הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 340

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, ג' בשבט התשע"ז (30 בינואר 2017), שעה 10:00

1. טיפול במחסור החריף בכוח-אדם סיעודי במוסדות גריאטריים.

2. תוכנית מתאר ארצית לתכנון והקמת בתי אבות.

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

טלב אבו עראר

זוהיר בהלול

אכרם חסון

איתן ברושי

דב חנין

יעקב פרי

מנכ"ל, משרד הבריאות - משה בר סימן טוב

סמנכ"ל בכיר לתכנון ובינוי, משרד הבריאות - יהודה רון

מנהל המחלקה לשירותים מוסדיים, משרד הבריאות - ד"ר פנחס ברקמן

עוזר מנכ"ל, משרד הבריאות - נעם ויצנר

אגף תכנון אסטרטגי, משרד האוצר - צביה אפרתי

רפרנט בריאות, אגף התקציבים, משרד האוצר - אורן גבע

רפרנטית תעסוקה, אגף התקציבים, משרד האוצר - יעל לינדנברג

מנהלת תחום היבטים חברתיים בתכנון ובנייה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים - עפרה כרמון אבן

מפקחת ארצית על מעונות, משרד הרווחה והשירותים החברתיים - אביגייל וייס

ראש תחום דיור ושיכון, המשרד לשוויון חברתי - יפית בר

מנהל אגף היתרים, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול - משה נקש

יועמ"ש, לשכה משפטית, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול - שריי גבאי נוריאל

מנהלת תחום בתי דיור גיל הזהב, משרד הבינוי והשיכון - אורה דואק

ראש אגף בכיר תכנון, רשות מקרקעי ישראל - רפי אלמליח

אגף תכנון – תקציבים, רשות מקרקעי ישראל - מור וענונו

עובד חיצוני, חברת סקר של רשות מקרקעי ישראל - ברוך בורוכוב

יושב-ראש, איגוד בתי האבות ודיור מוגן בישראל - רון עוזרי

עובדת סוציאלית, עמותת מט"ב, עמותת מגזר ההתנדבות והמלכ"רים - שרה אשר

יושב-ראש, עידן - אברהם הופמן

נציג אגודה ישראלית גרונטולוגיה - יוסף קפלן

בית אבות עולי בולגריה - עליזה פרידמן

בית אבות עולי בולגריה - חיים פרידמן

שדלן/ית (עצמאי/ת), מייצג/ת את מטב - יובל יפת

שדלן/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג), מייצג/ת את א.ב.א איגוד בתי אבות ודיור מוגן בישראל - לוטם בכר

שדלן/ית - ציפי גרונשטיין

רוני טיסר

לאה קריכלי

טלי רם

1. טיפול במחסור החריף בכוח-אדם סיעודי במוסדות גריאטריים

רבותי, בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא טיפול במחסור החריף בכוח אדם סיעודי במוסדות גריאטריים. אני רוצה להזכיר ולתת את המעטפת לדיון. אנחנו קיימנו דיון ב-4 ביולי 2016, לפני כחצי שנה, שם ביקשתי שני דברים. במהלך הדיון, בעצם הקדשנו אותו לכל סוגי בתי האבות, סוגיה חשובה מאוד, כשאני נותן חשיבות עליונה לאוכלוסייה הזאת. דרך אגב, אנחנו או-טו-טו מגיעים לשם גם אנחנו, אני לפחות, ואני רואה חשיבות עליונה וגם כבוד גדול לדון ולנסות לקדם את הסוגיה הזאת.

בסופו של דבר, עד היום המצב הוא שבמדינת ישראל אין תוכנית לנושא של בתי אבות, "יענו עלה באב אללה". מי שהקים בית אבות הקים, מי שלא הקים - אין תוכנית סדורה, אין תוכנית מערכתית, אין כלום, דבר שאני רואה אותו גם כשלומיאליות במקרה הטוב, במקרה הרע אני רואה אותו גם כחוצפה.

לכן אני ביקשתי ממינהל התכנון, א. להוציא הנחיות תכנוניות לנושא על מנת שבכל עיר ועיר, בכל מתחם ומתחם, אני לא נכנס לסיפור אבל אני רוצה לשמוע את זה מהם כדי שבכל עיר, בכל מתחם הם יעשו את החשבונות ויחליטו איזה שטחים בעצם מוקצים לטובת הקמת בתי אבות. הנושא השני, נשמע את כל נושא כוח האדם הסיעודי והמוסדות הגריאטריים. לאה, במה נתחיל?

מנכ"ל משרד הבריאות נמצא פה, אולי נתחיל עם נושא כוח-אדם.

קודם כול, נעים מאוד. משה בר סימן טוב, תודה לך שהגעת. אנחנו רוצים לשמוע לגבי המחסור בכוח אדם סיעודי במוסדות הגריאטריים, גם המקצועי וגם הלא מקצועי. בבקשה.

דבר ראשון, תודה באמת לוועדה על זה שאתם מציפים נושא שהוא כל כך חשוב ומרכזי.

"בעדן", לא חשוב. בוא נתקדם.

הדבר השני, בראייה של מערכת הבריאות, הזדקנות האוכלוסייה זה האתגר כנראה הכי גדול שצפוי לנו בשנים הקרובות. אנחנו אומרים בהרבה מקומות את הנתונים וראוי שנגיד אותם גם פה. לדוגמה, בשנת 2015 הגידול נטו בבני ה-75 פלוס, הקשישים היותר קשישים, היה כ-5,000 איש.

רציתי רק להעיר הערה קלה, בלי קשר לנושא אבל מה שנקרא, הקדוש-ברוך-הוא מחשיב מחשבה למעשה – חבר הכנסת פרי פנה אלי בלי קשר לנושא לפני כחודש וחצי, אמר לי, דודי, בוא תקיים דיון על בתי אבות. אמרתי לו, אתה יודע מה, חשבתי על דעת גדולים. לא משנה שהתחלנו שנה לפני, אבל אני חייב לתת לו את הקרדיט בעניין הזה. בבקשה, משה.

לקבל ממך קרדיט זה לא דבר פשוט היום.

בינתיים קצב ההזדקנות עלה, בזמן שדיברתם. בעוד חמש שנים מהיום זה יהיה למעלה מ-20,000, כלומר בשנים הקרובות אנחנו צופים גל אדיר, אדיר, אדיר, נחשול אדיר של הזדקנות האוכלוסייה. מספר הקשישים במדינת ישראל גדֵל באופן – באמת אי-אפשר לבחור את המלים שלא יישמעו יותר מדי דרמטיות אבל זה בהחלט אתגר אדיר.

למה? אתה רואה איזושהי קפיצה? אין משהו ליניארי פה?

לא.

גל של מבוגרים פתאום הגיע?

זו בדיוק הנקודה. אין משהו ליניארי. אם אחרי מלחמת העולם השנייה נולד דור הבייבי בום, בישראל האפקט של דור הבייבי בום היה יותר גדול כי לנו לא הייתה רק מלחמת העולם השנייה, הייתה לנו גם שואה, ואחר כך התקומה של מדינת ישראל ואחר כך בשנות התשעים גל העלייה מחבר המדינות. כל האנשים האלה עכשיו מגיעים לגיל זקנה ולכן אנחנו רואים בעיות – במערכת החינוך חסרים מורים לפיזיקה, בשוק הנדל"ן מחירי הנדל"ן עולים, בביטוח הלאומי יש גירעונות, בפנסיות יש גירעונות ובמערכת הבריאות הביקושים והעומסים הולכים ועולים בצורה דרמטית. אז באמת אתגר הזדקנות האוכלוסייה הוא אתגר לאומי.

הנתונים אומרים שבעוד ארבעה עשורים הם יהיו 17% מהאוכלוסייה.

אני מסתכל בעוד ארבע שנים. בעוד ארבע שנים הגידול נטו השנתי בבני ה-75 פלוס יהיה פי 4.5 ממה שהוא עכשיו, ובעוד פחות מעשור – אם אנחנו עכשיו על 5,000, הוא יהיה 30,000. בקיצור, זו דרמה אדירה מבחינת המערכת וזה דורש היערכות מערכתית בהרבה מאוד היקפים.

יש לנו את תוכנית מיטות האשפוז וגם מיטות גריאטריות שסיכמנו עם האוצר לחומש הקרוב. צריך להוסיף לדברים האלה עוד שתי רגליים לפחות. הרגל השנייה היא הרפורמה בסיעוד – הרפורמה בסיעוד שתיצור רצף טיפולי בין האשפוז הסיעודי לבין הטיפול הבריאותי, תאפשר ליותר קשישים להיות בבית באמצעות זה שתיתן להם יותר שעות סיעוד.

הרגל השלישית זה באמת לראות שיש היערכות לאומית של כל מערך בתי האבות, מה שאנחנו קוראים מערכת המוסדות הסיעודיים וגם בהסתכלות קדימה, ופה חייבים להסתכל קדימה כי לבנות בית אבות, לבנות מוסד סיעודי, זה לא משהו שעושים מהיום למחר. ב-20 השנים הקרובות אנחנו נצטרך עוד 150 מוסדות, ולכן האמירה שלך שצריך להתייחס לזה כאתגר לאומי ולא מספיק הצעדים שנעשו עד עכשיו, שבהם מינהל התכנון עשה צעד קדימה ואפשר לשלטון המקומי להשתמש בשטחים חומים עבור מוסדות בריאות זה לא מספיק, אנחנו צריכים להיכנס עוד רזולוציה אחת פנימה - כוח אדם.

משה, תרשה לי ברשותך, אני קצר אבל אני בדרך כלל מאוד תכליתי וקצר. אני שלחתי לך מכתב ב-23 בנובמבר 2016, שם ביקשתי שאתה תכנס ישיבה בדיון בין המשרדים - משרד הפנים, האוצר, הכלכלה, רשות האוכלוסין, בשיתוף בתי האבות ודיור מוגן בישראל - בנושא החוסרים בכוח-אדם.

אנחנו התחלנו דיון פנימי.

התחלתם?

התחלנו דיון פנימי.

בוא תענה לי. אנחנו כבר חצי שנה אחרי. רק התחלתם עכשיו?

לא. ביקשת דיון אז התחלנו את הדיון גם ברמה פנימית וגם עם הגורמים החיצוניים. אני אומר לך מה משרד הבריאות עשה ויש דברים שהם לא באחריות של משרד הבריאות.

אני אמרתי ואני התחייבתי גם בפני איגוד בתי האבות – ונמצא פה רוני עוזרי – שמשרד הבריאות יכשיר כמה אחיות מעשיות שבתי האבות יודעים לקחת. הכשרנו 100, ב-15 בפברואר מסיימות מחזור שני של 110 אחיות נוספות. יגידו לי שצריך עוד, יקבלו. אני חייב לומר שה-100 שהכשרנו עדיין לא עובדות.

תעצור. רוני, כמה אתם צריכים?

- - -

לא, אל תוציא אוויר. כמה אתם צריכים?

כמה אנחנו צריכים. מטפלים אנחנו צריכים - - -

עוד מעט נגיע למטפלים. אחיות מעשיות.

אחיות, אני צריך מינימום 800.

800. כמה בעצם הכשרנו, משה?

ב-15 בפברואר נעמוד כבר על 200, כשאני אומר לך, חבר הכנסת אמסלם, ה-100 שכבר הכשרנו ולכאורה יכולות להתחיל לעבוד, הן לא עובדות. ואני מצפה מהם, אני אומר את זה לא בטרוניה – רוני, לא בטרוניה - - -

משה, הבנתי. למה לא עובדות?

אל"ף, טוב מאוד שהמנכ"ל - ואני מברך את המנכ"ל גם שבא לפה – מעלה זאת. פנינו לאגף הסיעוד במשרד הבריאות, אמרנו תנו לנו את הפרטים של האחיות או תנו להן את הפרטים שלנו.

זאת אומרת, אתם לא מכירים אותן, לא יודעים מיהן.

לא. אסור ככל הנראה למשרד הבריאות לתת לנו את הפרטים שלהן כדי לפנות.

אז איך אתם תדעו?

אף אחת מהן לא פנתה אלינו.

משה, למה הם לא יודעים?

הפתרון עכשיו - - -

לא, לא. למה הם לא יודעים?

אני לא יכול לתת לו מספרי טלפון.

אז איך אתה רוצה שהוא יעסיק אותן?

אני אגיד לך מה אני יכול לעשות. עכשיו יש שלוש כיתות בשלושה בתי-חולים. ב-15 בפברואר הן מסיימות ללמוד. לכו לשם עכשיו, אני אסדר לכם שתגיעו לשם, תכירו את כולן, תגייסו אותן, תציעו להן עבודה, ואני חוזר על התחייבותי, אני אכשיר בכל שנה את המקסימום.

אני רוצה להבין. אתה מכשיר את האנשים?

כן.

לא הבנתי. למה אתה לא יכול לתת לו את הרשימה?

אני לא יכול לתת לו.

שאלתי למה אתה לא יכול לתת לו.

הגנה על פרטיות.

מה הקשר?

אני לא יכול לתת לאנשים.

אני חושב - - -

דקה, אני רוצה להבין. יש לך חוות דעת משפטית שאתה לא יכול לתת לו?

בוודאי. בוודאי.

שאתה לא יכול לתת לו את האוכלוסייה שהוא אמור לקבל אותה?

מספרי טלפון של אנשים, ברור שאני לא יכול לתת.

שמות של אנשים, מספרי טלפון. לא ביקשנו מספרי חשבון בנק. הרי אני מניח שהן רוצות לעבוד.

כבוד היושב-ראש.

דקה. אני רוצה להבין את העניין הזה.

יש הרבה מאוד דברים שאפשר לעשות. אני מוכן לקרוא להן, לעשות להן יריד תעסוקה.

למה אתה לא מחתים אותן? סליחה שאני מתפרץ, אתה יודע שזאת לא דרכי. אני חושב שאנחנו עולים פה על אחת הנקודות הכי מרכזיות של כל התחום הזה כי בתחום של בתי אבות ודאגה, הממשלה לא תדאג לפתרון, היא יכולה להתוות דרך. הפתרונות באים על-ידי המגזר הפרטי ועל-ידי המגזר השלישי, והחיבור בין ההכשרה לבין מה שעושה המדינה לבין המגזר הפרטי או המגזר השלישי הוא כנראה בעייתי.

לא בעייתי. אני לא רואה שום בעיה.

אלה שהולכות ללמוד סיעוד, תחתימו אותן מראש על כך שאתם יכולים ישר להעביר את פרטיהן למגזר הפרטי.

עזוב. אני רואה את זה כבדיחה עלובה. לא נשמע לי הגיוני, משהו פה אבסורד. אתם מנהלים ישיבות שלמות איך לא לעשות את זה. הרי אתה מכשיר אותן כדי שיעבדו.

נכון.

הן לא יודעות לאן ללכת, הוא צריך לדעת למי לפנות, אז לא הבנתי. נשמע לך הגיוני מה שאתה אומר לי?

יש קצר.

ואתה אומר לי צנעת הפרט?

כן. ואני אומר לך אבל יותר פשוט מזה. יש עכשיו 110 אחיות - -

בוגרות.

- - שעומדות לסיים את הלימודים ב-15 בפברואר. אני מוכן לארגן כנס שלהן, שהן יבואו, אני אקרא גם ל-100 שסיימו קודם, נעשה להן יריד תעסוקה, תציעו להן עבודה. אנחנו נראה שהן משתלבות בעבודה, אני אמשיך ואכשיר כמה שהם ירצו. כמה שיהיה ביקוש אני אכשיר.

אני מבקש ממך, תמציא לי את חוות הדעת המשפטית - -

בסדר.

- - שאומרת שאתה לא יכול להעביר להן, ואם אני אצטרך לעשות פה שינוי חקיקה בעניין אנחנו נעשה את זה משום שזה משהו שנראה לי – אמרתי לך, אם אני אספר את זה בחוץ אנשים יחשבו שאנחנו עובדים עליהם.

זה פתיר. לא זאת הבעיה.

זאת הבעיה. הבעיה זה בשיטה ובחשיבה, תבין מה קורה פה. אתה מכשיר אנשים שיושבים בבית, למה? הם לא יודעים לאן לפנות והוא לא יודע. הרי אין דבר יותר הגיוני שאתה מחבר אותם.

לעשות חיבור.

אנחנו פנינו.

נשמע לך סביר שאנחנו מוציאים ילדים מבית-הספר, אומרים להם לכו לצבא ולא מספרים להם איפה הצבא, איפה הם צריכים להתייצב?

אני לא רוצה לדבר על זה פה, גם לא באתי לסוג כזה של ישיבה. נעשו הרבה מאוד דברים כדי כן לחבר בין בתי אבות לביניהם. אני חייב לומר – אני לא רוצה עכשיו גם להתחיל להאשים, אני מסתכל קדימה.

יש עכשיו את ה-110 שמסיימות. אני אקרא גם ל-100, מי שתרצה מהן שתבוא. תבואו אתם, נעשה להן יריד תעסוקה.

תציעו להן עבודה.

ואמרתי, הנטל עלי ועליכם.

משה, בוא נתקדם. קודם כול, תן לי את חוות הדעת, חשוב לי.

בסדר.

אני מניח שזה עובר כחוט השני בהרבה דברים במדינה שלנו.

מכל הבעיות זה לא חסם.

לא, לא. לי זה חשוב.

בסדר, תקבל.

לי זה חשוב בגלל תפיסת העולם של הפקיד שבא לפה ונותן לי תשובה כזאת. כתפיסת עולם, אני לא מקבל את זה כתפיסת עולם. אני מניח שאם זה היה מפעל פרטי שלך, שהיית עושה גם את ההכשרות וגם את בתי האבות, היית קורא לשני המנהלים, נותן להם שתי "צ'פחות", ואומר, חבר'ה מה קורה פה.

תאמין לי שנעשה הרבה. נעשה, אדוני, כל מה שאפשר לעשות נעשה.

מצוין. נעשה, הכול טוב ויפה, רק בסופו של דבר החולה מת בגלל שלא מגיע לו המטפל, אבל בוא נמשיך.

אני חייב להגיד משפט.

לא צריך, רוני, אני רוצה להתקדם.

לא, כי אם יש באמת בעיה משפטית, הצעתו של חבר הכנסת פרי טובה.

רוני, למה אתה נכנס לשם, אני לא שם. אני חידדתי את הנקודה, לרוב אני לא מחדד נקודות כאלה כי הן לא תורמות לנו.

דןדי, הוא רצה להגיד דברים טובים עלי. תן לו.

כל מה שהוא אומר זה נכון, תמיד. אבל אני אומר, היות ויותר עניינה אותי ויותר הרגיזה אותי תפיסת העולם - -

זאת לא תפיסת עולם.

- - לא הקטע הנקודתי הזה, אבל בואו נתקדם. אני מבקש באמת, תשבו ביחד בשבועיים הקרובים ותייצרו את הטכניקה איך אנחנו מתקדמים. הלאה, משה.

בסדר.

זה לגבי הנושא של האחיות המעשיות. יש בעיה במוסמכות?

בעיה לאומית גדולה מאוד.

שאלתי לגביך. עזוב לאומית.

חסרות לנו המון מוסמכות. אנחנו מגיעים למעשיות כי התייאשנו מחיפוש מוסמכות. במדינת ישראל יש 4.6 לעומת 9 פסיק משהו - - -

הבנתי. הן נותנות את התשובה?

הן ברירת המחדל במקום מוסמכות. אני מדגיש, ברירת המחדל.

הבנתי. זאת אומרת, יש לנו קצת רופאים ויש לנו מעשיות ואנחנו משתדלים - - -

יש לנו בעיה לאומית.

בעיה לאומית. בדיוק.

יש לנו בעיה באחיות מוסמכות ואקדמאיות. אנחנו הצבנו לעצמנו יעד במשרד הבריאות לגדול בשנים הקרובות. פעם סיימו 1,000 אחיות בשנה, עכשיו מסיימות 2,000, הצבנו לעצמנו יעד לעלות ל-3,000. זה בשביל בתי-החולים דבר ראשון ובשביל דברים אחרים.

בתי-ספר לאחיות. נכון?

כדי להקל את התחרות על האחיות המוסמכות, הם בסוף נמצאים בעמדת נחיתות כשהם באים להציע עבודה לאחות מוסמכת, ולאחות מעשית הם יכולים להיות אטרקטיביים.

ולכן אמרתי, למרות שזה מנוגד לתפיסה המקצועית אצלנו כי עדיף שבקשישים תטפלנה אחיות מוסמכות, אני לוקח על עצמי אחריות. אני אכשיר כמה שצריך, אתם רק תדאגו להעסיק אותן.

ה-3,000 זה אחיות מוסמכות.

מוסמכות ואקדמאיות.

איך תכשיר? באמצעות פרסום כמקצוע נדרש?

אנחנו ניתן מלגות, אנחנו נעשה קמפיין פרסומי.

יש להם תמריצים.

האוצר ייתן לנו כסף לאמצעים נוספים. זה אירוע לא פשוט אבל אירוע לאומי.

אתה מפרסם גם בשפות אחרות?

גם בשפה הערבית, לכל המגזרים. יש השתלבות מדהימה של כל החברה הערבית במערכת הבריאות ואנחנו נשמור על זה.

כוח עזר, זה במגרש שלך או במגרש אחר? או שנעבור לנקש.

למה עד עכשיו לא עשיתם את זה?

לא חשוב.

אחיות - - -

עם כל הכבוד, משה בר סימן טוב, אני פה מנהל את הדיון ועונים רק לשאלות שלי.

בסדר גמור.

יש מישהו שלא יודע את זה?

הוא פשוט פעם ראשונה.

חברי כנסת יודעים, האורחים לא יודעים.

אבל גם הסיפור הזה פורסם בערבית ובעברית.

כן. לגבי הנושא של כוח העזר, העובדים, רוני כמה מלים ואחרי כן נעביר לנקש את זכות הדיבור.

אנחנו במצוקה אדירה, אנחנו לקראת שברון מוחלט, ואני אסביר את עצמי בשתי דקות. דרישות משרד הבריאות הולכות וגוברות, והן מחייבות שכוח האדם המטפל בזקנים יהיה כמה שיותר איכותי, ואני מברך על כך, אני לא בא לחלוק על הפן המקצועי, זה לא מקומי וזה לא תפקידי.

אנחנו נמצאים במצב שהמטפלים שעושים את עבודת היום-יום הקשה – להוציא את הדיירים מהמיטות, להחליף להם, להאכיל אותם, להלביש אותם ועוד עבודות אחרות שאני לא רוצה לציין פה, שהן קשות, זה ממש אנשים מלח הארץ שעושים את העבודה – מי שעשה את העבודה בעשורים האחרונים בעבר היו בעיקר עולים ממדינות חבר העמים ואתיופיה, שהם או התבגרו או רכשו השכלה והתאקלמו בחברה הישראלית. הבעיה של החברה המערבית כולה, שבני עמך כולם, כולם פה שיחשבו על השכנים שלהם, על הילדים שלהם, לא הולכים למקצוע הזה בעולם המערבי, זו בעיה בכל העולם המערבי, ממלאים את זה אנשים זרים.

אני רוצה להסביר. מי כן עובד היום, מי נותן טיפול? עובדים מסורים. הגרעין הראשון הוא גרעין קטן של עובדים מסורים, ישראלים רגילים שזה מה שהם בחרו בעבודה או עובדים ללא בחירה.

שהולכים ומתבגרים.

הולכים ומתבגרים גם. האנשים האלה עובדים 16 שעות, בלית ברירה אנחנו מעסיקים אותם 16 שעות במשמרת כי חסרים לנו עובדים, הם לא יוצאים לחופשות, הם כורעים תחת הנטל.

רוני, כמה חסרים?

תן לי עוד 30 שניות. הגרעין השני הוא גרעין של כאלה שלא ראויים לעבוד, והוא ישן במשמרות, הוא מזלזל, אני לא יכול לעשות לו כלום. ואם פיטרתי אותו, בית אבות מעבר לכביש קולט אותו עקב מחסור.

הגרעין השלישי של עובדים, באופן בלתי חוקי עובדים אצלנו, מבקשי מקלט, שלא רכשו את השכלתם כראוי, יום לפני כן שטפו רצפות, יום אחרי כן מנקים אולמות, וזה לא מה שמגיע לזקנים שלנו.

זה מה שאתה קורא עובדים זרים ללא רישיון.

נכון. מבקשי מקלט. גם לגבי אלה עכשיו מאיימים עלינו בקנסות של 20%, האוצר מאיים כי הם עובדים זרים והם לא נקראים ממש סיעוד. סיעוד זה רק בבית. מאיימים עלינו בקנסות גדולים מאוד.

חסרים לנו 5,000 עובדים זרים להשלים. זה לא עובד במקום כל העובדים, זה עזרה לעובדים. זה רק שמונה שעות ביממה, שישה ימים, זה לא 24/7, ונשלם להם שכר בהתאם לחוקי מדינת ישראל.

5,000 עובדים.

כן. אבל, בחקלאות, במלונאות, בבינוי, בהי-טק עכשיו מדברים, יש עובדים זרים ברישיון בלי בעיה. אני פונה פה ממש בקריאה למנכ"ל מר בר סימן טוב, שהוא ידוע כבן אדם שהולך לקראת ומשתדל לעזור. אילצתם אותנו – זה הממשלה, זה לאו דווקא מר בר סימן טוב – להגיע לבית-משפט. הגענו לבית-משפט להגיש עתירה, תראו איך המדינה מזלזלת בזקנים. 10 בנובמבר הוגשה עתירה, 17 בנובמבר השופט הורה למדינה להשיב עד 1 בינואר, זה הוגש בבית-משפט מחוזי כמינהלי. בתחילת ינואר המדינה לא טורחת להתאמץ, מודיעה - לא, אנחנו רוצים להעביר את זה לבג"ץ.

מחכים חודש וחצי, לא עושים כלום, לא אכפת להם שאנחנו מתמוטטים. אין לנו התנגדות שיגיע לבג"ץ, איזה בית-משפט שצריך, אבל ככה מזלזלים בזקנים. עכשיו רק מתחיל כל התהליך עוד פעם – להרוויח עוד שלושה חודשים שלזקנים האלה לא יהיו מטפלים סיעודיים.

הבנתי. תודה, רוני.

יושב פה מר נקש בפגישה.

הבנתי. אנחנו נעשה את זה קצר. נקש, למה אתה לא מספק לו 5,000 עובדים?

משה נקש מרשות האוכלוסין וההגירה. בשביל שאני אוכל לתת היתרים להעסקת עובדים זרים בבתי אבות צריך תיקון. אנחנו נותנים את ההיתרים להעסקת עובדים זרים, אני יודע לתת היתרים בהתאם למה שהממשלה או החלטת הממשלה קובעת.

מה קבעה הממשלה בעניין הזה?

היום החלטת הממשלה אומרת שאי-אפשר לתת היתרים להעסקת עובדים בבתי אבות. צריך לתקן את זה.

למה?

החלטת ממשלה בצמצום עובדים זרים, עידוד תעסוקת ישראלים. אמרו, עובדים זרים בסיעוד רק בבית.

אבל אין ישראלים.

עוד פעם, אני לא קובע את עדיפויות הממשלה.

משה, תענה לי. מי הביא את ההחלטה לממשלה? שר הפנים?

היה צוות בין-משרדי לפני הרבה מאוד שנים בראשות - - -

שאלתי. מי אמור לתקן את זה לדעתך? שר הפנים אמור להביא את זה לממשלה?

זה יותר יוזמה של משרדי הבריאות והרווחה. אנחנו לא הגורם המקצועי. אני יודע לתת היתרים. יגידו לי תן היתרים ל-20,000, אני יודע לתת.

הבנתי. משה בר סימן טוב, מה העמדה שלכם בעניין?

העמדה שלנו, וגם אמרנו את זה – זה לא רק במגרש שלנו אבל אני לא אתחמק.

לא. מה העמדה שלך, אישית?

אני אומר את העמדה שלי אישית. מדינת ישראל צריכה דבר ראשון לדאוג שיועסקו שם ישראלים ולתת תמריצים לישראלים.

אבל אם ישראלים לא רוצים?

ואחרי כן?

אחרי שמיצינו את הנקודה הזאת, ולהערכתי אנחנו עוד לא מיצינו את הנקודה הזאת ויש עוד מה לעשות - - -

מה יש לעשות עוד?

לתת תמריצים כלכליים, לסכם עם האוצר על תמריצים כלכליים לישראלים שילכו לעבוד.

זאת אומרת, אתה אומר שהמדינה תיתן להם את זה כאילו זה מקצוע נדרש.

כמקצוע נדרש.

ומי הפריע למדינה לעשות את זה עד עכשיו?

יש מגבלה של משאבים. לי אין את היכולת לעשות את הדבר הזה.

משה, תענה לי. ברשותך, אני קצר בזמן, אין לנו הרבה זמן, עוד מעט יש דיון נוסף, לכן אני רוצה למצות את הזמן.

אנחנו זורקים את הזקנים, זורקים אותם. הישראלים לא באים. ישראלים לא יבואו.

אתה צודק בדבר אחד. שלדעתי, אם ישראלי יקבל מיליון שקל לחודש, יבוא.

נכון.

אני חושב שגם עם קצת פחות אנחנו נדע.

חצי מיליון. אבל כנראה שבמשכורת הזאת שהוא משלם, ואני ישבתי אתם – דרך אגב, אני הקדשתי לנושא עשרות שעות, אתה לא תאמין כמה שעות הקדשתי לנושא הזה, אני לא בטוח שהפקידים הקדישו את השעות שאני מקדיש לנושא הזה, כולל מפגשים איתם.

כולל סיורים בשטח.

כולל סיורים בשטח, כולל לנסוע אליהם לאילת לפגוש אותם, הכול, כי אני הבנתי שזה נושא אולי הכי דרמטי במדינת ישראל. אנחנו צריכים לכבד קודם כול את ההורים שלנו כי הילדים שלנו לא יכבדו אותנו.

צודק לגמרי. זה נורא ואיום.

אנחנו לא נגיע לשם. דרך אגב, הדור הזה זה הדור שבנה את המדינה. על מה אנחנו מדברים? אנחנו מדברים על עובדים תאילנדים? אם תראה איזה דיון היה פה על העובדים הסינים, המדינה כמעט התאבדה לדאוג לתנאים של העובדים הסינים בסין, לא פה.

אנחנו לחבר'ה שלנו המבוגרים לא דואגים? מזלזלים בהם? אתה יודע איזה סיפורים הוא סיפר לי? לבכות. אתה יודע מי מטפל בקשיש בגיל 70–80 אצלו? אחד שבא מהמלון, עשה ריצופים, בן אדם שנמצא פה בכלל באופן לא חוקי אבל אין לו ברירה, אז הוא בא, מה הוא יעשה. הבן אדם עובד 17, 18, לפעמים 20 שעות, מי יכול לטפל בקשיש 20 שעות?

אני מכיר את הסיפור ונמאס לי. נמאס לי מהסיפור בחקלאות – עובדים ישראלים לא באים לשם, נקודה. אם הם היו באים הוא לא היה בא לפה לדיון, הרי יש לו עסק לנהל, מה הוא צריך לבזבז את הזמן פה אצלי.

דודי - - -

דקה, אני רוצה להתקדם. לכן, אני מבקש כך. שבוע מהיום – משה נקש ומר משה בר סימן טוב – או שאתם מביאים החלטת ממשלה בהסכמת השרים שלכם, קחו שבועיים, שבו עם השרים שלכם השבוע, או שאנחנו מביאים את זה כחקיקה פרטית. אני אביא את זה כחוק לכנסת.

ואני מצטרף אליך.

אני אביא את זה, דבר שלא מקובל לעשות כאן בהיבט הזה. זה מדיניות ממשלתית. יכול להיות שהיא הייתה נכונה באותה נקודת זמן, כמו אצל החקלאים. משכנעים אותנו שלגבי החקלאים יש עוד ישראלים שיכולים, אבל הם לא באים, אז מה לעשות.

אתה יודע, יש שתי אופציות. כשהייתי בעירייה, היו שתי אופציות – או לנקות את העיר שזה עולה כסף, או יותר זול, בוא נשכנע את התושבים באמצעות פרסום שהעיר נקייה. לא ננקה אבל נשכנע אותם שזה נקי. בינתיים הממשלה משכנעת אותנו שבחקלאות יש ובסיעוד יש, אבל אין. אבל הם משכנעים, ממשיכים להקדיש מאמצים. למה? לספר לנו שאנחנו טועים, ויש, ויש פוטנציאל ויש כך ויש כך.

אין כלום. ישראלים לא באים לסיעוד, ישראלים לא באים לחקלאות, ודרך אגב, זה טוב שהם לא באים. כנראה שהם חושבים שיכולים להועיל במקומות יותר טובים.

חלק מהעניין.

חלק מהעניין. אמרתי למישהו, אני מעדיף שהבן שלי – אני מניח, אחרי שהוא ישתחרר מצה"ל – יהיה מהנדס ברפא"ל מאשר פועל בחקלאות. אני לא אתבייש גם אם הוא יהיה חקלאי, פועל בחקלאות, אבל אני כמובן מעדיף שהוא יהיה משהו אחר, וכנ"ל כל הורה. לכן, בפועל, הישראלים לא באים לשם. זה לא משנה מה נעשה.

לכן אני מציע להתמקד איך מביאים אותם לשם, אף אחד לא מבקש שישלמו להם כסף, יסבסדו אותם. תשאל אותו, יגיד לך רוני איזה משכורת הוא משלם להם, חבל על הזמן. לא מדובר במשכורת מינימום.

אנחנו יודעים את זה.

20% מעל שכר מינימום.

אני אומר, זה מבחינתי קו אדום. רבותי, יש לכם שבועיים. נקש, תיכנס לשר הפנים מצדי היום, מחר.

ברשותך, אדוני היושב-ראש, שתי הערות קטנטנות. דבר ראשון, המדיניות של כל נושא העסקת עובדים במוסדות סיעודיים זה משרד הבריאות, אנחנו לא יכולים להוביל את זה. אני יודע לבצע, אבל זה לא משהו שאנחנו צריכים להוביל, זה יותר הבריאות והרווחה.

אם הוא יפנה אליך אתה תבצע?

אם תיכתב החלטת ממשלה, בוודאי שכן, אני יודע לבצע את זה, כן. דבר שני שאני חושב שחשוב שיהיה בעניין הזה, אם באמת ייקבע שצריך להביא עובדים זרים למוסדות סיעודיים, חשוב שזה יהיה באמצעות הסכמים בילטרליים.

התחלת אתי שוב עם הסכמים בילטרליים?

לא, זה לטובת כל הגורמים.

לא צריך.

גם המטופלים, גם העובדים.

אין בעיה. דרך אגב – שהאורחים שלנו יבינו – הוא עכשיו דואג לסיני בסין.

לא, לא.

לא לקשיש פה או לחקלאי פה. הוא דואג עכשיו שלא ידפקו את הסינים בסין – הסינים, לא אנחנו. האוצר פה? מה העמדה שלכם?

איזה מחלקה של האוצר?

אני מניח שקשור לעובדים. בבקשה.

אורן גבע, אגף התקציבים במשרד האוצר.

אורן, מה העמדה שלכם לגבי הנושא של העובדים? רק זה.

העמדה שלנו היא שהתעריף היום שמתומחר לבתי האבות, התחשיב שמסופק פר עובד סיעודי, הוא תחשיב שהוא באמת גבוה משמעותית משכר מינימום.

תרשום את זה כתצהיר, אל תשכח כי אנחנו בדרך.

רוני. בבקשה.

הכול פה לפרוטוקול.

זה לא נכון.

הכול פה לפרוטוקול. מבדיקה מדגמית שעשה משרד הבריאות לפני כשנה, גם מהממצאים של הלמ"ס, השכר שמשולם לעובדים בתחום הזה הוא ברובו שכר מינימום, הממוצע נושק לשכר מינימום.

אם רוצים להעסיק שם יותר עובדים, יכולים המוסדות לבוא ולהעלות את התעריף שמשולם ולעשות את זה משרה יותר אטרקטיבית.

זה מה שאתה אומר לי? תגיד לי.

אני אסיים את דברי.

לא, אני רוצה להבין. אני הרי בדיאלוג אתך. זה לא בית-ספר פה, אני מחליט מתי אני חותך את השאלה כי אין לי זמן.

בבקשה.

זאת אומרת, אתה מציע שהוא יעלה את השכר, יעלה את התעריף, יעלה את ההוצאות. זה מה שאתה מציע כאוצר, אני רוצה להבין. הרי אם הוא ישלם להם 50,000 אתה צודק, גם 40,000. אתה מוכן לשלם את הפער?

אני אומר שכבר עכשיו התעריף של העובדים הללו מתומחר הרבה יותר גבוה משכר מינימום. הוא מקבל כסף מהמדינה עבור זה שהוא גבוה משכר מינימום, אז יש לו את האופציה להעלות את השכר של אותם עובדים.

אל תעליב.

מעבר לכך חשוב להדגיש. הבאה של עובדים זרים לתחום הזה תפגע בתחרותיות השכר של העובדים הכי חלשים במשק, העובדים שכן מועסקים בתחומים האלה. אם אנחנו נביא עובדים זרים שיתחרו אתם על אותן משרות, התנאים שלהם והשכר שלהם רק ירדו עוד יותר.

אתה יכול לתת לנו מספרים מה זה שכר מינימום?

מה זה שכר מינימום?

כן. אל תיקח את זה אישית, זה מעליב אותנו. באמת מעליב אותנו.

לא רק מעליב, אגיד לך משהו אחר. אורן, אני מבקש שתשב אתו, תביא לו אתה את העובדים. תביא לו אתה, הרי אתה יודע להביא אותם. תביא לו אתה.

אני מתחייב לקבל כל אחד.

עצור, רוני. תביא לו את העובדים. אתה, יש לך הרי כל מיני תפיסות עולם, יש לך הנחות עבודה. לא רוצה להתווכח אתך, שכל הנחות העבודה שלך לדעתי הן שגויות, אבל עזוב. הרי אתה צודק, תביא לו את העובדים. הוא בסוף רוצה עובדים. למה? אני אספר לך למה. כי יש קשיש שלא החליפו לו היום את הטיטול.

נכון. לא אחד.

הבנת? בגלל זה הוא רוצה את העובד.

זה דבר נורא, באמת.

אז אתה עכשיו מתווכח אתו. דרך אגב, אלה הדיונים שאני מנהל אתכם גם בחקלאות. אתם תלושים, אתם מספרים לי בדיחות, אבל יש חקלאי שהתוצרת החקלאית שלו הולכת, ואתה מספר לו שיש לו עובדים. ויש פה בעל בית אבות שלא יודע לטפל בקשישים שלו, אתה מספר לו שיש לו. אין לו כלום. אין לו כלום, הדבר היחיד שיש זה מה שאתה מספר.

היית פעם בבית אבות בכלל, אתה יודע מה הולך שם?

לא צריך, אני אוציא אותך.

סליחה. אני מהעם, אני לא ידעתי מה הנהלים פה.

אני רואה את האנשים האלה, זה כבוד האדם. מדובר בבן אדם בגיל 80, הוא לא יכול לעשות כלום. הוא שוכב במיטה, הוא מבוזה, הוא לא טיפש, הוא מבין שמבזים אותו.

חסר אונים.

הוא חסר אונים. ברובם הם אנשים בעלי תודעה, הם מבינים שהם הגיעו לגיל זקנתם, ואל תשליכני לעת זקנה, הם מבינים שהשליכו אותם.

דודי, אני חייב משפט.

ומי? בחורצ'יק נחמד כמוך עם לב טוב שמגיע לכאן, ותלוש מהמציאות.

שוב, אני רק אגיד עוד משפט אחד, שאנחנו חושבים שכן חשוב שבתחום יועסקו עובדים ישראלים. אנחנו מסכימים עם עמדת משרד הבריאות פה ואנחנו כן מוכנים ללכת - - -

כן, חביבי, אבל תהיו מציאותיים. תהיו מציאותיים, ישראלים לא באים ולא יבואו. צריך לפתור את הבעיה.

חבר הכנסת אמסלם, אני רוצה ברשותך. אני אעשה את המעשה הלא נכון ואני אצא להגנתו, ואני אומר לך כן מה לדעתי נכון לעשות. מכיוון שההחלטה להביא עובדים זרים לתחום הסיעוד המוסדי היא החלטה דרמטית, לא רק מבחינת שוק העבודה, היא גם החלטה דרמטית מבחינת מערכת הבריאות – להבדיל מעובד זר שנמצא בבית וזה אחד על אחד, פה זה להיות חלק מצוות טיפולי. ומצד שני, אני מודע לזה לחלוטין, אני לא אחראי על שוק העבודה, אני אחראי על מערכת הבריאות, בסוף אנחנו צריכים לראות שהקשישים מקבלים טיפול.

נכון.

אנחנו צריכים לראות שמי שצריך להפוך אותו כדי שלא יקבל פצעי לחץ, ייהפך, ומי שצריך לסייע לו כשהוא במצב נפשי סוער, יקבל את הטיפול. אנחנו כן צריכים דבר ראשון למצות את האפשרות שכל ישראלי שיכול לעבוד שם, יעבוד שם.

אנחנו בעד.

- - -

משה בר סימן טוב - - -

חבר הכנסת אמסלם, חלק מזה זה אחריות שלי, חלק מזה זה אחריות שלהם - - -

משה בר סימן טוב, בוא תקשיב. אמרתי, הדיון קצר. אני בכוונה סוער בעניין הזה כי אמרתי, הקדשתי לזה עשרות שעות – הרבה שעות, לא אגיד יותר ממך, אבל הרבה שעות.

יכול להיות שיותר ממני.

אני לא הפרעתי לכם שנים, הרי זה העבודה שלך. אתה מנכ"ל משרד הבריאות, איש מכובד מאוד.

ואנחנו עושים - - -

דקה. אני הפרעתי לכם פעם לבוא להיפגש ולדון?

אנחנו עושים - - -

רק שנייה. אתם באים לכאן אחרי דיון שעשיתם לפני חצי שנה, אפילו יותר, ואתם מספרים לי עכשיו שאתם מתחילים להניע תהליך. בדרך, דרך אגב, בחצי שנה הזאת, אני אומר לכם, נפטרו קשישים בבושה וחרפה ובצער עמוק. למה?

זה תיאור לא מדויק של המציאות.

לא נפטרו קשישים בחצי שנה הזאת?

לא, האמירה שרק עכשיו אנחנו מתחילים לעבוד. א. אני מכבד מאוד, התפקיד של הכנסת, ואני אומר את זה בכל מקום, הוא לפקח על הממשלה.

תודה רבה.

והדיונים האלה חשובים, הם מציפים דברים שאנחנו לא תמיד מגיעים אליהם, ולכן גם את הביקורת שלכם אנחנו מקבלים באהבה.

ב. גם בתקציב 17'–18' אנחנו מקצים עוד כוח-אדם למוסדות לתשושים, בתיאום עם האוצר. המהלך שאנחנו עושים לגבי אחיות מעשיות הוא גם חלק מהפתרון.

כבר הגענו לשם. בסדר, משה.

יש הרבה מאוד צעדים שצריך לעשות והלחץ שלכם עלי וגם על האוצר הוא לחץ שבסוף ירד גם לשטח. המוצא האחרון, לא נצליח - - -

הבנתי. אני אומר שוב. אני מבקש, תתניע ישיבה עוד השבוע.

בסדר גמור.

תזמין את האוצר, תזמין את מר נקש, תזמין את ידידנו אורן גבע, תזמין את משרד הרווחה, תזמין את משרד המשפטים.

בסדר גמור.

ואם אתה מוצא לנכון להזמין עוד מישהו, תזמין. בשבוע הבא כתוב לי מכתב.

בסדר גמור.

אני מבקש – או שאתם מביאים את זה כהחלטת ממשלה, ממליצים לשר להביא החלטת ממשלה, או שאנחנו נגיש את זה כהצעת חוק פרטית ואז אני מבין שאתם לא עושים תפקידכם ואז אנחנו נטפל בעניין. בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני אשתדל להיות מאוד קצר כי הדיון הזה מאוד מאוד תחום בזמן. כולנו מסביב לשולחן מבינים שאנחנו נמצאים במשבר מאוד מאוד קשה, עם מצוקה מאוד קשה, אבל בעתיד הקרוב אנחנו עוד נתגעגע למצב של היום.

לכן, אנחנו חייבים לעבור הילוך באופן מאוד מאוד משמעותי בצורת ההתייחסות שלנו לנושא. אני אומַר משפט אחד על המסגרת שבה אנחנו נמצאים. אני חושב שהכותרת של כל העיסוק בנושא של התחום הסיעודי זה ההתנתקות. המדינה התנתקה מהאחריות שלה לקשישים ולזקנים. זוהי שערורייה ממדרגה ראשונה. זו פשוט התנהלות בלתי נסבלת.

ולכן, טוב עושה יושב-ראש ועדת הפנים שהוא מהזווית שלו, בנושאים שקשורים לוועדת הפנים, מנסה לקדם את העיסוק בנושא הזה, זה קריטי. הממשלה פשוט נרדמה בשמירה וממשיכה לישון, ממשיכה לישון. אני אומר את זה בהרבה צער ובהרבה כאב.

אני רוצה להגיד משפט על הנושא של העובדים והעובדות. יש מצוקה בלתי נסבלת במערכת הזאת, והמצוקה הזו, אדוני נציג משרד האוצר, מתבטאת בכך שפשוט לאנשים לא טוב לעבוד בזה. למה לא טוב להם? כי מול הקושי הבלתי נסבל של העבודה, התנאים שמציעים להם היום לא מתגמלים אותם.

אז לכן, מכוח כלכלה פשוטה שאתם יודעים לחשב אותה יותר טוב ממני, אנשים לא הולכים לזה, והם לא ילכו לזה כל עוד המצב לא ישתנה. המצב ישתנה רק אם המדינה תיכנס לתמונה ותחליט להשקיע בזה כסף ולהשקיע בזה פיקוח ולהשקיע בזה הבטחה שאנשים לא עובדים בשכר מינימום אלא עובדים בשכר הרבה יותר טוב משכר מינימום.

בתמרוץ.

עם תמרוץ אמיתי. אני אומר לך שאם אתם לא תעשו את זה, והפתרון שיושב-ראש הוועדה מדבר עליו של הבאת עובדים זרים יקודם, זה יעלה למדינה בסופו של דבר הרבה יותר כסף, הרבה יותר כסף, אבל זה מה שיקרה. כי המצוקה היא בלתי אפשרית, אי-אפשר להמשיך ולדבר - עובדים ישראלים, עובדים ישראלים - ושום דבר לא קורה.

אם המדינה לא מחליטה שהיא נכנסת לסיפור הזה באופן רדיקלי, עם גישה אחרת לגמרי ממה שלא עבד עד עכשיו, התוצאה תהיה הבאת עוד עובדים זרים.

תודה רבה.

עוד משפט. בנושא עובדים ישראלים אתם חייבים לשנות את הגישה באופן קיצוני. יש בארץ גם מעבר לזה הרבה מאוד שוהים שהם לא ברי גירוש, מכל מיני סיבות. את האנשים האלה צריך להפנות למה שהמדינה צריכה. פורמלית אסור להם לעבוד בישראל. כולם עובדים. הם עובדים בנושאים שהמדינה לא מעוניינת בהם, סתם, הם השתלבו בשוק הפרטי, בכל מיני דברים שכדאי להם – מסעדות, כל מיני דברים.

למה שהמדינה לא תחליט - האנשים האלה נמצאים בארץ, כל עוד הם נמצאים בארץ ואי-אפשר להוציא אותם, אנחנו מפנים אותם למה שהמדינה צריכה, מכשירים אותם למה שהמדינה צריכה ושמים אותם איפה שהמדינה צריכה, כל עוד הם נמצאים פה. תעשו מדיניות, זה פשוט לא יאומן.

ואם כל זה לא עובד, אין ברירה, להביא עובדים זרים.

תודה רבה. זוהיר בהלול, בבקשה.

ממש שני משפטים, ואם אני מצטייר כבוטה אז אני מראש מתנצל. חבר'ה, אל תתרפקו על הנעורים שלכם, אין נצח נעורים. אתם יודעים, פעם הוגדרו "נערי האוצר" כמילת גנאי, אבל באמת עכשיו גם אני כמילת גנאי. זה שאתם צעירים, אתם לא תיוותרו לנצח נצחים אנשים צעירים.

מה שזוהיר אומר לכם, גם אנחנו נולדנו עם בלורית פעם, שלא תתבלבלו.

אבל לא כולנו היינו פקידי אוצר.

אתם לא תאמינו, אבל הייתה לנו פעם.

המדינה מזדקנת וצריך לכבד את הזקנים. איך אמרת, אל תשליכני לעת זקנה, והדרת פני זקן – הערכים האלה אולי לא נוגעים בכם, אולי לא מעניין אתכם כיוון שאתם עכשיו צעירים, אבל אפילו בתורת היחסות של איינשטיין הזמן ירוץ, ירוץ לו כפי שהוא, הוא ירוץ יותר מאשר אתם חושבים. גם אתם תגיעו למצב שאף אחד לא יטפל בכם 24 שעות כאשר צריך להחליף חיתולים. גם אני הייתי לפני שנה צעיר, אבל אני מרגיש את הזקנה.

זה הכנסת, בגלל הכנסת.

היא פועמת. היא מזהירה. זו התרעה - התרעה בעי"ן אפילו, לא באל"ף – התרעה, ולכן מה שאני אומר לכם, תסתכלו על אנשים פה, אתם תגיעו לאותו גיל ואתם תשוועו לאותו טיפול חסר היום בשוק הישראלי.

ולכן, כמו שאמר דב, צריך להכשיר את האנשים האלה שנמצאים כאן בלאו הכי, הישראלים לא רוצים. אתה השתמשת, דודי, במילה תלוש. סליחה, גם אני משתמש בזה. אתה אמרת, אישית אני מעדיף ישראלים. ואם ישראלים לא רוצים? מה, נזרוק את האנשים לכביש? לרחוב? לכלבים? נו, באמת, תהיו קצת מציאותיים ותבינו שהמדינה מזדקנת ואנשים יותר ויותר זקוקים לעזרה, לעזרה דרמטית אפילו. תודה רבה.

תודה. יעקב, בבקשה.

באמת בקיצור נמרץ. אני חושב שאם אפשר לתמרץ ישראלים ואם אפשר להביא עובדים ישראלים, אני לא חושב שמישהו מסביב לשולחן יתנגד, ההיפך הוא הנכון.

המציאות, כפי שציין כבוד היושב-ראש, גם בחקלאות וגם במקרים אחרים, שישראלים – איך אמר ראש הממשלה - לא נוהרים, לא נוהרים למקצועות האלה.

צריך למצוא פתרון. האוכלוסייה הולכת ומזדקנת. ממשלת ישראל – אני לא יודע אם הדירה את רגלה או לא מטפלת בעניין כפי שצריך. זה עניין של תוכניות המתאר, אני לא יודע אם נגעתם בזה.

עוד מעט. זה השלב הבא. עוד חמש דקות אני מתחיל עם זה.

גם בנושא תוכניות המתאר, גם בנושא כוח-האדם, גם בנושא הכשרתו, גם בנושא של החיבור בין מה שהמדינה כן עושה לבין הבתים והארגונים למיניהם, אני חושב שזאת זעקה דחופה, זה לא דבר שאפשר להחליט עליו ולעשות אותו בעוד X שנים, צריך לעשות אותו מייד, מה שאפשר לעשות מייד.

ואם מיידית צריך להביא גם כוח זר, במגבלות – ואני יודע, משה, שזה דרמטי – אני מבין את העניין, אבל אין לנו ברירה. אני אומר לך, אני חוויתי עם אבי זיכרונו לברכה וזה היה מצב יחסית טוב - לא עלינו. לא עלינו. והאוכלוסייה זקוקה לכך.

אנחנו, חובתנו, חובתנו לדאוג לדור המזדקן, וההזדקנות – אני רואה מה עושה יפן. הנושא הראשון במעלה ביפן זה הדור הזקן, הדור המבוגר, ושם אורח החיים הוא כזה שהילדים מחזיקים את ההורים בבית, אין דבר כזה שגרים בנפרד. שהאישה לא תהיה בבית, אבל האבא או האימא גרים עם הבן. וישנה בעיה אדירה, כל ממשלת יפן מתעסקת בעניין הזדקנות האוכלוסייה.

הם יקרסו דמוגרפית, אגב.

יכול להיות שהם יקרסו דמוגרפית. לכן אנחנו צריכים ללמוד את הלקחים, ואפשר ללמוד את הלקחים. ואני חושב שזה בידיה של ממשלת ישראל גם להכשיר, גם לתמרץ, גם לפתור חלק מהבעיה על-ידי העסקת זרים לתקופה מוגבלת כזאת או אחרת. זה הכול אפשרי וצריך להזדעק מכך כי באמת זה נורא, זה טרגי. באמת טרגי.

תודה, רבותי. ברשותכם באמת בקצרה, אם מישהו רוצה להתייחס כי אני רוצה לעבור לנושא השני, נושא תוכניות המתאר. בבקשה, אכרם.

אני חושב שאין מנוס אלא שכבודך תגיש הצעת חוק פרטית וכל הנציגים מכל הסיעות נלך אתך. מניסיוננו, המצב הזה לא ישתנה ולא יתקדם. שבוע שעבר דנו בוועדה אחרת בנושא מקום דומה, "נווה שבא" בבאר שבע, שכל מי שנכנס לשם לא יוצא בחיים. הישראלים כבר מפונקים, לא יודעים לטפל, לא מכבדים את האנשים האלה. אנחנו, כבר אין לנו חמלה - -

לא רוצים.

- - אין לנו חמלה בלב. ולכן אני אומר, ישנה היום אפשרות להביא הרבה עובדים מבולגריה, דווקא אחים ואחיות מוסמכות ומוסמכים – מבולגריה, מהונגריה, מרומניה, מאוקראינה, מרוסיה – אבל כנראה שהממשלה, לא מעניין אותה, כי מניסיונך, אתה אומר שעשית דיון כאן לפני חצי שנה ושום דבר לא התקדם.

אז למה לחכות? אם אנחנו מדברים על כבוד ההורים שלנו, שהם אלה שבנו את המדינה ויש להם הרבה כבוד אצלנו ואנחנו רואים את זה מול העיניים, הכול מתמסמס ולא עושים שום דבר, לא צריכים לחכות לאף אחד.

תודה, נשמה. דברים כדורבנות. טלב.

תודה, מכובדי היושב-ראש, בנוסף למה שדיבר חברי ד"ר אכרם חסון, נתמקד בנגב. יש שם בית-חולים סיעודי שנקרא "נווה שבא", דנו בעניין הזה לפני כשבועיים אולי.

בשבוע שעבר.

לפני עשרה ימים. המצב שם בלתי נסבל, קטסטרופלי מבחינת העובדים, מבחינת המקום. אני גם ממליץ אפילו להקים בית-חולים חדש. בית-החולים, אי-אפשר לומר שהוא בית-חולים בכלל.

ביקרתי בבית לוינשטיין ברעננה ובשיבא בתל השומר, המצב שם יותר טוב אבל גם שם – כל מקום של בית אבות צריך באמת לתקן, לשפר, כי הקשישים הם גם בני אדם, צריכים באמת לזכות בטיפול ראוי. תודה רבה.

תודה רבה, טלב. איתן ברושי, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני לא מאמין ביכולת הזאת של המערכת כפי שהיא היום לפתור את הבעיה כי עובדה שהיא לא פתרה את זה כבר הרבה מאוד זמן. יכול להיות שאם נרצה לחדש משהו, אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת, ליזום פורום משותף או ועדה בין-משרדית שתטפל בצרכים האלה של הזדקנות האוכלוסייה, שהרי הנתונים ידועים. זה לא תחזית דמוגרפית, זה מציאות דמוגרפית. לא צריך לצפות את הילודה אלא לצפות את ההזדקנות, כולם כבר אנשים מבוגרים. הייתי שותף לאחרונה בכמה דיונים.

ברושי, מה אתה אומר?

שתקים צוות משותף.

איזה צוות? של מה אתה רוצה שאני אקים?

מעבר למשרד זה או אחר.

תן לי המלצה אחרי כן איזה צוות.

צוות שייתן תוכנית, מה שאנחנו עדים.

תוכנית אב לאומית.

אין תוכנית לאומית לסיעוד ולטיפול בקשישים. הדיונים האלה מתקיימים במספר ועדות, במספר פורומים, אבל בסוף אין יד מכוונת.

תודה. מישהו מהאורחים עוד רוצה? אבל בקצרה, אני רוצה לעבור נושא. אותו נושא, רק בסעיף אחר.

בנושא כוח-אדם ואני מרשה לעצמי לדבר על זה כי אני ב-1959, כשהייתי בחור צעיר שבא מהצבא, גויסתי במשרד החינוך להציל את המצב שלא היו מורים. ואותה טכניקה, שמחייבת לפי דעתי, אם רוצים שמשרד הבריאות יוביל את העסק הזה עם משרד הרווחה יחד, מוכרחים שיהיה אדם שירכז את הנושא הזה של גיוס כוח-אדם לבתי האבות.

תודה.

יש לי כמה הצעות קצרות מאוד. דבר שני, יש היום בצרפת מאות אחיות יהודיות שרוצות לעלות ארצה, וכשהן באות ארצה אז רוצים לבחון אותם בעברית. ברור שאחות, אפילו אם תהיה אחות ראשית בפריז, לא מסוגלת להיבחן בשפה העברית.

הופמן, אני לא רוצה להיכנס לזה. עזוב, יש כל כך הרבה דברים. אתה יודע, אנחנו יכולים לדבר על זה מעכשיו עד כניסת שבת. אני מדבר על העיקרון. יש לך איזו הברקה בעיקרון?

כן. העיקרון הוא שאנחנו צריכים למצוא דרך שתעשנה בחינות בצרפת בצרפתית. דבר שלישי, הנושא של הכשרת מטפלים. אחת הבעיות שאין היום מטפלים מוסמכים, אין סטטוס בעצם לנושא הזה. וחייבים להקים מדרשה לחיילים משוחררים - -

לא יבואו. לא יבואו.

הם לא יבואו, יש פרויקט כזה.

- - וגם אסירים משוחררים. אני חושב שאפשר להכשיר אסירים משוחררים.

מר הופמן, תפנה אלי בכתב עם כל ההצעות האלה, אני אקרא את זה ואחרי כן נראה. בבקשה, 30 שניות.

קוראים לי שרה אשר, אני עובדת סוציאלית ברמה ארצית בעמותת מט"ב. אני רוצה להביא לשולחן הזה – מדברים פה על המצוקה ואני גם מאוד מתחברת לרוני, אבל דיבר מנכ"ל משרד הבריאות.

90% מהקשישים נשארים בבית. יש לנו מצוקה מאוד גדולה של מטפלים גם לטיפול הביתי. יש לנו הזמנות על השולחן שאין לנו לתת - - -

שרה, תעצרי. אני עשיתי מספר דיונים בנושא, כבר ישבנו עם מר נקש ועם שריי, ישבנו עם השר בשבוע שעבר, אנחנו מקדמים רפורמה די משמעותית לטעמי בנושא של הסיעוד, עובדים לטיפול הביתי. עזבי. פרק אחר, סוגיה אחרת, דנו בה גם הרבה שעות, אני חושב שקידמנו אותה באופן משמעותי. רבותי, תודה רבה, אני לא יכול לשמוע יותר. תודה, אני רוצה לעבור לנושא הבא.

2. תוכנית מתאר ארצית לתכנון והקמת בתי אבות

אתה מוזמן להישאר אתנו פה, זה קשור גם אליך.

השר אמר שאנחנו יכולים - - -

אז בוא תישאר חמש דקות. זה קשור אליך.

יש נציג אוצר אחר לנושא הזה.

אל תתחלפו. אתה יודע, כל פעם אתם מחליפים ואז אני לא יודע עם מי אני מדבר. טוב, לא חשוב.

יישארו פה בכל מקרה נציגים ממשרד הבריאות.

אני רוצה לעבור לסיפור של תוכניות המתאר, שאני רואה אותו כקטע יותר חמור. צביה, בבקשה.

אני חושב שכדאי שאנחנו נתחיל, רשות מקרקעי ישראל.

גם אתה צריך ללכת?

אנחנו פשוט ניתן רקע יפה לכל המהלך הזה.

אני אתן דקה את הרקע שלי ותחליטו אתם מי אתם רוצים שיוביל. במדינת ישראל היום אין תוכנית מתאר לבתי אבות, אין הנחיות תכנון והקצאות קרקע לבתי אבות. אמרתי, זה הכול משהו מאוד מאוד אקראי, וזה לא מתקבל על הדעת, במיוחד כפי שהציג את זה מנכ"ל משרד הבריאות, הבעיה רק תלך ותהיה יותר חמורה.

לכן אני חשבתי, בעצם אני הנחיתי, ביקשתי שמינהל התכנון ישב יחד אתכם ואתם תחליטו על מה שנקרא הנחיות תכנוניות בכל עיר ועיר. דרך אגב, אני נסעתי לנתיבות – אתה שומע, חבר הכנסת יעקב?

כל מילה שלך.

ובנתיבות הם בונים בתי אבות, ואז מכל המדינה באים לנתיבות. כל המשפחה, עד שרואים את האבא, נוסעים לנתיבות פעם בשבוע. בסופו של דבר האיש המבוגר חייב לחיות בסביבה הטבעית שלו. הוא גר בירושלים – בירושלים; גר בדימונה – בדימונה.

דרך אגב, יש מספיק קשישים בכל מקום. זה לא ארבעה קשישים בדימונה ויש לנו עוד שלושה בירושלים ושניים בצפת – מה, נבנה להם בית אבות - לא נעים, נביא את כולם לרעננה. בכל עיר יש פוטנציאל לבתי אבות, עוד מעט 17% מהאוכלוסייה הזאת יהיו קשישים.

אז אני מצפה שאתם תיתנו הנחיות תכנון כמו לבתי-ספר - יש לכם מפתחות לבתי-ספר, לגני ילדים, פארקים, שטחים ירוקים – תהיה הנחיה תכנונית לגבי בתי אבות. תכנון בכל קטע עירוני ותהיה גם ההקצאה הציבורית לבתי אבות. אתה רוצה להתחיל?

באמת אני צריך ללכת כדי לא לאחר.

סע לשלום, המפתחות בפנים.

יש מישהו ממשרד הבריאות?

הסמנכ"ל, הוא יחליף אותי. יהודה רון, אחראי על תכנון ובינוי תשתיות במשרד הבריאות.

מאה אחוז. בבקשה.

מאז הישיבה האחרונה כאן אנחנו הרמנו את הכפפה – רפי אלמליח, ראש אגף התכנון של רשות מקרקעי ישראל - בהנחה שהנושא הראשון יגיע לפתרונו - - -

תתקדם ישר לשני.

אנחנו מדברים על סקירה של כל נושא מצוקת הדיור בכל ההיבטים שלה, אם זה דיור מוגן, בתי אבות ודיור סיעודי. ערכנו בחינה, גם בחינה עולמית, איך פותרים את זה בעולם וגם המלצנו ואנחנו מקדמים, בכל הפרויקטים שלנו אנחנו היזמים הגדולים במדינה מבחינת שכונות גדולות, בכל שכונה שאנחנו מקדמים היום אנחנו משלבים מינימום 300 חדרי דיור מוגן ופתרונות אחרים.

רפי, מה הכוונה שלך שכונה חדשה? מה זה שכונה?

שכונה זה 500 עד 1,000 יחידות דיור שאנחנו מוסיפים.

אם אתם מוסיפים 1,500–2,000 יחידות דיור?

500 עד 1,000 ומעלה, אנחנו משלבים שם דיור מוגן, דיור בקהילה, כשלמעשה האוכלוסייה תוכל גם להשתלב בקהילה וגם לקבל את הטיפול.

מה שאתה אומר, במתחמים – עזוב שכונות, היום בונים, עשרה בניינים זה כבר 1,000 יחידות דיור – לא נקרא לזה שכונה.

למה? זה גם שכונה.

זה גם שכונה? טוב. יכול להיות גם שכל בניין זה שכונה, זה עניין של הגדרה. אתה בעצם אומר שכל מתחם אורבני - - -

כל מתחם משמעותי שאנחנו מקדמים, אנחנו משלבים שם דיור מוגן. זו הנחיה שנתנו לכל המתכננים.

באיזה מפתחות?

ההיבט הכלכלי כאן הוא חשוב ולכן 250 יחידות, חדרים, הם סף הכניסה לכלכליות ואז אנחנו נותנים 250 ומעלה. אם זה שכונות גדולות יכול להיות שיהיו גם שני מתחמים כאלה.

הרי אתם מביאים את זה במסגרת הקצאת הקרקע, נכון? הרי אתה מזווית הקרקע.

אנחנו מתכננים תוכנית בניין עיר.

ומה שאתה לא מתכנן? אם אתה לא מתכנן?

ותוכנית בניין עיר כבר מסמנת את המגרש עצמו.

זאת אומרת, אלה הנחיות המתכנן במסגרת התב"ע?

כן.

התב"עות החדשות.

כן. זה מה שהוא אומר.

כל התב"עות החדשות מכילות כבר דיור מוגן.

רוב הזקנים בתב"עות הישנות.

עכשיו זה לא דבר חדש, זה דבר שאני כבר מקדם בשבע-שמונה שנים האחרונות, משלבים את זה וזה הולך ותופס יותר תאוצה.

אתה אומר שזה לא חדש.

התכנון הוא לא חדש. מהתכנון עד לביצוע - - -

שאלתי אם אתה אומר שזה לא חדש בשנים האחרונות.

בשנים האחרונות זה לא חדש. בשבע השנים האחרונות אנחנו מקפידים על זה.

רפי, כשאמרת לי זה לא חדש זה מדליק לי נורה אדומה, אני אסביר גם מדוע. אני אקח אותך לירושלים, אני אקח אותך לסיבוב.

כן, אבל בין תכנון לביצוע יש לנו את הפער.

אני אראה לך מה בנו בשבע שנים האחרונות ותראה לי בית אבות אחד. יכול להיות שאני לא רואה טוב. אולי שמתם אותם תת-קרקעי, לא ראיתי.

הפער בין תכנון – אתה יודע, כאיש שישב בוועדה המקומית - -

הוא אומר שלא בנו במשך שנים.

- - אתה יודע שמהרגע שאתה מתכנן - - -

בינתיים הם מזדקנים. בין תכנון לביצוע הם מזדקנים. זה פתרון טוב.

זה הנחיות תכנון שבעצם נתתם למתכננים שלכם.

כן. יש לנו גם את המספרים המדויקים. בוא נציג אולי, אחרי כן ניכנס לדיון?

חלק גדול מאוד מהמתחמים, גם לא אתם מתכננים אותם.

הרוב הגדול זה אנחנו. 60,000 יחידות דיור.

משרד השיכון גם מתכנן?

לא מדויק. העובדות בשטח שונות ואני מוכן לומר כשייתנו לי לדבר.

עוד מעט ניתן לך.

משרד השיכון מתכנן 15% ממה שאנחנו מתכננים במדינה.

אני לא מבין.

15% מתוך מה שהמדינה מתכננת, כך שאנחנו עושים את רוב התכנון.

בבית שמש עכשיו יש שכונות שהולכים להקים.

יש שתי שכונות שאני תכננתי שם.

יש שם בתי אבות?

כן. בשתי השכונות.

אתה תכננת או משרד השיכון?

אני תכננתי שני רובעים שם, ומשרד השיכון תכנן את השאר.

ושם אין בית אבות? רק אצלכם? אני שואל.

אני לא אחראי על משרד השיכון. אני מדבר על הדברים שאני מקדם.

רפי, מה המפתחות? למשל, אתה אומר לי שבכל שכונה מעל לא משנה כמה, היחידה המינימלית הכלכלית – 250 חדרים.

כן.

נניח יבנו שם 20,000 יחידות דיור, זה יישאר עדיין 250?

אמרתי. אנחנו עושים שני מגדלים לדיור מוגן.

זה לפי מה? לפי התחושה?

בוא ניכנס לזה כאן במצגת. למה אני אומר לא לחכות לתוכנית המתאר? כי אני חושב שכל המהלכים המקדימים לתוכנית מתאר זה כל הבדיקות שאני כבר עשיתי אותן כרגע.

אתה ישבת עם צביה או עם – את מי הזמנו לדיון?

את שירה.

היא כנראה הייתה עייפה הבוקר, שלחה את צביה.

דודי, אני יכול לשאול שאלה בהתפרצות? אם אני יזם פרטי ואני רוצה לקנות לי בית, אני קונה מקבלן בית. הוא בנה בית דירות והופך אותו למוסד סיעודי. זה אפשרי?

דיור מוגן או מוסד סיעודי?

בטח שכן.

דיור מוגן או מוסד סיעודי, אני שואל. מה ההבדל?

זה תלוי בוועדת התכנון.

זה אפשרי או לא?

זה תלוי בוועדת התכנון המקומית והמחוזית.

השאלה היא שאלה טובה אבל לא קשורה לאירוע שלנו. אני רוצה לשאול.

בוא נציג את המצגת. נעשתה עבודה רצינית, אמרת אני רוצה עוד חצי שנה לראות התקדמות.

רפי, אני מבטיח שאני אתן לך להציג את מה שעשית, ולו רק בגלל שהתאמצת. יש כאלה שבאים לכאן, לא מתאמצים, מדברים והולכים. אני רוצה לשמוע את צביה ואני אחזור אליך, כי העסק הזה יותר מדי רציני להשאיר את זה ככה. משרד השיכון, בכלל המדינה, אמורים לעבוד על-פי עקרונות תכנוניים.

תדריך תכנון.

עקרונות תכנוניים. המדינה מחליטה מה העקרונות התכנוניים - זה לגבי התחבורה, זה לגבי השטחים הירוקים, זה לגבי מבני הציבור. יש מפתחות. בנית X דירות, זה השטח הירוק פחות או יותר; X אנשים יבואו להתאכלס כאן, ולכן אנחנו צריכים לדאוג להם לשירות.

לכן אני שואל ואני ביקשתי שתעשה עבודה, בעיקר על המפתחות התכנוניים, ודרך אגב הם ארציים. הם קשורים גם למשרד השיכון, גם אליכם לרמ"י, זה קשור גם לקבלן הפרטי שבונה. אלה ההנחיות התכנוניות לכל מדינת ישראל. בבקשה.

באופן עקרוני ההתייחסות לדיור לקשישים - צביה אפרתי, אני יועצת למינהל התכנון ואני קודם עבדתי במשרד הבינוי והשיכון.

ידוע.

בעצם, אנחנו מתייחסים לזה כחלק ממערך המגורים. חלק ממערך המגורים – כל מגרש לבניית מגורים יכול להתאים לדיור מוגן. נכון הוא שלגבי בתי אבות שיש בהם יותר חלקים סיעודיים, יש להם אפיונים של יותר בתי-חולים, לא טריוויאלי לקבל אוטומטית רישיון, אבל דיור מוגן זה חלק ממערך המגורים.

למה?

זה חלק מהדיור.

אני שואל למה.

אני אנסה להסביר. אנחנו רואים את האוכלוסייה הזאת כחלק מהקהילה, כחלק מהתפלגות הדירות.

צביה, תעני לי, ברשותך. אמרתי, אני מצטער שאני קצר ולפעמים זה נראה חסר סבלנות, אבל אני רואה את השעון מולי ואני רוצה לחתור בסוף לסיכום.

הגדרנו בהתחלה שהאוכלוסייה המבוגרת בוודאי צריכה להישאר במסגרת הקהילה שהיא גרה בה. למה אתם לא מגדירים שטחים בתוך הקהילה?

כי לא צריך להגדיר שטח חום.

למה?

מינהל התכנון עשה בעצם שני מהלכים. אחד, לאפשר לכל רשות מקומית להשתמש בשטח חום למטרה הזאת.

לא להכריח. לאפשר.

אם היא מעוניינת, הוא לא יכול להכריח אותה.

למה? למה לאפשר?

לא הבנתי.

למה זה וולונטרי? למה אין בתי אבות?

למה לא לחייב?

אי-אפשר לחייב.

למה?

גם אין התפלגות מאוד ברורה של מי מעדיף לגור בבית וכמה הולכים למערכת המוסדית.

לא שאלתי את זה.

השאלה למה לא לחייב, זה הכול.

דקה, תן לי לדבר. כן עדכנו במדריך של מכסות הקרקע שאושר לאחרונה, כן עדכנו את הכמויות של מוסדות לתשושים והמוסדות שהם בעצם החזקה יומית. הכמות של הללו הותאמה לגידול בהיקף הזקנים, זאת אומרת מועדון הקשישים.

האוכלוסייה הבוגרת.

לאוכלוסייה הבוגרת. זה כן הותאם, ובמדריך - -

למה חסר אם יש תוכניות?

- - כל מה שהוא שירות, כן נמצא במדריך. מה שהוא במהותו מגורים בעצם קיבל מענה, פעם אחת המינהל, גם משרד הבינוי והשיכון כבר משנות התשעים בכל תוכנית ייעד קרקע. היום, המגרש שבונים בשלב א' של מודיעין – בית אבות ודיור מוגן – זה משהו שיועד בתוכנית מ-1993.

צביה, את לא עונה לי. בסופו של דבר כפי שאמרתי יש מפתחות תכנוניים. אתם, גם במסגרת תכנון ההקצאה של עד 40% צורכי ציבור, לא זרקתם קוביות. במסגרת ה-40% יש כבישים, יש גינות, יש כבישים, יש גנים, יש בתי-ספר, יש מפתח לשטח ירוק לילד. לזה יש.

לזה יש.

למה? הילדים צריכים לשחק באיזשהו מקום.

וזה גם עובד.

והמתכנן, כשהוא בא לאשר את התוכנית אצלי אני שואל כמה שטח ירוק שמת, הוא אומר לי כך וכך, אני שואל כמה יגורו שם, אני עושה את האקסטרפולציה עם עצמי, תלוי באיזו שכונה וכמה ואני אומר לו, לא מספיק לי, אני מבקש נא להגדיל את השטח, יש יותר מדי ילדים שאין להם איפה לשחק, וכשאני שואל אותו לגבי בתי-ספר, אותו סיפור.

הרי אני מכיר את מה שקרה עד היום. כלום לא קרה עד היום, בגלל זה יש בעיה. אחרת לא היה דיון, הכול טוב, יש מספיק בתי אבות, כוחות השוק מתנקזים לשם, הכול בסדר.

מסתבר שזה לא כך. זה לא עובד. אני מכיר את כל ירושלים, אני יכול לספור לך את בתי האבות בירושלים.

דרך אגב, מה שבנו ברמות זה מגרשים שיועדו לפני 40 שנה.

המסקנה היא שהוועדה תחליט לא להזדקן.

מה שבנו בפסגת זאב זה מגרשים שיועדו בתוכניות 40 שנה קודם לכן.

אבל זה מה שמפריע לי.

אותו דבר בגילה. זאת אומרת, הנחיה תכנונית לכלול חלק הייתה לאורך שנים.

אין בעיה, צביה, אני אגיד לך.

כמגורים.

את אומרת לי שבזמנו הוקצו כמה מגרשים או שהיו הנחיות כאלה ואחרות למגרשים, דרך אגב לא למגורים. אני מכיר מגרש בפסגת זאב שיועד רק לבית אבות, לא למגורים, בית אבות, בכניסה מצד ימין.

מי שרוצה לבנות מגורים הוא לא יבנה בית אבות, הוא יבנה מגורים. למה? ככה. אני אספר לך למה, בגלל זה גם לא בונים מלונות בארץ ולא בתי אבות, בגלל שהאינסנטיב הכלכלי הוא לא שם.

לכן, אני בא לעניין ואני אומר, רבותי – וביקשתי את זה לפני חצי שנה – תעשו דיון עם מינהל מקרקעי ישראל, עם משרד השיכון, עם משרד הבריאות, עם בתי האבות, תבינו מה הצורך האמיתי אחרי שמנכים את הכול. הרי לא כל קשיש, הוא בא לבית אבות.

נכון.

בסוף בסוף, אנחנו מבינים את הכמויות. אין לנו עניין להקים בתי אבות סתם. ואז אנחנו מקצים שטחים רק לבית אבות, ומי יתמכרז על זה? רק אנשים שמתעסקים בבתי אבות. והוא לא צריך לקחת קרקע למגורים שהיא יקרה ולהפוך אותה לבית אבות כי בסוף הוא מעמיס את הכול על אותו קשיש שבא לגור שם.

לכן אני ביקשתי – כמו שיש שטח ירוק ויש את החום ויש שטח למתקנים הנדסיים ויש שטח למה שאתם רוצים – חוץ מאשר לבתי אבות.

אפשר להתייחס בנושא?

עוד לא. לא. לכן אני ביקשתי מכם לעשות את העבודה. עשיתם?

זה לא היה חלק - - -

לא עשיתם. אני אקריא את הסיכום שלי? תראו, יש לכם דיונים אצלי כל הזמן. זה מוציא אותי מדעתי – מינהל התכנון – אני אבטל את כל הדיונים שלכם עד שאתם לא תעשו את מה שאני מבקש. זה לא הגיוני שאנחנו מקיימים דיון כאן, אתם הולכים וכאילו לא היה דיון פה, הולכים מה שנקרא לסבלותיכם.

אני ביקשתי, הוצאתי פרוטוקול לפני חצי שנה, ואני אקריא לך אותו: "הוועדה מבקשת משר הבריאות לעשות ניתוח ארצי של הצרכים ולקבוע מפתח אשר יסייע לרשויות התכנון להכין תכנית מתאר ארצית ועירונית אשר תכלול בתוכה בתי אבות ומקומות לדיור מוגן כחובה."

משרד הבריאות.

מה זה קשור? אבל עכשיו משרד הבריאות הרי לא עוסק בתכנון. מה קורה כאן בדיונים שלי? הוא עוסק בתכנון, את עוד מעט תעסקי בבריאות, והוא בכלל יביא את העובדים הזרים – ההוא ממשרד החקלאות. את לא שמה לב שהדיון כאן זה דיון מגדל בבל? כל אחד עושה הכול, הוא רק לא עושה מה שהוא צריך לעשות.

עושה, רק לא מה שהוא צריך.

כן, לכן זה נראה ככה. ובקצה יש את רוני, שעכשיו מכאן הוא הולך לבית האבות שלו והוא צריך לטפל בקשיש שבא אליו ואומר לו: אדוני, אין מקום, עוד מעט, ובאותו אחד שהוא צריך להחליף לו את הטיטול ויכול להיות שהוא יעשה את זה כי אין מי שיעשה את זה. כולם פה מספרים את הסיפורים, הכול נכון, רק שום דבר לא עובד. אני בסיכום שלי אדבר על זה.

בבקשה, רפי, הכנת מצגת, תראה לנו.

רק כתשובה לגבי זה שאתם אומרים שאנחנו שבע שנים פועלים, יש לנו כבר 10,000 יחידות דיור שנמצאות בתוקף ובשיווק, 10,000 חדרים, אז בבקשה לא לזלזל בפעילות של שבע שנים.

של בתי אבות?

אם כבר מישהו עושה משהו, אז לא לנהוג כך.

רפי, ספרת גם מה שיש בתוכניות של שיכון?

אחרי כן תדברו, לא כאן. היה לי בוס שהיה אומר, מרביצים לילד שבא לבית-ספר; זה שלא בא, לא מרביצים לו. אתה יודע, אתה באת, אתה השליח.

יש לכם 10,000, אתה אומר. מתוך כמה? מה הפוטנציאל שצריך? אתה לא יודע.

יש הכול.

בבקשה. יש הכול, תראה לנו.

דודי, רק הערת ביניים קצרצורת. כותב לי העוזר שלי שעל-פי החלטת ממשלה 5208 הוקם צוות לניהול אסטרטגיה, לטיפול אסטרטגי בנושא הזדקנות האוכלוסייה.

באיזה שנה?

לא יודע, אנחנו יכולים לבדוק לך. יש החלטות ממשלה מפורטות – 150, 834 – לטיפול בנושא קשישים. הדיון הבא שאתה תערוך, אני ממליץ בפניך לזמן נציג מהצוות הזה.

אוקיי. מי זה ראש הצוות?

אנחנו נבדוק.

אני יכולה להגיד. יפית בר, מהמשרד לשוויון חברתי. זה התקיים במשרד לאזרחים ותיקים ב-2014, שדן בהזדקנות האוכלוסייה, אבל הנושאים של בתי אבות לא עלו שם. היה שם נושא של תעסוקה ופנאי, יותר להזדקנות האוכלוסייה לאוכלוסייה העצמאית.

תודה. לא חשוב, העיקר לא בתי אבות. יעקב פרי, בסופו של דבר חלק גדול מאוד מהחלטות הממשלה לא מתממשות.

זה ברור.

אף אחד גם לא עוקב אחריהן, ולכן זה מרגיז אותי. הם טעו כאן. מדוע? כי הם לא הבינו שיש פה יושב-ראש ועדת פנים פקיד – אוקיי, ויש החלטות, קובעים. אמרתי חצי שנה, קובעים דיון אחרי חצי שנה. עוד מעט אגיד להם חודשיים, יהיה חודשיים, והם יבואו עוד פעם. פשוט מי שלא מכיר אותי לא מבין שיש דיון המשך. חושב שאני מדבר, ובזה נגמר הדיון כי ככה הם רגילים 50 שנה. בבקשה.

ברוך בורוכוב, אני מנכ"ל חברת תוכן. אני אעשה בשתי דקות ממש brief על העבודה שעשינו. היום בני 65 פלוס הם כ-11% מהאוכלוסייה, כשיש קפיצת מדרגה. אם אנחנו מסתכלים משנת 55', פה בשנת 2010 יש קפיצת מדרגה ושינוי מגמה כשילידי 45' נהיו בני 65.

היום אנחנו נמצאים בנקודה הזאת. תוך 20 שנה ההיקף הולך לגדול לכ-14.5% מהאוכלוסייה של מדינת ישראל.

שזה בעצם מגיל 60.

מ-65 ומעלה.

דרך אגב, למה הגעת ל-65? היום זה גם 67 כבר.

לא, אבל מגדירים אוכלוסייה - --

אתם עוד מהספרים הישנים.

עוד מעט תראה שזה לא רלוונטי.

בסדר. אבל מגיל 65, אתה יודע, 67, לא הולך ישר לבית אבות.

אפשר להתחיל מגיל 75.

יש פה כל מיני ניתוחים, אני לא אכנס אליהם, אבל בגדול, יש שלושה פתרונות היום. אחד זה דיור מוגן, אחד זה בית אבות, ומיטות סיעודיות.

לא בכל בית אבות יש גם מחלקה סיעודית?

לא בהכרח.

לא. יש חובה רק מעל 250.

לא, זה בדיור מוגן.

יש פה עירוב נתונים, אבל זה נותן תמונה כללית.

אם אנחנו לוקחים את האוכלוסייה הזאת שהיא אוכלוסייה ותיקה, מתוכם 93% גרים בבית.

כשאתה אומר גרים בבית זה עד סוף ימי חייהם?

כן. הם גרים בבית. 7% גרים או בסיעודי או בית אבות או דיור מוגן. זה כולל בתי-חולים גריאטריים אבל לא מחלקות גריאטריות בבתי חולים.

אתה מדבר על 61.5 אלף איש שהם נמצאים או בדיור מוגן או בבתי אבות רגילים.

נכון.

או בתי-חולים סיעודיים של משרד הבריאות.

אוקיי.

מתוך האוכלוסייה הזאת, 5% בבתי אבות ודיור מוגן, 2% בדיור סיעודי, וה-5% מתחלקים לעצמאים וסיעודי, זאת אומרת בערך 20% מכל הדיור המוגן בבתי אבות יש מחלקות סיעודיות.

הבנתי. מה זה עצמאי? אתה אומר, בתוך הדיור המוגן - -

ובתי אבות.

- - כ-10,000 איש הם בעצם בסיעודי ועוד כ-40 ומשהו אלף, זאת אומרת בסביבות ה-20%.

נכון.

עד עכשיו, דרך אגב, נתונים מעניינים.

אם אנחנו מסתכלים על הפריסה הארצית אז ברור שרוב הפתרונות נמצאים במרכז, גם הכוח הכלכלי נמצא במרכז, אבל מעניין לראות שלמשל בחיפה אחוז האוכלוסייה הוותיקה 14%, אבל הפתרונות הם 16%, 17%, זאת אומרת יש שם עודף של ייבוא.

מה זה האדום? מה זה הצהוב?

האדום זה דיור סיעודי, צהוב זה דיור מוגן ובית אבות. יש פה פריסה ארצית, אני לא אכנס. עכשיו אנחנו אומרים - רגע, לאן זה הולך.

לפני שזה הולך, אתה נתת לי מצב של צורך היום.

לא, עוד לא נתתי.

נתת לי את הנתונים.

הוא מדבר על מצב עובדתי.

זה מצב קיים.

אם אני מסתכל מה קורה בעולם, ברור שיש הזדקנות כללית של אוכלוסייה אבל יש כמה תופעות. קודם כול, יש תופעה של זקנים צעירים, זאת אומרת בני 65, כאילו בפנסיה, אבל הם עוד 10–15 שנה חיים בבית כרגיל ולא קרה שום דבר. עולה הביקוש להזדקנות במקום, הזדקנות בקהילה, הם רוצים לחיות בקהילה האנשים, איפה שהם גרים. מי שגר במודיעין רוצה להישאר במודיעין, גם אם יזוז קצת. הולך וגדל חלקם של בני ה-85. עוד רגע אני אראה מפה מה קורה באירופה.

זה בגלל תוחלת החיים?

נכון. יש הרבה סיבות לזה אבל בני ה-85 נהיים כוח עצום בסיפור הזה. בגלל שתוחלת החיים עולה, המודלים הכלכליים שעליהם בנויים כל בתי האבות והדיור המוגן קורסים כי תכננו שבן אדם ילך לעולמו בגיל מסוים, הוא חי עוד הרבה שנים, המודל הכלכלי לא עובד.

ברוך, הכול ברור לנו. אני רוצה להבין דבר אחד.

זה הביקוש לחדרים. היום יש 43,000 חדרים, צריכים להיות 53,000 חדרים.

זאת אומרת, החוסר הוא בעצם 12,000 חדרים?

10,000 חדרים, היום.

זה מה שחסר?

כן.

אם יש לנו 10,000 חדרים, הכול מסודר?

היום.

נכון להיום. כל יום זה משתנה.

הבנתי. ומה עקומת הגידול?

בשנת 2035 אתה צריך להגיע ל-95,000 חדרים.

אתה צריך עוד 40,000.

אנחנו עשינו סקר של כל התוכניות של כל בתי האבות, כל התוכניות שנמצאות כרגע בהליכי התכנון במינהל התכנון משלב הקליטה, ועברנו על כל התוכניות של רשות מקרקעי ישראל.

זה שלושת הסוגים?

כן.

הוא מראה את הצורך.

ואני מסתכל, אם אנחנו נמשיך כמו שכרגע זה עובד, הפער בין הביקוש להיצע – האדום זה ההיצע, הכחול זה הביקוש – יגדל מ-10,000 בערך ל-12,000 בערך בעוד 20 שנה. זה המשך המגמה.

לא הבנתי. אם אתה אומר שהיום הפער הוא 10,000, ואתה מניח הנחת עבודה שנמשיך להתנהג עד 2035 כמו היום, אז הפער - - -

דוד, יש עלייה. הכתום עולה.

האדום עולה. כל מה שנמצא בוועדות התכנון יתממש.

אתה לקחת את הפוטנציאל הקיים היום.

ומה שבתכנון.

העתידי, והלבשת אותו ככה.

נכון.

הבנתי. בגלל שהבעיה צריכה להיות הרבה יותר חריפה אם לא.

דודי, בהנחה שכל מה שמתוכנן גם יתקיים.

מה שמתוכנן יתבצע. בוודאי.

עכשיו, איך פותרים?

אני רוצה להבין. אולי זה הדיון הכי חשוב שעשינו פה עד עכשיו. אתה אומר, בהנחת עבודה שאני לוקח את המצב היום, עושה אקסטרפולציה לשנת 2035, אני לוקח בחשבון הכול, בעיקר את גידול תוחלת החיים וכו', אם אנחנו גם שותלים את כל התכנונים שעבדנו עליהם עכשיו, שקודם אמר אותם רפי בגאווה גדולה, עדיין אנחנו יושבים על דלתא של כ-12,000 איש.

הפער יגדל.

הפער יגדל בקצת. הוא שומר על עצמו פחות או יותר.

שומר על עצמו, יגדל בקצת.

ומה מפריע לכם לסגור את הפער הזה?

מציעים את הפתרונות.

יש לנו פתרונות. קודם כול, לקחנו את כל התוכניות שנמצאות כרגע בהכנה של רשות מקרקעי ישראל.

לפני כן, שאלה אינפורמטיבית לרפי. כשאתה מדבר אתי על כך שאתם שמתם את זה בתכנון, במסגרת כמו שאמרה צביה, במגורים, או ייעוד לבתי אבות?

ייעוד לבתי אבות.

זאת אומרת, המכרוז הולך, זה שטח לבתי אבות.

כן.

זה שטח של בתי אבות שאנחנו בעצם ממכרזים אותו על הבסיס הזה בלבד.

רק לבית אבות, ולשנות אותו זה לעבור ועדות מחדש.

הבנתי. אוקיי, מצוין. הלאה.

איפה החלק הסיעודי?

האם זה חל על הרשות המקומית או לא? האם זה חובה של הרשות המקומית או לא?

לא, זה לא מגרשים חומים.

- - -

זה מתחלף למגורים כבר היום. עזבו, חבר'ה, זה בתיאוריה.

זה לא צורכי ציבור.

בשתי רשויות עכשיו היו מכרזים לדיור מוגן, רשויות מכובדות, זה הפך מהר מאוד למגורים.

רפי, אנחנו קצרים פה, אני רוצה להתקדם. אתה אומר לי שזה ייעוד מסחרי לבתי אבות.

ייעוד סחיר לבתי אבות.

לבתי אבות. לא למגורים.

בתי אבות או דיור מוגן.

או דיור מוגן. הכוונה נשאר בקטגוריה הזאת.

כן.

לקחנו את כל התוכניות והכנו תוכנית עבודה שבמסגרתה כל המתכננים של רמ"י מקבלים הנחיה להכניס על-פי מגרשים ספציפיים שמיועדים לדיור מוגן או בתי אבות בתוכניות שלהם, ואנחנו יודעים לסגור את הפער.

אתה אומר, הפער ברמת מדינה הוא לא ברמות כל כך היסטריות, אנחנו יודעים לסגור את זה באופן נקודתי. זה מה שאתה אומר לי.

כן.

זאת אומרת, אנחנו נאתר מספר מגרשים בארץ, בחלוקה.

איתרנו, עשינו את זה.

עשיתם את זה. יופי.

אתה שאלת קודם כמה אנחנו מתכננים במגרש. 250 אמרתי, זה המינימום. מה שעשינו בעבודה הזאת, אם באמת יש ביקושים יותר גדולים - -

העמסתם.

- - העמסנו יותר – 500 ו-700 ו-1,000.

אין בעיה. רפי, אתה נתת תשובה. כדי לסכם את האירוע, ואנחנו קצרים בזמן, עוד מעט נשאל את השאלה פה, אתה אומר כך - אנחנו עד שנת 2035 פחות או יותר נמצאים בקטע של סגירת הפערים, אנחנו היום סגרנו את הפער כבר באופן מעשי.

ב-2020 אנחנו כבר מתקרבים לסגירת הפער.

מתי בעצם אני יכול לשמוע מכם שאתם איתרתם את המגרשים?

זה בוצע כבר.

או שהעמסתם זכויות בנייה על המגרשים הקיימים, הגדלתם אותם, כדי לתת תשובה שהתוכנית מעודכנת ל-2035.

יש לנו פה המלצות: 1. רשות מקרקעי ישראל צריכה להתאים את התב"עות לביקושים כפי שהצגנו.

זה אתה, רשות מקרקעי ישראל.

כן, אני יודע.

כן, אנחנו מטילים על עצמנו גם.

הדבר השני, התוכניות האלה יגיעו לוועדות התכנון והן צריכות לקבל פתרון ולהתקדם.

אתם מקדמים את התכנון?

לא, אנחנו יוזמים את התכנון.

הבנתי. הלאה.

הדבר השלישי זה מה שדיברתם קודם. נכון להיום, בתדריך אין הנחיה ספציפית במגרשים חומים.

ברוך, עזוב.

קלענו לדעת גדולים.

ברגע שיש לי את הנקודתי, אני כרגע עד 2035 סגור.

חלק מהתוכניות האלה לא יתממש.

למה?

כי החיים יגרמו לזה לא להתממש.

למה?

כי בסוף המציאות היא שחלק מהתוכניות לא יוצאות לפועל.

למה?

ולכן צריך ליזום גם במגרשים חומים.

לא הצלחתי להבין. אם איתרת מגרשים ואתה ממכרז אותם ואם אף אחד לא משתתף במכרז, תוריד את המחיר, הרי בסוף יהיה בינגו. אם תיתן חינם אני אבוא אבנה, תתקשר.

אם אתם סגורים בכל הארץ עד 2035 והיות ומדובר באוכלוסייה, אני מבין שהעסק בשליטה ואתם יכולים להביא את זה בקטע הנקודתי ולא בקטע הארצי, זאת אומרת לא בהנחיה ארצית, אז זה מסתדר לי, זה יותר טוב לי.

אבל צריך פה לפתח מודל כלכלי שזה יהיה נגיש לכל האוכלוסייה. נכון להיום, המחירים במרכז הארץ הם גבוהים והם ילכו ויעלו כי תוחלת החיים הולכת ועולה.

ברוך, אתה לא איתי.

אתה צריך לפתח מודל כלכלי, כמו שיש היום לאוכלוסייה צעירה, הממשלה משווקת יחידות דיור במחיר ספציפי באוכלוסיית יעד.

הבנתי, ברוך. אני אקצר לך, אין לי זמן. יש פה שני דברים. אחד זה לאתר את המקומות ואת האינוונטר התכנוני ולסגור אותו ברמת הקרקעות שיש. שנית, זה המחיר. שני דברים שונים. זו סוגיה אחרת שלדעתי – אני אישית חושב, אני מתחייב - - -

הנה, בדיוק רבקה מהאוצר הגיעה.

אני אשב עם שר האוצר על כך כי אני חושב שזה ברמה מיניסטריאלית, יש כאן עסק מוסרי, אני רואה את זה גם ברמה המוסרית. אני ארצה לבקש מכם רק דבר אחד. אתם תשלחו לי ברשותכם – כמה זמן? שבועיים מספיק לכם?

ל-?

כל התוכנית הזאת. תראו לי אותה, אני רוצה לדעת את הפריסה הארצית, בכל מקום בארץ איזה מגרש, כמה כתוב עליו.

אני רוצה משפט, ממש משפט.

אני אתן לך. שבועיים מספיקים לך?

כן.

תרשמי בפרוטוקול. עכשיו רק שאלה קטנה לגבי הסיעודי. מה קורה בסיעודי? ברוך, תן לנו התייחסות קצרה לסיעודי. עד עכשיו הבנו, דיברת על הדיור המוגן ובתי אבות.

הסיעודי, מה שקורה בעולם שבני ה-85 תופסים נפח אדיר והם מקרב האוכלוסייה של הזקנים, 12.5% מהאוכלוסייה נמצאים בפתרונות דיור סיעודיים, זאת אומרת המסה היא הרבה יותר גדולה.

אם אני מסתכל על הגרף של הביקושים, המשמעות היא שהפתרונות – אם יש היום כ-15,000 פתרונות, חדרים, לסיעודיים, תוך 20 שנה זה הולך להכפיל את עצמו.

יותר.

הסיעודיים זה גם שוק חופשי או שהמדינה צריכה להתעסק עם זה?

בדרך כלל זה המגזר הפרטי, יש גם מוסדות ציבוריים.

מי אחראי מבחינת החוק על הנושא הסיעודי?

על מה?

לטפל בסיעודי.

משרד הבריאות.

אז שב אתו, תסגור, זה במסגרת תחולת העבודה שלך. שב אתו. אני עושה הבחנה. בתי אבות ודיור מוגן, הבן אדם מה שנקרא מתנהל עם עצמו, זאת הבחירה שלו, אז הוא בא לרוני.

מרגע שבן אדם הופך להיות סיעודי זה הופך לבעיית מדינה, ולכן אתה תשב אתו ותדאג שהמוסדות שלך סגורים, שיש לך מספיק מקום ברמה התכנונית.

אבל כפי שאמר חבר הכנסת יעקב פרי, צריך לחייב כי במסגרת המגרשים - - -

הבנתי. אני אסביר לך רק דבר אחד. אתה מדינה, אתה לא מהאו"ם. הוא צריך אותי כי הוא לא מדינה. שב אתו.

ישבנו עם משרד הפנים.

לא, זה לא משרד הפנים.

לא. עם מינהל התכנון, סליחה.

אתם לא מקצים להם שטחים? אתם לא מביאים למדינה שטחים?

כל מה שהמינהל יוזם זה מבורך, זה היה גם במשרד השיכון. זה הפתרון.

לא שאלתי. צביה, אנחנו דיברנו עכשיו על הנושא של בתי אבות ודיור מוגן, אחד. שניים, בסדר. הכול בסדר. באה המדינה ואומרת, אני צריכה - לבתי-חולים אתם מקצים?

בתי-חולים, הם מופיעים בסעיף 188, משרד הבריאות יכול - - -

מוסדות גריאטריים.

הוא יכול ליזום גם דרישה, גם תוכנית.

אתה יכול ליזום.

הייתה לו תוכנית ארצית.

הבנתי. אני אומר כזה דבר – אתה תשב איתם. אם תהיה בעיה, תחזור אלי.

דודי, הערה אחת.

ברושי, הערה אחרונה.

צריך לזכור רק דבר אחד. ברוב המוסדות הפרטיים יש גם מחלקות סיעוד כי בן אדם שנכנס לשם כשהוא עוד על הרגליים, הוא בעצם מגיע להסדר שגם בשלב של הסיעוד - - -

אני לא שם. אני לא בא לשם.

יותר קטנות, אבל משולבות בתוך - - -

הבנתי את זה שחלק מהמוסדות הם גם סיעודיים בסוף.

בדיוק.

אני לא שם. אמרתי, משרד הבריאות כאן העלה את הטענה, היות והוא מדינה ואתם כנראה גם מדינה, לדעתי עדיין - -

מן הסתם.

- - תשבו, תסגרו את הצורך. אם תהיה בעיה אז אני אבוא ואכריע במקום המדינה. בסדר?

אני מבקש הערה, ואני מתנצל, צריך לצאת. אני רוצה לציין שבמרחב הכפרי, מושבים, קיבוצים קהילתיים, סופרים דיור מוגן במסגרת תמ"א 35. דודי, אתה מכיר את הנושא.

אני חושב שיש פה טעות משום שאם זה לא היה נספר בתמ"א 35, היה אפשר לנצל יותר את המרחב הכפרי, ויש שטחים ויש תנאים – לא רק שטחים, גם תנאים – ויש גם פיזור על-פי פיזור ההתיישבות.

לכן, אני מבקש ממך אדוני היושב-ראש, שתירשם בפרוטוקול הבקשה שייבדק - - -

שיבנו בתי אבות במרחב הכפרי?

לא. בונים, בונים, אבל זה נחשב כמכסת הדיור. אם זה נחשב כמכסת הדיור, אז אין מוטיבציה.

ברושי, דיברנו על זה. אתה הולך ובא, הולך ובא, דיברנו על זה. תהיה פה הקצאה.

דודי, כשתקבל מהמינהל אתה יכול להפיץ לחברי הוועדה?

בוודאי, כן. אני מבקש לסכם.

רק שורה. זו הפיסקה שמופיעה בתדריך קרקע למוסדות ציבור שהוציא מינהל התכנון והממשלה אישרה. אני חושב שהוא לא מספק, הוא כוללני וצריך להנחות את מינהל התכנון לפרט אותו על סמך מה שניתֵן כאן בעבודה.

מצוין. אני רוצה לסכם ברשותכם בשתי דקות. א. באמת שמינהל התכנון ייתן הנחיות תכנוניות ארציות, אני מבין בעיקר לנושאים הגריאטריים, היותר ממשלתיים, ואם הוא יחליט שזה במסגרת הנחיות התכנון הכלליות, צריך לפרט את ההחלטה הזאת שהוצאתם – אותה הנחיה, תפרטו אותה.

בתוך המדריך. המדריך הזה הוא השגרה. מתחמים כלל-ארציים לא נמצאים בו.

בסדר, אמרתי. שתיים, אני קודם כול באמת מודה לרפי ולצוות על העבודה, באמת עשיתם פה עבודה מקצועית, יסודית, כך אני מצפה שפקיד ממשלתי יבוא ויציג עבודה. יש נתונים, יש כיוונים ויש החלטות. אז באמת שאפו.

תודה.

אני רק מבקש ברשותך, כפי שסיכמתי, תוך שבועיים תנו לי את הפריסה הארצית. קודם כול, אני אשמח מאוד גם לקבל את הנתונים, ואני רוצה לקבל את הפריסה הארצית של כל הגידול עד 2035 בכל הנושא של - - -

ביקוש והיצע.

אני מבקש גם להעביר.

אני אעביר את זה לכל חברי הוועדה, גם לך.

אנחנו נעלה את זה לפורטל של הוועדה.

אנחנו נעלה את זה בפורטל של הוועדה. אני חושב שכאן אני רואה בשורה גדולה. ברגע שאתה תתחיל לקדם את זה אני גם אדבר עם שר האוצר – אני מבקש, לאחר שתראה לי את זה דיון עם שר האוצר על מנת לגרום לכך שאלה לא יהיו מחירי שוק רגילים אלא כנראה תהיה התערבות ממשלתית להוריד את מחירי הקרקע על מנת שבקצה גם העלות למשתמש תהיה זולה. תודה רבה.

ולגבי הנושא של העובדים כבר סיכמתי את זה. אני בכל מקרה אעשה כאן דיון בתחילת המושב הבא, דיון סטטוס כדי לראות לאן הגענו בכל תחנה, גם בנושא העובדים וגם בנושא התוכנית.

תודה רבה, רבותי. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:35.