הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 341

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, ג' בשבט התשע"ז (30 בינואר 2017), שעה 11:45

הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 109), התשע"ו-2016 (מ/1074) – הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

אכרם חסון – מ"מ היו"ר

עבדאללה אבו מערוף

טלב אבו עראר

זוהיר בהלול

יעל גרמן

תמר זנדברג

מסעוד גנאים

ג'מאל זחאלקה

עבד אל חכים חאג' יחיא

דב חנין

אוסאמה סעדי

איימן עודה

אלי גרונר - מנכ"ל, משרד ראש הממשלה

אורן כהן - יועץ מנכ"ל, משרד ראש הממשלה

אורי דביר - רפרנט תכנון באגף התקציבים, משרד האוצר

מירי כהן - סגנית ראש מטה הדיור, משרד האוצר

אלעד פישר - לשכה משפטית, מינהל התכנון, משרד האוצר

אבי כהן - מנהל היח' הארצית לאכיפת דיני תכנון ובנייה, משרד האוצר

יעל קרמה - אדריכלית, מנהלת אגף רשויות רישוי, משרד האוצר

רבקה לויפר - רכזת באגף התקציבים, משרד האוצר

יוחאי אלבס - מנהל בפועל יחידת האכיפה, מחוז ירושלים, משרד האוצר

ארז קמיניץ - משנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

דוד פרוינד - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

כרמית יוליס - ראש אשכול נדל"ן, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עמית אופק-שמל - היחידה לאכיפת דיני מקרקעין, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

שני קרני - מתמחה, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

בנימין (בני) ברוש - מהנדס ראשי, משרד הביטחון

ליאור גרוסמן - ע' רמ"ד חקיקה, הפרקליטות הצבאית, צה"ל, משרד הביטחון

רפ"ק סיגלית יאמין - יועמ"ש מתפ"א, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

עמיר שקד - סגן יועמ"ש, רשות מקרקעי ישראל

רגד ג׳ראיסי - עו"ד, האגודה לזכויות האזרח

דבי גולד-חיו - האגודה לזכויות האזרח

חיאם קעאדן - סמנכ"ל המגזר הערבי, מרכז השלטון המקומי

אחמד דבאח - חכ"ל, ראש עיריית דיר אל אסד, מרכז השלטון המקומי

נאסר סנאללה - מ"מ ראש עיריית דיר אל אסד, מרכז השלטון המקומי

סוהיל דיאב - ראש עיריית טמרה, מרכז השלטון המקומי

אוהד דהאן - עוזר ליועמ"ש, עיריית ירושלים

אלי מזרחי - מתמחה, לשכה משפטית, עיריית ירושלים

הילי פרייס - יו"ר ועדת תכנון ובנייה, לשכת עורכי-הדין

נירית אהרון - יועמ"ש, רשות הטבע והגנים הלאומיים

גל אריאלי - סגן מנהל מחוז צפון, רשות הטבע והגנים הלאומיים

עבד אלקאדר כנעאני - מנהל שותף מחלקת מדיניות שוויונית, עמותת סיכוי

מורן אביב - מתכננת ערים, עמותת סיכוי

ג'עפר פרח - מנהל, מרכז מוסאוא

באסם אבו גוש - מתנדב, מרכז מוסאוא

אחמד מלחם - מתנדב, מרכז מוסאוא

מרים רבאח - דיר חנא, מתנדבת, מרכז מוסאוא

פהמי חלבי - דלית אל כרמל

אחמד סעיד מחמיד - מהנדס בניין

סאלם סקר - ועדת צעירים

עיסמי זהדי - גמלאים

חירי מג'אדלה - נציג ציבור, ועד עממי

מוחמד עודי - מובטל

עובד ארד - עמותת רגבים

מאיר דויטש - עמותת רגבים

עקל ראויה - רשת ירוקה

שאדי ח'ליליה - המרכז הערבי לתכנון אלטרנטיבי

חליל חלבי - חבר הוועד להגנה על האדמות

ציפי איסר-איציק - נציגה משפטית, חברת מקורות

דודו קוכמן - מזכ"ל, האיחוד החקלאי

דוד דהאן - יו"ר ודובר, הארגונים החברתיים בכנסת

נילי ברום - מתכננת ערים, עמותת במקום – מתכננים למען זכויות תכנון

דניאל יונס - דובר, עמותת במקום – מתכננים למען זכויות תכנון

משה בר - תנו יד לחירש ונכים למען נכים, ארגוני הנכים

לאון אסולין - עובד בחברת נדל"ן, קריית מלאכי

מיכאל שיזף - פעיל, המשמר החברתי

שרה חג'בי - פעילה, המשמר החברתי

ענת אלון - שדלן/ית (עו"ד גויסקי – קשרי ממשל, ייעוץ ושירותי חקיקה), מייצג/ת את המועצה לשימור אתרי מורשת בישראל

רחל וידל - שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את מקורות חברת המים הלאומית

רוני טיסר

לירון אדלר מינקה

לאה קריכלי

אירית שלהבת

הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 109), התשע"ו-2016 (מ/1074)

צהרים טובים לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 109), התשע"ו-2016, מ/1074.

היות ואני רואה כבר לפי המשתתפים, מכיוון שהדיון כאן קצת רגיש מבחינת חלק מן האנשים אז אני רוצה לקבוע את הכללים. לאלה שלא רגילים להיות בוועדה בראשותי, כולל חברי הכנסת, אף אחד לא מדבר פה בלי אישור, אף אחד לא מתפרץ. מי שרוצה לדבר – שיצביע, אני ארשום אותו ואתן לו את זכות הדיבור. דרך אגב, אנחנו רושמים את כל חברי הכנסת באופן אוטומטי, כל חבר כנסת מקבל את זכות הדיבור ואם הוא לא רוצה לדבר אז הוא לא מדבר. זו ברירת המחדל – שיש לו זכות דיבור. אני מבקש לא להתפרץ, לא לצעוק. מי שיצעק לא יישאר כאן. מבין האורחים מי שרוצה לדבר מתבקש לרשום פתק.

היום לא אערוך הצבעות, אני מודיע, לא יהיו הצבעות היום. אנחנו נדון ואם נצטרך לערוך עוד דיון אחרי כן נערוך עוד דיון. מי שמרגיש שהוא בא לחוץ וכולי, אני מדבר אל חברי הכנסת, תדעו שאין הצבעות היום. אתם יכולים לדבר, ומי שרוצה ללכת לעיסוקיו יכול.

נתחיל קודם כול עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה, מר אלי גרונר, שבא לכאן ואני מכבד אותו. הוא בא להציג לנו את הצעת החוק הזאת, הוא וארז קמיניץ ואבי כהן שעוסקים בתחום. אבקש לשמוע מספר מילים מאלי גרונר ואחרי כן אעבור לארז קמיניץ ואחרי כן אפתח את הדיון לחברי הכנסת. זה סדר הפעולות. בבקשה, אדוני המנכ"ל.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, ותודה לכל הנוכחים. אני יכול להניח לפי נוכחות חברי הכנסת שבחרו להגיע לאיזה כיוון הדיון עלול להגיע, אבל חשוב לי מאוד- - -

גם ההיפך נכון, נוכחות מנכ"ל משרד ראש הממשלה גם מצביעה לאן הדיון יגיע. אני מאוד מצטער על ההפרעה, סליחה.

נכון שאתה אולי יודע לאן אנחנו רוצים לקחת את זה. לכן חשוב לי מאוד לחבר אותך ואת כל הנוכחים פה בחדר לחזון שלנו, לחזון של הממשלה. זה ייקח הרבה זמן אבל החזון שלנו כממשלה הוא שבעתיד לא נוכל לדעת לאיזה מגזר ישוב מסוים משתייך רק על סמך מצב התשתיות באותו ישוב. אנחנו רוצים לשבור את המשוואה שאומרת שישוב ערבי שווה כאוס תכנוני. אנחנו רוצים לשבור את המשוואה שאומרת שישוב ערבי שווה מערב פרוע.

בשביל זה צריך לעשות תוכניות מתאר, לא להרוס בתים.

חברת הכנסת זנדברג, אני יודע שאת רוצה לדבר. אתן לך בהמשך. בלי הערות. תני לו, תכבדי אותו. מי שחבר בוועדה שלי יודע, אני מכבד כל דובר ואני לא נותן להפריע, גם אם אני לא מסכים אתו, זה בסדר.

רק שיסביר לנו מה זה מערב פרוע. הוא השריף כאן.

חבר הכנסת זחאלקה, אני קובע את הדיון, אני מבקש את ההבהרות. כאשר תקבל את זכות הדיבור תוכל לבקש מה שאתה רוצה, ואני אאפשר לו לענות לך. בבקשה תכבדו זה את זה.

אדוני, שאלת שאלה. אנחנו משקיעים- - -

אני מבקש, אל תענה לאף אחד כאן. אתה תענה לו ואז הוא יענה לך וישאל אותך. פשוט תדבר.

תודה. אנחנו משקיעים הרבה מאוד כסף במימוש החזון הזה, הרבה מאוד. כולכם פה מכירים את החלטת הממשלה 922. הוקצו תקציבים גדולים מאוד לנושא הדיור בהכנת תוכניות, סבסוד פיתוח והקמת מבני ציבור. אני יודע שאני לא מתייחס לשום שאלה ולכן אמרתי את זה באופן כללי. אגב, בוותמ"ל לבדה אנחנו מקדמים יותר מ-30,000 יחידות דיור ב-14 ישובים ערביים.

אבל המרכיב ההכרחי השני למימוש החזון הזה הוא אכיפת חוק וסדר. לא משנה כמה תקציבים אנחנו נשקיע. אם ההפקרות בתחום האכיפה תימשך התוכניות פשוט לא ייצאו אל הפועל והתקציבים ירדו לטמיון, וזה דבר שאנחנו לא רוצים. אנחנו רוצים שהתקציבים האלה ימומשו.

איך מחוקקים חוק שמיועד נגד המגזר הערבי? כל הדיבור הזה הוא רק על המגזר הערבי. אדוני היושב-ראש, אני מכבד אותך. מנכ"ל משרד ראש הממשלה מגיע ומתחיל לדבר על מערב פרוע, על כאוס תכנוני, על התניית תקציבים באכיפת חוק. אז זה חוק שמיועד נגד החברה הערבית.

אתה רוצה שאנעל את הדיון? תקשיב לי, אתה משתתף הרבה בדיוני הוועדה, אתה יודע שאין אצלי דו-שיח כזה. אתן לך את זכות הדיבור בכבוד רב, גם אתן לך את כל הכבוד. אז תוכל לשאול אותו מה שאתה רוצה ואני אאפשר.

אני שואל אותו. בכל הדיבור הזה מתחילתו ועד סופו אני הקשבתי והתאפקתי. אני שומע אותו בכבוד אבל מהמילה הראשונה ועד עכשיו כל הדיבור הוא נגד המגזר הערבי. שיגידו שזה חוק נגד המגזר הערבי, שיגידו את זה. שיגיד ארז קמיניץ שזה חוק שמיועד אך ורק למגזר הערבי.

אני יודע שיש פה מצלמות טלוויזיה- - -

לא טלוויזיה, אתה יודע שאני לא מחפש טלוויזיה. זה חוק שכואב לנו מאוד, במיוחד כשאתם מביאים את זה כאשר עכשיו באולם השני דנים על חוק ההסדרה, שם עוקפים את כל הליכי התכנון. ממש עכשיו דנים בחוק ההסדרה.

אוסאמה סעדי, אני יודע שיש פה מצלמות טלוויזיה ואני מנהל כאן דיונים מסודרים. מי שידבר, גם אם אני אוהב אותו, אוציא אותו מעכשיו. בבקשה.

החוק הזה הוא אכיפה לכל המגזרים אבל מי שהכי סובל מזה זה המגזר הערבי. שיהיה ברור, אכיפת חוק זה לא עונש, זה זכות בסיסית של כל אזרח ואזרח. אגב, זה גם חובה של המדינה. מי שבאמת חשוב לו שוויון זכויות לכל האזרחים צריך לברך על החוק הזה, מי שבאמת חשוב לו.

קודם שיתנו שוויון זכויות.

אוסאמה סעדי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

לפני שיתנו אכיפה.

אוסאמה סעדי, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. עוד מילה ואתה בחוץ. בבקשה.

מי שהכי סובלים מאי אכיפת החוק הם האזרחים הערבים וצריך לברך על כך שאחרי עשרות שנים של העלמת עין הממשלה החליטה לקחת על עצמה את האחריות לעניין הזה.

קודם תיקחו אחריות על התכנון. מה זה "עשרות שנים"? מה עשיתם בעשרות שנים? הכשרתם את הבנייה? עשיתם תוכניות מתאר? נו, באמת. על מה אתה מדבר?

אני מבקש להוציא את אוסאמה סעדי החוצה.

קודם תכשירו את התוכניות. יש את צוות מאה-ועשרים הימים. ארז קמיניץ, אתה היית בצוות מאה-ועשרים הימים. מה עשה הצוות? אתה מביא את הצעת החוק הזאת לפני התוכנית של צוות מאה-ועשרים הימים.

האמת היא שבעבר להרבה מאוד אנשים אולי היה נוח שאיזו ועדה מרחבית כלשהי עם פקיד ממונה בראשה הייתה כביכול אחראית על המשימה המורכבת הזאת, והיא משימה מורכבת, אבל עכשיו עם הצעת החוק הזאת המשמעות היא שהמדינה לוקחת אחריות אחרי הרבה מאוד שנים, עם פתרון יסודי שמסדר מחדש את מערך הסמכויות ומייצר כלים חדשים לאכיפה.

אנחנו מדברים בפעם הראשונה – ותשמעו פירוט בהמשך – על אכיפה כלכלית שתעבוד. אנחנו מדברים על יכולת לטפל בבעיה לפני שהיא מתנפחת ועל עשיית סדר בחלוקת הסמכויות.

אני קורא לחברי הכנסת לקדם את הצעת החוק באופן אחראי וממלכתי ואני מאחל לכולנו הצלחה. תודה רבה.

תודה רבה למנכ"ל משרד ראש הממשלה, אלי גרונר. המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, ארז קמיניץ, בבקשה. ברשותך, הייתי רוצה שתתייחס – אני רואה את החוק הזה בהקשר גם של מה שעשינו בחוק ההסדרים 2015, אתה זוכר. בוא תתחיל משם ותקשור את כל האירוע.

שלום, בוקר טוב לכולם. חברים, אני רוצה להיכנס- - -

תעבור לחדר השני, שם מדברים על חוק ההסדרה. אולי יש לך מה להגיד שם.

חבר הכנסת זחאלקה, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

זו הצעה הגונה. מדברים על שוויון.

זחאלקה, אני קורא לך לסדר פעם שנייה. בבקשה.

אדוני היושב-ראש, ברשותך, בוודאי אתייחס לבקשתך ולהדבק הדברים והקשרם. ארצה, ברשותך, להגיד כמה דברים כלליים ואחר-כך להיכנס למעט דוגמאות. עמית אופק-שמל מן היחידה לאכיפת דיני מקרקעין בפרקליטות המדינה ואבי כהן מנהל יחידת האכיפה במשרד האוצר יציגו מספר דוגמאות לחוק הזה.

אני רוצה לומר בתחילת הדברים, וזה נאמר גם קודם, החוק הזה לא מיועד למגזר כזה או אחר. חוק התכנון והבנייה חל על כל המגזרים. אתם גם תראו, בוודאי חלק מן ההוראות שבו יחולו לעתיד ולא לעבר, אבל ככלל יש פה ניסיון להתמודדות עם בעיה משמעותית מאוד, שאנחנו כמערכת אכיפת חוק, וכמובן היועץ המשפטי לממשלה, הפרקליטות ויחידות האכיפה השונות נתקלו בה לאורך שנים ארוכות.

כפי שאמר מנכ"ל משרד ראש הממשלה, הממשלה החליטה, וגם היועץ המשפטי לממשלה החליט במקביל, לטפל בסוגיה של בנייה בלתי חוקית בצורה יותר משמעותית ממה שנעשה בעבר. בסופו של הליך החקיקה שיהיה כאן אני חושב שנצטרך לצאת לדרך שיש בה כדי לשנות מציאות באכיפה. אני מדבר על כל המגזרים במדינת ישראל. צריך לשנות מדיניות בכל מה שקשור לאכיפת דיני מקרקעין. תיכף ננסה להסביר, אני וחבריי, בצורה תמציתית מדוע.

יש לי מה לומר בהמשך על הקשר שאתה ביקשת לעשות אבל בוודאי, אדוני, אנחנו חושבים, וזה מוביל אותי לאמירה הראשונה שלנו, שהאכיפה היא כלי משמעותי לתמיכה בתכנון. באנו בצוות מאה-ועשרים הימים ופנינו אליך אחר-כך, אדוני היושב-ראש, כדי לעגן בחקיקה חלק מן המסקנות של צוות מאה-ועשרים הימים, ושורה של המלצות עוגנו על מנת לשפר את מערכת התכנון, והממשלה העבירה כספים כדי לשפר את מערכת התכנון, ואנחנו משנים מציאות בתכנון.

אני יודע שיישמעו פה טענות, כי כל אחד קרוב אצל עצמו, בכפר שלו או בעיר שבה הוא חי, והוא חושב ששם יש קטסטרופה תכנונית. חברים, המצב היום – יש פה נציגים ממינהל התכנון והם יוכלו לפרט בצורה הרבה יותר משמעותית – שונה ברמת התכנון בצורה משמעותית מאשר היה לפני 10 ו-20 שנים. היום יש תוכניות מתאריות חדשות כמעט לכל הישובים ויש תכנון מפורט ומאמץ משמעותי מאוד, כולל העברת תקציבים לתכנון מפורט. יש שינוי של מציאות בתכנון, אדוני היושב-ראש, וצריך לשנות מציאות גם בכל הקשור לאכיפה.

למה זה כל-כך חשוב? למה אנחנו צריכים את שינוי המציאות הזה? בסופו של דבר, בניגוד- - -

רק רגע, מנכ"ל משרד ראש הממשלה נקרא כרגע לדיון והוא נאלץ לעזוב אותנו. יכול להיות שהוא יחזור בהמשך.

מדוע אכיפה בתכנון ובנייה כה חשובה דווקא בהקשרים האזרחיים שלה? מקובל לראות אמירות על אכיפה כרצון לשמור על שלטון החוק. אם תשים לב, אדוני היושב-ראש, שמירה על שלטון החוק מופיעה בנייר השני אצלנו. אנחנו בהחלט חושבים ומנסים להנחיל לכל העוסקים באכיפת תכנון ובנייה את האמירה המשמעותית מאוד, שאכיפה נועדה לתמוך בתכנון. אם אנחנו רוצים לקדם את האינטרסים שחוק התכנון והבנייה אמון עליהם נצטרך לדאוג לאכיפה חזקה. חוק התכנון והבנייה מאפשר לנו איכות חיים בחברה מודרנית. זה אומר, לשמור על שטחים פתוחים, כי כולנו צריכים כאלה, וזה אומר לשמור על קרקע לתשתיות, כי אף אחד לא רוצה שהתשתית תעבור לידו ואף אחד לא רוצה שהתשתית, שכולם צריכים אותה, כל הישוב צריך אותה, תעבור על הקרקע שבמקרה הוא ירש אותה מאבות אבותיו. אף אחד לא רוצה שהשצ"פ (שטח ציבורי פתוח) או בתי-הספר יהיו דווקא על הקרקע שלו. אבל אין מה לעשות, אנחנו צריכים את כל הערכים האלה, אחרת לא נוכל לחיות בחברה מודרנית, לא נצליח לדאוג לדורות הבאים בעתודות קרקע שהן הכרחיות. אי אפשר לבנות היום, במיוחד במדינה צפופה כמו שלנו, מדינת ישראל, אי אפשר לבנות איפה שרוצים וכמה שרוצים.

רבותי, אף אחד כאן לא יעמוד, מי שעומד שייצא החוצה, ואף אחד גם לא ידבר.

בסופו של דבר, בנייה לא חוקית היא גם בנייה מסוכנת בחלקים לא מבוטלים ממנה.

תציג מספרים.

חברים, אין צורך להציג מספרים. המצב לא טוב. בהקשרים של בנייה בלתי חוקית המצב לא טוב. המציאות לא טובה וצריך לשנות אותה.

חבר הכנסת חאג' יחיא, תקבל את זכות הדיבור בהמשך. תן לו לסיים. הוא מדבר באופן עקרוני. המשנה ליועץ המשפטי לממשלה הביע כרגע את עמדתו העקרונית בעניין. הוא לא נכנס למספרים.

הוא אמר שאין צורך במספרים.

כרגע הסוגיה עקרונית. אפשרתי לו לומר דברי פתיחה עקרוניים. אחרי כן נשמע את כולם.

אחרי שאמרתי את כל הדברים החשובים והטובים האלה, ואני חושב שהם נכונים, אל"ף, הם נכונים לכל המגזרים, ובי"ת, אני חושב שרוב הנוכחים פה בהכרח יסכימו שיש בחוק התכנון והבנייה אינטרסים חשובים שצריך להגן עליהם ואכיפה אמורה לעשות את זה. נוצרת שאלה אינהרנטית בבסיס: מדוע זה לא עובד? מדוע האכיפה היום לא מצליחה לשמור על האינטרסים שחוק התכנון והבנייה רוצה שיישמרו?

בצוות הבין-משרדי שעמדתי בראשו ניסינו לענות על חלק מן השאלות האלה והבנו חלק מן הבעיות. אגב, המסקנות לא חדשות, הן מסקנות שצוותים קודמים עלו על רובן. אין פה נסים ואין פה הפתעות.

הבנו שלמשל קנס שניתן אגב הליך פלילי לגן אירועים שנבנה על קרקע חקלאית אין לו שום אפקטיביות כי הקנס הזה בטל בששים ביחס לפדיון, אפילו היומי, שאותו גן אירועים מצליח לייצר. לכן בחלק מן העבירות, בוודאי העבירות בפן היותר כלכלי שלהן, הקנסות נמוכים מכדי שייצרו אפקטיביות בהרתעה. זו בעיה מספר אחת. אגב, יש פה שורה של בעיות אך לא כולן מוצגות ולא לפי סדר החשיבות בהכרח.

- - -

מי שאל את השאלה? קום וצא החוצה. אני מבקש שתצא החוצה. אנחנו לא בשוק פה.

אבל שיענה, שידבר.

הוא יענה לך בסוף בחוץ במזנון.

דבר שני, אדוני היושב-ראש, הגענו למסקנה שהליכים פליליים בחלק לא מבוטל מן העבירות הם מסורבלים ולא מתאימים לתחום שאנחנו עוסקים בו. ההליך הפלילי, בצדק, הוא הליך שיש בו שלבים, שיש בו מגבלות להפעלה, כאשר אנחנו לא מחפשים את השורה התחתונה של ההליך הפלילי במקרים רבים, אנחנו לא רוצים להגיע להרשעה פלילית ברוב המקרים למרות שיש מקרים שבהם יש בזה הכרח. מה שכן היינו מעוניינים בו הוא שהעבירה תסולק, או שלא תיעשה, או שהמצב יחזור לקדמותו. לכן ההליך הפלילי לא מתאים, לא באורך שלו ולא בעובדה שגזר הדין שלו מייצר אולי אמירה: צריך לשלם קנס כזה או אחר ובמקרים מסוימים צריך לשלם בזמן מאסר, אבל התוצר של הריסה או הפסקת שימוש או אי-בנייה לא תמיד ניתן בהליך הזה.

דבר נוסף שגילינו – אעבור על זה מהר – הוא שיש לנו תת-אכיפה בוועדות המקומיות. יש ועדות מקומיות כאלה ואחרות, יש מוצלחות יותר, כמו בכל נושא, כפי שאתה יודע אדוני, ויש מוצלחות פחות, והוועדות שמוצלחות פחות לא עושות אכיפה בתכנון הבנייה. הדבר הראשון שנפגע בוועדה פחות מוצלחת או שיש לה פחות אמצעים זה היכולת שלה לאכוף והיא לא אוכפת תכנון ובנייה. יש ועדות טובות יותר ויש ועדות טובות פחות. אנחנו לא נוכל לפעול בתחום של תכנון ובנייה בלי שהוועדות המקומיות יתנו את חלקן ויבצעו את פעולות האכיפה שהן צריכות לבצע.

בעיות נוספות הן חוסר במידע – אנחנו לא יודעים לתכנן כי אין לנו מידע מספיק, לא יודעים לתכנן מדיניות אכיפה.

יש לנו קושי בביצוע צווים – זה דבר שעלה בצורה משמעותית מאוד בצוות שעמדתי בראשו, האופן שבו מבצעים את הצווים. כמה זמן לוקח עד שהצו מתבצע, אם בכלל, גם זה קושי.

יש גם את האמירה שחוזרת ונשנית, ואני שומע אותה כל פעם ואני חושב שהיא לא כל-כך מדויקת, או לא מדויקת, שנוגעת לאמירה: אנחנו נמצאים על תכנון "ישן", אין לנו ברירה ולכן אנחנו בונים באופן בלתי חוקי. יש מקומות שהדבר הזה נכון, אני לא אומר שהוא מוצדק אבל הוא נכון, בונים כי אין אופציות, ויש מקומות, בוודאי בשנים האחרונות, שהדבר הזה לא נכון בכלל.

עם הבעיות האלה אנחנו מגיעים לפתרונות. תיכף חבריי יציגו דוגמאות אבל אעבור על זה ממעוף הציפור.

קודם כול, אנחנו מבינים שאכיפה פלילית כשלעצמה, עם הכתם הפלילי שיש לה, היא לא בהכרח הדרך הנכונה להתמודד עם הקושי, עם הבעיה שיש לנו בהיעדר אכיפה או בתת-אכיפה. אנחנו מציעים בחוק מגוון של כלים, לאו דווקא הליכים פליליים, כדי להגיע לתוצאה של הסרת המפגע, של השבת מצב לקדמותו או של אי-בנייה של בנייה לא חוקית.

אנחנו חושבים שצריך, בוודאי במקומות שבהם יש עבירה כלכלית, להגביר את ההרתעה באמצעים כלכליים. אם יש עבירה שהיא מבנה תעשייתי או גן אירועים הדרך להתמודד היא באמצעות הרתעה באמצעים כלכליים ולא בהכרח פליליים.

אנחנו חושבים שצריך להגביר את השימוש בכלים מנהליים. כלים מנהליים בדרך כלל מאפשרים לנו פעולה מיידית ומהירה, בניגוד להליך פלילי שהוא ארוך. פעולה מיידית ומהירה על מנת "להרוג" את הבעיה כשהיא קטנה. בתחילת הבנייה, עוד לפני אכלוס, במקומות חשובים אנחנו חושבים שצריך לפעול בצורה מיידית יותר וכלים מנהליים מאפשרים פעולה מיידית יותר בהקשר הזה.

אנחנו חושבים שצריך להסדיר את האופן שבו מחולקות הסמכויות בין המדינה ובין הוועדות המקומיות בכל הקשור לאכיפה. הוועדות המקומיות צריכות לתת יד, כפי שאמרתי, בצורה טובה יותר. אם הן לא יתנו יד אנחנו נצטרך לעזור להן לעשות את זה, בהתחלה בצורות מתמרצות ואחר-כך בצורות פחות מתמרצות ויותר עם סנקציות.

כמובן אנחנו צריכים לייצר תמונת מצב עובדתית. אחד הדברים שעלו בצוות הוא שאנחנו לא יודעים מה המצב לאשורו. יש השערות למיניהן, יש עבודות שנעשו. בכל מה שקשור למשל למגזר הערבי יש עבודות שנעשו במגזר. אין לנו תמונה ברורה של המצב בכל המגזרים וזה חוצה את כל המגזרים. אנחנו לא יודעים בדיוק מה המצב. כדי לדעת כיצד להתמודד ולייצר מדיניות אכיפה אנחנו צריכים כמובן לדעת יותר.

הנקודה האחרונה והחשובה מבחינתי, לפני שאני מעביר לחבריי, אדוני היושב-ראש, בסופו של דבר אנחנו חושבים שצריך לשנות מדיניות באכיפה נוכח העובדה שגם המדיניות התכנונית משתנה. הדברים צריכים לבוא בצורה משולבת. אדוני היושב-ראש, אם רק לאחרונה אישרת חקיקה שמאפשרת למשל ועדת משנה להכשרת תוכניות, הממשלה אישרה כסף רב שעובר לתכנון מפורט. באותו מקום שיש תכנון מפורט צריך להגביר את האכיפה. במקום שהתכנון המפורט יצר כביש גישה לשכונה אסור שייבנה על הכביש הזה מבנה לא חוקי כי הדבר הזה יסכל את התכנון המפורט.

אנחנו עוסקים בשינוי מציאות. אני חושב שבסופו של דבר זה יהיה לרווחת כולם. נכון, היום יש כעס וחשש ורצון לסכל ורצון לעצור. בסופו של דבר שינוי המציאות יביא לרווחת כל האוכלוסייה בכל המגזרים.

אני מבקש שחבריי יציגו מספר דוגמאות כדי שנבין על מה מדובר ואחר-כך כמובן בהמשך הדיונים הדברים יהיו ברורים.

תודה רבה. עמית אופק-שבל, בקצרה, לרשותך 2-3 דקות. אני רוצה להעביר את רשות הדיבור כבר לחברי הכנסת, בבקשה.

כפי שארז קמיניץ ציין, אחד המוטיבים המרכזיים שיש בהצעת החוק, או הצמצום של הפליליוּת של עבירות התכנון והבנייה, אחד הדברים שאנחנו מרגישים אותם יום-יום בבתי-המשפט, שההחתמה בדין פלילי היא פשוט טעות במקרים רבים. לכן הגברנו את הכלים שיש לטיפול בבנייה עצמה, בשימוש הלא חוקי עצמו, במקום בעבריין. במקום להרשיע עבריין אנחנו בעצם מתמקדים בצו שיפוטי שממוקד בבנייה עצמה או בשימוש הלא חוקי עצמו. יש לכם כאן שתי דוגמאות. אלה צווים שעומדים בפני עצמם, הם לא צריכים הליך פלילי שנלווה אליהם במקום שאין עניין להתעסק איתם. אתם רואים פה את צו ההפסקה השיפוטי, כאשר מוגשת בקשה לבית-המשפט. בית-המשפט יכול להחליט האם הוא נותן את הצו השיפוטי, ובזה נגמר העניין, בזה סיימנו את הסיפור של השימוש הלא חוקי ולא צריך ללכת הלאה להליך פלילי.

אבל אתה לא מטפל, אתה הורס.

אני מטפל בבנייה או בשימוש במקום לטפל במשתמש.

עמית אופק, אתה זוכר, לא עונים על שאלות.

הדבר הבא שרציתי להראות הוא בעצם חלק מאותה מגמה של צמצום הפליליוּת בעולם הזה של התכנון והבנייה ומעבר לעבירות המנהליות. גם בהתאם למציאות, אנחנו רואים את זה במציאות בבתי-המשפט, וגם על-פי פסיקת בית-המשפט העליון. כאשר מדובר בעבירה שבמהותה היא עבירה כלכלית, האמצעי להיאבק בה, לייצר הרתעה מביצוע העבירה הזאת, הוא אמצעי כלכלי. לכן חשבנו שנכון יהיה להפוך את זה גם לעבירות כלכליות למקרים הנכונים, למקרים המתאימים, שבהם העיקר הוא התמריץ הכלכלי לבצע את העבירה.

אנחנו גם מקווים, אני מאמין שכך גם יהיה, ככל שהקנסות האלה יהיו גבוהים ואפקטיביים יותר גם המוטיבציה מלכתחילה להתחיל שימוש בגן אירועים בקרקע חקלאית תהיה קטנה יותר.

הדבר הבא שאני מבקש לציין הוא נושא הגברת השימוש בכלים המנהליים. קראנו לזה: טיפול בבעיה כשהיא קטנה. אני יכול להגיד לכם מניסיון אישי של מי שהיה שם, להרוס בית- - -

ברשותכם, אני חייב לצאת ל-5 דקות, אכרם חסון יחליף אותי. אחזור להמשך הדיון.

(היו"ר אכרם חסון)

אם אכרם חסון הוא היושב-ראש אז שיבטל את כל הצעת החוק...

תזכרו שאני היחיד מן הקואליציה כאן.

להיפך, אנחנו זוכרים את זה היטב...

להרוס בית שגרה בו משפחה, שכבר נעשה בו שימוש, זה רק רע, זה לא נעים, זה יוצר מרמור ודורש הקצאת משאבים שעדיף שיהיו מוקצים לכיוון אחר ולא לכיוון של ההריסה.

התוצאה היא שבסוף הורסים, אבל אולי אין רגש, כך אתה אומר.

לכן אני חושב שהשימוש בכלים המנהליים הוא לטפל בבעיה כשהיא נמצאת עוד בשלב הזה, עוד לפני שהבית מאוכלס. ככל שייעשה בכלים המנהליים שימוש מוגבר יותר לא נגיע לתוצאה הרעה של הריסת בית שנעשה בו כבר שימוש. הצעת החוק מפחיתה את הבירוקרטיה שלפני הביקורת השיפוטית שיש מסביב לצווים המנהליים. היא לא מצמצמת ביקורת שיפוטית כפי שאולי נטען כנגד הצעת החוק. דווקא בחלק מן המקרים יש הגברה של הביקורת השיפוטית. נכון להיום פסיקת בית-המשפט העליון אומרת שלבקש לבטל צו מנהלי רק בעל זכות בקרקע יכול, ואילו על-פי הצעת החוק נכתב שכל מי שרואה עצמו נפגע יכול לבקש את הביטול. לכן הביקורת השיפוטית נשארת, אבל עדיין יהיה נוח יותר ויעיל יותר לעשות שימוש כדי לא להגיע לאותה הריסה של בית.

אחרי שאתה מוציא צו מנהלי, כמה זמן אתה נותן לעצמך לבצע אותו?

סליחה, היה נוהג שלא עונים על שאלות. חברי הכנסת כל אחד ישאל בזמנו. אנחנו ניתן אפשרות לכולם. בבקשה, בואו נמשיך. חבל על הזמן. יש הרבה דוברים בדרך. אבי כהן, אנא תציג את עצמך, לא כולם מכירים אותך כאן.

מכירים אותו, הוא חותם על הריסות. הוא נהנה להרוס בתי ערבים. אין לו היתר, אגב, שמענו. הורס בתי ערבים.

לקראת הדיונים אצל ארז קמיניץ בדקנו וסקרנו את כל הוועדות המקומיות. כפי שארז קמיניץ אמר, מצאנו שיש תת-אכיפה בוועדות המקומיות. אם ניקח את כל הפעילויות- - -

כולכם פה? למה אתם לא הולכים לחדר הסמוך? מה אתם עושים פה? אנחנו בונים על הנחלה שלנו.

אבי כהן, אל תענה לאף אחד. חבר הכנסת זחאלקה, אני מבקש.

תגידו אותם דברים שם. למה אתם פה? שם מדברים על התנחלויות לא חוקיות, לא לפי החוק הישראלי.

שם זה יהודים חובשי כיפה, זה התשובה.

חבר הכנסת זחאלקה, יש לי ביקורת יותר ממך ואתה יודע שהבטן שלי מלאה בנושא הזה, אבל אני מבקש, אנחנו בדיון חשוב מאוד ולכן בואו נשמור על כבודו של כל אחד עד שיגיע תורך ואתה תדבר. בבקשה.

סקרנו את הפעילות של כלל הוועדות המקומיות, 126 ועדות. מצאנו מבחינת פעילות הוועדות כמה תשומות הן משקיעות באכיפה, כמה התפוקות שלהן והתוצאות שלהן. שליש מן הוועדות לא מתפקדות: או שאין להן אכיפה בכלל או שהאכיפה שלהן היא למראית-עין.

מדינת ישראל בתיקון מספר 101 לחוק התכנון והבנייה השקיעה המון בוועדות המקומיות, גם במתן סמכויות וגם בהענקת משאבים, כולל תקנים למפקחים. שאלנו את עצמנו איך אנחנו גורמים לוועדות לעשות את התפקיד שלהן. ברור לנו שהשינוי האמיתי ייעשה דווקא מתוך הוועדות שנמצאות בקשר ישיר עם הציבור. עשינו הרבה פעולות עוד לפני החקיקה. אנחנו מדברים על העלאת שכר של מפקחים ותקנים ומפקחים שפתחנו; הגדרנו תפקידים מיוחדים לאכיפה בתוך הוועדות; הוצאנו נהלי עבודה; כתבנו תוכניות עבודה לכל ועדה וועדה. הכול היום הוא וולונטרי.

אנחנו מבקשים להסדיר סמכויות רגולטיביות שיסייעו לנו בבקרה מסייעת לסייע לוועדות המקומיות לבצע את התפקיד שלהן. דיברנו על קביעת נהלי עבודה, דברים שאנחנו כבר עושים ונוכל לעשות סטנדרטיזציה. דיברנו על הכשרות מקצועיות למפקחים, בקרה של כל הפעילות, ביקורת – אי אפשר לעשות ביקורות בוועדות מקומיות בלי הסמכה, ובמקרים חריגים גם כניסה לנהלי ועדות שלא מתפקדות, מין פטיש שנמצא באוויר, שאנחנו מקווים שיגרום לוועדות לבצע את התפקיד שלהן עוד לפני שנוכל להפעיל אותו.

מתן סמכויות אכיפה לרשות בוועדה מרחבית זה רעיון שבו אנחנו מנסים ליצור הלימה בין סמכות לבין אחריות. יש לנו הרבה רשויות שהן רשות מרחבית- - -

רק חסר דבר אחד וזה דמוקרטיה.

לא, שיתחילו לעבוד, לתכנן.

ממשלת ישראל בהחלטות שלה רואה את הכיוון של עוד ועוד ועדות. זאת אומרת, יש 256 רשויות מקומיות, יש 126 ועדות מקומיות והולכות להיות יותר ויותר. יש החלטות ממשלה שיהיו יותר ועדות. אנחנו מנסים לבנות את המנגנון שייצור הלימה בין הסמכות לאחריות. רשות שתרצה להיות ועדה ותרצה לקבל סמכויות באכיפה – אנחנו מאפשרים לה. מי שלא ירצה, לא ירצה, אבל מי שירצה אנחנו נותנים לו כלים וגם נותנים לו משאבים. זה בין היתר במימון של המדינה.

נושא נוסף שהוא חשוב מאוד, בשנת 2007 מבקר המדינה קבע שאין מדיניות אכיפה בוועדות.

גם אנחנו יכולים להתפרץ?

הוא מ"רגבים". יש להם מספיק בתים בלי רישיון והם באים לפה.

ג'עפר פרח, לא נעים לי להוציא אותך. זה לא מכובד. אתה רשום לרשות דיבור. בואו נהיה אנשים בוגרים ומכובדים. זה לא יכול להיות, לא נוכל לנהל דיון כזה.

אין לך מה לומר על מה שהם עושים?

יש לי הרבה מה להגיד, יותר ממך.

אז הגיע הזמן.

אני מבקש, אל תתערב בדיון עד שהוא יסיים את דבריו. כאשר תקבל זכות דיבור יהיו לך 2-3 דקות לדבר, אתה רשום. בבקשה.

אחד הדברים המשמעותיים שקבענו בחוק הזה, מבקר המדינה בשנת 2007 אמר שיש בעיה, שבכלל לא יודעים, הוועדות המקומיות בכלל לא יודעות מה העבירות שלהן וכל האכיפה נעשית בצורה סלקטיבית, לא שוויונית ולא מקצועית, בלי להתייחס לדברים המשמעותיים.

אחד הדברים שאנחנו דורשים הוא לעשות סקרי עבירות בנייה, בדומה לסקרי הארנונה, פעם ב-5 שנים רשות מקומית תדע בדיוק את כל העבירות שיש בתחומה. לא רק שהיא תדע, כל הציבור יידע. ואז האכיפה לא תהיה מוכוונת תלונות או מוכוונת קפריזות של כאלה או אחרים אלא תהיה תולדה של סקר מלא שיציף את כל הבעיות וסדרי העדיפויות יהיו לפי הדברים המשמעותיים ולא לפי רצון של מישהו כזה או אחר. כך נשיג שקיפות כמובן ושוויון.

"ישבנו" על החוק הזה בראייה שהוא חוק טוב לכולם, לכל האזרחים, גם לאלה שעוד לא נולדו, בעיקר לדורות הבאים. אני בטוח שככל שאנחנו נתקדם עם הצעת החוק תיווכחו ותראו שאכיפה היא המנוע לאיכות חיים ולא שום דבר אחר.

כשיש בנייה. כשאין בנייה ואין תכנון אז- - -

השאלה איך אתם מרגישים כשאתם- - -, במיוחד מר קמיניץ.

תוציא אותו החוצה בבקשה.

חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. נאמר שביתו של האדם הוא מבצרו. זה נאמר במסורת היהודית, זה נאמר במסורת המוסלמית, זה נאמר במסורת האירופית. אין אדם בעולם שרוצה שביתו ייהרס. כל אדם רוצה ביטחון בבית שלו.

אף אדם לא רוצה לבנות בלי רישיון. השאלה למה כל-כך הרבה אנשים בונים בלי רישיון היא שאלת המוצא שלנו בדיון הזה. מה שקורה באוכלוסייה הערבית הוא שאנשים בונים בלי רישיון כי הם לא יכולים לבנות עם רישיון. אם את זה אנחנו לא נבין אזי לא נבין שום דבר.

אנחנו מדברים על אנשים שבונים על האדמה הפרטית שלהם אבל הם לא יכולים לבנות כי אין תוכניות מתאר. מי אשם בזה שאין תוכניות מתאר? המדינה אשמה בזה שאין תוכניות מתאר. מי הולך לשלם את המחיר על זה שהמדינה אשמה? האזרחים הערבים.

עמיתיי חברי הכנסת, יש קשר ישיר בין הדיון שמתנהל בחדר הזה לבין הדיון שמתנהל בחדר הסמוך. כאן רוצים לקדם הריסת בתים לערבים שבונים על אדמתם הפרטית. בחדר הסמוך רוצים להכשיר בנייה של מתנחלים על אדמה פרטית שלא שייכת להם. תראו באיזה מצב מטורף אנחנו נמצאים. באותו יום, באותה כנסת, בחדר אחד מכשירים בנייה של מתנחלים על אדמה פרטית של מישהו אחר ובחדר אחר מקדמים הליך של הריסת בתים של אזרחים ערבים שבונים על האדמה הפרטית שלהם. זו כל התורה על רגל אחת.

החוק הזה, עמיתיי חברי הכנסת, הוא אחד החוקים הבעייתיים ביותר, המסוכנים ביותר והמזיקים ביותר שהגיעו לשולחנה של הכנסת. קודם כול, הוא מקדם הריסת בתים תוך התעלמות מוחלטת מן הסיבה, מן השורש של הבעיה. מנסים להתמודד עם בעיה בלי להבין למה הבעיה הזו נוצרה. זה אף פעם לא עבד, זה לא יעבוד במקרה הזה.

יש כאן חוסר אבחנה בין סוגים שונים של בנייה בלתי מורשית. אותו דבר בנייה של אדם שבונה בית פרטי על האדמה שלו לעומת מרכז מסחרי שלם שקיבוץ בונה בקרקע שבכלל לא מיועדת לבנייה של שום דבר.

יש הרחבה של מעגל הענישה והחמרה בעונשים. פה ראינו דוגמה של עובדות אלטרנטיביות. מספרים לנו שמקלים בפליליוּת אבל בפועל יש החמרה של הענישה. זה בדיוק המצב של קפקא, זה בדיוק המצב של אורוול. אי אפשר לתאר כזו החמרה בענישה בפועל כהקלה. זו החמרה, זו לא הקלה. אם אדוני רוצה דוגמאות אציג לך עשרות דוגמאות כאלה, אבל אציג אותן במהלך הדיון.

יש כאן פגיעה בבתי-המשפט, בעצמאות השיפוט. אתם פוגעים ביכולת של בתי-המשפט להפעיל את שיקול הדעת שלהם. זה דבר חמור ביותר.

אתם מבצעים האצלה של סמכויות האכיפה. אתם מצמצמים את שיקול הדעת של הגופים המקומיים שהם הגופים שהאוכלוסייה בחרה, הם הגופים הדמוקרטיים, לכן אתם מעבירים את זה לוועדות מרחביות, שהן ועדות שלא נבחרו. אתם מעניקים סמכויות אכיפה לגופים שאין להם שום נגיעה בעניין. אתם מרחיבים סמכויות אכיפה לגורמים שלא צריכים לגעת בנושא.

אתם מבצעים מהלך של אכיפה רטרואקטיבית. זה דבר מסוכן, זה דבר פסול, זה דבר אסור לפי כל חוק ולפי כל נורמה.

החוק הזה לא יעבוד. הוא רק יחמיר את הבעיות. הוא ייצר בעיות הרבה יותר קשות. לא במקרה גם לשכת עורכי-הדין, גם הסנגוריה הציבורית, גם גופים אזרחיים מקשת רחבה מאוד מגישים התנגדות חריפה מאוד להצעת החוק הזאת. אני מציע לכם לעיין בהתנגדות הזו.

תודה רבה. אנחנו חייבים לסיים בשעה 13:00 וחייבים לתת את זכות הדיבור גם לחברי הכנסת וגם לאורחים.

משפט אחרון. היה כאן מנכ"ל משרד ראש הממשלה, שלא נמצא אתנו כרגע. לא במקרה הוא הגיע. הוא הגיע לדיון הזה כדי להמחיש לכולנו שהחוק הזה הוא "בייבי" אישי של ראש הממשלה. ראש הממשלה הזה, כעומק החקירות שלו כך גודל התבערה שהוא רוצה להדליק בחברה שלנו, והחוק הזה הוא חלק מן התבערה הזאת.

תודה רבה. חבר הכנסת אבו עראר, בבקשה.

תודה, מכובדי היושב-ראש. באמת אני שואל שאלה: עד מתי היהירות של הממשלה הזו? עד מתי הגזענות כלפי האוכלוסייה הערבית? הרי החוק הזה מופנה נגד האוכלוסייה הערבית. שלא יספרו סיפורים – החוק מופנה נגד ערבים, הוא מופנה לערבים. האם החמרת הענישה היא שתביא לפתרון מצוקת הדיור במגזר הערבי? הרי כפי שציין חברי דב חנין, תוכניות מתאר אין, מאז שהישובים הוקמו ועד היום אין הרחבת תחומי שיפוט. בנגב כשבאים להרוס בתים באום אל-חיראן ולהקים את היישוב חיראן, הסיבה העיקרית לכך, שכל העולם יודע עליה, היא בגלל שזה ערבי וזה יהודי. גם באל-זרנוג בכביש 25 הולכים לעקור ישוב שלם של אבו-קוידר ולהעביר אותו לרהט, למרות שרהט מתנגדת, כדי להקים שם ישוב יהודי. למה מה שמותר ליהודי אסור לערבי? זו השאלה שלי. באמת, שיענו לי נציגי הממשלה כאן. אין להם תשובה.

תודה רבה. חבר הכנסת אבו מערוף, בבקשה. הלכתי לפי התור, כל חברי הכנסת ממהרים. 2 דקות לכל היותר, חברים.

אנסה. אמנם אפשר לדבר שעות על גבי שעות. כבוד היושב-ראש, קודם כול תרשו לי לברך את הארגונים האזרחיים ששותפים אתנו, לא רק באמירה שיש לרמוס את הצעת החוק הזאת, בהתנגדות להצעת החוק – המרכז הערבי האלטרנטיבי, עמותת "סיכוי", מרכז "מוסאוא", האגודה לזכויות האזרח, הוועד להגנה על האדמות וכל הארגונים. מכאן אני גם מברך את ראשי הרשויות שהגיעו מטמרה ומדיר אל אסד. כל מי שהגיע לכאן בא מתוך אחריות, כי הם יודעים כולם שאכן החוק הזה לא אמור בכלל לעבור.

זה חוק דרקוני, חוק אכזרי, חוק גזעני ממדרגה ראשונה. החוק הזה בא להעמיק את מה שיש עכשיו, לשדרג את האכיפה. הכול מכוון לקבוצה אחת ויחידה. תתארו לעצמכם אם הנתונים שישנם אצלנו היו הפוכים: לפי הנתונים הרשמיים של מרכז המחקר והמידע של הכנסת 97% מצווי ההריסה הם בישובים הערבים. אלה נתונים משנים 2012-2014. אם המצב היה הפוך היינו עדים כאן לוויכוח הזה? כמובן שלא. לכן זה חוק גזעני. עכשיו יש 1,348 צווי הריסה שיפוטיים, 97% מהם, נכון ליוני 2015, הם לאזרחים ערבים. אז הבנו את הכול בלי להיכנס לעומק.

הדמגוגיה הזאת שהציגו אותה עכשיו כבוד מנכ"ל משרד ראש הממשלה וכבוד המשנה ליועץ המשפטי לממשלה ואתם, הדמגוגיה הזאת נאמרת כאילו שאנחנו עכשיו בבית-ספר למשפטים, בפקולטה למשפטים. את זה לא צריך כאן. אנחנו מדברים כאן על פוליטיקה, על גזענות, על חוק גזעני ודרקוני ממדרגה ראשונה. מן הראוי היה שהמדינה וראש הממשלה יבואו עם תוכנית להסדיר את הבנייה הלא מוסדרת. אין בנייה לא חוקית אצל האזרחים הערבים, יש בנייה לא מוסדרת וחובתכם להסדיר אותה ולא להביא הצעת חוק דרקונית וגזענית להריסת בתים. אתם האשמים בבנייה הלא מוסדרת. אתם האשמים. כל התוכניות שלנו לא אושרו: תוכניות מתאר, תוכניות מורחבות, תוכניות מפורטות. הם לא אשמים. חובתכם עכשיו לאשר את התוכניות ואחר-כך לחשוב הלאה. תודה רבה.

תודה. חבר הכנסת עבד אל חכים חאג' יחיא, מקסימום 2 דקות לרשותך. אחרי זה איימן עודה ותמר זנדברג.

כבוד היושב-ראש, אני עכשיו משנה את מה שבאתי לדבר עליו ואגיב לכמה מן הסוגיות שעלו פה. קודם כול, למנכ"ל משרד ראש הממשלה שמדבר על מערב פרוע – זה הסתה, חד-משמעית, ואסור שמילים כאלה ייאמרו על-ידי אישיות בכירה במעמד הזה. חד-משמעית זה הסתה, בפרט כשזה משודר.

דיברו פה על תוכניות מתאר. אני מבקש שתוגש בדיון הזה רשימה של הישובים הערביים. כבוד היושב-ראש, אני מבקש שתקשיב כי אני רוצה שזה יירשם בפרוטוקול ושיביאו את זה. רשימה של כל הישובים הערביים, תוכניות המתאר שלהם, מתי אושרה תוכנית לפני תוכנית המתאר, האם תוכנית המתאר מאושרת ובאיזה מצב היא, מתי אושרה ומה היעד שלה. אם נדבר למשל על קלנסואה, שם הרסו 11 בתים. אחרי כ-10 ימים אישרו להם תוכנית שהייתה יכולה למנוע את ההריסה שם.

זה לא נכון.

יהיה לכם זמן להגיב בסוף. ניתן לכם להגיב. תרשמו את הדברים ותגיבו.

אני מבקש שהוועדה תקבל טבלה שבה נקבל מענה. תוכנית המתאר הזו מיועדת לתת מענה עד שנת 2020 ואחרי כן יש תוכניות מפורטות. כלומר עד שנת 2020 אין אפשרות להוציא אפילו היתר בנייה אחד על סמך אותה תוכנית. התוכנית הזו התחילה בשנת 2000 והמשמעות היא שבמש 20 שנים יש הקפאה ואין אפשרות לבנות לפי תוכניות מתאר. חשוב מאוד לתת את התשובה לזה.

המנכ"ל דיבר על 30,000 יחידות דיור ב-14 ישובים ערביים. הוא לא אמר מתי 30,000 יחידות הדיור האלה יהיו מוכנות כך שאפשר יהיה להוציא היתרי בנייה ולבנות, ועד אז מה אנחנו עושים.

בנוסף, כשעמית אופק-שמל מדבר על כך שמטפלים בבניין ולא מטפלים באדם, כלומר לא מרשיעים, אז אני רוצה שיטפלו באדם, דהיינו לתת לו אפשרות לקבל היתר.

מדברים על אכיפה שוויונית – תנו תכנון שוויוני ושוויון הזדמנויות ואחר-כך תדברו על שוויון באכיפה.

תודה רבה. חבר הכנסת איימן עודה, בבקשה.

(היו"ר דוד אמסלם)

אדוני היושב-ראש, מכובדי, עצם העובדה שמנכ"ל משרד ראש הממשלה, אלי גרונר, נכח פה ופתח את הדיון, יש בזה אמירה שכוחותינו הורסים בתים של ערבים.

בהצעת החוק עצמה, בדברי ההסבר לא דובר על ערבים כי זה לא עובר בג"ץ, אז דובר בהכללה, אבל מנכ"ל משרד ראש הממשלה התמקד אך ורק באוכלוסייה הערבית, דיבר על כאוס במגזר, דיבר על מערב פרוע במגזר, לפי השפה שלו.

אנחנו יודעים לשבח ממדים טובים בתוכניות. כך עשינו ב-922, כך עשינו בצוות מאה-ועשרים הימים וכך עשינו בוועדת אור. בכל מיני ועדות, החלטות ותוכניות ידענו להצביע על דברים טובים. עכשיו חשוב לי לומר לך, ארז קמיניץ, ותסתכל אליי בעיניים. אני לא יכול להאשים שבכל תחום במדינה יש אפרטהייד, אבל כשהמדינה בונה 700 ישובים חדשים רק ליהודים ואפס לערבים זה אפרטהייד.

700 ישובים?

700 ישובים חדשים מאז 1948 ועד עכשיו.

חוץ מהתנחלויות.

כולם ליהודים ואפס לערבים. יש 930 ישובים במדינה שאני כערבי לא יכול לגור בהם.

למה? רהט הייתה מאז קום המדינה?

אתה הגעת עכשיו. אכרם חסון כיושב-ראש לא שיבש את הדיון. אני מבקש ממך, תקשיב לי בבקשה.

עכשיו אתה מעיר לי? תעצור אתה ותקשיב לי. אני כאן מנהל את הדיון, לא אתה.

טוב, אז למה אתה מפריע לי?

אני לא מפריע. אני שואל. אני מנהל את הדיון.

טוב, אבל למה אתה מפריע לי?

אני לא מפריע. אני שואל שאלת הבהרה.

עוד רגע מסתיים הזמן שניתן לי.

אתן לך עוד 30 שניות בגלל השאלה שלי.

תודה.

הגשנו הצעה שמדברת על הפסקת הריסות במשך שנתיים ושאנחנו נפנה לציבור שלנו ונבקש ממנו לא לבנות. כך פותרים את הבעיה ומקדמים תוכניות מתאר.

הציבור שלכם שומע לכם?

יש לנו מנגנונים, שאנחנו נפגשים בכל חודשיים.

עד היום לא אמרתם להם לא לבנות באופן לא חוקי?

כמה אתה מפריע.

אוציא אותך.

אתה מפריע לי.

אוציא אותך. פעם שנייה שאתה מעיר לי.

היה לנו מנגנון שבכל חודשיים נפגשים. במידה ואנחנו עומדים בהתחייבות שלנו אז הממשלה מתחילה בהתחייבות שלה.

אני רוצה לומר לכם שבמידה והחוק הזה יעבור הוא לא ימומש בפועל, אבל אנחנו נקרא למרי אזרחי. מה זאת אומרת מרי אזרחי? אנחנו נקרא ל-50,000 אזרחים שלא ישלמו כלל וכלל. תשימו 50,000 אנשים בבתי-סוהר ונראה אתכם. אנחנו נקרא למרי אזרחי.

תודה רבה. חברת הכנסת תמר זנדברג, בבקשה.

תודה רבה, אדוני.

בחדר הסמוך, ממש פה באותה קומה, הכנסת הזו דנה, לא לראשונה, בדיונים ארוכים וליליים בקבינט בהשתתפות ראש הממשלה, איך להסדיר בתים מחוץ לגבולות מדינת ישראל שבהם נבנתה בנייה לא חוקית של יהודים על קרקע פרטית של ערבים. היא מסבירה לנו עכשיו ש"לא תגנוב" זה נכון אלא אם כן אתה יהודי שגונב מערבי, אז זה בסדר. זה חוק שעכשיו מצביעים עליו בחדר הסמוך, פה. וכאן אנחנו באים להעביר חוק שמסביר לנו שבנייה מתוקף תוכנית שלא קיימת היא עבירה על החוק. אבל אין חוק, כי תוכנית בנייה היא כמו חוק, יש לה תוקף חוקי. יושבים כאן המון נציגים של השלטון המקומי, ראשי ערים לשעבר וראשי ערים בהווה. אם אין תוכנית מתאר ואין מתוקף מה להוציא היתר בנייה אז מה לא חוקי פה? עכשיו נהפוך את זה ללא חוקי בדיעבד.

ישב כאן מנכ"ל משרד ראש הממשלה ואמר לנו, בעצם כולכם אמרתם, גם ארז קמיניץ וכולכם, שזה לא חוק לערבים. אתם חזרתם ונתתם את אותה דוגמה של גן אירועים על שטח חקלאי, שכולנו נגד.

יש עוד דוגמאות.

אבל מנכ"ל משרד ראש הממשלה יש לו כנראה דעה אחרת מכם, כי הוא בא לכאן מתוקף עיקרון פוליטי ולא עיקרון תכנוני ומשפטי. הוא דיבר על כך שבישובים הערביים לא יהיה כאוס תכנוני ולא יהיה מערב פרוע, הוא דיבר על החלטה 1559 ועל החלטה 922, שתיהן נוגעות אך ורק למגזר הערבי. אז מה אתם באים עכשיו להסביר לנו? שזה לא חוק לערבים בלבד? שלמעשה 90% מהריסות הבתים הן רק של בתי ערבים מתוקף תוכניות מתאר לא קיימות? וכשהן קיימות וכשתוכניות המתאר מתחילות להתקדם – דיברת על ועדות שמוסמכות. כמה ועדות מרחביות או מקומיות בישובים ערביים הוסמכו?

כמה ועדות ערביות יש בכלל?

כמה מהן הוסמכו?

יש רק 4 ועדות.

מי אשם? אנחנו אשמים? אנחנו לא אשמים.

חברת הכנסת זנדברג, משפט אחרון, בבקשה.

עוד שני משפטים אחרונים. את מה שיש לי להגיד על הסעיפים אגיד בדיון הפרטני אבל שני משפטים אחרונים.

קודם כול, אני מבקשת, וסירבת להיכנס למספרים, היום נערך דיון כללי אבל אני חושבת שאת המשך הדיונים צריך לקיים קודם כול על סמך נתונים: מה היקף הבנייה הלא חוקית, כמה הסדרות היו, האם אנחנו הולכים לתהליך כזה, כמה תוכניות מתאר בוצעו, כמה הריסה בדיעבד, לקיים את הדיון על סמך מידע מה נעשה מתוקף צוות מאה-ועשרים הימים, האם היישום לא התחיל, מתוקף תוכנית 922 וכולי.

המשפט השני שלי מופנה אל חבר הכנסת אכרם חסון ואל חבר הכנסת חמד עמאר שלא נמצא כאן. קיבלתם עצומה שחתמו עליה 1,500 אזרחים, שמופנית ספציפית לשניכם בתור ערבים ודרוזים שנמצאים כאן במדינה ושהם חברי קואליציה, להתנגד לחוק הזה, להצטרף לא רק לחברים של כולנו באופוזיציה ואלינו אלא למה שאתם יודעים ומכירים מהציבור שלכם, מהישובים שלכם. העצומה הזו נשלחה אליכם מטעם ארגון "זזים", 1,500 איש פנו, והיא קוראת לחברי הכנסת דווקא מן הקואליציה להתנגד לחוק הזה.

תודה רבה. חבר הכנסת אכרם חסון, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קהל נכבד, אין ספק שדעתי ידועה, גם הודעתי במליאה שאני מתנגד לחוק הזה ואצביע נגד הקואליציה ונגד כל מי שיביא אותו, מכמה טעמים. הייתי יושב-ראש ועדת תכנון ובנייה בעבר, הייתי ראש עירייה. אני רוצה להגיד לכם שמחדל התכנון הוא שגרם לאנשים להיות עבריינים בעל כורחם. הערבים, הדרוזים, הנוצרים והמוסלמים הם לא מפירי חוק כי כייף להם להיות בבתי-משפט ולשלם מחיר כבד מאוד, אלא בגלל שמישהו לא תכנן. יכול להיות שראש המועצה לא תכנן, יכול להיות שיושב-ראש ועדת התכנון והוועדה לא תכננו, אבל גם יכול להיות שהממסד הישראלי הזניח את כל הכפרים האלה ולא תכנן.

אתן לכם כמה דוגמאות. כאשר הייתי ראש עירייה באתי לישוב שנקרא עוספייה. במשך 15 שנים המדינה לא נתנה ולו מגרש אחד לאף חייל משוחרר ולא נתנו להם לבנות כי אין תוכנית מתאר. אתם רוצים שאנשים ילכו לגור בדניה או בחיפה בכלל?

מה קורה היום בעוספיה?

המצב גרוע יותר. לא השתנה הרבה.

אמרנו: תקפיאו את הכול, תעצרו את הכול, תנו הזדמנות לתכנון חדש. הייתי מאמין לכם אם הייתם באים בתום-לב ואומרים עכשיו: אנחנו כולם שווים, יהודים, דרוזים, מוסלמים ונוצרים כולם שווים, מעכשיו יש אכיפה וכל אחד דמו בראשו. עם זה אין לי בעיה. אבל כאשר אני מפגר אחריך ב-68 שנים ואין לי שום אפשרות לתת לבן שלי לבנות כחוק, אתם הפכתם הכול.

אני מבקש לומר משפט אחד. אנחנו – ואתם הייתם שותפים – במסגרת חוק ההסדרים 2015, אז אפילו התווכחנו עם ארז קמיניץ, ובסוף עשינו את זה בחקיקה, קבענו שעד תחילת 2014 – ארז קמיניץ התעקש רק בגלל דבר אחד, הוא אמר שהיו פסקי-דין חלוטים ושנוציא אותם בגלל כבודם של בתי-המשפט, לא בגלל נושא העבירה – וסיכמנו שרוב העבירות שנעשו עד תחילת שנת 2014 לא יטופלו כל עוד הן לא סותרות תוכנית מתאר ואפשר להסדיר אותן.

יש ועדת משנה מיוחדת להסדרה.

זה לא מתבצע.

תגישו תוכניות אז זה יתבצע.

משקרים לכם.

אם זה לא מתבצע תפנה אליי, אערוך על זה דיון נפרד, בגלל שחוק זה חוק והם צריכים לעמוד בדרישות החוק. זה חוק. הבנת?

גם חוק התכנון והבנייה הוא חוק.

החוק הזה בא לבטל את מה שהסכמנו. זו המטרה. עם כל הכבוד, זו המטרה.

בגדול, זה היה המעטפת של החוק כי אני חושב שיש בזה צדק. תמיד אמרתי, האוכלוסייה הערבית, אני מסכים אתך, בכלל אזרח רגיל באינסטינקט הוא אזרח שומר חוק, אין לו שום סיבה לעבור על החוק. אם הוא מבין שמאלצים אותו, המדינה לא מאפשרת לו לשמור על החוק, ויש את החיים, אז הוא נאלץ לעבור על החוק. לא שאני מצדיק את זה אבל אין לו מה לעשות. מי שהתחיל עם זה וביקש ממני להתחיל לקדם את זה הוא חבר הכנסת זוהיר בהלול. ישבנו אז בפגישת עבודה עם בינת שוורץ וערכנו לפחות שתי ישיבות בחדרי כדי להתחיל לקדם תוכניות מתאר במגזר הערבי, ששם באמת הייתה בעיה. על זה אין ספק.

אני מצדיק אותך, אבל מה הבעיה? שרק בסוף שנת 2016 שר האוצר והשר שלי באישור הממשלה נתן תקציבים גדולים מאוד כדי להתחיל לתכנן. עכשיו סיכמנו עם שירי ברנד וכל הצוות המכובד שעושה עבודת קודש שאנחנו תוך שנה וחצי נסיים את התכנון. אבל אם אתה מנסה לרכב עד 2014, אנשים בנו ב-2015 כי אין להם ברירה והם צריכים להקים משפחות.

למה אני בא בטענות אל ארז קמיניץ? רוב הקצינים והחיילים המשוחררים חזרו לכפר והפכו להיות עבריינים עם רישום פלילי, הם לא יכולים לקבל שום תפקיד. פגעו בחיילים הדרוזים שלוש פעמים, לא פעמיים: שלא נתנו להם אדמת מדינה, שהביאו אותם לבית-המשפט ושפתחו להם תיק פלילי וחסמו מהם את הקידום שלהם.

לכן היום אנחנו נמצאים בדרך הנכונה. כך צריך לנהוג בכל הישובים הערביים, צריך לתת הזדמנות, לבוא עם ידיים נקיות ולהגיד: חבר'ה, מכאן אנחנו מתחילים בצעדים בוני אמון.

העיקרון שאתה אומר, ש"חותך" את דבריהם של כמעט כל הדוברים, החבר'ה אומרים: בסופו של דבר אנחנו חייבים להסדיר תוכניות מתאר שעל בסיסן אפשר להוציא תוכניות ומי שיחרוג מן הכללים בוודאי נטפל בו. זה מה שדיברנו לפני שנה.

דיברנו והייתה על זה הסכמה.

מה אתם חושבים שקורה?

הם חילקו את הכסף לג'ובניקים שלהם.

זה היה גם תכנון מפורט, לא רק תוכניות מתאר. על זה הסכמנו והיה חוק.

ג'עפר פרח, אתה מתפרץ פעם שנייה. גם אם זה נכון, אתה מתפרץ. דיברנו על תוכניות מתאר.

גם על תכנון מפורט.

לא מוציאים היתר מטעם תוכנית מתאר.

חבר'ה, לא מדברים מהיציע. בסדר? אני רוצה את ההבהרה שלכם, לא לחוק אלא לרעיון. הרי גם אני נפגשתי אתך ודיברנו. בסופו של דבר היום חיזקתם את היחידה הארצית לאכיפה. אמרת לי: אנחנו הולכים לטפל במשהו במסגרת חוץ לקו הכחול של תוכנית המתאר בכלל. זאת אומרת, אלה מקומות שנניח שיש אפילו תוכניות מתאר, נניח שאכרם חסון צודק, וייקח עוד חצי שנה או שנה להסדיר את זה, וגם הוא צודק שבינתיים מישהו עשה איזו עבירה כי לאדם אין עדיין את הכללים. אנחנו מדברים כרגע באכיפה על מה שבכלל אין סיכוי שאי-פעם יוכשר, כך הבנתי ממך.

נכון. בשני משפטים, רוב הישובים במגזר מתוכננים. יש כאן נציגים ממינהל התכנון. יש לנו את הנתונים ואנחנו נציג לכם אותם.

בדיון הבא שאערוך אבקש מהם להביא, כפי שאמרה תמר זנדברג, את כל הנתונים, את המצגת. הדיון הבא יהיה על תוכניות מתאר מול היקף הבעיה, כפי שתמר זנדברג אמרה, לפני שבכלל נתקדם.

בגלל זה אמרנו שאנחנו עכשיו לא בפקולטה למשפטים, עם כל הכבוד.

אנחנו לא מצביעים היום, כך אמרתי.

מה עם תכנון מפורט?

העבודה של התכנון המתארי היא עבודה מאומצת ב-10 השנים האחרונות, לא בשנה האחרונה. הגענו למצב שהיום יותר מ-65% מן הישובים הערבים – ונראה לכם נתונים – מתוכננים, דהיינו עם קו כחול. במגזר הדרוזי זה היום 75%. הממשלה במסגרת תוכנית 922 – רוב התקציב של צוות מאה-ועשרים הימים כבר ממומש התכנון המפורט.

לגבי הוותמ"לים – ראשי הרשויות המקומיות שיושבים פה יודעים היטב מה הוותמ"לים נותנים במגזר.

זה 20% מהתוכניות אבל רק 8% מסך הדירות. יש תוכנית ותמ"ל אחת בערד. בכל המגזר הערבי אין תוכניות. אל תשקרו בנתונים.

אני מבקש להוציא אותו.

הוותמ"לים במגזר, בניגוד למקומות אחרים, גם "מלבינים" עבירות בנייה.

אכרם חסון, בבקשה, זכות הדיבור הייתה שלך ועצרתי אותך.

רציתי להגיד עוד שני דברים לארז קמיניץ. מבדיקה שעשיתי אני רואה שיש פה התערבות גסה גם בהחלטות של בתי-המשפט. אתם כאילו באים לבתי-המשפט ולא משאירים להם שיקול-דעת. יש מקרים שהם הומניים.

על זה נדבר בעת ההקראה.

אם נגיע בכלל להקראה.

והדבר האחרון, גם נותנים סמכויות לרשות הטבע והגנים. גם לרשות הטבע והגנים יש אינטרסים לא לתת לאנשים להתרחב, לא לתת להם להתקדם, למרות שבזמנו כל הפארקים נלקחו מן האדמות שלנו.

בואו נשב, ניתן צ'אנס לצעדים שהתחלנו לבנות עכשיו ביחד. מינהל התכנון עושה עבודת קודש. ולא כל יום להוציא צווי הריסה ולהכניס אותנו לפעול כמו בבית משוגעים ולהתחיל לרוץ, למה לא אמרנו ולמה מישהו לא עצר בנייה לפני שנה. מי שלא עצרו אותו – לא עצרו אותו. בואו נתחיל דף חדש עכשיו.

תודה. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה.

תודה, אדוני. אנחנו לא נגד אכיפה כפי שנאמר כאן. אנחנו חושבים שבכל תכנון ראוי צריכה להיות אכיפה. זה מוגבל בכל עולם, זה לא המצאה ישראלית. אנחנו טוענים שכדי שתהיה אכיפה נכונה צריך שתהיה אפשרות נאותה וסבירה לכל אזרח לבנות בית ולקבל רישיון לבית.

על כן אני מציע דבר פשוט. קודם כול, אפילו במצב הנוכחי, אני מציע קודם כול להגיע לאיזה פתרון, ותיכף אגיד אותו. אבל כבר עכשיו אציע שכל מה שנקרא עבירת בנייה ייבחן על-פי חוק, יהיה סעיף שיגיד: אם האחריות על אי-התכנון נופלת על המדינה אזי האזרח פטור. כאשר המדינה לא תכננה ולא הציגה תוכניות סבירות, ויש ישובים רבים כאלה במקומות רבים, אתה לא יכול לבוא לאזרח בטענות. אז צריך להעניש את המדינה, צריך להעניש את אלה שלא עשו. לכן קודם כול תבחן כל עבירה. אם תכניס סעיף כזה, אני אומר לך, החוק ייצא מתוקן, כי האשמה העיקרית היא המדינה בעניין הזה, בואו נעמיד דברים על דיוקם.

הציגו פה את האזרחים הערבים כעבריינים, כמערב פרוע. כך אמר מנכ"ל משרד ראש הממשלה. אנחנו יודעים מה זה מערב פרוע, זה אנשים פורעי חוק. הוא השריף. הגיע הזמן שתתייחסו אלינו כאל אזרחים ולא כאל נתינים. אנחנו לא נתינים של אף אחד.

ההצעה שלנו הייתה פשוטה מאוד ואני חושב שהיא הצעה סבירה ומקובלת, אם יש רצון. עשינו את זה בעבר. הייתה בעיה באל רוחה, התנהל משא ומתן בינינו לבין הממשלה, המשא ומתן ארך שנתיים, הגענו להסכם לשביעות רצון כולם, נפתרו הרבה בעיות. אפשר לפתור את הבעיות. אם נשאל בעצת המומחים יגידו לך מומחים רבים, רוב המומחים בעצם, שאפשר להגיע להבנות בעניין הזה.

לכן הצענו, ושוב נציע, אנחנו לא רוצים עימותים, לא רוצים חוקים, לא צריך את החקיקה הזאת, לא צריך שיבוא לכאן, כפי שאומרים, האיש הרע עם החקיקה. אני מרגיש שעושים ייעול לפעולות מרושעות, כך עושים. דיברת בשבחי הייעול אבל מה המטרה של הייעול הזה? המטרה של הייעול הזה להרוס, להעניש, לא לתת לאנשים קורת גג. אז אני מציע קודם כול, כדי שאתה תבקש ממני או מכל אזרח את השמירה על חוקי התכנון והבנייה תאפשר לי לבנות ברישיון. אם אתה לא מאפשר לי אין לך זכות. אתה לא יכול להגיד לי, כבוד היושב ראש, שתעניש אותי על כך שאני נשאר בחדר כאשר אתה סוגר את כל הדלתות ולא מאפשר לי לצאת. אתה לא יכול להגיד: אני מעניש אותך כי נשארת, כאשר אתה סוגר לי את כל הדלתות. תפתח לי דלת.

תודה רבה. חבר הכנסת אוסאמה סעדי, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אתה מכיר אותי שאני בדרך כלל לא מתפרץ ולא מדבר בצעקות.

זה עונתי, תלוי... הוצאתי אותך גם לפני חודש וחצי.

אבל כשמגיע מנכ"ל משרד ראש הממשלה ומדבר בסגנון כזה אז באמת המרצע יצא מן השק. אני מתפלא על חברי ארז קמיניץ שהחוק הזה הולך להיות על שמו. זה חוק שהוא כתם שחור בספר החוקים.

הוא תלמיד של הבוס שלו.

אדוני, אני מבקש ממך לצאת.

כשמנכ"ל משרד ראש הממשלה בא להסית נגד מגזר מסוים זה בושה וחרפה. כל החוק הזה מיועד אך ורק נגד החברה הערבית. הוא אומר במפורש: היום אנחנו הולכים לעשות חוק נגד הציבור הערבי. זה לא יעבור במבחן בג"ץ, שעושים חוק מיוחד אך ורק לציבור הערבי.

עכשיו יצאתי באמצע הצבעות, כאשר אנחנו משעה 10 בבוקר מצביעים על חוק הסדרת ההתיישבות בשטחים הכבושים, ששם לא מדובר בחוקי תכנון ואין חוקי תכנון ובנייה, ומדובר בהכשרת מבנים על קרקע פרטית של פלסטינים, כאשר היועץ המשפטי לממשלה בעצמו אומר שזה חוק לא חוקתי ושהוא לא יכול להגן על זה בבג"ץ, ואתם מעבירים את זה ברוב דורסני של הקואליציה, מעבירים את זה עכשיו, ואתם רוצים להעביר את זה מחר בקריאה שנייה ושלישית. אז למה אין פתרון פה במגזר הערבי, כשאנחנו מתחננים בפני ארז קמיניץ, נפגשנו כבר לכמה ישיבות עם ארז קמיניץ ועם הצוות שלו ועם היועץ המשפטי לממשלה, ואנחנו משוועים ומתחננים: תנו לנו פתרון? אנחנו לא רוצים עימותים, אדוני היושב-ראש. לכן אני פונה אליך כמי שמכיר אותך, אנחנו רוצים פתרונות.

זה דוח צוות מאה-ועשרים הימים. אקרא רק חלק מן ההמלצות. ארז קמיניץ היה חלק מזה.

הייתי שם, אני מכיר.

פרק ד': סל הפתרונות – "להלן ההמלצות לפרק התכנון: איתור מתחמים חדשים, העצמת עצמאותן של הוועדות המקומיות, הקמת ועדת גבולות קבועה, תיקון תמ"א 35, הפחתת מספר היחידות," זה פחת מ-500 ל-200.

כל זה קרה, דרך אגב.

שום דבר לא קרה.

אני מכבד אותך, זו ההתרעה השנייה וחצי. בפעם השלישית תצא לבד.

"תקצוּב תוכניות מפורטות בקרקע מדינה וקרקע פרטית".

80 מיליון שקלים.

אבל בפועל כמה יצא, כמה תוכניות מפורטות יש?

"להלן ההמלצות להסדרת הבינוי הקיים: ביצוע סקר מבנים לא מורשים". שיגידו כמה מבנים לא מורשים יש. "למקד את הטיפול בבעיה ולהנגיש את הכלים לפתרון באופן אופטימלי". איפה הסקר הזה? כמה? מה עשיתם? פרט לכך: "האצת התכנון על-ידי מוסדות התכנון. הצוות ממליץ כי מוסדות התכנון יידרשו לתוכניות".

אוסאמה סעדי, אני מכבד אותך. יש לך 30 שניות לסיים את הטיעון.

הוא קורא אחד לאחד בדיוק מה שאנחנו עושים.

במקום שיביאו לנו חוקים ליותר אכיפה, ליותר הריסה, בואו, ארז קמיניץ, תיפגשו אתנו. אנחנו רוצים למצוא פתרונות לא בדחפורים, כי זה רק יביא לפיצוץ, אלא בהידברות על מנת שנמצא פתרונות.

אני יודע שנפגשתם עם עיריית טייבה והגעתם להסכם שלא תהרסו בטייבה ובתמורה לכך עיריית טייבה תבטיח שלא יהיו מבנים חדשים בתקופה הזאת. זה מה שאנחנו בעצם מציעים, אותו פתרון שיש בכפר מג'אר עם העדה הערבית הדרוזית. בואו, אנחנו רוצים אותו פתרון, תנו לנו את הפתרונות הללו.

תודה רבה. חבר הכנסת זוהיר בהלול, בבקשה.

סליחה שאני פונה אליך, מר קמיניץ, בגוף ראשון.

לא שאלות. תדבר.

אני מדבר. יש לי טכניקה... אני קצת יצירתי. אני מתנצל שאני פונה אליך בגוף ראשון. מדוע אני מתנצל? מכיוון שאתה משקף מדיניות. אתה לא מדבר רק בעצם לשונך אלא אתה הקומיסר של מדיניות מקפחת ומלאת אפליה.

הדוח שלך, מר קמיניץ, ייזכר לדיראון עולם כחוק שמבתר את החברה הערבית מן החברה הישראלית. אתה קורע את מרקמי החיים בחוק הזה. במקום שתביא חוק שיש בו האנשה הבאת חוק שיש בו הענשה קולקטיבית. אם באמצעות החוק שלך ייהרסו 50,000 בתים הרי הירושימה ונגסקי יהיו בדיחה לעומת מה שכאן ייעשה. אתה בעצם מזכיר לי את מסמך קני. אני לא יודע בן כמה אתה, אני יותר מבוגר ממך לפחות ביום אחד. היֹה היה איש ושמו בישראל ישראל קני. ישראל קני חיבר מסמך ששיקף כמובן את המדיניות של ממשלת ישראל, לייהד את הגליל. הוא רצה לרוקן את הערבים ממרחבי הגליל הקסומים. שיעור הערבים היום עומד עדיין על 51% בגליל. לא תוכלו באמצעות חוקים גזעניים כאלה לגדוע את החברה הערבית, להעלים אותה, לאייד אותה מן העולם. החברה הערבית תישאר כאן. החיים חזקים יותר מן החוק שלך, מר קמיניץ. גם איני מבין איך לא רעדה היד שלך כאשר חתמת בסופו של דבר על החוק הזה.

דרך אגב, אני רוצה לומר משהו לגבי הנושא הזה של מר קמיניץ. צריך להבין, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה הוא פקיד, הוא לא ממציא חוקים. זה חוק ממשלתי. צריך להבין, הוא לא הכתובת. אם יש כתובת בעניין הזה זה או אני או ראש הממשלה. אתה יכול לתקוף אותי אבל עזוב אותו. בבקשה.

זה לא בדיוק כך.

אחרי זה תסביר לי למה לא בדיוק.

אני רק ממשיך את הקו של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. אני שוב משתמש, השתמשתי כבר פעמיים במושג הזה היום שאותו למדתי מחברי המשפטן היועץ שלי עזמי: יש אשם תורם. האשם התורם זה הממשלה, שבמשך שנים בכוונת מכוון לא תכננה תוכניות מתאר לציבור הערבי. פעם הייתי איש תקשורת וחשבתי שאין זמן לרשויות התכנון והבנייה במדינה להכין תוכניות מתאר לציבור הערבי. עכשיו נפל הפור בחוק הזה, כאשר הבנתי שביד מכוון המדיניות הממשלתית לא תכננה תוכניות מתאר, רק כדי שנגיע לנקודה הזאת, שבה אתם תאמרו לנו, בהצטלבות הקריטית הזאת אתם תאמרו לנו: אתם הפרתם את החוק, אתם פורעי חוק ולכן אנחנו מביאים לכם את חוק קמיניץ כדי להרוס את הבתים האלה.

תנו צ'אנס לחיים. מר קמיניץ, דרכך אני פונה באופן מטפורי לממשלה ואני אומר שזו הממשלה הכי גזענית שנולדה מכל ממשלות ישראל. הניחו את ידיכם מאתנו. אנחנו רוצים רק לחיות, ריבונו של עולם. כל האנשים האלה באו מכל רחבי הארץ כדי לזעוק את זעקת החיים במקום זעקת המוות. תנו צ'אנס למה שאמרו כאן, תנו צ'אנס. אנחנו נפסיק לבנות מהיום, תנו לנו שנתיים ואל תהרסו בתים.

תודה רבה. חברת הכנסת יעל גרמן, בבקשה.

יש ביטוי במסכת גיטין בדף מ"ה עמוד א': "לא עכברא גנב אלא חורא גנב". אני חושבת שהדוגמה ברורה. אנחנו יכולים לתפוס את העכבר אבל כל עוד לא נסתום את החור יבואו עכברים חדשים. אין הכוונה שלא צריך לתפוס עבריין, אבל הכוונה היא שצריך קודם כול למצוא את הסיבה מדוע אותו עבריין עבר את העבירה. כאן כל מי שקדם לי אמר את הדברים הברורים והמובנים מאליהם, למעשה רוצים להטיל על הציבור גזרה שאינו יכול לקיים אותה. הציבור הערבי לא יכול לקיים את הגזרה הזאת ששמה חוק קמיניץ. מה אפשר לעשות, זה על שמך, ארז קמיניץ, כך הוא נקרא.

אני מבין שזאת ההאנשה.

הוא לא יכול – ופה אני בהחלט פונה ליושב-ראש הוועדה ולממשלה – כל עוד הממשלה לא תסגור את החור לא ניתן להעביר את חוק קמיניץ.

זה שיש פה ציניות משוועת לשמים, שאני ביחד עם חבריי שהתבטאו קודם יושבת ותיכף רצה בחזרה כדי להצביע על חוק ההסדרה ש"מצפצף" על כל חוקי התכנון והבנייה וממציא חוק שמאפשר גזל, זה דבר אחד. אבל בלי קשר לציניות הנוראה שבשני חדרים דנים, במקום אחד באים ורוממות חוק התכנון והבנייה בגרוננו ובמקום שני הורסים את כל חוק התכנון והבנייה וממציאים חוק חדש, ניחא.

אני רוצה לדבר לגופו של עניין. ראשית, כל מה שאמרו היום נכון. שבו ותטפלו בחור ואז תטפלו בגנב.

שנית, לגופו של עניין, ראיתי חוות דעת של היועץ המשפטי של משרד הפנים, שנכתבה לפני מספר ימים, שאומרת במפורש שהוא מתנגד להמלצה שלך על קביעת עבירות על-פי חוק התכנון והבנייה כעבירות מנהליות. הוא נותן נימוקים מאוד-מאוד גדולים, אבל יכול להיות שעל כך נדבר כשנגיע לסעיפים.

תתמקדי בנימוקים. אני מכיר אותם.

קראתי את הכול.

ארז קמיניץ, כאן לא עונים. אני אומר לך שחלק גדול מאוד מהדברים שאני שומע כאן לפעמים הם שטויות והבלים. אני לא עונה. בבקשה.

אין ספק שנדון בזה.

לאחר שדיברתי על הציניות ועל כך שחייבים לטפל גם בחור ולא רק בגנב אז אני רוצה לדבר על זה שעם עבירות מנהליות לדעתי זה לא ייפתר. כדי לסתום את החור התחיל חברי אוסמה סעדי וקרא – אני לא רוצה להמשיך כי הסתיים זמני – יש כאן סדרה של המלצות של צוות מאה-ועשרים הימים שאתה היית חלק ממנו. בואו ניקח אותן, ניישם אותן ולאחר שהן ייושמו נעביר את החוק.

תודה רבה. רבותי, אנחנו בעצם כבר גולשים לדיון הבא. אני רוצה לסכם. שמענו את חברי הכנסת.

ביקשתי זכות דיבור.

אתה יודע כמה אנשים ביקשו זכות דיבור? תקשיבו מה אני רוצה לעשות. אקדיש לפני ההקראה עוד דיון אחד או שניים. בדיון הבא מינהל התכנון יציג לנו את כל הנתונים, גם של תוכניות המתאר המאושרות, באילו אזורים יש תוכניות מתאר ובאילו אין תוכניות מתאר.

מתי הן אושרו.

לא לעזור לי. מה היקף עבירות הבנייה המשוערות. אם לא יודעים את הנתונים המדויקים תציגו לנו השערה, כדי שנראה את תמונת המצב האובייקטיבית.

אני מבקש ממך, תבקש ממינהל התכנון לא רק תוכניות מתאר אלא תוכניות מפורטות והרחבת שטחי שיפוט. תוכנית מתאר זה סתם.

אתה מפריע לי. אני כרגע מתייחס לתוכניות המתאר. דרך אגב, אל תלמד אותי איך זה עובד. אני בא מן התחום. תוכנית המתאר היא התוכנית הראשונה. אם אתה מבקש תוכניות מפורטות שיעשו אותן עוד 20 שנים אז אתה רוצה להכשיל את הכול. אנחנו כרגע מדברים על תוכנית המתאר, שמתוקפה נאפשר ונדע כבר מה הגבולות.

צריך לראות מה המציאות.

אל תתווכח אתי.

למה אתה כועס עליי? אני אומר את האמת. לא אפשרת לי לדבר. אני הייתי ראש מועצה מקומית.

אני בא מהשלטון המקומי שהייתי בו יותר מ-20 שנים. אני עכשיו מסכם את הדיון ואתה מפריע לי ולכן אני קצת חסר סבלנות.

בדיון הבא, בעזרת השם, שאשתדל שייקבע בשבועיים-שלושה הקרובים, מינהל התכנון יציג לנו את הנתונים כפי שהחברים ביקשו. זה דבר אחד.

בכל הארץ, גם יהודים.

אתה מפריע לי. אני באמת מעריך את הדאגה שלך למגזר היהודי אבל כרגע זה לא הנושא.

שיהיה סדר גם שם.

אנחנו אוהבים סדר בכל מקום. אזרח הוא אזרח בכל מקום ולא משנה אם הוא יהודי או ערבי או נוצרי או דרוזי, לא חשוב. זה דבר אחד.

דבר שני, בהמשך לדיון לאחר ההצגה, אם יישאר לי זמן אפתח את הדיון רק לאורחים, חברי הכנסת לא ידברו, רק החבר'ה האחרים ידברו, בעיקר ראשי רשויות ומי שעוסק בעולם התכנון שיכול להחכים אותנו.

וגם בעלי בתים.

אם יישאר קצת זמן.

מדברים כאילו אין הצעת חוק. יש בעלי בתים שנפגעים.

אני מספר לך איך זה עובד. התחלנו עם חברי כנסת, אני יורד בסולם ההיררכי, לא על-פי החשיבות. אחרי כן נעבור לראשי הרשויות המקומיות ואחרי זה נעבור לאנשים שעוסקים בתכנון, ואם יהיה כאן איזה בעל בית שירצה לספר את המקרה הפרטי שלו גם ניתן לו, אין בעיה.

גם בישיבה הבאה לא אערוך הצבעה. נתחיל ואם נצטרך לערוך עוד שתי ישיבות כך נעשה.

אני ראש עיריית טמרה. הייתי רוצה לבקש גם נתונים כמה היתרי בנייה במגזר הערבי אושרו ב-10 השנים האחרונות ותוכניות ותמ"ל שהוקפאו. זה חשוב מאוד.

כמה תוכניות הוגשו?

אני כרגע לא בודק כמה תוכניות ניתנו בהיתר, זה לא חשוב לנו. אנחנו רוצים לבדוק את המצב מכאן ואילך.

בדיוק, כמה תוכניות ותמ"ל הוקפאו? לא יכול להיות שיהיו 5,600 יחידות דיור בטמרה שאושרו והופקדו ויבוא השר ויחליט על סגירת התוכנית בגלל התנחלות מצפה אבי"ב. זה לא יכול להיות.

אתה מתחיל עכשיו את הדיון הבא. בגלל שאני מכבד אותך, הייתי אורח שלך, לכן אני נותן לך לומר משפט, אבל פתחת פה דיון גדול. בדיון הבא אתן לך, בעזרת השם, לדבר, כולל על הנושא הספציפי שאתה מציג.

כולל על הבנייה הבלתי חוקית במתחם הוותמ"ל.

אני סוגר את הדיון כרגע. אני מאחל לכולנו המשך שבוע טוב. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:08.