הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 597

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, ד' בטבת התשע"ז (02 בינואר 2017), שעה 10:00

1. סקירה כלכלית מאת נגידת בנק ישראל, ד"ר קרנית פלוג

2. תקציב בנק ישראל לשנת 2017

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

דוד ביטן

איתן ברושי

מיקי לוי

מנחם אליעזר מוזס

עודד פורר

מיקי רוזנטל

יעקב אשר

חיים ילין

יעל כהן-פארן

נגידת בנק ישראל ד"ר קרנית פלוג

מנכ"ל בנק ישראל - חזי כאלו

יו"ר מועצה מנהלית, בנק ישראל - אורי גלילי

מנהל יח' משאבי אנוש, בנק ישראל - פנינה קרן

אחראית על תקציב הבנק, בנק ישראל - רחל צימלס-ויצטום

רמ"ט הנגידה, בנק ישראל - דניאל חחיאשוילי

עוזרת לנגידה, בנק ישראל - שני מנדל לאופר

עוזר לנגידה, בנק ישראל - דביר ז'ורנו

דובר, בנק ישראל - יואב יצחק סופר

דוברות, בנק ישראל - אורי ברזני

לשכת מנכ"ל, בנק ישראל - יעל ואקנין

עו"ד-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - אסתר ורהפטיג

שגית אפיק

שיר שפר

טמיר כהן

ירון קוונשטוק

1. סקירה כלכלית מאת נגידת בנק ישראל, ד"ר קרנית פלוג

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. אני מקדם בברכה את נגידת בנק ישראל ד"ר קרנית פלוג, שתציג גם את התקציב וגם סקירה כלכלית על מה שקורה בארץ שלנו. שמעתי השבוע שאתם אומרים, שאם יימשכו מכירות הדירות הללו שיש היום, אז המחיר ירד. פעם ראשונה אני שומע בנושא של הדירות אמירה אופטימית של בנק ישראל. זה גורם לאופטימית, על אף שהשאלה באמת היא שאלה קשה בנושא של הדירות לזוגות צעירים, למשפחות.

זה הפך להיות בעיה מאוד מאוד קשה של החברה בישראל. גם אם יש ניצנים של התגברות על עליית מחירים, ולנסות לייצב את המשק באיזושהי צורה, ובאמת במצב יותר טוב מאשר היה בעבר, עם הדירות אנחנו לא רואים אופטימיות. ולכן יהיה מאוד חשוב לשמוע אותך בין היתר גם בעניין הזה. יש לנו הרבה בעיות עם הנושא הזה של הבנק.

גם מעניין לעניין באותו עניין בנושא של הדירות, עם נכי צה"ל, עם נכים בכלל. דיברנו על העניין הזה, עדיין אין פתרון. לא בטוח שהפתרון הוא בבנק ישראל, אני מניח שהפתרון הוא בממשלה, אבל הנושא הזה שאין לו פתרון הוא כתם על החברה הישראלית. נכי צה"ל ונכים בכלל שאינם יכולים לעשות ביטוח, מכיוון שבחברות הביטוח לא עושים להם ביטוח, ומכיוון שלא עושים להם ביטוח הם גם לא מקבלים משכנתאות, כאילו החברה עומדת מהצד ונותנת להם להתמודד ללא יכולת להתגבר על הבעיה הזאת, נכים בכלל ונכי צה"ל בפרט. נדבר גם על העניין הזה.

אבל בכל מקרה אאפשר קודם כול את הבמה לרשותך כדי שתציגי את הדברים. אבל לפני זה, הצעה לסדר? כן, איתן ברושי, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, וגם אני מקדם בברכה את הנגידה, הכנסת אמורה לדון השבוע בהשלמת המהלך של תיקון 27. ובתוך זה יש גם מרכיב של מחיר המים. ועדת הכספים, אינני יודע אם על דעתך, היושב-ראש, לא שותפה.

לא.

לא שותפה למהלך, ואני מבקש שתתערב.

טוב.

משום שמדובר פה במחיר המים גם לצרכנים הביתיים, וכתוצאה מהחלטה לפי דעתי שגויה, גם מחיר המים לחקלאות ולחקלאים.

זה בוועדה משותפת של - - -

זה בוועדה משותפת של כלכלה ופנים. ועדת הכספים לא קיימת. יש מוסד שנקרא רשות המים, ובגלל שזה רק הצעה לסדר, אני לא יכול להאריך, אני רק אומר שקורה פה דבר לא נכון, שגורם לפי דעתי לעיוות ולנזק גדול, מאחר שהדיון הזה עכשיו הוא לא על המים ולא על החקלאות, הוא רק על התנהלות הוועדה.

אני הולך לדבר עם יושב-ראש הוועדה.

אני מבקש שההתערבות תהיה מיידית, אחרת יש פה, לפי דעתי, משבר גדול.

אני רוצה להוסיף, אדוני, בהצעה לסדר הזו, גם כן כהצעה לסדר. התיקון 27 שעליו מדברים, בתוכו יש חקיקה שיש בה סמכויות לוועדת הכספים לקבוע את מחיר היטל ההפקה של המים. הסמכויות האלה הולכות להילקח ולהינתן לפקידות או לאיזשהו מנגנון אחר לא בכנסת. מה שקורה זה מוציאים מוועדת הכספים, בלי שוועדת הכספים בכלל חלק מהדיון על העניין הזה.

ברור לחלוטין שהמהלך הזה יוביל לייקור מחירי המים. זה קרה בכל פעם שעשו והוציאו מהידיים של הכנסת את היכולות האלה. אנחנו נמצא עם ייקור מחירי המים לחקלאות שיתגלגלו לצרכנים, ובסוף גם לצרכנים.

טוב, תודה רבה. הנגידה ד"ר קרנית פלוג, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. שלום לכולם. אפתח בסקירה מקרו-כלכלית על מצב המשק, אם הדבר הזה יעבוד.

עובד?

לא.

אולי צריך לעבור עוד חדר? בסוף נמצא את החדר שאפשר - - -

יש לנו את זה גם לפנינו בנייר.

יש לנו את זה, כן.

אוקיי. אם יש את זה לפניכם אז - - -

בתקציב תוסיף להם כמה שקלים שייקנו איזה מחשב.

תודה רבה.

אוקיי, אז אתחיל עם התייחסות למצב המקרו-כלכלי, אחר כך אדבר קצת על המדיניות המוניטרית. אחר כך אני רוצה להתייחס בצורה קצת יותר נרחבת לתמונת מצב כלכלית חברתית, הסתכלות קצת יותר ארוכת טווח. ואחר כך אני רוצה לומר כמה מילים על המערכת הפיננסית.

אז נתחיל עם המצב המקרו-כלכלי, ואני בשקופית 4. אז כפי שאפשר לראות, המשק הישראלי – יש לזה עכשיו חיים משלו, אז הוא גם זז לבד.

זה צמיחה.

זה אני לא בטוחה שהייתי מגדירה את זה.

כן, אני יודע.

אז כמו שאפשר לראות, מחזור העסקים בישראל מאוד מתואם עם זה של הכלכלה הגלובלית. אגב, הקו הכחול זה הצמיחה בישראל, האדום זה המדיניות המפותחות, הירוק זה המתפתחות.

יש אפשרות לראות גם מה הייתה התחזית בכל שנה, בהשוואה למה שקרה בפועל?

יש אפשרות, רק אין לי את זה כאן. אני יכולה להגיד שהצמיחה בדיעבד העולמית יותר איטית. ובאופן כללי ראינו די הרבה עדכונים כלפי מטה בשנים האחרונות, של הצמיחה הגלובלית. אין לי פה את מה הייתה התחזית, היא השתנתה לאורך זמן.

לא, על 2016, זה ככה - - -

נבדוק מה הייתה התחזית - - -

הייתה התחזית ומה הצמיחה בפועל.

הצמיחה בפועל, לפי העדכון האחרון של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ב-2016, הייתה 3.8%. יותר גבוה ממה שהיה חזוי קודם לכן. מה שאפשר לראות כאן זה שהצמיחה אצלנו היא גבוהה יחסית, היא דומה לזאת של המדינות המתפתחות, אבל צריך להזכיר שהאוכלוסייה אצלנו גדלה מהר יותר, ומבחינת צמיחה לנפש אנחנו עם צמיחה שהיא בין הצמיחה במדינות המפותחות לזו שבמדינות המתפתחות.

במדינות המתפתחות לוקחים ממוצע של כולם? זאת אומרת, סופרים ביחד את סין והודו את ה-Least Developed?

כן. סופרים את המדינות המתפתחות וממצעים.

כי יש עם פערים מאוד גדולים.

בוודאי. אז מטבעם של ממוצעים זה שהם מכלילים קבוצה עם שונות.

כמו שראינו, כלכלת ישראל מתפתחת בסך הכול יחד עם הכלכלה הגלובלית, והערוץ העיקרי שדרכו הפעילות הגלובלית משפיעה עלינו זה הערוץ של הסחר העולמי. באופן כללי, אחד מהקשרים האמפיריים הכי חזקים שאנחנו מכירים בין משתנים כלכליים זה מה קורה לייצוא שלנו ומה קורה לסחר העולמי, שהוא איזה פרוקסי לביקוש העולמי לייצוא.

מה שאפשר לראות כאן זה שבשנתיים האחרונות הביצועים של הייצוא הישראלי הם נחותים מהגידול של הסחר העולמי, שהוא כשלעצמו גדל היום הרבה יותר - - -

שרגא ברוש אומר שלא מקימים פה מפעלים, רק מקימים בחוץ לארץ.

אז זה מבטא בעצם את העובדה שהסחר בסחורות אצלנו, הייצוא שלנו של מוצרים, לא של שירותים, באמת גדל פחות מאשר הסחר העולמי בסחורות. לעומת זאת בשירותים, שהופכים להיות חלק הולך וגדל מהייצוא שלנו, הביצועים של ייצוא השירותים אצלנו הם יותר טובים מאשר הסחר העולמי בשירותים. זה קשור גם לשאלות של פריון, של השער חליפין וכו', אתייחס לזה בהמשך, אבל בהחלט הביצועים של הייצוא במוצרים אצלנו הם פחות טובים מאשר הביקוש הגלובלי.

מצב שוק העבודה – אני צריכה פה עזרה.

מה שמוכיח שבאמת צריך להתנהל נורמלי, לא עם מחשבים כמו פעם. אני רואה פה הכול ברור.

הקשר הבין אישי הוא הרבה יותר סימפטי מאשר - - -

אוקיי. אז אם אתם מסתכלים על שקופית מספר 6, אפשר לראות את המצרפים העיקריים של שוק העבודה. ומה שאפשר לראות באופן כללי זה ששיעור ההשתתפות בשוק העבודה גדל לאורך זמן, אוכלוסיות נכנסות לשוק העבודה. שוק העבודה מצליח לייצר מספיק מקומות עבודה, ואנחנו רואים גידול מתמשך בתעסוקה. ושיעור האבטלה, ופה אני מדברת על האוכלוסייה של גילאי 64-25 עומד על פחות מ-4%, שזה הישג מאוד גדול, או ביטוי לזה ששוק העבודה בסך הכול חזק.

מה ההבדל בין השתתפות לתעסוקה?

השתתפות זה מי שרוצה לעבוד. זה כולל את כל מי שעובד או מחפש עבודה באופן פעיל. תעסוקה זה מישהו שגם מועסק.

יש כ-250,000 איש במדינת ישראל שמוגדרים – הם לא מסוגלים לעבוד בכלל, והם לא נספרים - - - הם לא עובדים אבל הם לא נספרים.

הצמיחה בשיעור האבטלה - - -

אבל זה לא מנחם, רמת השכר נמוכה.

בסדר. זה עדיין יותר מטוב ממה שהיה יכול.

אני רק רוצה להזכיר שבאירופה שיעור האבטלה הוא בערך 10%. ויש מדינות ששיעור האבטלה של הצעירים הוא 50%.

כי הם מקבלים הכול מהמדינה, אז זו סיטואציה אחרת לגמרי.

בוודאי. מה שזה מבטא זה את זה שהמצב המקרו-כלכלי הוא מצב טוב. אגיע אחר כך גם לפערים וגם לאוכלוסיות שונות.

השאלה אם בכלל זה נתון שאנחנו משווים את עצמנו אליו. נגיד, גיל הסטודנטים. זה שבנורבגיה ובדנמרק הם לא צריכים לעבוד ופה הם צריכים לעבוד. אז יופי שיש להם 100% אבטלה עד גיל 25. כל הכבוד להם.

אבל בנורבגיה ודנמרק הם גם נכנסים כבר להיות סטודנטים בגיל 18, ופה בגיל - - -

נכון, 25-18.

פה הם נכנסים בגיל 22-21.

השאלה היא אם זה לטובתנו או לרעתנו שבגילאים האלה האבטלה נמוכה. זאת השאלה.

אני רוצה לציין שהנתונים כאן הם של גילאי 64-25, באמת כדי שזה יהיה יותר בר השוואה. ואני חושבת כשאנחנו משווים את המצב המקרו-כלכלי, שיעור האבטלה של האוכלוסייה בגילאים האחרים הוא בהחלט רלוונטי, והוא חלק מהתמונה המקרו-כלכלית החיובית.

אם תסתכלו בשקף 7, אפשר לראות גם את השינויים בשכר. ומה שאפשר לראות זה שבשנים האחרונות גם השכר עולה בקצב נאה. ושוב, זה מתייחס לממוצע. השכר הממוצע במגזר העסקי עלה בשנה האחרונה ב-3.5%. בסקטור העסקי השכר עלה ב-3.5% במונחים ריאליים בשנה האחרונה. במגזר הציבורי קצת פחות, אבל שם זה מאוד מושפע מהפעימות של הסכם השכר. לאורך זמן, כפי שאפשר לראות, הם מתנהגים די ביחד. כלומר, גם השכר בממוצע עולה לאורך זמן. ואנחנו יודעים שבחלק ממשלחי היד אנחנו מתחילים אפילו לראות מחסור, שזה מבטא שוק עבודה שהוא בסך הכול חזק, ומייצר ביקושים לעבודה.

כשאנחנו מסתכלים קדימה – אגב, לשאלה שנשאלתי קודם לגבי התחזית, בדצמבר 2015 צפינו שהצמיחה בשנה הזאת תהיה 2.8%, והיא בהחלט התבררה להיות גבוהה משמעותית יותר. ואני צריכה לומר שכל תחזית - - -

למה זה קרה?

אז אולי במילה - - -

זה בהמשך? אז בסדר.

כן, אני יכולה לומר על זה, אתם יכולים לראות כאן את התחזית לשנים הבאות.

לא, אני שואל למה קרה - - -

שנייה. האומדן שלנו לפני כמה ימים היה 3.5%. האומדן העדכני של הלמ"ס מלפני יומיים בערך הוא 3.8%. חצי אחוז תרום הגידול המאוד גדול בייבוא מכוניות. עכשיו, זה לא היה משהו שחזינו.

כאילו אנחנו עובדים על עצמנו.

הוא תורם לתוצר, בגלל שהמס על ייבוא מכוניות נרשם כחלק מהתוצר.

בסוף יש 6 מיליארד עודף מתקציב - - -

את לא באה עם מסוק?

לא, אני כן. אתם לא. אני כמובן עם מסוק.

אני יכול להגיד לך שאנחנו חווים את החוויה הזאת של הרכבים.

זה נכון.

זאת הבעיה המרכזית של המשק לדעתי.

ואגב, חלק אחר של התחזית קשור באמת לכל מיני נושאים ספציפיים של ענפים מסוימים וכו'. ובאופן כללי כשאנחנו מציגים את התחזית, אנחנו מציגים בדרך כלל טווח אי ודאות מאוד גדול סביבה, גם בגלל כל מיני גורמים אקסוגניים, וגם למשל את ייבוא המכוניות בהחלט לא צפינו.

למה אתם מחריגים את היהלומים?

תמיד.

אנחנו מוציאים את היהלומים כי בעצם יש להם ערך מוסף מאוד קטן. אז הם מנפחים את המספרים של הייבוא והם מנפחים את המספרים של הייצוא. אבל מבחינת התרומה לפעילות במשק זה ענף יחסית מצומצם.

תמיד זה ככה.

בסדר. שאלתי, אני לומד, באתי ללמוד.

אז כמו שאתם יכולים לראות, התחזית שלנו היא שהצמיחה בשנים הבאות תהיה קצת מעל 3%, כשמה שמאפיין את ההרכב של הצמיחה החזויה זה שהיא תישען במידה מסוימת פחות צריכה פרטית, ותהיה איזושהי התאוששות בייצוא, שהייתי אומרת באופן כללי שזאת צמיחה יותר בריאה, במובן הזה שהיא יותר מאוזנת. בשנים האחרונות הצמיחה הונעה בעיקר על-ידי צריכה פרטית, בין היתר בגלל הביקוש העולמי המתון לייצוא, וגם בגלל השחיקה של הרווחיות או של התחרותיות בגלל שער החליפין, הביצועים של הייצוא היו חלשים.

למה אתם חושבים שהביצועים של הייצוא ישתפרו?

זה ירידה כמעט של 50%. זה דרסטי. זה מ-6% ל-4%.

נכון. אז חלק מזה זה הירידה בייבוא הרכבים. ההתנהגות של הייבוא הרכבים היא שיש "פיקים".

זה כל שנתיים, כל שלוש?

כן, זה קשור למיסוי הירוק. אז הירידה הזאת אומנם נראית מאוד משמעותית, אבל בחלק של הצריכה השוטפת זה הרבה יותר מתון.

אבל אחרי זה זה עוד 20%. כאילו זה ממש משמעותי.

זה נכון. אבל זה עדיין מייצג ביחס לשנים נקרא להן נורמליות גידול נאה בצריכה לנפש. זה בערך 1.7 בצריכה לנפש - -

זה הבסיס?

- - שזה פחות או יותר מצב נורמלי.

אז מנוע הצמיחה העיקרי של מדינת ישראל הוא הצריכה הפרטית, וזה מסוכן מאוד מאוד.

אז בשנים האחרונות באמת הצריכה הפרטית הייתה המרכיב החשוב ביותר בצמיחה. אני חושבת שזה בהחלט סייע למשק בתקופה שהעולם צומח בקצב מתון, לעבור את התקופה הזאת יחסית באופן סביר, וזה ניכר גם בשוק העבודה. לאורך זמן אני חושבת שהיכולת למצות את הפוטנציאל שלנו טמון בזה שגם הייצוא יצמח, כי בסופו של דבר שם אנחנו יכולים להביא לידי ביטוי את היתרונות היחסיים שלנו, את החדשנות, את היתרונות לגודל, מה שבמשק קטן ופתוח זה יותר מוגבל אם הוא נשען בעיקר על צריכה פרטית.

אפשר לשאול פה שאלה? השקעה בנכסים קבועים – קודם כול, למה את מתכוונת? אה, את עכשיו מגיעה לזה?

באופן כללי, השקעה בנכנסים קבועים כוללת גם במכונות וציוד וגם במבנים. וזה גם כולל בנייה למגורים ובנייה שלא למגורים. התנודתיות פה קשורה גם להשקעות של מפעלים מאוד ספציפיים גדולים, שעושים השקעות מאוד גדולות. וחלק מזה זה גם השקעה בבנייה למגורים.

אז את צופה שזה יעלה מ-0 ל-10 בשנה?

לא, ב-2016 זה שנה - - -

אה, זה הסתיים? זה אומדן מדויק, הבנתי.

זה אומדן קרוב ל - - -

אז אני אומרת: זה מושפע מאוד מזה שלמשל אם יש מפעל מאוד גדול שעושה איזה השקעה מסיבית ואחר כך הוא לא, אז זה תנודתיות.

ומי היה המפעל הגדול ב-2016?

אנחנו לא – אתן לכם אחר כך - - -

למה זה סודי?

שאלה טובה אבל, בגלל שזה ממש דרמטי, מה שאתם עושים.

מה גרם לכזאת התרוממות?

אפשר להגיד שזה בענף של רכיבים אלקטרוניים.

אז זה "אינטל", לא? אפשר להגיד את זה. מה, זה לא כזה - - -

טוב, הבנתי.

לא היה נורא מסובך. רמז.

זה לא משנה לגבי מה שאת שואלת.

לא, זו תמונה מדאיגה מאוד. מצב ההשקעות הוא נוראי.

זה נכון. ה-10 האלה לא עושים יותר טוב את המצב.

הם נקודתיים.

כן, זה נקודתי, וזה גם לא - - -

חלק מזה נקודתי. אבל גם המפעל הזה צפוי להגדיל את ההיקף של הפעילות שלו בשנים הבאות, וזה משמעותי.

טוב.

והדבר העיקרי זה שהצמיחה צפויה להיות יותר מאוזנת, כלומר להישען פחות על צריכה פרטית ויותר על ייצוא. וזה כמובן חשוב מבחינת המיצוי של הפוטנציאל.

אבל למה אתם חושבים שהייצוא יגדל כל כך פתאום?

כן, מאיפה זה הגיע?

בתקציב הממשלה יש - - - קטנים מדי.

הגורם העיקרי מאחורי הצפי לגידול בייצוא זה התחזית העולמית להתאוששות בסחר העולמי. ושוב, בתקווה שהיא תתממש, כי בעבר היו בעניין הזה עדכונים כלפי מטה.

ההבדל בינינו, בין ועדת הכספים לבין בנק ישראל, שאתם רואים את העולם, אתם רואים שהכול גדל. אנחנו מכירים את הבעיות הספציפיות, ואנחנו מודאגים.

אגיע גם לבעיות – לא יודעת אם הספציפיות, אבל - - -

מה זה ספציפיות?

נושא הדיור למשל.

לא, המשק – מצבו לכאורה טוב. בפועל היעדר ההשקעות – אני רק ממשיך את מה שאמר ברושי – היעדר השקעות, הפערים בחברה.

אגיע לזה.

התמונה היא לא קודרת, אבל היא מדאיגה מאוד.

היא מגיעה לזה, מיקי. נכון מאוד.

קודם כול, אני חושבת שזה נכון.

הקושי של הייצור להתמודדות העולמית.

וכשמסתכלים על ממוצעים אז זה מסתיר – אבל אתייחס גם לפערים.

ראיתי שסבר פלוצקר ביקש סליחה משר האוצר. זה נדיר. בעיתון הוא ביקש סליחה.

אם מפעלים יצרניים גדולים אומרים לך היום שעדיף להם לייצר במדינות אחרות באירופה, לא בהכרח למדינות שהן מדינות מתפתחות - - -

אז ברשותכם, תנו לי אולי קצת להתקדם. אגיע גם לאתגרים.

בבקשה.

שאלות בסוף.

כמה מילים על מדיניות בנק ישראל, שכמובן פועלת בהתאם לחוק בנק ישראל, שהוועדה הזאת עמלה עליו רבות בשנת 2010.

שבועיים וחצי.

אבל באינטנסיביות.

נכון.

והמטרות של המדיניות מוגדרות בחוק.

חודש.

בבקשה.

שמירה על יציבות מחירים כמטרה מרכזית. ובכפוף לכך תמיכה במדיניות הכלכלית של הממשלה, בפרט צמיחה, תעסוקה, צמצום פערים. ותמיכה גם ביציבות הפיננסית, כאשר כלי המדיניות העיקריים שלנו זה כמובן הריבית, היכולת להתערב בשוק מטבע החוץ, וגם כלים יציבותיים שהופעלו בעיקר בשוק המשכנתאות.

אתחיל מזה שהאינפלציה כבר מעל שנתיים נמצאת מתחת ליעד האינפלציה. המחירים ירדו בשנתיים האחרונות, ובין היתר בגלל גורמים שאזכיר עוד רגע. מה שאבל חשוב זה שלמרות ירידת המחירים, אנחנו רואים שהציפיות לאינפלציה, שזה הקו הכחול, נמצאות בתוך תחום היעד. כלומר, הציבור צופה שבסופו של דבר האינפלציה תחזור לתחום היעד. היעד, אגב, נקבע על-ידי הממשלה, זה בין אחוז ל-3%, כמו כמעט בכל המדינות המפותחות, זה אותו יעד.

וכפי שאתם יכולים לראות בתחזית של חטיבת המחקר שלנו, האינפלציה צפויה לחזור לתחום היעד בסוף 2017. שימו לב, יש פה מניפה סביב התחזית, וזה מבטא את אי הוודאות סביב התחזית. יכולתי גם סביב התחזית לתוצר לשרטט מניפה, כי יש הרבה מאוד גורמים שאנחנו לא יודעים אותם, בין אם הם גלובליים, בין אם הם מקומיים, מה שעושה רמת אי ודאות די גדולה סביב התחזית.

מה שלא מסתדר לי זה שרמת הצריכה הייתה יחסית מאוד גבוהה ורמת האינפלציה נמוכה. כאילו, הפער הזה לא מסתדר לי. אין בזה היגיון.

בסדר. תמתין, חיים. בואי, תמשיכי.

צריך להיות ביקושים.

אתה צודק. ורמת האינפלציה המאוד נמוכה, להערכתנו לא מבטאת מחסור בביקושים, אלא גורמים מכמה סוגים. קודם כול, מחירי הדלק, שבשנתיים הקודמות ירדו בצורה ניכרת, והוזילו מאוד את האנרגיה, וזה גם תשומה לייצור; מחירי הסחורות שירדו מסיבות כאלה או אחרות; האינפלציה המיובאת הייתה שלילית.

מעבר לזה, הייתה סדרה של צעדים שנעשו על-ידי הממשלה, כמו הפחתת המע"מ, כמו ביטול אגרת הטלוויזיה, כמו עוד שורה של הפחתות מחירים יזומות, שהביאו לכך שהאינפלציה הייתה יותר נמוכה. כמובן, בהסתכלות קדימה הכוחות האלה ימצו את עצמם, והשאלה היא האם גם גורמים מהסוג של הגברת התחרות בכל מיני ענפים, או חשיפה לייבוא וייבוא דרך האינטרנט, האם זה כוחות שימשיכו לדחוף את האינפלציה למטה - -

לא, אחרי שהביאו זכוכית - - -

שנייה, תנו רק להשלים משפט.

- - ככל שהם יפעלו הם יאריכו את משך הזמן עד לכניסה חזרה לתחום היעד?

רק הערה.

איתן, אני מציע לתת לה להשלים את התמונה, כי יש לנו הרבה שאלות. בבקשה.

אז כמו שאפשר לראות כאן, האינפלציה ללא אנרגיה וללא הגורמים הרגולטוריים נמצאת יותר גבוה. וזה רק ההשפעות הישירות, יש את ההשפעות העקיפות על עלויות הייצור, שגם הן משפיעות לאינפלציה נמוכה.

עוד מרכיב חשוב בהסבר של האינפלציה זה כמובן שער החליפין. פה אתם יכולים לראות בקו עבה את שער החליפין הנומינלי האפקטיבי, שזה שער חליפין של השקל אל מול סל המטבעות של המדינות שאיתן אנחנו סוחרים, שזה כמובן גם הדולר, גם היורו, אבל גם מטבעות נוספים, כמו למשל הלירה סטרלינג או הלירה הטורקית, שמאוד נחלשו השנה.

באופן כללי, היה במהלך השנה ייסוף של השקל אל מול אותו סל מטבעות. וזה משפיע גם לאינפלציה נמוכה, וגם מקשה על היצואנים להתחרות. כלומר, כאשר יש ייסוף זה אומר שהם מקבלים פחות שקלים, העלויות שלהם בשקלים, וזה כמובן מקשה עליהם להתחרות.

עוד, כמובן, גם מחירי הדירות המשיכו ללוות אותנו במהלך השנה. ויחד איתם המשיכו לגדול היקפי המשכנתאות. אנחנו עדיין לא רואים כאן תפנית. אז כל הגורמים האלה נכנסו כמובן לתוך השיקולים של המדיניות - - -

לא רואים תפנית במה, במחירי הדירות או במשכנתאות?

במחירי הדירות. אנחנו רואים איזושהי האטה בהיקפי המשכנתאות ממש בחודשים האחרונים, בין היתר על רקע עליית מחירי המשכנתאות שדיברנו עליה בהרחבה בדיון הקודם. אני חושבת שהעובדה שאנחנו רואים איזושהי ירידה, יכול להיות שיש פה ביטוי להתחלה של צינון השוק הזה, אבל זה עדיין לא מתגלגל לשינוי במחירי הדירות.

או סיבות אחרות.

יש גם הלוואות שהן לא משכנתאות.

גם כן.

או סיבות אחרות. כן.

אז על הרקע הזה בעצם ננקטה המדיניות של בנק ישראל, שכוללת גם את הריבית של בנק ישראל, זה החלק העליון של הגרף, שעומדת על 0.1%, והוועדה המוניטרית גם התייחסה לזה שהיא תישאר נמוכה לאורך זמן, כדי לתמוך בפעילות וכדי לתמוך בחזרת האינפלציה לתחום היעד.

בנוסף לכך, אנחנו מתערבים בשוק מטבע החוץ כדי למנוע ייסוף עוד יותר חד בשער החליפין, שמקשה גם על חזרת האינפלציה ליעד וגם על הפעילות. ההתערבות שלנו בשוק מטבע החוץ כוללת גם קיזוז של ההשפעות של ההתחלה של ייצור הנפט המקומי, שכשלעצמו לוחץ על שער החליפין כלפי מטה. וגם רכישות מטבע חוץ מעבר לכך, כדי לקזז את ההשפעות הנקרא להן פיננסיות של התחזקות השקל, בין היתר בגלל שהריביות בחלק מהמדינות שאנחנו סוחרים איתן, בעיקר מדינות אירופה, הן לא רק נמוכות, הן אפילו שליליות. זה כשלעצמו לוחץ על שער החליפין לכיוון של ייסוף.

בנוסף לכך, כפי שאתם יודעים, הפעלנו שורה של צעדים בשוק הדיור, כדי למנוע מינוף יתר וכדי למנוע סיכוני יתר מהלווים בשוק המשכנתאות. יש שם שורה של צעדים שמופיעים בחלק התחתון של הגרף. גם על זה דיברנו בהרחבה בפעם הקודמת. אז זה בעצם מסכם את המדיניות של בנק ישראל, שכאמור ממוקדת ביעדים שלה.

ואני רוצה לעבור עכשיו לסוגיות קצת יותר ארוכות טווח, וזה תמונת המצב הכלכלית חברתית, כפי שאנחנו רואים אותה. אז נתחיל מהעובדה ששיעורי העוני בקרב משקי הבית בישראל הם גבוהים מאוד, הם סביב ה-20% על-פי הנתונים האחרונים, וכפי שאפשר לראות, אנחנו המדינה עם שיעור העוני הגבוה ביותר בין מדינות ה-OECD. אגב, זה מושג עוני יחסי, זה מחצית מההכנסה החציונית לנפש סטנדרטית. זה מושג של עוני יחסי, עדיין זה המושג המקובל והוא גבוה במיוחד אצלנו.

זאת אומרת שגם עובדים וגם עניים.

חלק עובדים וחלק לא עובדים, אתייחס גם לזה.

שאלת, אז אפשר לראות שתחולת העוני בקרב משקי בית – יש בה שונות גדולה. אם אנחנו מסתכלים על אוכלוסיות שונות מצד ימין, אז אפשר לראות ששיעור העוני הוא גבוה ביותר אצל האוכלוסייה הערבית – 53%, הוא גבוה מאוד באוכלוסייה החרדית, והוא הרב היותר נמוך אצל שאר האוכלוסייה.

למה מוחרגת אוכלוסיית הבדואים בדרום?

היא לא מוחרגת – אה, היא לא כלולה בתוך הנתונים של הלמ"ס.

זה גם לא משמעותי – 230,000 איש.

אלה הסיבות שירושלים והצפון הן בסוציו נמוך – בצפון זה ערבים, ירושלים זה חרדים. ושני היישובים האלה יש להם סוציו - - -

גם ערבים בירושלים.

יש ללמ"ס קושי באיסוף הנתונים. אנחנו נשענים על נתוני הלמ"ס.

הערכה שלך, שאם הבדואים בדרום היו בפנים, מה זה היה עושה?

יותר גרוע.

אז זה היה עוד קצת יותר גבוה. קצת יותר גבוה כנראה. המספרים הם לא מאוד גדולים, אבל זה היה יותר גבוה.

אם אנחנו מסתכלים על שיעור העוני לפי מספר המפרנסים, אתם יכולים לראות – אני מתייחסת פה לאוכלוסייה בגיל העבודה, אז כשראש משק הבית לא עובד עבור אוכלוסייה בגיל העבודה, אז שיעורי העוני כמובן הם מאוד מאוד גבוהים.

יש גם שקף של מגמות בחלוקה לאוכלוסיות?

לא כאן. אבל אני יכולה לומר שהשיעור של העוני בקרב האוכלוסייה הערבית נשאר גבוה. בקרב האוכלוסייה החרדית הייתה ירידה מסוימת.

אבל יש שיפור בהשתתפות, אני חושב.

עדיין שיפור מאוד גבוה, אבל הייתה איזושהי ירידה. באופן כללי השיעורים הם גבוהים הרבה זמן.

וכשיש מפרנס אחד שיעור העוני הוא 26%, וכשיש שני מפרנסים במשרה מלאה אז שיעור העוני הוא מאוד מאוד נמוך. אז זה לא מפתיע, אבל העוצמות – אתם יכולים לראות אותם בשקף הזה.

נעבור קצת לאי שוויון. רמת האי שוויון בישראל בהכנסה הפנויה היא גבוהה. רוב המדינות זה 2014, אבל אתם יכולים לראות שגם ב-2015 שיעורי אי השוויון אצלנו הם גבוהים בהשוואה בין-לאומית. וזה מתייחס להכנסה הפנויה, כלומר הכנסה אחרי מיסים ואחרי תשלומי העברה או קצבאות.

מה שמעניין זה שאם אנחנו מסתכלים מצד שמאל ושואלים את עצמנו מה שיעור אי השוויון בהכנסה הכלכלית, כלומר לפני מיסים ולפני קצבאות, אנחנו מאוד דומים לממוצע של המדינות המפותחות, פחות או יותר אותו דבר. כשאנחנו מסתכלים על ההכנסה הפנויה, זה מה שראיתם כבר קודם וזה נמצא פה מצד ימין, שיעורי האי שוויון הם גבוהים במיוחד.

אז מה באמצע? מה בין שיעורי אי שוויון בהכנסה הכלכלית ובין ההכנסה הפנויה? זו בעצם ההשפעה של המדיניות הממשלתית, אם זה מיסים ואם זה תשלומי העברה. ובכל המדינות המדינה פועלת לצמצום אי השוויון. השאלה עד כמה היא פועלת, ואצלנו היא פועלת יחסית מעט. זאת אומרת, מבחינת המיסים, מיסים אצלנו הם פרוגרסיביים, ובהיקפים זה פועל בערך כמו במדינות אחרות.

אם היית ראש ממשלה, מה היית עושה לשנות את זה?

עוד מעט אגיד.

נראה לי שעוד מעט הזה לא יגיע. לא יודע למה, יש לי תחושה כזאת.

תשלומי ההעברה אצלנו צנועים יחסית. וזה אומר שהקצבאות פועלות יחסית מעט לחלץ אנשים מעוני.

למרות שהממשלה הגדילה.

אגב, חל איזשהו גידול בשנתיים האחרונות, אני מדברת פה על 2014.

ב-2017 יש גידול משמעותי - - -

זה נכון.

תעני לי על השאלה הזאת בהמשך? אם היית ראש ממשלה מה היית עושה?

גפני, זו שאלה רגישה בשעה הזאת.

רגע, היא אומרת שהיא עונה כבר.

שאלת שאלה רגישה.

רגע, היא עונה. מה היית עושה כדי לצמצם את זה?

אני יכולה לומר: באופן כללי, אני חושבת שהיקף השירותים האזרחיים בישראל הוא נמוך מדי. אני מתייחסת לכל השירותים האזרחיים. ולכן, אני חושבת שאנחנו נמצאים בשיווי משקל שהוא יחסית עם שירותים אזרחיים צנועים. אבל אם רוצים לעשות שינוי משמעותי בעניין הזה, זה גם אומר שצריך לגבות יותר מיסים. זה הולך ביחד.

או ליצור מקומות עבודה עם רמת הכנסה גבוהה.

או שיש להפסיק לבטל מיסים. זה גם.

חצי לא משלם פה מיסים.

אגב, כשאני אומרת מיסים זה מתייחס גם לפטורים. זה לאו דווקא להעלות את שיעורי המס. יש פטורים נרחבים.

לא, הייתה עכשיו הפחתה, המגמה היא הפחתה. היא הפוכה.

אתמול התחילה סדרה בערוץ 2 ורואים מה קורה בצפון. אנחנו יודעים את זה, אני בא משם. כל התוכנית הזאת היא חלקה פיקציה, לא תפתור את הבעיה. אם בצפון זו התמונה, גם לא יהיו שם אנשים וגם יישארו שם עניים.

אני רוצה רגע לחזור למשפט שאמרת, באמת לדברים שאמרת. המגמה של הממשלה היא הפוכה, היא מפחיתה מיסים במקום להעלות.

אז אני מראה כאן את המגמה. ואכן, מיסי ההכנסה ירדו מהרמות שהן היו בתחילת שנות ה-2000 לרמה יותר נמוכה, וכך גם תשלומי ההעברה. צריך לשים לב שבתקציב 2017 ו-2018 יש גידול בתשלומי ההעברה, יש גידול בקצבאות, בעיקר קצבאות הילדים, וגם בקצבאות הזקנה.

התוכנית חיסכון של האוצר.

של האוצר – יפה. אתה נדיב.

ההורים ישלמו יותר על החינוך.

מה יעזור שאגיד אחרת?

במקרה הזה מותר אחרת.

זה שינוי במגמה כפי שראינו אותה עד 2015.

חשוב אבל גם לומר, אני חושב, כשאנחנו מסתכלים על היחס בין תשלומי ההעברה למיסוי ב-2001, 2002 ו-2003, מה היה מצב המשק כתוצאה מזה. זאת אומרת, זה לא בהכרח שאנחנו צריכים לדחוף לעבור את - - -

בהחלט. ואני רוצה לומר שיש פה בעצם trade-off, ואת ה- trade-offבין היתר אנחנו רואים פה. מצד אחד, תשלומי ההעברה היותר מצומצמים עושים פחות מבחינת החלוקה מחדש של הכנסות. מצד שני, הם בהחלט מעודדים אנשים להיכנס לשוק העבודה, וזה מאוד מאוד חשוב. ואחד מהדברים שאנחנו רואים פה זה את הגידול במספר משקי הבית שיש בהם שני מפרנסים, ירידה חדה במספר משקי הבית ללא מפרנס או עם מפרנס יחיד.

אבל תסלחי לי, הנגידה, ראית פעם תוכנית תעסוקה של הממשלה?

רגע, רגע, איתן. תיכף תקבל - - -

לא, היא אומרת שיש מקומות עבודה.

בסדר.

לא, תשים לב, פה ב-2001, 2002, 2003 עמדת על 11% אבטלה.

קודם כול ראינו שהיה גידול מאוד גדול בשיעורי התעסוקה וירידה מאוד חדה בשיעור האבטלה. אבל אולי תמתינו, חלק מהשאלות ייענו.

בבקשה.

האבטלה היא בשפל של כל הזמנים.

לא, לאיתן אין שאלות בעניין הזה, יש לו תשובות.

אוקיי.

איזו שאלה.

אגב, הגידול בשיעורי התעסוקה הוא בכל האוכלוסיות. אתם יכולים לראות פה שהקפיצה הגדולה ביותר בשיעור התעסוקה, מצד שמאל בקו הכתום, זה באוכלוסייה של הנשים החרדיות, שעל פני 15 שנה שיעור התעסוקה שלהן עלה מ-46% ל-73%. זה ממש דרמטי.

המדינה לא תרמה בעניין הזה שום דבר. להיפך. גם מספר הגברים עולה. אבל גם המדינה לא תרמה כלום. לכן שאלתי מה היית עושה אם היית ראש ממשלה.

הייתי עושה כל מיני דברים.

כן, בסדר. הנשים המועסקות החרדיות מקבלות חצי שכר ממה שמקבלות המקבילות שלהן באותו מפעל אם הן חילוניות. ולזה המדינה לא נותנת את דעתה, זה לא מעניין אותה.

שיעור התעסוקה גם אצל אוכלוסיות אחרות גדל, אבל עדיין באוכלוסייה של - - -

אגב, הנשים החרדיות משתוות באחוז - - -

כמעט. אתה יכול לראות שהפער הולך ונסגר, שקף מספר 25.

זה 80 לעומת 75 בערך?

זה 73 לעומת 80. כן, זו ממש סגירה מרשימה של הפער.

זה דרמה.

שום דרמה.

לא, במספרים.

ברשימת הנבחרים של להיכנס להיות דירקטורים אין אישה חרדית. יש מלא נשים חרדיות ברמות שאי-אפשר לתאר אותן.

בגלל זה ביטלו את הנבחרת עכשיו.

אה, בגלל זה, זה הסיבה.

ממש זאת הסיבה. בדיוק זאת הסיבה.

לא, אבל יש איזה חקיקה עכשיו שמקדמים.

בגלל זה ביטלו - - -

לפחות אל תגיד את זה, לפחות אל תגיד את זה. זאת בושה.

הנבחרת הייתה כישלון גדול, מיקי, כישלון גדול.

עדיין שיעורי התעסוקה - - -

אתה יכול לראות את זה - - -

רבותי, זה מעניין, אבל - - -

תנו לה לסיים.

בדיוק. אחרי זה נגיד אנחנו את דעתנו.

זו בושה וחרפה שאתה אומר את זה.

תודה. כן, בבקשה.

עדיין, שיעורי התעסוקה של נשים ערביות ושל גברים חרדים הם בפער מאוד מאוד גדול מהאוכלוסיות האחרות.

אבל יש התקדמות.

יש התקדמות.

עכשיו, חצי הכוס הריקה זה שפערי השכר הם מאוד גדולים. כלומר, ראינו גידול מאוד גדול בתעסוקה, גם של מפרנס נוסף, וזה תורם לירידה באי השוויון הכלכלי, אבל עדיין אנחנו עם פערי שכר שיאני ה-OECD, ופערי השכר האלה משפיעים על אי השוויון הכלכלי, ובסופו של דבר על אי השוויון הכללי.

וממה הם נובעים? אז הם נובעים בעיקר מהעובדה שרמת המיומנויות של הציבור באופן כללי ושל אוכלוסיות שונות היא נמוכה – קודם כול יש פערים גדולים, וגם ביחס לרמה הממוצעת במדינות המפותחות אנחנו עם רמת מיומנויות יותר נמוכה.

אז במשולש הירוק אתם יכולים לראות את הממוצע של המיומנויות בתחומים של פתרון בעיות בסביבה טכנולוגית או מיומנויות כמותיות או מיומנויות של קריאה וכתיבה. כל אלה זה מיומנויות שנדרשות כדי להשתלב בצורה מוצלחת בשוק העבודה. אז אנחנו בפער ביחס למדינות המפותחות בכל האוכלוסיות. אבל גם יש פערים גדולים בין אוכלוסיות, בין האוכלוסייה החרדית, הערבית והאחרת. וזה כמובן מאוד משפיע על הפערים בשכר.

אם אנחנו מסתכלים על איכות החינוך, וכמובן שזה משליך על ההשתלבות העתידית של הילדים של היום בשוק העבודה העתידי, גם פה ההישגים אצלנו נמוכים בכל התחומים: מתמטיקה, קריאה, מדעים, זה אתם יכולים לראותך מצד ימין. הפערים אצלנו הם גבוהים במיוחד גם במתמטיקה, גם בדברים אחרים. ערים גדולים בין אוכלוסייה של דוברי עברית ודוברי ערבית.

ובעיני אחד מהממצאים הכי מטרידים נמצא שם בצד שמאל למעלה, וזה שואל בעצם האם יש שוויון הזדמנויות? והשאלה שנשאלת פה זה מה ההסתברות של מישהו מהרבע התחתון של המדד הסוציו-אקונומי להגיע לרבע העליון של ההישגים במבחנים הסטנדרטיים? והסיכוי הוא 3%, ואנחנו הנמוכים ביותר במדינות ה-OECD. כלומר, מערכת החינוך לא מייצרת שוויון הזדמנויות, אין מספיק העדפה מתקנת, אין מספיק טיפול באוכלוסיות שבאות עם חסכים מהבית כדי לשפר את סיכוייהן להשתלב ולהתקדם בעתיד.

ואם אנחנו שואלים את עצמנו מה המקור לדבר הזה, אז לפחות חלקית המקור לזה זה גם ההוצאה לתלמיד. אתם יכולים לראות שההוצאה לתלמיד - - -

אבל את יודעת שאין קשר בין ההישגים בפיז"ה להוצאה לתלמיד למשל. אין קשר בעולם. אין קשר. זה שייך לפדגוגיה, לתפיסה חינוכית, לכל מיני דברים, לא להשקעה.

זה שייך גם - - -

במדינת ישראל ההשקעה פר תלמיד בתוצר היא לא רעה. היא לא רעה יחסית לעובדה שיש לנו הרבה יותר ילדים מאשר במדינות אחרות.

אז קודם כול, גם בחטיבת הביניים וגם ביסודי אנחנו משקיעים פחות, אבל זו בהחלט לא רק השקעה.

אם אני רואה את הנתונים נכון, אנחנו משקיעים מחצית מהממוצע ב-OECD?

זה גם השקעה. אגב, באותה מצגת של פיז"ה עם כל ההישגים, יש שם גם התייחסות לקשר בין ההוצאה לבין ההישגים.

ודאי שיש קשר, אבל הקשר לא - - -

הוא לא ליניארי ,ואין ספק שחלק מהעניין זה גם היעילות של ההוצאה.

השקעה דיפרנציאלית בחינוך, שהיא הדבר הכי משמעותי.

העדפה מתקנת. אז ציינתי כאן. בעיני אחד מהממצאים הכי מטרידים זה אותו היעדר שוויון הזדמנויות.

עם שכר המורים שהמדינה נותנת אין סיכוי להביא את הכי טובים להוראה. כדאי לטפל במורים אז יהיו לנו גם תלמידים.

אוקיי. הלאה.

עדיין יש איזשהו סימן שאלה מאוד גדול, כי כשאני שומע שסינגפור, שמשקיעים הכי הרבה, והם נמצאים במקום ראשון.

רגע. רבותי, תנו לה להשלים.

- - - האלה באים ללמוד מהיזמויות, מהראש היזמי של מדינת ישראל.

חיים, נשב פה עד הלילה.

מה רע לך? ויהי בחצות הלילה.

אני חושב שזה משהו - - -

אני חושבת שיש לנו הרבה נקודות חוזק, אבל בתחום החינוך יש לנו חולשה מאוד גדולה.

כאילו לא התרגלת. תן לנו קצת לשאול.

פשוט כנראה אלוהים לא נמצא במדד פה.

איפה אתה עכשיו הגעת אליו? בבקשה.

אין הסבר אחר. איזה הסבר? עם כל הבלגן הזה ועם כל ההשקעה, איך אתה אומר שאנחנו ממשיכים - - -

יש הסבר. תראה מי עובד בהיי-טק, תראה איזה אנשים מגיעים להיי-טק, ותראה - - -

כל אחד וההסבר שלו. גם לי יש הסבר. הלאה.

אוקיי. אגב, בהכשרה מקצועית, שזה הדרך המרכזית לטפל באוכלוסייה שהיא כבר בגרה ממערכת החינוך, ואולי לא הגיעה עם המיומנויות הנדרשות, אנחנו גם כן מוציאים מעט מאוד.

עכשיו, אני חושבת שכל הנושאים האלה מאוד חשובים, במיוחד מאחר שהאסטרטגיה שלנו הייתה לשלב אנשים בשוק העבודה. ואני חושבת שהקיצוץ של הקצבאות כן דחף אנשים לשוק העבודה, אבל לא הקנינו לאנשים את המיומנויות הנדרשות כדי להשתלב בצורה מוצלחת בשוק העבודה, ואני חושבת שעל זה צריך לעבוד.

סליחה, נגידת הבנק, היושב-ראש, מיהו חרדי? איך קובעים - - -

אנחנו עוד לא בחרדים, חכה.

לא, אני רואה כאן חרדי. ויש כאן הבדלה: חרדים ואינם חרדים וערבים. מיהו ערבי אני יודע.

לא, אתה לא יודע.

אני עדיין לא יודע מי חרדי. מה ההגדרה?

ההגדרה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, לפי מוסד הלימודים האחרון של - - -

אגיד לך איך זה נעשה.

זה לפי החוק שעכשיו חוקקנו בשוויון הזדמנויות בדירקטורים.

דווקא היום השאלה הזאת נפתרה. בטח, בהעדפה מתקנת קבענו בדיוק את ההגדרה.

מיהו חרדי?

כן. אחרת אי-אפשר היה לעשות את החוק.

ברשותכם, לסכם את החלק הזה.

גם יודעים מיהו עולה.

הירידה במס הכנסה על יחידים והפחתת הקצבאות, ראינו שזה פעל בשני כיוונים מנוגדים. מצד אחד אנשים נכנסו הרבה יותר לשוק העבודה, מצד שני יש פחות חלוקה מחדש או פחות טיפול באי השוויון באמצעות הכלים של הממשלה. הפערים המאוד גדולים שאנחנו רואים בכושר ההשתכרות ובשכר קשורים לפערים במיומנויות. גם הרמה הממוצעת נמוכה וגם הפערים. ובעצם גם מערכת החינוך וגם מערכת ההכשרה המקצועית לא מציידת את הציבור עם מה שנדרש כדי להשתלב בצורה מוצלחת בשוק העבודה. אגב, לא דיברתי פה גם על תכנים טכנולוגיים ועל כל החינוך הטכנולוגי. זה עוד מקום שיש לנו סיבה להיות מוטרדים ולשפר, אבל זה אולי בסקירה אחרת.

כמה מילים בכל זאת על המערכת הפיננסית. אז מה שאפשר לראות בגרף הזה זה את העובדה, קודם כול, שהמערכת הפיננסית זה לא רק בנקים. וגם כשאנחנו מסתכלים על תיק הנכסים של הציבור, אז יש הרבה מאוד שחקים נוספים, אם זה קרנות פנסיה חדשות, קרנות פנסיה ותיקות, ביטוח חיים, קופות גמל, ונכסים שהציבור מחזיק במישרין, וגם בנקים. וגם בהתפלגות של האשראי יש התרחבות של מקורות נוספים שהם לא בנקים כמקורות אשראי.

התהליך הזה של ההתרחבות של גורמים נוספים התחיל עוד בוועדת בכר, ויקבל עכשיו דחיפה נוספת עם היישום של המלצות, בעצם חקיקת חוק הגברת התחרות במערכת הפיננסית. ייכנסו גופים חדשים ובהחלט יגבירו את התחרות גם בתחום האשראי. במיוחד בתחום משקי הבית ועסקים קטנים, בעיקר בתחום הקמעונאי. אגב, בתחום של העסקים הגדולים כבר היום יש תחרות מאוד גדולה, הנפקות אג"ח קונצרני וכו'.

אז איך תיראה בעצם המערכת הפיננסית העתידית? קודם כול, יהיו הרבה יותר גופים פיננסיים. גם גופים שייתנו אשראי. אנחנו כבר רואים גופים מהסוג של P2P וגופים נוספים, אשראי ישיר וכו'.

נראה הרבה יותר טכנולוגיה, גם FinTech, גם מתן אשראי מרחוק, וזה יקרה גם בתוך המערכת הבנקאית וגם מחוץ למערכת הבנקאית.

לצרכנים יהיה הרבה יותר מידע. יש לנו כבר את תעודת הזהות, יש שיתוף בנתונים פיננסיים. ויש גם את מאגר נתוני האשראי, שאנחנו עמלים על הקמתו, וייתן בעצם הרבה יותר מידע על מצבו של כל לקוח, ובעצם ייתן הרבה יותר כוח לציבור להתמקח על מחירי האשראי.

באופן כללי נראה הרבה יותר תחרות במגזר הקמעונאי.

ויחד עם כל זה, כמובן שתהיה גם התעצמות של סיכונים, שבאים עם התרחבות של המגזר הפיננסי, עם כניסה של שחקנים חדשים, שלאו דווקא יש להם את המיומנויות שיש אצל השחקנים הישנים.

ובעצם אנחנו רואים את תפקידנו בליווי של הרפורמות בכך שנבטיח את זה שהרפורמות ייושמו בצורה אחראית, כדי מצד אחד לקדם את התחרות לטובת הציבור והמשק, אבל גם לשמור מפני הסיכונים. צריך לזכור, שכשבמערכת כזאת יש הרבה מאוד שינויים, נכנסים שחקנים חדשים, אז זה כרוך בסיכונים, וצריך לנטר אותם ולעקוב אחרי הסיכונים. גם חשוב מאוד לתת למערכת עכשיו לעכל את השינויים המאוד מאוד רבים שעוברים על המערכת, ואני חושבת שבמובן הזה צריך לעצור את היוזמות החדשות ולהתמקד עכשיו ביישום.

אחד מהכלים להבטחה של פיקוח יציבותי זה הקמת ועדה ליציבות פיננסית. אני מאוד מקווה שההשלמה של ההכנה לחקיקה של החוק - - -

מה זה הוועדה ליציבות פיננסית?

ועדה ליציבות פיננסית זה גוף שאמור להיות מוקם, ויכלול בתוכו את כל הרגולטורים הפיננסיים ואת בנק ישראל ואת האוצר. והתפקיד שלו זה לנטר את ההתפתחויות במערכת הפיננסית, לזהות - - -

איפה נעשית הוועדה הזאת?

איפה?

איפה? בנק ישראל?

בנק ישראל יהיה שחקן חשוב בוועדה הזאת.

הוא יקים את הוועדה הזאת?

הוועדה הזאת תוקם מכוח חוק.

זה עבר כבר בוועדת שרים לחקיקה.

מי עומד בראשה?

נגידת בנק ישראל. והתפקיד שלה זה לנטר את הסיכונים - - -

זה עבר ועדת שרים לחקיקה?

כן.

אז למה זה לא התקדם?

זה נמצא בתהליך של הכנת החוק. אנחנו ממש בישורת האחרונה של סגירת הפרטים.

אז זה אושר בוועדת שרים לחקיקה?

כן.

וזה לא בא למליאת הכנסת?

זה עדיין לא בא למליאת הכנסת, אבל זה יגיע לשולחנכם.

מי יהיה חבר לפי ההצעה שלכם?

יהיו חברים מבנק ישראל.

בנק ישראל – את עומדת בראש.

נכון.

כן, מי עוד?

יהיו גם כל הרגולטורים.

הממונה על שוק ההון.

אגף שוק ההון.

אגף שוק ההון, המפקחת על הבנקים, רשות לניירות ערך וחברים נוספים. אני לא זוכרת מה מספר החברים.

לא גוף פרלמנטרי. זאת אומרת, לא יהיו שם נציגים מהכנסת.

לא, זה לא גוף פרלמנטרי, זה גוף של רגולטורים והמייצבים מה שנקרא, שזה האוצר ובנק ישראל. זה לא לוקח מהסמכויות של אף רגולטור.

לא, בסדר.

המטרה היא להעביר מידע, ולזהות בעיות מבעוד מועד ולטפל בהן כשהן קטנות.

את אומרת, זה עבר בוועדת שרים לחקיקה, אבל עדיין לא הגיע למליאת הכנסת.

נכון. אבל זה יגיע. והרעיון הוא לטפל בבעיות כשהן עוד קטנות.

טוב.

אז אם ממש במילה לסיכום, אני חושבת שהמצב המקרו-כלכלי שלנו הוא בסך הכול טוב, בעיקר נוכח הסביבה הגלובלית. המדיניות המוניטרית תומכת גם בפעילות וגם בחזרת האינפלציה ליעד. תמונת המצב הכלכלית-חברתית מחייבת מדיניות אקטיבית, שאני חושבת שדווקא המצב הכלכלי של המשק הוא הזדמנות לטפל בנושאים היותר בסיסיים. המערכת הפיננסית עוברת שינויים גדולים, וחשוב מאוד לתת למערכת לתקן אותם ולנטר את הסיכונים שמתהווים בסביבה שהיא מאוד מאוד דינמית.

תודה רבה. קודם כול, אני מודה לך על הסקירה המאלפת כפי שהצגת את זה. יש לי הרבה מה לומר על העניין הזה, אבל אשמור לעצמי את הזכות בסוף, אחרי החברים. יש לי הרבה מאוד מה לומר על זה, זו סקירה מקצועית רצינית. ויש לי על מה להתווכח עכשיו, עד עכשיו גם לא היה לי כל כך. תודה רבה לך. תודה רבה לך. חבר הכנסת חיים ילין, ואחריו חבר הכנסת איתן ברושי.

אני שואל שתי שאלות, הן שאלות שרציתי מאוד לשאול אותן בוועדת רפורמות.

מה רפורמות?

הוא רצה לשאול את זה במקום אחר.

פה זה מילה קשה.

לא היה את מי לשאול, כי פעמיים מי ששאל את השאלות – זה לא אני – שאל אותן בצורה מאוד, לדעתי, בוטה ולא נכונה, וכל נציגי המערכת שלך קמו והלכו, פעמיים, במשך החקיקה. אני חושב שזה לא היה נכון לשאול את השאלות כמו - - -

למה הלכו?

כי נעלבו. בסוף הם בני-אדם.

לא, כי הם הותקפו בצורה בוטה ולא - - -

בסוף הם בני-אדם גם.

כן.

כן. פעמיים.

למה הלכתם לשם? הייתם צריכים לבוא לפה.

ויתרת בקלות, גפני.

התחושה שהייתה שם בוועדה, שבמשך 50 שנה לא הייתה תחרות בריאה, וסוף-סוף נפתחת תחרות. אבל יחד עם זה, כל הזמן הייתה תחושה שם שמישהו מגונן על המערכת הבנקאית. קראת לזה יציבות וביטחון שאיפה שמפקידים את הכסף באמת בסוף יהיה מקום יציב.

אבל כשנותנים לי את כל הדוגמאות האלה, ואני שואל: איך בנק ישראל מתמודד מול 18 מיליארד שקל חובות של אנשים מאוד עשירים – אני לא רוצה לקרוא לזה טייקונים – אנשים מאוד עשירים, שמתוך זה נמחקים 8 מיליארד שקל כספי ציבור מצד אחד. מצד שני, בדיוק תוך כדי החקיקה, פישמן היה כל הזמן בכותרות, כל הזמן בכותרות על המחיקות ועל הצחוק שהוא עושה. מצד שלישי, רצינו לדחוף את מה שנקרא עבירה פלילית – מי זה הפושע שנותן כסף בלי ביטחונות, והוא יכול להמשיך להסתובב חופשי במדינת ישראל, כאשר אם מישהו בא, שודד בנק במיליון שקל עם אקדח הוא נכנס לכלא, אבל במיליארדים כנראה לא. על השאלה הזאת לא קיבלתי תשובה. זאת השאלה הראשונה.

השאלה השנייה היא שאלה מאוד אישית, כי בעצם היא נוגעת יותר למערכת שלך. קיבלתי פה רשימה של מפקחים על הבנקים, ולמה גם התלהמו פה וקמו והלכו.

פה לא התלהמו.

לא, אני אומר - - -

לא, בפרוטוקול יוצא כאילו פה.

לא פה, אמרתי: ועדת רפורמות, בסדר?

לא, אבל בפרוטוקול יכול להיות. חכמים, היזהרו בלשונכם.

מ-69'-75' מאיר חת היה המפקח על הבנקים, הוא הלך להיות יושב-ראש בנק לאומי. מ-82'-87' גליה מאור, והפכה להיות מנכ"לית בנק לאומי. אמנון גולדשמידט מ-87'-92', והפך להיות סמנכ"ל בנק דיסקונט. מ-92'-98' זאב – הפך להיות יו"ר בנק איגוד.

מה אתה רוצה, שהוא ילך לכולל? מה אתה רוצה שהוא יעשה?

אני מאוד רוצה. מ-98'-2003 יצחק טל – דירקטור בבנק טפחות. ואחרון חביב זה רוני, שמ-2010-2006 כיהן, והוא הפך להיות יו"ר הבנק הבינלאומי הראשון. עכשיו, למה אני אומר את הדברים האלה?

למה באמת?

כי גם אם זה צודק וגם אם זה חוקי זה לא נראה טוב. ולכן כשהיו בוועדת הרפורמות כל השמות האלה והכול עלה – כאילו שמישהו מגונן פה על הבנקים ולא על הציבור. ואני חושב שבמהות אם נצליח, ואת, במיוחד את, שמביאה רוח חדשה, ואני מכיר את המערכת ואני רואה שכן רוצים לעשות את השינויים, אם תצליחו להסדיר, להלבין, להביא איזושהי דעה שבאמת אומרת: אוקיי, לא הייתה תחרות אבל עכשיו אנחנו עושים, ואנחנו מבינים שכנראה צריך צינון יותר גדול, ואנחנו מבינים הרבה מאוד דברים, בשביל שהציבור יאמין לא רק לכם, אלא גם לנו כמחוקקים. תודה.

תודה רבה. חבר הכנסת איתן ברושי, ואחריו חבר הכנסת עודד פורר.

ועדת האתיקה קיבלה את הדרישה שלי להרחיק את חבר הכנסת באסל גטאס. ביקשתי עד סוף ההליך הפלילי, אבל חצי שנה קיבלו.

להרחיק אותו?

מהכנסת.

כל הכבוד. אני רוצה לחזור לנושא.

סליחה.

גם אני רוצה לברך את הנגידה. אני זוכר את הוויכוחים בהתחלה, ונדמה לי שהצלחת ליצור הסכמה וברכה. אבל אם אני מבין נכון, חלק מהתפקיד שלך, גם על-פי הסקירה, הוא ניסיון לכוון לאן המדינה הזאת הולכת, מה שאת קוראת כלכלי-חברתי. וחלק מההישגים שאת מציינת אותם היום הם תוצאה של מדיניות העבר. בוא נגיד: רוב הדברים שבגללם שנת 16' היא שנה כנראה טובה הם לא בגלל פעולה של השנה האחרונה.

ואני רוצה להגיד על שתי נקודות או שני משאבים. לפני שנכנסת, גפני, גם פניתי לנגידה, שתיכנס לנושא החקלאות, כי לפי דעתי קורה פה דבר חמור ביותר, שזה חלק מהתשתית הלאומית. אבל שני משאבים הם מאה אחוז בבעלות המדינה, זה הקרקע והמים. אלה שני משאבים שהמדינה מנהלת אותם במאה אחוז. ולפי דעתי בשניהם יש בעיה בניהול. וגם העבירו אותם לגופים שאני לא בטוח שיש להם את היכולת להתמודד עם הניהול של המשאבים האלה גם אם החליפו משרדים. רשות המים זה הרכב לא מובן, ורשות מקרקעי ישראל אף פעם לא קיבלה מחמאות.

הנקודה היא שאני חושב שיוקר הדיור מושפע מיוקר הקרקע. ואני לא יודע למה את לא מתערבת בנקודה העיקרית, שהיא הפחתת מחירי הקרקע בכל אזורי הארץ, בוודאי באזורים שרוצים ליצור שם מגנט לאוכלוסייה. זה נשאר מקור כספי גדול. יש לפי דעתי, לפי נתונים שראיתי, 10 מיליארד שקל בקופת רשות מקרקעי ישראל. אתם לא שולטים על זה בכלל. וזה ממשיך - - -

- - -

רגע, זה הנתון שאני יודע. אבל ממשיכים לגבות הרבה כסף עם כל הסיפורים. דרך אגב, שום הנחה משמעותית לא נוספה למה שהיה עד עכשיו.

דבר שני זה נושא המים. המים זה משאב לאומי. שני המשאבים האלה, מים וקרקע, זה אמצעי, זה לא מטרה. וחלק מהפקידות הופך אותם למטרה וחלק גם מקור לקופה.

דיברת על צמיחה. ישבו פה אגף תקציבים ואמרו שהצמיחה הכי גדולה בשנה האחרונה זה קניית מכוניות ונסיעות לחוץ לארץ.

היא אמרה. הצריכה הפרטית, היא אמרה - - -

היא דיברה על מכוניות - - -

אוקיי, יכול להיות שיצאתי רגע.

כן, כן, היא אמרה את זה.

אני אומר: אבל לעומת זה לא מוקמים מפעלים ולא נוצרים מקומות עבודה עם רמת הכנסה גבוהה. נכון שיש פחות מובטלים אבל יש יותר עניים. בסופו של דבר אין למדינה תוכנית לאומית לתעסוקה. יש תוכנית לחינוך - - -

אין. הלוואי שהייתה - - -

מגורים – יודעים שצריך לתת 50,000 התחלות בנייה בשנה. את אומרת אפילו יותר - - -

הוא אומר: מדברים על זה.

אין אבל למדינה תוכנית. שאלת: כמה מקומות עבודה צריך לייצר כדי שהצפון או הנגב יגדל? אין לאף אחד מושג. זה נשאר יוזמות כאלה או אחרות. אין בעל הבית בתחום התעסוקה, ברמה שגם תענה לחרדים וגם לערבים, וגם תפזר אוכלוסייה לנגב ולגליל. ולפי דעתי, בלי תעסוקה הולמת לא תהיה שום התפתחות במקומות שהמדינה רוצה לחזק אותם.

בסיכום, אני חושב שהבעיה העיקרית שלנו, והנגידה צריכה להיות פה גם המגדלור, אם תרצי גם המצפן והמצפון של המערכת הכלכלית, לאן העסק הזה עובד, ולא רק מחר בבוקר.

ואני עכשיו גם למיקרופון אומר ליד חברי פה: אני מבקש ממך, תיכנסי לעניין החקלאות. אני חושב שהמדינה מחסלת את החקלאות, והיא תגרום לנזק גדול. גם זה נכס אסטרטגי של המדינה, וגם במדינת ישראל החקלאות נשארה ערך ולא רק כסף. אבל גם בכסף היא חשובה, במיוחד שנקבל פה תוצרת פחות טובה, פחות בריאותית. ואנחנו עדים למשבר גדול. את חייבת להתערב. תודה.

תודה רבה. עודד פורר ואחריו מיקי לוי.

תודה, אדוני. ותודה, גברתי, על ההצגה. אני כן רוצה להתייחס לשתי נקודות שהיו בהצגה ושתי נקודות שלא היו בהצגה. ראשית, לעניין הגרפים של הורדת מס ההכנסה על עבודה אל מול הורדת הקצבאות או תשלומי ההעברה. אני חושב שהמהלך הזה שבוצע לפני קצת יותר מעשור היה מהלך מבורך וחשוב שנעשה.

היום אנחנו מתחילים לעשות תיקון איפה שצריך, וזה תשלומי העברה לאוכלוסיות שבאמת לא יכולות לעבוד. זאת אומרת, להעלות את תשלומי ההעברה לקשישים, להעלות את תשלומי ההעברה לנכים. אלה הנושאים שלדעתי צריך לטפל בהם, ולא לחזור לאותה מדיניות שגויה שהייתה לפני עשור. לשמחתי בתקציב הזה כן הצלחנו, כחלק גם מכניסתה של ישראל ביתנו לממשלה, להעלות את הבטחת ההכנסה לקשישים, ואת הוותק הביטוחי לקשישים עולים ולעקרות בית.

מהצד השני, בעניין של חינוך, נגעת בזה קצת, הפער בחינוך המקצועי בינינו לבין ה-OECD, היה על זה הרבה ויכוחים גם בממשלה, מראה שמדינת ישראל זנחה לחלוטין את התחום הזה והיא בבעיה. אנחנו רואים את זה גם במגזר היצרני. זאת אומרת, אם תיפגשי עם בעלי עסקים קטנים ובתי מלאכה קטנים, הם יגידו לך: אין לנו נגרים, אין לנו רתכים, אין לנו טכנאים. כל המקצועות האלה שמוכנים לשלם עליהם משכורות גבוהות לא בנמצא. עכשיו, זה גם מפריע לצמיחה של המשק במובנים אחרים. אלה בהחלט נושאים שצריך לטפל בהם.

שני דברים שכן חסרו לי, ואני חושב שצריכים להתחיל להיכנס גם בסקירה ובאיך בנק ישראל מסתכל על המשק. אחד זה פצצת הפנסיה התקציבית. הפצצה הזו, לשיטתי, מאיימת על המשק הישראלי. בדוח מבקר המדינה ב-2014 הוא דיבר על חבות אקטוארית של 577 מיליארד שקל, היום כבר יודעים שהחבות האקטוארית הזו עברה את ה-600 מיליארד שקל.

ומשרד האוצר חייב להיכנס לעניין הזה, שהעובדים ייקחו חלק בעלויות הפנסיה התקציבית שלהם. יש פה שתי מדינות לשני עמים: יש פה את העם של השכירים עם הפנסיה הצוברת; ויש פה את העם של מי שחי בפנסיה התקציבית באיזושהי בועה, שכולנו והילדים שלנו ואולי גם הנכדים שלנו עוד יצטרכו לשלם על זה. זה בהחלט משהו שמשפיע לדעתי על המקרו-כלכלה.

הנושא השני, ושוב אני חוזר לעניין החינוכי, אמרת שמדברים על חזון – אין שום חזון במערכת החינוך. חסרה פה מועצה לאומית לחינוך. כשם שיש לנו מועצה לאומית לביטחון לאומי, יש את המועצה הלאומית לכלכלה, צריכה להיות פה מועצה לאומית לחינוך, שתגדיר מהם - - -

הדוגמאות שאתה נותן הן לא כל כך משפיעות.

בדיוק על זה היה הדיון בוועדת החינוך.

הן משפיעות מאוד.

אני בעד הקמת מועצה כזאת - - -

אני יכול להגיד לך שהמועצה הלאומית לכלכלה נתנה איזון אל מול אגף התקציבים, וגם ביכולת של המשרדים להתנהל מול אגף התקציבים במונחים מסוימים. ולקחה את המושכות מאיזשהו גורם אחד שרק אצלו נמצאת התורה כולה.

מערכת החינוך לא מוכוונת בכלל לשוק העבודה העתידי. היא מוכוונת לשוק העבודה של לפני כמה עשורים. צריך להבין שרבים מהמקצועות, ומדברים על 50%-40% מהמקצועות שהולכים להיעלם. אני לא יודע אם מערכת החינוך, שהבת שלי היום לומדת שם בכיתה ג', ואחת צפויה להיכנס לכיתה א', תכשיר אותה ל-70 שנה להערכתנו שהיא תצטרך לעבוד אחרי שהיא תסיים את מערכת החינוך.

70 שנה אתה מאחל לה שתעבוד?

תשמע, אני מאחל לה שתעבוד כמה שהיא תוכל.

בסוף המערכת הזו לא מכינה היום את התלמידים שלה באמת לשוק העבודה העתידי. צריך לעשות שם שינוי משמעותי. אלה שני נושאים שמאוד משפיעים על המקרו, שאני חושב שצריכים להיכנס לסקירה של בנק ישראל בפעם הבאה.

תודה רבה. הדוברים הבאים זה שני המיקים, מיקי לוי ומיקי רוזנטל. ואחרי זה חבר הכנסת מוזס, ואחרי זה חברת הכנסת פארן. מיקי לוי.

תראי, גברתי, אני חייב להודות שמה שהיה פה היה מרשים אבל גם מדאיג. אני חייב להגיד.

תקרב את המיקרופון, שישמעו את הדאגה שלך.

אני יוצא מהעניין של תקציב דו-שנתי, שהוא תקציב מסוכן מאוד, מסוכן מאוד, כי אי-אפשר לדעת – אני לא רוצה, את מבינה יותר טוב ממני – מה השינויים הגאו-פוליטיים אירופה, עולם, מחירי סחורות. כל כך הרבה משתנים יש, שבקושי אפשר לתכנן תקציב לשנה. אבל אני יודע שגם את, לא נחה דעתך מהעניין הזה, ואנחנו באותה סירה בתפיסת עולמנו.

אבל את גם משמשת יועצת לשר האוצר ולראש הממשלה. והפערים החברתיים במדינת ישראל רק הולכים וגדלים. וראיתי את מה שהצגת פה, אז הצגת את העובדה, אבל אין פתרון, אין איזה עצה, מה אמרת להם שצריך לעשות. מאוד הייתי שמח לשמוע את דעתך בעניין הזה.

דבר נוסף, וגם אמרת את זה, מנועי צמיחה שמתבססים על צריכה פרטית יכולים להיעצר. משבר מקומי או עולמי יביא לכך שאנשים פשוט ישמרו על כספם לשעת הצורך. ואז כל הצריכה הפרטית פשוט תיעצר. ומנוע הצמיחה המרכזי שמושך את הקטר של המשק יהיה במשבר, ותהיה פשיטת רגל וגירעון אסטרונומי. אי-אפשר להתבסס על מנוע צמיחה עיקרי אחד כל כך מסוכן. וגם, לצערי, בסקירות של שר האוצר, גם פה בוועדת הכספים וגם בכנסת, וגם את, ציינתם את העובדה, אבל אני לא רואה פתרונות איך מעודדים את הייצוא, ומה מנועי הצמיחה שאנחנו צריכים להשקיע בהם, וזה מאוד מאוד מדאיג אותי.

הדבר האחרון, ולא אעזוב את בנק ישראל, ולא אותך ולא את הנגידה, זה נושא המשכנתאות. צעקנו על נושא המשכנתאות. ומאז שבפעם הקודמת היית פה עקבתי אחרי הנושא, והייתה חברת כנסת שלקחה משכנתא והתייעצה אתי, והפכתי לה את כל המשכנתא. אין תחרות. אין תחרות. הגשתי גם תלונה לממונה על ההגבלים העסקיים.

קשה מאוד יהיה לבוא ולהוכיח תיאום מבחינת איסוף הראיות, ואני נזהר בדברי, אבל אין תחרות, שלא יהיה לכם שום ספק. כשאני הולך לקחת עם הבן שלי עכשיו מבנק לבנק, ואני מתרוצץ ואני יושב מול פקיד המשכנתאות, התחרות היא שולית לחלוטין.

וגם מהפגישה הקודמת הממונה על הבנקים, ואני מאוד מעריך אותה ועובד איתה בצמידות, ולא עם צעקות ולא עם שום דבר, אלא מנסים להיות מתואמים, היא ספרה, והוצאתי את זה מהדברים שהיא אמרה בפעם הקודמת, והיא אמרה שלוש סיבות לנושא של עלייה במשכנתאות. הראשונה זה עליית סיכונים בתחום המשכנתאות. וכשיש בטוחה אני לא מבין איזה סיכון יש. יש בטוחה, זו לא הלוואה רגילה. נכון, קשה לממש - - - משבר סאב-פריים כמו בארצות-הברית, מחירי הדירות ירדו. הכול נכון. אבל זה לא נראה באופק, כשאנחנו עומדים בפני זה, כשיש 140,000 דירות חסרות במדינת ישראל.

עכשיו, עשיתם כמה צעדים, והקלתם על ההון הראשוני שאדם צריך להביא מהבית, ואני מברך על כך. לא כולם יכולים להביא את ה-30% שנקבע בהתחלה, עכשיו מדובר על 10%, ואני באמת מברך על העניין הזה. אבל בשנה האחרונה זה פשוט לא יאומן העלייה.

ואתם צריכים לתת את דעתכם לעניין, איך עוצרים את זה, בפרט לאלה שמביאים את ה-30% מהבית. לא יכול להיות דבר כזה שהמחירים יעלו בצורה משמעותית. ואני מברך, עוד הפעם, על "מחיר למשתכן" שצריך להביא רק 10% מהבית. וציינתם את נושא האבטלה. אבל אין אבטלה, משקי הבית מצליחים להחזיר את המשכנתאות, והנפילות הן באמת בשוליים, על-פי הנתונים שיש בידי, של כאלה שלא עומדים בהחזרה.

ואמרה הממונה על הבנקים שבתחום שהתחרות בתחום המשכנתאות היא הגבוהה ביותר מבין כל הסגמנטים שהבנקים פועלים בהם, התחרות הזו היא כבר שנים. ואני אומר לך, גברתי: אין דבר כזה. אני מתרוצץ בין שלושה בנקים ויושב מול הפקיד, כי בני הולך לקנות דירה – אין דבר כזה. ויש בטוחה. נכון שגם בעבר הבטוחה הזו יכולה לא להביא את ההחזר האמיתי שלה.

ודבר אחרון בנושא הזה, גברתי, זה נושא היועצים. לא פתרנו את העניין הזה. אי-אפשר לבוא עם יועץ למשכנתאות. ואני אומר לך: 98% – או 95%, אתקן את עצמי – ממשקי הבית אינם מבינים בשלושת מסלולי לקיחת המשכנתא, והבנקים מנצלים את זה לרעה. לפחות לכל מי שמתייעץ אתי. ואני לא יכול לרוץ עם כולם, אני אומר: תיקחו יועץ משכנתאות ותביאו.

רגע, הוא מפריע, מיקי.

הוא תמיד מפריע.

הוא מפריע. הוא עכשיו עושה חוק שלא לחקור ראש ממשלה.

זה התפקיד שלו.

הוא מתחלק עם דודי.

אבל זה לא ייפול על ראש הממשלה הנוכחי, לצערו.

מה זה?

עזוב, דוד, הנגידה פה.

שיעשו לו חקירה פעם בשבוע. זה חוק יותר טוב.

דוד, הנגידה פה, תכבד אותה.

אנחנו דואגים ללפיד. אם הוא יהיה ראש ממשלה, שלא יחקרו אותו.

עוד פעם התחלת?

גברתי, לא קידמנו את הנושא זה, לא עשינו מסגרת. ואני בעד, אני בעד למסד את מקצוע יועץ המשכנתאות. אני בעד. אני מודע לכך שיש כל מיני כאלה לא ראויים שבאים ועושים נזקים. בואו תקבעו מי ראוי, כדי שהבנקים יוכלו להכניס אותם. ויש תלונות במשטרה – אני אתך בעניין הזה, אבל תסדירו את זה. אני מתחנן, תסדירו את זה.

תודה רבה.

ודבר אחרון. בהמשך למה שחבר הכנסת ילין אמר, הגשתי הצעת חוק, שלצערי לא עברה, שכל איש עסקים שמבצע תספורות, לא יוכל להנפיק. לא יכול להיות שהוא עשה תספורת, ומנפיק אחר כך עוד הפעם אגרות לסיבוב חדש על כספי הציבור.

נכון מאוד.

זה לא יכול להיות. אז הממשלה בלמה אותי – סליחה, ועדת שרים לחקיקה. הצעתי את זה לאחד מחברי הקואליציה, לא אכפת לי שזה לא יהיה רשום על שמי, שמישהו אחר יעשה איזושהי מגבלה, כי זה כספי ציבור. אז אולי בכוחותייך, כי רבים הם, אני מודה – לא תמיד, אבל אולי בעניין הזה – תמצאי איזשהו פתרון, מאוד אעריך את זה. תודה רבה.

תודה רבה. חבר הכנסת מיקי רוזנטל.

טוב, אשתדל לא לחזור כמובן על מה שאמרו קודמי, אני לא יודע אם יהיה לך גם זמן להשיב, אבל בין התפקידים, מעבר ליציבות המחירים ושמירה על המערכת הפיננסית, על הבטחתה של המערכת הפיננסית, התפקיד שלך הוא יועצת כלכלית לממשלת ישראל. ואני שואל אותך: האם הממשלה מקבלת את העצות שלך? ומסתמן שלא. לפי התקציב לפחות, הסקירה עומדת כמעט בסתירה לפעולות שננקטו בתקציב. והשאלה מה עושים במצב כזה, מה יש לך לומר על הדבר הזה.

כי נכון, מצב המשק הוא לא רע, מצב האבטלה אפילו מעולה, שאת מצביעה עליו. אני חלוק על נתוני השכר שנשחק, אבל נעזוב את זה רגע.

היא אמרה.

לא, היא אמרה שהייתה עלייה דווקא של 3.5%.

השכר הממוצע עלה.

השכר הממוצע עלה.

השכר הממוצע במדינת ישראל, העובדה ששבעה עשירונים לא משלמים כמעט מס הכנסה היא האינדיקציה אולי הטובה ביותר לגבי המצב.

לא, השכר הממוצע לא מייצג, צריך להסתכל על החציוני.

אבל אני באמת שואל אותך על הדברים שאת דיברת עליהם. זאת אומרת, העובדה שאת גם אומרת, שהצמיחה רובה היא מצריכה, והממשלה לא משקיעה מספיק בהעלאת תפוקה, בעידוד הייצוא. לפחות זה לא ניכר בתקציב. אז מה עושים עם זה מול העמדה שלך? העמדה שלך סותרת לפחות חלק מהמדיניות של הממשלה בנושא הדיור.

העמדה שלך סותרת חלק מהפעילות או לפחות את עמדת הממשלה הרשמית, כי הפערים פה, אפשר לדבר עליהם. כל הזמן מדברים פה על הפערים, פערים, פערים: פערים בחינוך, פערים בהשכלה, פערים בהזדמנויות, פערים בהכנסה, פערים, פערים, וכמעט ולא נעשה שום דבר שום דבר כדי לצמצם את הפערים.

מה סותר בדיון?

מה היא סותרת בדיון? היא למשל אמרה על חוק הדירה השלישית – קראתי בעיתון, היא לא אמרה את זה פה, כבוד הנגידה - - -

כן, ראיתי, שהיא מתנגדת לזה – לא מתנגדת, שזה יעלה את מחירי הדירות.

זה יעלה את מחירי השכירות.

את מחירי השכירויות. אין שאלה בכלל, זה ברור.

זאת השאלה הבאה שלי באמת, היא נוגעת להחלטות שהממשלה כן נקטה בנושא הדיור, בדגש על העניין של מיסוי הדירה השלישית.

לא אחזור שוב על העניין של הדו-שנתי, אבל אני מתקשה להבין איך גברתי עושה סקירה על מצב המשק ולא מתייחסת לתקציב הדו-שנתי והשפעותיו. ואני גם מתקשה באמת להבין, ואני לא רוצה לחזור כאמור על דברים שאמרו חברי, על זה שבאמת את הציבור זה ממש מקומם, הנושא הזה של ההלוואות לטייקונים ללא ביטחונות, שאחר כך מתגלגלות מהן הגזירות האלה או התספורות האלה על כתפי הציבור או על ראשו של הציבור, והבנק שותק. תודה.

תודה רבה. חבר הכנסת הרב מוזס. בבקשה.

כבוד היושב-ראש, נגידת הבנק, תודה על הסקירה.

נאום הישיבה זה עכשיו אתה. הנאום.

מה נאום? אתן לך בשביל זה בישיבת הסיעה - - -

לענות לליצמן? בבקשה.

גברתי נגידת בנק ישראל, אני רוצה להתמקד בנושא הדיור. אני מתחבר לדברי שכני כאן וידידי מיקי לוי, שזהו המצב במשק, זה קרטל. כל הבנקים סיכמו יחד: נעלה את הריבית במאה אחוז. אם לוקחים הלוואה קבועה, אז במקום 2.8, העלו את זה ל-5.5%. השתוללות כזאת. והתוצאה שצריכים יותר לשלם את הלוואה.

אבל מעבר לכך, מדברים כאן על עידוד לעבור לפריפריה. ואני מביא לך דוגמה חיה מזוג עם שני ילדים שזכו, ברוך השם, ב"מחיר למשתכן" באופקים. הם גרים במרכז הארץ, חיים חדשים, עוברים לפריפריה לאופקים. צריכים לשלם בשביל ההלוואה הבנקאית לא פחות מ-4,000 שקל לחודש. אבל בא הבנק ואומר: תביא בטוחה, תשלומי הכנסה חודשית של 12,000 שקל – פי שלוש. פי שלוש תביא בטוחה.

מה זאת אומרת? לא הבנתי. תביא בטוחה שמה?

הוא צריך לשלם כל חודש 4,000 שקל.

4,000 שקל. מה הבטוחה?

הבטוחה שיביא תשלום, שהוא ואשתו עובדים ומרוויחים 12,000 שקל.

ואם לא?

אם לא, אז לא יקבל את ההלוואה.

אבל יש את הדירה?

זו השאלה. זו השאלה.

מחתימים הורים, אתה יודע. היום מחתימים הורים.

שנייה, אני מחדד את השאלה.

ממשיך הפתק מההורה, אתה יודע. לא רק בבית-ספר.

ואז השאלה שלו, השאלה שהוא שואל: אם יש לי 12,000 שקל הכנסה אני צריך לזכות ב"מחיר למשתכן" וללכת לאופקים? אני יכול לשבת הלאה במרכז הארץ. איך זה ייתכן, הקשחת התנאים האלה, שהחליטו על זה?

אוקיי.

זה דבר ראשון. הדבר השני – קודם כול זה חסם רציני לכל הנושא הזה, אבל התוצאה של זה, שילדי העשירים, אלה שהולכים על ההגרלות, הם זוכים בדירות האלה, והם משכירים את זה למי שלא שפר גורלו. שוב פעם נהפכת הדירה של ה"מחיר למשתכן" במקומות כאלה בגלל התנאים האלה רק לילדי עשירים, והם זוכים בזה ומשכירים את זה לבני העניים. האם לזה התכוונו, גם לעבור לפריפריה, וגם בכדי לעזור למי שלא שפר גורלו? זו השאלה שלי.

תודה רבה. טוב מאוד. חברת הכנסת יעל פארן.

תודה רבה. קודם כול, אני רוצה לברך על קיומו של הדיון, ולומר שכמובן הדברים שעלו כאן מאוד מאוד מדאיגים. יש פער אדיר בין המצב הכלכלי ה-so called והפערים החברתיים. ואנחנו רואים את זה מה שנקרא ביום-יום, אבל רואים את זה שהמדיניות לא נמצאת שם לצמצום הפערים.

אני חושבת שאת הסקירה הזאת ואת הדיון הזה היינו צריכים לקיים לפני חודשיים, לפני דיוני התקציב, אולי לפני שלושה חודשים. אולי אני יכולה להציע לוועדה לדרוש דיונים כאלה, שתמיד יגיעו לפני דיוני התקציב.

הנגידה הייתה פה לפני ארבעה חודשים?

היא הייתה פה.

אולי היא הייתה פה, אבל האם ניתנה כזאת סקירה? כי בסופו של דבר, תשמעו, אני יודעת שזה נאיבי לומר - - -

היה מספיק זמן מאז שהנגידה הייתה פה להתפכח עד התקציב. אם לא התפכחו, אז זה לא היה עוזר גם שהיא הייתה באה קודם.

השאלה אם הדיון הזה – הרי ברור לי שבמהותו, ושוב, זה נאיבי לומר, אבל במהותו הוא צריך להשפיע קודם כול על התקציב ועל סדרי העדיפויות. וזה לא בא לידי ביטוי, ואת זה כבר נאמר.

אבל פה אני רוצה לפנות אלייך, גברתי הנגידה, כי את בעצם בתפקידך צריכה להיות קודם כול נאמנה לציבור. אומנם את היועצת הכלכלית של הממשלה, ואת ממונה על-ידי ראש הממשלה ושר האוצר – הנשיא ממנה אותך, אבל בהחלטה של ראש הממשלה ושר האוצר, ויש פה איזושהי בעיה, כי לי יש תחושה שאת לא מביאה מספיק בחדות דברים שצריכים להיאמר בצורה הרבה יותר נוקבת כלפי אותם מי שעומדים בסופו של דבר ומנתבים את הספינה הזאת.

עכשיו, בדברי הסיכום שלך, הדבר הראשון, הנקודה הראשונה – המצב המקרו-כלכלי הוא טוב, המדיניות המוניטרית תומכת בפעילות, והנקודה השלישית זה תמונת המצב הכלכלית-חברתית מחייבת מדיניות אקטיבית, זאת אומרת לא טובה. כשאני שומעת את ראש הממשלה עומד בסופו של דבר ומציג את דבריו בנושא תקציב המדינה או במענה לדיון 40 חתימות על המצב הכלכלי, אז הוא מתמקד כמובן רק בשתי הנקודות הראשונות, כאילו הנקודה השלישית היא לא קיימת והיא לא פקטור.

וזה מה שמדאיג אותי, כי בעיני הנקודה השלישית צריכה להיות הראשונה. ובעיני אם מצב המקרו הוא טוב, יש בעיה באיך שמודדים אותו, כי לא יכול להיות שהמצב החברתי כל כך גרוע – אנחנו נמצאים במקום הראשון בעוני, ובמקום הראשון או השני בפערים חברתיים – והמצב הכלכלי מצוין ונפלא. אז משהו פה לא מסתדר בעצם מדידת המדדים.

אוני רוצה להביא כאן לפתחך עוד נקודה, שבה אני חושבת, ואני מצטערת לומר את זה בצורה מאוד קשה, וזה לא אישית אלייך, זה גוף שאת נמצאת בו, שנמצא, שוב, באותו ניגוד עניינים, שהוא מצד אחד מייעץ ומחויב למי שמינה אותו, ומצד שני, בעיני המחויבות הראשונה שלו היא כלפי הציבור, וזה נושא הגז.

ואני נמצאת בתכתובת מולך כבר קרוב לשנה, במכתבים הולכים וחוזרים, אבל אני חושבת שבנושא הזה אני לא מבינה מדוע את מסרבת לפנייה שלי, לעשות הערכה מחודשת ומעודכנת לגבי הצפי להכנסות המדינה ממיסוי הגז. יש טעויות מהותיות בעיני במה שבנק ישראל עשה, בהערכה שהוא ביצע, וזה מטעה את הציבור קודם כול, וזה מטה או היטה את קבלת ההחלטות בעניין. ופה אני חושבת שאת צריכה לזכור, שהמחויבות הראשונה שלך היא לתת דין וחשבון אמיתי לציבור. תודה רבה.

תודה רבה. גברתי הנגידה, בתור חבר בוועדה אני רוצה בבקשה גם להתייחס. אודה לך אם תשיבי על כל מה שנאמר קודם.

היא צריכה לשבת פה איזה שבוע.

לא, למה? נסיים בזמן.

יש את ההלוויה של שר האוצר ושר המשפטים יעקב נאמן.

אה, אוקיי. בסדר, אסיים את זה לפני 12:00.

גברתי הנגידה, קודם כול, אני באמת חושב שהסקירה שלך הייתה מאלפת. אני חושב שהחברים גם הביאו את זה לידי ביטוי בעצם העובדה שאמרת דברים שהם העובדות שקיימות במשק הישראלי: המשק חזק, השכר גדל במידה מסוימת. המציאות, אם אנחנו מסתכלים מלמעלה, נוסעים במטוס מעל מדינת ישראל, ורואים מה המצב הכלכלי, המצב הכלכלי הוא מצוין. הוא יותר טוב מאשר היה אי פעם בעבר.

אבל כשאת נכנסת לפרטים, אז את מתחילה לראות שמתחיל להיות פה סכנה חברתית מהמדרגה הראשונה. זאת אומרת, המציאות היא שגם בסקירה שלך ראינו שיש אנשים שהם באמת יכולים לחיות את חייהם בלי בעיה, ומבחינה כלכלית הם מסודרים, ויש להם גם דירה וגם משכנתא שהם מקבלים עליה אם צריך, וגם גרים במרכז הארץ או הולכים לפריפריה מתי שהם צריכים, אבל יש ציבור גדול, שהוא הולך וגדל, הוא לא הולך וקטן, שהוא לא נמצא שם. הוא נמצא במצב חברתי מאוד קשה.

אני רוצה להקריא לך את הסעיף שממנה אותך למה התפקידים שלך: הנגיד ישמש יועץ לממשלה בעניינים כלכליים – וזה בסדר – לרבות לעניין צמצום פערים חברתיים וצמצום אי-שוויון בחלוקת ההכנסות בחברה. התפקיד שלך כנגידת בנק ישראל, והתפקיד של בנק ישראל בכלל, דיברנו על העניין הזה, היית צריכה לבוא לפה היום, ולהגיד מה עשית בבעיה הכי קשה שיש בחברה הישראלית – זה לא הבעיה הכלכלית. הבעיה הכי קשה זה צמצום הפערים, צמצום החלוקה בשוויון.

אז אם את באה ואת אומרת נתונים – ואתייחס למגזר החרדי שאני מכיר אותו מבעיות שאני מקבל תלונות – כשאת אומרת: מספר הנשים החרדיות גדל באופן דרמטי במקומות העבודה שלהם, לא נכנסת לעניין ולא בדקת את זה, או שאם בדקת לא הבאת פה את הנתונים, שאישה חרדית ממוצעת שמתקבלת לעבודה באיזשהו מפעל, היא מקבלת משכורת רעב. היא מקבלת משכורת שזה חרפה.

לא הבאתי לפה מכתבים, אבל אני מכיר את האנשים, אני מכיר את התלונות שאני מקבל. זה תפקיד שלך. אין תפקיד אחר במדינה, שכתוב בחוק, שצמצום פערים חברתיים וצמצום אי שוויון בחלוקת ההכנסות בחברה. יותר מזה, האישה הולכת לעבוד, היא מבקשת לעבוד, היא מחפשת עבודה. בסוף היא מתקבלת לעבודה והיא מקבלת שכר עלוב.

אותו דבר גם בדברים אחרים. בין עובדי המדינה כמה יש אנשים חרדים, שעומדים בכל התנאים? כמה אנשים נכנסו לשם? אנחנו רואי שמספר הגברים החרדים לא מספיק ורחוק מאוד – אומנם עולה במידה מסוימת, אבל לא מספיק כדי להגיע למצב שבו הם מתקבלים לעבודה. כמה יש כאלה? למה זה קורה?

כמה יש בבנק ישראל חרדים? מי יכול לומר?

תנו לגפני. מוציאים אותו מהריכוז.

בדיוק, אני יכול להתבלבל עם העניין. פשוט טיבי לא פה, אז הוא לא שואל כמה ערבים יש. אני לא שואל את השאלה הזאת. זה הרב מוזס, שישאל אותי בישיבת סיעה, אענה לו, אני מכיר את החרדים בבנק ישראל - - -

אישית.

לא אישית.

עזרת לנו בעניין הזה.

כן. על כל פנים, זה באמת סכנה חברתית, אמרתי את המגזר החרדי, אבל אני יכול להביא הרבה דוגמאות אחרות. שווי בנפשך אדם במעמד ביניים, שהוא צריך לחיות את חייו, לפרנס את משפחתו ולקנות לו דירה. תארי לעצמך את הקושי שהאיש הזה עובר, שזה יוצר מרמור חברתי. בהיסטוריה של אומות העולם זה הביא לדברים שאני לא רוצה להוציא מהפה.

הוא יודע כמה משתכר פלוני וכמה משתכר אלמוני, ואיך הוא מסתדר עם הדירה במגדלי אקירוב, ואיך הוא קנה שתיים או שלוש דירות. הוא יודע. הוא רוצה ללכת לגור במעלות. הוא רוצה ללכת לגור במעלות. ובנק ישראל הקשה את התנאים עם המשכנתא. ואם הוא נכה צה"ל, מצבו בכלל על הפנים.

אגב, אני לא מתכוון לוותר בעניין הזה, ואני לא מתכוון להרפות מהעניין הזה. אני מתכוון לקיים סדרה של דיונים עד שהבעיה תיפתר. לא יכול להיות שנכה צה"ל שרוצה לגור בפריפריה – או במרכז הארץ, אבל רוצה לגור בפריפריה – הוא לא מבקש מהמדינה שום דבר, רק שייתנו לו משכנתא, מה שהשכן שלו מקבל, שמצבו הכלכלי אותו דבר כמוהו. הוא לא מקבל. הוא לא מקבל בגלל שהוא נכה. ואם הוא נכה צה"ל, אז זה פשוט כתם על החברה. לוקחים בן-אדם שהיה בצבא, הוא נפצע, הוא היום נכה. ולא נותנים לו לקנות דירה, לא נותנים לו לקחת משכנתא.

כל נכה.

לא, אבל הוא מדגיש - - -

אמרתי. אמרתי, הדגשתי את זה כל הזמן: מדובר על כל נכה, אבל כשאתה מדבר על נכה צה"ל אתה בכלל - - -

הבושה כפולה.

מה זה הדבר הזה? אז זה נכון שהממשלה צריכה לעשות. אנחנו לא כל כך סומכים על הממשלה, גם אנחנו שנמצאים בקואליציה. אנחנו יותר סומכים על בנק ישראל. בנק ישראל עומד מעל, אובייקטיבית לחלוטין, צריך להגיד את דברו ולהגיד את זה חזק.

אני אומר לך, כשחוקקתי את החוק הזה, כשדיברנו על יועצת כלכלית – יועץ, אז היה מדובר על נגיד – וצמצום פערים, התכוונתי שבנק ישראל יעמוד עם שיניים. אני יודע שהממשלה לא תוכל להתמודד עם זה. היא לא תוכל להתמודד בגלל סיבות פוליטיות, היא לא תוכל להתמודד בגלל שיש לה בעיות אחרות שאיתן היא צריכה להתמודד ולא מצליחה כל כך. לכם יש את הזמן, לכם יש את היכולת, לכם יש את המקצועיות.

הפערים בחברה הם הסכנה הגדולה ביותר שקיימת לחברה הישראלית, לא המצב הכלכלי. אנחנו משק חזק, נתמודד עם זה. יש בעיה קשה עם זה שמפעלים עוזבים – יהיה קל להתמודד עם זה אם אכן נרצה לעשות את זה, זה בינתיים מצב קשה. אבל לא זה מה שמסכן את החברה.

פוק חזי מאי עמא דבר. תצאי לרחוב, תשמעי אנשים ששני בני הזוג עובדים. תצאי לרחוב, תשמעי משפחות ששני בני הזוג עובדים, תשמעי את המרמור, תשמעי את הטענות. אנשים שלא מבינים למה זה נוחת עליהם.

זה התפקיד שלכם. אתם צריכים להתמודד עם המשכנתאות, עם הנכים, אתם צריכים להתמודד עם הפערים החברתיים, אתם צריכים להתמודד עם מקומות העבודה. הממשלה לא תוכל לעשות את זה. אם היא תעשה, היא תעשה את זה בשוליים.

בסדר, אז נעביר חוק. למשל, אתן לך דוגמה. ועדת הכספים העבירה חוק, שהחוק אומר שמי שזכאי למשכנתא יקבל פחות חצי אחוז מאשר בבנקים המסחריים. מה את חושבת, מה קרה עם החוק? החוק הוא חוק, אנחנו מדינת חוק.

דיברנו על זה בפעם הקודמת.

כן, נכון, דיברנו על זה גם בשיחות בינינו וגם במה שקרה. הלכו והעלו במקומות אחרים. זה התפקיד שלך. אנחנו מחזקים אותך בעבודה שאת עושה, אנחנו תולים בך את התקוות. אנחנו לא כל כך תולים תקוות בממשלה. זאת אומרת, אנחנו חושבים שהממשלה צריכה לעשות את עבודתה. תודה רבה.

יש בחירות שאני לא יודע ?

לא, לא. שמעתי אותי אומר את זה גם - - -

סתם, זו הייתה בדיחה.

לא, בסדר, אבל גם אמרתי את זה בפעמים קודמות. ואני אומר את גם באופן פומבי.

לא, אני גם מזדהה עם רוב הדברים שאמרת.

אני מקבל תלונות בבקשה, את יודעת. בבקשה.

גם אמרתי דברים דומים.

בנושא התקווה.

צריך אבל לתת את התנאים.

בדיוק. בבקשה, ד"ר פלוג.

אוקיי, תודה. אתחיל עם הדברים של חבר הכנסת ילין. אני חושבת שהעובדה שנעשו הרבה מאוד צעדים בשנה-שנתיים האחרונות הן על-ידי בנק ישראל והן במסגרת החקיקה, אני מסתכלת קדימה ואני חושבת שנוצרו התנאים להגברה משמעותית של התחרות בתחום של השירותים הפיננסיים. חלק מהדברים נעשו על-ידי בנק ישראל עוד לפני ועדת שטרום, חלק נעשו במסגרת ועדת שטרום.

אבל על דבר אחד אני רוצה לענות בצורה שתהיה מאוד מאוד ברורה. עבדתי בצורה מאוד צמודה עם שלושה מפקחים על הבנקים. אני מוכרחה להגיד שכל אחד מהם היה סופר מקצועי, והדבר היחידי שהנחה אותו זה טובת הציבור. אז אני לא יודעת מה היה בשנות ה-60, ואני לא יודעת מי עבר לאן ומאיפה עברו – בסדר, אני יכולה להגיד לך מהניסיון שלי, שהאנשים האלה מחויבים במאה אחוז לטובת הציבור.

האם לא צריך לעשות משהו פורמלי? למשל תקופת צינון?

יש תקופת צינון.

לא, תקופת הצינון היא שנה. היא שנה, ויש גם הנחות בזה. האם לא ראוי היה לדעתך להגדיל את זה למשל לשלוש שנים?

אני חושבת שקודם כול יש תקופת צינון.

נכון, אבל היא של שנה.

היא לאו דווקא רק למפקחים על הבנקים, זה דבר מאוד כללי.

נכון, נכון. אני שואל אותך ספציפית.

הבעיה היא לא עם המפקחים על הבנקים. ואם רוצים תקופת צינון ארוכה, אז צריך לשלם, כי אחרת תיקח רק אנשים שיכולים להרשות את לעצמם, להיות פנסיונרים בגיל - - -

זה בדיוק הצעת החוק שלי אומרת. זה אנשים שיש להם הרבה מאוד ידע.

או שתיקח אנשים בסוף הקריירה, או שתצטרך לקחת אנשים רק ממעמד סוציו-אקונומי שיכולים לחיות לאורך זמן. אז אם אתה רוצה לחפש אנשים - - -

אנשים לא יבואו בשביל לשבת בבית שלוש שנים.

לא, הם לא יישבו בבית. יש פתרונות ביניים בעולם.

הנושא עלה, הוא ברור, צריך לדון עליו. בסדר, הלאה.

אבל אני מוכרחה להגיד שמהניסיון שלי, הרגולטורים שהכרתי מאוד מקרוב, היו מאוד ממוקדים בטובת הציבור ורק זה.

לגבי השאלה על תספורות, אז קודם כול חשוב לזכור שהדברים שאנחנו מדברים עליהם נוצרו לפני הרבה מאוד שנים. הכללים של ההלוואות ללווה בודד ולקבוצות לווים השתנו בצורה דרמטית. וההלוואות עכשיו, המגבלות הן הרבה יותר קשיחות. וחוץ מזה, גם הבנקים עצמם מסיטים את האשראי הרבה יותר למשקי בית, לאשראי קמעונאי. כך שאני חושבת שאנחנו מדברים עכשיו באמת על איזה פתרון של בעיות שנוצרו בעבר. ואני חושבת שהמגבלות הנוכחיות לא יאפשרו לבעיות האלה להתקדם - - -

רגע, תני לי להבין, זה אומר שאין יותר לקיחת הלוואות בסכומים אסטרונומיים ומחיקות? זה מה שאת צופה?

אני צופה שעם המגבלות הנוכחיות, ההיקף של ההלוואות לגורם בודד או לקבוצת לווים הרבה יותר קטנות מאשר היו בעבר. כן. ושהסטנדרטים השתנו בעניין הזה.

גורם בסיכון.

לווה בסיכון.

תודה רבה.

לגבי חבר הכנסת ברושי, שנת 2016, אמרת, טובה בגלל העבר. היא טובה בגלל העבר, היא גם טובה בגלל מדיניות שננקטה. אני חושבת שגם מדיניות בנק ישראל עם הריבית המאוד נמוכה בהחלט תמכה בצמיחה. וזה חלק מהביצועים הטובים ברמת המקרו, שלטעמי לפחות נותנים את האפשרות להתמקד בבעיות היסודיות שניסיתי להציג פה.

הוא בעיקר שאל האם את חושבת להתערב בחקלאות?

בנושא החקלאות אין לי כרגע תשובה. זה נושא שאני מוכרחה להגיד: לא היה בפוקוס של העבודה שלנו. אז אין לי כרגע תשובה. אני חושבת שמה שביקשת זה שנתייחס לנושא הזה, ובהחלט נשקול להיכנס אליו יותר לעומק.

לפני שיהיה המאוחר.

למה לא משקיעים או למה משקיעים מעט? אז קודם כול, אני חושבת שבאמת ההשקעה במכונות ובציוד היא בהיקפים יחסית נמוכים. ויש לזה שורה של סיבות, חלק מהן קשורות להשקעה הלא מספיקה ורמה לא מספיקה של תשתיות. בסופו של דבר, רמת התשתיות משפיעה על הפריון של המגזר העסקי. אז אם יש רמה יותר גבוהה של תשתיות, זה מעודד השקעה פרטית. יש, אני חושבת, חסך גדול של השקעה בהון אנושי. לא תשקיע אם אתה לא חושב שיהיו לך עובדים מיומנים שיוכלו לעבוד על המכונות האלה.

ויש את הנושא של רגולציה, שהיום לא דיברתי עליו, אבל העודף וחוסר היעילות של חלק מתחומי הרגולציה הופכים את זה למהלך מאוד מאוד מסובך לפתוח עסק בישראל. הדגמתי את זה לאחרונה עם איזה סיפור. ואני חושבת שזה חלק מהנושאים שהממשלה אומנם רוצה לטפל. אני חושבת שצריך לעשות את זה בנחישות.

לגבי ההתייחסות שלך להורדת קצבאות והפחתת מיסוי.

שלך – מי זה?

של חבר הכנסת עודד פורר. כמו שציינתי, אני חושבת שההפחתה של הקצבאות בהחלט הייתה קטליזטור לכניסה לשוק העבודה. צריך לתת לאנשים שנכנסים לשוק העבודה את הכלים, כדי שהם גם יוכלו להשתכר. והפער בהתאם לפערים בחינוך והחסכים, דיברתי על זה בהרחבה.

בנושא הפנסיה התקציבית, רק אני רוצה לציין, שקודם כול הפנסיה התקציבית היא, שוב, בעיה של העבר, כבר הרבה מאוד שנים לא נוספים אנשים חדשים.

2003.

מ-2003, עם עוד כמה גופים שנכנסו יותר מאוחר. אבל כבעיה מקרו כלכלית, כבר עברנו את השיא. יש יותר שאלה של חלוקת הכנסות או חלוקת נטל, אבל מבחינה כלכלית - - -

לפי הנתונים שהציג דוח המבקר מדברים על 2032 כשנה שבה אז זה יתחיל לרדת בחזרה אחורה.

אני מדברת על כאחוזי תוצר. גם המשק גדל, אז כאחוזי תוצר, אתה קורא לזה פצצה, אני חושבת שמבחינה מקרו-כלכלית, בהינתן שהמשק גדל - - -

אוקיי.

אוקיי, הנקודה ברורה.

להתייחסות של חבר הכנסת מיקי לוי. לגבי התקציב הדו-שנתי, אני חושבת שכן נעשו איזשהם מהלכים: גם רזרבות יותר גדולות וגם מהלכים שמאפשרים לפתוח את התקציב בתנאים מסוימים.

חוק ההסדרים יותר גרוע מתקציב דו-שנתי.

כך שזה עניין של טעם, אני לא רואה בזה את הבעיה הכלכלית מספר אחת בישראל.

לא אהבת את זה אבל.

התייחסתי לזה, אגב, בזמן החקיקה.

אבל היא השלימה עם זה. כמוכם בקואליציה מקבלים את ההחלטה.

אף על פי - - - הולכות ונשחקות, בגלל הוצאות בלתי מתוכננות.

לגבי הפערים הגדולים או הגדלים, אני חושבת שדיברתי בצורה – אם זה לא היה מספיק ברור לטעמי מה צריך לעשות, אני חושבת שהטיפול היסודי זה בתחום של החינוך וההכשרה המקצועית.

אבל אמרת את זה גם בדוח הקודם, גברתי. אני מזכיר לך. לא?

אני רוצה להגיד: הבעיה היא, אני חושבת, מה עושה ממשלת ישראל.

היא לא שרת החינוך.

אנחנו יכולים להצביע על הדברים. אנחנו מתייחסים אליהם בהרחבה בדוחות בנק ישראל. ואני חושבת שצריך להתמקד פה בבעיות ולא בשאלה אם מקשיבים או לא מקשיבים לי. אני חושבת שאנחנו אומרים את הדברים, מציגים מחקרים בתחומים האלה, ובהחלט לוקחים את התפקיד של הייעוץ הכלכלי מאוד ברצינות. ובסופו של דבר ההחלטות הן החלטות של ממשלת ישראל.

לגבי המשכנתאות, אז האמת שהיה דיון נרחב בפעם הקודמת. ההערכה שלנו זה שלא חלה או חל שינוי ברמת התחרות בתחום הזה, אבל כפי שנאמר, הממונה על ההגבלים העסקיים בודקת את הנושא הזה, ואני משערת שהיא תגיע או לא תגיע למסקנות.

אני מעריכה שכן חלק גידול בתחום הזה של המשכנתאות, בגלל הריכוזיות היותר גדולה, ההיקפים של המשכנתאות. כן, יש פה את השקף שמראה את ההתפתחות אבל אתם מכירים אותו. והגורם המרכזי שהשתנה זה רמת הסיכון. ואגב, צריך לזכור, משכנתאות ניתנות לתקופה מאוד ארוכה. אז העובדה שהיום המצב המקרו-כלכלי הוא טוב ורמת האבטלה היא נמוכה זה נכון, אבל כשלוקחים בחשבון את הסיכון צריך להסתכל על האפשרות לכך שיהיו מחזורי עסקים - - -

אז, גברתי, תוזילו את הקרקע ותקלו על הזוגות הצעירים.

היא לא מוזילה קרקע.

אין לה שליטה - - -

היא לא מוזילה. רגע, דקה. הכוח שלה זה במה שהיא אומרת, לא במה שהיא עושה.

כן, בסדר.

אבל יש פה בעיה: איך אפשר לבנות ככה דירה?

טוב.

אגב, ב"מחיר למשתכן", צריך להודות בזה שהממשלה מוכנה בעצם לוותר על הכנסות מהקרקע כדי להוזיל.

חלקית. אבל זה רק לחלק קטן מהציבור.

הכלי המרכזי - - -

אבל אני לא פותח דיון מחדש.

זה הכלי המרכזי.

בסדר, אבל נעשה דיונים על זה. אני לא הולך להרפות מהעניין של המשכנתאות, נקודה, אין ויכוח בכלל. כן. בבקשה.

לחבר הכנסת מיקי רוזנטל, אז כמו שאמרתי, אנחנו מציגים את התמונה, מציבים אותה אני חושבת בצורה מאוד ברורה, מציגים את המלצות המדיניות, ובסופו של דבר הממשלה בוחרת.

לגבי מיסוי על דירה שלישית, את עמדתי ביטאתי.

מוזס.

לחבר הכנסת מוזס עניתי. אני חושבת שהסוגיה של המשכנתאות, הגידול בסיכון בסופו של דבר הביא להתייקרות המשכנתאות. וכפי שנאמר, באמת הקלנו במגבלה של ה-LTV ל"מחיר למשתכן", וזה אני חושבת כאן אפשר לפחות לרוכשי דירה ראשונה - - -

רק מי שזוכה בהגרלה.

לא, אפילו מי שזוכה לא יכול ללכת לפריפריה לאופקים בגלל שמבקשים ממנו פי שלוש, גברתי הנגידה. מבקשים שיביא הוכחות על פי שלוש ממה - - -

המינהל הפך את אופקים למרכז.

רגע, רבותי, אנחנו רוצים לשמוע אותה.

המגבלה שבנק ישראל הטיל בנושא ה-payment to income זה 50%. ואם ההלוואה או אם ה- payment to income עולה על 40%, אז יש דרישת הון יותר גבוהה. מה שמתואר כאן אני לא מכירה.

זו הלוואה נורמלית ב"מחיר למשתכן", שאתם נותנים 70% - - -

אם תוכלי לענות לוועדה. הרב מוזס, ביקשתי שהנגידה תבדוק את זה. כשהיא תיתן לנו תשובה, ניתן לך את התשובה.

מחכים לתשובות. אנשים זכו. ברכסים, באופקים, כולם עומדים - - -

ובמעלות.

כן.

אוקיי, לגבי ההתייחסות של חברת הכנסת פארן, אז לגבי הבעיה הכלכלית-חברתית – שוב, אני חוזרת, אני חושבת שאנחנו הגורם שמתייחס לזה, גם בהרצאות שלי, גם בדוחות בנק ישראל, ובהחלט מציבים את המראה בפני הממשלה, בפני הציבור. אני חושבת שצריך להפריד: יש את הסוגיה המקרו-כלכלית – אנחנו מדברים גם עליה, העניין של המדרג, כל אחד יכול לעשות את המדרג כפי שהוא חושב. ואני חושבת שזה בהחלט נושא שאנחנו מציפים בכל הזדמנות.

לעניין הבקשה שלך לתחשיב המחודש לגבי תקבולי המיסים של הגז – אז, כפי שגם עניתי לך, אנחנו לא רואים תוחלת בלהעריך את ההכנסות לעשורים הבאים. אני לא רואה שזה יסייע במדיניות הנוכחית. וטווח הטעות מאוד גדול. אני רוצה להזכיר שמחירי האנרגיה זזים בין 100 דולר לחבית ל-40 או ל-26 דולר לחבית. אז אני לא ממש רואה שיש טעם לעשות עכשיו תחזית נוספת לעשורים הבאים.

זאת התחמקות, גברתי. אני מאוד מצטערת לומר את זה כך.

אוקיי.

ולחבר הכנסת ויו"ר הוועדה הרב גפני, אני רוצה להזכיר שבנושא צמצום הפערים, שאומנם מופיע כאחד מהיעדים שלנו, אין לבנק ישראל כלי כדי לצמצם את הפערים. והכלי העיקרי שלנו זה הניתוח המקצועי שלנו, והצגת הנושא והצפת הנושא בפני הממשלה, והצגת פתרונות.

אז יש תחומים שבהם הממשלה מקשיבה. רק אתן דוגמה אחת, מה שנקרא מענק עבודה או מס הכנסה שלילי, זו הייתה אחת מהיוזמות של בנק ישראל. לקח לנו הרבה שנים לשכנע אחת מהממשלות הקודמות לאמץ את זה. זה כלי שבעיני הוא מאוד חשוב, כי הוא מטפל בדיוק באי השוויון או בעובדה שאנשים עובדים במשרה מלאה ולא משתכרים מספיק. אז זאת דוגמה טובה. אני חושבת שאנחנו משפיעים על המדיניות אבל היינו רוצים להשפיע יותר.

טוב, תודה רבה.

יש לי רק שאלה בענייני התקציב.

2. תקציב בנק ישראל לשנת 2017

רגע, שנייה. יש עוד דבר ששמת פה על שולחן הוועדה לפי החוק, את הנושא של התקציב של בנק ישראל. ואז הגענו לסיכום שאנחנו לא נדרשים לאשר אותו, אלא אנחנו רואים אותו, אנחנו דנים בו.

רק שאלה אחת.

לפני שאתה אומר אני רוצה להגיד שני דברים. דבר אחד, יש הפחתה בתקציב.

נכון.

ההפחתה בתקציב נובעת ממה שאתם כותבים. בסדר. אני חושב שלא הייתם צריכים להפחית. אני חושב שהייתם צריכים להשאיר את התקציב, ולקחת את התקציב הזה, הנוסף, שהוא לא מופיע פה, ולעשות יותר עבודות מחקר, ויותר לבדוק לעומק למה יש פערים חברתיים. הייתם צריכים לעשות את זה.

אני לא אומר שאת יכולה לשנות את הפערים החברתיים, אבל את יכולה להציף את הבעיה. שאלות ששאלתי, שאלות ששאלו אחרים, הייתם צריכים לעשות עבודה. הייתם צריכים לבדוק למה זה באמת קורה. אתם לא יכולים לצמצם את הפערים החברתיים, אתם יכולים לשים את זה על השולחן, למנות את הסיבות, למה זה קורה. זה דבר ראשון.

והדבר השני, אני רוצה לשאול אותך, גברתי הנגידה, יש פה את תפעול קרן אזרחי ישראל לרווחי הגז. זה חוק שעשיתי אותו בהיותי באופוזיציה כיושב-ראש ועדת המדע והטכנולוגיה, ולצערי הרב בתקציב 2016 היה 443, ועכשיו זה ירד ל-63. החוק אומר שהכנסות המדינה מההיטל יופקדו אחת לרבעון לאחר שיומרו לסכום במטבע חוץ, לחשבון בנק שיפתח לשם כך בנק ישראל. מה קרה עם הדבר הזה? מה ההפחתה פתאום? מה, אין גז או אין כסף?

יותר מזה, הרחבנו את החוק והוספנו את התמלוגים של כי"ל לתוך העניין הזה?

נכון. בבקשה, מיקי.

השאלה שלי נוגעת, גברתי, ראיתי באמת שיש צמצום בתקציב, אבל יש עלייה דרמטית בעלויות העבודה. מ-2016 – 122,000,000, ל-2017 – 135,000,000. זה 10%. את יכולה לתת לנו הסבר מניח את הדעת על העניין הזה?

בבקשה. על זה אתה?

אני אתייחס.

כן, לגבי השאלה הזאת, ואחרי זה – בבקשה.

חזי כאלו, מנכ"ל הבנק.

לגבי עלויות עבודה – הגידול כאן משקף ראשית גידול בכוח אדם. זה גם עונה להערה של כבוד הרב גפני לגבי הצורך לתגבר את – אז אנחנו בהחלט בשנת התקציב 2017 הגדלנו את כוח האדם שלנו בקרוב ל-40 משרות. חצי מה-40 משרות האלה הם לצורך הקמת המאגר, מאגר נתוני אשראי, שהוא פרויקט מרכזי - - -

למה?

מאגר נתוני אשראי.

מאגר נתוני אשראי, החוק שעבר בוועדה - - -

כידוע לכם, הוטל על בנק ישראל להקים אותו. זה פרויקט לאומי גדול, שיש לי כבוד שהוא יביא את התוצאות קודם כול של שקיפות רבה יותר. ודבר שני, באמת הגברת התחרות. ובסופו של דבר גם להורדת עלויות המימון של ההלוואות hopefully.

זה העלייה של - - -

נכון. והמחצית השנייה היא בכל מיני תחומים: בתחומי השווקים, בכל מיני תחומים אחרים שהבנק גדל בהם, בתחומי הטכנולוגיה, משאבי אנושי, ותחומים אחרים שאנחנו גדלים בהם. זה המשקף את - - -

דבר נוסף, רכיב נוסף שבא לידי ביטוי כאן זה הסכם שכר, שיישמנו קצת באיחור, כמו במדינה, זה 7.75. היישום של ההסכם הציבורי אצלנו.

הסכם המסגרת.

כן. יש הסכם שבאפריל 2016 הממשלה וההסתדרות חתמו עליו, על תוספת של 7.75 בחמש פעימות למגזר הציבורי. בתמורה לכל מיני דברים שגם אנחנו הנהגנו אותם. גם טיפלנו בשכר שלנו.

זה לא שבנק ישראל מחליט לבד על השכר.

אני יודע. בסדר, שמע, זו קפיצה שמבקשת שאלה. לא אמרתי שזה לא בסדר, ביקשתי הסבר. ההסבר מניח את הדעת.

לא, זה בסדר.

שאלה במקום.

אז רק לסכם: רוב הגידול הלך לגידול בכוח אדם ומיעוטו לשכר.

לגבי הנושא של התקציב להקמת קרן אזרחי ישראל, אז נקבל את הניהול של הקרן כשהסכום שיצטבר יהיה מיליארד שקל. ועשינו הערכה שהנושא הזה ייקח יותר זמן ממה שהיה נראה קודם לכן.

מה נראה היום?

זה לא יקרה בשנה הקרובה, או זה לא יקרה ב-2018.

למה ב-2016 היה תקציב של 440?

כי אז הייתה הערכה שהקרן תגיע לסכומים האלה מוקדם יותר.

וכמה היא עומדת היום יודעים?

אני לא יודעת. אבל זה מאוד מאוד רחוק משם.

הבנתי. אז רגע, אז כל המיליארדים שהבטיחו לנו איפה הם?

טוב. יש עוד שאלות?

רגע, זה נורא חשוב: מתי כן יהיה?

היא אמרה שהשנה לא.

לא, אבל הבנתי את התשובה. מה הצפי? הרי הבטיחו לנו מאות מיליארדים.

ב-2019? 2019 כנראה, כן.

מה זה כנראה?

כנראה זה לא תשובה טובה. מאוד נשמח לדעת, גם אם לא עכשיו.

אני רוצה להגיד לכם משהו: כשמחירי האנרגיה משתנים, הסכום שגובים אותו כ-superprofits, אותו חלק שיגיע לקרן הזאת, הוא כמובן מתכווץ. וכשמחירי האנרגיה היו הרבה יותר גבוהים, ההנחה הייתה שהסכומים האלה יצטברו הרבה קודם לכן.

סליחה, המחיר פה בארץ הוא די קבוע, הרי זאת הייתה אחת הבעיות של המתווה, ולכן חלקנו לפחות התנגדנו למתווה. אז השאלה היא: רק יכול להיות גידול בכמויות, כי חברת חשמל חתמה הסכם ל-15 שנה על אותו מחיר. גם אם המחיר ירד, לדאבוננו.

חלק מה- superprofitמגיע דווקא מהעסקאות האחרות. אבל אתן לכם, אעביר לכם - - -

מי יודע לתת תשובה על זה?

במשרד האוצר.

תשובה חד-משמעית? אף אחד. זה תחזית.

זה צריך להגיע למיליארד שקל.

מיליארד. אני יודע. אז עשינו את זה בחוק.

נכון. ננסה לברר מהי ההערכה העדכנית ונעביר לכם.

טוב. יעקב, אתה רוצה להגיד משפט? כי אנחנו סיימנו.

אני רוצה משפט אחד. אני מבין שדיברו הרבה על נושא המשכנתאות, ואני לא רוצה להרחיב על זה בכלל. שי שתי נקודות: אחת נקודה פרטנית, גברתי, ואחת נקודה כללית.

יש הנחיה, במסגרת ההנחיות החדשות, שלדעתי הקשו מאוד על הנושא של משכנתאות, יש הנחיה שמהאישור העקרוני הבנק מחויב לריבית או לאחוזים שדיברו 12 יום. היו תקופות שיכול להיות שהיה אפשר לעשות את זה ב - - -

יעקב.

כי מה קורה? בן-אדם מקבל אישור עקרוני על אחוז מסוים, עובר את ה-12 יום, ואז פתאום הוא מגיע והמספרים אחרים לגמרי. והוא כבר כבול בתוך הבנק הזה. להעביר את זה ל-30 יום, של אפשרות שהמחיר הזה נשאר באותו מחיר של הריביות, כדי לאפשר לאנשים לסיים את ההליך על אותם מספרים. זה דבר ראשון.

ודבר שני, בגדול לדעתי צריך לבוא ביחד עם הממשלה, כי מה שקורה היום בעצם אנחנו יודעים כולם שהבנקים לא אוהבים כל כך את מחירי הדיור למשתכן ברמת הסיכון שלהם והכול. צריך פה איזשהו פתרון ברמה גבוהה של איזה ערבות מדינה בצורה כזו או אחרת, משהו שירגיע אתכם, כי כשאתם לא רגועים ואתם מעבירים את זה הלאה, בסופו של דבר כמו שאמרו, ודיבר על זה ודאי הרב מוזס שמדברים על זה כ כל הזמן, בסופו של דבר אנשים נפגעים, אינם מקבלים משכנתאות, או שמשלמים עליהם ריבית גבוהה הרבה יותר רק בשביל - - -

תודה רבה, החבר הכנסת אשר. אני מודה לך, גברתי הנגידה.

לגבי ה-12 יום, אפשר רק - - -

אני אומר לך: אנחנו בוועדה לא מתכוונים להרפות מהעניין הזה, זה עולה כל הזמן. חלק מהדברים הם לא בשליטה שלך, זה לא שאת יכולה לעשות כך או אחרת. יש דברים שהם בשליטה של בנק ישראל, של המפקחת על הבנקים, של נגידת הבנק. יש דברים שהנגידה צריכה לומר את דברה. ונקיים את הדיונים האלה, כי אנחנו רואים בזה סכנה חברתית גדולה, בעצם העובדה שהן-אדם מגיע בסוף לבנק – מוזס, נתתי לך לדבר - - -

אבל הוא מקבל משכנתא עכשיו.

ולכן נקיים את הדיונים האלה. אני חושב שהדיון היה דיון רציני, פורה, ובלי התלהמויות. אפילו שמחת להישאר פה.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:08.