הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 599

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, ד' בטבת התשע"ז (02 בינואר 2017), שעה 13:10

הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (תיקון מס' 17) (איסור זיקה בין עמלת הפצה לדמי ניהול), התשע"ו-2016 (פ/2425/20) (כ/646), של חה"כ מכלוף מיקי זוהר, מיכל בירן, נורית קורן, עמר בר-לב, רועי פולקמן.

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

דוד ביטן

מיכל בירן

מכלוף מיקי זוהר

מנואל טרכטנברג

מנחם אליעזר מוזס

יעקב אשר

יואב בן צור

עמר בר-לב

סגן בכיר, רשות שוק ההון, משרד האוצר - יואב גפני

אגף התקציבים, משרד האוצר - אריאל יוצר

לשכה משפטית, משרד האוצר - הראלי שירה מזרחי

הלשכה המשפטית, משרד הפנים - שחר פרלמוטר

ממונה מיסוי עירוני, משרד הפנים - גליה כהן

נשיא לשכת סוכני הביטוח - אריה אברמוביץ

חבר לשכת סוכני הביטוח - יובל ארנון

פורום ניהול הסדרים פנסיוניים, איגוד לשכות המסחר - יצחק עוז

מנכ"ל משותף, אגם לידרים סוכנות ביטוח בע"מ, איגוד לשכות המסחר - רמי דיין

סמנכ"ל רגולציה ותקשורת, איגוד חברות הביטוח - גיל סלומון

יועמ"ש, איגוד חברות הביטוח - ירון אליאס

מנכ"ל, איגוד בתי השקעות - יוליה מרוז

יושב-ראש אגף הפנסיה, ההסתדרות החדשה - מיה פרי אלתרמן

ראש תחום ביטוח ופנסיה, אגף הפנסיה, ההסתדרות החדשה - טל שטיין

אגף הפנסיה, ההסתדרות החדשה - ענת יהב

יועץ לאגף הפנסיה, ההסתדרות החדשה - עמי כהן

מנכ"ל כלל פנסיה וגמל, כלל ביטוח - אבי רוזנבאום

אייל לב ארי

טמיר כהן

טלי רם

הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (תיקון מס' 17) (איסור זיקה בין עמלת הפצה לדמי ניהול), התשע"ו-2016 (פ/2425/20) (כ/646), של חה"כ מכלוף מיקי זוהר, מיכל בירן, נורית קורן, עמר בר-לב, רועי פולקמן

הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (תיקון מס' 17) (איסור זיקה בין עמלת הפצה לדמי ניהול), התשע"ו-2017. הראשון הוא מיקי זוהר. הוא הלך?

הוא חוזר, קראתי לו.

מיכל בירן. הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק של חברי הכנסת: מכלוף מיקי זוהר, מיכל בירן, נורית קורן, עמר בר-לב ורועי פולקמן. חברת הכנסת מיכל בירן, תסבירי לנו מה אתם רוצים.

הצעת החוק הזאת נולדה בעקבות ביקור שלי בכנס של לשכת סוכני הביטוח שבו עלו טענות כאלה ואחרות על הקמפיין של "שוקה", ואני אמרתי והצבתי את האתגר שהמערכת חייבת להגיע לאיזון מידתי שבו מצד אחד, סוכני הביטוח מתוגמלים על הידע, על הזמן, על העבודה; מצד שני, שזה לא בא ביחס ישר שיש להם אינטרס לדפוק את המבוטחים.

חברות הביטוח כן נהנו מהמצב הזה תקופה ארוכה שהם שלחו את סוכני הביטוח כן לקו החזית, והצעת החוק הזאת אומרת – אין בעיה, לא נכנסים לכם מה שנקרא לפרטים הקטנים, תמצאו מודל שבו אתם לא מתגמלים את סוכני הביטוח ישירות לפי כמה דמי ניהול גבו מהמבוטחים, שלא צריך להיות גאון בשביל להבין שזו מערכת עקומה של תמריצים שגרמה לעיוות. ובאמת בשנתיים האחרונות יש הירתמות גם של האגף ושל כולם, לנסות ולצמצם את דמי הניהול. עמר ואני מטפלים בזה מהיום שנבחרנו לכנסת.

הקודמת.

הקודמת.

נכון.

כמי שעומדים בראש השדולה לפנסיה הוגנת. הצעת החוק הזאת לא הופכת את העולם לוורוד אבל היא כן צעד בכיוון הנכון, ואני מקווה שהיום נשלים את המלאכה.

תודה רבה. עמר בר-לב.

אני רק רוצה להוסיף. אדוני היושב-ראש, אני מאמין בתהליכים. כמו שאמרה מיכל, אנחנו כבר ארבע שנים עובדים על הנושאים האלה. קיווינו בזמנו, כמו חברי כנסת חדשים, שבמכה אחת אפשר יהיה באמת להתמודד עם נושא הפנסיות מכל הכיוונים אבל מתברר שזה לא כך, וזה צעד – אני לא חושב שזה צעד קטן, אני חושב שזה צעד משמעותי בכיוון הנכון.

כפי שמיכל אמרה, זה מקובל, גם סוכני הביטוח מבינים שזה צעד הכרחי, בטח במציאות של היום, ולכן יש את הצעת החוק הזאת. אם נשמע הערות כאלה או אחרות נתייחס אליהן, אבל בעיקרון חשוב לאשר אותה, להביא אותה לקריאה שנייה ושלישית.

מה זה, קריאה ראשונה?

שנייה ושלישית כבר.

באתי במיוחד להגיד לך שאנחנו מתנגדים להצעת חוק - - -

לא, אנחנו עכשיו בחוק אחר. עמר, תודה. הממשלה.

יואב גפני, רשות שוק ההון.

אנחנו לא קרובי משפחה, כי כל פעם שואלים אותי.

נכון. אין ניגוד עניינים.

אבל זה כבוד בשבילי.

אני מודה לך, זה כבוד בשבילי.

בבקשה.

אנחנו לא מתנגדים להצעת החוק. אני רק אחזור ואומר מה שאמרתי בדיון הקודם בקצרה. הממונה על שוק ההון פרסמה בינואר 2015 נייר עמדה שלפיו זיקה בין דמי הניהול לבין עמלות סוכני הביטוח הפנסיוניים אינה עולה בקנה אחד עם הוראות החוק. העמדה הזאת נתלית בחובת האמון שיש הן לחברה המנהלת של קופת גמל, של קרן פנסיה, והן לחובת האמון של הסוכן כלפי הלקוח שלו.

מה שכן, בהצעת החוק הזאת יש נדבך נוסף שאין במסגרת החוקית הקיימת, וזה האפשרות להטיל סנקציה על חברות מנהלות שאינן מקיימות את החובה הזאת.

כאמור, איננו מתנגדים.

אתם לא מתנגדים.

לא.

אייל, אתה רוצה לשאול?

לא לשאול בהכרח את רשות שוק ההון, את משרד האוצר. בסיום ההכנה של הצעת החוק לקריאה הראשונה נותרו סוגיות שהוחלט לדון בהן במהלך הקריאה השנייה והשלישית. נושא התחילה, שזה הנושא אולי הפחות כבד, והנושא שהעלו סוכני הביטוח, שהביעו חשש שמא תהיה פגיעה בהכנסתם או בפעילות שלהם במקרה וחברות מנהלות יפעלו בצורה הרבה יותר משמעותית דרך מחלקות שיווק ישיר. זה אם אני זוכר נכון.

אגב, אני אשמח אם יציגו לנו את המצב היום, איך מתוגמלים אנשים שהם עובדים בחברות הביטוח ומתקשרים כטלפנים, האם שם יש קשר בין דמי הניהול לתגמול שלהם.

מי ידבר בשם סוכני הביטוח? אריה אברמוביץ, נשיא הלשכה, בבקשה.

תודה רבה, כבוד היושב-ראש. באמת בשורה גדולה החוק הזה, וכאן המקום להודות לכל חברי הכנסת שניסחו את זה.

אנחנו כסוכני ביטוח, זה באמת מעמיד אותנו לא בניגוד עניינים מול המבוטחים ואנחנו יכולים לשבת עם המבוטחים ובאמת לתפור להם את החליפה הנכונה, בלי להתייחס לדמי הניהול.

המצב עד לרגע זה וגם ברגע זה הוא שחברות הביטוח או הגופים המוסדיים באים אלינו ואומרים לנו: חבר'ה, אם תגבו דוגמה עד 2%, זו עמלה שמגיעה לנו, מכאן והלאה זה העמלה שלכם. זאת אומרת שאנחנו צריכים היום לשבת מול מבוטחים ולגבות מהם מעבר לדמי הניהול שחברת הביטוח לוקחת, בשביל להתפרנס, בשביל לחיות.

ולכן אנחנו רוצים ומבקשים לנתק את הזיקה בין דמי הניהול לבין העמלה שלנו. אנחנו מביאים את הלקוח לחברת הביטוח, אנחנו יושבים עם הלקוח ונותנים לו דברים מקצועיים, רוצים להתפרנס בכבוד, בלי – במירכאות ובלי מירכאות – לדפוק את הלקוח. אנחנו לטובת הלקוח, אנחנו רוצים שבנושא הזה יהיה ברור.

המפקחת הוציאה נייר עמדה בינואר 2015 בנושא זה. עד לרגע זה, חוץ מגוף מוסדי אחד, אף חברת ביטוח לא הרימה את הכפפה ולא שינתה את המודל שלה. עדיין מחתימות אותנו חברות הביטוח על הסכמים, בניגוד – בניגוד – להנחיית המפקחת.

אני חושב שהגיע הזמן שהיום הזה, הנושא הזה ייפסק. אנחנו רוצים לעבוד מקצועית, להתפרנס בכבוד ואנחנו תמיד בצד של המבוטח.

העלה היועץ המשפטי שתי נקודות, לגבי המועד ולגבי האפשרות - - -

לגבי המועד אמרתי בסיום דבריי. אני חושב שהגיע הזמן שהיום זה, כאן ועכשיו, הנושא הזה ייפתר.

ולגבי הנושא השני שחברות הביטוח יאסרו פעולות שיווקיות?

אנחנו חושבים שחברת ביטוח צריכה להחליט מה דמי הניהול שהיא לוקחת מהמבוטח, ודמי הניהול צריכים להיות אחידים, אם זה ליועצים שלהם, למשווקים שלהם, ואם זה לנו כסוכני ביטוח. לא יכול להיות שחברת ביטוח תגיע למבוטח ותגיד לו: אם אתה עובד עם סוכן אז דמי הניהול יהיו א', ואם לא אז דמי הניהול יהיו ב'. ברור בהחלט, הכול לטובת המבוטח.

תודה רבה. חברות הביטוח רוצות להתייחס? בבקשה. אתה חדש, נכון?

אני חדש יחסית, כן. גיל סלומון, סמנכ"ל רגולציה של איגוד חברות הביטוח.

אני מברך אותך על כניסתך לתפקיד הזה ואתה יכול תמיד לבוא לפה כשיש דיונים מהסוג הזה, נתכבד בנוכחותך ושיהיה לך בהצלחה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. הצעת החוק הזאת מנסה לפתור את הנושא של ניתוק הזיקה בין דמי הניהול לעמלת סוכן, אבל אנחנו לא כל כך מבינים איך היא פותרת, היא בעצם מכדררת את הכדור מצד לצד באותו מגרש, שהרי הבעיה של ניגוד העניינים, אומרים הסוכנים, לא יהיו לנו ניגוד עניינים.

הרי ניגוד העניינים עכשיו הולך להיות הרבה יותר ברור. הרי הוא ינהל משא ומתן עם כל חברה על עמלת הסוכן, חברה X תיתן לו עמלה מסוימת, חברה Y תיתן לו עמלה שונה, מה הוא יגיד ללקוח? הוא יבוא ללקוח, הוא יגיד לו, זאת פוליסה יותר טובה, פחות טובה? הרי זה ברור שהוא בניגוד עניינים מובנה כי הוא מן הסתם ידחוף לכיוון שבו הוא מקבל את דמי הניהול היותר גבוהים, סביר להניח שרוב הסוכנים.

לכן, אנחנו אמרנו – אמרנו גם בעבר – בואו נקבע מודלים. גם אומרת חברת הכנסת בירן, בואו תמצאו מודל. בסדר, אבל הצעת החוק לא אומרת מה המודל. גם חברת הכנסת בירן אומרת, הגיע הזמן למודל. אוקיי, מה המודל?

אם היינו נכנסים לכם פנימה הייתם אומרים צאו לנו, אז משאירים לכם את ה-space. סומכים על היצירתיות שלכם, על השוק החופשי.

אבל אנחנו הצענו שני מודלים, לא קוים על זה דיון. הצענו, או שיהיו דמי ניהול קבועים – בסדר, שתהיה עמלה קבועה, לצורך העניין, או שיהיה משא ומתן שאנחנו נהיה בחוץ, אנחנו לא נהיה חלק מהסיפור, בין הלקוח לבין הסוכן.

מה עכשיו אומרים לנו? אומרים לנו, אתם בפנים, אתם תנהלו משא ומתן מול הסוכן, כל חברה תנהל משא ומתן אחר, והלקוח לא ייפגע. איך הלקוח לא הולך להיפגע בסוף היום מהסיפור הזה? הרי זה ברור שבסופו של דבר מי שבסוף ייפגע זה האזרח, שלא יקבל את הפוליסה, את ההצעה הטובה ביותר.

אני מבין את ההיגיון ואת הרציונל מאחורי הצעת החוק, אבל היא לא מבושלת, היא לא מסיימת את הנתק הזה. היא משאירה את זה פתוח ובעצם משאירה את זה בסגנון אחר, עכשיו בואו נעשה משא ומתן.

כן, אבל יש פה מצב מעוות. מה אתם מציעים?

יש לנו שתי הצעות. הצעה אחת, שתהיה עמלת סוכן קבועה, גם להם.

ודמי ניהול?

כן.

גם קבוע?

- - -

רבותי, אני לוקח ברצינות את מה שהוא אומר. אתה אומר שהסוכנים ינהלו משא ומתן אבל אתם לא.

הם בחוץ.

אתם תחליטו.

אנחנו עוד פעם אומרים. כל חברה - - -

אני פשוט לא מבין מהר אז אתה צריך להסביר עוד פעם.

אני אומר, צריך להבין גם את הסיטואציה שלנו כאן כאיגוד – אני לא נכנס פה לעניינים העסקיים.

חכה, צריך שגם אני אבין. אחרים כנראה הבינו, אני לא הבנתי. יש דמי ניהול, ואתם מקבלים. יש עמלת סוכן, שזה הם מקבלים. מה אתה מציע, שמי ינהל משא ומתן?

אני מציע שעמלת הסוכן תהיה קבועה, באחוז קבוע מדמי הניהול.

ולמה שלא יהיה הפוך? שדמי הניהול יהיו קבועים. למה? אתם חברות גדולות.

גם היועצים הפנסיוניים בבנקים, הרי מה עשו בבנקים? עשו אותו דבר.

לא, הבנקים זה לא הדוגמה הטובה כאן בוועדה, אנחנו הגבלנו את שכר הבכירים. תן דוגמה משלכם.

זה מודל אחד. יכול להיות שהמודל הזה לא מושלם אבל זה מודל.

טוב. הבנתי.

שיהיה אחוז קבוע בתוך דמי הניהול. המודל השני, שגם אליו אנחנו פתוחים, שעמלת הסוכן תיקבע במשא ומתן בין הלקוח לבין הסוכן, לנתק אותנו מהסיפור הזה. יכול להיות שגם זה לא מודל מושלם.

דיברתי עם חברת הכנסת בירן, יכול להיות שצריך להקים איזה צוות שיחשוב על המודל המושלם כי הצעת חוק, להעביר אותה ככה, היא בעצם לא גומרת את הסיפור.

איפה הייתם שנתיים? איפה הייתם שנתיים?

לא, לא, לא.

מה האחוז הממוצע שמקבלים סוכני הביטוח?

מה אחוז העמלה?

כן.

אני מניח, שיעור של כ-50% דמי ניהול מפרמיה.

איפה? איפה?

הממוצע? בגמל? בפנסיה?

- - -

רבותי, אני לא מתחיל עכשיו.

אנחנו מדברים על קרן פנסיה מקיפה.

מיכל, אנחנו יושבים כאן מהבוקר ולא סיימנו, עוד יש לנו הצעת חוק אחרי כן.

אין בעיה. ואם יהיו בעיות אחר כך, שהמפקחת תסדיר בתקנות.

אבל זו בדיוק הלקונה פה.

מה אתה מציע, בוא נסכם את העניין.

אני מציע שאם המודלים שאנחנו מציעים לא מקובלים כרגע, ואני מבין, דיברתי גם עם חברת הכנסת בירן, זה לא מקובל כרגע על המחוקק, שיוקם אולי צוות ונדחה את ההחלטה הספציפית כדי לנעול את הסיפור הזה.

טוב.

כי הסיפור הזה נשאר פתוח והולך לשום מקום. זה פשוט הולך למקום של משא ומתן בין החברות, והאזרח ייפגע בסופו של דבר.

לא הבנתי, אבל אני מקבל את דבריך.

אפשר להסביר עוד פעם.

יצחק עוז, בבקשה, בקצרה אם אפשר.

איציק עוז, פורום ניהול הסדרים פנסיוניים. אני רוצה לגעת בנקודות שהועלו פה לגבי הנושא של המשווקים הישירים. הלוא צריך להבין שבעולם שלנו יש את המשווקים, שזה סוכני הביטוח, ויש לכל חברות הביטוח מאות משווקים ישירים שהם עושים בדיוק את אותן פעולות של סוכני הביטוח. הם יושבים, נפגשים, נותנים שירות, הכול.

מה שאני מבקש – גם דיברתי על זה בישיבה הקודמת – וזה נראה שהמכובדים פה כיוונו לכך, שתהיה אחידות. כלומר, שיהיה מצב שלא משנה מי נותן השירות, בין אם נותן השירות זה משווק פנסיוני ישיר או בין אם משווק השירות הוא משווק פנסיוני סוכן, כל עוד יש לאותה חברת ביטוח הסכם עם אותו סוכן - היא יכולה להגיד אני לא עובדת עם אותו סוכן, זה בסדר – אבל כל עוד לסוכן יש הסכם עם אותן חברות הביטוח, שעמלת ההפצה תינתן בין אם מי שנתן את השירות זה ישיר ובין אם זה עקיף, כי אחרת מה קורה בפועל היום?

מה שקורה בפועל היום, אם אני לוקח כסוכן טיפול בתוכנית שמשווק ישיר ערך אותה, חברת הביטוח אומרת לי, תייקר את דמי הניהול אם אתה רוצה לקבל את עמלת ההפצה שלך. וזה דבר שהוא לא נכון. צריכה להיות אחידות, לא משנה מי נותן השירות, אותה עמלת הפצה צריכה להינתן בכל מקרה. על זה דיברנו בישיבה הקודמת ולזה באמת התייחסתם.

ואנחנו הצענו באמת בקטע הזה להוסיף סעיף שחברה מנהלת לא תתנה שיעור דמי ניהול במינוי בעל רישיון סוכן ביטוח פנסיוני או במינוי בעל רישיון משווק פנסיוני, ואז יש אחידות.

אבל זה החוק.

זה החוק, אבל איך שזה כרגע מנוסח זה פחות - - -

תודה, אני מודה לך. מיה פרי אלתרמן, ההסתדרות. אתם בעד או נגד?

מה שרציתי לומר שאנחנו כמובן תומכים בהצעת החוק. כמובן שמניעת ניגוד עניינים בין סוכן ביטוח למבוטח דה פקטו ולא רק כחובה כתובה עלי ספר, היא קריטית וחשובה. החשיבות פה נובעת בעצם מזה שמוכנסת סנקציה כי המהות כבר נאמרה ב-2015 על-ידי הממונה בעמדותיה, בהתבסס על החוק ואנחנו תומכים באמירות שנאמרו שם.

מה שחשוב לנו לומר רק שזה צעד ראשון, וזה מצריך עוד פעולות השלמה.

צעד ראשון גם לוקח הרבה מאמץ.

נכון, נכון. ולכן אנחנו אל"ף מברכים, אבל אנחנו אומרים שהעובדה שניתקנו בין גובה עמלת ההפצה לשיעור דמי הניהול, עדיין מאפשר לחברות הביטוח כר פעולה לקבוע עמלות הפצה שונות למכשירי ביטוח שונים, ובכך ליצור את ניגוד העניינים בדרכים אחרות.

לשר האוצר יש סמכות, באישור ועדת הכספים, לקבוע בתקנות סמכות מאוד רחבה לקבוע את התנאים שבהם חברה מנהלת תשלם עמלת הפצה, את הסכום, את השיעור המרבי, את אופן החישוב, וראוי שבעצם התקנות האלה יותקנו, ויפה שעה אחת קודם.

תודה רבה.

גפני, הם רק לא ענו איך מתגמלים היום את המוכרנים שלהם, האם יש קשר.

רגע, אני רוצה לשמוע את בית השקעות, בבקשה.

גם אני מבקש, אדוני היושב-ראש.

ודאי, בלעדיך אנחנו לא מסיימים את הדיון.

יוליה מרוז, מנכ"לית איגוד בתי השקעות.

בבקשה. בעד החוק?

אנחנו לא נגד החוק. ביולי, כשהופענו פה בוועדה שדנה בחוק לקריאה הראשונה, אנחנו ציינו שני דברים. הראשון, וזה כבר נאמר כאן, אנחנו רואים בזה צעד נכון אך צעד חלקי, וגם באגף שוק ההון במשרד האוצר הייתה והתגבשה ועדיין מתגבשת טיוטה של תקנות שאמורות להביא את ההשלמה של כל ההסדרה של כל מה שקשור לדמי עמילות לסוכנים.

באותו דיון שהתקיים ביולי אנחנו דיברנו על זה כצורך משלים גם מבחינה תפעולית כי הגופים שצריכים להיערך בשביל ליישם את ההוראה הזאת, בסוף רוצים לראות את התמונה המלאה ולא רק חלק ממנה, כשאין להם ודאות לגבי מה יבוא אחר כך ואז הם לא יודעים איך להתאים את עצמם.

אגב, מה שלא הוזכר כאן, האמירה שנאמרה אז בישיבה של הוועדה, אם יש דרך לקדם את התקנות המשלימות זה יכול לעזור לכל העניין הזה. זה בינתיים לא קרה, אז מבחינת היכולת לראות את התמונה המלאה, היא עדיין לא קיימת.

מבחינת הצורך בזמן היערכות, ציינו אז שכדי לטפל ולהיערך לזה גם מיכונית וגם מבחינת המערכות החוזיות הקיימות עם הסוכנים, זקוקים הגופים לחצי שנה של היערכות, ואכן דובר אז, יצאו מתוך נקודת הנחה שזה יעבור מהר מאוד לקריאה שנייה ושלישית, ודובר על תחילה בינואר 2017. היום, מכיוון שהגענו לינואר 2017 בדיון הזה, אז אנחנו רק מבקשים שתהיה התייחסות למועד תחילה, שלא יכול לחול מחר.

מה נראה לכם סביר?

חצי שנה. במובן זה עמדתנו לא השתנתה.

חבר הכנסת מיקי זוהר, בבקשה.

תודה, אדוני. אני רוצה לבקש מאדוני. החוק ברור, כולם תמימי דעים שהוא חיובי. שני דברים חשובים. אחד, תחילה לא יאוחר מה-1 במרס. זה אומר שניתן חודשיים של התארגנות, לא חצי שנה. 1 במרס החוק יתחיל וייכנס לתוקפו.

דבר שני, בנושא ההקבלה בין סוכני ביטוח לבין גופים שחברת הביטוח מפעילה, המשווקים כמובן. צריכה להיות הקבלה מוחלטת כי אחר כך החוק הזה בעצם מתייתר.

מהות החוק קובעת שזה חייב להיות שוויוני כלפי כולם, גם כלפי המשווקים וגם כלפי הסוכנים. ולכן אנחנו מתעקשים כמציעי החוק – אני חושב שמיכל - -

עמר גם.

כן.

- - ועמר אתנו בעניין הזה, שהדברים האלה ייכללו במסגרת החוק.

לא הבנתי. שמה ייכלל?

אנחנו מנסים לחשוב על נוסח שהמוכרנים של חברות הביטוח, שגם אותם הם לא יוכלו לתגמל בזיקה.

גם המוכרנים וגם לגבי התחילה.

משרד האוצר מסכים לזה?

קודם כול, זה נושא חדש לנו ויש אתו קושי, ואני אסביר את הנקודה הספציפית הזאת.

לגבי המוכרנים?

כן, אני אסביר את הקושי. קודם כול, נושא חדש, לא דנו בו. שני עניינים, אני עכשיו מגיב רק לדברים שאיציק העלה בסיפור של המוכרנים. הראשון הוא שיש הבדל מהותי בין מוכרנים - - -

אייל אומר שזה עלה בקריאה הראשונה ואמרנו שידונו על זה בקריאה השנייה והשלישית.

אמרנו בהכנה של הקריאה הראשונה שאנחנו נדון בנושא השיווק הישיר בהכנה לשנייה-שלישית.

זה לא מגיע Out of nowhere. בסדר, עוד לא הסכמנו על נוסח.

- - -

עד כה בדיונים לא קיבלנו שום נייר בעניין הזה, לא קיבלנו שום הצעה.

בסדר גמור, אז לא נורא. קחו יומיים, תבדקו.

בסדר, אני רק אסביר את הקושי המהותי, חבר הכנסת זוהר.

ואנחנו נאשר את זה יחד עם המוכרנים, כי אחרת אין חוק.

מיקי, אתה לא יכול לאשר את זה אם הוא טוען נושא חדש.

תרשה לי.

אבל הפרכנו את הטענה כרגע. הטענה הופרכה.

רגע, ניתן לו רק לסיים משפט.

תכף נשמע עד הסוף, נראה עד איפה הוא הולך.

אני מבקש להסביר במהות מה הקושי. קודם כול, יש קושי מהותי בכך שכל המהות של התיקון הזה היא שסוכן ביטוח שיש לו חובת נאמנות כלפי הלקוח שלו, מכוח סעיף 15 לחוק הייעוץ, עומד בפני מצב בלתי אפשרי כאשר מבנה דמי הניהול, מבנה התגמול שלו, הוא כדוגמה 50% מדמי הניהול. אז כשניגש אליו הלקוח ואומר לו, בוא תפחית לי את דמי הניהול כי אני רואה שאצל חברים שלי יש דמי ניהול נמוכים יותר, הוא נמצא בניגוד עניינים כי כל שקל שהוא מפחית לו, הוא מפחית חצי שקל לעצמו.

הקושי הזה, הבעיה הזאת, בלי קשר לזה שיכול להיות שהסיפור של המוכרנים, מעולם אחר יש אתו קשיים, לא מתקיים בעולם של המוכרנים, כי מוכרן הוא לא מתווך במובן שסוכן הביטוח הפנסיוני הוא מתווך בין חברת ביטוח לבין לקוח אלא הוא עובד של חברת הביטוח, ממילא הוא מקבל שכר מחברת הביטוח - -

אתם יכולים לענות איך מתגמלים אותם?

- - האינטרס שלו הוא האינטרס של חברת הביטוח. זה דבר ראשון, אבל דבר שני – מיכל, חברת הכנסת בירן, אני מבקש לומר עוד מילה שהיא גם מהותית.

כמו שנאמר פה סביב הדיון ולא רק על-ידי יוליה, שהייתה הדוברת האחרונה בעניין של ההערות, יש עניין, ואנחנו קיבלנו אותו מצד הגופים המוסדיים במהלך השנה וחצי האחרונות, לקבל איזושהי מסגרת שבה פועלים.

אז קודם כול צריך לומר שבעינינו אפשר לקיים את החוק בלי שאנחנו ניתן מודל, והצורך לקיים אותו הוא בלתי תלוי, אמרנו את זה.

אבל מעבר לכך, הרי מה קובעת הצעת החוק הזאת? היא קובעת שלא תהיה זיקה בין דמי הניהול לבין העמלות. מה איציק עוז טוען פה סביב השולחן? שאני עלול לעמוד בפני מצב שתהיה זיקה, אבל זה מה שהחוק קובע וממילא הוא לא נכנס לדקויות, וכל הבקשה היא שאנחנו ניכנס לדקויות במסגרת התקנות. לא דבר שהוא בלתי סביר אבל יש דברים שהם הרבה יותר בעייתיים מאשר הנקודה הזאת, שהיא במידה מסוימת – אם יורשה לי להתבטא בלשון חופשית – "חוץ א-מייסע", זה לא קשור לעניין.

אנחנו הגשנו לוועדת הכספים, היושב-ראש ביקש מאתנו במסגרת הדיון האחרון שהתקיים בנושא הזה - האחרון והיחיד שהתקיים בנושא הזה - להגיש תקנות כי עלה איזשהו צורך. גם אז אנחנו אמרנו שהצורך ליישם הוא בלתי תלוי בתקנות, ואף על פי כן עלה צורך מן הדיון והיושב-ראש ביקש מאתנו להביא תקנות.

אגב, הגשנו לוועדה לפני כשבועיים תקנות עמלות הפצה. במסגרת התקנות האלה, מעבר לזה שהן עוסקות בהפצה של הבנקים, הן גם מטפלות למשל באיזשהו מרכיב של התגמול של הסוכנים וקובעות – קושי שהיה בתחום הזה ורצינו לטפל בו מזה זמן – שסוכן ביטוח לא יתוגמל - - -

זה לא הוגש, פורסמה טיוטה לציבור. פורסמה טיוטה לשוק, עוד לא עבר לוועדה. לזה התכוונת, הערות הציבור.

סליחה, אני מתנצל. פורסמה טיוטה ואנחנו צריכים להעביר בקרוב. סליחה, אני חוזר בי. פרסמנו טיוטה להתייעצות עם השוק, אנחנו מסיימים השבוע את הדיונים בטיוטה הזאת ומגבשים את עמדתנו ואנחנו נעביר את טיוטת התקנות הזאת לוועדה.

התקנות האלה, למשל יש בהן סעיף שמדבר גם פה על איזושהי הטיה שהיא בעייתית מבחינת מבנה התמריצים של סוכן הביטוח, והוא לב העניין, לא הסיפור של מוכרנים. למשל, לקבל תשלום כספי ולא לקבל פרסים, למשל עניינים אחרים.

טוב. אוקיי.

זאת המסגרת הנכונה.

אתה טוען נושא חדש?

נכון.

על כל המשמעויות של זה?

כן.

אפילו שלא העברת לנו תקנות, ואמרת שהעברת.

לא. בלי קשר לזה שלא העברנו.

אמרתי קשר?

לא. אפילו שלא העברנו תקנות.

תגידו לי איך זה פועל העניין הזה של המוכרנים. בבקשה. מיכל, את יודעת לעזור לי בעניין הזה?

דבר ראשון, אני רוצה לשמוע את התשובה שלהם. יכול להיות שהם יגידו שהם משלמים להם משכורת בכלל שלא תלויה בזה, ואז אין בעיה, שיגידו רק מה קורה.

טוב. מי אדוני?

אבי רוזנבאום, מנכ"ל כלל פנסיה וגמל, אשתדל גם לתת מענה לסוגיה שעלתה.

אם אתה יכול להתמקד בזה כי זה הנושא.

אני אתמקד ברשותך בשני דברים נוספים שהם חשובים ואני אתחיל משאלתה של חברת הכנסת בירן.

בבקשה. רק אל תגיד שהעברת לנו תקנות אם לא העברת.

לא, אני לא מעביר תקנות.

הוא התבלבל לרגע.

פרסמנו טיוטה לציבור.

לא, אני כל הזמן מהממשלה מקבל, העברתם, ואני מחפש אצל טמיר ואצל אייל ואני מחפש כל הזמן - - -

- - -

לא רק על זה. לא רק על זה. אני יושב פה חודש וחצי וכל הזמן הם מעבירים לי דברים. אני מחפש, אני הולך גם לאגד, לחברת אבדות ומציאות.

כבר אין כאלה אני חושבת.

בבקשה. זה בסדר, יואב, אין לי טענות, במיוחד שקוראים לך גפני.

הצעת החוק כפי שהיא מנוסחת כרגע, בעיני ראשית היא לא פותרת את לב המחלוקת, והיא ניגוד העניינים הפוטנציאלי שבו עומד בעל רישיון מול הלקוח.

ככל שהצעת החוק לא נוגעת בתגמול עצמו, ניגוד העניינים נשאר כפי שהוא. אם מחר בבוקר אני כיצרן אציע עמלה מסוימת ויצרן אחר יציע עמלה גבוהה או נמוכה מכך, ברור לחלוטין שסוכן ביטוח שעובד עם מספר חברות, ייתכן ותהיה לו הטיה או נטייה למכור מוצר ממקום בו הוא מתוגמל - - -

מה זה שונה מהיום? גם היום זה כך. גם היום זה כך. גם היום כל חברה נותנת עמלה שלה.

תאפשר לו. בבקשה.

אני ברשותך אסיים ואחרי כן אני גם מוכן להתייחס לדברים אחרים. הצעת החוק לא פותרת את ניגוד העניינים.

נכון שזה ראשית של דרך שצריך לפעול בה אבל היא תיצור בעיקר איזשהו כאוס בשוק הפנסיוני, ובוודאי שתחולה של חודשיים היא לא רלוונטית לתוך מארג הסכמים.

אתם יודעים על זה בנייר עמדה של המפקחת, בחוזר של המפקחת מזמן, ולא נערכתם לזה. זאת הבעיה שלכם.

חברת הכנסת בירן, אני אתייחס לזה. ראשית, אנחנו מתנגדים לנייר העמדה.

מה עם התשובה שלכם לשאלה?

אני מבטיח לענות על הכול.

איך אתם מתגמלים את המוכרנים?

מאוד פשוט. משכורת ועמלה על מכירות, שאינה נגזרת מדמי ניהול. לפחות ככה אני מתגמל את המוכרנים שלי בכלל.

זה לא נכון.

אני מדבר על המוכרנים שלי בכלל חברה לביטוח. אם אתה מכיר דברים אחרים, אז אולי לא ממני. אני יכול להעיד על עצמי, לא יכול להעיד על אחרים.

מסכים.

הצעת החוק, נייר העמדה של המפקחת, התנגדנו לו גם כשהוא יצא מאחר שאנחנו סבורים שמארג ההסכמים הנוכחי לא עומד בניגוד להנחיות החוק, הוא מארג הסכמים שהיה ידוע לפיקוח לאורך שנים, הוא מפורסם בדוחות הציבוריים והכספיים של כל החברות, ולכן עד היום אף חברה לא יישמה אותו, למעט חברה אחת. וזו גם סוגיה מעניינת כי החברה היחידה שיישמה אותו והייתה בדיון הראשון ולא נמצאת בדיון הנוכחי, היא חברה שזכתה בקרן "ברירת מחדל", ומאוד מפתיע שמרגע זכייתה בקרן "ברירת מחדל" ולמיטב ידיעתי היא לא יכולה כבר להמשיך ולשלם את העמלה הקבועה שהיא בחרה לשלם במודל השקוף.

טוב.

לנתק את ההוצאה מההכנסה מבלי להתייחס לתת-המרכיבים זו כותרת מאוד נחמדה, אבל השוק הזה הוא יותר מורכב מזה. מבקר המדינה גם התייחס לזה בדוח האחרון על כל מארג ההפצה הפנסיוני והחוליים שנמצאים בו, ואני לא חושב שזה הפתרון שנכון ליישם אותו וגם אי-אפשר ליישם אותו בפרק זמן קצר.

תודה רבה. שאלה, מיקי זוהר.

שאלה לאנשי המקצוע.

מה זה אנשי מקצוע? אנשי מקצוע זה אני, עכשיו תשאל את הפוליטיקאים.

בהתאם למה שקורה בחברת כלל, הסיטואציה פחות מטרידה, אבל יש חברות שזה שונה, הבנתי. השאלה אם אנחנו יכולים לעשות שוני בין חברות שפועלות זהה למה שעובדים היום סוכני הביטוח, או צריך לעזוב את הסיפור הזה במנוחה, להעביר את זה as is ואחר כך לקוות שהחוק הזה באמת יביא משהו לציבור הרחב.

אני חושב שהאפשרות השנייה שהצעת - - -

יואב, שנייה. יש לי הצעה. אתם העליתם את הנושא של המוכרנים. צריך לקיים על זה דיון, צריך לראות, לדבר. הוא טוען נושא חדש על המוכרנים.

אני מציע כך. אני מציע שנאשר את החוק, נקבע את התאריך. אני לא אביא את זה למליאת הכנסת כי הוא טוען נושא חדש. בתוך שבוע תקיימו דיון עם כולם, תגיעו להסכמה. לא תגיעו להסכמה, נלך לוועדת הכנסת אם אתם תתעקשו על המוכרנים. נלך לוועדת הכנסת להצביע שם. אם לא תתעקשו - - -

אני אשיג רוב שיקבע שזה לא נושא חדש. נכון, דוד? אתה תעזור לי?

בעזרת השם.

כל הכבוד, דוד.

הוא כבר התחיל את הדיון הבא.

אנחנו אבל גם לא רוצים לאנוס את משרד האוצר.

מיקי ומיכל, אני מציע כך. אני מציע לאשר את הצעת החוק, לקבוע את התאריך, זאת אומרת האם התאריך הוא ה-1 במרס או ה-1 באפריל.

זה רק על עסקאות חדשות, נכון?

כן, כן.

רק על עסקאות חדשות, יהיה לכם שלושה חודשים.

אפשר, אדוני?

לא, לא. אנחנו נוסיף את המוכרנים. יואב גפני טוען נושא חדש, ומכיוון שהוא טוען נושא חדש לא נלך לוועדת הכנסת. נמתין. אתם, מציעי החוק, תשבו עם כל הגורמים – כמובן עם אגף שוק ההון וגם עם חברות הביטוח וסוכני הביטוח – תשבו, בתוך שבוע תגיעו לפתרון. או שנלך לוועדת הכנסת כדי לגייס שם רוב בשביל ההצעה הזו, או שתרדו מזה.

אני אצליח לגייס שם את הרוב. אם דוד ביטן יעזור לי, אני אצליח.

בסדר, אבל זה לא נוגע - - -

- - -

תצאו רגע מהליכוד. תיכנסו רגע ליהדות התורה.

שם יש יותר בעיות.

לא, אבל שם זה בעיות מסוג אחר.

אתה וליצמן.

הבטחנו להיות מתואמים עם משרד האוצר. מיקי, יש פה עניין הגון. הבטחנו להיות מתואמים עם משרד האוצר.

את יודעת כמה פעמים משרד האוצר היה הגון אתי?

לא, אבל חבר הכנסת זוהר - - -

יואב, אני מייצג אותך. אל יתהלל חוגר כמפתח. יכול פתאום מישהו לקום בממשלה ולהגיד: תשמעו, אתם הולכים לעשות פה בעיות, אני לא יודע, או שתגיעו למסקנה שלא. המפתח בידיים שלכם אבל אני נותן לכולם שבוע כדי לפתור את הבעיה, נצביע עכשיו.

נטען נושא חדש, אי-אפשר לסיים את הדיון. אתה יכול לבוא ולהכניס את השינויים אבל ההצבעה תהיה רק אחרי שתהיה החלטה האם זה נושא חדש. אפשר יהיה להצביע אם ועדת הכנסת תחליט שזה כן או לא נושא חדש - -

אז בואו נדבר עם קיש.

- - או אם שר האוצר יסיר את - - -

- - -

אני אומר, ימשכו את טענת נושא חדש, נצביע על החוק עם השינוי המבוקש, תגיש על זה רביזיה.

לא, אבל הוא טוען נושא חדש.

שאלה אם אתה עומד בדעתך. אייל אומר שזה כן עלה.

אני אדבר עם קיש, נכנס דיון עכשיו.

זה נושא חדש ביחס להצעה המקורית.

נפיל עכשיו את העניין של נושא חדש. אין בעיה.

זה לא הצעה שלי.

זה זר לעניין, לא מבין אתכם. זה זר לעניין לחלוטין. זה פשוט מעולם אחר. זה ממש לא נוגע לעניין. והבאתם את זה היום, היום הבאתם את זה לדיון.

יואב, ככל שנוסח החוק מדבר על בעל רישיון, זה חל גם על הגופים המוסדיים.

אפשר לוותר על זה, כבוד היושב-ראש.

תן לנו חמש דקות התייעצות.

- - -

בסדר, אני אצביע על הנוסח הקיים ואין טענת נושא חדש. אנחנו נקבע את התאריך, אני חושב שה-1 באפריל זה הטוב ביותר.

ואנחנו מודיעים לחברות הביטוח שאם אנחנו נגלה שיש תופעה כזאת שינסו לעשות מעקף ולתגמל את המשווקים לפי גובה דמי הניהול, אנחנו נתקן את זה בחקיקה, זה לא יעבור.

מיכל, ככל שנוסח החוק מדבר על בעל רישיון, גם אנשים שאני מעסיק הם בעלי רישיון, ולכן - - -

אתם תהיו ערים לסוגיה, אדוני גפני. אדוני גפני, אתם תהיו ערים וקשובים לעניין ולשים לב.

מיקי, גם הם אומרים, בואו ניזום את זה. ואנחנו מודיעים שאם תהיה כוונה שלא בתום לב לעקוף את זה, אנחנו נתקן.

התחולה היא בלתי אפשרית באפריל. אתם חייבים להבין, גם סוכני הביטוח מבינים את זה.

זה חוק קצר, גפני, זה שני משפטים.

המפקחת הוציאה את זה בחוזר. היה לכם זמן לחשוב על מודלים.

לגבי התחולה.

1 באפריל, נגמר.

אי-אפשר.

זה מאוחר מדי. עכשיו חותמים את ההסכמים - - -

כל חברה קשורה במאות הסכמים. צריך לפתוח הסכמים, צריך לפרק מודל קיים.

אין הסכמים. הסכמים עושים בתחילת שנה, דווקא עכשיו עושים את ההסכמים.

אני לא מסכים לדיון הזה. בבקשה, תאמר למה התאריך לא טוב.

ירון אליאס, אני יועץ משפטי להתאחדות.

אם אתם מעבירים את זה היום אני אכניס את זה לסדר-היום של היום ונגמור עם זה.

אני אומר, התאריך הוא למעשה בלתי ריאלי כי מה שאנחנו עושים כרגע - -

בהסכמת האופוזיציה, וזה לא בנשיאות.

- - אנחנו מפרקים מודל קיים שקיים ומבוסס כבר שנים רבות, אנחנו צריכים להחליף אותו במודל חדש, ואגב כך לפתוח מאות ואלפי הסכמים עם משווקים ולנסח אותם מחדש. זה לא תהליך שאפשר לפתוח אותו.

אף אחד לא מדבר על פתיחת הסכמים קיימים. רק חדשים.

מה זאת אומרת. ההסכמים הם תמיד קדימה, מיכל.

העסקאות החדשות, זה מדבר באמת על התחולה הפרוספקטיבית.

אדוני, לא קיבלת רשות דיבור. אדוני היועץ המשפטי, ההצעה הייתה כך. ההצעה הייתה גם על עסקאות קיימות לפתוח את זה ולהתחיל את זה מהיום. התנגדנו לזה. לא על הקיימות, רק על החדשות, וקבענו שזה לא יהיה היום ולא בעוד חודש ולא בעוד חודשיים אלא בעוד שלושה חודשים. ובעוד שלושה חודשים, זו הצעה שאפשר לחיות אתה וזה לא מהיום בגלל שההצעה המקורית הייתה מהיום.

על-פי הצעת החוק שעברה בקריאה ראשונה במליאת הכנסת, מדובר על 100 ימים. תקרא בבקשה את הצעת החוק.

"הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (תיקון מס' 17) (איסור זיקה בין עמלת הפצה לדמי ניהול), התשע"ו-2016

תיקון סעיף 32

1. בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל), התשס"ה-2005 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 32(ה), אחרי פסקה (2) יבוא:

"(3) עמלת ההפצה כאמור בפסקה (1) לא תחושב בזיקה לשיעור דמי הניהול שהחברה המנהלת תגבה מעמית."

תיקון סעיף 49

2. בסעיף 49(א) לחוק העיקרי, אחרי פסקה (13) יבוא:

"(13א) חישב את עמלת ההפצה בזיקה לשיעור דמי הניהול, בניגוד להוראות סעיף 32(ה)(3).""

יכול להיות שנעשה איזה תיקון טכני של בזיקה לשיעור דמי הניהול שהחברה המנהלת תגבה מעמית, זה יהיה אולי זהה להוראה אבל זה לא מחויב מבחינת הנוסח, אנחנו עוד חושבים על זה.

סעיף נוסף שעכשיו הוועדה החליטה להוסיף זה תחילה ותחולה. תחילתו של חוק זה ב-1 באפריל 2017.

לא, בתאריך העברי התחולה.

אייל, אתה יכול לחזור על התיקון הטכני שהזכרת?

אנחנו שוקלים בעצם להוסיף: חישב את עמלת ההפצה בזיקה לשיעור דמי הניהול שהחברה המנהלת גבתה מעמית, אבל זה לא מחויב. זאת אומרת, זה יכול לחיות כך.

מה המשמעות של זה?

זה באמת ברמת הנוסח.

בסדר. מה שתחליטו ביחד זה בסדר. מי בעד אישור הצעת החוק?

רגע. תחילה, 1 באפריל 2017 והיא תחול בעצם על עסקאות שנכרתות מיום התחילה ואילך.

בסדר.

זה יהיה מנוסח גם?

ואילך.

מיום התחילה ואילך.

בסדר. מי בעד אישור הצעת החוק, ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (תיקון מס' 17) (איסור זיקה בין עמלת הפצה לדמי ניהול), התשע"ו-2016, נתקבלה.

נגד – אין. נמנעים – אין. הצעת החוק אושרה.

אם תביאו את זה למזכירות היום, אני אכניס את זה היום.

אתם יכולים לעמוד בזה, אייל?

תלוי בעוד גורמים. צריך גם פטור.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:50.