הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 197

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי, כ"ז בטבת התשע"ז (25 בינואר 2017), שעה 9:00

1. ריבוי זיהומים במוסדות האישפוז ובקהילה - דוח מבקר המדינה 63ג' - ישיבת מעקב

2. אי מיצוי זכויות חברתיות - דוח מבקר המדינה 65ג - ישיבת מעקב שנייה

בהשתתפות שר הבריאות חבר הכנסת הרב יעקב ליצמן

חברי הוועדה: קארין אלהרר – היו"ר

איתן ברושי

שר הבריאות יעקב ליצמן

ליאורה שמעוני - מנהלת החטיבה לביקורת תחומי חברה ורווחה, משרד מבקר המדינה

דן מיכאל בנטל - מנהל אגף ביקורת בריאות, משרד מבקר המדינה

עוז ברקו - משרד מבקר המדינה

משה גינצברג - משרד מבקר המדינה

חיה פוליטי - משרד מבקר המדינה

מיכל לילך מבורך - משרד מבקר המדינה

בני גולדמן - משרד מבקר המדינה

בטי מנדלסון - רפרנטית בריאות, אגף הפיקוח הכללי, משרד ראש הממשלה

רונית ישראל - האגף לביקורת המדינה, משרד ראש הממשלה

נורית ויסברג - מפקחת ארצית, שירות פרט ומשפחה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

שאול מוצפי - מנהל בכיר של תחום תכניות סיוע, משרד הבינוי והשיכון

ישראל אקוע - מבקר פנימי, משרד הבינוי והשיכון

זהרה כהן - מנהלת תחום רווחה, המשרד לשוויון חברתי

משה בר סימן טוב - מנכ"ל משרד הבריאות

ד"ר ורד עזרא - ראש מינהל רפואה, משרד הבריאות

ד"ר ענת עקה זוהר - ראש מינהל איכות ושרות, משרד הבריאות

ד"ר סיגל ליברנט טאוב - ראש אגף רפואה כללית, משרד הבריאות

מלכה פרגר - מנהלת השירות הארצי לעובדים סוציאליים, משרד הבריאות

פרופ' יהודה כרמלי - מנהל המרכז הארצי למניעת זיהומים, משרד הבריאות

פרופ' מיטשל שוואבר - מנהל היחידה הארצית למניעת זיהומים, משרד הבריאות

ד"ר ישי פאליק - מנהל מחלקה, משרד הבריאות

פרופ' אלון מוזס - מנהל המחלקה למיקרוביולוגיה קלינית ומחלות זיהומיות, ביה"ח הדסה

ד"ר אשר שלמון - סגן מנהל בית החולים הדסה

רונית נתיב - מרכזת בכירה בתחום מניעת זיהומים, המרכז הרפואי ע"ש סורוקה

ד"ר חתאם חוסין - מנהלת שירות מניעת זיהומים, בית חולים רמב"ם

פרופ' אברהם בורר - ראש צוות מניעת זיהומים בחטיבת בתי החולים, קופת חולים כללית

מיכל פנצ'ק - ראש תחום תכנון בסיעוד, קופת חולים כללית

שירה אוסטרובסקי - אחות מניעת זיהומים, קופת חולים מאוחדת

מירה הורוביץ - עובדת סוציאלית, מחוז צפון, קופת חולים מאוחדת

נונה ברמן - אחראית רצף טיפול, קופת חולים "לאומית"

אליעזר רחמילביץ' - הר"י - ההסתדרות הרפואית בישראל

אילן דלאל - נציג האיגוד לאלרגיה ואימונולוגיה, הר"י - ההסתדרות הרפואית בישראל

מרים וינברגר - יו"ר האיגוד למחלות זיהומיות, הר"י - ההסתדרות הרפואית בישראל

לוטם בכר - שדלן/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג), מייצג/ת את ההסתדרות הרפואית בישראל, מאוחדת

יהושע שלמה זוהר - שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את שירותי בריאות כללית

מנחם צבי כץ - שדלן/ית (כהן-רימון-כהן), מייצג/ת את לה"ב העמותה למען הפגים בישראל (ע"ר)

חנה פריידין

ר.ל., חבר המתרגמים

ריבוי זיהומים במוסדות האישפוז ובקהילה - דוח מבקר המדינה 63ג' - ישיבת מעקב

אי מיצוי זכויות חברתיות - דוח מבקר המדינה 65ג - ישיבת מעקב שנייה

בוקר טוב לכולם. אני מתכבדת לפתוח את ישיבה הוועדה לענייני ביקורת המדינה. היום ה-25 בינואר 2017, כ"ז בטבת התשע"ו. אנחנו נדון היום למעשה, בשני דיונים, שניהם דיוני מעקב. האחד הוא ריבוי זיהומים במוסדות האשפוז בקהילה, דוח מבקר 63ג' והשני, אי מיצוי זכויות חברתיות, דוח מבקר המדינה 65ג'. שני הנושאים הם ישיבות מעקב.

אני רוצה לברך את השר ליצמן על שהגיע להשתתף בדיון, אלה דיונים חשובים. אנחנו גם נשמע על ההתקדמות שנעשתה במשרד הבריאות ואת מנכ"ל משרד הבריאות, מר משה סימן טוב. אני חייבת לציין ולשבח את משרד הבריאות על שיתוף הפעולה ועל כך שהוא לוקח את דוחות הביקורת ולא מניח אותם על המדף, אלא מיישם אותם. זה ראוי להערכה. אני חייבת בצער לומר שזה חריג בנוף הממשלתי. כשמגיעות מחמאות ומגיעים שבחים אז בהחלט משמח לתת אותם.

אנחנו נתחיל, ברשותכם, עם ריבוי זיהומים בבתי חולים. זה דיון מעקב שלישי שאנחנו מקיימים כאן. המספרים, אני חושבת שאין צורך לחזור עליהם, מספרים קשים של מקרי מוות בשנה. לשמחתי, הבוקר פורסם דוח של משרד הבריאות שגם מלמד על זיהומים בבתי החולים וממפה את הזיהומים בבתי החולים השונים. אני אומַר שאני באמת שמחה על הפרסום. אני מודה לשר ולמנכ"ל על שבאמת לא רק הבטיחו אלא גם קיימו בנושא הזה. זה מראה גם על שיתוף פעולה פורה ושבאמת בריאות הציבור חשובה.

תראו, יש לנו עוד לא מעט שאלות, אנחנו נשאל אותן בהמשך הדיון, אבל מפאת העובדה שהשר יצטרך לצאת במהלך הדיון והייתי כן רוצה לשמוע ממנו כמה שניתן, אז אנחנו נתחיל ללא כל דיחוי נוסף. משרד מבקר המדינה בשלב הזה?

אנחנו נשמע.

אדוני השר, הבמה שלך.

תודה. אני מתנצל אם אני נראה קצת מגמגם, אבל לא בתוכן הדברים. כן. קודם כל אני מודה על הדיון. בי"ת, משרד הבריאות שם בכל התקופה שלי על סדר היום את הנושא של הזיהומים. אני רואה בזיהומים מכה גדולה שאפשר לטפל בה, צריך לטפל בה ואנחנו משקיעים גם כסף לטפל בה. עובדה, וצריך לציין את זה בתחילת דברינו כאן, שלא פחדנו לפרסם דוח. הוצאנו דוח על הזיהומים בכל בתי החולים ורצינו שהציבור יידע, שכולם יידעו. זה בא מאיתנו, אף אחד לא אילץ אותנו, אף אחד לא דחף אותנו. חשבנו, כמו עם זיהומים וכמו עם דברים אחרים, שאנחנו צריכים כבר לפרסם את הדברים. טוב, לא טוב, פחות טוב, זה תוך כדי.

אני רוצה להגיד כמה דברים להערות בתחילת הדיון. מדברים כל הזמן על ש-5,000 איש מתים בשנה. אנחנו הולכים לבדוק את זה, לא בדקנו את זה, זה לא נבדק אף פעם לעומק מה זה 5,000 איש, מה זה 4,000 איש, זה מספר שרץ כל הזמן, אומרים לנו אותו כל הזמן ואנחנו, אני לבד, למה אנחנו? אני לבד אומר את זה כל הזמן בכל אירוע. אם זה כדי לבקש כסף מהאוצר זה טוב אולי, להגיד, חלילה שלא יהיה אמת, אבל הכוונה כאן היא לבדוק נתון. למשל, אתן לכם דוגמה. חלילה וחס מישהו חולה סרטן קשה מאוד, בימיו האחרונים, הוא ביום האחרון קיבל זיהום, זה יירשם כזיהום. אני לא בטוח שזה נכון, אנחנו צריכים לבדוק את זה, לבדוק את הנתונים, לעשות בזה סדר, לעשות קריטריון לבדיקה, לְמה אנחנו קוראים זיהומים, מה אנחנו רושמים כזיהומים ואיך בודקים את זה. אנחנו נעשה את זה בהמשך, בינתיים אנחנו מטפלים בזה. עובדה שמשרד הבריאות הוריד בפגיות ב-50% את הזיהומים, זה נתון מדהים, שעשינו את זה. עשינו בכל בתי החולים, אפשר לבדוק את זה וזה מראה שאפשר לטפל באינפקציה.

אני לא הולך להגיד לכם שהכול ורוד אבל בהחלט אנחנו מתקדמים עם הנושא הזה. אנחנו נמשיך לפרסם מדדי איכות, מדדים של זיהומים בבתי חולים. אני אפסיק כרגע ואתן למנכ"ל להמשיך אם הוא רוצה או למבקר, כי הייתי רוצה לשמוע את המבקר לפני שאני עוזב, ברשותך. אני מפסיק כרגע.

בוקר טוב לכולם. האמת היא שזה יותר מדיון שלישי, זה קצת יותר מזה.

חמישי. טעיתי בספירה, חמישי.

חמישי. אנחנו כמובן ממשיכים לעקוב אחר הנושא הזה לאורך כל הדרך. יש כמה דברים מאוד משמעותיים שאני חושבת שכדאי לשים אליהם לב וגם נדמה לי שהמנכ"ל אמר את זה בדיון האחרון. אחת הבעיות המרכזיות של מערכת הבריאות בכלל היא הנושא של הנתונים, של המידע. כל עוד יש קושי לקבל את הנתונים, לעקוב אחריהם ולטייב אותם, היכולת למדוד נפגעת. אני לא יודעת, אני זוכרת את הפעם האחרונה שהמנכ"ל דיבר והוא אמר שבתוך חצי שנה הדבר הזה אמור להיפתר באיזושהי דרך, על ידי הקמת מערכות ותכלול של המערכות עם data base משותף - - -

היום התפרסם דוח לפי שמות של בתי חולים, אז מה, זה דוח פרטי של מישהו?

לא, לא.

זה דוח של משרד הבריאות.

שלנו, שלנו.

את אומרת שקשה לקבל נתונים, אבל פרסמו דוחות עם שמות של בתי חולים.

זאת אכן בעיה, הנושא של הנתונים. הוא שב ועולה, דרך אגב, גם בנושאים אחרים שאנחנו בודקים וללא מאגר נתונים שלם ומלא, יש קושי - - -

זה הרישום הרפואי מאשר הנתונים, זה הלב של - - -

בדיוק. נקודה נוספת שהייתי רוצה להתייחס אליה היא הנושא של הפרסום, לגבי המדדים שהתפרסמו היום. כמובן שזו פריצת דרך משמעותית ומאוד מאוד חשובה, אבל אנחנו לא יכולים להתעלם מהעובדה שמדובר במשהו מאוד נקודתי ומאוד מוגדר בתחום. יכול להיות שזה נושא, ואני לא יודעת אפילו האם זה היה הנושא ששם הוא המקום הקריטי ביותר, אני לא יודעת - - -

המנכ"ל בישיבה הקודמת, אם אני לא טועה, אמר מראש שזה יהיה נושא ספציפי ומשם ירחיבו את זה, יראו איך יתקדמו.

אני גם אמרתי למה התחלנו בזה. אל"ף, זה חשוב, בי"ת, ניתן למניעה וגימ"ל, זה משקף מכלול של תהליכי עבודה בנוגע לזיהומים בבית החולים אבל אנחנו נרחיב את המדידה בהמשך.

אוקיי, זה מה שעשית. בהחלט יש לברך על הדבר הזה, אבל יחד עם זאת, כמובן, גם הציבור שקורא את הנתונים צריך להבין, זו מדידה ראשונה, אין לך למה להתייחס. נקודת ההתייחסות שלך חסרה לי. את ההתייחסות אפשר יהיה לראות במשך השנים וגם צריך להסתכל על זה בהיבט הזה של השיפור. אתה יכול - - -

גם הנקודה שהערתי קודם, להגדיר מהו זיהום.

גם זה נכון. ההבדל, כמו שהדגים השר, בין מישהו שהוא על ערש דווי ובסופו של דבר נפטר מכך שהוא חלה בזיהום, אבל עם כל המחלה שלו הוא נמצא בסיטואציה אחרת - - -

נפטר עם זיהום.

בדיוק, נפטר עם הזיהום. התווסף לכל צרותיו הקשות גם הסיפור של הזיהום. לעומת זאת, מי שנכנס לבית החולים ובא לאיזושהי פרוצדורה אחרת ופשוטה יותר ובסופו של דבר חלה וחטף שם איזשהו זיהום, זה הדבר שאפשר להגדיר אותו הידבקות בזיהום שהיא הידבקות מיותרת. הכול מיותר אבל זו הידבקות מיותרת ולא הכרחית שחייבים למנוע אותה. חשובה כאן, גם לגבי כל בית חולים, כל בית חולים בפני עצמו, היכולת שלו להסתכל על עצמו ולראות לאן הוא מתקדם. גם להסתכל לצדדים כמובן ולראות איפה הוא ביחס לאחרים, אבל כלפי הציבור. מה שחשוב זה גם לדעת שכל בית חולים, בכוחותיו שלו, באמצעות המשאבים שלו, עושה את כל המאמצים על מנת להשתפר. צריך להגיד באמת יישר כוח למשרד הבריאות שהולך בדרך הנכונה בעניין הזה.

אצלי במשרד, לא אצלכם, יש גם מבקרת פנים, אני אמרתי לה זה לא קונץ' כל פעם שהיא תביא לי דוח שלילי על הכול. דוח שלילי זה סימן שהכול בסדר. היא צריכה לתת לי דוח, היא צריכה לציין לי 20 דברים שכן טובים. היא לא יכולה לבוא ולהגיד לי: יעקב, הכול לא לא לא לא לא ולכן אני שמח שהערת כאן לפחות שאנחנו בחלק הקטן בסדר. תודה.

המבקר הכי טוב זה הציבור.

דבר ראשון תודה, ברשותך, גם תודה לוועדה וגם תודה למבקר. זה לא מובן מאליו שאפשר לנהל דיון ענייני על נושא כל כך מורכב בכנסת ואנחנו שמחים על הבמה הזאת ועל דיוני המעקב.

ברשותכם כן כמה דברים בכל זאת. דבר ראשון, צריך לומר שהעובדה ששר הבריאות החליט לשים את הנושא הזה במרכז העשייה שלנו, אינה מובנת מאליה. היכולת בסוף של מערכת בריאות עם כל כך הרבה עומס, כל כך הרבה מחסור במיטות, כל כך הרבה מחסור במשאבים וצפיפות כל כך גבוהה, בכל זאת לשים את הנושא הזה במרכז העשייה ולפרסם ולדווח לציבור, היא גם לא מובנת מאליה. הרבה מאוד מן היכולת להתמודד עם התופעה הקשה הזאת לא נמצא בהכרח ביכולת ובשליטה שלנו אבל בכל זאת, זו הייתה החלטה שהיא בעיניי אמיצה וחשובה, לשים את הנושא הזה במרכז העשייה בפוקוס של השר ובעקבות זה של כל הנהלת המשרד כדי להשתפר.

נמצאים פה גם, דבר ראשון, פרופ' יהודה כרמלי ופרופ' שוואבר. פרופ' כרמלי הוא מנהל היחידה למניעת זיהומים, הוא אדם בעל שם עולמי, מוביל ברמה עולמית, אי אפשר להמעיט בשבחים שצריך לתת לו על היכולת הזו והמומחיות שלו למנוע זיהומים. הם עושים עבודה מאוד חשובה. אני אדגים בהמשך פעולות שהם עשו ששמו את ישראל במקום מוביל והצילו חיים יום יום. צריך לומר את זה. ד"ר ורד עזרא, ראש מינהל הרפואה, היא מובילה את התכנית. בסוף יש לנו מדדים אבל לצד המדדים יש לנו תכנית התערבות בבתי חולים. מובילה את זה ד"ר ורד עזרא, ראש מינהל הרפואה. ד"ר ענת עקה זוהר, שאתם מכירים אותה מן התכנית למדדי איכות, היא אספה את הנתונים ופרסמה אותם. איתמר גרוטו וצריך גם לציין לשבח את פרופ' רוני גמזו. היו הרבה מאוד מחלוקות מקצועיות, אתם זוכרים, בדיונים הקודמים, אז מינינו את רוני לעמוד בראש ועדה והוא בהחלט הביא לפריצת דרך שבסוף אפשרה את העניין.

הדבר החשוב לומר הוא שהנושא של טיפול בזיהומים נכנס לליבת העשייה של המשרד. אני אתן כמה דוגמאות מעבר למדידה ומעבר לתכנית, כל הדברים האלה הם מאוד חשובים. יש קשב ניהולי. דבר שני, יש תכנית לאומית ואנחנו הקצבנו לזה 50 מיליון שקל בשנה. זה לא סכום פעוט בכלל וזה מייצר עשייה. השר ציין את מודל הפגייה - - -

של 17'-18' או רק - - -

התחלנו ב-16', זה יהיה ב-17' וזה יהיה ב-18' בכל אחת מהשנים. יש את מודל הפגיות שהצלחנו להוריד שם, וזה גם כמעט נס, את שיעור הזיהומים הנרכשים בקרב פגים ב-50%. זה דבר מדהים. עכשיו אנחנו עושים, ודיברה על זה גם מבקרת המדינה, את תכניות העבודה לבתי החולים לשנת 2017. כל בית חולים בא ומציג בצורה מאוד מפורטת את כל תכניות העבודה שלו לשנים הקרובות וכל בית חולים מציג לנו אילו תכניות התערבות הוא הולך לעשות למניעת זיהומים. אנחנו עוקבים אחרי אפילו דברים בסיסיים אבל דברים מאוד חשובים כמו היגיינת ידיים ואנחנו עלינו, רק בעזרת הקשב שאנחנו שמנו, מ-40%-50% ל-70%-80% בבתי החולים. זה אכן דבר מאוד חשוב ואנחנו נרחיב את העשייה.

נעבור לשקף הראשון. דיברתם על זה שמספר הזיהומים הנרכשים בישראל גבוה. השר התייחס לאיכות הרישום, גם מבקר המדינה התייחס לאיכות הרישום, אנחנו צריכים, בלי קשר לתופעת הזיהומים בכלל, לשפר את איכות הרישום בישראל. אני לא יודע עד כמה בקיאים פה בנתונים אבל נעבור ממערכת הרישום של ICD-9 ל-ICD-10. העולם עבר לשם. זו מערכת הרבה יותר מפורטת, ברמת סטנדרטיזציה הרבה יותר גבוהה במערכת והיא תאפשר לנו לעקוב הרבה יותר טוב אחרי מה שקורה בעולם. זה מיקוד לאומי שלנו.

אלפי אנשים מתים. אמרנו, אנחנו לא יודעים לבוא ולומר מי מת מזיהום ומי מת עם זיהום. אלה שני דברים שונים ואנחנו היום לא לחלוטין יודעים לעשות את ההבחנה, אבל אנחנו כן יודעים שיש הרבה מאוד אנשים שבהתערבות נכונה של המשרד, אנחנו נוכל להציל חיים.

אמרנו שזה אתגר לאומי. יש דברים כמו תשתיות וצפיפות בבתי חולים ולכן, כן יש תנופה של בנייה במערכת. אנחנו בשנים הקרובות גם הולכים להוסיף כ-2,200 מיטות אשפוז, בחמש שש השנים הקרובות, אנחנו רואים בזה גם משהו מרכזי שיסייע. יש את המרכז הארצי למניעת זיהומים שדיברתי עליו שעובד גם הוא ויש את התכנית הלאומית ואנחנו עובדים בצורה מערכתית.

הזכרתי קודם את המרכז הארצי למניעת זיהומים. אתם רואים פה את הנתונים. מאז ההתפרצות, מנתוני השיא שהיו ב-2006-2007 אנחנו ירדנו באופן משמעותי בשתי דוגמאות לזיהומים שקשורים לצנתרים. אם אנחנו מסתכלים, מה שצריך לראות בנתונים האלה זה שיש הרבה מדינות בעולם שעלו ויש את ישראל שירדה. ישראל זה בקו האדום. אני מקווה שכולכם מצליחים לראות אותו. אתם רואים שישראל הצליחה להשתלט על זה וזה הישג שהוא באמת ברמה עולמית, צריך לראות גם את החצי המלא של הכוס.

חלק נוסף שאנחנו רואים זה הנשאים החדשים של CRE במרכזים הגריאטריים. גם זו עבודה של המרכז הלאומי. ברגע שאנחנו מפחיתים את הזיהומים במרכזים הגריאטריים אנחנו מפחיתים את הזיהומים בבתי החולים, זה הרזרבואר, זה המלאי בעצם של הזיהומים שמגיעים אל בתי החולים.

בשנת 2016 אנחנו השקנו תכנית לאומית. הקצינו לה 50 מיליון ₪. מרכיבי התכנית זה מודל תמרוץ. כלומר, אנחנו נחלק. אנחנו רואים שאיפה שאנחנו שמים כסף לבתי החולים ואומרים להם, "לפי התוצאות שלכם אתם תקבלו תגמול", בתי החולים מסתערים ועושים דברים מאוד יפים. לצד זה תוספת כוח אדם - - -

תוספת, לא הסטה.

תוספת כוח אדם, כן. 30 מיליון הולכים למודל תמרוץ, 10 מיליון הולכים לכוח אדם, 10 מיליון נוספים לקמפיין ודברים אחרים, שימוש מושכל באנטיביוטיקה ודברים אחרים.

מתי יתחיל הקמפיין, דרך אגב?

הקמפיין נמצא בשלבים אחרונים.

אוקיי.

ממשלה זה דבר מורכב בדרכי העבודה שלו.

בפעם שעברה אמרתם שהפגישה עם הלפ"מ באוגוסט.

זה לא אצלנו.

יש פגישה. בשום ישיבה פה או במקום אחר אני לא נוהג להאשים גורמים אחרים, אבל עד שהכסף מגיע מהאוצר ואז זה מגיע בסוף שנה ואז מנסים לחייב את זה וזה מתגלגל לעודפים. בקיצור, הצרות הרגילות, אני מקווה שבשבועות הקרובים אנחנו נצליח להעלות את הקמפיין, אבל כן, הרבה מאוד פעולות אחרות נעשות - - -

הכסף כרגע אצלכם, רק - - -

אני מקווה שאצלנו. יש כסף שצריך להגיע בפברואר.

אפשר לראות את זה כאילו זה אצלנו.

אוקיי.

אפשר להתחייב לזה.

רובו, רובו אצלנו.

מה אמור לכלול מסע הפרסום הזה?

אני תיכף אשלים את הפרטים. הקמפיין הוא גם לציבור, כי גם לציבור יש חלק בלהקפיד שמי שמגיע אליו, אל"ף, לא נוגע במה שלא צריך לגעת ובי"ת היגיינת ידיים של כל המבקרים, וגם מול הצוות הרפואי, לדעת לוודא שהצוות רפואי גם שוטף ידיים וגם לצוות הרפואי, גם קמפיין ממוקד בקרב הצוותים הרפואיים, להקפיד בעיקר על היגיינת ידיים.

פרסום לציבור. אנחנו מאמינים שפרסום לציבור זה בסוף משהו מאוד חשוב. גם אם זה קשה ויש הרבה בעיות מתודולוגיות והרבה אנשים אמרו לנו שהפרסום יוצר את העיוותים שהוא יוצר, וזה נכון, כל משהו שאנחנו מפרסמים יוצר שינויים, לא בהכרח, יוצר גם תופעות לוואי לא חיוביות במערכת, אבל אנחנו מנטרים את תופעות הלוואי ומפרסמים את הנתונים לציבור, גם כשהנתונים הם לא טובים, אבל זה בסוף יוצר מנוע גדול לשיפור.

מודל התמרוץ, דיברנו עליו. בסוף אנחנו גם נתגמל בתי חולים על פי התוצאות שהם יעשו. אנחנו כבר רואים שבשנה הראשונה שהמודל קרה יש ירידה במספר זיהומים נרכשים ויש עמידה ביעדי מדד תפוקה ובתי החולים מקבלים תמריץ בהתאם לעמידה שלהם. פה אתם רואים, אני מצטער שקצת קשה לראות, אבל המודל הוא מודל מרובה פרמטרים, זו שנה ראשונה שאנחנו עושים אותו, גם המדידה וגם המודל הם בשנה ראשונה, זה יוצר לנו איזשהו base line. אנחנו רואים באילו פרמטרים ומהו אחוז בתי החולים שעמדו ואנחנו מצפים להמשיך ולראות שיפור בשנים הקרובות.

על פרסום הנתונים דיברנו, שהיה תהליך מורכב, הוא ברוך השם מאחורינו. הסברנו למה אנחנו מודדים את מה שאנחנו מודדים. אל"ף, כי זה אכן משהו שמזיק, זה זיהום קשה שבסוף מביא לפגיעה בחיי אדם ובי"ת, הוא מדיד, אנחנו יודעים למדוד כמה זה קרה. גימ"ל, כדי לטפל בזיהום הזה צריך באופן מערכתי לטפל בזיהומים בבתי החולים ולכן בחרנו את העניין הזה. בהמשך אנחנו נפרסם מדדים נוספים.

זה הסיכום שלנו. אני בסוף חושב שיש משהו לזכות המערכת, נושאים שנכנסים ומקבלים פוקוס של המערכת, אנחנו מצליחים להשתפר בהם. זה לא מובן מאליו. אנחנו מקווים שגלגל התנופה הזה ימשיך בעוצמה יותר גדולה בשנים הקרובות.

תודה, אני אשמח לכמה שאלות.

סליחה, אני רוצה שתתייחס גם על בתי חולים כלליים ופרטיים וכללית.

אל"ף, אנחנו פרסמנו - - -

יש, אני יודע, אבל אני מדבר על מאפיין כללי, אם יש - - -

אני אגיד ככה, אל"ף, מפרסמים את הכול, אנחנו עושים חלוקה לפי גדולים וקטנים וחלוקה לפי ציבוריים עם חדרי מיון ובתי חולים פרטיים. אי אפשר להשוות בית חולים כמו בילינסון או שיבא לבית חולים כמו אסותא או - - -

אני מדבר על - - -

משהו לפני שהוא הולך.

אנחנו משווים גם את הכללית.

כן, ראינו שם - - -

כל בתי החולים הכלליים.

לפני שאתה הולך רציתי - - -

לא, לא, לי חשוב, אולי לא אמרתי מה הכוונה, האם בתי החולים של קופות החולים הם יותר טובים או פחות טובים, את זה אני רוצה לציין ליד השולחן.

צריך לומר, גם לכללית יש תכנית למניעת זיהומים. פרופ' בורר, שנמצא כאן, הוא גם מומחה.

בכללית המצב יותר טוב? נדמה לי, לפי מה שנאמר לי.

בשלב הזה אנחנו עוד לא לחלוטין נחרצים בהשוואה שלנו.

אז אני אגיד את זה.

הציבור פחות מתעניין בחלוקה הזו. אדוני השר, זה לא - - -

בוא, בוא, אני אגיד לך - - -

לא אמרתי שזה לא חשוב.

בשבילי, תבין דבר אחד, זה מראה שבן אדם עובד יותר טוב, זה מראה שבן אדם - - -

אני יכול לבטא כמה מלים, כראש פורום מניעת זיהומים בחטיבה?

אם אפשר בעוד כמה דקות. אני אשמח לכמה שאלות ואני אתן לך בשמחה. תודה רבה. יענה מי שיוכל. בנוגע למערכי ההדרכה, שלחתם לנו את התכנית הכוללת למניעת זיהומים ועוד התייחסויות. כמה מערכי הדרכה יש כוונה לרכוש? כמה מערכים הצוות בונה? מי אמור לעבור את ההדרכה? מה היעדים?

פרופ' כרמלי.

בבקשה. בוקר טוב.

בוקר טוב. מערך ההדרכה הוא כרגע בהקמה. אני רוצה רק להתחיל עם קושי במערכת שהוא קושי כללי. מספר האנשים המומחים בתחום מניעת הזיהומים, גם רופאים, גם אחיות וגם מקצועות אחרים, הוא יחסית מצומצם, כך שהכוח להשפיע הוא על ידי קבוצה יחסית מצומצמת של אנשים. זה בולט במיוחד בתחום ההדרכה כי בעצם כל אדם במערכת זקוק לקבל הדרכה מסוימת, ממנהל המחלקה או מנהל בית חולים עד עובד הניקיון והשומר בכניסה למיון וכל אדם במערכת. כל אחד ברמה אחרת וכל אחד עם צרכים שונים. אי אפשר להגיע לכל האנשים האלה על ידי מעט אנשים שהם עם מומחיות גבוהה במניעת זיהומים.

פרופ' כרמלי, אני מבינה את התשובה. התשובה הזאת נאמרה כאן והיא מובנת כאן.

אז אני אסביר איך אנחנו פועלים.

היא נאמרה ואני מבינה שיש צד של תקציב ושל כוח אדם. אני שואלת בכל זאת, לגבי ההקמה של מערכת ההדרכה, התשובה נאמרה והיא הובנה בדיון הקודם. אני רק שואלת אם חלה התקדמות מאז ואיפה אתם נמצאים מבחינת לוחות הזמנים?

מבחינת לוחות הזמנים, ברגע שנקבל תקציב, זאת אומרת, הוכנה תכנית אב, ברגע שיגיע תקציב ייעודי ואפשר יהיה להפעיל את התכנית התכנית תופעל בווליום מלא.

אני מחזירה למנכ"ל.

בשבועיים הקרובים מכינים את תכניות העבודה של כל המערכת. נציג לשר את ההקצאה הסופית של הכסף, נתיישר ונצא לדרך. ברמה של פברואר אנחנו כבר נהיה עם הקצאת המשאבים.

רשמתי לפניי.

השר לא יחזיק את זה יותר מחמש דקות.

רשמתי לפניי גם את זה. עוד שאלה שהייתה לי. פיתוח תכנית לאומית לשימוש מושכל באנטיביוטיקה. נכתב בתכנית שמתכוונים גם לגייס אנשי צוות או איש צוות מיוחד לעניין. האם כבר גויס?

נכון. גויסה רופאה בחצי משרה לתפקיד הזה. היא נמצאת במשרה מלאה בעיסוקים אחרים. מונתה ועדה מייעצת והתכנית יוצאת לדרך כבר בימים אלה.

פיתוח ושכלול מערכות לאיסוף מידע, רק מהם לוחות הזמנים לעניין הזה? מתי זה יתחיל להיות מופץ באופן שוטף ואיפה?

בית החולים הראשון שמצטרף כפיילוט לבחינת המערכת, זה קורה בימים אלה. זאת אומרת, זה בשלבים של קשיים טכניים לעשות, אבל זה בימים אלה יקרה. הדברים יתפתחו בשלביות כאשר אני מקווה שנוכל לחבר ארבעה עד שמונה בתי חולים עד סוף השנה, אני מקווה.

מענקי עידוד לצוותים רפואיים בתחום הזיהומים.

זהו מודל התמרוץ.

מודל תמרוץ. אוקיי, העברת נתונים אודות מספר חדרי אשפוז קדמיים, כמה יש היום?

חדרי אשפוז קדמיים?

חדרי מיון קדמיים.

חדרי מיון, סליחה.

היו 12, הוספנו עד ל-20, הורדנו. בגלל התמרוץ היו קצת בעיות עם רמאויות, כי זה צריך להיות משבע בערב עד שבע בבוקר, אנשים במקומות מסוימים לא עבדו עם זה נכון, כנראה בגלל כנראה שאין להם מספיק כסף - - -

במחילה, אדוני השר, אני לא מדברת רק על הלילה, אני מדברת על מקומות שנמצאים ביישובים מרוחקים.

דווקא השר מדבר על המוקדים שנמצאים ביישובים מרוחקים.

בסדר.

יש מוקדים נוספים - - -

שהם נפתחו במימון המשרד.

יש כמה חלקים. יש מקומות שבמשך היום הרי יש קופות חולים, אז לא צריך לעשות משהו מיוחד. כל הבעיות התחילו במקומות המובהקים, בלילה, שמשבע בערב עד שבע בבוקר, במקומות מסוימים אסור להגיד מארבע, מרוב בושה, אני אומר את זה ברוב בושה, יכול להיות שבשעה אחת עשרה, שתים עשרה, סוגרים וזה לא בסדר. אנחנו עשינו חדרי מיון והתמריץ של זה, הסכום התחלק שליש משרד הבריאות, שליש המועצה ושליש המפעיל. היו מקומות שזה לא היה בסדר ואני לא רוצה לפרט, תפסנו שזה לא עבד כמו שהבטיחו לנו וסגרנו. אמרנו שעם רמאויות אנחנו - - - או שפתוח כל הלילה, או שלא פתוח כל הלילה, משבע עד שבע. יש ויכוח במקום מסוים, שאני לא רוצה לפרט גם כן, שהוא רוצה שיפעל גם ביום, שאנחנו מתנגדים לזה, כי יש קופות חולים ואין כפילות בזה. אני לא צריך לשלם גם ביום כשיש קופת חולים מעבר לכביש. על זה הוויכוחים, אבל זו ההתייחסות שלי לגבי מוקדי לילה.

אז היו 12 ואמרתם שיש עוד שמונה בדרך.

אבל עצרנו את זה בגלל שעושים - - -

שינינו את המודל, זו גם החלטה שהתקבלה. שינינו את המודל, היינו בהתחלה סוג של כוח חלוץ, שלחנו עובדים לשטח. אספנו נתונים, יצרנו סטנדרטיזציה, איזה סוג של מוקד אנחנו רוצים לפי מרחק גיאוגרפי, פריסת שירותים בסביבה, היקף האוכלוסייה ודברים מהסוג הזה. אנחנו שינינו את המבחנים ויצרנו שלושה מודלים של מוקדים ואנחנו מתקצבים אותם.

אנחנו רואים במודלים האלה קיצור עומס בחדרי מיון. ברגע שבמקומות האלה אנשים באים, הם לא באים בלילה, בדקנו את זה, יש מקומות מסוימים שזה הוריד, בסורוקה בדרום זה הוריד 70%, המון. לכן אנחנו בהחלט מוכנים להשקיע בזה. משנים את הקריטריונים ואת התקצוב כרגע ואני בטוח שבקרוב, ממש בקרוב נצא.

תודה. כן, אדוני, בבקשה.

כן, לגבי - - -

אני רוצה - - -

חבר הכנסת ברושי. הוא היה לפני.-

בוקר טוב, אדוני השר, גבירתי היושבת ראש, המנכ"ל והסגל הרפואי פה. חלק אנחנו פוגשים, גם אתמול.

אני רוצה להעיר הערה שמרחיבה טיפה. קודם כל ברכות על המאמצים. שמעתי גם הבוקר בתקשורת, נדמה לי שיש לנו משרד עם הנהגה, איך אומרים? ההגה בידיים חזקות ויציבות, של השר והמנכ"ל, לכן הערתי מקודם שהציבור - - -

אם היו לו פריימריז היית אומרת שזה יזיק לו.

קודם כל, את באה ממקום שאין פריימריז.

לא, אני מאלה ששמחים - - -

היחיד שיכול להזיק לי זה רק - - -

אני בא ממקום שיש ואני אומר שזה לא העיקר, העיקר לעשות את הדברים הנכונים. בסוף, כשעושים את הדברים הנכונים זה בא לידי ביטוי גם בפוליטיקה. מדיבורים עוד לא בנו פה שום דבר.

זה נכון.

אני רוצה להגיד, אדוני השר והמנכ"ל, אני שואל, מה התפקיד שלנו פה, בכנסת? מה התרומה שלי, חוץ מלהגיד לכם תודה? רק השבוע הייתי בבית חולים, ביקרתי חבר במצב קשה, הייתי איתך באחד הביקורים הליליים ואתמול היה דיון פה בהנחיית יעל דן, דיון רב משתתפים, היה פרופ' רחמילביץ', על השאלה, הייתי אומר, שדי מדאיגה הכותרת שהיא נותנת, על חוסר המוכנות של המדינה להזדקנות של האוכלוסייה. כאילו מובן מאליו שצריכים להיות ערוכים לתחזית הלידות עם מעונות וגנים וכיתות ומערכת ההשכלה, אבל איזו מדינה, עוד מעט בת שבעים, לא תהיה ערוכה לגידול האוכלוסייה? האם המדינה ערוכה לתוחלת החיים ולהיקף החולים ובוודאי הזדקנות בכבוד? במדינה שיודעת כבר מה יהיו הנתונים הדמוגרפיים, כי כולם כבר נולדו ואפילו היו להם ימי בר מצווה או בת מצווה. אני שואל, אז מה תפקיד הכנסת? מה ייצא מהדיון הזה? מהי החשיבות שלו - - -

לא הבנתי, איתן, שאלת שאלה - - -

אני אגיד - - -

לא, רגע, רגע, סליחה. ברשותך.

אני שאלתי את עצמי, עכשיו אני עונה.

זו השעה שבה איתן שואל את עצמו - - -

לא, לא, שאלת שאלה וענית את התשובה.

עוד לא עניתי.

בתוך השאלה. תקשיב.

סליחה.

בתוך השאלה ענית את התשובה. שאלת לגבי הזדקנות האוכלוסייה. שאלת ואמרת בסוף השאלה את התשובה. זו התשובה. מי, אף אחד, אם לא חברי הכנסת כאן, לא יעזור שר הבריאות?

זה אני רוצה להגיד. בשביל זה יש רשות דיבור. אני שאלתי, גם את חברי הכנסת המעטים שבחדר, מה הם עושים עם הדיון הזה. אני משתדל תמיד להבין מה הנקודה שממנה - - -

מה אתה מציע, חבר הכנסת ברושי?

מה שבולט במערכת הבריאות, אמרתי אתמול ביקורת קשה על פקידי האוצר ואני קורא הבוקר מאמר רחב ב"גלובס" כאילו שמעו אותי אתמול, כמובן שזה לא בגללי, אבל אני חושב שאין לאוצר כלים ואין לו יכולת ואין לו בגרות ואין לו ניסיון לשפוט את צרכי הבריאות והסיעוד של מדינת ישראל, אל"ף, כי אלה אנשים צעירים מדי, בי"ת, חסרי ניסיון, וגימ"ל, הם באים מכיוון מסוים שלא מאפשר להם שיפוט נכון של הצרכים. כתוצאה מכך מערכת הבריאות, ואמר פה המנכ"ל - - -

זה ככה ששים שנה.

רגע, אני רוצה לקצר כי יש פה עוד - - -

ברושי, אני רוצה שהשר יהיה גם בדיון על הנושא השני.

אני רוצה להגיד לך בכל זאת שהבעיה לא תיפתר רק מהמאמצים של הרופאים, והם ידועים, אם לא תהיה היערכות אחרת. כשהיינו בבית חולים אחד, העמק, שראיתי שהוא השתפר, אמרו לך שאין שם שירותים כמו שצריך. כשהיית בא לבתי חולים ראית שהצפיפות שם לא מובנת ולכן לא יכולה להיות מערכת שתענה על כל היעדים במשאבים שעומדים היום לרשות המערכת של הבריאות, גם כשרופאים יעבדו מבוקר עד לילה והם עושים את זה.

לכן התפקיד של הכנסת הוא לחולל מפנה דרמטי בסדר העדיפות של המדינה, שבו לבריאות ולסיעוד יש להיות התייחסות אחרת מזו שישנה. לכן צריך תכנית לאומית ומענה יותר נכון ויותר רחב. את הלימון הזה של הרופאים אתם סוחטים עד הסוף. עם המשכורות האלו ועם כל הבעיות שקיימות, יש גבול לכמה שאפשר להטיל עליהם אחריות. בסופו של דבר המדינה צריכה לקחת את האחריות שמוטלת עליה. היא לא עושה את זה כמו שצריך, אתה יודע את זה. אז אין על זה אי אמון, על חוסר המוכנות. אתה עושה את המרב ואתה זוכה לשבחים, אבל זה לא יכול להיפתר עם התקציב של 17'-18'. זה לא יכול להיפתר בקצב שלא משיג את הצרכים. לכן אני אומר שחברי הכנסת לא צריכים להסתפק בדוחות, הם צריכים לעצב מציאות אחרת.

תודה רבה. נרשום את זה לפנינו. כן, בבקשה, אדוני.

אני רוצה לחזור קצת אל הנושא שלנו, זיהומים נרכשים בבתי החולים. שאלתם אם יש הבדל בין התוצאות של בתי החולים של הכללית. לגבי יחידות טיפול נמרץ כללי, התוצאה היא חד וחלק כן. השינוי הוא משמעותי סטטיסטי מובהק, מה שמראה שמשהו בבתי החולים של הכללית שעשינו שונה משאר בתי החולים. ב-2013 מנכ"ל הכללית החליט להקים גוף מקצועי בתוך החטיבה של בתי חולים, דבר שלא היה קיים. אנשי המקצוע זה מנהלי היחידות למניעת זיהומים ואחיות למניעת זיהומים, אנחנו נפגשים פעם בחודשיים לדיונים ספציפיים מקצועיים לצרכים של כל בית חולים, פלוס פעם בחודש, כגוף רב-מקצועי שזה מנהלים, סמנכ"לים, אנשי מחשוב ואנשי מקצוע שונים. הצוות הזה, ביחד עם הדרכות והשקעה של משאבים, זה מה שגרם לדעתי לשינוי הכול כך דרמטי.

מבחינת הדרכות הזמנו את האיגוד האמריקאי לראשונה, זה נקרא APIC, שיצאו מארצות הברית ובאו במיוחד לכללית להדריך אותנו וללמד אותנו. מבחינת הדרכות הפקנו סרטים בעברית על איך מכניסים צנתר, מהי הטכניקה שצריכה להיות נקייה, גם יש מה שנקרא סימול. קנינו בובות שעוברות באוטו לכל אחד מבתי החולים. הרופאים חייבים לעבור את המבחן של השאלה איך מחדירים, לשמור על הטכניקה. כל שנה אנחנו מוסיפים ערכות מיוחדות, ערכות ייעודיות להחדרת צנתר עם חומר שמאפשר את זה, לפי מה שמומלץ בספרות.

אלה ועוד הרבה מרכיבים, זה מה שכללית, לדעתי, עשתה את השינוי. שילוב, בסופו של דבר, של אנשי מקצוע של מניעת זיהומים, היחידות והמנהלים של היחידות של טיפול נמרץ, ומנהלים, שבסופו של דבר, מה שאני אומר לךָ, זה שינוי תרבות ארגוני, שינוי תרבות בטיחותי. הדבר הזה הוא מאוד חשוב, הדבר הזה הוא טרגדיה ובזה צריך להשקיע. אנשי מקצוע השקיעו את המקסימום, השילוב הזה הצליח, לפי דעתי. אני מקווה שאנחנו נמשיך באותה דרך.

תודה רבה. פרופ' רחמילביץ', בבקשה. בקצרה.

האמת היא שאני פה מייצג את ההסתדרות הרפואית והאמת היא שאם אתם שואלים אותי כרופא, אם אני מתפלא על מה שקראנו היום בעיתון? לא. זה בלתי נמנע. וזה למרות שיש שר שאני מאוד, באמת אני אומר לך, לא רק כחבר וכידיד, אני מאוד מעריך את מה שאתה עושה, אני יודע שאתה עושה הכול ואני יודע שכרמלי וכולם עושים הכול ואני יודע שיש התקדמות ויש מודעות, אבל איך אתם מצפים שלא יהיו זיהומים ושלא ימותו אנשים, כאשר, האם אני צריך לספר לך? אתה יודע יותר טוב שיושבים במסדרון. איך אפשר? הלוא אין תנאי היגיינה מינימליים, אפילו עם הבובות שלך.

תשאל, הנה, יושב פה פרופ' מוזס, שהיה לי הכבוד לעבוד איתו הרבה שנים כשהיה מנהל מחלות זיהומיות בהדסה. אנשי מקצוע מעולים יש לנו, יש לנו. הבעיה היא, כמו שאמר חבר הכנסת ברושי, ואתה גם כן לא אשם בזה, כל זמן שתנאי האשפוז, מצוקת האשפוז ומה שקורה היום לא ישתפר, אל תתפלאו אם הגברת שרית רוזנבלום תכתוב עוד מאמר ב"ידיעות" שיש עלייה בזיהומים. אני נורא מצטער, זה נורא כואב לי להגיד את זה, אבל זו האמת. כל הכבוד שיש התקדמות, באמת, מכל הלב, כל הכבוד. אתה צריך עוד תקנים, נכון? הלוא אתה צריך עוד רופאים, נכון? חסר גם צוות, אבל העיקר זה ההיגיינה.

אני יכול להגיד לך, הייתי באיזה בית חולים, לא אגיד לכם איפה, לפני יומיים, ראיתי דבר שלא ראיתי בבתי החולים אחרים. לפני כל מעבר מחדר לחדר, רוחצים ידיים עם נוזל חיטוי. בכמה מקומות עושים את זה? בכמה מקומות עושים את זה?

היום עושים.

אני לפחות, במקומות שבהם אני מסתובב, ראיתי את זה רק במקום אחד, אם עושים, הלוואי.

לא, לא, עושים.

אני שמח לשמוע, אבל בחייכם, זה כמו שאמר ברושי, צריך פה לשנות את כל היחס. ליצמן צריך לקבל עוד מיליונים בשביל לתקן את הבעיות האלו.

אנחנו נעביר את האמירה.

אני מצטער מאוד.

תראו, אין ספק שאפשר לנתב מיליארדים על מיליארדים לטובת הדבר הזה - - -

אבל האוכלוסייה - - -

אדוני, אנחנו לא בוויכוח, אתה מתפרץ לדלת פתוחה.

אני שמח.

לא הייתי מקיימת דיון בנושא הזה בפעם החמישית אם הנושא לא היה חשוב לדעתי. אני גם אומרת שיש גם להבין את צד התקציב, שצריך כמובן להמשיך ולהגדיל אותו, אבל צריך כמובן גם לעשות אתו את המיטב, עם מה שיש צריך לעשות את המיטב. אני שמחה שמשרד הבריאות רואה בנושא הזה כנושא מרכזי שיש לטפל בו. יש פה לקיחת אחריות ברורה על העניין הזה ואני חושבת שעצם העובדה שזה בראש סדר העדיפויות או במקום טוב למעלה, אין לי ספק שכשיוקצו עוד משאבים הם יילכו גם למקום הזה.

מה שקורה כאן הבוקר, בפרסום הדוח ובכלל בשיח בנושא הזה, בעצם אומר, הנה יריית הפתיחה, אנחנו ממשיכים. אף אחד לא חושב, לא לנוח על זרי הדפנה, לא תקציבית, אני בטוחה, ובטח גם לא מעשית. הדוח הזה הוא הראשון, אני מזכירה, הוא בנושא ספציפי, ובואו נודה על האמת, לא הגענו לכאן כדי לייצר דוחות, הגענו לכאן כדי לשפר את מצבם של אזרחים. הדבר הזה יכול לקרות אם שמים לב לנתונים, אם מבינים מה המקור. זה צעד ראשון. לא פתרנו את צרות החולים והזיהומים, זה בוודאות.

בבקשה, אדוני, נציג הדסה, פרופ' מוזס.

תסבירו את ההבדלים בין בית חולים לבית חולים. זה גם מעניין.

שמי אלון מוזס, אני מנהל המחלקה למיקרוביולוגיה קלינית ומחלות זיהומיות בהדסה. בעבר הייתי יושב ראש האיגוד הישראלי למחלות זיהומיות. בעשר השנים האחרונות חלה מהפכה בהתייחסות למניעת זיהומים במדינת ישראל. אנחנו בהדסה עוסקים בזה שלושים שנה, אבל מה שקרה מ-2006 ועד עכשיו הוא בהחלט ללא תקדים. מי שעוסק בזה ביומיום, יש לנו רופא שזה התפקיד שלו, אחראי על מניעת זיהומים, והצלחנו בשנים האחרונות לקבל תקנים נוספים של אחיות בזכות הפעילות הארצית, בזכות המודעות, בזכות קריטריונים שנקבעו, אבל הדרך עוד ארוכה. כשמסתכלים על הדוח היום צריך לזכור שלנו היו, מה שתואר בדוח כ-4.1 זיהומים ב-2015, מספר שנים קודם היו לנו 9, ב-2016 כבר יש לנו 3 ל-1.000 ימי צנתר, כך שהתהליך הוא בעיצומו.

הבעיה היא מולטי דיסציפלינארית. הצפיפות חשובה, התקנים חשובים, אף אחד לא הזכיר את הניקיון של בתי החולים. אנחנו יודעים שיש קשר ישיר בין הניקיון של הסביבה לבין רכישת זיהומים. זה משהו שלוקחים אותו כמובן מאליו, אבל התקציבים שצריך לשים על ניקיון הם לפעמים לא נראים בצורה ברורה כל כך. חינוך, אולי החינוך הוא הדבר הקשה ביותר. דיברו פה על היגיינת ידיים, מה זה היגיינת ידיים? זהו איזשהו צורך שהרופא צריך להרגיש שכשהוא ניגש לחולה הוא שוטף ידיים וכשהוא עוזב אותו הוא שוטף ידיים. זה רק על ידי חינוך והחינוך מתחיל גם בבית הספר לרפואה. אנחנו בשנים האחרונות לא מאפשרים לסטודנטים שנה רביעית להיכנס למחלקות לפני שהם עוברים קורס למניעת זיהומים כולל מבחן. זה צריך להיות בכל בתי הספר לרפואה. בשנה הששית יש לנו קורס מרוכז על מחלות זיהומיות ומניעת זיהומים מודגשת שם, גם בבית ספר לאחיות אותו הדבר, כך שהחינוך חייב לבוא. הרופאים הצעירים מלמדים את הרופאים הקשישים מה צריך לעשות.

אם מסתכלים מי נותן הכי הרבה אנטיביוטיקה, אז אלה הרופאים המבוגרים יותר מהצעירים. המבוגרים לא אוהבים להפסיק את האנטיביוטיקה, הצעירים מפסיקים יותר. החינוך הוא במרכז ולזה צריך להקדיש משאבים.

מה זה ההגדרה של צעיר?

אני ואתה.

אני יודע.

עוד משפט אחד על מודל התמרוץ. המודל הזה הוא נפלא כי הוגדרו קריטריונים, מי שעומד בקריטריונים יקבל כסף, מי שיותר טוב יקבל יותר. היום אני שומע שהכסף כבר הועבר לבתי החולים לפני חודש, אף אחד לא יודע מזה.

משה?

זה מה ששמעתי.

הכסף עבר.

הכסף עבר אבל אני רק היום שמעתי - - -

אבל אולי הם לא קיבלו?

הוא לא צבוע. לא כתוב עליו "מניעת זיהומים", הוא יילך לאיבוד. אם לא נקבל הודעה, מחלות זיהומיות ומניעת זיהומים על הכסף הזה - - -

אדוני, ההערה צודקת ואני אבקש מהמנכ"ל, לא יודע מה שהיה, איך זה עבר, אבל בהחלט יש צדק בזה שזה צריך להיות צבוע, חד משמעית.

צבוע. בהחלט. אחרת זה יכול ללכת להנהלה ושונות.

מר סימן טוב, אתה נותן כסף, לאן זה הולך? לכסות גירעון.

לא.

לא, לא.

זה לא הולך לשם, אבל אנחנו - - -

אני, ברשותך, אני רוצה לצאת ואני רוצה לסכם במילה.

בבקשה, אדוני.

אני רוצה להגיד דבר שאולי לא פופולרי להגיד, אבל אני אגיד את זה. גבירתי יושבת הראש של הוועדה לביקורת המדינה, הוועדה לביקורת המדינה בימים האלה בעין סערה. זו הקדמה. איתן ברושי שאל מה אנחנו, חברי הכנסת, יכולים לעשות כדי לעזור, נכון? כרגע, חוץ ממני ומקארין אין אף חבר כנסת כאן. אם היו חברי הכנסת מתעניינים בזיהומים בבתי חולים, ששם נופלים יותר אנשים, חלילה וחס, משדה קרב,התמונה הייתה אחרת לגמרי. הבעיה, חלילה וחס, אני לא מזלזל כשמתעניינים בדברים אחרים, אני מבין את זה , אבל זה שאין התעניינות בנושא הזה, שזה הכי קריטי למערכת הבריאות, שהיא המערכת של כולם, זה אומר דרשני, זה אומר שיש איזו בעיה כאן. זו התשובה שלי לאיתן ברושי. אני מתנצל, גבירתי, תודה.

תודה רבה, אדוני השר, שהגעת. אני רוצה לסכם את הנושא הזה, כדי שנוכל לעבור לנושא הבא. באמת, שוב, ברכות על תחילת הדרך והמשך הצלחה, גם לשר, גם למנכ"ל וגם לכל הצוות, לפרופ' כרמלי - - -

אולי בכל זאת כן מילה. למרות שאנחנו נמנעים עכשיו, בשלב הזה, מלעשות איזושהי טבלת ליגה, כמו שאנחנו קוראים לזה, בין בתי החולים, כן צריך לומר, הכללית עושה עבודה טובה מאוד, לא רק בנושא הזה. חטיבת בתי החולים של הכללית, דיברנו על זה בהקשר אחר של ניהול בתי החולים שלנו, גם היה פה איזשהו דוח ואמרנו לכם שאנחנו מקימים חטיבת בתי החולים במשרד הבריאות והמודל שלנו הוא זה של הכללית. הכללית מנהלת את בתי החולים שלה בצורה טובה מאוד ומעוררת השראה לכל המערכת ואנחנו לומדים מהם. וגם העבודה שעושים פרופ' בורר ופרופ' מוזס בהדסה. בסוף, היכולת של המשרד לעשות דברים בלי שיש אנשים שנמצאים בקווים הקדמיים ולוקחים את זה קדימה, לא קיימת. ובאמת עם מעט מאוד אנשים, דיבר על זה פרופ' כרמלי, עם מעט מאוד אנשים נעשה הרבה מאוד. אי אפשר להפריז בזה שהאנשים האלה מצילים חיים. צריך לומר להם תודה. אנחנו פה מקבלים אולי שבחים, אבל בסוף הם עושים את העבודה.

השבחים, מבחינת הוועדה כמובן, הם לכל העוסקים במלאכה, בסוף זו הצלת חיי אדם והיטיב לומר זאת השר, הנתונים הם נתונים לא פשוטים, גם אם נבודד את המספרים של אנשים שבסופו של דבר קיפחו את חייהם בשל הזיהומים, וזה נושא שבהחלט ראוי לכל תשומת הלב. אני מאוד שמחה שהנושא הזה, חידדנו אותו כאן בוועדה.

אני אבקש ממשרד הבריאות להעביר דיווח כל רבעון, איך הדבר הזה מתקדם, מתוך הבנה שזה נמצא באמת בראש סדר העדיפויות, כשהדיווח יתייחס לסטטוס בכל אחד מהנושאים, הקמפיין, מערכי ההדרכה, המענקים לבתי החולים, התכנית לשימוש מושכל באנטיביוטיקה, מערכת לאיסוף מידע וכל הפרמטרים שעליהם דיברנו ושקיימים בתכנית הלאומית. זה בעניין הזה, וברכות שוב.

אני רוצה לעבור לנושא הבא והוא נושא מיצוי הזכויות. השר לא נמצא, אבל אני מניחה שאדוני המנכ"ל יוכל לתת את התשובות. נושא מיצוי הזכויות, שכמובן מתקשר איכשהו, זה דיון רביעי בנושא. למדנו כאן בוועדה, כמו בדיון הקודם, אבל גם בנושא הזה, שבסופו של דבר אחרי מספר דיונים אפשר גם להגיע לתוצאות. ביוני שעבר נפגשנו לדיון ראשון בנושא בכנסת, היו תשבחות לביטוח הלאומי וכו' ויש כמה נושאים שקשורים למשרד הבריאות בכל הנוגע למיצוי זכויות. אני אבקש את התייחסותכם לנושא של מיצוי זכויות ניצולי שואה בבתי חולים ובקופות חולים על ידי עובדים סוציאליים. דיווחתם על ניסיון לעזור באפשרות של הקלות במימון האשפוז הסיעודי של ניצולי שואה. שלחתם המלצות יפות מאוד של צוות במשרד, אבל נאמר שזה נושא תקציבי וצריך לקבל את אישור המנכ"ל והשר. אני אשמח לדעת איפה הדברים עומדים כרגע. גם מה הסטטוס של ההקלות במימון האשפוז הסיעודי, האם ההמלצות הועברו לשר הבריאות? הועברו לאישור האוצר? איפה זה עומד?

ובאותה הזדמנות אני אומר שפורסם באחד מכלי התקשורת, אני כבר לא זוכרת איפה ראיתי את זה, לגבי אחת מקופות החולים שגבתה ביתר עבור מימון תרופות לניצולי שואה, הגם שלא הייתה צריכה לעשות זאת בהתאם לְחוקים ונהלים שקבועים במדינת ישראל. אז אני אשמח לתשובה בנושא.

אני אומר כמה דברים במקרו של מיצוי זכויות בכלל ושל ניצולי שואה, אחר כך מלכה פרגר, העובדת הסוציאלית הראשית של המשרד, תרחיב. דבר ראשון, בנוגע למיצוי זכויות באופן כללי, אנחנו מזהים את זה כנושא שאנחנו צריכים לעסוק בו במשרד הבריאות וצריכים לעסוק בו ביחד עם יחידות אחרות. התחלנו את הפעילות בעניין בהרבה מאוד תחומים.

במוקד שלנו לשנת 2017 נמצאות שתי תכניות מרכזיות. הראשונה, שמובילה אותה ד"ר ענת עקה זוהר שנמצאת כאן, זה מוקדי מיצוי זכויות בבתי החולים, ביחד עם הביטוח הלאומי. כלומר, לבוא ולראות איך אנחנו באופן אקטיבי עושים את ה-reach out לאנשים, כדי לראות שהם ממצים את הזכויות שלהם.

בנוסף, אנחנו מובילים תכנית, גם במינהל של ד"ר ענת זוהר, להקלת הנטל הבירוקרטי של האשפוז הסיעודי. יש שם צרות גדולות מאוד בדרך שבה העניין מתבצע, משונות בין הלשכות, דרך בקשה לערבויות וכל מיני דברים אחרים. אז יש את התכנית הגדולה, שחשוב לדבר עליה, וזה הרפורמה הגדולה בסיעוד, שמעבירה את האחריות מהמשרד לקופות החולים ויוצרת דרך זה רצף טיפול וזמינות הרבה יותר גבוהה של השירות, טיפול במבחני הכנסה ותוספת שעות סיעוד בבית. זה חשוב, דובר פה על הזדקנות האוכלוסייה, אנחנו חייבים לבצע את הרפורמה הזו. היא תקל מאוד על היכולת שלנו להתמודד עם הזדקנות האוכלוסייה. אבל לצד זה אנחנו כבר יוזמים תכנית, לפחות לעשות את הדברים שהם לא בתקציבים גדולים ולהקל את הנטל הבירוקרטי, שהמערכת תהיה ממוחשבת ושיהיו סטנדרטים ואולי גם נבטל, בכפוף למקורות התקציב שנמצא, חלק מהתשלומים המיותרים שיש במערכת, אנחנו נדע לעשות גם את זה.

בנוגע לניצולי שואה, כמו שאמרתי, תדבר תיכף מלכה פרגר, אנחנו פנינו לאוצר, שר הבריאות פנה לשר האוצר בבקשה להקל את הפטור מהשתתפויות עצמיות, להתאים את זה בין בריאות לרווחה, זה תלוי בתוספת תקציב.

האוצר טרם השיב לעניין?

האוצר טרם השיב לעניין. זו באמת הוצאה - - -

בכמה מדובר?

6 מיליון.

6 מיליון?

איכשהו זה יצא 6 מיליון, כן.

כמה סימבולי.

כמה סמלי, כן. במהלכים הכלליים שאנחנו עושים אנחנו כמובן נשתדל לתת עדיפות לאוכלוסיות היותר נזקקות, ואם תרצי פירוט נוסף על מה שאנחנו בכל זאת עושים בנוגע לניצולי שואה, התכנית הגדולה, יש פה את מלכה וד"ר זוהר שתוכלנה להוסיף.

רק למען הסדר, כדי שאני אוכל גם להפעיל לחץ.

זה המכתב שלנו. אם תרצו, נשלח לכם עותק.

נשמח מאוד. לגבי אתר "כל הבריאות", שהוא אתר מצוין ובהחלט אני רואה בו דרך הנגשה מאוד יפה, אבל אם כבר בנגישות עסקינן, האם כרגע האתר נגיש במלואו? למשל, האם יש הנגשה לשפה הערבית ובכלל, אני אשמח לדעת כמה כניסות יש לאתר.

אני יכול למסור לך. לא באתי עם הנתונים האלה מוכנים. אני יכול למסור לך. אנחנו כן פוגשים את האפשרות להנגיש אותו גם בשפה הערבית. זה בהחלט חשוב. יש משהו אחד, אפרופו משרד האוצר, שחסר מאוד באתר שלנו שאנחנו צריכים סיוע וזה שנדע להשוות בין תכנית הביטוח הפרטיות השונות והממשק ביניהן לבין השב"נים, שירותי הביטוחים המשלימים של קופות החולים ואת זה אנחנו לא יודעים לעשות לבד ואנחנו מאוד רוצים לעשות את זה. אנחנו - - - על זה קרדיט, אבל שכן יהיה אתר אחד שבו אנשים ידעו מהו מכלול הביטוחים שיש להם, מהן הכפילויות שיש שם, זה מאוד חשוב.

אני רק אומר, אדוני המנכ"ל, למען הסדר הטוב, באחד מהדיונים שהיו כאן בנושא נציגת משרד הבריאות, אם אינני טועה שני דהן - - -

שני דהן מנהלת את המוקד הטלפוני.

כן, היא אמרה שההנגשה תקרה תוך כדי שנת 2016, עם מוקד שיעלה לאוויר וייתן מידע אישי, כולל מהקופות. האם הדבר הזה קרה?

שני אחראית על המוקד הטלפוני.

אנחנו יודעים אם זה - - -

את יודעת לתת לנו איזה שהיא התייחסות למוקד הטלפוני?

ברבעון הראשון של שנת 2017 אנחנו מתכוונים להתחיל לפרוס מוקדי זכויות בכל בתי החולים בארץ וגם בקהילה. המוקד "כל הבריאות" שמנהלת אותו שני, ייתן תמיכה ברמה הלאומית, לא רק לפניות שאנחנו נותנים למטופלים שמגיעות להם זכויות, אלא גם לאזרחים שיפנו אלינו. המוקד "כל הבריאות" נותן את השירות בארבע שפות, בעברית, אנגלית, צרפתית ורוסית. הוספנו השנה אמהרית ויכול להיות שהשנה נוסיף עוד שתי שפות.

בנוסף יש לנו גם מוקד תרגום עבור הצוותים המטפלים. הוא בחמש שפות לדעתי, אפילו בתיגרית, אם אני זוכר נכון. זה בנוסף. זה תמיכה לצוותים המטפלים שמטפלים באנשים שאינם דוברים עברית, אנגלית או ערבית, שיש אנשים שמדברים בבית החולים, יש להם גיבוי של המשרד.

לגבי טופס 17, אנחנו בהתכתבות ענפה עם המשרד. אחד הנושאים שעלו כאן במהלך הדיונים זה טופס 17 לחולים כרוניים, שיוכלו לגשת לבתי החולים מבלי לעבור כל פעם את הפרוצדורה המייגעת של בקשה לטופס 17, באמת יש לנו התכתבות ענפה. בתשובה האחרונה שקיבלנו מכם אמרתם שיש לזה משמעות תקציבית מאוד גדולה, איפה זה עומד?

אומַר לך בכנות, אני לא רואה את מדינת ישראל מבטלת את טופס 17.

לא לבטל.

אני אגיד מה אנחנו כן חושבים לעשות, הוא כן רוחבי, הוא לא רק לחולים כרוניים. טופס 17 הוא אחד היסודות העמוקים ביותר במערכת הבריאות. אנחנו כן עובדים על תכנית ומתקצבים אותה, עם הרבה מאוד התנגדויות מהרבה מאוד כיוונים, אבל אנחנו מאמינים בה והיא תקרה, שיהיה טופס 17 דיגיטלי. המשמעות של זה היא לא רק לחסוך את הבלדרות מצד המטופל, אלא היא גם לוודא, וכולנו חווינו את זה בהרבה מאוד מקרים, שאתה מגיע לבית החולים ואז אומרים לך שאין את ההתחייבות הנכונה ואז המהלך של טופס 17 הדיגיטלי יאפשר alert גם לקופת החולים, גם לבית החולים וגם למטופל, לדעת שזה חסר.

זה מעולה אבל זה לכלל המבוטחים, השאלה היא לגבי החולים הכרוניים.

אני אומר לך בכנות, אני יכול להגיד לך, תשמעי, משרד האוצר, משרד האוצר, כסף, כסף, או "נעשה את זה, נחשוב על זה", באופן אמיתי אני לא רואה את מדינת ישראל הולכת לשם. אני אומר את זה בכמה הזדמנויות, יש יחס מעט דתי כלפי הבירוקרטיה במערכת הבריאות. כלומר, המחשבה היא שבירוקרטיה היא עוד אבן יסוד חשובה, זה חלק ממנגנוני הכלת העלויות של המערכת, cost containment, אנחנו חושבים שלא, כלומר, צריך את הפרדיגמה הזאת לנתץ, וכן אפשר להתמודד עם העלויות בלי להטיל כל כך הרבה נטל בירוקרטי על המבוטחים. טופס 17 הדיגיטלי, בראייה שלנו, זה דבר מאוד מאוד מרכזי בכל התכניות של המטופל במרכז.

גם מיצוי זכויות, גם טופס 17 דיגיטלי הם דברים מאוד מאוד חשובים. אם נצליח לעשות את זה אני ארגיש שעשינו משהו מאוד משמעותי לטובת כלל המטופלים.

זה נכון. ליאורה, תרצי להוסיף עוד משהו בעניין?

כן, אני אבקש מעוז שיעלה שתי נקודות שאנחנו העלינו אותן בדוח שלנו, על הנושא של מיצוי זכויות.

הנקודה הראשונה שעלתה בדוח והיא מעניינת זה מהו תפקיד קופות החולים? משרד הבריאות כבר הנגיש בבתי החולים את - - - אבל קופות החולים, שלהן יש מידע והרבה מידע, יכולות גם להנגיש מידע באופן יזום. איתור יזום של החולים לפי הקליק, לפי האפיונים שלהם ולזהות אם אדם חולה סרטן ולהנגיש לו מידע. ראינו שהכללית עושה את זה, התחילה לעשות מהלך מאוד יפה, אנחנו לא מבינים מדוע לא בשאר קופות החולים, זו השאלה הראשונה.

השאלה השנייה, בדוח הצבענו על כך ש"על משרד הבריאות לבחון כיצד לרכז משאבים ושייקבע סטנדרט של פעולות מינימליות שידרשו מבתי חולים ומקופות החולים, לבצע, להנגיש מידע על זכויות". זאת אומרת, מה הסטנדרט, מה יהיה? משרד הבריאות ענה לנו שהוא מתכוון "להגדיר תקן בבתי חולים ובקופות החולים, לגבי דרכי הנגשת המידע והבאתו בפני ציבור המטופלים" ואני מצטט, "הצפי לסיום הוא עד יולי 2015". מעניין לדעת מה קרה.

נקודה שלישית, ראינו במחלקה כירורגית בתל השומר, שבעים חולים, שליש משרה לעובדת סוציאלית. היא לא יכולה להגיע לאף אחד. אלה חולים שנמצאים שם לא יום יומיים או שלושה אלא תקופה ארוכה. היא לא מצליחה להגיע אז התקינה זה כבר החסם הכי גדול.

לא התכוננתי לזה, אבל כן יש הנחיות שלנו בחוזרים שלנו לקופות החולים בנוגע להנגשת מידע למטופלים.

הם מנגישים מידע, אבל לא באיתור יזום.

משהו שאנחנו כן עושים, מובילה אותו ד"ר ורד עזרא ממינהל הרפואה, הוא תקנות הרצף הטיפולי שאני מקווה שנשלים את האישור שלהן בקרוב. אנחנו עובדים על זה כבר הרבה שנים במשרד. כשנכנסתי לתפקיד אמרתי שזה משהו שנגמור בחודש חודשיים הקרובים, עדיין לא הצלחנו. יש הרבה התנגדויות מכל מיני אזורים שאנחנו צריכים לחשוב עליהן, אבל גם את זה נשלים. תקנות הרצף הטיפולי יעשו הרבה מאוד סדר. הן יחייבו את הקופות ליזום הרבה מאוד מהלכים שיבטיחו מעבר חלק של מידע ותיאום טיפול, מבית החולים לקהילה. זה משהו מאוד חשוב.

במקביל יש את מערכת "אופק", ועליה דיברנו פה באחת ההזדמנויות. זו מערכת שיתוף מידע בין גורמי הטיפול השונים, קופות חולים ובתי חולים. הדור הבא של המערכת, "איתן", עושה שיתוף חכם יותר וגם דוחף מידע לצוותים המטפלים ומעביר את המידע בצורה הרבה יותר חכמה מבתי חולים לקופות החולים, הוא יאפשר הרבה יותר פעילות יזומה.

השאלה היא אם יש חזון, אם יושבת קופת חולים איקס, היא יודעת שאדם חולה סוכרת ומגיעות לו זכויות, למה שלא תשלחי לו מכתב "אתה טה-טה-טה-טה"? השאלה היא אם זה בחזון, אם זה בתכנית העבודה, זה הבסיס של הבסיס.

קופות החולים עושות הרבה מאוד דברים ואם הוועדה תרצה אנחנו נפרט ונסביר מה קופות החולים עושות. אפשר גם לשאול את קופות החולים בדיוק מה הן עושות. הן עושות הרבה מאוד פעילויות של איתור ומניעה. אנחנו מסתכלים ברמה התשתיתית הרוחבית שלנו. שמנו במוקד כמה דברים. אני חושב שהדבר המרכזי הוא תקנות הרצף הטיפולי. נתחיל בממשק של בתי החולים הכלליים, נמשיך לגריאטריה ולפסיכיאטריה. יש את מדדי האיכות שאנחנו גם נמדוד רצף טיפולי ודברים מהסוג הזה. זה גם יהיה צעד גדול.

שניה, אפשר להתייחס?

בבקשה.

לגבי שתי השאלות שלךָ, גם לגבי קופות החולים וגם לגבי בתי החולים, שאמרת שיש תקינה חסרה של עובדים סוציאליים. מוקדי הזכויות שאנחנו נקים, אנחנו נקים גם בבתי החולים וגם בקהילה. יהיו שם עובדים סוציאליים שזו תהיה המשרה שלהם. אנחנו מגדירים פרופילים של מטופלים, כמו שאמרת, למשל, חולה סרטן שיש לו כך וכך זכויות ואנחנו נפנה אליהם, למטופלים, באופן יזום, עם כל הקיט של הזכויות שלהם ונסייע להם - - -

מאיפה תיקחו את הנתונים האלה, מקופות החולים?

כן, על מאגרי המידע של בתי חולים וקופות החולים, נפנה באופן יזום למטופלים ונייצר את הפנייה, את הדרישה, למשרדים האחרים. אנחנו פועלים איתם בשיתוף פעולה ומייצרים עבור המטופלים האלה, שיש להם 80% מהזכויות במערכת, נייצר עבורם מסלולים ירוקים, נגיש כבר את כל הקיט של הדרישה לזכויות. אנחנו נייצר את זה עבור המטופלים, ביחד עם המטופלים, כדי להבטיח מימוש סופי. נעקוב אחרי זה במוקד "כל הבריאות", שבאמת סגרנו את המעגל וזכויותיו של המטופל מומשו.

שוב, אתם תתקשרו עם הנתונים של קופות החולים.

המרכזים האלה הם מרכזים ייעודיים לנושא הזה. יש שם כוח אדם ייעודי שיעבוד רק בשביל הנושא הזה, גם בבתי החולים וגם בקופות החולים. כוח האדם הזה יישב על נתונים של בתי החולים. הפרופילים של המטופלים שאנחנו נגדיר, כל לילה זה ירוץ על מערכות המידע והמחשוב של בתי חולים וקופת החולים ובבוקר זה ייצר לנו רשימה של המטופלים ואליהם אנחנו ניגש באופן יזום.

אני, דרך אגב, כבר ראיתי בסיור שערכתי בקופת חלים מכבי, זה די מתקדם כבר.

יש יוזמות פרטיות שעושות גם קופות החולים. יש גם יוזמה של ביטוח לאומי, "מחלקה ראשונה", שזה קיים כרגע רק בשני בתי חולים. הרעיון הוא שאנחנו מייצרים איתם - - -

זה היה עם קשישים.

אנחנו מייצרים איתם שיתופי פעולה ועבור כל המטופלים האלה, הפרופילים המיוחדים של המטופלים האלה, נייצר אתם מסלולים ירוקים לקיצור משכי הזמן לטיפול בפניות האלו. זה יקרה. במהלך שנות 2017 אני מקווה שנסיים פריסה מלאה לאומית.

אני יכולה להוסיף?

בוודאי.

הזכרנו את "יחידות סגולה", אז אוכלוסיית הזקנים היא אוכלוסייה חלשה וגם חולי הנפש. גם בבריאות הנפש יש לנו תכנית. יש לנו עובדות סוציאליות ייעודיות, שממצות באופן יזום את זכויות ניצולי שואה. את הזכויות שלהם בכלל, לא רק לגבי הניצולוּת אלא בכלל. זאת אומרת שאנחנו מודעים לחוסר בעובדים סוציאליים אבל משתדלים לעשות את מה שאפשר לגבי אוכלוסיות שהן יותר נזקקות וחלשות, עד שיקומו המרכזים למיצוי זכויות.

אתם מטפלים בנושא הזה של ניצולי שואה והתרופות?

כן, אמרתי כבר שנבדוק את זה מול קופת חולים מכבי, מה בדיוק היה שם.

זוהרה כהן, המשרד לשוויון חברתי. מנהלת את "יחידות סגולה". הפרויקט הזה הוגדר כהצלחה גם בנציבות שירות המדינה. הקמנו עד היום 12 "יחידות סגולה", ב-12 בתי חולים, מנהריה ועד סורוקה. עכשיו הסתיים הפרויקט וקיבלנו אישור לפתוח בכל בתי החולים הכלליים. הגענו ל-100,000 איש בשנתיים, כולם אזרחים ותיקים, אישה מעל גיל 62 גבר מעל גיל 67, ביניהם ניצולי שואה. אנחנו עושים להם רצף זכויות ומיצוי זכויות. עכשיו אנחנו מאוד נברך על שיתוף פעולה, גם עם הביטוח הלאומי, "מחלקה ראשונה", וגם עם משרד הבריאות.

מעולה, יישר כוח. כן, גבירתי מן הביטוח הלאומי?

לא, אני מירה הורוביץ ממאוחדת. עלה הנושא של איתור יזום, אני יכולה להגיד שבמאוחדת, לגבי כל הנושא של רצף טיפול, כל אדם שמשתחרר מבית חולים, כמובן אחרי ניתוח או אירוע מוחי, או מחלה אונקולוגית, השירות הסוציאלי מקבל מידע, אנחנו יוצרים קשר עם כל אדם שבקרי האשפוז מתרשמים שהוא זקוק להתערבות, שזקוק למיצוי זכויות או לליווי, אנחנו משתדלים להגיע לכל אחד ואחד, אפילו להגיע לביקור בית, כמובן לפי שיקול דעת ולפי הצורך.

לניצולי שואה יש לנו איתור יזום, אנחנו מתקשרים לכל ניצולי השואה. לאחרונה עשינו פרויקט מיוחד של ניצולי שואה שהם מרותקי בית, עורכים ביקורי בית אצל כל ניצולי שואה ודואגים לממש ולמצות את כל הזכויות שלהם.

.

תודה רבה. אני רוצה לסכם את הדיון הזה גם. קודם כל הוועדה תפנה למשרד האוצר בעניין מיצוי זכויות ניצולי השואה במימון האשפוז הסיעודי. אני אשמח לקבל את מכתבו של שר הבריאות לשר האוצר. אנחנו נשמח לקבל את זה בהקדם האפשרי כדי שנוכל לנסות ולסייע. מדובר בסכום לא גבוה מדי. הייתי אומרת אפילו נמוך ביחס לתועלת שהוא יכול להסב לאוכלוסייה שבלאו הכי היא לא אוכלוסייה גדולה ולצערנו היא גם הולכת ונכחדת, אז זה לא משהו שאי אפשר לטפל בו.

אני רוצה שוב להודות למנכ"ל משרד הבריאות ולצוותו. תראו, העניין הזה של מיצוי זכויות, שמעתי גם את מנכ"ל משרד הבריאות בהזדמנויות אחרות, כשדיברת, אדוני, על הבירוקרטיה ועל הרצון שלך לצמצם את הבירוקרטיה הזאת, אני זוכרת שהסברת שיש לך תרשים כזה של מה שצריך לעשות כדי לקבל את הזכויות, אז אני מייחלת ליום שבו התרשים יצומצם.

ייכנס לדף אחד.

בדיוק, אם אפשר אפילו חצי, ובאמת לומר שהוועדה בהחלט חושבת שהדוח הזה הוא מהחשובים שנכתבו על ידי מבקר המדינה ויש לעשות הכול כולל הכול. הוועדה בהחלט תמשיך לעקוב ואני בטוחה שגם משרד הבריאות ימשיך לעבוד בנושא הזה. אני מבינה שאתה צריך לצאת. יש פה נציג של ביטוח לאומי? לא. אם כך, הישיבה נעולה. תודה רבה.

אני מתנצלת, אני לא ידעתי שאתם פה. אני מחדשת אם כך, את הדיון. משרד הרווחה, סליחה. אני מתנצלת. אני מחדשת את הדיון. סליחה. טעות שלי. ביטחון גם פה?

ביטחון לא.

מי עוד הגיע? אלו עוד נציגים?

שוויון חברתי ביקשנו. נמצאים פה?

שוויון חברתי הגיעו. רווחה הגיעו, משרד השיכון, ביטוח לאומי לא פה. אתם, משרד הבריאות משוחררים. כן, משרד הרווחה, בבקשה. שם ותפקיד לפרוטוקול.

שמי נורית ויסברג נקש, אני מפקחת על תחום משפחה במשרד הרווחה. אני רוצה להודות ליושבת ראש הוועדה על ההזדמנות להשמיע את העשייה שלנו כאן היום. אנחנו לקחנו, כמו משרד הבריאות, ברצינות רבה מאוד את הנושא של העמדות של מבקר המדינה לנושא אי מיצוי זכויות חברתיות והתפקיד שלנו בעניין. חשוב לי לציין שאנחנו במהלך השנה האחרונה פתחנו במערכת רחבה מאוד של הכשרות של עובדים סוציאליים בכלל בתחום של נושא מיצוי הזכויות.

איזה סכום הוקצה לדבר הזה?

זה כמעט בכל התחומים של הכשרות של עובדי המשפחה, כך שזה בהכשרות שונות ואין לי את הסכום הגורף, כי זה מגיע מכל מיני תקציבים. זה דבר אחד.

לגבי הנושא השני, הקמנו בצורה מובחנת, התחיל את התהליך שר הרווחה הקודם, חבר הכנסת מאיר כהן ומינף אותו השר הנוכחי, מר חיים כץ, את כל הנושא של הרחבת התכנית שנקראת "נושמים לרווחה בעוצמה". יש לה מרכיב מאוד מרכזי של מרכזי "עוצמה" שמפוזרים בכל המחלקות לשירותים חברתיים בארץ. בכל מחלקה כזאת, ב-95 מחלקות, יש עובד סוציאלי ייעודי לתחום מיצוי הזכויות. העובד הזה מקבל הכשרה ראשונית של ששים שעות בתפקיד ואחרי כן הוא משתתף בערך בחמישה שישה ימי הכשרה בשנה. זה לעניין ההכשרות.

אנחנו מקימים ומרחיבים את תחנות השי"ל לכלל האוכלוסייה, כי התכנית "נושמים לרווחה" היא מיועדת ללקוחות המחלקות, בהתאם לאפשרויות של הרשויות המקומיות, כי שם זה תלוי ברשויות המקומיות, בשונה מ"נושמים לרווחה בעוצמה", שאלה משאבים שהמשרד מתקצב.

אנחנו מנסים לעשות אתר שלנו, של מיצוי הזכויות. מה קיים אצלנו בתוך המחלקה - - -

מתי אמור לעלות?

אני אגיד לך את זה. עוד משהו כמו חצי שנה-שנה. דיברתי על הכשרות, דיברתי על שי"ל, דיברתי על המענה שאנחנו נותנים ואנחנו גם מנסים להגיע, אפרופו כל המענה וההנגשה של הזכויות, חלק מהתפקיד המאוד משמעותי של ה-95 עובדים זה להנגיש את הזכויות לכלל 1,800 עובדים במחלקות לשירותים חברתיים בארץ. יוצאים על בסיס קבוע מידעונים חודשיים ושבועיים בכל אחת מהמחלקות. זה ציר אחד.

בנוסף אנחנו מקדמים את ציר שיתופי הפעולה. אנחנו מגיעים לכל משרדי הממשלה הרלבנטיים שללקוחות שלנו יש קשיים מולם ומנסים ליצור בסיס עם תשתית. יושב פה מר מוצפי ממשרד השיכון שיכול להעיד על המפגשים האינטנסיביים שלנו ביחד, לעזור למיצוי זכויות בתחום הדיור ללקוחות שלנו.

אתם מסייעים במיצוי הזכויות בנושא של דיור ציבורי?

יש לנו עשרות מקרים שבהתערבות שלנו בשנה האחרונה, במסגרת מרכזי עוצמה, הצלחנו להנגיש את הזכות של דיור ציבורי ללקוחות שלנו ולפתור כל מיני חסמים.

חשוב לציין שהלקוחות של שירותי הרווחה הם לקוחות שלא מספיק להגיד להם מה צריך. זה לא מספיק כי הרבה פעמים יש חסמים, חסמים של טראומות קודמות שהם חוו מול המסגרות. לוקחים את כל המשאבים שאנחנו מצליחים לגייס מתוך השירות שלנו ואז אנחנו הולכים עם הבן אדם ומסבירים לו איך לעשות את זה. רק אתמול שמעתי על מקרה מאוד מרגש של עובדת שהלכה עם לקוחה ואז היא אמרה לה פעם אחת, "אני פוחדת ללכת בלעדייך, לא יתייחסו אליי אותו הדבר", ואז היא אמרה לה, "את יודעת מה? אני אשב פה במסדרון ואת תעשי את כל הדרך". זאת אומרת, יש פה תהליך מאוד משמעותי של תמיכה וליווי רגשי של האנשים שחווים שוב ושוב דחיות בכל המסגרות.

חשוב לי לציין כאן את שיתוף הפעולה עם משרד המשפטים, עם היחידה לסיוע משפטי. אנחנו בהחלט מנסים היום לחשוב גם עם משרד המשפטים על הנגשה של ייעוץ משפטי ללקוחות שהם לא זכאים לסיוע משפטי בדרך רגילה. אנחנו מתמודדים היום עם תופעה מאוד מאוד חשובה שקשורה גם למיצוי זכויות והיא כל הנושא של חובות למשקי בית. אנחנו גילינו, מתוך מיפוי מאוד אינטנסיבי, אחרי שייצרנו אמון עם 3,000 לקוחות שלנו, שסך החובות שלהם מגיעים ל-300 מיליון שקלים. משפחה ממוצעת שלנו מגיעה עם חוב של בין 100,000 שקלים אל השיא שלנו שהוא 1 מיליון שקלים ואנחנו משתדלים גם בתוך התהליך הזה. רק אתמול שמעתי על סיפור של חוב של 92,000 שקלים, שכולו התחיל מחוב של 350 שקלים לחברת טלפון סלולרי - - -

ככה זה תמיד.

ככה זה מתחיל ואנחנו עסוקים מאוד בלחשוב איך לסיים את זה קודם. כך שאם אני רוצה לסכם ולא לעכב פה את כל השותפים, אנחנו משתדלים לעבוד, עוד נקודה שמאוד חשובה לי, אנחנו משתדלים לעבוד באופן מאוד משמעותי על העובדות והעובדים הסוציאליים במחלקות ולעזור להם להבין שמיצוי זכויות הוא קריטי. הוא תמיד היה מרכיב בפרופסיה שלנו והוא מרכיב מאוד חשוב, שיש לו המון.

יחד עם זאת, ואני רוצה להוסיף עוד משפט אחד לפני שאני מסכמת, ההתעסקות במיצוי זכויות כפי שתיארתי, היא התעסקות מאוד אינטנסיבית, כשהיא זוללת, דיבר פה אחד החברים קודם על כמה עובד סוציאלי יכול לטפל, במציאות הנוכחית, שעובד סוציאלי מטפל ב-200-300 משפחות הוא לא פנוי והוא לא מסוגל לעשות את תהליך מיצוי זכויות בצורה אפקטיבית כמו שאנחנו היום יודעים, שכשנותנים לו לעבוד ונותנים לו את הכלים, השמים הם הגבול.

אנחנו במשרד עובדים על העמדות, עובדים על הנגשה של תקנים ותקציבים במסגרת האפשרויות המוגבלות שלנו, אנחנו מקנים ידע, יוצרים קשר עם שותפים ואני חייבת להגיד שחלק גדול מזה היה באמת מהדוח של ביקורת המדינה, זה היה זרז מאוד משמעותי עבורנו וזו הזדמנות להגיד תודה.

תודה. יש לכם שאלות נוספות?

תודה לך.

תודה, משרד השיכון.

שמי שאול מוצפי, מנהל תחום בכיר תכניות סיוע. הנושא של מיצוי זכויות חשוב לנו מאוד. אנחנו כל בוקר נפגשים עם המצוקות של האזרחים וכמשרד חשוב לנו להרחיב את מעגל הזכאים. בעקבות הדוח של מבקר המדינה התחלנו באיזשהו מהלך יזום מול ביטוח לאומי ומול רשות המסים. חברת הכנסת אלהרר מכירה את המהלך הזה, כי המידע של הזכאים נמצא בביטוח לאומי והמידע על בעלות נמצא ברשות המסים. עשינו בשנה האחרונה מאמץ רב, נפגשנו, לחצנו, ואת בטח מודעת לכל המאמצים שעשינו מאחורי הקלעים. אני שמח לבשר שהצלחנו להבקיע סוף סוף את החומה ובשבוע האחרון קיבלנו עדכון מביטוח לאומי, הם לא נמצאים פה, אבל אני מעדכן שהקובץ כבר מוכן, הוא בשלבי טיוב אחרונים - - -

ברוך השם.

מי שמקבל הבטחת הכנסה ללא דירה?

כן. כל מקבלי הקצבאות.

שזכאים ושאין להם דירה לפי רשות המסים?

כן, זה נמצא בשלבי טיוב אחרונים, יועבר בשבוע הבא לרשות המסים. רשות המסים אמורה לעשות את העיבוד שלה מול קובץ הבעלות ולהעביר אלינו את הקובץ.

תקשיבו, זה מידע - - -

להעביר את הנתונים מגוף לגוף זה לא פשוט.

דם יזע והרבה דמעות.

כמה אתה מעריך שיש שם, אתה יודע להגיד?

לא כרגע. אחרי שנקבל את הפילטר מרשות המסים נוכל לדעת. אצלנו במקביל נעשית עבודה של קליטת הקובץ, נטייב, נוציא את הזכאים ואז נצא לדרך. אנחנו נערכים להקמת מוקד תמיכה ייעודי טלפוני לזכאים, נשלח לכולם את המכתבים, מוקד תמיכה לפניות ציבור. מהלך מאוד גדול וחשוב ואנחנו רוצים להתארגן כדי להצליח ולהגיע לפוטנציאל.

מעולה. לגבי אפשרות להגשת טפסים באינטרנט, בדיון שקיימנו בנושא אמרתם שעד דצמבר 16' תהיה אפשרות להגשת טפסים באינטרנט, למשל לסיוע בשכר דירה.

אנחנו עובדים על זה. זה בתכנית העבודה.

מהו הצפי?

כנראה במהלך - - -

מהלך 17'? טוב. מרכזי זכויות.

לגבי מרכזי זכויות, יש שיתוף פעולה עם משרד העבודה והרווחה. נפגשנו איתם. אנחנו עובדים ומקימים איזשהו פיילוט - - -

נפתח המרכז בבאר שבע?

לנו יש מרכז "עוצמה" בבאר שבע. אנחנו מנסים כרגע - - -

השאלה היא אם יש שיתוף עם משרד הבינוי והשיכון.

עם משרד הבינוי והשיכון אנחנו לא נלך, כנראה, על באר שבע, בגלל השיקולים היכן לשים פיילוטים בנושאים שונים. אנחנו כנראה נלך על אשדוד ועל ירושלים, אבל זה כרגע נמצא בתהליכים של בחינה. חשוב לנו בכל דבר לבדוק היענות, לבדוק איך זה עובד ומה תופס, לפני שאנחנו מתחילים לבזבז הרבה מאוד משאבים ולפתוח את זה ברמה הארצית. יש מסמך כרגע.

עוד נקודה שדובר בה בדיון האחרון אם אני לא טועה, היא שירות איסוף טפסים עד הבית לאנשים שהם מוגבלים בניידות.

עושים את זה.

עושים את זה ובירכנו. זה עדיין קורה? האם זה התרחב, האם תדע להגיד כמה אנשים מקבלים את השירות?

אני יודע שבודדים, אבל זה קיים. מנגישים להם את המידע. מי שלא יכול להגיע לסניפים מגיעים אליו הביתה.

איך זה קורה? מישהו מתקשר אליכם ואומר, "אני לא יכול להגיע"?

כן. שולחים לו. יש לנו פריסה של 45 סניפים של בקשות לסיוע בדיור במרכזים. פונים אליהם וחוזרים אליהם. זה תהליך שהולך חלק.

אני רק מציינת שבדרך הזו שהם פונים אליכם כנראה שיש הרבה אנשים בדרך שלא יודעים על זה אז אולי שווה, כמובן אתם תדברו ביניכם, אבל אפרופו שיתוף הפעולה עם משרד הרווחה, העובדות והעובדים סוציאליים יודעים בדיוק מיהם המקרים הרלבנטיים ובמידה ותעבירו את המידע על קיומו של השירות למשרד הרווחה, בהחלט יכול להיות מצב שאנשים יפנו יותר, כי אני מניחה שיש יותר מקרים ממה שאתם מכירים.

אם יורשה לי להביא סוגיה עקרונית לחשיבה של הוועדה ושל השותפים, ובהחלט התכוונתי לבקש ממר מוצפי את דף ההסבר ולהפיץ אותו. יש לנו כן קושי משמעותי, ואני רוצה לומר בגילוי נאות, יש המון המון זכויות והמון מידע והמון ידע שמתחלף כל הזמן. אחד האתגרים שאנחנו מתמודדים איתו הוא איך לדחוף אותו, אני אומרת את זה במילה פשוטה, לראש של העובדים הסוציאליים ולהטמיע את זה במיינד שלהם. בדיוק הייתה לי שיחה קודם עם מר מוצפי על העניין הזה. קשה מאוד מאוד מאוד לדחוף ידע חדש לעובדים בהמוני תחומים שיש ואנחנו מחפשים את הפלטפורמה. זה אחד מן הדברים שאנחנו אומרים כרגע - - -

דרך מערכת מידע.

לא, זה לא עניין של מערכת מידע, המידע נמצא באינטרנט - - -

הצגנו את זה בדוח, יש פרק בסוף שנקרא "הנגשת זכויות ושירותים באמצעות האינטרנט". זה הפרק המסכם. הממשלה ב"ישראל דיגיטלית" אמורה להקים אתר אינטרנט ייעודי, אבל מה שאנחנו דיברנו עליו והצגנו אותו זה אותו מחשבון זכויות אנונימי שמאפשר לכל אחד בלי תעודת זהות להכניס פנימה את הנתונים, "אם חד הורית, גרה במבשרת, כך הילדים, כך הבעיות הרפואיות", מהן הזכויות לכאורה? זה קיים בחו"ל, זה מה שהצגנו ואת זה המדינה אמורה לפתח.

"ישראל דיגיטלית", יש פה נציגים?

אני מהמשרד.

אני רק מציינת, אפרופו העניין הזה, בדיון שהתקיים במרץ, שאלנו וביקשנו מהמשרד, "הוועדה מבקשת לקבל מן המשרד לשוויון חברתי ופרויקט "ישראל דיגיטלית" תוך שבועיים", דהיינו, עד ה-29 במרס 16', "סטטוס מחשבון זכויות ועדכון מועד בו יעלה לאתר האינטרנט המחשבון המתכלל", ואני לא בטוחה שקיבלנו תשובה לעניין הזה.

לענות עכשיו?

בבקשה.

אז קודם כל, זוהרה כהן מהמשרד לשוויון חברתי. אני מנהלת תחום בריאות. אני הגעתי מהמשרד לאזרחים ותיקים ופה אני רוצה להגיד איך המשרד גדל. היום אני יכולה לייצג את המשרד, אבל יותר בנישה שלי, "ישראל דיגיטלית", תקבלו על זה הכוונה מדויקת כי הם עובדים על מחשבון הזכויות.

אני רק מבקשת, כי עבר הרבה מאוד זמן ממרץ ולא קיבלנו תשובה.

אין שום בעיה. בזה אני אטפל באופן אישי, לא לדאוג. מה שכן רציתי לספר לוועדה, על שיתוף הפעולה, ואני חושבת שאנחנו יכולים להתחבר מאוד יפה עם משרד הרווחה. בגלל ש'נולדנו' כאזרחים ותיקים והיום המשרד קצת שינה את פניו, אנחנו תכללנו זכויות רק לאזרחים ותיקים בזמן אמת, יותר בבתי חולים, ששם גילינו שרוב ה - - - אם תשאלי את הרווחה כמה אזרחים ותיקים מוכרים, אז מתוך 900,000 מוכרים רק 250,000 ולנו מאוד חשוב להגיע לכלל האוכלוסייה, כי יש המון זכויות שלא מוכרים לרווחה ועדיין מגיע להם.

בהקמת "יחידות סגולה" יש לנו עובדת סוציאלית עם 260 מתנדבים. מעבר לעניין הזה אנחנו מנגישים היום חוברת שנקראת "זכויות שוות זהב", שעכשיו היא גם מתורגמת לשפות. היא יוצאת בדרך כלל כל שנה שנתיים, עם כל העדכונים, כשהיא מתכללת את כל הזכויות של אזרחים ותיקים. החוברת הזו מחולקת בבתי חולים. המתנדב מגיע למיטת החולה, מנגיש לו את החוברת ואומר לו מה הזכויות שמגיעות לו בבריאות. אם הוא חותם לנו על ויתור סודיות יש לנו פרויקט של המוקד ואני יכולה גם להציג אותו, *8840, ממשיכים איתו רצף טיפול. אני אתן דוגמה. חולה דיאליזה שמגיע הרבה לבית חולים, לא נתנו לו הנחה בארנונה ולא נתנו לו פטור ממס הכנסה. ברגע שהמתנדבת זיהתה שיש לו איזושהי זכות שלא הגיעה לו, מיד טיפלנו בזה עבורו. אנחנו פונים עבור האדם, אחרי שהוא חתם לנו על ויתור סודיות, פנינו לעיריית יהוד. האדם קיבל החזר גם ממס הכנסה וגם מעיריית יהוד וזה תהליך שהוא מאוד מאוד משמעותי. מאפריל, כשהמנכ"ל ביקש שניתן לו סגירות של כמה כסף דרך המוקד, מיצינו כ-3 מיליון שקל שאנשים קיבלו.

מה שיפה עם המוקד הוא שבזמן האשפוז אנחנו אומרים לו זכויות בריאות, אני לא אומרת לו שום זכות של ארנונה או חשמל. כשהוא חותם לנו על ויתור סודיות המוקד יוצר איתו קשר ומנסים לברר את התכלול של כל הזכויות האחרות שלו.

זה מדהים. באמת, אני אומרת לך את זה בלב שלם. העניין הוא שזה למגזר מאוד מאוד ספציפי.

נכון.

המטרה, אני משערת, גם אצל מבקר המדינה בדברים שלו ובוודאי של הוועדה, היא לעשות בדיוק את הדבר הזה לכלל האוכלוסייה, כי לכולנו יש זכויות.

נכון ופה אני אשמח לשתף פעולה כי היום, למשל, משרד הבריאות הולך להקים את אותו עניין אבל לצעירים.

לא לצעירים.

לפי מחלות, אבל יותר לגיל הזה. זאת אומרת, פה יש שיתוף פעולה בין המשרדים. "מחלקה ראשונה", למשל, הם עובדים לצעירים, הם לא מגיעים לגיל זקנה.

איך קוראים למוקד הזה, דרך אגב?

"יחידות סגולה – סגולה לאריכות ימים". אני אשמח להעביר חומר לוועדה, גם את החוברת, וזה גם צוין בדוח עצמו. תראו, זה צוין כראוי לשבח, אז אני אומרת שהיום יש כבר 12 יחידות ועכשיו כל בית חולים שירצה להצטרף, בין אם זה ציבורי, פרטי או של קופת חולים כללית, בתי חולים ציבוריים כלליים, כולם היום מוזמנים - - -

החשיבות של מחשבון זכויות היא שהוא יאפשר לכל אחד מאיתנו, גם שכן, להיות סוכן של מיצוי זכויות. זה אמור לתת פתרון, זה מקובל בחו"ל, כל אחד שנתקל במישהו, אפילו מתנדב, תכניס לפלטפורמה הזו, זה עולם דיגיטלי ואפשר לראות מהן הזכויות הלכאוריות. זה אמור לפתור לכם את הבעיה, לעובדים הסוציאליים. אחרי זה נראה איך נקל על הבירוקרטיה ונגיע וניקח אותם.

אנחנו בהחלט חושבים שהנושא הזה הוא חשוב. אני מתייחסת לנושא. מה שחשוב להסביר ואנחנו לומדים את זה יותר ויותר, הוצאנו גם תדריך עכשיו למיצוי זכויות עבור העובד הסוציאלי, הוא שהקטע של המידע הוא לא תמיד הנגשה - - -

אבל הוא תנאי הכרחי.

הוא תנאי הכרחי - - -

אותו אנחנו צריכים לחצות, כי אנשים לא יודעים שמגיע להם משהו, אז הם הולכים שנים ולא יודעים. כולנו חווינו את זה.

אנחנו גילינו גברת שקיבלה רטרואקטיבית קצבת ילדים על ארבעה ילדים. רטרואקטיבית. קצבת ילדים על ארבעה ילדים, זה היה בלתי נתפס. שבע שנים אחורה. היא לא קיבלה יותר כי אנחנו בעבודה שלנו - - - אתה צריך בהחלט להנגיש גם לעובדים. שבע שנים אחורה קצבת ילדים על ארבעה ילדים. אז אנחנו צריכים גם להקצות את הפניוּת, לחקור את הנתונים האלה, לבדוק אותם. לשמחתנו, ב"נושמים לרווחה", בהיקפים המצומצמים שאנחנו עובדים אנחנו מגיעים לזה.

כן, אבל זו טיפה בים.

זו טיפה בים ואנחנו בהחלט ערוכים ויודעים איך לעשות את זה כשהן יגדלו להיות טיפות רבות.

אפרופו, גבירתי, ההצעה הקודמת שלך לגבי שיתוף פעולה עם הסיוע המשפטי הממלכתי, אני אומר בסוגריים, בתפקיד הקודם שלי עשיתי את זה מאוד מאוד בקטן ולמדתי שהאינטר-דיסציפלינארי, בסופו של דבר מנצח את הכול. זאת אומרת, לתת את הייעוץ המשפטי בלי לתת את המענה ההוליסטי, זה לא תמיד מספיק. הרבה פעמים אנחנו רואים שבעיות משפטיות נפתרות באמצעות עובד סוציאלי וההיפך ולכן אני מחזקת את ידייך בקו הזה וחושבת שזה המעשה הנכון, במיוחד כשמדובר באוכלוסיות רווחה.

אני רוצה להגיד שבמקומות מוסדרים היום לומדים עבודה סוציאלית ומשפטים במשולב, באוניברסיטה העברית למשל. אני לא רוצה להקדים את המאוחר אבל אנחנו מנהלים משא ומתן כרגע מול "אשלים" והסיוע המשפטי, לחשוב איך משלבים בתוך המחלקות לשירותים חברתיים - - -

שזה מעולה.

הסיוע הזה, זה מעורר שאלות מאוד משמעותיות על התפקיד שלנו כמדינה, איך מתמודדים עם סוגיות של מיצוי זכויות אל מול מדינה, אל מול רשויות ברמה עירונית כשבעצם המחלקה לשירותים חברתיים היא עובדת של הרשות המקומית, אל מול תביעות מול הרשות. זה מעורר הרבה מאוד סוגיות שנלקחו בחשבון, אבל הנושא הזה עומד על סדר היום - - -

אין ספק שכשזה לא בעמותה זה אחרת, אבל אני שבה ואומרת שזה ייתן, ללא ספק, מהיכרותי גם את התחום, אני לא באה מהדיסציפלינה הזאת - - -

יש היום מחלקות שאנחנו מעסיקים, קצת מתחת לרדאר, עורכי דין בשביל להנגיש את הנושא הזה.

שלא ירפו את ידיכם בטענה שזה אובר משפטיזציה כי זה ממש לא הכיוון. תודה רבה. יש עוד מישהו שנמצא כאן, נציג של משרד ממשלתי? ליאורה, תרצי לומר משהו בנושא?

בנושא הזה של מיצוי זכויות או אי מיצוי זכויות אני רוצה להגיד משהו שהוא כללי יותר. אני מבינה שאנחנו הצפנו את הנושא והוא קיבל קשב גם במשרדים אחרים וגם מבחינתנו, כאשר אנחנו ניגשים לכל נושא ביקורת שאנחנו בודקים אותו, אנחנו שמים דגש גם על הנושא הזה. גם מבחינת משרד מבקר המדינה אנחנו עשינו איזשהו שינוי ומטמורפוזה שלנו, משום שאם עד היום אנחנו הסתכלנו וראינו האם האזרח מקבל את הזכויות שמגיעות לו, אז היום אנחנו מסתכלים גם בכיוון השני, האם אותו משרד ממשלתי, אותו גורם שצריך להעניק את הזכויות, מה הוא עושה על מנת לדחוף את אותן זכויות לאזרח וגם ליידע אותו על מה שמגיע לו.

אני חושבת שלאט לאט זה מחלחל גם למשרדי הממשלה השונים, גם לביטוח לאומי וגם לרשויות אחרות. אנחנו רואים את זה אפילו במה שעשינו בנושא של שיתוף הפעולה בין משרד הביטחון וצה"ל לבין הביטוח הלאומי, בנושא של גמלת מילואים ובנושאים של גמלאות אחרות. אנחנו רואים שזה מתחיל לאט לאט לחלחל. זה קשה. אני חייבת להגיד שיש מקומות אחרים, אפילו בקופות החולים, שאנחנו עושים איזשהו מאמץ כדי להסביר את הנקודה הזאת, שיש דברים שאתם צריכים לדחוף אותם גם אם אתם לא חשבתם שצריך לעשות את זה, אבל לאט לאט אני מקווה שגם לשם זה יחלחל ויבוא לידי ביטוי. עדיין יש כאן הרבה עבודה לעשות בעניין הזה.

זה נכון. אני אסכם את הדיון ואומר, קודם כל תודה לגבירתי שהסבת את תשומת לבי לכך שנמצאים כאן נציגים נוספים. הנושא הזה של מיצוי זכויות, יש עוד דרך ארוכה מאוד. זה נכון שיש היום הרבה NGO שמציפים את הנושא גם בפני האזרחים, אבל אני אומרת את זה בכל דיון שקשור לזה, העמותות לא יכולות להחליף את המדינה והתפקיד של המדינה הוא לא לעבוד בשיטת 'מצליח', "נראה אם תגיע לזכות בעצמך" אלא גם לסייע בידי האזרח לקבל את הזכויות המגיעות לו. לכן אני הייתי מן המברכים הראשונים על הדוח של מבקר המדינה בנושא. אני חושבת שהוא גם מקיף את המשרדים שבאמת הם בקשר היומיומי עם האזרחים, במיוחד עם האזרחים המוחלשים במדינה ולא רק הם כמובן.

אני גם שמחה מאוד על התקדמות שהיא קלה, אם כי חייבים לברך גם עליה, שנעשית במשרדים. כל הפרויקטים והתכניות וההתקדמות ששמענו עליה, חייבים להודות גם בפני עצמנו, זה התקדמות קטנה, זה צעד אחד קטן לאדם ועוד לא צעד גדול לאנושות, בסדר? אני מפצירה במשרדים הממשלתיים להמשיך לעבוד, זה התפקיד שלנו. מישהו שם אותנו כאן כדי לעבוד בשביל האזרחים ובסופו של דבר זה בא לידי ביטוי בעת שהאזרח מסוגל, בלחיצת כפתור אחת או בטלפון אחד, לקבל את כל מה שמגיע לו.

אם יש לי, לי באופן אישי, חלום שאתו הגעתי, זה שיהיה איזה מקום אחד, איזו דלת פלאים אחת, שצריך לפתוח והיא פותרת את הכול. נדמה לי ש"ישראל דיגיטלית" יכולה, ואני יודעת שאני מטילה את הכול על כתפיה, אבל "ישראל דיגיטלית", דרך הטכנולוגיה הכול כך מתקדמת שיש ומאגרי המידע הבלתי נגמרים, היא יכולה. אני מקבלת כל יום פניות של הורים לילדים עם מוגבלויות ואנשים שזקוקים לשירותים שונים והם אומרים לי, "אבל לא ידעתי". נכון, אני רוצה להגיד להם, "למה לא עשיתם גוגל?" אבל גוגל מציף במידע והרבה פעמים גם מידע סותר והוא לא מדויק והוא לא מעודכן ומי אם לא המדינה צריכה לעדכן מה באמת קיים ומה עדכני ומה תופס.

לכן בעניין הזה אני אבקש, אחזור ואבקש מ"ישראל דיגיטלית" לעדכן את הוועדה איפה אנחנו עומדים בנושא מחשבון הזכויות. לא הייתה לי ציפייה שהכול יעבוד בצורה משולמת, אבל לכל הפחות למענֶה, אני בטוחה שהוא יגיע בהקדם האפשרי ואנחנו נגביל בזמן לחודש. זה באמת סביר. זה לא נושא שנגענו בו רק מהיום.

אני רוצה לברך את המשרדים. את מה שנעשה אי אפשר לקחת מכם וטוב שנעשה, רק לעודד להמשיך ולעשות. תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:45.