הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 600

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, ד' בטבת התשע"ז (02 בינואר 2017), שעה 13:50

הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (פטור מארנונה לבית מדרש ולישיבה), התשע"ה-2015 (פ/863/20), של חה"כ יואב בן צור, מנחם אליעזר מוזס.

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

דוד ביטן

מכלוף מיקי זוהר

מנחם אליעזר מוזס

יעקב אשר

יואב בן צור

אורי מקלב

ממונה מיסוי עירוני, משרד הפנים - גליה כהן

הלשכה המשפטית, משרד הפנים - שחר פרלמוטר

ראש אגף ירושלים ומורשת, משרד ראש הממשלה - שרית גולדשטיין

מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - ספי זינגר

רכז פנים ושלטון מקומי, אגף התקציבים, משרד האוצר - אריאל יוצר

ראש עיריית ראש העין - שלום בן משה

מנהל אגף הגבייה והשומה, עיריית ירושלים - משה לוי

כלכלנית, מרכז השלטון המקומי - הילה זהבי אדר

קשרי ממשל, התאחדות הסטודנטים - יובל ברטוב

שגית אפיק

טמיר כהן

טלי רם

הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (פטור מארנונה לבית מדרש ולישיבה), התשע"ה-2015 (פ/863/20), של חה"כ יואב בן צור, מנחם אליעזר מוזס

הסעיף האחרון בסדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (פטור מארנונה לבית מדרש ולישיבה), התשע"ז-2017. חוקים כאלה נמשכים שנתיים, זה בסדר.

זה לקריאה ראשונה?

קריאה ראשונה. חבר הכנסת יואב בן צור, בבקשה.

שלום לכולם, אדוני היושב-ראש, אנחנו נדרשנו לתיקון האבסורדי של החוק הזה כיוון שיש כבר חוק שפוטר את בתי הכנסת מארנונה, בתי הכנסת לא משלמים ארנונה.

משלמים שליש.

בתי כנסת לא משלמים ארנונה, משלמים אפס, אבל נוצרה מציאות כזאת שבית כנסת שלומדים בו גם תורה, הוא כן צריך לשלם, שני-שלישים אומנם אבל הוא כן צריך לשלם, ולכן אנחנו נדרשנו לתיקון.

אני רוצה להדגיש. אנחנו לא מתכוונים, לא לפנימיות, לא לחדרי אוכל, אנחנו מתכוונים למקומות שבהם לומדים תורה וגם מתפללים, או מתפללים ולומדים תורה.

איפה זה כתוב? איפה כתוב שפנימיות לא?

עכשיו יהיה תיקון. יהיה תיקון, היועצים המשפטיים יעשו תיקון שמדברים רק על בתי מדרש שבהם יושבים ולומדים, ולא לשאר המרכיבים של הישיבה או הפנימייה או משהו אחר. כי לכאורה, לפי הפירוש הזה, כל בית כנסת שבו לומדים, שהוא נקרא גם בית מדרש, יהיה חייב בארנונה, ולא זאת כוונת המחוקק. זה אחד.

בבוקר דיברתי עם ידידי משה לוי, האחראי על הארנונה בעיריית ירושלים, הוא העריך את העלות ב-35 מיליון שקלים. אז אני רוצה לומר לך, שאל"ף, הם פטורים משני-שליש בכל מקרה, אז זה כבר לא העלות. דבר שני, אני רוצה להזכיר לך, משה, שלא מזמן עבר חוק שעיריית ירושלים יכולה לגבות ארנונה מדירות רפאים, אנחנו מעריכים שהחוק הזה יכניס לעיריית ירושלים כ-24 מיליוני שקלים.

דבר נוסף שאני רוצה להזכיר לך, שמצבה הסוציואקונומי של עיריית ירושלים נמצא בדירוג 3, שגם זה הוסיף לה לא מעט כסף, ולכן הערכה שלנו שזה מיליונים או עשרות מיליונים בודדים, אנחנו לא מגיעים ל-35 מיליון בוודאי. אנחנו מעריכים שזה אולי בין עשרה ל-14 מיליון שקלים.

הם צריכים להעריך.

בסדר, הם צריכים להעריך, אני רק מעמיד אותו על טעותו שאני חושב שההערכה היא לא נכונה. יש לנו ויכוח על זה ואפשר לקבל את הנתונים האלה ולהעריך נכון.

מה שאנחנו מבקשים, שיהיה תיקון לנוסח של החוק כך שיהיה ברור לכולם שאנחנו מדברים רק על בתי מדרש ולא דברים אחרים.

בתי כנסת פטורים לגמרי?

כן.

גם אלה שהם לא בבעלות עירונית?

כן.

לא רק בתי כנסת. גם מסגדים וכנסיות.

מסגדים וכנסיות גם פטורים.

סעיף פטור בית תפילה. זה לכל נכס המשמש בית כנסת או בית תפילה.

כבוד היושב-ראש, יש החלטת ועדת שרים שהיא גם סבירה והגיונית, במובן זה שאם נותנים פה פטור, העלות של הפטור הזה, שמישהו יממן אותה. עיריית ירושלים היא עירייה מאוד חלשה, גם תקציבית, גם סוציואקונומית, ואנחנו מסייעים בידיה כל שנה בכ-800 מיליון שקלים תוספת תקציב.

לכן, אי-אפשר להשית עליה כל פעם חוקים, פטורים שבסופו של דבר אין להם מימון. העניין הזה שאתה אומר שיש חוקים אחרים או החלטות אחרות שהביאו להם תוצאות, זה לא רלוונטי. זה הגיע לכל הרשויות במדינת ישראל, לא רק בירושלים, אז אי-אפשר לעשות אחד על אחד.

מה שאני מבקש זה לעכב את הדיון בחוק עד שנשב על זה.

אוקיי. אני מבקש להתייחס. את החוק הזה על בתי כנסת אני עשיתי. עשיתי אותו בכנסת השמונה-עשרה, נכון?

כן. ב-2010.

אני קיבלתי היום פנייה מהשר אלקין בעניין הזה. הוא ממונה על ירושלים.

בסדר. פניות של השר אלקין. אני עשיתי את החוק הזה והמציאות היא שזה לא רק על בתי כנסת, זה גם על מסגדים וגם על כנסיות. ראוי שמדינת ישראל, היא תהיה מדינה שנותנת פטור מארנונה למקומות תפילה. כך חשבתי אז, והכנסת גם חשבה כך, והכנסת החליטה וזה חוק.

מה שאני מבין מחבר הכנסת בן צור, מה שקרה בדרך זה שפתאום באו ואמרו: נכון בית כנסת, אבל מכיוון שנכנסים לשם שלושה אנשים ולומדים כל יום, יהיה חייב בארנונה, שליש אומנם, אבל יהיה חייב בארנונה. זאת אומרת, זה שנכנסים שלושה אנשים לבית הכנסת ולומדים שם, מוריד ממנו את הפטור של הארנונה, שזה דבר אבסורדי שזועק לשמים. זה פשוט לא לעניין וזה לא רציני.

אתה יודע כמה דברים זועקים לשמים?

בסדר. אני רק אומר שזה דבר שהוא איננו נכון.

אתן לך דוגמה. בית-ספר פרטי של מפגרים, והוא צריך גם לעמוד בדרישות האלה של תשלום שליש – אחרי בקשה.

נכון.

אני יכול להראות לך דוגמאות כאלה.

אגב, אנחנו תיקנו בחוק ההסדרים חוק של דודי אמסלם, ואלקין לא היה שם. הוא לא היה בהסתייגות הזאת.

כן.

טוב, דודי אמסלם הוא מהליכוד.

כמו שהוא מהחרדים, מה ההבדל?

בסדר. את ההסתייגויות של השר אלקין אני מקבל לאחרונה בזרם גובר והולך. זה בסדר, אבל כל מה שנוגע לנושא הדתי, לא מעבר לזה. לא ראיתי אותו על משהו אחר.

רק על ירושלים.

ירושלים. גם על רכסים הוא עשה. לא חשוב, תשאיר לי את החשבונות שלי. הבנתי.

אגב, זה גם לבתי כנסת של עולים.

בסדר.

גם לכנסיות של העולים.

יש החלטת ועדת שרים. אתה רוצה ללכת נגד ועדת שרים?

רגע, עוד לא הגעתי לזה.

אתה אמרת שוועדת שרים זה לא קדוש.

זה המלצה.

ככה כל הזמן אמרת לנו בקואליציה. עכשיו זה נהיה קדוש?

הפעם זה המלצה מצוינת.

זה אתה אומר, אוקיי.

אני מבקש קודם כול לתקן את החוק כי מה שאמר מציע החוק, חבר הכנסת בן צור - - -

טוב, זה במסגרת דיון בקריאה ראשונה. אתה רוצה להצביע עכשיו?

על זה אנחנו מדברים. אני רוצה קודם כל לדבר על זה.

סליחה, אדוני היושב-ראש. צריך להדגיש שרק בירושלים גובים על בתי מדרש ארנונה. בכל הארץ לא גובים.

אתה מצביע עכשיו? אני צריך לדעת כי אני צריך ללכת.

אני רוצה להצביע. למה? ועדת שרים מתנגדת?

כן. השר אלקין זה ועדת שרים.

זה מעניין, אל תלך.

אני חייב ללכת לערוץ הכנסת. תגיד לי אם כן או לא.

ראיתי את ההודעות שיצאו, שמדובר כפי שאמרת על פנימיות וכל הדברים האלה. אני מבקש שהיועצת המשפטית תנסח שמדובר רק על בתי מדרש, שיש שם בתי כנסת. זאת אומרת, המקום הוא לא מקום של פנימייה.

בכל בית מדרש יש בית כנסת.

כל בית כנסת הוא בית מדרש, וכל בית מדרש הוא בית כנסת.

לא, לא, לא, לא. העובדות לא נכונות.

לא בעיה ליצור בית כנסת בבית מדרש.

לא, העובדות לא נכונות. יש בית כנסת, שבית הכנסת הזה במשך היום סגור.

אז אני אגיד לך דבר אחד, חבר הכנסת גפני. הקואליציה הזאת הלכה לקראת החרדים הרבה מאוד.

זה לא חרדים.

הלכה הרבה מאוד. לבוא ולטעון על אלקין שהוא עושה חסמים, זה לא נכון לגבי הקואליציה.

אני, יש לי בעיות אישיות.

ואתה יודע את זה טוב מאוד.

מה זה נוגע לקואליציה?

אני לא חושב שצריך לעשות את זה בהורדת ידיים בעניין הזה. אני מבקש לא להצביע היום.

בסדר.

ואם אתה רוצה בכל זאת להצביע, בסדר. נגיש רביזיה ונדון ברביזיה. נגייס את כולם לרביזיה, אין בעיה.

אבל אני רוצה לקיים את הדיון הזה. גם אם אני לא מצביע, אני רוצה לקיים את הדיון כי אחרי כן ישב מציע החוק עם אלקין, יגיעו להסכמה. בסדר, אבל שיהיה נוסח, שאנחנו לא נצטרך אחרי כן להגיע.

אין בעיה. אני יכול ללכת?

אתה יכול ללכת.

אתה לא מצביע.

מה שיעשה מציע החוק, אתה צריך לדבר אתו.

לך. לך.

בבקשה.

משה לוי, עיריית ירושלים, אני מנהל אגף הגבייה והשומה. רק עובדתית אני רוצה להסביר. בעקבות התיקון שהיה לפני שנתיים או שלוש, כל בית כנסת שהתלבש עליו כולל או שהתלבש עליו בית מדרש, והוא קודם כול בית כנסת ואחרי כן התלבשו עליו ולומדים שם שניים, שלושה, עשרה, 20 חבר'ה, הוא מקבל פטור מלא. נקודה.

אוקיי.

מי שלא מקבל פטור, והוא מקבל פטור חלקי, אנחנו מדברים על ישיבות לסוגיהן. ניקח ישיבה גדולה למשל שיש שם חלק שהוא בית כנסת אז הוא מקבל פטור מלא, ואילו על החלקים האחרים הוא מקבל פטור חלקי אם משרד הפנים מאשר את זה.

מה זה חלקים אחרים?

אני אגיד מה החלקים. אם יש מעונות – מעונות נשים רגע בצד כי יש תיקון מעכשיו – אבל כל החלקים האחרים. בוא ניקח את האולם המרכזי שלומדים בו. האולם המרכזי שלומדים בו משמש קודם כול ללימוד, הוא לא משמש בית כנסת.

יש בכל ישיבה גדולה גם אולם שהוא בית כנסת. האולם הזה פטור לגמרי. האולם שלומדים בו, הוא פטור באופן חלקי כי עיקר השימוש בו הוא לימוד ולא בית תפילה.

אבל זה אותו אולם. לא הבנתי.

בדרך כלל יש הפרדה.

בוא נלך לבקר יחד בישיבות, ונראה.

אם אתה חושב שהפטור יחול גם על אולם שלומדים בו, המשמעות היא – וזה האולמות הגדולים וזה כל חדרי הלימוד – זה רוב השטח של אותה ישיבה. המשמעות היא שהפטור הוא לא 10–14 מיליון שקלים כפי שאמרת, הוא יותר קרוב למספרים שאנחנו אמרנו.

זה לא כיתות לימוד. רק אולם בית המדרש, שבו גם מתפללים שלוש תפילות ביום.

אולם בית המדרש שבו מתפללים גם, שלוש התפילות שכל הבחורים הם שם.

אבל אתם מורידים אותנו לרזולוציות.

זה לא רזולוציה. זאת מציאות.

אין מציאות אחרת.

חברי הכנסת היקרים, אתם מורידים אותנו לרזולוציות שאנחנו נצטרך להיכנס לכל ישיבה, וברוך השם בירושלים יש רבות מכל מיני זרמים כאלה ואחרים, ואני לא צריך להגיד לכם, וזה אומר שבכל מקום נתחיל לחטט להם האם באולם הזה כן לומדים או לא לומדים או כן אוכלים או לא יושבים, או כן עושים אירוע או לא עושים אירוע. אתה מבין מה זה יגרום. אין לנו את היכולות לרדת לרזולוציות האלה.

משה, אתה שולח בודקים לדירות, אז יש לך בעיה לשלוח בודק לישיבה? נו באמת. אצלי בבית פעמיים בדקו את השטח.

שטח זה שטח. מתוך ארבעים ומשהו אלף מקבלי פטור בירושלים לפי מבחן הכנסה אנחנו בודקים 500 בשנה. זה נקרא לבדוק? זה אחוז מזערי.

מר לוי, אני מבקש, כדי להבין גם כלפי הניסוח של החוק. אנחנו מדברים על בית כנסת ששם זה פטור. כשאני אומר בית כנסת אני מתכוון גם למוסדות מהסוג הזה של דתות אחרות, כפי שמופיע בחוק.

בא חבר הכנסת בן צור והוא מבהיר כאן בוועדה, הוא אומר: בית הכנסת, ורק בית הכנסת, יהיה פטור מארנונה. גם אם בית הכנסת הזה הוא בית כנסת שלומדים שם תורה.

למשל, ישיבה בירושלים שיש לה פנימייה לא כלולה בחוק ותנוסח באופן כזה שזה לא בחוק. יש שם כיתות לימוד – לא יהיו בחוק, יצאו מהחוק, ינוסחו באופן כזה שהן לא בחוק.

הדבר היחיד שיהיה בחוק זה אולם בית הכנסת שגם לומדים בו באותה ישיבה. זה מפריע לך?

זה עכשיו ככה.

בדרך כלל, מקום שמשמש בית כנסת ויש בו לימודים, במצב הנוכחי בלי התיקון הזה, מקבל פטור מלא.

בסדר. אז ננסח את זה.

לא, לכן אני אומר אין צורך בתיקון הזה.

אבל זה לא מה שקרה בפועל. בית-משפט חייב ישיבה לשלם על בית מדרש שבו לומדים, בית כנסת שהוא בית מדרש.

אבל אנחנו מדברים על ישיבה. סליחה אדוני, אתה דיברת על בית כנסת.

לא. בכל ישיבה, אולם הלימוד המרכזי הוא גם בית הכנסת שבו מתפללים.

שם יש את ארון הקודש, זה סימן שזה בית כנסת או לא? מקום שיש ארון קודש.

אין בעיה לשים ארון קודש באולם זה או אחר, זה לא רלוונטי, אני גם לא אתווכח אתכם. אני רק אומר שהמקום שבו לומדים - לתפיסתנו עד כה ומכל הניסוחים שהיו עד כה, ללא הניסוח הזה – המקום שבו לומדים, עיקר הפעילות הוא לימוד והוא לא בית כנסת. ולכן לא נתנו לו פטור מלא, נתנו לו פטור חלקי.

אם בתוך הישיבה במתחם הזה יש גם בית כנסת שבו מתפללים, ועיקר הפעילות שלו היא תפילה, אז נתנו לו פטור. ואמרתי כאן, בתי כנסת שהם רק בתי כנסת, בין אם הם של העירייה ובין אם לא נבנו רק בידי העירייה, והתלבש עליהם כולל, גם הם מקבלים פטור מלא. יש 1,500 כאלה בירושלים.

אז למה יש בעיה?

אני לא יודע מה הבעיה. אני פעם ראשונה רואה את הנוסח הזה.

מה שבית כנסת, ונכנסו שם ללמוד כולל זה בסדר, אבל אם זאת ישיבה שלומדים שם וגם מתפללים, אז עיקר השימוש הוא לימוד ולא תפילה.

נכון, כי החוק מפורש, לפי המבחן של צורך עיקרי לעומת צורך משני. החוק היום מנוסח כך שבית כנסת, שהייעוד העיקרי שלו הוא קיום תפילה, וגם אם יש לו שימושים נוספים ללימוד תורה – והוועדה דנה בזה ארוכות בשנת 2010 – עדיין הוא יהיה פטור. זה הניסוח.

מה שאתה מבקש, חבר הכנסת בן צור, אתה מבקש להוסיף פסקה חדשה, מעבר לבית הכנסת, שפטור כבר גם אם יש בו לימוד תורה באופן טפל ובאופן נלווה.

אין טפל.

זה אף פעם לא טפל. לימוד תורה הוא לא טפל.

באופן משני התכוונתי. זה לא הצורך העיקרי. אתה מבקש להוסיף בית מדרש או ישיבה, לרבות מבנה או חלק ממבנה, שייעודו העיקרי - - -

לא, הוא משנה את זה עכשיו.

אני משנה. אני אומר דבר מאוד פשוט. חובת האדם בעולמו והעיקרית זה שלוש תפילות ביום. גם בחורי ישיבות שלומדים בישיבות, מתפללים שלוש תפילות ביום – בוקר, צהרים וערב. הם מתפללים שם, בנוסף לתפילה הם גם לומדים שם תורה, וזה העוון הגדול.

לא, אל תגיד.

חס וחלילה, זה לא - - -

חלילה וחס. הם לומדים שם תורה, וכיוון שהם לומדים תורה אז זה לא נקרא בית כנסת? זה בית כנסת שלומדים בו תורה.

אם יש בו ארון קודש.

יש בית כנסת שבמשך השבוע יש בו 20 מתפללים או שהוא סגור כל השבוע, ויש בית כנסת שמתפללים בו כל יום 600 או 1,000 בחורים, שיושבים ומתפללים שם וגם לומדים שם.

או עשרה.

או עשרה. בסדר, לא משנה. למה הוא לא ייקרא בית כנסת? הוא נקרא בית כנסת. כל בית כנסת תיאורטית הוא בית מדרש, וכל בית מדרש יכול להיות בית כנסת. ואם אתה רוצה סימנים זה ארון קודש וספרי תורה שנמצאים באותו מקום. לא מדבר על חדרי השיעורים שנמצאים כספחים ונספחים לאותו בית מדרש, עליהם אני לא מדבר.

ולא פנימיות.

ולא פנימיות.

הפנימיות מקבלות היום כבר.

מה היה קורה לפי גרסתך והיה אסור להתפלל שם במקומות האלה? היו צריכים בעצם להקים עוד בתי כנסת ולקבל פטורים כי מדובר פה במאות אנשים שמתפללים שם. מה ההבדל?

קודם כול אמרתי, בכל ישיבה גדולה בירושלים יש אולם אחד שהוא בית כנסת והוא פטור - אני אומר לכם מהניסיון שלנו – ויש אולם אחר שלומדים בו.

אם ככה, אין לנו בעיה.

אז הכול בסדר.

אם ככה, לא צריך חוק.

אם זה ככה, אז החוק בסדר. אז מה זה מפריע שיש חוק? אבל זה לא ככה.

אני לא מכיר את הסיפור של ישיבת חיים והשלום, אני לא מכיר.

אז תכיר. בית-משפט פסק, כיוון שזה ישיבה וזה בית מדרש.

משה, מה אכפת לך שיש חוק?

אבל כך אנחנו נוהגים.

אם ככה נוהגים, מה אכפת לך שיש חוק?

חברים יקרים, תנו לי משפט אחד ובזה אני אסיים. מה שאתם מבקשים כרגע זה להרחיב טיפה את הפטור, אתם אומרים טיפה אבל אני אומר לכם שאתם מכניסים אותנו לרזולוציות שיהיה לנו קשה מאוד להתמודד אתן.

למה?

כי אתם הרי נותנים לי סימנים. אתם אומרים, איפה שיש ארון קודש. הרי ייקחו – נגיד שיש אולם גדול ששם לומדים ויש עוד עשרה אולמות קטנים מסביב לאולם הגדול, שזה חדרי לימוד. ואתם אומרים, הנה סימנים – ארון קודש. אז מה הבעיה לשים ארון קודש גם בעשרת החדרים הקטנים?

לא זה יהיה הסימן.

ועל זה אנחנו יכולים להתמודד אחרי זה?

כל ישיבה, יש לה אולם מרכזי שבו לומדים ומתפללים ויש לה חדרי שיעורים לקבוצות קטנות.

תגיד לי, מה זה בריכה? בריכה זה מקום שיש בו מים, נכון? זה לא שני מקומות, נכון?

כן.

בית מדרש זה המקום שבו הבחורים מתפללים, אין בלתו. הישיבה לא רוצה שהם יתפללו במקום אחר. תכירו, בירושלים אתם עובדים, לא?

אם נשנה את הניסוח ונגיד – כרגע זה בית כנסת, לרבות, אבל אני מבינה שהעניין פה הוא שבית הכנסת נמצא בתוך מקום אחר. אם נשנה את הניסוח ככה שזה יהיה לא לרבות חלק ממבנה אלא שגם בית הכנסת, הוא עצמו יהיה חלק ממבנה אחר.

אני לא משפטן אז קשה לי לעקוב אחרייך.

אנחנו לא הולכים להצביע עכשיו, מציע ההצעה ביקש לא להצביע. אני דווקא כן הייתי רוצה להצביע.

יש פה מישהו ממשרד הפנים?

כן.

לפני כן. האמת היא שאני שובר את הראש על מה הוויכוח, זאת האמת. הרי באמת אין ויכוח. אתה אומר, ובצדק: כאשר יש בית כנסת בתוך מוסד שהוא מוסד תורני, או שיש בית כנסת בכלל באיזשהו מקום, גם אם משתמשים בו ללימוד אנחנו לא גובים כסף. זה מה שאתה אומר וזה בסדר.

זה התיקון משנת 2010.

התיקון הוא תיקון, אני יודע, בסדר, אבל זו תמונת המצב. אומר חבר הכנסת בן צור, אני חושב שהמצב הוא לא כזה - ככה אני מבין, אולי הוא לא אומר את זה במפורש. הוא אומר שיש מקומות שבהם מדובר על ההגדרה שלך ובכל אופן עיריית ירושלים גובה. זה לא קיים בכל הארץ. בארץ לא גובים. בארץ כשיש בית כנסת, אני יכול להגיד לך בוודאות על הרבה יישובים – יש בית כנסת, לומדים שם גם תורה, העירייה לא גובה כסף.

יש פה ויכוח מאוד צר, מאוד מאוד, מכיוון שהוא הסכים שזה לא יחול על פנימיות, הוא הסכים שזה לא יחול על כיתות לימוד, נשאר המבנה הזה שבו גם לומדים וגם מתפללים.

האולם.

האולם. בית הכנסת. אני מציע ככה. אני מציע, תשבו אתו, אם אפשר לשבת על העניין הזה, להגיע לניסוח. אני לא חושב שיש פה עניין של שיפוי.

קח אותו לסיור בשני מקומות דוגמה.

לא סיור. שמע, הוא מכיר את ירושלים יותר טוב מאתנו.

לא, הוא עושה את עצמו שהוא לא מכיר. אני מתפלא.

אני בכל אופן ירושלמי, בסוף דבריך אני רוצה כן להאיר את עיניכם בדברים ירושלמים.

בסדר, אני אתן לך. על כל פנים, אני לא רואה את הוויכוח הגדול. הנושא של שיפוי, אני לא חושב שכדאי לכם לטעון את הטענה הזאת מכיוון שאם מדובר על פער מאוד קטן אז לא מדובר על הרבה כסף, ושיפוי – בסדר, אנחנו כל היום עוסקים בשיפוי של עיריית ירושלים.

ודי לחכימא ברמיזא.

לא, בסדר. אורי.

שלא יישמע כביקורת על אנשי עיריית ירושלים – משה וכל החדשים שאני לא את כולם מכיר; בכל אופן אני כבר לא נמצא הרבה שנים שם – הם אנשים מאוד ישרים ואנשים באמת מסורים ומקצועיים מאוד, אבל במקרה הזה הם יותר מחויבים לקופה ולגזברות ופחות מחויבים למשתמשים, שזה בתי כנסיות ובתי מדרשות וישיבות וכו'.

אנחנו אומרים שמירושלים תצא תורה, אבל לא יוצאת תפילה. תפילה לא יוצאת מירושלים, המסר כלפי הערים האחרות הוא מסר גרוע מאוד, ההתנהלות מול בתי הכנסיות היא התנהלות דווקנית מאוד ולא כפי החוק, אלא אני אומר לכם, גם במצב היום – אני מוכן לעשות עכשיו את ה-Test case. אני מביא לך עשרה בתי כנסיות – בתי כנסיות ממש, לא בתי מדרש – שנמצאים אתכם בוויכוח ושנה אחר שנה זה חוזר על כך.

באמת?

כן. בגלל שלומדים שם כולל, בגלל שלומדים שם משהו אז הוא לא מקבל את ההנחה בארנונה.

הוא הצהיר פה בדיוק הפוך.

אז אני עכשיו אומר, אני מוכן לעשות את המבחן.

מאוד ברור, עשינו על זה המון דיונים כדי לנסח את זה בצורה כזאת - -

בצורה כזאת, ועדיין זה קיים.

- - שגם אם יש לימוד תורה, עדיין יש פטור. עשינו שלוש-ארבע ישיבות רק על השאלה הזאת.

ואני אומר לכם עכשיו, "מנחת יצחק" – תבדוק עכשיו "מנחת יצחק" בטלפון, איפה אתה אוחז עם "מנחת יצחק". את הדם הם מקיזים, בית הכנסת לכל דבר. גם לומדים שם, למה הם צריכים לעמוד כעניים בפתח?

אני אומר לך את זה כעובדות קיימות, בית הכנסת. כתוב בית מדרש, משנה וגמרא. משה, כמה אני רבתי אתכם בהר נוף, שטיבלך, אתה מכיר את זה. אתה יודע כמה דם, תשאל את וינוגרד איזה בעיות עד לפני כמה זמן, אחרי החוק ואחרי הכול.

יש בית כנסת, כתוב בצד השני בית מדרש. הביאו מאמריקה ירושה ובנו קומה, אז בית מדרש, בית כנסת, שטיבלך.

אז תראו איזה אבסורד. בית כנסת שפתוח פעם בשבוע, אין לו בעיה, הוא מקבל הנחה בארנונה. אבל בית כנסת שפתוח שלוש פעמים ביום, גם מתפללים שם, גם נמצאים, הוא פעיל והוא לא יכול לקבל.

לפי החוק הוא צריך לקבל.

ואני אומר לך, שגית, צריך לחדד את זה. החוק הזה מגיע לא בגלל שהוא חלם בלילה אלא מתוך המקרים שבאים אלינו לכנסת הנציגות, האנשים, באים ואומרים תתקנו את האבסורד הזה. למה אנחנו צריכים כל כך הרבה להתייסר, למה אנחנו צריכים לקבל עיקולים? למה אנחנו צריכים לקבל תביעות על דברים שמגיע לנו לפי חוק?

אנחנו אמרנו וחידדנו את זה, ואת זוכרת שחידדנו את זה גם לגבי אולמות קידושים שיש בתוך בית הכנסת.

כן, נכון.

היה גם נסים זאב. כל החידודים האלה. קחו את הפרוטוקולים שהיו אז, תוציאו אותם, תדביקו את זה להיום, תראו שהדבר הזה ממשיך וקיים.

נקודת ההנחה, אדוני היושב-ראש, זה שקיימים עוד דברים חוץ מבית הכנסת וקשורים לתפילה, מאה אחוז. עכשיו בא חבר הכנסת בן צור ומבקש כפי שאתה אמרת, בכלל-מאתיים-מנה. לא יכול להיות, גם אולם, גם המקום המרכזי.

ואני אומר לך, משה, אני אביא לך לא רק מקרה אחד. גם היום, ישיבות שאתה אומר שכולן מקבלות פטורים – לא מקבלים פטורים.

אמר היושב-ראש נכון – פנימייה, חדר אוכל, חדרי שיעורים, הם לא נקראים מקומות תפילה, אבל זה שיש אולם שהוא בית כנסת, שהוא משמש כדבר המרכזי – הבוקר מתחיל בבית הכנסת, וכן הלאה. השכנים יודעים ששם יש בית כנסת, המקום הזה משמש כבית כנסת, על זה לא צריך להיות ויכוח. לא צריך הוכחות ולא שמאות.

תודה. משרד הפנים, בבקשה.

כמו שנאמר פה, על פניו באמת הנוסח לא תואם את הכוונה של המציע, ואנחנו מבינים עכשיו שהכוונה היא באמת לא לפנימיות, לא לחדרים, ללימוד שנעשה במסגרת מקום התפילה. זה באמת מצריך שינוי של הנוסח, יכול להיות שבמסגרת הסעיף לבית כנסת, אנחנו גם חשבנו על זה הבוקר.

כן. אולי זה נכון יותר.

אנחנו מציעים לחזור למשרד ובאמת לחשוב על נוסח שמשקף את זה, וזה יאפשר לנו גם לדעת את היקף החשיפה.

רק אין לכם הרבה זמן, אני מתכוון להביא את זה להצבעה בימים הקרובים. בסדר, תודה רבה. אריאל יוצר.

אני מרכז את תחום השלטון המקומי באגף התקציבים. אני בעד, בתנאי שזה לא עולה כסף. הפתעתי אותך?

כרגע, עיריית ירושלים מתמחרת את החוק, כמו שהוא מנוסח, ב-35 מיליון שקלים.

מה בוועדת שרים?

אם נותנים את ההנחה אז למה זה 35 מיליון?

חבר הכנסת מקלב.

מר גפני, שהוא ישמע את השאלה. אם זה באמת ככה שנותנים, וכפי הצעת החוק, אז למה זה מתומחר ב-35 מיליון?

אני אשלים. אם מטייבים את הנוסח, או לחלופין שולחים אותם לעשות עבודת אומדן מדויקת יותר, ומגיעים עם עלות אפס או עם עלות קרובה לאפס, אנחנו - - -

יוצר, הם לקחו את כל הישיבה, את כל הקמפוס ולא כמו שנאמר כאן, את אולם בית המדרש שהוא בית כנסת גם כן, והכניסו את הכול בפנים.

יעקב, אז אם אני הייתי אתם - - -

זה שזה טוב להם למשא ומתן מולכם - -

אתה צודק.

- - על מענקי האיזון זה בסדר, אבל זה לא נכון, זה לא אמיתי.

אין בעיה. אז אם אני הייתי אתם, הייתי שולח אותם לעשות שיעורי-בית נוספים ולהביא מספר שהוא מקובל על הוועדה ומקובל על משרד הפנים.

גפני, הם הוסיפו שם את כל השטחים של כל הישיבות, כולל חדרי האוכל, כולל הפנימיות, כולל הכול. הם מביאים את זה מול האוצר ואומרים, 35 מיליון שקלים, מפחידים את כל העולם ואת האוצר במיוחד שמאוד רוצה לעזור להם, על הגב של הדבר הזה. מדובר כאן רק על האולמות.

גפני, אני יכול להציע הצעה?

כן.

תשלח אותם לעשות שיעורי-בית נוספים. לאור הטיוב של הנוסח שהצעת עכשיו ושיביאו חזרה מספר שאני מקווה שהוא יהיה בסדרי גודל הרבה-הרבה יותר נמוכים, וקרוב לאפס, כך שנוכל לתמוך.

בסדר, אני מקבל את זה. מי הגברת?

הילה זהבי אדר, כלכלנית, מרכז שלטון מקומי. כמו שהנוסח הועבר אלינו, עדיין היה קשה לאמוד את ההשלכות לרשויות המקומיות.

- - -

סליחה. אני רוצה לסיים את הדיון.

מה קרה? למה אנחנו צריכים - - -

השלטון המקומי. אין לך דרך ארץ לשלטון המקומי?

לא.

כמו שדובר פה, הנוסח כמו שהוצג, המקורי, עדיין לא ניתן לאמוד לפי הנוסח הזה את העלויות לרשויות המקומיות כי יש היום חלק פטורים וחלק לא, כמו שנאמר פה, אני לא אחזור על זה.

יצאתם ידי חובה.

לפי מה שאתם אומרים זה מצטמצם אבל עדיין לא ברורה ההשלכה על הרשויות המקומיות, ולכן אנחנו מתנגדים.

מצטמצם עד לאפס למעשה - -

אנחנו לא יודעים אם זה מצטמצם לאפס.

- - כי הוא מצמצם את זה לבית כנסת שעונה על מה שיש בחוק היום.

עוד לא ברור לי לאן זה מצטמצם כי אני לא רואה את הנוסח החדש ואני לא רואה מה יש היום ומה אין היום.

אנחנו מתנגדים להצעת החוק כמו שהיא מנוסחת עכשיו.

טוב.

אם יתברר שאין עלות אז זה סיפור אחר לגמרי. חוץ מזה, אנחנו רואים שחדשות לבקרים יש הצעות חוק שמשליכות על הרשויות המקומיות, בלי שיפוי תקציבי - -

טוב.

- - ואנחנו רוצים לקבל - - -

אם יתברר שזה מוסיף למענק האיזון, אתם כן בעד? אם זה טוב למשא ומתן מול האוצר, אז כן בעד? חוצפה כזאת.

סטודנטים, בבקשה.

יובל ברטוב, התאחדות הסטודנטים. שני דברים. הצעת החוק בעצם מוסיפה לאפליה של סטודנטים, כשסטודנטים לא מקבלים את הפטורים האלה.

אבל גם התלמידים לא מקבלים.

אבל עכשיו הם משנים את זה. לא על בתי מדרש.

אם יש בית כנסת בתוך הקמפוס שהוא גם בית מדרש של הבית כנסת, מה הבעיה.

אבל יש סטודנטים שמתפללים, הם לא צריכים להיות מיוצגים על-ידך?

לא, ההפך. אני אומר. אם הם מקבלים פטורים אז גם לקמפוסים.

בתי כנסת שבקמפוסים.

שלא יהיה ויכוח עקר, אדוני היושב-ראש.

אם באולם ההרצאות יתפללו, אין בעיה, גם זה יהיה פטור.

בבקשה.

אני מצר על כך שדווקא פטורים שמגיעים לאזרחים, כמו פנימיות, שקיבלו עכשיו פטור שהוא 30% מארנונה, יצאו מהצעת החוק. דווקא הצעת החוק עכשיו מדברת לא על הנחה שמגיעה לאזרחים.

ברור. אני רק רוצה להשיב לך כדלהלן. הצעת החוק הקיימת אומרת שבתי כנסת או מסגדים או כנסיות, פטורים מתשלום ארנונה, על-פי החוק הקיים.

לא מדובר פה על נושא, לא תלמידי ישיבה ולא סטודנטים, בכלל לא מדובר על העניין הזה.

קורה בפועל.

שמעתי אותך, תשמע אותי. מדובר על מוסדות. הגענו פה להסכמה באופן עקרוני וצריך לבדוק את זה. הגענו פה להסכמה שזה לא חל על שום דבר אלא רק על בית הכנסת שנמצא נניח בישיבה או באוניברסיטה. אם יש בית כנסת באוניברסיטה, הוא יהיה פטור מארנונה. יש בית כנסת?

יש. רובם. יש בתי תפילה.

אז גם היום הוא פטור מארנונה, זה חל גם עליו. גם על סטודנטים שמתפללים בבית הכנסת.

אנחנו צריכים להגיע לניסוח, מה שאומרת פה היועצת המשפטית – אני מציע אפילו שתאמרי את זה – אנחנו הולכים להגיע לניסוח שבעצם אם מישהו גובה מישיבה או מאוניברסיטה ארנונה על בית כנסת שקיים שם, זה לא נכון. אנחנו הולכים להבהיר את זה בחקיקה.

לפי דעתי, אין לזה עלות, יש לזה אולי עלות מעשית כי אולי בעיריית ירושלים גובים מכמה בתי כנסת כאלה, לפי דעתי שלא כדין. לפי דעתי, אולי כן כדין, אבל המציאות היא שמה שמציע חבר הכנסת בן צור, הוא מציע פשוט להבהיר את הדבר הזה.

להערכתנו, לא תהיה לזה עלות, ואם תהיה לזה עלות היא תהיה עלות מזערית.

שולית מאוד.

אבל יש פה גם אמירה שהיא מאוד קריטית. זה כאילו היום אומרים – במקומות מסוימים, לא בכל הארץ – כאילו אומרים, בית הכנסת פטור מארנונה אבל אם לומדים שם גם אז הוא לא יהיה פטור מארנונה אפילו שמתפללים.

אז את זה אנחנו רוצים להבהיר. כדי לעשות את זה אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה, אני מבקש מחבר הכנסת המציע, אני מבקש - - -

ממשרד הפנים.

משה לוי – אם אפשר גם שאורי יהיה בעניין הזה – ומשרד הפנים כמובן, אריאל יוצר.

אין צורך.

אדוני היושב-ראש, אתה שלחת את משה לוי אבל אם לא תחדד את זה לא תקבל את התשובות המתאימות. אני בכל אופן אחרי 15 שנה בעיריית ירושלים.

משה, אתה אמרת כאן לפרוטוקול שכל הישיבות בירושלים מקבלות פטור על בית המדרש הכללי. אני רוצה לשמוע את זה שוב פעם ממך.

אני לא אמרתי. עוד פעם.

רק רגע, אני רוצה לשמוע את זה או שאני הולך להביא את הסקר. אני לא רוצה לעבוד סתם. אמרת כאן לפרוטוקול.

שגית, אני רוצה לסיים את הדיון. בבקשה. אמרת שאת רוצה להתייחס.

הנוסח שאני מציעה.

אדוני היושב-ראש, ביקשת לשמוע את משה לוי.

בבקשה, מר לוי.

אני עוד פעם אגיד. קודם כול, חבר הכנסת אורי מקלב הוא איש יקר ואנחנו מכירים מזמן.

זה נכון.

ואם הוא חושב שאנחנו טועים ויש מקרים שטעינו, אז יש לו דרך להעביר לי את המסר ואנחנו נבדוק, ואם לא נתנו ל-א', ב', ג', אז ניתן ל-א', ב', ג' אם טעינו, בזה אין בעיה. ואם יש מקרה כזה אז אולי הוא אחד בשוליים או שניים.

קודם כול, אם יש בית כנסת או בית תפילה ומתקיימים בו לימודים, אנחנו פוטרים אותו, מלא.

זה החוק.

אם יש קומפלקס של ישיבה, שבתוך הישיבה יש אולם אחד שמשמש בית כנסת ואולם אחר שלומדים בו, האולם שמשמש בית כנסת יהיה פטור. במצב הנוכחי, האולם שלומדים בו יקבל פטור חלקי ולא פטור מלא.

ואם זה אותו אולם?

זה אותו אולם שמתפללים.

הוא אמר.

אם זה אותו אולם, אז הוא לא יקבל פטור מלא כי רוב השימוש בו הוא לימוד.

למה? לא הבנתי.

השימוש העיקרי.

- - -

מה זה עיקרי?

מה זה עיקרי? העיקר הוא להתפלל. הם גם לומדים.

חבר הכנסת בן צור, כמו שאמרת לנציג הסטודנטים פה, שאם באולם ההרצאות תהיה תפילה, אז יהיה פטור באולם ההרצאות.

מה עיקרי? שחרית או מנחה?

מר לוי, אורי, הנושא מיותר.

שמעת. ביקשתי את זה כדי שתשמע. הרוב לא מקבלים.

הבנתי. הבנתי את הוויכוח. אני מציע – כמה זמן אתה צריך? עשרה ימים?

כן.

אני מציע – בתוך עשרה ימים תשבו עם לב פתוח ונפש חפצה כי בסוף יהיה החוק הזה. המצב הזה לא טוב. תצטרכו למצוא ניסוח, ניסוח שמשביע את רצונכם ואת דעתכם בעניין הזה.

אני אומר, אדוני, בוא נפטור את כל הכוללים מארנונה בכלל. לגמרי, מלא.

בסדר, אז תגיש הצעת חוק.

למה שישלמו?

למה? ככה - -

לא, אנחנו לא בעד זה. אני לא בעד זה.

- - אל תעצבן אותי עכשיו. על החוק הזה שר אצלך במפלגה נגד.

כוללים זה נושא חדש.

- - -

לכן, היות וכל הירושלמים פה משבחים אותך - - -

מה יקרה לירושלים אם נעשה פטור על כל הכוללים? יקרה להם משהו? לא יקרה להם כלום. כמה זה? שלושה-ארבעה מיליון?

אני מציע לשבת, להגיע לפתרון. זה נשמע לא טוב. זה נשמע לא טוב במיוחד אחרי מה שאמר פה חבר הכנסת בן צור, שמדובר על דבר מוגדר ממש, אין מסביב שום דבר, צריך להגיע לפתרון ונביא את הניסוח ונאשר את זה לקריאה ראשונה.

ואני מבקש לראות את התחשיב שלהם שהם מדברים עליו, ה-35 מיליון – שאני אומר את זה פה, אני לוקח סיכון, שהוא לא מתחיל ולא נגמר, אתם רק מפחידים את יוצר מהאוצר בדבר הזה. אני רוצה לראות אותו כתוב.

תודה רבה, רבותי, אני מודה לכם על הדיון הזה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:30.