יודעת, באיזשהו מקום הטענות האלו כבר עוברות.

מיכל, אני מגבה כל טענה שלי. למדתי לעבוד מולכם, כל טענה - - -

רויטל.

סליחה, לא, אמרו עלי דברים, אני רוצה להגיב. כל טענה שלי מגובה, או בדבר כתוב שכתבה המפקחת שלכם שאין שום קשר בינו לבין שום דבר חקיקה או הוראה שלך כמנכ"לית, ואם אין לי את זה כתוב אז יש לי את זה מוקלט.

יכול להיות שיש גם כאלה אבל אי אפשר להקציף את העדה כולה בגלל שיש לך - - - עם איזו מפקחת.

לצערי הרוב.

יש גבול - - -

לא מפקחת, אלו הרוב.

רויטל.

או.קיי, אני לא אעשה מזה דיון.

זה לא הדיון.

כל עוד אני מגיעה לשטח ובשטח אומרת לי מפקחת שאחראית על הנושא הזה "אם הילד זקוק למירב השעות זה אומר שהוא לא יכול להשתלב" שולחת אותו לוועדת השמה ואני מדווחת למשרד ולא מגיעה לכלום והילד נמצא בהשמה, אז יש לנו בעיה. אם אני מגיעה למקום שבו אני מגלה שכדי למנוע מילד להשתלב הם אומרים שהוא מסוכן לעצמו ולאחרים, אז יש לנו בעיה. הם למדו להשתמש בכלי הזה. תבדקו בבקשה סטטיסטית כמה ילדים "מסוכנים" היו לפני עשר שנים וכמה ילדים מסוכנים יש עכשיו, ובואו תבדקו במקרה, באיזה אזורים בארץ הם גרים ותגלו את הכלי שפיתחו בשטח, כדי למנוע מילדים להשתלב. אני לא המצאתי את זה, זה משהו שקורה.

לגבי "הכסף הולך אחר הילד", אין אמירות, בשטח בפועל, זה לא קורה. אם וגבירתי אמרה את זה בצורה - - -

באזורי דורנר?

גם באזורי דורנר.

כי באזורים אחרים זה עובדת קצת אחרת. רויטל, אי אפשר - - -

אני מדברת על דורנר, אני מדברת על האזורים של דורנר כי כמו שאמרה גבירתי, בפועל אומרים להורים: אני רוצה להזכיר לך, באמת, כי אני מחויב, שהמורה לא מבינה בחינוך מיוחד, הסייעת לא מקצועית, אני רוצה גם להזכיר לך שלא בטוח שתקבל קלינאית תקשורת כי זה לפי מה שיש במתי"א ובמתי"א שלנו אין, אז בפועל הכסף לא יכול ללכת אחרי הילד כי מה שהולך אחרי הילד זה השרות והשרות יושב במקום מסוים. בוועדת החינוך לפני מספר חודשים הודו אנשי משרד החינוך שכשהם צריכים להחליט איפה תשב קלינאית התקשורת, היא יושבת בתוך מסגרות החינוך המיוחד לפני שהיא יושבת במתי"א. זאת אומרת שגם אם יש באזור הזה קלינאית תקשורת או מרפאה בעיסוק, בפועל היא לא נמצאת בשילוב.

אז איך עלה השילוב ב-35% באזורי דורנר?

הילדים שלא זכו למספיק תקציב סטטיסטי ולא הייתה להם ברירה.

רק מסיבות רעות?

לא, זה לא מסיבות רעות, זה מסיבות טובות. אני כל כך שמחה שהילדים האלה של הלקויות שאתם קוראים להם בשכיחות נמוכה והם לא בשכיחות נמוכה, הם בשכיחות גבוהה, הם באמת באמת צריכים את הדברים האלה ואני רואה את התוצאות. בין היתר יש לי כובע של נציגת הורים בוועדת השמה ואני יושבת שם ומגיעים ילדים, הורים ומורים ששלושתם אומרים: אם לילד הזה הייתה לי אפשרות לתת אפילו עוד שלש שעות, לא הייתי צריכה להעלות אותו לוועדות השמה, אז כן, אני מאד שמחה שהילדים האלה קיבלו בתוך החינוך הרגיל אבל בפועל, הילדים האחרים נאלצים להידחק. אני קוראת לזה טעות נגררת, כי הילד הזה בחינוך הרגיל לא מסוגל לקבל את מה שהוא צריך, הוא הולך לכיתה קטנה, הוא ממלא את הכיתה הקטנה, הכיתה הקטנה בסופו של דבר מתמלאת בילדים שהיו יכולים להיות בשילוב ואז, הילדים שיותר קשה להם בשילוב אבל הכיתות הקטנות נסגרו בפניהם כי גם אין מספיק כיתות קטנות, מגיעים בסופו של דבר לבית ספר לחינוך המיוחד. אחר כך אני מקבלת טלפון מהיועץ של השר שמספר לי בשמחה "אנחנו עומדים לבנות עוד בית ספר לחינוך המיוחד" ואני בזעקה אומרת לו: אל תבנו אותו, כי ברגע שהוא יהיה בנוי אנחנו נמשיך למלא אותו.

רויטל.

אני רוצה - - -

אני רוצה את הצעותייך האופרטיביות, כדי שנתקדם.

אני לפני זה רוצה לדבר על מה שקורה בשטח כי אחרת ההצעות האופרטיביות לא ילכו לשום מקום. יש לנו, בשנים האחרונות, אני רואה, יותר פעילויות של הקב"סים, כי חלק מההורים כן נעמדים על הרגלים האחוריות ואומרים: הילד שלי לא מסוכן ואני לא מוכן שהוא ילך למסגרת שלא מתאימה לו. ההורה אומר: אני לבית ספר של החינוך המיוחד לא שולח את הילד, אז שולחים אליו קב"ס ומעמידים אותו בעבירה פלילית שהוא לא שולח את לביקור סדיר, למרות שאני מזכירה שהמטרה של החוק הייתה - - -

יש העמדה לדין באמת?

בוודאי, כמה וכמה. בפועל המטרה של החוק הזה הייתה למנוע מהורים לשלוח ילדים לעבוד, לא לעכב הורה שאומר: אני דואג לילד שלי כי אתם שולחים אותו למסגרת לא נכונה. אתם משתמשים בכלי הזה ביודעין במקומות שהמטרה שלהם היא לכפות על ההורה את מה שטוב למערכת ולא את מה שטוב לילד. אני לא יכולה לתאר את המצב שההורים מגיעים אליו. אני כבר לא מדברת על אובדן עבודה כי כשהילד בבית הם יושבים אתו.

ברור.

דבר נוסף, אנחנו מדברים פה על העל יסודי. אי אפשר להישאר סגורים בתוך המסגרת של הטבלה, שלא רק אומרת איזה ילד ישולב ואיזה ילד לא, אלא גם כמה שעות ניתן לו, כשהשעות האלו מתאימות, במקרה הטוב, לכיתה ב'. בחטיבת ביניים ותיכון מלמדים מעל 30 שעות, הם מלמדים בדרך כלל מעל 40 שעות. אם ילד לא יכול לקבל את כל שעות הסיוע שהוא צריך אז בפועל בכל הכבוד הראוי, הוא לא יכול להשתלב.

המספרים האלה שאתם מדברים בהם על עלייה, היא לא באמת עלייה, בואו נודה על האמת, כי היא מכלילה ילדים, אני שוב מדגישה, ילדים שלא אמורים להיות שם, או שצריכים לקבל את הסיוע אבל לא במסגרת הזאת.

ועדות השמה שמטפלות בדורנר, עדיין, גם במקומות שמיישמים בהם את דורנר אנחנו קוראים להו ועדות השמה, כי החוק נשאר עם האמירה הזו ולא נעשית עבודה מספיק טובה מול הורים. כשהם רואים ועדת השמה הם מאד נבהלים ואז הם אומרים: את זה אני לא רוצה. או אז לא כולם נכנסים לתוך המקום הזה שנקרא דורנר, כי לא נעשתה עבודה מולם וכי עדיין קוראים לזה ועדת השמה והם, בצדק, מפחדים, כי עדיין הפררוגטיבה של ועדת ההשמה היא גם לכפות על ההורה השמה.

שוב, אני רוצה להתייחס לעובדה שהסיוע שמדובר עליו שהילד המשולב יכול לקבל, הוא באמת, מה לעשות, בפועל לא מקצועי. אני אומרת את זה מעל כל במה ולמרות שזה לא - - -

של הסייעות?

של הסייעות, כי כדי לשלב את הילד שלךָ כמו שצריך אתה צריך לאתר סייעת, אתה צריך לשלם לה שחור מתחת לשולחן כי אחרת אי אפשר.

פיני, אתה כאן במקום מיכל מנקס?

מיכל חלתה הבוקר.

לך יש תשובות לעניין סייעות? תיכף נברר.

אני רוצה להגיד בעניין סייעות, הייתה לי פגישה עם מנכ"ל מרכז השלטון המקומי. זה לא הולך לשום מקום. זה לא ילך. מה שתוקע אותנו זה ההסכמים הקיבוציים האלה ולא נראה שלאף אחד בא לפתוח אותם. ההסכמים הקיבוציים האלה, מעבר לזה שהם לא מאפשרים לתגמל אדם שמגיע עם תואר, הם מחזיקים מתח דרגות. זאת אומרת, כשאנחנו שינינו בזמנו את ההסכם הקיבוצי, כי דאגנו שיפתחו אותו ושינו אותו, האמירה כלפינו הייתה שנותנים להם עד דרגה 8 או 9, כדי שיוכלו להיכנס אנשים שהם גם אקדמאים או אנשים שיש להם ידע. בפועל, גם כשנכנסים אנשים כאלה, המשלב של הבן שלי הוא אקדמאי, הוא מקבל 6, דרגה 6, למה? כי הם מחויבים למתח דרגות. זאת אומרת שהוא חייב להתחיל מ-6. האקדמאי הזה מקבל 25 שקלים לשעה, מה? אני מודיעה בריש גליה, אני משלימה לו, אחרת הילד שלי שהוא בחטיבת ביניים בכיתה ח' לא יוכל להשתלב. נכון, אני לא יושבת בתוך דורנר אבל זה קורה גם במקומות של דורנר. כל עוד הסיוע הזה, גם נאמר עליו – כדי להמאיס אותו – שהוא לא מקצועי אבל גם כל עוד אנחנו לא משנים את העניין אז הוא ממשיך להיות כך. אני אישית, אני חושבת שאלה צריכים להיות אנשי משרד החינוך. אלה צריכים להיות אנשים שמקבלים הכשרה ממשרד החינוך ופיקוח של משרד החינוך, כי כשאני באה למשרד החינוך ואני אומרת להם: יש לי בעיה עם הסייעת אז הם אומרים לי: אני מצטער, לא אני המעסיק שלה אז אי אפשר להחזיק את החבל משני הקצוות, מצד אחד להגיד: כן, הילד - - - ומצד שני להגיד: זה לא אני.

הנושא של החקיקה הוא בלתי נסבל. הנושא הזה שבפועל, למרות שיודעים היום ש-11% מהילדים צריכים סיוע סטטיסטי עדיין נותנים ל-5.4, רק - - - ל-6.6 איפשהו הם צריכים ללכת ואז הם מגיעים לתוך המקומות האלה וכך התקציב כאילו אף פעם לא מספיק.

לעניין הגמישות התקציבית, אין באמת גמישות תקציבית ולא יכולה בפועל להיות גמישות תקציבית - - -

למה לא?

כי המשרד מממשיך להיות מאד בירוקרטי. אני לא יכולה להתחיל תרפיה מסוג אחד ואז להגיד: או.קיי, עכשיו הבנתי שהיא לא מתאימה, צריך משהו אחר. או: התחלתי עם שעות סייעת איקס ועכשיו אני צריכה וויי כי אז אומרים לי: יש לי פה משרה של בן אדם, מה אני אעשה אתו? מה, עכשיו אני אפסיק לו את העבודה?

אפשר לנייד אותו.

באזורי דורנר, שם אנחנו הרי יודעים הרבה יותר טוב איך לבצע את זה, יש יותר שילוב ויש יותר גמישות בתוך בית הספר וגם באזור המרכזי. ניקח לדוגמה את בית הספר "יפה נוף". הוא משלב שלושה או ארבעה ילדים בממוצע בכיתה, הוא יודע לעשות את המשחק הזה עם בית הספר "בית הכרם" שלידו ועם בית ספר אחר. להגיד שזה מושלם – זה לא מושלם אבל כפי שאמרה רחלי, בתוך הכיתה בחינוך המיוחד אולי היה משהו יותר מאורגן אבל זה חלק מהלמידה והחבילה היא לא עם גמישות אינסופית, צריך להכיר בזה. גם אם ניישם את זה באופן מלא וההורה יגיד: אני עכשיו רוצה עזרה פרטית או פרה רפואי אחר אז לא תמיד זה יהיה בנמצא.

נכון ולכן זה לא מאפשר גמישות, כי גם חסרים בפועל, אין - - -

במובן הזה הדוח לא - - -

לא מלאה.

אבל יש פתרון.

כן, מה הפתרון?

לפני שנתיים הגשתי לכם את ההצעה שלי למרכזי תמיכה וידע בתוך בתי הספר. מרוב ייאוש וכיוון שאני חברת מועצה, אני עושה פיילוט בבית הספר אצלנו בכפר סבא.

פיילוט - - -

אני יודעת, זו בעיה אבל כרגע אני מצליחה לעזור לילדים. יש לי ילד שלפני שבוע עבר אבחון, ילד בכיתה ד', לפני שבוע, בבית הספר הזה, עבר אבחון שהוא נמצא על הספקטרום האוטיסטי, אני יכולה לעזור לו.

לימדת אותנו לבקר - - -

אנחנו נבוא.

אני פוגש אותך מחר על זה. להגיד שאת מיואשת?

לא, אני מיואשת כי כבר לפני שנתיים - - -

אל ייאוש.

בדיוק. אנחנו לוקחים ממנה הרבה, רק את העניין של - - -

תודה, ההתקדמות שלי היא באותו קצב של משרדים ממשלתיים.

זה לא מבשר טובות, רויטל.

למה? טוענים פה שזזים אז גם אני זזה.

במטריקס היה אפשר לראות את השינוי. אני רוצה לדבר על הנושא של המתי"אות. המתי"אות לצערי לא מצליחות לתמוך כמו שצריך בשילובים. זה לא שאין אנשים טובים במתי"אות, יש אבל אין מספיק ידע במתי"אות, אין מספיק יכולת ללוות שילוב כדי שהוא יהיה שילוב טוב. כדי ללוות שילוב טוב צריך להיות כל הזמן בתוך איזה לופ פנימי עם המשלבים ועם המורים ועם הצוות ועם ההורים והם לא מסוגלים. בתוך השעות שיש להם הם לא מסוגלים לעשות את זה.

מה חסר?

חסרות שעות הדרכה ושאת ה-0.7 לא ייקחו מהילד. הילד הזה באמת צריך את השעות האלו.

זה לא - - -

הילד מקבל רק שעתיים אישיות והן אפילו לא אישיות, הן קבוצתיות, כי ה-0.7 הולך להדרכה.

איך את רוצה שנעשה מומחיות ללק"שים או ללק"רים אם לא יהיו מומחי תחום בבתי הספר ויעשו אזורית. לא צריך להחזיק מומחה בתוך בית ספר כל הזמן. צריך לשלם לאנשים האלה.

אני לא אומרת שצריך להחזיק מומחה לכל דבר בכל בית ספר.

צריך להחזיק את זה ברמה האזורית.

בהחלט כן.

אף אחד לא גוזר קופון על הגב - - -

אבל אין מספיק שעות למערכת. אני שומעת את זה מהמתי"אות. אני מעבירה לכאן את מה שאומרות המתי"אות.

אם תבקש גבירתי תוצאות - - -

"אין לי מספיק שעות כדי ללוות את זה" ואז בשורה התחתונה, השילובים הם לא מצליחים.

ההנחיה לעשות - - -

שילוב הוא משהו מאד דינמי ואם יש לי עכשיו בעיה אבל רק בעוד שבועיים מגיעה המומחית, אז הבעיה הזאת היא כבר כל כך גדולה שכבר צריך לזה הרבה יותר משאבים.

ברור, את מבקשת בעצם תוספת. רויטל, תסיימי.

אני בסוף, ממש ממש בסוף. אחד הדברים שמקבעים אותנו מאד וגבירתי יודעת כי בשדולה שלה דיברנו על זה, הוא קיומו של האגף לחינוך המיוחד כאגף כמו שהוא היום. האגף לחינוך המיוחד צריך גם הוא בתוך המשרד להיות מרכז ידע. הוא לא אמור להחזיק כזאת כמות של כוח אדם שבעצם יוצא שלילד שלי יש שתי מפקחות, למה? לא חבל? יש מפקחת לחינוך המיוחד, גם מפקחת לחינוך הרגיל וזה יוצר נתקים - - -

יש - - -

בפועל זה יוצר נתקים פנימיים.

רגע, רחלי, את לא גם וגם? שילוב וחינוך מיוחד?

מה שרויטל טוענת - - -

על הילד שלי אחראי - - -

המפקח הכולל עוסק בזה.

ואז, כשאני באה לדיון מגיעות שתי מפקחות. הנה כסף שהיה אפשר לחסוך אותו. כשאני צריכה משהו - - -

דיברת עם רחלי?

כשאני מגיעה לישיבה הבינ-מקצועית של הבן שלי, יש שם בבית הספר, יש שם יותר אנשי צוות ממה שיש במקום אחר. לא תאומן כמות אנשי הצוות שיש שם, לְמה? תבוא מפקחת אחת ומה שקורה זה שמפקחת אחת מטפלת בזה, מפקחת אחת מטפלת בזה, אז גם כשצריך לדון במשהו תמיד יש שתי מפקחות - - -

זה לא קורה גם בחינוך הכללי? מפמ"רית לזה ומפמ"רית לזה?

זה בדיוק מה שאני אומרת. האגף לחינוך מיוחד צריך להיות כמו - - - הוא צריך להות מרכז של ידע, הוא צריך לתת מהידע שלו, לא להחזיק אנשים שמתפעלים את זה בפועל. אלו כפילויות של תפקידים. זה מיותר ושם יש המון כסף.

אני רוצה לדבר לעניין התפקוד שידברו פה. אם אנחנו נמשיך לדבר על מקומות של תפקוד אנחנו שוב נחטא לילדים. הילד שלי, בעיניו של משרד החינוך נחשב תפקוד גבוה. אם אנחנו נפחית לו את התמיכות שיהיו א', כמו שהוא עונה בטבלאות, הוא בסופו של דבר יגיע למסגרת כוללנית. אנחנו לא יכולים להמשיך לדבר על תפקודים, כי זה הדבר הכי לא נכון לדבר עליו בהקשר של ילדים. אל"ף, זה מאד פלואידי ומשתנה. אין דבר כזה תפקוד. הילד שלי בבוקר, בצהרים ואחרי הצהרים הוא לא אותו - - -

על מה - - -

אנחנו צריכים לדבר על הצורך של הילד.

אבל על פי מה - - -

מהי העוצמה של הצורך, לא התפקוד.

אבל רויטל, צורך על פי מה?

הילד שלי צריך משלבת - - -

רויטל, לא בונים מודל על פי ילד ספציפי.

לפי מה שצריכים הילדים. הילדים צריכים משלבת – צריך לראות כמה הוא צריך משלבת, לא מהו התפקוד שלו.

רויטל, לפי מה? רויטל.

הילד צריך מורה להוראה מתקנת, כמה הוא צריך? לא מה התפקוד שלו.

מה יהיה הקריטריון לבחינה של מה הילד צריך?

עוצמת הצורך.

את חוזרת על אותה מילה. עוצמת הצורך נמדדת על פי מה?

לא על פי התפקוד, כי התפקוד - - -

אז על פי מה?

אנחנו הצענו כלים. יש את הכלי האוסטרלי שמודד את עוצמת הצורך. לא צריך להגדיר את הגלגל מחדש. משרד החינוך עדיין ממשיך לבנות כלי ציוּני. אני לא מבינה למה. אפשר לפי האפיון, הצרכים נגזרים מהאפיון.

רויטל, פסק זמן. שניה. תראי, פעם היה על פי לקות, בעיניי זה לא טוב אבל אני לא מבינה למה יש בעיה עם התפקוד.

כי המדידה של התפקוד היא אל"ף, לא נכונה ובי"ת, תפקוד הוא דבר משתנה. הילד שלי בבוקר בתפקוד מאד נמוך, לקראת המשך היום התפקוד שלו פרפקט. במקצועות רבי מלל התפקוד שלו בקנטים, במתימטיקה התפקוד שלו נהדר, אז מהו התפקוד שלו?

שניה, תפקוד הוא נוסחה, זה לא הוקוס פוקוס.

לא, בשורה התחתונה בפועל יוצא שהם מודדים תפקוד לפי רמת משכל ויכולת ורבאלית.

זה לא תפקוד.

מודדים תפקוד - - -

לא? אתם רוצים להסתכל בטבלה?

רגע, רגע, אתם לא מנהלים עכשיו דו שיח. רויטל, שניה.

הטבלה הזו לא מאפיינת כלום כי הם גם לא מאפשרים בתוך הטבלה גמישות - - -

או.קיי, תסיימי כי אני רוצה לעבור הלאה.

דבר נוסף הוא הנושא של המפתחות שלפיהם המדינה נותנת. המפתחות האלה לא עודכנו שנים. לא ביחס למה שצריך ילד וגם לא ביחס להשתתפות של הרשויות המקומיות ואנחנו שוב נגיע למצב שבו הרשויות המקומות שיש להן יכולת ל-matching הן יתנו, רשויות מקומיות שאין להן יכולת של matching לא יתנו. הרשות לצערה תכשיל את השילוב כי היא יודעת שהיא לא יכולה לעשות matching. את הנושא הזה חייבים לפתור.

תודה.

אפשר?

רק שניה, נציבות לשוויון זכויות. אני נותנת רק איזה פרומו לעניין הרשויות המקומיות. תראו, הסיפור של שילוב ועבודה משולבת בין משרד החינוך לרשויות מקומיות מתברר הלכה למעשה, כמכשול להצלחה. אני אומרת את זה בצורה הכי ברורה. זה מכשול להצלחה בהנגשה, זה מכשול להצלחה עם סייעת, זה מכשול להצלחה במסגרות וגם דרך אגב, החינוך הרגיל. כשמדברים על matching הקטסטרופה מתקדמת. אני רוצה את נציבות שוויון זכויות, את אמתי. אתה תדבר ואחריך פיני. מה שאתה יודע להגיד.

אמיתי מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות במשרד המשפטים. קודם כל, דיברת בהתחלה על הנושא של חשיבות השילוב, זה ברור לכולנו, חשוב מאד שזה יהיה על השולחן עוד פעם כי מרוב מספרים ונתונים שעפו כאן, חשוב שנזכור שאנחנו מדברים כאן על ילדים שאנחנו צריכים לשלב והשילוב הזה הוא המפתח לכל דבר בהמשך, לשילוב בתעסוקה, שילוב בדיור וכמובן גם לסובלנות שלנו בתור חברה לאנשים עם מוגבלות.

וכדאי שידע שזה גם חוסך בסוף.

זה כמובן, נכון. עכשיו, בואו נגיד כך - - -

לא היום אבל עוד כמה שנים כן.

מפחיד לשלב. זאת אומרת, אנחנו מדברים עם הורים והורים מפחדים לשלב את הילדים שלהם. זה ברור כי הם מפסידים את אחר הצהרים והם לא יודעים איך יתייחסו אל הילדים שלהם. זה מפחיד לשלב. המטרה היא להוריד כמה שיותר חסמים כדי שהשיקול היחיד יהיה השילוב, האם זה תורם לילד או לא תורם לילד, זה מה שאנחנו צריכים לעשות.

אנחנו יודעים שיש בעיות בתקצוב, כן, דוח מבקר המדינה דיבר על הסיפור הזה של התקצוב בחוסר של השילוב הסטטיסטי ואנחנו יודעים שיש בעיה של התקצוב, גם בפריסה של תכנית דורנר זה קיים. אנחנו יודעים גם שמשרד החינוך מכיר את החשיבות של הדברים האלה ומשרד החינוך גם עשה הרבה בנושא. כל הנושא של הפיילוט, הנושא של דיבור, של בחירת הורים, זה משהו שהם מנהלים ומשרד החינוך לקח את זה וקידם את זה, זה לא מובן מאליו. משרד החינוך בנה כזה פיילוט והשאלה היא איפה הוא נמצא עכשיו. יש עוד הרבה מה לעשות.

ועדת דורנר דיברה על הסייעות, ההכשרה שלהן ופיקוח על הסייעות. אלה דברים שמשרד החינוך עובד עליהם ואנחנו בשיח אתם אבל אלה דברים שצריכים הכשרת מורים, שעות להכשרת מורים, שעות להכשרת מורים של המתי"א. אנחנו יודעים שיש עבודה על המתי"אות, כמו שאמרתם, יש מתי"אות מצוינים, אפשר ללמוד מהם ולהעביר את זה לכולם.

אני רוצה לתת את הדוגמה של ילד, שברשות אחת עבר כמה בתי ספר ולא הצליח להשתלב, הוא עבר לרשות אחרת שבה מופעל דורנר. נוסע כל יום לרשות שיש בה דורנר. אימא שלו כתבה לנו הודעה: לא יכולה להגיע לישיבה. היא כתבה הודעה. היא מספרת איך שהוא היה משוטט בבית הספר, לא הצליח להשתלב. הוא נמצא כיום במסגרת, לומד במועצה עם פעילויות נוספות, זוכה גם לליווי רגשי "בזכות הליווי הצמוד יש חשיבה מקיפה ורגישה על שילובו בכיתה וצרכיו השונים. במלים שלי, אני מרגישה שהשילוב הנכון ממש מציל אותו והוא עולה על מסלול". זה לא משהו חדש. בוועדת דורנר נכתב "השילוב אינו יכול להצליח אפוא, בלי שהמדינה תספק את המשאבים הדרושים, תאמץ מדיניות ברורה התומכת בשילוב וללא תרומתם של אנשי המקצוע המלווים את הילד המשולב". לכן אני חושב, בסוף, אם כולם מסכימים כאן שהשילוב הוא כל כך מוצלח ושדורנר כל כך מוצלח ואריאל, אתה דיברת על הנושא של הגמישות שמאפשרת את שעות דורנר, אני לא מבין איך אפשר לצאת מהוועדה כאן, בלי אמירה ברורה שמיישמים את דורנר בכל הארץ, עם התקציב. אם ניישם את דורנר בלי התקציב אז אנחנו אומרים: אנחנו ממשיכים את אותו הדבר, פשוט נקרא לזה דורנר.

זה לא "בלי התקציב", זה עם החלק היחסי שהיה בתוך כיתה, אלה לא התקציבים, שניה, אנחנו לא יכולים לסגור את כל הפערים. אם יהיו לנו תקציבים נוספים נהיה אנחנו הראשונים שנשמח לעניין הזה.

אז מצוין, מצוין.

לא בהיעדר תקציב. לא אומרים: שילוב וזהו, עכשיו תסתדרו בבתי הספר.

זה בתקציב הקיים. זה בלי 250 מיליון נוספים.

אין את ה-250 מיליון.

נכון ולכן אני אומר - - -

רגע, אבל יש שעות מאוגמות שיכולות להגיע גם ל-2.7 פלוס שהן 9 או 8 או 7 שעות ובית ספר שהוא טיפה עתיר בשילוב, גם מפתח את המיומנות, איך לעשות את האיגום של המשאבים, לא הכול הוא צריך פרסונאלי, פרטני - - -

אבל איך אתה עושה איגום? הרי שילוב זה משהו מאד פרטני.

למשל, קלינאית תקשורת יכולה לעבוד גם עם שניים, אם ההורים מקבלים את המידע ונותנים את ההסכמה לדבר הזה. זה יכול לקרות, רחמנא ליצלן גם ילד רגיל יכול להיות חלק מהשילוב - - -

אריאל, אני מבינה את מה שאתה אומר אבל כשאתה אומר שילוב, אתה לוקח ילד שהוא נמצא ואני שונאת את המלה הזאת אבל בחריגות מסוימת מיתר בני גילו, בסדר? חריגות שהיא ספציפית, היא לא משהו קבוצתי, אז לבוא ולתת לו שעת קלינאית תקשורת עם עוד ילד, זה אומר או להעלות רמה לרמה שהוא לא מסוגל לה או להוריד רמה ואז אתה מאבד אותו.

נקח את המודלים של דורנר, שאנחנו - - - גם אם אנחנו באיזה אולימפוס, מדי פעם יש לנו מדרגות נעות, יורדים למטה ואני יכול להגיד שנתַנו כל מיני שילובים מאד מיוחדים לבתי הספר. בתי הספר למדו ואגב, זה יכול להיות מאד פרטני גם, יכול להיות שסייעת יושבת וזה המענה שבית הספר נותן אבל זה גם יכול להיות אקט רגשי, למשל, שלא חייב להיות תמיד פרטני. חלק מהמשאב הזה, הרי כרגע, אתה צודק, המשאבים הקיימים לא מאפשרים אחד לאחד כל דבר שהיינו רוצים שיקרה בשילוב. בעיניי, אין מה - - - יותר, כי ההורים רוצים לבחור. אנחנו צריכים להתחיל לעבוד על המיומנות הזאת גם ברשויות, גם במשרד, בעיקר אצל הצוותים. בסוף המחנך הוא האינטגרטור של הסיפור הזה והדבר הזה, אם נחכה ל-250 מיליון שיבואו, בעיניי זה - - -

אני מבינה למה לא צריך לחכות. מצד שני, אני אומרת לך, תחשוב על התסכול ועל עגמת הנפש שנגרמת. כשאתה אומר: בוא, אני אשלב. אני אתחיל לשלב, אתה עושה את המעשה, מביא את ההורים, מביא את הילד. עכשיו let's face it, השילוב לא יצליח. אם אין את המשאבים השילוב לא יצליח ואז מה קורה - - -

הילד נכשל - - -

ואז מבשרים להורים כלאחר כבוד שהילד לא הצליח בתהליך השילוב.

חברת הכנסת אלהרר, על כל מקרה כזה שלא באזור דורנר, יש דוגמאות לשילוב מדהים - - -

אני רוצה לדבר על הצלחות, באמת - - -

רגע, אבל הפרענו לאמיתי באמצע הדברים שלו.

הנושא של ה-2.7 זה מה שהיה עד עכשיו. זה מה שקורה עכשיו באזורים שאין בהם דורנר. זאת אומרת, אני לא רואה כאן בשורה - - -

יש כאן הצלחה מאד גדולה של ילדים - - -

רחלי, נכון, אין לי ספק, שוב, לצד האמירה שחשוב שילוב אז חשובה האמירה ואני מסכים אתכם במאה אחוז, חשובה האמירה שמורים נדרשים היום להיות סופרמנים, זו עבודה קשה מאד אבל עדיין, כשאנחנו אומרים: אנחנו מקיימים את דורנר אבל משאירים את אותו מספר שעות, אז אנחנו לא מקיימים את דורנר ואני חושב שאנחנו, סליחה על הביטוי, אנחנו חוטאים כאן לאמת.

אנחנו מדברים על בחירת הורים, אני לא רואה הורה שאומרים לו: בשנה שעברה לא שילבת אבל השנה אתה יכול לבחור. הוא שואל אותם: אני יכול לקבל משהו יותר? אז אומרים לו: אתה לא מקבל שום דבר יותר. אני לא רואה איך הורה בוחר בדבר כזה. אין כזה שינוי. בלי האמירה הברורה שיש ליישם את דורנר עם התקציב שלו, זאת אומרת, אם דורנר מצליח כל כך באזורים שבהם נערכים הפיילוטים, למה לא לעשות את אותו הדבר? זה מה שאני לא מבין.

גם בתוך אזורי דורנר עדכנו את המודל התקציבי רק למצטרפים ועדכנו אגב, לרעה, במובן של להכיל יותר ילדים. עדיין עושים את זה לא רע בכלל. להגיד שאין בכלל, תראה, הבחירה בשילוב חברתי צריכה להיות מודעת ומגובה ומלווה. בשילוב חברתי לא תמיד ה"עוד שעה שאני מקבל סיוע" היא חשובה לבדה. במובן הזה לא כל מקרה יצליח ולא כל מקרה ייכשל. לכן אני כן מציע לבחון את המספרים שכן יש, לא שאין. אתה אומר: אי אפשר בלי התוספים אז חבר'ה, אפשר לא לצאת לדרך.

לא.

זאת לא האמירה.

תודה.

אני חושב שהנקודה ברורה. אם דורנר מצליח באזורים מסוימים, אז לנסות ליישם אותו עם כותרת בלי תקציב, אני לא רואה את זה עובד.

תודה, שלמה.

אני שלמה קרפ ואני מנהל ארגון ההורים, מחזיק בתיק החינוך המיוחד. אני גם חבר ועדות השמה. האמת שאני יושב פה מהבוקר ואני לא יודע מאיפה להתחיל.

Join the club מה שנקרא.

אני רוצה לתת דוגמה. אני עברתי את דורנר לפני שלושים וחמש שנה, שלושים ושש שנה. אני הייתי בוגר החינוך המיוחד הכוללני עד שבוקר אחד המורה לקחה אותי ואמרה: רשמתי אותך בבית ספר "אורט", אתה סיימת אצלנו, אז זה גם סוג של דורנר כי היה גם רצון. אני מאד שמח ממה שאמר אריאל, אבל כשהתחיל הנושא של דורנר לפחות בירושלם בצורה מסיבית, נורא עצוב לי להגיד שהרבה מאד מנהלים ניצלו את הנישה לרעה. זאת אומרת, פגעו גם בתהליך וצריך להגיד את זה. אני אומר את זה שבעצם אותו משרד שמיישם דורנר - - -

באיזה מובן הם פגעו בתהליך?

שהם בעצם הזרימו המון המון ילדים, שלא היו צריכים להיות במסלול דורנר ולמה? כי זה כסף. אני לא הפרעתי לך. זה כסף שהגיע למערכת, לאותו מנהל, אם אלו תשע שעות, עשר שעות, שמונה שעות. הייתה גם טעות בשעות אז חלק מהילדים שהיו צריכים לקבל שלש קיבלו ארבע, שמונה, עשר, אחת עשרה. אני הייתי בתוך הסיפור ובעצם, במקום שהמערכת תתחיל לחשוב: יש פה איזו פרה חולבת, איך אני יכול לקבל את הכסף, לשפר. כי הרבה מהמנהלים יש להם גם ניהול עצמי אז זו עוד משאבה לכסף. החשיבה צריכה להיות בכלל שונה. לצערנו, אנחנו כל פעם צריכים חוק. אני אדם עם מוגבלות, שאני גם עם קביים וגם עם כיסא. קודם כל, את שאלת שאלה מאד טובה בבוקר, האם כל ילד יכול להיות משולב – לא, כי ילד שיש לו מוגבלות ובית הספר לא מונגש, הוא לא יכול להגיע לבית הספר שהוא רוצה בכל מקרה אבל - - -

אנחנו עובדים על זה.

דקה. יש פה בעיה הרבה יותר מהותית והיא האמון. למשל, נזרק פה באוויר "לא צריך לבנות עוד בית ספר". אני לא חושב כמו רויטל, אני חושב שצריך להיות בית ספר לחינוך מיוחד לילדים שזקוקים לבית ספר לחינוך מיוחד.

זה לא - - -

אני דווקא יצאתי מאד מוצלח אז אני חושב שזה כנראה עזר. צריך להיות גם לילדים שמסוגלים אבל צריך קודם כל את הרצון ואת המידע. עירית ירושלים השכילה להבין את הצרה ועיריית ירושלים באה ואמרה: בואו נקים מרכז הכוונה בתוך ארגון ההורים, שהוא מיזם משותף עם העיריה, שמפנה את ההורים של ילדי ירושלים אלינו לעזור, להסביר, להבין, כי חבר'ה ואני אומר את זה דווקא לאריאל ואני מכיר אותו שנים רבות, אנחנו עבדנו בכל מיני כובעים ביחד, חוסר האינפורמציה, כל כך הרבה כסף נזרק באוויר, האוצר נותן עוד מיליונים ועוד מיליונים, אני לא יודע למה לא מוציאים חוברת שמסבירה להורים מה מקבלים, מה נותנים. האם יש איזה אינטרס לא להוציא חוברת בשביל שאז אנחנו יכולים לשנות את התנאים? הרי ברגע שזה כתוב זה קיים.

יש בלבול אדיר וגם לא נעים לי להגיד שיש גם מנהלים שלא רוצים, שכשמגיע ילד עם CP הוא אומר: תשמעו, מה אני צריך את הצרה הזו ואז גם בוועדה עצמה מתחילים לבדוק האם המקום נגיש, כן נגיש, לא נגיש, יכול, לא יכול. צריך להגיד את האמת על השולחן, אני לא מאמין, אולי בעוד עשר שנים דורנר יעבוד אבל יש פה בעיה מהותית שהיא חוסר האינפורמציה. אין אינפורמציה, לא להורים ויותר גרוע מזה גם המנהלים עצמם לא יודעים מה לעשות עם 'העוף הזה'. אף אחד לא יודע. המנהלים למדו רק דבר אחד: כמה כסף זה מכניס לי לקופה – מתאים לי אבל איך אני עושה את זה, כמה אני עושה את זה וזה אסור. החוק עצמו הוא מצוין. יש פה את רחל, שלא היה דבר כזה, שאתה יכול לשלוח מייל ולקבל תשובה או לפנות בטלפון, יש איזושהי רוח חדשה, אז בואו נהיה אמיצים ובמקום לחכות עוד עשר שנים, בואו ננגיש את המידע, לא רק בין האנשים שבתחום, אם זה "נגישות" או כמו רויטל, מי שצריך שזה יהיה נגיש לו הוא ההורים. ההורים לא יודעים כלום, לא מבינים, הם באים לבית הספר, המנהל אומר: תראו, יש היום שני מסלולים, זה מביא לי כסף ואני יכול לעזור יותר וזה אומר ועדת השמה אבל אני לא אחראי להחלטה לאן תגיעו. אם תגיעו ל"ארזים" או אם תגיעו ל"נעורים" או ל"אלונים" אז אלוהים ישמור אבל ההורים לא יודעים. מגיעים לוועדה ואז באמת יש ילד שהוא לא יכול וגם, מה לעשות, זו לא מילה גסה, יש גם ילדים שלא יכולים להיות משולבים אבל אין מידע. אני יודע את המידע, אריאל יודע את המידע, ההורים שצריכים לקבל את השרות אין להם שום מידע, לא מוסמך משום משרד, גם לא ממשרד החינוך. אין שום דבר שיוצא להורים. חבר'ה, כשמקבלים פרס נובל יוצאים בהכרזה עם כותרות, הנה פרס נובל, אני חושב שדורנר הוא דבר מבורך, תתגאו בו. תפרסמו שנוכל לדעת מי נגד מי.

תודה רבה. הייתי בטוחה שכבר יש חוברת כזו.

יש חוברת להורים עם המידע. אני לא יודע מה העיריה עושה עם זה אבל בוודאי, ההורים - - -

אין חוברת.

הנה.

רגע.

אין חוברת, לא ראיתי בימיי.

שלמה, שמעתי אותך ואמרת דברים מאד חכמים. עכשיו בוא תן לנו לראות איך אנחנו מיישמים. תשמע, אריאל, אני אגיד לך, זו בעיה שחוזרת על עצמה. אני רואה את זה יום יום. אני רואה את זה בענין של הנגשה, משרד החינוך אמר: מה את רוצה מהחיים שלי, העברתי את הכסף ואז אני פונה לרשות, הרשות אומרת: לא הספקתי, לא עשיתי. זה כאילו שמשרד החינוך יצא ידי חובה אבל בסוף האחריות של משרד החינוך היא שהילד ילמד בבית הספר לא מתקיימת.

ישבתי עם מנח"י - - -

תעבירו אלי את החוברות, אני מתחייב להעביר לכל ילדי ירושלים.

שלמה, תודה רבה. אני לא נותנת לרויטל להתפרץ, זה לא אומר שאתה תתפרץ.

אני אשתוק.

כל הכבוד, אני מאד מעריכה את זה. אריאל, תשמע, זה לא רק בענין של הנגישות, זה כמעט בכל ענין. זה בעניין של הסייעות, שאתם אומרים: סייעת – סבבה, נתתי לכם זכאות, מה אתם רוצים ממני? לכו לרשות המקומית ואז הרשות המקומית אומרת: אבל אין לי בכלל במלאי, אז זה עוד ילד בלי סייעת. לעניין החוברות, אתם אומרים, בצדק, כנראה: אני כתבתי, עמלתי קשות, יש חוברת לתפארת אבל אז ההורים אומרים: אבל לא קיבלתי. אתם אומרים: אבל זה לא אנחנו, זו הרשות. תראו, אם יש משהו שיכול לשפר פלאים כדי שבוועדה הבאה שנְכנס, בין אם זה יהיה כאן ובין אם זה יהיה בוועדת חינוך, שאנחנו נעלה על דרך המלך זה שיפור והידוק הקשר ושיתוף הפעולה בין הרשויות המקומיות לבין משרד החינוך. אני לא אומרת שהכול בידיים שלכם, אני לא מסירה לרגע אחיות מהרשויות המקומיות. יש חוק במדינת ישראל, על פי חוק גם להן יש חובה לפעול אבל, מצד שני, כמו שאני רואה את זה ותגידו לי אתם אם אני טועה, האחריות לחינוכם של ילדי ישראל היא על משרד החינוך. דהיינו, גם אם אתם מעבירים כסף, גם אם אתם מעבירים חוברת, גם אם העברתם הוראה או הנחיה, מי בודק שהיא מיושמת? אני אשמח לדעת.

קודם כל, באופן כללי אני חושב שגם רויטל, בחצי מהמיילים שלה "אתם הרגולטור אז אתם צריכים לבצע". אנחנו לא מתנערים לרגע מהתפקיד הרגולטיבי שיש לנו, לפעמים זה עובד יותר טוב ולפעמים פחות טוב. ה- 253 רשויות לא מתנהגות אותו דבר.

אני מסכימה.

דווקא בתחום החינוך המיוחד, שהוא תחום מורכב שבעתיים וזה לא כדי להתנער מאחריות אלא כדי להתמודד איתה. היד שמאשרת היא ועדת השמה, אני לרגע מדבר ככלל בחינוך המיוחד, היד שמתקצבת היא לא תמיד אותה אחת, זה המשרד. במורכבות הזאת יש המון המון - - -

רגע, אתם לא חלק מוועדת ההשמה?

יש ... ליושב ראש ועדה.

אני מסכימה. אתם רוצים שנהפוך את זה, שאתם תהיו?

אגב, יש פה שאלה האם בכלל הצעת החוק, אפשר ללמוד את הצעת החוק - - -

זה אחד הנושאים דברים שדנו - - -

לדון בהם ומה חלוקת האחריות. זאת אומרת, הפיקוח שלנו עובד מאד מאוד צמוד עם הרשויות, אין לנו דרך אחרת אבל יש מקומות שזה עובד טוב, יש מקומות שזה עובד לא טוב. קצת מפתיע אותי מה ששלמה מברר לגבי חוברות אבל מבחינתנו זו רק יוזמה. גם בתחום ההנגשה, תחום ההנגשה הכללית אל מול תחום ההנגשה הפרטנית, שהרבה יותר קל לנו להתחיל עם זה, אני מוכן שנקיים דיון על התווך הזה, בחלקים האלה, ואני אומר שוב, אי אפשר לדבר על השלטון המקומי כעל מיקשה אחת. אי אפשר שב- 256 רשויות אנחנו פועלים אותו דבר.

אריאל, אריאל.

שניה, רגע, שלמה, עוד שניה.

אני הוצאתי חוברת בכספי, גם בעברית, אנגלית וערבית, שההורים ידעו פחות או יותר לאן הם יכולים - - -

לא, זה נחמד, שלמה אבל אתה לא משרד החינוך.

אבל מה לעשות?

אבל מה נעשה?

רויטל, אל תעזרי לו.

מישהו צריך לעשות את זה.

תהיה חוברת.

שלמה, עם כל הכבוד - - -

אני לא ראיתי אותה מימיי.

נפלה בדרך.

שלמה, אני מאד מעריכה את פועלך, באמת - - -

את מצפה - - -

אבל אני רוצה שיתוף פעולה מלא בכל הרשויות.

אני חייב להגיד שוב. אנחנו מאד - - - עם השלטון המקומי, יש לנו גם מה לשפר שם, נשמח אם יהיה דיון רק על הממשק הזה, בוא נעדכן אותו, איפה הבעיות - - -

אני רוצה לקיים דיון, לא דיון בוועדה, כדי שנבוא וגם נביא פתרונות, כי ועדות לדעתי הן מקום שרק מדברים בו, נמאס לי מזה כבר. אני רוצה דיון עם נציג מוסמך מהשלטון המקומי. אני רוצה אם אפשר נציג ממשרד מבקר המדינה שמגיעות אליו תלונות ואני רוצה נציג מוסמך, אפשר יותר, ממשרד החינוך ונציגות הורים.

יש יותר ממוסמך? מומחה?

מומחה אבל, רחלי, את יודעת שאני אוהבת אותך אהבה גדולה אבל אני רוצה שגם לרחלי יהיו הסמכויות לקבל החלטות.

אני זוכרת שכתבנו - - -

לנו יש חומר על זה ונשמח להעביר לך, עסקנו בזה הרבה.

כרמל, רגע. אני רוצה את נציבות שוויון הזכויות לאנשים עם מוגבלות גם יושבת בחדר. תראו, לגבי זה, אני אומרת לכם, פתרנו את זה – פתרנו 50% מהבעיה.

נכון.

נכון.

למרות שאני לא מי שהייתה אמורה - - -

אתה לא מיכל אבל אתה לא רע.

מי שאמורה להיות כאן זו מיכל, שחלתה. אני אנסה להשיב כי מהניסיון שלי כראש רשות אני מניח, כפי שאמרת ואמרו אחרים, שאי אפשר לדבר בהכללה על כל הרשויות המקומיות. יש רשויות מקומיות שמתפקדות, יש להן ראשי מינהל טובים, יש מקומות שזה פחות, יש מקומות עם חשב מלווה ולכן, כל ראש רשות, אין ספק שאין לו כוונה לפגוע באוכלוסייה הזאת אלא שהוא רוצה להטמיע. ההטמעה בדרך כלל לוקחת זמן. אני מוכן שנרים יחד את הכפפה הזאת ואם יש צורך לקיים אפילו איזשהו יום עיון למנהלי חינוך או לראשי רשויות - - -

בואו נראה איפה זה נופל כי אני לא רוצה, פיני, אני לא רוצה ימי עיון. קצתי בימי עיון. עוד מימיי באקדמיה, רק מְעיינים כל היום. אני רוצה תוצאות. אני רוצה שכשאני כותבת מייל למפקחת במשרד החינוך, שהיא לא תגיד לי: תפני לרשות המקומית. לא רוצה. אני רוצה שהם ידברו ביניהם ויהיה להם קו ישיר. יהיה להם פתרון בשבילי ובשביל הילד.

וגם הפוך, כשההורה פונה לרשות המקומית הוא לא יודע מי שם ואומרים לו: זה לא אנחנו.

לפעמים אולי משרד החינוך מתנהל מול מינהל חינוך או כל גורם אחר, או מנהל בית ספר, יכול להיות שיש לפעמים מקומות שבהם התקשורת שם לא מחלחלת למטה, אז יש מקום אולי שתועבר אלינו רשימה, אנחנו מוכנים להתריע בפני אותם ראשי רשויות.

פיני, אני מבקשת שגם אתה תהיה בישיבה הזאת.

לא תמיד ראש הרשות יודע מה קורה למטה ולפעמים, אם תבוא אלניו התרעה ואנחנו, כשלטון מקומי, נגיד שכאן וכאן - - -

את הרשויות הבעייתיות הוא יודע. אני אומרת פה, חולון, פתח תקוה - - -

רויטל.

כשרשות מקומית מסרבת לבנות בית ספר לחמישה אזורים, לפעמים מסיבות מאד ענייניות, אני לא בא בטענות, היום אין לנו את היכולת לכפות את זה, אני אומר, דוגמה.

יש - - -

לא, זה לא כזה פשוט, רויטל. אני מאד מברך - - -

טוב, אנחנו נקיים את הדיון הזה. הוועדה תזמן.

אנחנו יכולים להיות רק איזושהי זרוע שמעירה את אותם ראשי רשויות שכלפיהן יש טענות ונאמרו כבר דברים. מי שבעצם יכול לקבוע ולחייב זה כמובן משרד החינוך. אנחנו רק מייצגים את הרשויות - - -

שמעתם, משרד החינוך?

אנחנו לא הגוף הזה אבל אם תועבר אלינו רשימה של מקומות שבהם התפקוד שם לא - - -

קודם - - -

נשמח מאד לדבר עם אותם ראשי רשויות.

יהיה דיון מסודר בענין. כן, אדוני.

הענין הזה של - - -

רגע, רגע.

אמרת חולון בת ים? נדבר עם חולון בת ים. זה עוד - - -

לא, אמרתי חולון פתח תקוה ונתניה.

כן, זה - - -

עזבו, זה לא רק חולון. חולון, דרך אגב, מדורגת ממש גבוה, מניסיוני.

עכשיו יש דורנר.

אני אומרת לך, גבוה גבוה בשמים, על חוסר התיאום.

נכון.

נכון.

כן, בבקשה, אדוני.

שלום, שמי שחר, אני רופא עיניים ואבא לילד עם צרכים מיוחדים. אני באתי לפה מטעם ועד הורים משלבים. הסיבה שהגעתי לפה היא כי חָרַדתי שהדיון הזה יבוא ויגיד שדורנר נכשל והולכים לבטל את זה. שמחתי - - -

לא, אל תגזים.

שמחתי לשמוע שזאת לא הכוונה ובאתי לתאר את החוויה האישית שלנו, של ההצלחה שלנו עם דורנר, בעוטף ירושלים, ולהגיד שכשיש רצון אז יש יכולת. כאשר יש נציגי מתי"א שרוצים לשתף פעולה ומוכנים ללמוד, הרי הם חסרי ידע, אין להם את הידע אבל כשיש כאלה שמוכנים ללמוד ומוכנים לשתף פעולה ולשלב ידיים עם ההורים, אז אנחנו רואים הצלחות. משום שהסיבה שהכי חששתי ממנה למעשה התבטלה בדברים ששמעתי פה, בניגוד למה שאמרת, גבירתי יושבת הראש, שכולם פה כבר דנו בזה הרבה, אני פעם ראשונה בדיון הזה - - -

החמצת את כל הכייף.

יש מספיק. מה שנשאר זה לדבר על מה כן. אם הולכים ליישם את זה בכל הארץ, אני אחזור בקצרה על דברים שנאמרו פה בראייה של הורה שהילד שלו משולב ורוצה לראות המשך של שילוב.

אני נהנה מזה שלרשות המקומית שלי אין סייעות, כי הסייעות הבודדות שיש הן פשוט זוועה. אין להן הכשרה, כשלוקחים נשים בפנסיה או חיילות שהשתחררו או בשירות לאומי ואומרים: את תהיי סייעת במשכורת פחות ממינימום ונשים אותך סייעת לילד, אז השילוב ייכשל, כי אין להן מושג מה לעשות. ואני נהנה מזה שאני יכול לבחור סייעת כי אין להם ואני יכול להביא סייעת ששווה משהו. כמו שרויטל אמרה קודם, אני מכיר המון הורים שמשלמים מכיסם כדי להשלים שכר לסייעות, שיהיו שוות ויתנו סיוע שיצליח, כי לא יכול להיות שתקצוב לסייעות הוא לפי 25 שקלים לשעה. זה לא יעלה על הדעת. אנחנו כמעט בדיון על שכר הרופאים שרופא בכיר מקבל 30 שקל לשעה אבל אלה אנשים שלמדו. אתם מדברים על לקחת סייעות אבל מישהו שיודע ויש לו ניסיון, לא מוכן לעבוד בסכומים כאלה. אי אפשר להגיד: אנחנו ניישם את זה בכל הארץ מבלי להגיד: אנחנו פותחים תכנית להכשרת סייעות, מבלי להגיד אנחנו פותחים תכנית להכשרת מנהלים ובתי ספר.

כשאנחנו עברנו מהגן לבית ספר אז היינו צריכים לבחור בית ספר שיהיה מוכן לקבל אותנו. לא כל מנהל בית ספר מוכן לקבל ילדים לשילוב. זו בעיה. להגיד אנחנו פותחים את זה לכולם זה מאד יפה בתיאוריה וכמו שנאמר פה, יש פער בין הרצון טוב ובאמת, שידרתם, נציגי משרד החינוך, רצון מדהים. הלוואי שהרצון הזה יחלחל לכל המערכת עד למטה. הוא לא מגיע לשם.

כמעט לא התמקדנו בתכנית הפעולה. חבר'ה, זה לא בדיון אחד, מה שזה אומר מהיום עד לקיץ לעשות תכנית עבודה, מנהלים, סייעות, לא את הכול אתה צודק, מצד שני - - -

אני מדבר על זה שבמכללות למורים ולגננות, חלק מתכנית החובה שלהם חייב להיות עבודה עם ילדים עם צרכים מיוחדים. אם זה עדיין לא נכנס לתכנית העבודה - - -

אבל זה היה לפני עשור.

בשנה הבאה הם גם לא ילמדו את זה ואז מורים שיגמרו בעוד ארבע שנים עדיין לא יהיו מוכשרים ואנחנו נדבר בעוד עשר שנים על זה שעדיין אין לנו מספיק מורים מוכשרים לזה. אלה דברים שאם דורנר נתנה את ההמלצות לפני כמה שנים זה כבר היה צריך להיות ביישום בהכשרת המורים היום. לא היום נתחיל לחשוב איך להתחיל להכשיר אותם בעוד חמש שנים. אלה פערי זמן שהם בלתי נסבלים.

תודה.

רק עוד דבר אחד. אנחנו מדברים על זה שבמתי"אות, גם כשיש רצון, זמינות הטיפולים הפרה רפואיים ונציגי משרד הבריאות ישבו פה לידי ועזבו, אין את זה, אין. זה לא שכל דבר שילד צריך הוא יוכל לקבל, גם לא חצי מזה, כי לגבי זמינות הטיפולים במתי"אות יש לי איזה רושם ויכול להיות שפשוט מחוסר ידע, שטיפולים פרה רפואיים הם לא חלק ממתי"א, כי אין להם. אין להם כל מיני טיפולים - - -

סובלים ממחסור.

יש דיון מחר על זה באחת הועדות, על פרה רפואי בדרום.

יש מחסור, יש באמת מחסור.

את מה שיש שם לא חילקו בצורה הוגנת.

או.קיי, אבל יש מחסור.

כשאנחנו מדברים על רצף, מגיל גן עד סוף התיכון ונאמר פה שהכוונה ליישום היא מגיל 3-21, אתך ילדי שילוב השילוב נעצר בגיל 18 ומה קורה הלאה? למה חינוך מיוחד הוא עד 21 ושילוב לא מקבלים תמיכה? אם ילד של חינוך מיוחד לא ילך לצבא אבל ילך לאוניברסיטה אז זה גם חינוך, האם הוא לא יקבל עד גיל 21? לגבי גיל שלש, אני בגן שמתי 10,000 שקל כל חודש על טיפולים לילד שלי כדי שהוא יוכל להשתלב בגיל בית ספר. האם דורנר מיושם מגיל 3 היום? לא. הילדים האלה, אם להורים שלהם אין את האמצעים ותודה לפרנסה שלי ולהורים שלי שתמכו בי בשנים האלה, כדי שאני אוכל להשקיע את הכספים האלה בילד אבל אין, הילדים האלה, אם לא תתמכו בהם מגיל שלש הם לא יגיעו לשילוב בבית הספר. אי אפשר להגיד: אנחנו בשאיפה. צריכים לתקצב את זה וצריך לדבר על זה מלכתחילה. הדברים שאמרתָּ פה, שמגיל חטיבה והלאה יהיו הרבה פחות אז מה, הוא ינשור משילוב? הוא יצטרך ללכת לחינוך מיוחד?

אמרתי שבאזורי דורנר מצאנו פתרון ביניים. תבינו, היינו ב-30 מיליון וזה היה בתוך ה-60 מיליון, שיחקנו, זה חלק מהבעיה, על אלף וחמש מאות תלמידים. מלכתחילה המודל התקציבי היה לא ריאלי, מצד שני אתה צודק שבתוך 60 מיליון אתה משחק ומושך את השמיכה, זה מאד מורכב.

במודל התקציבי שלכם, כשאתם אומרים שאתם אמורים לתת לילד בשילוב אותו תקציב כמו בחינוך מיוחד, אז בחינוך מיוחד יש מבנה קטן שאתם משלמים עליו ארנונה, אתם משלמים לצוות, מזכירוּת, מנהלת ועוד מורים, אז כשאתם מפרקים את זה ושמים את הילדים האלה בחינוך הרגיל בשילוב, אתם בעצם גוזלים את כל המשאבים הנוספים וקוראים להם מעטפת. הילד לא מקבל את התקציב הזה וההדרכה הזאת, ה-0.7 שאמרת "מאיפה נתקצב את זה" הוא מאותו תקציב של המנהלת והמזכירה שאתם לא משלמים לה.

בחינוך המיוחד אתם לא לוקחים מהם 0.7.

טוב, או.קיי, אני רוצה - - -

קודם כל אני רוצה להעיר, שהתקצוב בחטיבות העליונות אינו זהה לתקצוב בחטיבות בגילאים הצעירים.

כן, את זה הבנו.

גם היום, הילדים שמשתלבים בחינוך הרגיל, בחטיבה העליונה, מקבלים יותר. הסל הזה צריך להיות מאורגן בצורה כזאת שאנחנו נוכל לתת. יחד עם זה אני רוצה להגיד, לתקציב יש משמעות מאד חשובה, לא נפחית מערכו אבל, כל התכנית שהוצגה כאן היא בדיוק המהלך שאם אנחנו נחכה לכסף ואתו נצא עם הבשורה אז זה לא יהיה.

ברור, הנקודה ברורה, רחלי.

לכן אנחנו יוצאים לדרך והנושא של פיתוח מקצועי והכשרות ודיבור אחר בשטח והממשקים בינינו לבין הרשויות המקומיות, שהן באמת שותף מאד מרכזי בתוך היישום הזה, הם הדברים המהותיים ואתם אנחנו נצא לדרך. אני מאמינה שאנחנו נצלח אותה.

אני מתנצלת, אני חייבת לסכם, יש דיון שצריך להתחיל עוד רגע. ליאורה, את רוצה לומר משהו לסיכום?

אני רוצה לציין שבתוך הדיון הזה עלו מבחינתנו, סוגיות שראויות למעקב שלנו. הנושא הזה כן יימצא בתכנית עבודה רב שנתית של המשרד, בהחלט יימצא על מנת לעקוב ולראות איך התכנית החדשה של המשרד הולכת להיות מבוצעת, אחרי שתתחילו כנראה.

שני משפטים?

טלגרפית.

כרמל אֲבְּנד מאלו"ט. קודם כל אני רוצה להודות. העבודה מול רחלי ומול הצוות שלה ומול אריאל פותחת תקשורת ועבודה שונה לגמרי. עם זאת, הילדים המשולבים נמצאים בתוך מערכת החינוך הרגילה אבך אני לא רואה את מנהלי האגפים של החינוך היסודי, קדם יסודי, על יסודי מעורבים ומכאן גם להערכתי השוני בלקיחת האחריות. רחלי, התחושה היא שהאחריות עליכם בתוך טריטוריות שאינן שלכם. אתם עושים מעבֵר למה שאפשר ולי – ואני אגיד את זה בכל ישיבה, קארין, גם את שמעת אותי – הם חסרים, הם כאילו לא חלק מהתהליך. למסגרות הרגילות חסרים הרבה מאד משאבים, משאבי ידע וגם מוטיבציה, כי זה לא עליהם, הילדים עוברים.

הקשר עם ההורים. לצערי הרב, עדיין ישנן מתי"אות שלא מדברות ומסרבות לדבר עם ההורים. עוד פעם, זה נקודתי. יש מקומות שהקשר עם ההורים השתנה. המקום של ההורים הוא לא רק להגיד מה הם רוצים – שילוב יחידני או מסלול כזה או אחר, אלא להיות שותפים. ובעיקר כולנו צריכים לזכור שמדובר באותו ילד. אין סנכרון בין צוותים פרטיים לבין הצוותים של מסגרות החינוך וחבל. אנחנו רואים עוד פעם את הצוותים נעמדים מול חלק מהדלתות הסגורות של מסגרות החינוך, אין נוהל. אנחנו שלחנו הצעות לנוהל אבל זה לא משנה איזה נוהל יהיה ובלבד שיהיו שיתופי פעולה שיזכרו שהילד של הבוקר הוא הילד של הצהרים והערב. אני יודעת, רחלי, שאת מאד מאמינה בשיתוף הורים – ברמה הפרטנית עובד. בכל מקום שאנחנו ניגשים את עוזרת ופותרת. זה לא מספיק אם צריך פתרון ברמה הארצית, של נוהל ברור וכתוב.

תודה רבה. אני רוצה לסכם את הדיון וקודם כל להודות למנכ"לית שהייתה אתנו ונאלצה לצאת, מנכ"לית משרד החינוך ולכל נציגי משרד החינוך שדיברו, לאורחים כולם, למשרד האוצר, נציבות השוויון.

אני אפתח במשהו מאד משמח. אני הייתי יותר מעורבת בשנים קודמות ופחות שמעתי על מה שנעשה. אני רואה שינוי ברוח. על זה חייבים להודות. כל מי שנגע בנושא הזה למן ההתחלה ועד היום רואה בצורה מאד מאוד ברורה את השינוי בגישה. אם זה בהידברות מול ההורים, אני מדברת מבחינת מַטה, בהידברות מול ההורים, בפתיחות לבצע שינויים, ברצון ליישם את דורנר, לא היה רצון כזה. אני זוכרת שרדפנו אחרי השר בזמנו והוא הסתכל עלי, הוא לא הבין מה אני רוצה ממנו בכלל ומאיפה הבאתי את הרעיון ההזוי הזה. זה היה איזה דוח שלדעתי הייתה כוונה מאד ברורה להושיב אותו על המדף שיצבור אבק. יעידו על כך כל התהליכים שהיו מיד אחרי קבלת מסקנות הדוח. זה משמח אותי, זה משמח אותי לגלות שבאמת התקדמנו, לפחות ברמה התפיסתית.

עכשיו אני רוצה להגיד משהו לגבי התקצוב. תראו, הרצון הוא תנאי הכרחי אבל הוא לא תנאי מספיק. אם אנחנו רוצים שזה יעבוד ואני יודעת שכולם כאן בחדר רוצים שהדבר הזה יעבוד, אי אפשר לשלוח תלמיד למסגרת רגילה נקרא לזה ולהגיד: נעשה עם מה שיש וגם לצפות שבסוף אנחנו נמצה את המקסימום. יכול להיות שיהיו מקרים שזה יצליח, אני לא כופרת בזה ואני גם מבינה שיש מקרים שזה מצליח ואני שמחה על כך אבל תחשבו ותדמיינו מה היה יכול לקרות, מקום שהיה באמת תקצוב הולם. איזה אחוזי הצלחה גבוהים בהרבה היינו מוצאים. זאת אומרת, אנחנו אף פעם לא נדע על מה זה נפל. האם זה נפל כי הילד באמת לא התאים למערכת והמערכת לא התאימה לו או שזה נפל בגלל שלא ידענו לתת את התקצוב המתאים. וזו הפנייה שלי לאוצר. נכון שתקציב המדינה נסגר אבל ברוך השם ועדת הכספים עובדת יומיום, יש העברות תקציביות, יש גם עודפים. אני מצפה ממשרד האוצר, במקום להוריד מסים בשלב הזה, לתת יותר שירותים. יש מספיק שירותים חסרים במדינת ישראל. הנושא של חינוך מיוחד אפילו לא צריך לבוא במקום כי אני רואה שתחזיות הגבייה הן גבוהות פי כמה ואם מדברים על הורדת מסים סימן שמצבנו הרבה יותר טוב ממה שחשבנו, אז אני אומרת, בואו, בואו ניתן לדבר הזה סיכוי להצליח. אני יודעת שמשרד האוצר לא אהב את הדבר הזה למן היום הראשון, נציג האוצר, רביב סובול אם אני לא טועה, התנגד לדוח הזה מן היום הראשון והייתה לו הסתייגות מקבלת הדוח אבל למה? הגענו למקום כזה שזו כבר לא איזו מילת גנאי להגיד שוויון בשילוב, בואו נעזור למשרד החינוך לעשות את העבודה שלו. אני ממש מבקשת. לא מדובר בעוד הרבה, זה לא ענין של מיליארדים. אתם יודעים, הרבה פעמים מבקשים ממשרד האוצר תוספות של מיליארדים של שקלים ואז אפילו אני, מספסלי באופוזיציה, אומרת: נו, חברים, בואו. אני יודעת מתי ההיגיון - - -

ככה הורגים נושא.

לא, אני יודעת מתי ההיגיון עובד ומתי אי אפשר להפעיל אותו.

זה גם חוסך לעתיד, זה ממש חוסך.

בסדר, רויטל, אני לא מצפה היום, אני אגיד לך איך זה עובד, זה לא מרוע.

אני יודעת, עדיין צריך לקחת אחריות - - -

היום יש לי כסף - - -

הכסף בעוד עשרים שנה, יותר או פחות, זו גם אחריות של משרד האוצר.

משרד האוצר מכיר את כל המחקרים, המחקר של בלאס נמצא בפניו, לא מהיום ולא מאתמול אלא כבר שנים רבות. מכירים את כל הנתונים, אני לא מחדשת להם כלום. אין לי יומרה כזאת. אני מבינה שגם הם מכירים את השיקול התקציבי ל-long run ואני מבינה שהם רואים את ה-short run ואני אומרת, גם ב-short run, תחשבו על המהלך. המהלך בא ואומר: אנחנו נתחיל עם פיילוט, אנחנו ניקח את הילדים, נעשה את כל הסיבוב הזה, יכול להיות שהילד יצליח וכולנו נשמח ונקפוץ לשמים ויכול להיות שהילד לא יצליח אבל אנחנו לעולם לא נדע למה זה נפל.

את זה משרד האוצר יכול לשנות. משרד האוצר יש לו המון כוח בידיים ואני קוראת למשרד האוצר לתת תוספת. יכול להיות שמשרד החינוך לא יצא עם כל תאוותו בידו אבל כל שקל שתוסיפו הוא יכול להיות שקל להצלחתו של תלמיד. כל שקל. הם יאגמו משאבים, הם ישברו את הראש. גם מה שהם ביקשו, אני אומרת להם, לא היה מספיק. לא היה מספיק. הם מכירים את התחשיב הכספי וכמה הם צריכים כדי לעשות שזה יספיק. והם לא ביקשו את הכול. בעניין הזה, דניאל, אני יודעת שתחזור למשרד ואתה תעביר את המסר. בסוף, אנחנו יודעים, אפשר לדבר עם סלוגנים, שוויון וצדק ומה שיאמרו, בסוף זה כסף. זו נקודה אחת.

אני אומרת למשרד החינוך, גם איגום המשאבים, תהפכו את זה לאיזה צד שתרצו, בסוף אתם צריכים עוד כסף, אז גם אם אתם הולכים להוציא את זה מתקציב קיים, מאיזו רזרבה נסתרת, אני אומרת לכם את האמת, אנחנו נשב כאן בדיון הבא ונשאל את עצמנו: איך זה לא קרה? וזה לא כי אתם לא רוצים, זה כי אתם לא יכולים. אי אפשר לשלב ילד בתקציב חסר, אי אפשר. הרצון שלכם הוא מופלא אבל מה עשינו? מה יקרה, ההורים יבואו ויגידו: לא נתנו לילד את ההזדמנות. אתם תגידו: אבל כן נתנו את ההזדמנות, הנה, עובדה, העברנו אותו למסלול דורנר אבל גם אתם יודעים שמסלול דורנר הזה הוא לא מסלול דורנר פר אקסלנס, הוא מסלול דורנר במסגרת הקיים והאפשרי. אני חושבת שזה לא עומד לבדו. שוב, שום דבר לא עומד לבדו. כסף הוא חשוב מאד, גורם הצלחה, כמובן שגם רצון הוא גורם הצלחה. את הרצון יש לנו, אני יודעת להגיד, במאה ועשרה אחוז בשלב הזה. אני רוצה גם את המֵעֵבֶר.

זה מוביל לעניין השלישי וזה העניין של שיתוף הפעולה עם הרשויות המקומיות. פה אפשר לייצר דלתא מדהימה, מדהימה, במשאבים הקיימים, ביכולות וברצון הקיים. לכן מנהלת הוועדה, גבירתי, תזמני את הדיון לכמה שיותר קרוב. הדיון מבחינתי לא חייב להיות במסגרת דיוני הוועדה הפתוחים, כי אנחנו באמת רוצים דיון שהוא שולחן עגול לעבודה, לממצאים, למסקנות וליישום. יש חשיבות מכרעת לדבר הזה. אני באמת רוצה להגיע למצב שגם אתם רוצים אותו, כולם, שההורה באמת יוכל לבחור, שהבחירה היא בחירה מושכלת ובסוף שהילד יקבל את ההזדמנות השווה שלו, על זה אנחנו מדברים.

אני רוצה להודות לכולם על ההשתתפות, בואו נמנע את הדוח הבא.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:27.