הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 419

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, כ"ו בטבת התשע"ז (24 בינואר 2017), שעה 9:30

1. הצעת חוק הרשות לפיתוח הנגב (תיקון מס' 4) (תיקון), התשע"ה-2015 (פ/2018/20), של חה"כ בצלאל סמוטריץ', רוברט אילטוב, יצחק וקנין, מכלוף מיקי זוהר, מרדכי יוגב, אורן אסף חזן, דוד אמסלם, נורית קורן, אלי אלאלוף, ניסן סלומינסקי, יואב קיש, יואב בן צור

2. הצעת חוק הרשות לפיתוח הנגב (תיקון מס' 4) (תיקון), התשע"ו–2015 (פ/2117/20), של חה"כ יצחק וקנין, יעקב פרי, עליזה לביא, רוברט אילטוב, נאוה בוקר, יואל חסון

בקשה לדיון מחדש מאת חה"כ בצלאל יואל סמוטריץ' ודיון מחדש בסעיף 1(2)

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר

יצחק וקנין – מ"מ היו"ר

עבד אל חכים חאג' יחיא

דב חנין

יעקב פרי

בצלאל סמוטריץ

משה מור יוסף - מנכ"ל, הרשות לפיתוח הנגב, המשרד לפיתוח הפריפריה, הנגב והגליל

רן בנימין - סגן מנהל בכיר, המשרד לפיתוח הפריפריה, הנגב והגליל

מרון כליפה - היועמ"ש, המשרד לפיתוח הפריפריה, הנגב והגליל

עידו שלמה סופר - רפרנט תעשייה ומסחר באג"ת, משרד האוצר

תמי שאולקר - סגנית מנהל מחוז הנגב, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

שירה תם - יועמ"ש, חטיבה לשמירה על הקרקע, רשות מקרקעי ישראל, משרד הבינוי והשיכון

ליאורה עופרי - עו"ד, המשרד להגנת הסביבה

מרק פורזיקי - מנהל תחום כלכלה ותעשיות קלות, משרד הכלכלה והתעשייה

אריאל צבי - עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה אזרחי, משרד המשפטים

משה צימרמן - ממונה תכנון פיזי אזור מרכז, ת"א, משרד התיירות

ארז ירדני - מ"מ ראש מועצה רמת הנגב

אביגיל גוטליב - מנהלת תחום הזרעים, איגוד לשכות המסחר

משה ליפקה - עו"ד, חוות משק צאן, גב' רות נבו, בעלת חוות בודדים בנגב

סער פאוקר - עו"ד, המועצה האזורית רמת נגב

ירון סולומון - מנהל המחלקה להתיישבות, האיחוד החקלאי

גיתית ויסבלום - נציגת החברה להגנת הטבע, מלכ"ר

מאיר דויטש - נציג עמותת רגבים, מלכ"ר

אריק ברוכין - מרכז חוות הבודדים, בעל חוות בודדים בנגב

איל גלעד - חוות מקנה דקל, בעל חוות בודדים בנגב

דוד הר שמש - חוות הר שמש, בעל חוות בודדים בנגב

משה הר שמש - חוות הר שמש, בעל חוות בודדים בנגב

מאיר טאו - חוות הר שמש, בעל חוות בודדים בנגב

רות נבו - חוות משק צאן, בעלת חוות בודדים בנגב

אביחי נבון - בעל חוות בודדים בנגב

חובב נבון - חוות נבון, בעל חוות בודדים בנגב

תחיה קלינגר - בעלת חוות בודדים בנגב

יהושע פלג - מנכ"ל, "זרעים גדרה"

שוורץ עדי - מנהל מרחב דרום, ארגון השומר החדש

יובל בירנבאום - רכז, ארגון השומר החדש

אריאל בן חיים - ארגון השומר החדש

עמי מנור - ראש מחלקת לוגיסטיקה, חברת "הזרע", חברת "זרעים גדרה"

אריאל רומנו - מנהל פרויקטים, חברת סינג'נטה

רחל כהן - שדלן/ית (עו"ד גויסקי-קשרי מימשל, ייעוץ ושירותי חקיקה), מייצג/ת את האגודה הישראלית לתקשורת קהילתית

רות פרמינגר - שדלן/ית, מייצג/ת את משק צאן נבו

גבי אונגר - שדלן/ית

שני אטלי - פעילה, המשמר החברתי

אביטל סומפולינסקי

לאה ורון

רונית יצחק

1. הצעת חוק הרשות לפיתוח הנגב (תיקון מס' 4) (תיקון), התשע"ה-2015 (פ/2018/20), של חה"כ בצלאל סמוטריץ', רוברט אילטוב, יצחק וקנין, מכלוף מיקי זוהר, מרדכי יוגב, אורן אסף חזן, דוד אמסלם, נורית קורן, אלי אלאלוף, ניסן סלומינסקי, יואב קיש, יואב בן צור

2. הצעת חוק הרשות לפיתוח הנגב (תיקון מס' 4) (תיקון), התשע"ו–2015 (פ/2117/20), של חה"כ יצחק וקנין, יעקב פרי, עליזה לביא, רוברט אילטוב, נאוה בוקר, יואל חסון

בקשה לדיון מחדש מאת חה"כ בצלאל יואל סמוטריץ' ודיון מחדש בסעיף 1(2)

בוקר טוב לכולם, היום יום שלישי פעמיים כי טוב, אני מקווה שגם הדיון הזה יהיה בטוב. גברתי מנהלת הוועדה, היועצת, רשמת, אימפריית הדוברים, חברי הכנסת, אורחים נכבדים. האם כבר לקבוע מועד חדש לדיון? כי ממילא אני מבין שכל דיון משתנה, זאת אומרת, זה לא משנה מה אנחנו מסכמים פה. חשבתי שבדיון הקודם שכיליתי את זמני – בהלכה היהודית יש בל תשחית, ועשיתם לי בל תשחית רציני בכל הנוגע לזמני, לזמן שלנו כוועדה. חשבתי שאנחנו מסיימים את הדיון, וביקשתי מכם להגיע רק לביצוע התאמות, והסתבר לי שזה סוג חדש של התאמות, קיבלתי נושא חדש.

זה הבדל בין שתי הצעות החוק?

לא, הצמדנו כבר את ההצעות.

ב-28 ביוני היה דיון, כפי שכותבת לי מנהלת הוועדה, התקיימה ישיבת ועדה בהצעות החוק, הן מוזגו. אושרו סעיפים 1, ו-2, וחבר הכנסת סמוטריץ ביקש בקשה לדיון מחודש בעניין טכני. היה דיון אפילו טוב, היה דיון מעמיק, שמתי לב שהעמדות גם כן התקרבו, והעובדה ששני הצדדים לא היו מרוצים באותה מידה גם כן מצא חן בעיני, שזה חלק מהתהליך.

איתן, אני יכול להסביר משהו?

רק מילה, אני רוצה שפרי יקשיב. מאז ועד היום, כנראה לוח הזמנים, היה זמן לאנשים לחשוב יותר מדי, ואני מקבל מהמדינה הצעת חוק אחרת לגמרי שאיננה דומה כלל.

שגם לא דומה לפגישה שלנו אתם ביחד בחדר כשסיכמנו את הכול.

תכף אאפשר. אני לא אומר שאני מסכים לכך, אני פשוט אומר שזה לא דומה למה שסוכם, זה הכול. אני לא יודע מה דיברתם, מה לא דיברתם, זה לא היה הכיוון אותו ביקשתי. לא ביקשתי, זה לא היה רוח הדברים.

איתן, זה הסעיפים שנוגעים למינהל מקרקעי ישראל?

בין היתר, לא רק. בוא נעשה כך, וקנין, קצר.

קצר ולעניין.

סמוטריץ, אם תרצה, פרי, אם תרצה, והלאה.

אנחנו באים לפה ממש עם ידיים נקיות. אחרי אותה ישיבה שהזכרת, ישבנו עם נציגי המינהל, הם יושבים פה, עם נציגי משרד המשפטים ביחד עם אביגדור יצחקי בחדר של בצלאל סמוטריץ, וסיכמנו סיכומים ברורים, עברנו את הסעיפים שהיו בעייתיים, סיכמנו אותם. הדבר הזה לדעתי היה צריך לבוא מזמן, יכול להיות שהיה עניין של ניסוח או דברים כאלו ואחרים, והרי זה לא איזה חוק של 200 עמודים, עמוד וחצי בקושי.

זה לא חוק התעופה.

הטייס.

ולא רק זה, אלא שאת חלק מהדברים כבר הקראנו פה וסיכמנו, ויש הסכמה שלהם ושלנו ביחד. ולצערי הרב, כשאתה מקבל את ההצעה כתובה אתה מקבל אותה שונה לגמרי מהסיכומים. הם טוענים שאלו הסיכומים, ואני אומר לך שאלו לא הסיכומים.

אתה מבין למה אסור להשאיר דברים לפרשנות? כל הזמן אנחנו פה מתעקשים, כי כל אחד נוסע עם הפרשנות שלו.

אני חושב שאפשר להקריא את הדברים ולהבהיר את ההבהרות לגבי הסעיפים, הם לא דברים שתלושים מהמציאות. אנחנו במצב שמה שהם מציעים היום בהצעת החוק יותר גרוע אפילו ממה שאנחנו הבאנו, ככה אני יכול להגדיר את זה. המצב פה אפילו יותר גרוע.

אומר לי עורך-דין משה ליפקה, עדיף שהחוק יישאר כפי שהוא.

נכון.

יכול להיות שזה מה שהמדינה רוצה, אז תימשכו, תגידו שאתם מתנגדים לחוק. יש לנו לוח זמנים כל כך צפוף, באמת, אני לא אומר את זה בציניות, שהמדינה תקום, תגיד: אנחנו מתנגדים לחוק, כל העניין היה סיבוב שעשינו פה על ח"כים, אנחנו כבר לא צריכים את האצבע של סמוטריץ, יש לנו רוב. אבל פה כשאנחנו מתנהלים התנהלות מקצועית אני מוצא את עצמי במצב מאוד מביך.

אני אוסיף עוד מילה אחת. מי שזוכר בפתיחה של הישיבה הקודמת אמרתי שלא צריך את החוק שלנו לו היו מיישמים את החוק כפי שצריך. הרי החוק הזה כבר חוקק על-ידי ישראל חסון, ואני ביחד אתו חתומים על החוק הקודם. וכשהבאנו אותו לפה, לצערי הרב, לו היו מיישמים אותו בלשון הרצון של המחוקק לא היינו מגיעים לחקיקה הזאת. לא צריך אותה, אני לא צריך חוק, אמרתי את זה לחבר'ה ממשרד המשפטים וגם למינהל. לא צריך אותו.

אבל כשמערימים בעיות וקשיים והדברים לא מגיעים לפתרון, והאנשים האלו נזרקים ממקום למקום, וזה לא מביא לשום פתרון, לא נותרה ברירה בידינו, אלא לתקן את אותה חקיקה קודמת על מנת להביא את הפתרון הזה לסוף שלו. ולצערי הרב, אנחנו מסתובבים סביב עצמנו. אני רואה שלא רק שלא הולכים קדימה, אפילו חוזרים אחורה.

תודה.

אני לא רוצה לבזבז זמן על הקדמות, אני רוצה שנתקדם. אני רק רוצה לומר שלא זו בלבד שהמערכת לא, איך נקרא לזה, עשתה צעדים בונה אמון – הרי מצופה היה שבחצי שנה שעברה מאז הדיון הקודם לדיון עכשיו לפחות נראה שהמערכת מבינה את הרוח שלנו המחוקקים, מבינה שאנחנו רוצים ללכת לקראת החוות ואנחנו רוצים להסדיר אותם, ולא מוכנים לתת להם בפרשנות לסרס את החוק, אז לפחות מה שהם עושים היום הם קצת יראו רצון טוב – הם עושים את ההפך.

הם היום מטילים עוד – עכשיו יש דרישה להפקדת ערבויות מטורפות. חוות שכבר עברו את שבעת מדוברי הגיהינום והחליטו שמאשרים אותם ב"דרך היין", עכשיו פתאום המינהל ממציאה, הרשות שמה המצאה חדשה, דורשים סכומים מטורפים של ערבויות לפינוי במקרה ו-. אז עכשיו עוד תירוץ למה – בקיצור, הם יטילו כל מכשול אפשרי מבחינתם על החוות.

ופה אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, לצערי, גם אחרי שנביא את החוק הזה, וגם אחרי שנכתוב פה את הכול, הם יעשו ככה עם האגודל, הם למדו בישיבה כמוך, הם יודעים לעשות ככה עם האגודל ויחפשו עוד, עכשיו זה יהיה ערבויות, מחר בבוקר זה יהיה, אני לא יודע אפילו איזה, הם יותר יצירתיים ממני ברעיונות. אני מבקש שנתקדם, בוא נקרא את החוק.

אי-אשפר לומר עליך שאתה לא יצירתי.

אבל הם יותר ממני.

בדרכך.

הם יותר ממני. אנחנו לא נשאיר שום חריץ לשיקול דעת, כיוון שהם הוכיחו שהם מנצלים את שיקול הדעת הזה כדי לסכל את כוונת המחוקק.

תודה. פרי, אתה רוצה להתייחס?

בשלושה משפטים. בדיון הקודם, זה שאמרת שהיה ב-28 ביוני, אישרנו את סעיף 1 פסקה (2), פשוט רשמתי לעצמי, ונאמר בסוף הדיון הקודם שישבו הצדדים ויגיעו להסכמה.

ברוח זו.

ישבו והגיעו.

הייתה גם הצבעה טרומית ואמרו שהממשלה תומכת בהצעת החוק כפוף להסכמת המשרדים המקצועיים. ואני מבין שמה שקרה עכשיו זו איזו נסיגה או חזרה ברוב הסעיפים שאני רואה, אבל יכול להיות שהם לא כולם, נוגעים להסכמות או לאי הסכמות עם המינהל. ומה שקורה לחוות הבודדים שמריצים אותם השכם והערב לפני 2010, אחרי 2010. אני חושב שבעצם העובדה שישנן חוות בודדים והמדינה – הרי אף צד לא יצא באיזשהו מקום וכל תאוותו בידו.

לא צריך.

לא צריך. ואנחנו צריכים באיזשהו מקום למצוא את הפשרה ולגמור את הסוגיה הזאת. אני לא חושב שהיא עד כדי כך מסובכת שאי-אפשר לגמור אותה. צריך בסופו של דבר הכרעה.

אני מציע שנכריע פה, זה תפקידנו כמחוקקים.

כן, אני מציע שבאיזשהו מקום נקבל את ההכרעה, כי ההצעה בסך הכול מבורכת ובאה להסדיר סוגיה חשובה, ובסך הכול אפשר להכריע וצריך להכריע. השאלה אם משרדי הממשלה הרלוונטיים יהיו באמת גמישים מספיק.

תודה. בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש, אנחנו מציינים היום את יום הנגב בצלם של האירועים המאוד מאוד הקשים שהתרחשו בנגב לפני כמה ימים. וגם כשאנחנו באים לדון בחוק הרשות לפיתוח הנגב, אני חייב לומר בפתיחת הדיון הזה כמי שמאוד מאוד רוצה בפיתוחו של הנגב, רוצה בקידומו של הנגב, בעתידו של הנגב לטובת כל התושבים והאנשים שחיים בנגב, כשבמרכז החדר הזה, אדוני היושב-ראש, נמצא פיל מאוד מאוד גדול, ואי-אפשר לדבר על שום דבר בחדר הזה בלי להתייחס לפיל שנמצא במרכז החדר.

כל כך גדול שלא רואים אותו.

חבר הכנסת סמוטריץ תמיד יודע להתעלם מפילים שקיימים במרכזי חדרים, וגם להתעלם מפילים שנמצאים בשולי החדר. הפיל שנמצא במרכז החדר, אדוני היושב-ראש, זה הציבור הערבי הבדואי שנמצא בנגב. אני מסתכל בחוק הזה ואני מנתח אותו, ואני רואה בחוק הזה באמת הרבה מאוד יצירתיות ומנגנונים שנועדו לקדם מיזמים כאלה או אחרים שהמדינה חפצה ביקרם. ואני שואל את עצמי מה קורה עם 200,000 תושבים ערבים בדואים בנגב שגם הם חיים שם, גם הם היו רוצים מיזמים חקלאיים תיירותיים משולבים או אפילו לא מיזמים חקלאיים תיירותיים משולבים, הם בסך הכול היו רוצים להמשיך ולגור בכפרים שהם קיימים בהם, ולהסדיר את הכפרים האלה ושיהיו בהם תשתיות, ויהיו בהם תוכניות מתאר מסודרות, ואפשר יהיה לבנות לפי החוק, דברים אלמנטריים.

אדוני היושב-ראש, אני לא יכול בדיון הזה שלא להתייחס לסיפור האיום והנורא, שאני מכיר אותו היכרות מאוד מאוד קרובה, של אום אל-חיראן. אום אל-חיראן זה כפר קטן של סדר גודל בין 300 ל-400 נפשות. מי שלא היה כאן מהמשתתפים בדיון בכפר הזה, אני מציע לבקר שם. הכפר הזה הוקם על-ידי תושביו שפונו על-ידי המדינה מהקרקעות המקוריות שלהם שנמצאות באזור שובל. הם גורשו מאזור שובל בשנות החמישים ופונו לאזור של אום אל-חיראן. באום אל-חיראן הם מקיימים כפר, והכפר הזה בשלב מסוים, אפילו בשנת 2010 כבר היה על סף הכרה, ורשויות התכנון במדינת ישראל רצו להכיר בכפר הזה. אגב, אני אומר, אם היו מכירים בכפר הזה לא היה נגרם שום נזק, לא סביבתי, לא תכנוני, לא חברתי ולא כלכלי. מסביב לכפר הזה במרחק של קילומטרים אין יישובים, ואין שום מניעה לקיים את היישוב הזה.

המדינה החליטה אחרת. החליטה להקים במקום הזה יישוב קהילתי חדש בשם חירן, ובמסגרת הקמת היישוב הזה אמרו לתושבים של אום אל-חיראן: אתם צריכים להתפנות. הסיפור הזה, אגב, הגיע לבתי-משפט, עבר ערכאות, אני רק רוצה שהדברים יהיו מדויקים ועל השולחן. בית-המשפט העליון מעולם לא החליט שצריך לפנות את אום אל-חיראן. בית-המשפט העליון קבע בפסק-דין של רוב, שניים נגד אחד, שתושבי אום אל-חיראן אינם פולשים במקום הזה, אלא הם ברי רשות. וכברי רשות למדינה יש את הזכות להחליט גם לפנות אותם, כי היא זאת שנתנה את הרשות.

אנחנו מוכנים להתפנות. הם אמרו: אנחנו מוכנים לפנות את כפרנו, אנחנו מבינים שהמדינה רוצה להקים במקום הזה יישוב חדש בשם חירן, ולנו אין מקום במקום הזה. אגב, יש פסק-דין חשוב של השופטת דפנה ברק ארז בדעת מיעוט שאומרת שאם רוצים להקים יישוב קהילתי בשם חירן אין שום מניעה שבמקום הזה יגורו ביחד בשתי שכונות גם התושבים מהגרעין הקהילתי חירן, וגם התושבים המקוריים של אום אל-חיראן, אין שום בעיה. תושבי הכפר, אגב, קיבלו את ההסדר הזה מאוד בברכה, ואמרו: מצוין, יבואו שכנים חדשים, אולי בזכותם יהיו לנו תשתיות, יהיו לנו כבישים, תהיה לנו פה הכרה.

דב, תתכנס.

אני מתכנס לסיום. המדינה אמרה לא, אתם בדואים, ובדואים, כמו שהמדינה תמיד אומרת, הם אנשים שאינם מתאימים לחיי הכפר. הבדואיים, מעצם טיבם, ההיסטוריה שלהם והמסורת שלהם הם אנשים אורבניים, ולכן מתאים להם לחיות בעיר. וגם המדינה החליטה באיזה עיר הם צריכים לגור, בעיר חורה. לא מיזמים חקלאיים, לא מיזמים תיירותיים, לא מיזמים משולבים, בדואים אנשי עיר, למה שלא יגורו בחורה? רצו להעביר אותם לחורה. אומר ראש עיריית חורה: אין לי מקום, יש לי תושבי מקום שצריכים את המגרשים האלה.

בוא נדבר על החוק, נו.

אני מדבר על החוק.

סליחה, היה גם אמור להתקיים דיון בשעה 12:00, הוא בוטל, אז, חבר'ה, תנו לו.

אדוני היושב-ראש, אני מתכנס.

רק אני מבקש, תקפוץ על תקופות.

בדיוק, אני קופץ על תקופות ואני מגיע לשורה התחתונה.

תעצור ליד מלך המשיח.

אחרי שמסתבר שאין להם מקום בעיר חורה, התושבים בעזרת חברי כנסת מהרשימה המשותפת – ואני רוצה לציין כאן בבית הזה את תרומתם ואת התגייסותם, חבר הכנסת איימן עודה, חבר הכנסת טלב אבו עראר – הקדישו שעות רבות והגיעו למתווה מוסכם בין התושבים של אום אל-חיראן לבין המדינה, שעל-פיו התושבים היו מוכנים להתפנות מהמקום, לפנות את בתיהם, לעזוב אותם ולעבור למתחם זמני צמוד לעיר חורה. ובעתיד, בעוד שלוש שנים לעבור למתחם קבע, גם הוא צמוד, אגב, לעיר חורה.

ואני תמה איך קרה שאחרי שכל ההתקדמות הזאת נעשתה מישהו קיבל החלטה בדם קר להיכנס למקום הזה בכוח ולפנות את האנשים האלה באמת עם עוצמה בלתי רגילה. ואני שואל את עצמי למה היה צריך את כל המהלך הזה? הרי האנשים כבר הסכימו להתפנות, הסכימו להתפנות ברצון, למה צריך היה לבצע מהלך כזה כוחני?

דב, שלושה משפטים אחרונים.

משפטי סיום, ברשותך, אדוני היושב-ראש. אני אומר שלנגב יש עתיד אחד ויחיד, והעתיד הזה שכל האנשים שחיים שם, גם אלה שכבר נמצאים בנגב וגם אלה שרוצים לבוא ולהצטרף לנגב, כולם צריכים לחיות אחד בצד השני. כל התפיסה שאומרת שאנחנו צריכים לנהל את הנגב כאזור מלחמה, שהמדינה צריכה להילחם נגד אזרחים שלה, האזרחים הערבים, לדחוק אותם, לסלק אותם, לגרש אותם, לנשל אותך, ליישב אותם מחדש במקומות שלא מקובלים עליהם, כל התפיסה הזו פועלת לא רק נגד האזרחים הערבים הבדואים בנגב, אלא נגד העתיד של הנגב. תודה רבה.

תודה. נתתי לך, דב, מסיבה שהדיון שהיה אמור לעסוק בהרחבה בענייני הבדואים בנגב התבטל.

לבקשת אבו עראר.

כן, לפי בקשת אבו עראר.

כי יש הלוויה.

ברור. חאג', בבקשה.

כבוד היושב-ראש, אני אמשיך גם את דבריו של חברי דב חנין. כשמדברים על קרקע מדינה, והחוק הזה גם בא לדבר על קרקע מדינה בגדול, כי אתה צריך את המינהל וצריך את כל מה שמסביב שם. אבל לפי ההבנה שלי, תתקנו אותי אם אני טועה, מה זה אדמת מדינה? זה האדמה של האזרחים שמנוהלת על-ידי הממשלה וזרועותיה, זה מה שנקרא אדמת מדינה. אדמת מדינה זה לא משהו דמיוני. האדמה היא של האזרחים בניהול של המדינה וזרועותיה.

עד היום אני גם יודע שהבדואים הם אזרחים. אז כשמדברים על אדמת מדינה זו גם אדמה שלהם, אפילו אם היא לא רשומה בטאבו. אז את הדבר הזה צריך גם להפנים כל מי שבא אפילו לחוקק או לשבת מול השולחן הזה, מסביב לשולחן הזה או לשבת בממשלה.

כשאנחנו מתחילים מאום אל-חיראן, באום אל-חיראן היה רצח של מורה. ואם מישהו ידבר לי על גרסאות, דרס, לא דרס, הוא דימם בין 20 דקות לחצי שעה בלי שהוא מקבל אפילו עזרה. תטפל בו ותביא אותו למשפט, ואז יתבררו דברים, אבל זה רצח בדם קר. ולא רק זה, לא ראיתי מדינה בעולם שאימא צריכה לחכות שישה ימים ולהגיע לעתירה לבית-המשפט הגבוה לצדק כדי לקבל אישור לקבור את הבן שלה. זה רק במדינת ישראל בממשלה הזו הגזענית.

לעניין. הממשלה שבאה לאום אל-חיראן וזרועותיה שבאו לא באו בידיים נקיות למשא-ומתן, כי לא יכול להיות שמשא-ומתן מתפוצץ באום אל-חיראן בחצות, ובארבע לפנות בוקר כבר יש יותר מ-500 אנשי ביטחון ודחפורים. כדי להכין פעולה כזו זה לא לוקח שעתיים, כי צריך לאסוף אותם ולהביא אותם. אז הם באו כדי לפוצץ וכדי להרוס וכדי להרוג. אני מעלה את הנקודה הזו, ואני היום בדרך עכשיו מדברים עם אישה מעפרה, אתה יודע מה היא אומרת על צווי ההריסה שהם מקבלים? זה משחק מינהלי. ואני מצטט אותה: משחק מינהלי. כשבאים לאדמה כבושה ומוציאים צו הריסה זה משחק מינהלי.

לכן, אם אנחנו מדברים על חוות בודדים, חוות הבודדים האלה הם גדולים בשטחם, כל חווה גדולה יותר מכפר אחד קיים שאומרים שהוא לא מוכר. הדרך הנכונה היא לבוא ולהפריד בין הדיון על הבעלות לבין הדיון על ההסדרה של אותם יישובים ומתן זכויות ומתן שירותים. לכן, אי-אפשר לבוא לאנשים שהם באותה מידה – אם נדבר על הערבים שבנו ללא היתר, ברוב החוות של הבודדים האלה הם באותו מצב, הם בנויים ללא חוק ובאים עכשיו להסדיר אותם – וצריך לכרוך אותם ביחד, אחרת אנחנו נתנגד לחוק הזה מהטעם הזה.

תודה. תודה, יקירי. שוב נתתי לכם להרחיב. אנחנו נכנסים חזרה לתוך ההתנהלות של החוק. לפני שאנחנו חוזרים אל תוך ההקראה אני רוצה לשמוע את הדברים, לומר את הכיוון שלי בחוק הזה.

המשולב.

עזוב עכשיו, שנייה.

יש את שניהם.

תראו, החוק הזה יעבור, אלא אם כן הממשלה תודיע לי שהיא מתנגדת לחוק ועומדת על רגליה האחוריות והיא רוצה למשוך, תבוא בדברים עם המחוקקים ותמשוך אותו. הם חלק מהקואליציה, הממשלה עובדת אצל הקואליציה.

הממשלה לא תשים.

עזוב, אני אומר את הדברים, בצלאל, אני יודע שזה לא יקרה, שהדברים ייאמרו בצורה הברורה. אני מכיר את הנושא הזה, תאמינו לי, יותר מכל אחד אחר, איך אומרים עוד שנים לאחור בסוף שנות השמונים, והייתה לי הזכות באמת להגדיר פעם ראשונה, ליפקה, גם עם הסגן שהיה לך.

אלי בבאי.

גם עם אלי בבאי הובלתי את ההסדרה של מה שנקרא התיישבות בודדים. מבלי להיכנס למור"ק, אם אנחנו עושים קפיצת מדרגה, כמו כל דבר, לצערנו, חולף הזמן, אתה נדרש להסדרה מחדש כי הממשלה מתרשלת בעבודתה, לא עושה את העבודה שלה בזמן, אחר כך היא יורה, אחר כך בוכה. אז אני לא רוצה להרחיב בעניין הזה.

אמרתי שמבחינתי צריך למצוא את נקודת האיזון. המינהל והמדינה תפקידם להשגיח על קרקעות המדינה. ובעצם, מה שקורה כאן זו פעולה של התרשלות רבת שנים של המינהל, ולא רק בעניינים האלה. מה שאני מבקש, זה לא יעזור, אני מתכוון לתת מענה. הדיון הזה שאתה, נציג המינהל, התרחקת עכשיו קצת יותר מהפעם הקודמת.

אני לא נציג המינהל, אני ממשרד המשפטים.

לא מינהל, מי היה פה?

אני נציגת המינהל.

סליחה, אני מתנצל. אתה ממשרד המשפטים, נכון, התבלבלתי. אבל עבדתם בשיתוף פעולה לא רע אז, אני זוכר. בסדר, לפעמים יש דברים שבהם אתם מתואמים.

משתדלים. יפה שאנחנו מצליחים לעבוד ביחד.

זה בסדר גמור. זה לא יעזור, הדבר היחיד שאני אגרום לכם, שתחזרו הביתה ותבקשו למשוך את זה חזרה, אנחנו נמצא את נקודות האיזון. אני לא מתכוון לקיים דיון חוזר על כל מה שקיימנו בפעם הקודמת. אני לא מתכוון. וכל תיקון שיובא עכשיו אני אומר את דעתי, אנחנו נצביע עליו, זה הכול. בבקשה.

אפשר כמה מילים לפני?

אפשר.

באמת בעקבות הדיון הקודם ישבנו בכמה ישיבות, ניסינו להגיע לנוסח מתואם. אנחנו גם חושבים שצריכים להגיע לאיזשהו הסדר שימצא פתרון לנושא, ולכן היה חשוב לנו לשבת ולתאם את הנוסח, וזה מה שעשינו, שלחנו ניסוח בהתאם. אחר כך צצו כל מיני סעיפים שלא עלו, לפחות לא בדיונים אתנו, שאני מבינה שחלק מהרקע שלהם זה בעניין ערבות. אני רוצה לציין שסכום הערבות זה 30,000 שקל.

זה לא הכסף.

נאמר כאן שמדובר על איזו ערבות - - -

גברתי, לא, תרשי לי, את כבר נכנסת לתוך המהות.

אני מספרת את הרקע, כי הרקע חשוב.

לא ביקשתי מור"ק.

זה ערבות לפינוי, זה לא הכסף.

סליחה, גברתי, לא נעים לי, אל תגרמי לי להוציא אותך. אם את לא מבינה את כללי המשחק, פה אלו כללי המשחק שאני קובע, אז בבקשה.

אני מתנצלת.

אני רוצה להתקדם, לא באתי להתנגח, לא אתך, לא אתם, ולא עם חברי הכנסת. על העניינים האלה כבר נדבר בתוך הסעיף. אני רק רוצה לדעת מבחינתך, את אומרת שמנקודת המבט שלך כל מה שהבאתם הבאתם ברוח הדברים, לשיטתכם, שהיו בדיון.

נכון, חד-משמעית.

לחלוטין כן, לא פעם ולא פעמיים.

חד-משמעית, הנוסח כרגע שיצא זה אחרי שישבנו בישיבות.

בסדר, תודה.

אז מי העלה את הדברים שלשמם התכנסנו? אם אתם עומדים מאחורי הסיכום שהיה אחרי הישיבה - - -

אבל זה לא הנוסח לפי הסיכום. הנוסח הוא בניגוד לסיכום.

זה לא מה שסיכמנו.

הרי יש פרוטוקול. סליחה, יקירי, זה לא תקופת מזוזואיקון תחתון וזה לא מיקרופישים של האוניברסיטה העברית, זה היה אתמול, כמו שאומרים הגששים.

זה היה היום בבוקר.

זה מצולם, אפשר לדעת מי שרוצה, לקרוא את הדברים, את רוח הדברים, האם השיח ביניכם בפגישה היה ברוח א' או בפרשנות ב'. אילו הייתי יודע את זה מבעוד מועד הייתי הולך ומתיישב, כמו שאני עושה מעת לעת, כמו שפרי מת על זה ועושה את זה תמיד, ומכין את עצמו בצורה מסודרת, והיינו יכולים לדעת איפה אנחנו עומדים. אבל, בבקשה, בואו נתחיל את ההקראה, ונראה במה דברים אמורים.

מי קורא?

מי הקראי?

אין קראי. תהיה אתה הקראי.

רוצים שאני אקריא? אין לי שום בעיה.

אני אקריא, אין בעיה.

איזה מהם אני צריך להקריא? שלא חס וחלילה מישהו ייעלב מזה שנתתי לו להקריא.

"חוק הרשות לפיתוח הנגב (תיקון מס' 4), התש"ע–2010

תיקון סעיף 1

1.

בחוק הרשות לפיתוח הנגב, התשנ"ב–1991‏ (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 1"

זה לא זה?

אתה צריך לקרוא לא את המשולב.

קוראים את הנוסח של הצעת החוק.

את הפרטית.

אני מודה לאדוני, זה בסדר, היא מקבלת משכורת ועושה את עבודתה לא רע בכלל.

זה הראשון.

אני מקריא.

"הצעת חוק הרשות לפיתוח הנגב (תיקון מס' 4) (תיקון), התשע"ו–2015

תיקון סעיף 5

1.

בחוק הרשות לפיתוח הנגב (תיקון מס' 4), התש"ע–2010 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 5 –

(1) "

(1) מחוק.

(1) מחוק.

"

(2) בסעיף קטן (ב) אחרי "במקרקעין" יבוא "לרבות החזקה כאמור מטעם הזכאי לפי החוזה או בהעברת זכויות";

אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:
(ב)(1) רשות מקרקעי ישראל לא תציב שום תנאי נוסף מעבר לאמור בחוק זה."

כל זה בקשה לדיון מחדש.

כן. גברתי, רוצה?

הסעיף אושר בפעם הקודמת בנוסח עם המילים "אחרי "מיזם חקלאי" יבוא "מיזם תיירותי" ואחרי "להקניית זכויות" יבוא "חכירה לדורות"".

זה נמחק עכשיו.

זה נמחק.

מבקשים למחוק את זה ולשנות.

מי ביקש למחוק את זה?

חבר הכנסת סמוטריץ.

סמוטריץ, אוקיי.

זה מבטל את האישור הקודם.

נכון.

נכון. עכשיו בקשה לדיון מחדש.

הרי חבר הכנסת סמוטריץ ביקש כבר אז.

בהנחיית היועצת המשפטית פה של הוועדה הגשנו דיון מחדש.

ברשותך, בבקשה.

הסעיף שנוסף, שאדוני הקריא, מתייחס לסיטואציה שנתקלנו בה בעבודה של הוועדה הבין-משרדית לגבי חלק מהחוות של הנגב הצפוני, והוא נועד לפתור את הבעיה שהייתה להם, ולאפשר להחיל עליהם את ההסדר שבחוק. היו מקרים שבהם החוזה המקורי לגבי המיזם נחתם עם רשות מקרקעי ישראל, אבל הזכויות פשוט עברו למישהו אחר שלא בהסכמת רשות מקרקעי ישראל. במקרה הזה לפי הנוסח הקיים בחוק המבקש הוא לא בעל הזכויות והוא לא מחזיק, ולכן התיקון הזה נועד להבהיר שגם מי שקיבל את הזכויות ממי שחתם על החוזה מול רשות מקרקעי ישראל יוכל לבקש שיחול עליו ההסדר שבחוק.

לגבי החזקה מטעם הזכאי זה תואם אתנו, וכפי שאריאל הסביר, זה באמת כדי להכניס גם את מי שהחזיק מטעם הזכאי. ההוספה של העברת זכויות, לנו לא ברור מאיפה היא נובעת. אנחנו חושבים שזו יכולה להיות הוספה מטעה בגלל שאין כאן באמת העברת זכויות. אין כאן איזושהי העברה שאושרה על-ידי רשויות המס, ולכן לא ברור לנו מדוע נוסף העברת זכויות, לדעתנו זה מטעה וצריך למחוק את זה.

עוד דבר נוסף, הקראת כבר את סעיף (ב)(1) לגבי התניית תנאים נוספים. לגבי הסעיף הזה אנחנו לא מכירים אח ורע כזה בשום חוק, בשום תקנה, שיש איזושהי הוראה שקובעת שרשות מינהלית שמנהלת את הקרקע, שחותמת חוזים לא תוכל להתנות אף תנאים. ברור לנו שזה על רקע הערבות, מה שניסיתי להגיד קודם, של ה-30,000 שקל, הערבות לפינוי שזה תנאי שהייתה עליו קצת תרעומת, ואני יכולה להסביר מאיפה הוא הגיע. אבל בטח לא להכניס סעיף בחקיקה ראשית שמתנה בצורה כזאת.

תודה, גב' תם. כן.

אפשר להוסיף רק שבנוסח הזה בעצם לכאורה רשות מקרקעי ישראל לא תוכל לחתום על חוזים או להתנות תנאים בחוזים, ואת כל החוזה בעצם יצטרכו לכאורה להכניס לתוך ההסדר פה.

העניין ברור. תודה. בבקשה, חבר הכנסת סמוטריץ.

ראשית, לגבי התוספת של העברת זכויות. יש לנו בעל זכויות אחד שקיבל את הזכויות לפני 30 שנה או 40 שנה. אחר כך, מאחר שהמדינה באיזשהו שלב התכחשה לזכויות האלה ולחוות האלה אז אי-אפשר היה להעביר את הזכויות. נניח, בן-אדם נפטר, אללה ירחמו, קורה, אשתו אלמנה, אין לה מה לעשות עם החווה, מכרה את החווה למישהו אחר. המישהו האחר הזה לא יכול היה לבוא למינהל, הוא הלך, הוא ניסה לעשות העברת זכויות מסודרת, אבל המינהל אמר לו: את החווה הולכים לפנות. לא נותנים לו. או שאנחנו משאירים את האלמנה עם לא להקיא ולא לבלוע, אז האלמנה מכרה. אני רוצה להגן גם על אותו אדם שמכרו לו.

העניין ברור.

ברור. לכן כתבנו או בהחזקה מטעם הזכאי. מטעם הזכאי זו לא העברת זכויות. מטעם הזכאי זה אומר שהזכאי נשאר בעל הזכויות, והוא שולח מישהו מטעמו. זה יכול להיות מקרה אחד.

מקרה שני זה שהייתה העברת זכויות. אני לא מכיר אף פעם שמס הכנסה – מס הכנסה לא קובע אם עברו זכויות או לא.

מס הכנסה לא. מיסוי מקרקעין. זה לא מס הכנסה.

אמרת שרשויות המס לא הכירו. גם מיסוי מקרקעין לא קובע אם עברו זכויות או לא, עם כל הכבוד.

מס הכנסה מבחינתו כל עוד משלמים לו זה בסדר.

זה גם לא מעניין אותי. מיסוי מקרקעין לא קובע אם הייתה העברת זכויות או לא.

סמוטריץ, אתה מרחיב יתר על המידה.

רק לגבי התנאי השני, שיתייחסו גם לזה.

תכף נגיע. בוא נסיים פה, אלה פרות גדולות.

לא, דווקא זאת פרה שדופה.

תכף נראה. זה עניין של משקף. בבקשה, חאג'.

אחרי שהורידו מפה את המיזם החקלאי ואת המיזם התיירותי זה הופך להיות מקום לשבת בו, לגור בו. לכן, אני רוצה שנכניס בתוך הסעיף הזה גם את מי שמתיישב בשטח עשר שנים ומעלה, מגיעות לו הזכויות ואז יחתמו אתו את החוזה, וזה בדיוק הסעיף לכפרים הבלתי מוכרים. ואני אומר את זה במפורש שצריך להכניס אותם לפה, כי זה מתבטל.

אנחנו אומרים במפורש שלא יהיו.

זה לא מיזם חקלאי ולא מיזם תיירותי, זה הופך להיות הסדרה בסגנון עמונה או השטחים האחרים. זה הסגנון.

חאג', אבל לפי המדינה הם לא ישבו בהיתר.

אה, אז הם לא קיבלו אישור מהמדינה לשבת.

סמוטריץ, תן לו.

ובזה גם אני אגיש הסתייגות אם זה לא יעבור.

תודה. אין בעיה. חברים, בואו לא נחסום שור בדישו, ירצה אחר כך להגיש הסתייגות, אין בעיה.

אני אגיד, בטח שאני אגיד.

לא נחסום, אבל אי-אפשר על גב החוק הזה או ההסדרה בנושא הזה לפתור את בעיית התיישבות הבדואים בנגב, עם כל הכבוד.

החוק הזה מחטיא את המטרה שממנה התחיל. כשאתה מבטל את המיזם החקלאי, מבטל את התיירותי, אתה עושה חוק חדש. אתה בא עם חוק חדש, אתה בא עם חוק הסדרה אחר, זה בדיוק מה שעושים פה.

חאג'. סליחה שם בפינה, הגעתם את כל הדרך כדי להיפגש פה? אני מתנצל, אבל זה מפריע.

סליחה.

אני רוצה להבהיר נקודה אחת גם לפרוטוקול ולנו. זה לא בעת הזו כשהגענו אנחנו גם מתקנים את א', ב', ג', ד'. אני אתך בעניין של הבדואים, כתבתי במו ידי, לא בהקלדה, את ההצעה שהממשלה אישרה הקמת יישובים חדשים, הקמת מיזמים עבור הבדואים. המדינה, לצערי, לא לקחה את זה. לא רוצה להרחיב את זה. הצעת החוק הזו היא מאוד ממוקדת, היא באה להגדיר הגדרות.

ממוקדמת במה? אחרי בכל מיזם חקלאי-תיירותי - - -

אם אדוני חושב שצריך – ואני מסכים אתך ואני אתך בעניין של הסדרת המקרקעין. ודרך אגב, המדינה, את מה שהיה אפשר לעשות בשנת 1992, 1993 כשאני הייתי שם - -

לא עשתה עד היום.

- - אני אמרתי להם, זה לא הולך להיות יותר קל, זה רק יהיה יותר גרוע, כי ממילא לא תעשו כלום, אפרופו מינהל מקרקעי ישראל והגופים האחרים. אבל מה שאפשר לדחות למחרתיים נדחה לעוד שנתיים, אחר כך ל-20 שנה.

זה לא טופל עד היום.

לכן אני מבין את מה שאתה אומר, מותר לך להגיש איזו הסתייגות שאתה רוצה, אבל אני לא הולך אתך במקרה הזה על הנתיב. גברתי.

אני רק רוצה להבהיר שהנוסח במקור לא ביקש להוסיף מיזם חקלאי, אלא הוא ביקש להוסיף בנוסף את ההסתכלות אחורה, מה היה לך, האם היה לך מיזם חקלאי - -

והחקלאי נמחק פה.

- - או מיזם חקלאי-תיירותי משולב. באו חברי הכנסת בהצעה המקורית, ואמרו: בואו לא נצמצם את עצמנו רק לחקלאי או לחקלאי-תיירותי, בואו נוסיף אופציה שלישית של מיזם תיירותי. אמרה המדינה בדיון הקודם שהיא מתנגדת לאפשרות הזאת.

נכון.

והיא עומדת על זה שבמקור עשית משהו שמשולב עם חקלאות, וחברי הכנסת כנראה קיבלו את עמדת - - -

נמחק החקלאי גם. מיזם חקלאי נמחק.

לא, החקלאי נשאר בפנים. היו כתובות המילים: אחרי מיזם חקלאי יבוא מיזם תיירותי.

לא, מחקו. בנוסח שלפני מחקו.

לא מחקנו. חד וחלק לא מחקנו.

מחקנו את - - - של ההגדרה.

חברים, תנו לה להסביר. היא מדברת שוטף, ולא רע בכלל.

כן, נכון.

מהטרמינולוגיה של תיקון חוק אנחנו שמים את המילה "אחרי מיזם חקלאי" כדי להגיד מה מגיע אחר כך. אם אנחנו מורידים את מה שמגיע אחר כך, אז כבר לא צריך גם את המילים "אחרי מיזם חקלאי". אבל בחוק עכשיו, אם הנוסח הזה יתקבל, בחוק יישארו גם המילים "מיזם חקלאי" וגם המילים "מיזם חקלאי-תיירותי משולב".

תיירותי, ברור.

העיקרון הזה הוא עיקרון שנשאר בחוק.

תודה. כן, בבקשה.

ראש המועצה, לצערנו, חולה, נמצא כאן ממלא-מקומו.

ידוע, ברוכים הבאים. שתהיה לו החלמה מהירה.

שתהיה לו רפואה שלמה.

רפואה שלמה.

רפואה שלמה נשלח לו מכאן, וממלא-מקומו יעשה, ויודע לעשות עבודה לא פחות טובה.

בהחלט. אני רוצה להתייחס במשפט אחד לנושא של הערבות שדובר עליה. אנחנו מייצגים את מועצה אזורית רמת נגב. ברמת נגב יש את מה שנקרא - - -

עוד לא דיברנו על הערבות.

עוד לא הגענו לערבות.

אבל הם כבר התייחסו לזה.

- - -

חברים יקרים, הייתי פה.

נגיע לזה ונפתור את הבעיה.

היא דיברה על זה.

ביקשתי ממנה לא להרחיב בעניין, אלא כשנגיע בסעיף.

אנחנו עוסקים עכשיו רק במיזם חקלאי-תיירותי, אם להוסיף או לא.

נכון. חברים, אני רוצה שנתמקד. לכל סעיף יש את העניין בו אנחנו מבקשים לטפל, אז בואו נלך צעד צעד.

פרה-פרה.

בואו נצביע על זה, יאללה.

משה, לעניין הזה. לא הרצאה עכשיו על כל העניינים.

כמעט רציתי לומר שאני רוצה להגיד כמה דברים על הנושא של הבדואים.

תודה רבה. אני מבקש מאדוני לא להרחיב.

לא אגיד.

נזמין אותך עד מומחה כשנעסוק בזה.

פשוט עסקתי בזה הרבה שנים, לא זאת הנקודה. הנקודה היא שאני רוצה פשוט את הקונטקסט של הדברים. אחרי הדיון בפעם הקודמת התבקשנו לנסות, חבר הכנסת וקנין וחבר הכנסת סמוטריץ קיימו פגישות, ובסופו של דבר הייתה פגישה של היועצים המשפטיים, והגענו לנוסח מוסכם על דעתנו ועל דעת חברי הכנסת וקנין וסמוטריץ, ובתוכו נכללו המילים "מיזם תיירותי". מפני שיש מיזם תיירותי ויש מיזם חקלאי ויש מיזם משולב, ולא רצינו לגרום לזה שהפרשנות תהיה כזאת שזה לא היה בדיוק כך.

יש לנו ניסיון, סליחה שאני אומר, מר, כי יש חוק, כמו שאמר חבר הכנסת וקנין, ולמעשה אנחנו נמצאים פה מפני – אני אגיד בעדינות, אמרנו את זה בבג"ץ – סיכלו רשויות המדינה את קיום החוק. לכן, עושים עוד תיקון בחוק. ולכן, כדי שהדבר הזה לא יקרה, ויש גם מיזם תיירותי ויש גם מיזם תיירותי משולב ויש גם מיזם חקלאי, הכנסנו את המילים האלה. וזה הוגש – אני לא יודע באיזה צורה זה הוגש, כי יש איזה חמש-שש טיוטות. אני מדבר עכשיו על הטיוטה שהוגשה לאחר הדיון.

משה, אתה מעכב אותי.

סליחה. לא רוצה.

כי אתה חוזר על דברים. משה, ברשותך. לא עזרתם לי בעניין המאוד מסוים.

צריך להכניס את זה.

זה בסדר, אני מצטער שאני מחזיר את כולם לתוך הסעיף. הנקודה המרכזית שאני מבקש בה לקבל את ההחלטה נוגעת למשפט - - -

העברת זכויות.

בדיוק.

או בהעברת זכויות.

או בהעברת זכויות. אומרת נציגת המינהל: אין דבר כזה, מה, אתה לא יכול להעביר זכויות כשאין לך זכויות. נכון? בשורה התחתונה זו הפרשנות.

לא הייתה כאן העברת זכויות, כי העברת זכויות מדברת - - -

היא אומרת עוד משפט, היא גם אומרת שאת ההחזקה מטעם אפשר יהיה לפרש בשורה רחבה - - -

לא, אין פרשנות.

זו המשמעות. כשבאנו - - -

גב' תם, הבנתי. אני רוצה לומר לך איפה הבעיה שלי. ממשלה מתרשלת – עזבי, נניח הם פלשו, לא באתי עכשיו להגן על אף אחד. בימי חיי פיניתי מספיק פולשים במגזר היהודי, לא נלך עכשיו למקומות הקלים, בדואים, ערבים שזה קל שם. אני מדבר במגזר היהודי, וזה לא עסק קל גם אם הפולש לא עשה את זה בידיים - - -

אבל מי שפלש הוא לא פה בחוק. התנאי הוא שהוא נכנס בהסכם.

אתה מוכן, סמוטריץ, היתרון של שנינו שאנחנו מדברים אחד אל השני בגובה העיניים גם כשאנחנו יושבים, אז אל תפריע לי. אחד, אין דבר כזה, אם אתה מנהל אתו משא-ומתן זה על בסיס משהו. אם לא, כבר מזמן הוא היה מפונה. אם לא, כבר בית-המשפט היה שולח אותו הביתה.

אחרי שאדם יושב – זה אחד הדברים שהכי מטריפים אותי במערכת היחסים בין המימשל לבין הציבור. גם אם בן-אדם בא בהתחלה, נזכרים אחרי כמה שנים, כשהוא כבר התפתח, כבר בנה, כבר ילד ילדים, כבר התרחב, ואז אומרים לו: אוקיי, צא.

גב' תם אחר כך חוזרים למשרד ומבינים איך שאתם רוצים, כי אתם לא מקשיבים למה שאני אומר, ברשותכם.

מקשיבים. אנחנו מנסים למצוא אולי איזה - - -

אז, בבקשה. יהיה הרבה יותר פשוט שתמצאו - - -

- - -

סמוטריץ, אני אוציא אותך, אני רציני. אני מכיר את זה כשאתה מחוקק, אני מכיר את זה.

תהיה סבלני. אם אני רגוע – תאמין לי שהבטן שלי מלאה יותר משלך, אבל תהיה רגוע.

אתמול דנו פה בנושא שכשיצאנו לדרך, פרי, לא ידענו איך נסיים אותו, וברוך השם.

ופה אנחנו יודעים שנסיים.

אתה יודע מה ההבדל בין שם לכאן, פה אנחנו יודעים שפה נסיים.

בחיוב.

אני רוצה פתרון. אין דבר כזה, את יכולה להכניס אותי לתוך מסגרת. אין דבר כזה שתגידו לי על בן-אדם שאתם מתנהלים מולו כבר שנים, מה אני עושה? אני בן-אדם שצריך לחיות, אני חי שם, אני מגדל, אני אפילו משווק, משלם מס הכנסה. מע"מ אם אני לא אבוא ייתן לי בראש, יכניסו אותי בכלל לכלא כמו עם אל קפונה על מסים, בכלל לא על רמ"י.

חברות במאפיה.

מותר לך, אתה מתנהל לגמרי, מחברים לך מים, גובים ממך מים, המועצה האזורית גובה ארנונה, היא אוספת לך זבל, אתה מתלונן, אתה מצביע לרשות המקומית. ופתאום במה שקשור להסדרה אומרים לך לך תחפש את החברים שלך.

מה כל העניין פה? העניין הוא שבסופו של דבר כמו שהטענה כלפיהם שהם עשו את המעשה הלא נכון, אתם גם התרשלתם. אז בהתרשלות הזו אני מבקש להסדיר את העניין. אני לא מקבל את המשפט. אני מבקש נוסח שיודע להכיל את האנשים פנימה. כן, סמוטריץ.

כל אחד יתרום מאשמתו.

אני חייב משפט אחד לתקן את אדוני.

בבקשה.

לא מדובר באנשים שהיו לא בסדר, לא מדובר באנשים שנכנסו נגד המדינה, כל החוק הזה מדבר על אנשים שנכנסו באישור של המדינה. זאת אומרת, בעל הזכויות המקורי נכנס באישור המדינה וקיבל הסכם.

נכון, אמרת לי את זה כמה פעמים.

אגב, היה סעיף. בהצעה שלנו כתבנו במפורש: או שנעשה בהם שימוש לפני אותו מועד – ביקשתם שנוריד את זה, באנו לקראתכם. הכול רק מי שיש לו הסכם, שבעל הזכויות המקורי חתום על הסכם עם רשות מקרקעי ישראל. המדינה שלחה אותו. ואגב, ממנה אותו, גם זה תנאי בסעיף.

יש על זה הסכמה, אנחנו לא חולקים על זה. יש על זה הסכמה.

אם יש הסכמה אז על מה הוויכוח?

- - -

כל מה שאנחנו אומרים, שמטעם הזכאי הפרשנות היא הרבה יותר רחבה שמכילה - - -

אני מדבר עכשיו.

הגב' תם. בבקשה.

אנחנו מדברים על אנשים שהיו עשר, המדינה שלחה אותם, נתנה להם חוזה, נתנה להם כסף, הכירה להם במיזם. ואז אחרי עשר שנים המנוולים שינו את הכללים ולא סיפרו לנו. מתכחשת המדינה לאותה הסכמה, את זה הם רוצים להסדיר.

איפה הוויכוח בינינו? אני טוען שגם אם אותו אדם תם לב שהמדינה שלחה אותו לא עשה דין לעצמו, אחרי 15 שנים העביר את הזכויות בחווה למישהו אחר. גם המישהו האחר הזה הוא תם לב, הוא שילם מיליון שקל, או 1.5 מיליון שקל וקנה את החווה. נכון שהם לא נתנו לו לעשות העברת זכויות. השאירו את שני הצדדים תלויים בין שמים וארץ. כי הם במשך 20 שנה דחו אותם.

שם זו שיטה, תמיד לתפוס אותם.

אבל הסכמנו לזה. זה מוסכם.

אבל זה מוסכם.

לכן אני דורש - - -

ומה לא מוסכם?

זה מוסכם. אנחנו רק אומרים שמטעם הזכאי זו הגדרה מספיק רחבה שמכילה גם את אותו אחד - -

לא מקבל.

- - לנעליו של אותו בעל זכויות.

לא מקבל. לא נכון.

דקה, ריבון העולמים, דקה.

אבל הם לא צודקים.

שנייה, אז בסדר, אז מה? בוא נשמע.

סליחה.

הם לא צודקים משפטית.

המושג המשפטי של העברת זכויות הוא לא נכון.

אדוני, נשיא בית-המשפט העליון, מוכן בבקשה אחר כך. זה היתרון אצל משפטנים, זו הבעיה.

רק להשלים את המשפט.

אם לא היית לומד משפטים כנראה היית יותר - - -

כולם המלומדים שלא יודעים דבר.

רק להשלים את המשפט. יש שני מושגים משפטיים. יש מצב שאדם אחד נמצא מטעמו של אדם אחר. זאת אומרת, הראשון הוא עדיין בעל הזכויות, והשני הוא פועל שלו, החכיר לו, השכיר לו, מטעמו, זה דבר אחד.

יש מושג אחר שבו הראשון יצא מהתמונה, נפטר, אללה ירחמו, הוא כבר בגן-עדן הרבה שנים, הוא מכר את הזכויות למישהו אחר, זה נקרא העברת זכויות. את שני הדברים אנחנו צריכים להכניס בחוק.

תודה. מה שאני מבקש, נציגי המדינה, בצלאל, הבנתם לא מה בצלאל אמר, מה שאר חברי הכנסת מתכוונים?

יש לי מה להגיד פה.

אאפשר, בוודאי, אדוני. עכשיו בתורי.

בבקשה, תורך. עד שאתה מסיים.

לפחות רוב החברים כאן, אני לא יכול לדבר בשם כולם, אפילו לא מנסה לדבר בשם בצלאל.

להוציא את חאג' כולנו באותה סירה.

אני אפילו לא מדבר בשם בצלאל הפעם.

עוד מעט אצא לבד.

אני רוצה שרוח הדברים במשמעות הזו תובהר בצורה ברורה.

מקובל.

אין בעיה.

רק שנייה. אם יש כאן עניין משפטי, הוא מבין את זה כפי שהוא מבין.

אולי ניתן ליועצת המשפטית שתנסח.

אני אאפשר לה. בצלאל, אתה יודע מה הבעיה היחידה שלי? שהנוסח פתוח מדי.

בדיוק, זו הנקודה. אם זה בתוך המשפחה וזה ליורשים זה כבר שונה, אבל כשאתה עושה מזה עסק ואתה מתחיל - - -

חאג'. הדבר היחיד שמפריע לי כאן זה שהמשפט, הפרשנות כלפיו היא לא בהכרח אפילו מה שאתה ואני רוצים להתמודד אתה.

היא מרחיבה מדי?

היא מרחיבה מדי.

מה זה מרחיבה?

לאן היא מרחיבה?

הסברתי כבר.

ממנה עלול להשתמע שכמעט כל מי שעולה על הקרקע מקבל את הזכויות.

מה פתאום? העברת זכויות - - -

אין כאן הגבלה להעברת זכויות שנייה, שלישית, רביעית, חמישית.

אין בעיה, כל עוד זה בא עם החוזה המקורי שישב בחוזה, למה לא?

בצלאל, אני הולך אתך, אבל אני רוצה להבהיר, אני רוצה שיהיה לזה גם שסתום. בבקשה, גברתי.

כמה דברים. א', לרבות החזקה מטעם הזכאי זה באמת מחבר בין המחזיק לבין הזכאי. כשמדברים על העברת זכויות אז קודם כול המינוח באמת של העברת זכויות מכוון להעברת הזכויות שיש לך למישהו אחר. פה מתעורר הקושי של מהן אותן זכויות? זו לא העברת זכויות שנעשתה דרך הרשויות, ובאמת זה לא ברור, למקרה הזה אני חושבת שהמינוח המשפטי לא מתאים, אבל זה בהיבט הזה.

מה לדעתכם?

מה את מציעה?

אני רוצה להגיד מעבר לזה.

אבל אני שואל למה, לא הצלחתי להבין.

דקה.

העברת הזכויות בהקשר הזה לעומת החזקה מטעם הזכאי לא קושרת בין מי שהעבירו לו את הזכויות לזכאי. זאת אומרת, זה יכול להיות מי שהוא העביר, ההוא העביר להוא, וההוא העביר להוא, המדינה לא הייתה בכלל בכל - -

בכל הלופ.

- - הלופ הזה.

אבל היא לא הייתה באשמתה כיוון שהיא 20 שנה לא הסכימה לעשות שום דיספוזיציה בעסק.

אין פה עניין של אשמה או לא אשמה.

הם העמידו את האלמנה הזאת בלא להקיא ולא לבלוע. את לא יכולה להמשיך בעצמך, כי את אלמנה ובעלך, זה שהיה חוואי כבר נפטר, אללה ירחמו בגן-עדן, את גם לא יכולה למכור. אז מה תעשי? לא להקיא ולא לבלוע.

איך אתה קובע שהוא בגן-עדן?

הוא ביקר אותו.

וחזרת?

כי הוא ציוני, הוא עשה משימה חלוצית בנגב, הוא בטוח בגן-עדן. מבחינתי, אם הוא מכר זה לגיטימי, ואני רוצה להגן על המכירה הזאת.

נמצא את הניסוח המשפטי המתאים.

נמצא את הניסוח המתאים עם הייעוץ המשפטי של הוועדה.

בצלאל, מבחינתי, זה למצוא את הניסוח – כי מה העניין, ואני רוצה כדי שנסכם ונעשה את זה חלוט – כל עוד האיש גר שם ולא עשה איזו פעולה שהסריח בה את מעשיו שם, והוא בסך הכול כבר מבוגר ורוצה להעביר את זה למישהו אחר.

אבל זה לא לשון החוק פה, זה פרשנות שמנסים להסתיר את הכוונות מאחורי זה.

הוא מעביר לבא בתור שנכנס לנעליים שלו. לצערו, הוא נכנס גם עם הבעיות שיש לו מול המינהל.

שאלה היועצת המשפטית מה הוא העביר, הוא העביר את מה שיש לו ומה שאין לו, את זה הוא העביר, בא בנעליו של הקודם.

מה שיש לו, זאת אומרת as is. עכשיו במקום שיהיה בצלאל סמוטריץ, יהיה איתן כבל, הנעליים שלי יותר גדולות, אבל זה דיון אחר.

בחליפה אנחנו דומים.

צריך למצוא את הניסוח המדייק של העניין הזה.

אני רק רוצה להבין מבחינת העיקרון. העיקרון שמתבקש שהניסוח שלו הוא שאחד יכול להעביר ל-ב', ו-ב' יכול להעביר ל-ג', ו-ג' יכול להעביר ל-ד', אבל כל עוד השרשרת הזאת היה בה את המינוח החדש שנקרא לו העברת זכויות אז יש לו זכאות להגיש את הבקשה. או שאנחנו מדברים כמו החזקה מטעם הזכאי, בכל זאת איזשהו קשר למי שהיה בעל החוזה?

ובתנאי?

זאת אומרת, ההעברה הראשונה, לדוגמה, משהו שהוא באמת מחבר אותנו ומצמצם קצת את - - -

את מתכוונת להגביל את מספר ההעברות?

יש תנאי בתוך החוק. בואו לא נדבר תיאורטית, לא היו מיליון העברות.

הבעיה היא לא במספר ההעברות. בדרך כלל זה פעם-פעמיים, זה לא העניין.

לדעתי כל ההעברות, אבל יש תנאי ממילא בחוק, ובתנאי שאותו מחזיק שעומד בפנינו היום - - -

העניין הוא העיקרון.

איתן, החוק כבר מטפל בזה. הרי יש תנאי שאומר שהכול בתנאי שהמחזיק הזה האחרון שעומד בפנינו עכשיו - -

זו זכות חוקית.

- - הוא ישב בשטח שלוש שנים לפני כניסת התוקף אז ב-2006.

אנחנו חוזרים.

ב-2010.

שלוש שנים לפני, 2010.

הוא צודק. מה שאומר בצלאל זה אפילו לא מייצר, פרי, מצב הלאה.

אין פה מצב להלאה.

זה בטוח.

הנוסח הזה הוא כזה פתוח.

- - -

החוק מקפח.

זה מחזק את הטענה של בצלאל.

אנחנו מודעים לזה, נגיע לניסוח מתואם עם הייעוץ המשפטי.

תודה. בבקשה.

אז יש לי משפט אחד. קודם כול, אם כבר הוא יכול להעביר למישהו, אז שיהיה תנאי שהוא לא יקבל שטח אחר ממישהו.

חשבתי שאתה רוצה להגיד שזה בתנאי שהוא לא יעביר את זה לבדואי.

לא.

הוא העביר שלוש שנים לפני.

הוא לא יכול להעביר היום. אנחנו מדברים על העברות בעבר.

אני יודע. אבל אם סמוטריץ מעביר לכבל, כמו שאמרת, שלא ילך - - -

הם מדברים על העבר, עבד אל חכים חאג'.

אני יודע שהוא מדבר על העבר, אבל יש חוות שעכשיו נבנות מחדש.

אבל זה לא החוק הזה.

זה לא החוק הזה.

- - -

חברים, היתרון במקום הזה שלא גובים מע"מ.

אני יודע, אבל בתוך החוק הזה אני לא רוצה שזה יהפוך לעניין של הסכם נדל"ן.

מה פתאום, אנחנו לא שם.

וקנין, הוא היה יכול לסיים.

אתה אומר מה פתאום, אני יודע שאנחנו לא שם, אבל בשטח הזה, במצב הזה הוא עדיין פתוח, הוא יכול להעביר ואז ללכת להקים עוד חווה חדשה שלא נמצאת בחוק הזה, נמצאת במקום אחר.

זאת לא הכוונה.

תודה רבה. אדוני צודק, אבל זה לא בחוק הזה.

אני יודע שזה לא בחוק הזה, אבל פה - - -

כמו בסיפור של יונתן גפן, אתה זוכר שהוא אמר: זה לא בשיר הזה זה בשיר אחר, זה בסיפור אחר? ב"כבש השישה-עשר".

הוראת המעבר הזאת רק צופה פני עבר.

ברור, חברים.

אז תצביע על דיון מחדש.

מי בעד דיון מחדש?

הצבעה

בעד – פה אחד

דיון מחדש אושר.

תודה רבה. הדיון אושר. נביא נוסח מדויק ברוח הדברים שדיברנו.

ברוח הדברים ששמענו.

אם לרגע תתבלבלו תוכלו לפנות לפרוטוקול.

נפתח את הפרוטוקול.

אם בכלל תתבלבלו, יש לנו כאן מערכת משוכללת.

נסתכל בצילום.

תוכלו להסתכל גם על המימיקה שלי, ולהבין את הדברים יותר טוב. בסדר? שלא חס וחלילה נתבלבל. בואו נמשיך אל הצעד הנוסף.

התנאי.

התנאי.

המילים "אחרי סעיף קטן (ב)" בעצם יבוא בפסקה נפרדת.

"

אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:
(ב)(1) רשות מקרקעי ישראל לא תציב שום תנאי נוסף מעבר לאמור בחוק זה."

העניין הוא כזה, בצלאל, אני מבין את הרצון שלך.

אני אגיד את זה במשפט.

פרי, אתה נוטש אותי?

אני הולך לשיר שיר עברי.

נכון. באיזו שעה אני צריך להיות אצלך?

מתי שתגמור את חוות הבודדים תבוא אלי.

תודה. אני אבוא לשיר אתך.

דילגת על העניין של חכירה לדורות.

תכף נחזור על זה.

הוא נמצא בסעיף הבא, בסעיף אחר. תראה, אני חוזר רגע על הבסיס של הדיון, כמו שאמר חבר הכנסת וקנין, אנחנו פה היום כיוון שהמערכת, המדינה, איך אתה קורא לזה, הרשות המבצעת במשך שנים עושה הכול כדי לסכל את כוונת המחוקק פה. תראה, אני עוד לא זכיתי, אתם פה הרבה שנים, זכיתם להיות חלק מהמהלך הראשון, אחרת לא היינו צריכים להיות כאן היום.

אנחנו רואים שהעסק הזה נמשך. כבל, אתה יודע מצוין שכשרוצים להקל מקלים וגומרים עניין, וכשרוצים להערים קשיים אז הם אלופים בביורוקרטיות ובזה.

ברור.

אני לא מוכן, אני לא רוצה להיות במצב שעוד שנה נביא עוד פעם הצעת חוק, ועוד פעם צריך לתקן כי עוד פעם הם ייתנו פרשנות ויערימו קשיים. זה נגמר. כיוון שאני לא סומך עליהם, לצערי, אני אומר את זה, מה זה לא סומך? אני יודע שהם מתנגדים לחוות, צריך לשים את זה על השולחן, זה לא פיל, זה נמר, זה טנק. הם מתנגדים לחוות. מקצועית הם התנגדו לחוק ב-2010, הם זה רמ"י ומשרד המשפטים, הם מתנגדים לזה היום.

- - -

ששש, חברים, תנו לו לעשות פיליבסטר בעצמו.

פחות לדבר, יותר תכל'ס.

הם לא הפנימו שאנחנו במדינה דמוקרטית, ובמדינה דמוקרטית הכנסת מחליטה, ו-once הכנסת החליטה הם צריכים לבצע.

כיוון שאני רואה בעיניים – ויספרו כאן האורחים, בשביל זה ביקשנו מאנשים לטרוח, לעזוב יום עבודה, להשאיר את הכבשים לבד – אני רואה בעיניים שהם לא מפספסים שום אפשרות להקשות, אז רוצה לנעול את זה בחוק. לא יקשו יותר. אולי אפשר לתת לנציגי החוות טיפה לדבר, להסביר על הקשיים האלה? לראש המועצה.

לא צריך יותר מדי, תן לי לגמור את החוק הזה.

בצלאל, אמרת על חאג' שהוא עושה פיליבסטר, נראה לי שאתה עושה לעצמך פיליבסטר. אני רוצה להתקדם בעניין. ברשותכם, לא באתי לשמוע אף אחד, כבר העניין ברור. ואני חושב שרוח הדברים שאני מדבר אותם מדברת בעד עצמה. לא צריך עכשיו לשכנע אותי. יחד עם זאת, אני מבין את אדוני, אני לא אצביע על הסעיף הזה, נחזור אליו כשנסיים את כל הסעיף.

הדיון בהצעת החוק.

טוב, הלאה.

אני אומר לכם, זה מרחיק לכת, אני מבין לאן אתה רוצה להגיע, אף אחד לא יכול לקבל את זה, גם אתה אם היית בכובע של הקולגה שלך, וחברתך לסיעה כשרת משפטים לא תסכים לדבר כזה. לכן, מבחינתי יש עכשיו כוון שמכניס אותנו לתוך הנתיב, נחזור אל זה ונתמודד עם זה. אז ברשותכם, אנחנו יכולים כבר להצביע?

לא.

את צודקת. נחזור לזה.

"

(4) בסעיף קטן (ג) –

(1) בפסקה (1), אחרי המילים "בסעיף קטן זה" יבוא "וזאת בהתחשב בין היתר, באופי הפעילות החקלאית והתיירותית שבו, ובמשך קיומו";

(2) פסקה (2) – תימחק."

אני אסביר?

כן, בבקשה.

כל מה שהתכנסנו כאן היה בגלל אותה פסקה (2) שאנחנו עכשיו מוחקים, שנקראת "ההיתכנות התכנונית". כוונת המחוקק – ואני לא רוצה לחזור על זה – הייתה ברורה. ההיתכנות התכנונית, הכוונה שיש לזה היתכנות עקרונית. הם נתנו לזה פרשנות שיש לך תוכנית היום בפועל ואז זה הביא מעגל – אין לי תוכנית אז אני לא יכול להיכנס, אני לא להיכנס, אני לא יכול להכין תוכנית.

ביצה ותרנגולת.

בדיוק, ביצה ותרנגולת. לכן אנחנו מוחקים את הסעיף הזה. יחד עם זה, אמרו אנשי הממשלה, המדינה: תראו, אתה לא להשאיר לנו שום שיקול דעת, הרי הנוסח של הסעיף עכשיו, הסעיף הקודם היה: הוועדה הבין-משרדית ממליצה, והיא ממליצה על-פי, על בסיס סעיף קטן (ב) שהוא אגב זה שמגדיר את התנאי, שזה שלוש שנים לפני ובאישור המדינה ובחוזה וכו', הכול כתוב שם.

אגב, חשבתי שצריך להסתפק בזה, סעיף קטן (ב) הוא מספיק, הוא כבר מגדיר את תנאי הסף של מי שנכנס פנימה. ומבחינתי, once אתה עומד בתנאים ונכנסת פנימה אין שיקול דעת לחבר'ה, כי כבר אמרנו ששיקול הדעת הזה נוצל אצלם לא לטובה, במילים יפות.

תשמע, אתה לא יכול לא להשאיר לי שום שיקול דעת. הם רק ביקשו לעצמם שיקול דעת מה זה מרחיב, הם רצו שהנוסח של הסעיף יהיה – זה נמצא כאן בפניכם כחלק מהמחיקה – הם ביקשו שהוועדה תשקול את מידת התאמת המיזם לפעילות המילים "היתכנות תכנונית" במילים "התאמת המיזם לפעילות". הם החליטו שהמיזם לא מתאים, אז הם יחליטו בסוף שכל החוות שהם לא אוהבים מחוץ ל"דרך היין" הן לא מתאימות. זה לא יהיה.

הם ביקשנו איזשהו שיקול דעת. אז אמרתי: אין בעיה, אתם רוצים שיקול דעת? על העבר. לקחתי את מה שהם ביקשו. הם הרי ביקשו שיהיה כתוב: מידת התאמת המיזם לפעילות כמיזם תיירותי-חקלאי בהתחשב בין היתר באופי הפעילות החקלאית והתיירותית בו ובמשך קיומו, שזה עד עכשיו. זה היה המצב בעבר. אמרתי: את זה אני מסכים. הם רוצים עכשיו שלא כל אחד, לדוגמה, שקיבל - - -

בצלאל, העניין ברור.

לא כל אחד שהעמיד קיוסק, עגלה בצד הכביש ומכר פחיות לעוברים ושבים במפרץ, הוא לא יוכל להגיד עכשיו: אין בעיה, אז זה על העבר.

זה מיזם.

לא יהיה – אני אומר לך את זה חד-משמעית, אדוני, אני מבקש – לא נסכים בשום אופן לשיקול דעת צופה פני עתיד, כי זה להחליף פרה בחמור.

תודה. כן, בבקשה, משרדי הממשלה.

לאור הניסיון שנצבר בפעילות של הוועדה במשרד נגב גליל – שאגב רשות מקרקעי ישראל לא הייתה חלק ממנה – זה שהוועדה הזאת כבר אישרה רוב מוחלט של חוות דרך היין, מה שביקשנו זה באמת לאפשר לנו את שיקול הדעת, כי אחרת הוועדה הופכת להיות חותמת גומי.

מה שאני כן מבקש לעומת הנוסח שכרגע מונח בפני הוועדה, שהמילים "בין היתר" יצאו מתוך סעיף קטן (א) ויעלו למעלה. כלומר, שהבחינה תהיה לאחר שבחנה בין היתר את אלה, ואז את הנוסח.

זה נמצא, אריאל.

זה קיים.

לא, זה לא מה שקיים. בנוסח שיש לפני לפחות זה לא קיים.

זה בנוסח המעודכן שבפני הוועדה וחבר הכנסת הקריא כרגע.

אין מחיקה של המילים "בין היתר" מחוץ לסעיף קטן (א)?

לא. "תמסור לשר את המלצתה" - - -

זה מופיע, לא מחוק.

אבל עכשיו אחרי מה שהוא מעורר אני אציע למחוק את זה. אם הוא חושב שהוא ירוויח אותו דבר - - -

בוא נתקדם, ריבונו – תגיד, אתה כזה - - -

אבל אני לא מנסה להרוויח שום דבר, אני מנסה לפעול כפקיד מינהלי ולבצע את עבודתי.

הוא ביקש - - -

יש לי מספיק ותק פה. תפסיק לטחון מים, תן לנו להתקדם.

חבר הכנסת סמוטריץ, אנחנו מנסים לבצע את עבודתנו כמו שהמחוקק שלח אותנו. אני מנסה שייתנו לי את הכלים לעשות את זה.

לא, לא, רק את זה אל תגיד, כי לא עשיתם את זה.

אני אגיד, כי זה מה שאני חושב.

בואו, חברים, מקובל עליכם? כתוב: וזאת בהתחשב בין היתר, כתוב במפורש.

בין היתר.

ברישה גם כתוב בין היתר.

ביקשתי רק שהמחיקה לא תהיה, זה הכול.

אין מחיקה. מקובל?

כן.

אני רק רוצה רגע להבין. אם אני קוראת את הרישה עם - - -

נו, תתקדם, למה לטחון מים?

בוא הנה, לא ידעתי שאתה כזה חופר.

תאפשרו לעורכת-הדין סומפולינסקי.

כשאנחנו אומרים: הוועדה הבין-משרדית תמסור לשר את המלצתה לגבי בקשה לאישור מיזם. כשכותבים בפנים: וזאת בהתחשב בין היתר באופן הפעילות החקלאית והתיירותית שבו, המילים שבו מכוונים למיזם צופה פני עתיד, ולא למיזם שהיה.

אני לא מסכים, זה תנאים אמורים באותו סעיף קטן. (ב) מדבר על העבר, (ב) מדבר על העובדות, ובוחנים את ההתנהלות הזאת, והאם מכוחה מוצדק לתת לו הלאה.

לכן אני לא מסכים. סליחה שאני מתקן את זה, זה המיליון דולר.

בוא נבהיר את זה.

אני רוצה רק להבין. אחר כך נסתכל על הניסוח, אבל הרעיון הוא - - -

בוא נבין קודם כול את הכוונה.

נכון, בדיוק.

בדיוק.

הרעיון הוא שהמילים: וזאת בהתחשב בין היתר באופי הפעילות החקלאית והתיירות שבו ובמשך קיומו, מתייחסים לעבר ולא לעתיד.

כן.

כן.

נכון.

זאת אומרת, למיזם שהיה בפועל.

זה המצוין. אבל עכשיו הוא מעורר עוד משהו.

ששש, תן לה.

הוא אומר שהוא רוצה להשתמש ברישה כיוון שהוא אומר בין היתר, אז זה רק בין היתר, אז הוא יכול גם צופה פני עתיד.

חבר הכנסת סמוטריץ, אני מפרשן, אדוני מוכן בבקשה לשתוק?

כן.

אני מפרשן אותו בחייו. הוא אומר: מה שהיה ברישה זה בסדר, אנחנו מקבלים את זה, יודעים לזרום עם זה. הסיפה כבר צופה פני עתיד, יש בה משמעות של צפי פני עתיד, והמשמעות היא אפילו כבר לא למיזם הזה, לא?

לא פירשת אותי טוב.

אז בבקשה.

אסביר, ואני חושב שהיועצת המשפטית הבינה אותי מצוין. בסעיף (2), אם תסתכלו רגע בנוסח המשולב, בסעיף 5(ג)(2) כתוב שהוועדה הבין-משרדית "תמסור לשר את המלצתה כאמור בסעיף קטן (ב) לגבי בקשה לאישור מיזם, לאחר שבחנה, בין היתר, את אלה". לגבי האלה הזה הוא מסכים למה שביקשנו, רק מה הוא אומר? כיוון שכתוב "לאחר שבחנה, בין היתר, את אלה", אז זה רק בין היתר. עכשיו אם זה מה שיהיה אז הוא יכול עוד כל מיני. אז אני עכשיו רוצה למחוק את המילים "בין היתר" בסעיף קטן (2).

לוועדה, אם אני מבינה, מוגשת פרוגרמה של משרד החקלאות, אז איך אפשר יהיה לבחון את הפרוגרמה הזאת אם לא כתוב את המילים "בין היתר"?

מה שאנחנו מנסים להסביר זה שהמנעול שאתה נועל אותנו פה הוא חזק מדי, בגלל שבכל זאת בדרך ההתנהלות שלנו יש - - -

צריך לאפשר, בוא נמצא את הפתרון.

אומרים אצלנו כשהשור מועד צריך שתהיה נעילה.

נמצא. בבקשה.

היות שהזכרתם את הוועדה כמה פעמים, חשוב לי רק באמת לתת תרחיש לחלוטין הגיוני שיכול לקרות מכל העניין הזה, בסדר? חוזה, יכול להיות גם חוזה לרעייה, וגם יכול להיות חוזה למרעה, לעונתי. היה בחור עם חוזה לרעייה, העביר לחברו ב"צטלה". עמד שם עם עגלה הכי סתם שמוכרת חלב עזים, באמת הגיש לוועדה. הוועדה אמרה: מה, אבל אתה לא חקלאי ולא תיירותי. ואז הוא יגיד: נכון, אני אגיש עכשיו פרוגרמה חקלאית, אני אגיש פרוגרמה תיירותית, והרי אני מוכיח לך שעם חוזה לרעייה שהעבירו לי בפתק - - -

על העבר הסכמנו.

אין בעיה. עכשיו אני אהפוך לחוות בודדים - - -

אבל הסכמנו, כיוון שהוא לא היה בעבר אז הוא לא פה.

גם צופה פני עתיד. הוא אומר: תנו לי את ההזדמנות להגיש לכם את הפרוגרמה החקלאית - - -

לא.

לא, הוא לא היה.

זה מה שקורה בשטח.

רן, בשיטה הזו אתה כבר עובד יותר מדי עם המינהל.

לא, לא.

לא נדבקת?

ממש לא.

הדוגמאות, נדבקת. זה מהר, זה מדבק. תרשה לי, תאמין לי, כדי לדפוק את העסק, גם כשאתה מתכוון לטוב, אתה לא חייב לבוא מתוך כוונה רעה.

חס וחלילה, אף אחד.

כולם באים מכוונות טובות. אני יכול לתת לך עכשיו אלף דוגמאות, אני הרי מכיר, אני פה מחוקק ותיק, וקנין ואני כמעט ביחד פה. אתה יודע, כשאני לא רוצה משהו, יש ואם, ואם, ואם לא נגמר. אתה לא יכול כל חוק, כל עניין שאתה מביא לכאן – את זוכרת באיזה חוקים היה לנו לא מזמן ואם, על התקשורת. ואם ואם ואם, ואתה לא גומר. תמיד יהיה ואם.

לכן, אנחנו לא באים במקום הזה של ואם. אתה שם את מסד של הסעיף. והמסד של הסעיף מדבר על כך שהוא קבע את הכללים לאחור, בזה יש הסכמה. הוויכוח הוא עכשיו לא לפתוח עכשיו למה שאתה אומר, אלא למצוא את המינוח שנותן להם מרחב מחיה, אבל לא מוגזם.

זה ברור לחלוטין.

שום דבר לא ברור אצלכם, תעשה לי טובה.

לנו ברור. אולי לכם הוא לא ברור.

אם זה היה ברור אז לא היינו פה עכשיו.

נכון.

סליחה, אתה יודע מה ההבדל בינינו? אני הרבה יותר ותיק ממך ומהגב' תם בתוך התהליך הזה. תאמין לי, איך כתוב? "על גבי חרשו חורשים; האריכו למעניתם", ואני אומר את זה אחר כך גם כן בעניין.

האריכו בעבר. גם על העבר אנחנו מדברים.

צודק.

הייתי אומר יותר מזה, אנחנו יודעים מי זאת הכלה, רק צריך להתאים לה עוד טיפה את החתן. אנחנו לא רחוקים.

החלופה השנייה היא להוריד את המילים "בין היתר" ולכתוב את כול הדברים שצריך לאפשר.

אני מעדיף, דרך אגב, את מה שעורכת-הדין סומפולינסקי אומרת, מאשר שיהיה כתוב - - -

בין היתר, והם יעשו עם זה משהו - - -

הלוואי והיו יצירתיים שם במינהל בעניינים שצריך לקדם.

אבל זה לא המינהל.

זה לא מינהל. אני שותקת.

לא משנה.

הלוואי והיו יצירתיים - - -

ומשרד המשפטים, זה אותו דבר.

אנחנו תמיד יצירתיים.

לכיוון אחד מאוד, לכיוון מאוד מסוים. רק לכיוון אחד. במקומות אחרים אתם מאבדים את היצירתיות.

בואו נתקדם. סליחה, אני מתקדם.

בוא נצביע על מה שהיא הציעה.

רציתי רק לתמוך בהורדת המילים "בין היתר" ולהסביר למה.

נצביע על זה, אחרי זה תגיד. תראה שההצעה שלנו יותר טובה משלך.

טוב.

נצביע על הנוסח כמו שהוא. ואני כבר אומר לכם שבין קריאה ראשונה לשנייה ושלישית תצטרכו לבוא עם חליף ל"בין היתר".

במקום ה"בין היתר", ובהסכמה. תגיעו להסכמה לפני כן.

ואנחנו נתייחס לזה בדברי ההסבר.

עוד הערה קטנה רק לגבי הסעיף הזה. שוב, הצעה שבמקום "אופי הפעילות החקלאית והתיירותית" נחזור להגדרה של מיזם חקלאי-תיירותי משולב, כי זו הגדרה שיש בחוק ואפשר לפרש אותה.

הוא לא עבד, הוא צופה פני עבר.

אבל אנחנו לא מדברים על העתיד, אנחנו מדברים על מה שהיה.

צודק. אני מצביע על סעיף (3) שזה (4)(1).

התיקון של סעיף קטן (ג).

הסעיף הזה, פלוס (2) שנמחק.

המחיקה של פסקה (4), פסקה (1) אחרי המילים "בסעיף קטן זה יבוא וזאת בהתחשב בין היתר באופי הפעילות החקלאית והתיירותית שבו במשך קיומו", ופסקה (2) תימחק. ואני אוסיף בדברי ההסבר את ההתייחסות למילים ברישה ל"בין היתר", שיהיה ברור מה נכנס.

אבל שמשרד המשפטים ורשות מקרקעי ישראל יעבירו.

ואני כבר אומר, אני חייב לסיים את הצעת החוק הזו, אני לא מתכוון להתברבר אתה. גברתי מנהלת הוועדה, אני רוצה לסיים את זה, יש אנשים מאחורי החוק הזה.

שמנהלים משפטים.

אם מסתבר בתוך השבועיים הקרובים שלא הצלחתם או שיש אי הסכמה, נא להודיע לי מבעוד מועד. אני רוצה לדעת כדי שאני אביא את ההצעה שלי אם הדברים יידרשו. אני מעמיד להצבעה את אשר עורכת-הדין אמרה. מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד

הסעיפים אושרו.

אושר. הלאה.

"

(4) אחרי סעיף קטן (ג) יבוא:

"(ג1) הוועדה הבין-משרדית תעביר המלצתה לשר לפי סעיף קטן (ג) בתוך שבע שנים מיום התחילה, ובלבד שהבקשה הוגשה במועד לפי החוק; לא העבירה הוועדה הבין-משרדית המלצה לשר תוך שבע שנים מיום התחילה, יראו אותה כאילו המליצה לשר ליתן אישור לפי סעיף קטן (ב), אלא אם כן הורה השר על הארכת התקופה האמורה לעניין בקשה מסוימת או לעניין סוג מסוים של בקשות."; "

בצלאל, בבקשה.

הפרוצדורה של החוק הרי זה שמגישים בקשה מסודרת תוך לוחות זמנים לוועדה המייעצת הזאת, הוועדה אמורה להמליץ לשר, ואז אם השר מאפשר מתחילים פרוצדורה שלמה של תכנון. אבל אי-אפשר לעשות עינוי דין לאנשים. לכן, אנחנו דורשים שהוועדה הבין-משרדית תהיה חייבת לתת תשובה תוך שבע שנים, ואגב, גם זה המון. אם שואלים אותי, תוך שנה. אבל אומרים לי: תשמע, מדינת ישראל, הנושאת מטוסים, טה-טה-טה-טה, וכדי להכריח אותה לתת תשובה אני רוצה לומר שאם היא לא החליטה, אז אי החלטה משמעותה החלטה, המלצה חיובית.

ביקשו משרד נגב גליל וקיבלנו את זה, שצריך שתהיה גם אפשרות להחריג. כי לפעמים עלול להיות מצב שכבר הגענו ועוד חודשיים יהיה, אז השר יוכל להחריג את זה. אבל אם אתם תציעו לצמצם את התקופה אני אתכם, אני בעד לצמצם את התקופה. אבל חייב להיות השוט הזה שאם אין החלטה זו החלטה חיובית, אחרת הכי נוח לא להחליט. הכי טוב לא להחליט.

תודה, בצלאל. דרך אגב, כבר בסעיף הזה אתה למד איך המדינה מייצרת את הבעיות. דרך הסעיף הזה אתה למד.

אני בעד שלוש שנים.

במובן הזה שאתה אומר: בעוד שבע שנים. הפקידות שהתעסקה עם זה בתחילת הדרך כבר התחלפה - -

התחלפה, השר התחלף, כל העולם התחלף. כל שנתיים מחליפים כנסת.

- - באים זה, באים פה, הכללים התחלפו, הגב' תם כבר סגנית מנהל המינהל - - -

הפכה להיות מנהלת המינהל.

זה בכלל במקום אחר, זה לא – אני מתנצל, רציתי לתת לך תפקיד רוחב לפני.

טוב, בסדר, קיבלתי.

הסעיף עכשיו מנוסח: בתוך שבע שנים מיום התחילה. יום התחילה זה מונח מוגדר בחוק, והוא מדבר על אוקטובר 2010, ולכן יש חוסר הלימה בין – במקור כשדובר עליו בישיבה הקודמת - - -

אמרת את זה בדיון הקודם.

כן, בדיון הקודם. קודם כול צריך להזכיר שהצעת החוק הזאת היא משנת 2015, באוקטובר אני חושבת, ונראה לי שקדימה הייתה מין תפיסה שרוצים לדעת שזהו נותנים לזה גג ושעד אוקטובר 2017 הכול מסתיים.

סיימנו עניין.

כן.

אז אם הכוונה היא שבע שנים מהיום, אז א', זה לא מנוסח, וזה גם מאוד לא מקובל בחקיקה לתת למדינה שבע שנים לקבל החלטה, זה נראה לי - - -

לדעתי, זה הזוי. זה בעייתי.

זה מוטרף.

כמה אתם רוצים?

אני רוצה להגיד עוד דבר. בדרך כלל המועד שניתן לא ניתן בהתחשב בשאלה מתי החוק ניתן, אלא מתי הגשת את הבקשה.

ממועד הגשת הבקשה. זה טעות, ממש טעות.

לכן, מישהו שהגיש באוקטובר 2010 לא צריך לחכות שבע שנים, היה צריך לקבל את ההחלטה בעניינו לכאורה כבר אתמול, וצריך לקבל לוח זמנים סביר. ולוח הזמנים הזה צריך להיספר מהיום שבו המדינה קיבלה את כל המסמכים שהיא ביקשה.

ברגע שאנחנו משנים עכשיו את הקריטריונים, אי-אפשר להסתכל היום על הבקשה שהוגשה לפני חמש שנים, כי לפני חמש שנים היו אמורים לדון בה, ולכן לא דנו בה עם הקשקוש הזה של ההיתכנות התכנונית.

אנחנו צריכים לנקוב מעכשיו. מהיום שהחוק הזה נכנס לתוקף מתחילים כאילו מחדש, מי שעדיין לא אישרו לו, עכשיו בוא ניתן להם שנה-שנתיים, לא שבע.

לאף אחד לא אישרו.

לא משנה, לא חשוב.

יש הוראת מעבר שאתה מחדש את הבקשה.

צריך להסתכל, אם הבקשה הקודמת של הבן-אדם עדיין בקנה, ועכשיו אפשר לקדם אותה בגלל השינוי היום של החוק, אז פתוחה בפניו או אפשרות כמו שכתוב בהמשך להגיש בקשה חדשה.

יש הוראת מעבר שמדברת על זה.

או להגיש בקשה, אבל נצטרך לפתור את זה.

העניין ברור. צודקת גברתי, ניתן לזה מענה, זה עניין טכני.

כמה זמן אנחנו צריכים לתת להם? אני מדבר על המהות.

תכף אאפשר. כן, גברתי.

לגבי הנושא הזה, מי שלא צריך להגיש בקשה מחודשת, הבקשה מ-2010 תקפה.

אז אני מבין שיש הוראת מעבר בעניין.

הוראת מעבר להוראת מעבר.

להוראת מעבר. קודם כול נשמע אתכם. מי מטפל בזה?

אני רוצה להעלות פה כמה דברים.

לא ביקשנו ממך לפתוח עכשיו את הדיון.

לגבי הנקודה הזאת.

נותנים פתרון.

ספציפית על הנקודה הזאת. קודם כול, יש לנו בעיה עם האישור האוטומטי לאחר תקופה מסוימת, כי לפי הנוסח שקיים היום או אם נסתכל, מישהו יכול גם לעתור לבית-המשפט ואיכשהו לעצור את הדבר הזה.

הלכת לחלק הכי פשוט. ברשותך, תעזור לי, יש לנו פה שתי נקודות, אבל הנקודה הכי חשובה היא כמה זמן? תן לי כמה זמן, אחר כך אתווכח אתך אם אני נותן לך - - -

זה תלוי במספר הבקשות שיוגשו. אם כרגע אנשים שנמצאים במרחב הנגב יחליטו להגיש בקשות ונגיד למספר גבוה מאוד - - -

יש לי שאלה. סליחה, כמה הפוטנציאל של האנשים בעלי חוות שנכנסים בגדר - - -

23.

הלוואי שזה זה, אבל ברגע שאנחנו נותנים לכל תושבי הנגב להגיע להגיש.

כבל, יש 23 חוות בנגב המערבי.

מה מונע מכל בן-אדם להגיש? להגיש בקשה. מה מונע?

מה מנע ממנו להגיש בשנת 2010?

מה החוק מונע מכל בן-אדם היום להגיש בקשה מחודשת לוועדה, בעיקר אם היה לו חוזה שגם העביר אותו לחבר שלו?

ברשותך, עשו לי טובה, אל תפתחו את זה עכשיו. נו, באמת.

עוד פעם האם הזה, אם יגישו 1,000.

נכון. כשרוצים לתקוע האם הופך להיות גדול. יש אם שמתחיל באותיות "דוד", אחר כך הוא מתחיל להתרחב, ואחר כך הוא נהיה הפיל של סמוטריץ.

של דב.

שאלה נוספת, דבר נוסף, משרד החקלאות יושב פה - - -

נמצא פתרון, תן לי שנייה. אתה בהתלהבות, עף על ההתלהבות של עצמך ממשפט שאמרתי פה. תן לנו עכשיו לתת מענה. אתה רוצה לעזור לי לתת מענה או שאתה רוצה לספר לי כמה זה קשה? לבעיות שלך אנחנו רוצים למצוא פתרון. תראה, החוק הזה ברור. אם תגיד לי שלחוק הזה יש השפעה על חוקים אחרים, אז נבקש תשובה. האם המשמעות היא שאנחנו נותנים עכשיו את השנה או השנתיים או השלוש, ופותחים את זה לכל ה-200,000 או ה-100,000 בדואים שיש במרחב.

פותחים את זה לעוד 200 פה, זו לא הכוונה.

הוא אומר בינתיים שזו אולי לא הכוונה, אבל אולי בעתיד - - -

אפשר לכתוב שנפתח את זה רק למי שכבר הגיש ב-2010, או שהוא יוכל להגיש מחדש.

הרי החוק הזה מאוד מוגדר, הוא עוסק בחוות מאוד מוגדרות, הוא עוסק רטרואקטיבי בעניינים מאוד מאוד מוגדרים, ובזה אנחנו מתעקשים, וסמוטריץ כל הזמן חוזר על זה שאין כאן פתיחה, אין כאן צפי כלפי העתיד, אלא כל הזמן לאחור. אם אתה אומר לי שהחוק הזה עלול להשליך שכל הבדואים – אז בוא נמצא את הדרך איך אתה סוגר את זה. כי החוק הזה, חברים, לא יעזור, הוא מאוד מאוד נקודתי.

ממוקד יותר מדי אפילו.

הוא ברמת מבחן חוקתי, תקפו אותו על זה.

סליחה, כשחבר הכנסת חאג' יחיא ישב פה ואמר את אשר אמר, ואני עצרתי אותו, ואמרתי לו: אדוני, אנחנו עוסקים פה ולא פותחים ופותרים פה את כל בעיות הבדואים. אם תרצה פתרון לבעיות הבדואים אני אבוא אתך לנסות לקדם אתך יחד את זה. עכשיו אנחנו מאוד בנתיב, אנחנו בשביל הזה שיש בו 20, מקסימום 23, 24 או 25 חוות. בואו נראה איך אנחנו תוחמים את הצעת החוק.

יש לי פתרון, יש לי הצעה. היועצת המשפטית, יש לי הצעה.

- - -

הדבר ברור. כשחוקקנו את זה ב-2010 דיברנו בצורה ספציפית ממוקדת לאותם 23 חוות, או 25 חוות, שתיים היו בעייתיות. אני חושב שמדובר על אותם 23. מי שהגיש בקשה ב-2010, אנחנו יכולים לתת עוד שנתיים ארכה לרשויות לתת לו תשובות ולגמור את זה.

אני לא חוסם אחרים מלהגיש. אני חושב שזה מה שוקנין מתכוון. אנחנו לא חוסמים אחרים מלהגיש, את זה אי-אפשר, עשינו קריטריונים חדשים, כל מי שמתאים יכול להגיש, גם 1,000. את לוח הזמנים המצומצם של שנתיים נניח נקבע למי שהגיש בקשה מחודשת, וזה אגב הגיוני, כי הוא כבר חמש שנים מחכה, ואלק, שידונו בו ראשון.

מי שהגיש בקשה ב-2010, הוועדה תצטרך לתת החלטה תוך שנתיים מהחוק החדש, מאז שהחוק הזה נכנס לתוקף. ואם לא אז זו תשובה חיובית. מי שהגיש בקשה חדשה ולא הגיש, שבע שנים, אז יהיו להם שבע שנים לדון.

מה אתם אומרים?

א', עדיין מתעוררת השאלה, אפשר לקבוע כלל אחיד שאומר שנגיד שלוש שנים ממועד הגשת הבקשה יש החלטה, ושוב, בהנחה שהגישו הכול, אני מבינה שפרוגרמה ומשרד החקלאות, הדברים האלה לוקחים זמן. שלוש שנים, נגיד, ממועד הגשת הבקשה. ועם סמכות לשר להאריך את זה לגבי בקשה מסוימת או לעניין סוג מסוים של בקשות מתוך תפיסה שאם פתאום יוצפו אלפי בקשות, הם יצטרכו להתמודד עם כל הדבר הזה

לכן כתבנו גם סוג מסוים של בקשות.

אז יהיה אפשר להאריך את המועד לגבי בקשה מסוימת שרואים שלוקחת יותר זמן או סוג מסוים של בקשות. נראה לי ששלוש שנים ממועד הגשת הבקשה לקבלת החלטה זה - - -

בסדר, ברור.

אבל רק ביחס לאלה שזו הגשה חוזרת.

מהבקשות שכבר קיימות אצלו?

מכל בקשה שמוגשת, בין אם היא קיימת ובין אם היא חדשה.

אבל למה שלא נעשה את ההבחנה הזאת? שבקשה מחודשת תהיה יותר מהר, בקשה חדשה יותר זמן.

כי הרשות אמורה לפעול ביחס לכולם בלוח זמנים הגיוני.

היא קובעת את שיקול הדעת, עזוב.

שוויוני.

אבל זה שיקול רלוונטי, אדם שכבר הגיש.

למה לך? אתה פותח פה. אם אתה שואל אותי, זה סתם להכניס אותנו לפינות.

הבנתי, עזוב, יאללה.

כן, גברתי.

כמשרד החקלאות שחבר בוועדה הבין-משרדית, לאחר ששמעתי את כל מה שנאמר פה, כולל משרד נגב גליל, שנתיים זה די והותר לעבור את התהליך של הגשה של ועדת פרוגרמה בכל המדינה.

היא מכינה את הפרוגרמה. יש להם שר טוב במשרד החקלאות.

תודה, גברתי.

המשרד היחידי הפרודוקטיבי שעובד אתנו.

כן, מדהים. מדהים. הוא יודע שיש מקומות חוץ מעמונה? סמוטריץ, שר החקלאות.

שרת המשפטים, גם זה שלי, כולם שרים טובים, יש פקידים יותר טובים כנראה.

תודה, תודה. הרווחת את זה כמחמאה.

אני צוחק. אני מבקש שיהיה כתוב בפרוטוקול שזה היה בצחוק.

אני צריכה להבהיר, יש פה שבע שנים מ-2010.

אם הכלל משתנה ואומר שהוועדה צריכה להגיש את ההמלצה שלה תוך שנתיים ממועד הגשת הבקשה, אז זה מין כלל שחל לגבי כל הבקשות שיוגשו מכאן ואילך. צריך לקבוע הוראת מעבר, שיש אותה, אבל צריך להתאים אותה, והשאלה מהו פרק הזמן הסביר – שנה מהיום לסיים את כל הבקשות שנמצאות בקנה זה פרק זמן סביר שאפשר לעמוד בו? אנחנו יודעים כמה בקשות יש בקנה?

כמה יש? ברור שאנחנו יודעים. זאת לא השאלה. כמה יהיו?

אז שואלת עורכת-הדין סומפולינסקי אם אתם יכולים לסיים בתוך שנה, זה מה שהיא שואלת.

האם אפשר לסיים את הטיפול בבקשות, את העברת ההמלצה, אפשר בתוך שנה להעביר את ההמלצות?

משרד המשפטים, אפשר תוך שנה? שנתיים?

להערכתי שנתיים.

הבקשות שהוגשו לוועדה לא נגעו בהם. כלומר, זה לא אומר שלא היה לגביהם טיפול, לכן מהבחינה הזאת אין ממש הבדל בין אם הבקשה הוגשה אז או מוגשת עכשיו כי הטיפול - - -

אדוני בא לעזור לנו או לעכב אותנו?

אני חושב שמה שהציעה היועצת המשפטית זה בסדר גמור.

תודה.

שנתיים.

שנתיים. אם משרד החקלאות אמר שנתיים, בוא ניתן שנתיים. שיעבדו מהר.

שנתיים. משפט.

בדיון הקודם שהיה פה הייתה נציגה של הוועדה הבין-משרדית שאמרה שמה שתוקע את סגירת הטיפול הוא ההיתכנות התכנונית. הנושא הזה ירד מהפרק.

גברתי, אבל עזבי, ירד.

סליחה, הנושא הזה ירד מהפרק, וכל השאר גמור.

בסדר. תודה.

שיעבדו מהר, איתן.

שנתיים ממתי? אנחנו מדברים על שנתיים מהיום? שנתיים לסיים המלצה שבקנה כבר מ-2010? זה הרעיון?

זה המון זמן שנתיים.

ליפקה, עזוב, אם לא, אז - - -

מויישה.

תאפשרו לה לברר.

לבקשה מחודשת.

האם צריך שנתיים?

לבקשה המחודשת.

אני לא מדברת על מי שמחליט לחדש את הבקשה שלו או מי שמחליט להגיש בקשה חדשה והוא מעולם לא היה בקנה. כל מי שמגיש בקשה חדשה מוסכם שתוך שנתיים מעבירים המלצה לגביו. אני שואלת מה קורה עם כל הבקשות שנמצאות עכשיו בקנה?

מי שבקנה כבר דנו לגבי כל הסוגיות האחרות ובחנו אותן, מה שנשאר זה ההיתכנות. ברגע שההיתכנות נפטרה, שנתיים מספיק.

לא דנו.

ממש לא.

לא דנו, לא נכון, בכלל לא היה דיון בהם.

- - -

אז שנה מספיקה בשביל לסיים את כל הטיפול?

23 בקשות או 25 בקשות.

תקבלו את ההצעה שלי, שנתיים ותגמרו את זה, נו.

חברים יקרים, סליחה, אני לא רוצה לריב עכשיו עם אף אחד, שנתיים חלוט על כולם. גם אחרי מה שנאמר כאן רוב הדברים בעצם בתהליך מאוד מאוד מתקדם, מי יותר, מי פחות.

כולם יודעים מי נגד מי.

עוד יישאר לכם זמן לטפל בדברים אחרים בשנתיים האלה.

אבל תן לשר אופציה להאריך.

בסדר, כתבנו.

זה מופיע.

תשתמשו בזה יותר מדי, אבל - - -

אלא אם כן השר על הארכת התקופה.

זה מקובל. מקובל, חבר'ה, בואו נתקדם.

אני מדבר על פרק השנתיים, אחרי זה השר יוכל להאריך בתקופות נוספות.

כן, זה בסדר.

אתה רוצה לתחום את היכולת של השר להאריך? גם כן לשנה, שלא יוכל להאריך - - -

כן.

זה לגבי סוג מסוים של בקשות שאנחנו מבינים שהן לא הבקשות האלה.

מסוג מאוד מסוים. סליחה, אני מאוד לא אוהב את מתן האורכות האלה. אתה יודע למה? אנחנו פקידים, נכון? גם אני, כי אתה כבר חושב על הארכה.

נכון.

זה כמו שיש לך עבודה לעשות – אתה זוכר שהיית סטודנט – אתה לא מתחיל לספור - - -

מ-45 יום שאחרי.

משם מתחילה הספירה. דרך אגב, ככה המדינה עובדת, עשרה סימני קריאה.

זה נכון. אז התוספת - - -

אני מנסה למצוא גם לשר איזושהי - - -

בוא ניתן לשר עוד שנה, זהו. נעשה שנתיים ועוד שנה הארכה.

במסגרת העבודה ברור שהבקשות המחודשות, נקרא להן, יזכו לטיפול ראשוני. אם נראה שאין עוד בקשות נוספות במספר גבוה, אז מן הסתם כולן יטופלו במסגרת השנתיים. אם נראה שפתאום יש לנו עוד סוג מסוים של בקשות שהן רבות, אז לגבי הסוג הזה של הבקשות, הן יהיו בצד, נטפל בבקשות שכבר הוגשו בעבר, נסיים אותן, ואחרי זה נטפל בבקשות החדשות. זאת הכוונה שלנו.

(היו"ר יצחק וקנין, 10:56)

ההוראה שאומרת שרואים את ההמלצה הזאת כהמלצה חיובית אם לא הועברה המלצה היא הוראה מאוד חריגה בחקיקה.

היא קיימת, נניח, בחוק ההנמקות, מה שנקרא, החוק לתיקון סדרי משפט ומינהל (החלטות והנמקות), תשי"ט–1958, סעיף 6(ב).

למשפט המינהל יש דרכים, כלי אכיפה לרשות שלא מקבלת את ההחלטות שלה. אני אומרת שזאת הוראה מאוד חריגה בחקיקה.

מה את רוצה? בואו נתקדם.

יש לזה תקדימים בחקיקה, בסדר גמור.

רבותי, תנו לנו להתקדם. מה את רוצה?

א', אני מעלה את השאלה, האם בהתחשב בעובדה שהמילים "מידת ההיתכנות התכנונית" ירדו ושמהוועדה מסבירים לנו שזה היה המכשול העיקרי בשביל לשחרר את הדברים - -

להתקדם הלאה.

- - האם אי-אפשר להסתפק בהוראה של שנתיים מיום קבלת ההחלטה? נראה לי שאת זה כדאי גם לבחון. יש פה מכלול של תיקונים שאמורים היו לשחרר מחסומים. השאלה אם באמת צריך גם את ההוראה הזאת שהיא באמת הוראה חריגה. אבל אם מכניסים את ההוראה החריגה הזאת אז בוודאי שהסמכות להארכת מועד קצת מרככת אותה במובן הזה שהיא נותנת איזושהי אפשרות לרשות להתמודד עם עומס שיהיה לה.

כן, ליפקה.

שתי הערות, ברשותך. דבר ראשון, סליחה שאני אומר, בבסיס היה מדובר על 90 יום אז לעבור לשנתיים זה לדעתי בלתי סביר לחלוטין. לא רק שזה בלתי סביר, אלא שכולם הגישו, אלה שרצו הגישו, והן לא נדונו לא בגלל שלא גמרו, העברנו את כל המסמכים.

הכול ברור לנו. לקצה.

ועכשיו תשובה לגב' הנכבדה, סליחה שאני לא - - -

היועצת המשפטית.

היועצת המשפטית, יש תקדים בחקיקה המפורשת בחוק מס שבח, אם אתה מגיש שומה עצמית ואחרי שישה חודשים אין תגובה זה הופך לסופי. זה לא תקדים ראשון, סליחה, שדבר הופך לחלוט.

לא אמרתי שאין, רק אמרתי חריג.

זה לא בדיוק חריג.

הוראה חריגה.

אם תרשי לי, בכל הכבוד, זה לא חריג. אבל מצד שני, צריך לשים לעניין סוף.

סוף.

ואי-אפשר עוד פעם ועוד פעם. המילים שנתיים ועוד שנה זה בלתי מתקבל על הדעת. זה חיים של אנשים, רבותי, חיים של אנשים. אתם יודעים שבלי המצב הזה הם לא יכולים לקבל מים, הם לא יכולים לקבל - - -

ברור לנו הכול. ליפקה, הכול ברור, בוא נתקדם. הצעתי שנתיים כדי לתחום את זה ובוא נגמור. אני חושב שזה מקובל.

זאת אומרת, שנתיים מיום התחילה לגבי הבקשות הקיימות ושנתיים לגבי הבקשות החדשות מיום הגשת הבקשה.

יום התחילה את לא יכולה, כי עברו כבר שנתיים.

מיום התיקון.

מיום התיקון.

מיום התיקון שלנו.

ואנחנו משאירים את העובדה שתוך שנתיים זו תשובה חיובית אם אין החלטה, וסייגנו אותה - - -

חבר'ה, משרד המשפטים, מקובל עליכם שנתיים ולשר יש את הסמכות. מי בעד הסעיף לפי איך שאת תנסחי אותו.

והשינויים.

סעיף (4) קטן (ג), כולל התיקונים. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף (ג)(4) אושר.

הסעיף אושר.

"

(5) בסעיף קטן (ה), אחרי המילה "לשם" יבוא "תכנונו" ואחרי "יום התחילה", יבוא "ניתן תוקף לתכנית המאפשרת את קיומו של מיזם חקלאי-תיירותי משולב במקרקעין, יוקנו לגבי המקרקעין, זכות חכירה לדורות ביחס לשטח המיועד למגורים ולתיירות";"

אני רואה שכל השאר נמחק, נכון?

אנחנו רוצים רק להציע לדייק את הניסוח, אם אפשר.

אבל אולי לפני הניסוח שיהיה הסבר מה הסעיף הזה אומר. הסעיף בעצם מדבר גם על מה הזכויות שניתנו לך בהתחלה ולמה אנחנו מכוונים בסוף הדרך. אז בהתחלה אתה תקבל חוזה הרשאה לפיתוח.

לתכנון.

ועכשיו מובהר שזה גם יהיה תכנון, אלו המילים "תכנונו", ובסוף הדרך, אחרי שעברת את ההליך התכנוני שזה בעצם ההליך האחרון - -

חוזה לדורות.

חוזה חכירה לדורות.

- - אז תקבל חוזה חכירה לדורות על השטח שמתאים לגביו לתת שטח חכירה לדורות.

זו הייתה בקשת היושב-ראש. אנחנו רצינו בפעם הקודמת חכירה לדורות על הכול.

ומההתחלה.

נכון, על זה תכף אדבר. יש שתי שאלות, על מה מקבלים חכירה לדורות, ואיך הולכת הפרוצדורה. לפרוצדורה היו שתי אפשרויות: אפשרות אחת שהם מקבלים את החכירה לדורות מייד, אבל כותבים בחוק שככל שלא מסתיים ההליך התכנוני בלוחות הזמנים אז הוא פוקע מאליו, כדי שלא נהיה במצב שבו אדם מחזיק חוזה אבל הוא לא הצליח לקדם הליכי תכנון. או שניתן קודם הרשאה לתכנון ואחר כך - .

אנשי הממלכה, איך שניסן קורא להם, לא רצו בכלל שנכתוב חכירה לדורות לא פה ולא פה. לכן, אנחנו אחרי המון המון דיונים קיבלנו החלטה בעצמנו, הלכנו על האמצע, בין לא לכתוב בכלל חכירה לדורות לבין לכתוב חכירה לדורות מהרגע הראשון, כמו שליפקה תכף יבקש, הלכנו על האמצע שאומר: קודם הרשאה לתכנון ופיתוח ואחר כך חכירה לדורות. אני חושב שברגע שזה כתוב בחוק אז אני רגוע, הם לא יוכלו להתחכם בעניין הזה.

והנושא השני זה על מה? אני אומר את האמת, דעתי, ואם היושב-ראש יסכים, לתת על הכול חכירה לדורות. כיוון שאמרו לי: תשמע, יש לו 3,000 דונם מרעה, ומרעה בדרך כלל זה חכירה לכמה שנים, זה מוגזם. אמרנו שלפחות היחידה שהוא גר בה פלוס השטח התיירותי, לא רק היחידה שהוא גר בה, למה? הם רצו רק ליחידה שהוא גר בה. אי-אפשר לשרוד במקום הזה רק עם בית. אם אתה לא נותן לאדם גם אמצעי ייצור, תיירות, חקלאות, אז מה? ייקחו לו את הכול, ישאירו אותו עם הבית, אז מה הוא יעשה? ממה הוא יתפרנס? - - -

יש לו זכויות אחרות לגבי השטחים האחרים, רק לא ייתנו לו חכירה לדורות.

כן, ליפקה.

אבל הפחד שלי שמה שאתה לא כותב בחוק לא יהיה.

הניסוח של הסעיף הזה הוא הרבה יותר גרוע מהמצב הקיים. אני אסביר. במצב הקיים הוא חריג מאוד, זה באמת חריג, כי פה הוא אומר שלרשות אין שיקול דעת בהקצאת הזכויות. פה הכניסו את המילה "תכנונו", מה שמרחיק אותנו מהקניית הזכויות.

עכשיו אני רוצה להגיד משהו בסיסי שנזכור, ואנחנו צריכים שזה יהיה מול עינינו. משרד המשפטים, המינהל ומשרד הפנים מתנגדים לכל החוות, ואני עברתי גם את המשרד המשפטים, גם את ועדת הפנים, ישבתי שם, והם נגד. ולכן, אם זה לא יהיה כתוב ברחל בתך הקטנה אין לנו סיכוי לעבור את זה. אני אומר במפורש, אין לנו סיכוי לעבור את זה.

מה לא טוב במה שכתבנו?

סליחה, לכן אני מבקש שההחלטה תהיה כמו שהתכוונו מראש. זאת אומרת, כמו שכתוב בחוק היום זאת הצעה שמרעה את המצב. שיהיה חוזה חכירה לאחר המלצה של הוועדה הבין-משרדית לשר, למינהל אין שיקול דעת, נותן חוזה, עשר שנים, 15 שנה, לא חשוב כמה, עוברים, אין הסדרה סטטוטורית, יש אפשרות לבטל את החוזה. אחרת, אני אומר לכם באחריות, נשב פה בעוד שנה עם אותם חברי כנסת ואולי אחרים, זה לא הגיוני.

תן לי לשמוע את משרד המשפטים. אותך אני מבין. משרד המשפטים.

אנחנו מקבלים בעיקרון את הנוסח שהוצע. אני כמובן מסתייג מכל מה שנאמר לפני על ההתנהלות של משרד המשפטים. אז לרשום בראש הפרוטוקול שגם על מה שהסכמנו ולא הסכמנו - - -

זה היה בתקופה של השרה הקודמת. ההתנהלות ההיא הייתה עם השרה הקודמת.

סמוטריץ, תן לו.

תודה רבה, אדוני. שוב, אני אקח גם את זה כמחמאה. מה שאנחנו רק מבקשים לתקן שזה יהיה ביחס לשטח הבינוי או המבונה המיועד בתוכנית כאמור למטרת תיירות או מגורים, זה הכול. זה מה שאנחנו מציעים.

ממה הם יחיו?

סליחה, למה אתה רוצה להגביל אותו ככה? אתה בעצם כובל את הידיים.

אני אסביר.

אריאל, אבל גם כשאתה מסביר, אם אפשר, אם יש משהו באופן חיובי שאפשר להגיד מהן הזכויות שיוקנו לגבי היתר, כדי שלא ישתמע שמקבלים זכות חכירה לדורות על השטח המבונה, ולכאורה זה לגבי כל השטח.

כל השאר נשאר באוויר.

איזה זכויות יוקנו?

ממש לא. היום הוא מוחזק בחוזה חקלאי, ואין שום סיבה שהוא לא ימשיך להיות מוחזק בחוזה חקלאי.

דקה אחת, עצור. הרי אני מתקדם אתך במהירות, אני מבין מה אתה רוצה. משרד החקלאות, אתם לא רואים בזה בעיה? הרי מה אומר פה נציג משרד המשפטים? ניתן איפה שהמגורים אולי אם יש עוד איזה שני דונם של תיירות שם לידו, לזה הוא ייתן חכירה לדורות, כל שאר השטח המעובד החקלאי אם הוא מגדל שם משהו, יש לו איזה צאן, שטח מרעה, את זה השטח הזה הוא משאיר באוויר, מה שנקרא.

- - -

לא.

לא, זה לא מה שנאמר.

מה יש לך במשבצת היום?

רוצה התייחסות של משרד החקלאות?

כן.

משרד החקלאות חושב, כמו שאמר קודם חבר הכנסת סמוטריץ, שלא ניתן להשאיר את הבית של המתיישב ללא אמצעי ייצור. אם הקרקע החקלאית לא תהיה לו באותו סוג של - - -

מה מעמדה של הקרקע החקלאית?

זה יותר רשות מקרקעי ישראל מאשר משרד - - -

- - -

- - -

חבר'ה, אל תדברו ביחד. תאמינו לי, אני בכוונה שואל את השאלה.

הם מפריעים לה לדבר כי היא לא אומרת כמוהם.

יש כל מיני חוזים, יש חוזים ל-49 שנה, יש חוזים מתחדשים לשלוש שנים, זה תלוי באיזה סוג של קרקע. אני לא אומרת נכון, זה לא סוג, זה תלוי בסוג החוזה.

אז אפשר אולי גם שאני אסביר כדי לדייק.

אתן לך להסביר כמובן את מה שאת צריכה להסביר, אני אסביר את מה שאני צריכה להסביר. אני צריכה להסביר את הכוונה של משרד החקלאות, והכוונה היא שהמתיישב יוכל להתפרנס, ולכן הקרקע שניתנת לו צריכה להיות באותה הסדרה. מצדי אל תקראי לזה לדורות, תקראי לזה ל-49 שנה עם המשך.

תני לי להסביר כדי שיהיו דברים מדויקים.

זהו, אני סיימתי.

(היו"ר איתן כבל, 11:05)

כולנו מבינים שחוזה לדורות זה 49 שנים. כולנו מבינים את זה, כל אחד שחי באגודה שיתופית יודע את זה.

מצוין.

אני לא מבין למה אתם רוצים להפריד את זה, מה זה ייתן לכם?

אני רוצה להסביר. דבר ראשון, שטחים שניתנו בעבר כשטחי הרשאה לרעייה אלו שטחים שכוללים בתוכם לפעמים גם שטחי אש, גם שטחים של שמורות טבע, גם שטחים עם מעמד שונה שכמובן אי-אפשר לתת בהם חכירה לדורות. על זה אנחנו לא חולקים. וזה גם מה שהוסכם בעקבות ההערות הקודמות בישיבה הקודמת. מה שכן, צריך לתת את החכירה לדורות לשטח קבע, למגורי הקבע, למבני הצימרים שיש שם בתוכנית.

בתל-אביב.

על זה קודם כול אין ויכוח. הלאה, בואי נתקדם.

זה באמת השטח המבונה.

לא, השטח החקלאי הקבוע, לא לרעייה.

אבל אני מדברת.

יש לי שאלה. סליחה, גב' תם, כבר הבנתי.

רגע, לא התחלתי.

צריך לעשות נוסח שיוסיף גם את השטח, מטעים וזה.

סליחה, לא שמעתי אותך. בואי נראה איך אני אומר את מה שאת מתכוונת לומר. יש את המחוברים, קרי מבני הקבע שלו, הצימרים, יהיה חוזה, כמה שצריך, 49 או כמה שזה, על השאר את אומרת ככה, למרעה ניתן לו חוזה א', למטעים חוזה אחר. כמו כל מה שאתם עושים לכל עם ישראל ולא עומדים בשום דבר.

ממש לא. ממש לא.

למה לא עומדים? כל המגזר החקלאי - - -

יש לנו מאות חוזים בנגב.

סליחה, גברתי, אני רק רוצה להזכיר לגברתי איך נחקק 533, איך נחקקו כל החוקים האלה, כמה אכפתם, איפה אתם אוכפים, מתי אתם אוכפים, למה אתם אוכפים. אני לא רוצה לפתוח את זה. תאמיני לי, את יודעת מה היתרון שלי? אני הייתי שם פיזית.

גם אני.

נכון, עוד לפני, אדוני.

אני מציע פה רק להבהיר שזה מאוד חשוב שהשטח של החכירה יכלול גם את השטחים החקלאיים של אותו מחזיק. ואני אסביר רק במילה אחת למה. מ-2006 ברגע שנגמר החוזה עד 2016 השטח שהיה שלי בחוזה הרשאה ניתן לכל מיני גורמים אחרים כי הרי אין לי זכויות. והמינהל, את זה נתן לקרן קיימת, את זה נתן לקיבוץ, את זה נתן לתפוחי-אדמה, נשארתי בלי שום דבר. והיום הכול פתוח, תקבל מה שאתה צריך.

תודה, משה. משה, בבקשה, משפט.

רק להזכיר, יש בארץ בין 40 ל-50 חוות. חוות זה סטטוס מיוחד. כולם מכירים את החווה של אריק שרון אבל היא לא היחידה. יש כ-50, מרכז המחקר של הכנסת יכול לעשות לכם בדיקה, ואני אומר לכם מידיעה אישית שבמינהל יש עבודה על כל החוות. חווה לא יכולה להיות על 20 דונם, זה לא מתקבל על הדעת, הם לא יכולים, כמו שאומר מר שמש, להתמודד עם זה. רבותי, הם יושבים בנגב, הם לא יושבים במרכז הארץ. אני מקווה שזה יהיה פעם מרכז הארץ, בעוד 50, 100 שנה. ולכן, הם חייבים לקבל חוזה חכירה לדורות.

תודה.

אפשר עוד כמה מילים? לסיים?

אני אאפשר לך, גב' תם. איך זה עובד? אתה מחכיר לו את השטח, אם הוא לא עומד בכללים ומחר במקום מטעים הוא בונה לו חנות לבגדים אז זה בנייה חריגה במשבצת.

זה היה אפשרי רק במרכז הארץ.

בשפיים גם. זה בסדר, כי זה מכניס המון כסף למדינה.

ואז אתה יודע לפעול מולו. מה הנקודה? אני רוצה שתביני מה ההבדל בין החוות האלה, חוות הבודדים, בוודאי חוות הבודדים הספציפיות שאנחנו מדברים עליהן בנגב, הם לא יכולים לחיות בלי אופק כלכלי. כשבן-אדם לא יכול כל פעם לקום ולחשוב - - -

אמצעי מחיה.

הוא צריך שיהיה לו אופק.

הלאה, חכירה על הכול.

אני מבהיר, לכם תמיד נתונה הזכות – אני כבר נותן לך משרד החקלאות, חשוב לי לשמוע אותך – תמיד הזכות למינהל, אם אתה לא עומד בחוזה יש לך מנעד של פעולות שאתה יכול לבצע נגד אותו אדם. כן, הגב' ממשרד החקלאות.

אני רוצה להבהיר משהו שלא רשום כאן, אבל מבחינתנו כשאנחנו מאשרים פרוגרמה לחווה ישנו את השטח שעל-פי הכללים שהיו הוא היה מקסימום ל-80 דונם, שזה שטח שהוא קבוע של החווה, וזה שטח שבו החווה יכולה לעשות גם פעילות חקלאית קבועה, כמו חממה, כמו רפת, כמו מתקנים ומבנים ועיבוד כזה. ושוב, לא לי הסוג של החוזים, שירה, אבל עדיין אני אומרת, ישנה בנוסף קרקע שהיא קרקע למרעה או קרקע לעיבוד עונתי.

אני הייתי ממעט את המרעה.

והיא בחוזה מתחדש.

הייתי ממעט את המרעה, נותן לכול חוץ מהמרעה.

למה לא להצמיד את הפרוגרמה?

חבר הכנסת, סליחה, צריך למצוא איזשהו ניסוח שיגביל. בוודאי שאנחנו רוצים שהחכירה לדורות תהיה גם על הקרקע החקלאית הזאת, אבל זו שמוגבלת לפי הפרוגרמה שניתנה, אצלנו זה - - -

אני רוצה להבהיר מה אני רוצה. תראו, על המחוברים אין ויכוח. קודם כול אני רוצה להזכיר, משרד החקלאות הוא הגורם המקצועי שאמור בסוף לעבוד מול זה. אחד. נכון, אין חוזה חכירה לדורות ל- , לא מתווכח עם זה, אבל אני רוצה שתהיינה הגדרות יותר ברורות על - - -

איך מאפשרים להם קיום.

בדיוק.

זאת אומרת מהן הזכויות.

- - -

אם הכול היה בסדר לא הייתי צריך אתכם. עובדה שאנחנו יושבים ומתווכחים. עכשיו אתם תקשיבו לי. אני רוצה שתהיה הגדרה מהו המתחם למחיתו, כמו שבמושבים יש חלקה א', חלקה ב', חלקה ג', בואו נייצר גם פה מהי חלקה א', מהי חלקה ב', מהי חלקה ג'.

יש תשובה.

לא אמרתי שאין. אני רק מציב - - -

לא, כבר יש תשובה. לא תהיה תשובה.

תכף אאפשר. אאפשר לך, גברתי. בבקשה.

אדוני, בדרך כלל, כמו שאדוני בוודאי יודע, הנושאים האלה הם מכוח הסמכות של רשות מקרקעי ישראל, של מועצת מקרקעי ישראל, כל הנושא הזה מנוהל, וזה חוק שבטיפול הוועדה.

אבל הם לא עושים את זה ככה עם האצבע, הם יושבים עם המשרד, בסופו של דבר זה גורם מקצועי.

עוד רגע אני אסביר איך אנחנו עושים.

אגיד עוד משהו. החוק היום כמו שהוא כתוב מחייב את רשות מקרקעי ישראל לתת - -

זכויות בקרקע.

- - למיזם הזה זכויות לשם ניהולו ופיתוחו של מיזם חקלאי.

העניין ברור.

מעבר לזה, אני חושב – תכף תפרט גברתי מרשות מקרקעי ישראל – יכול להיות שיש נכונות ברשות מקרקעי ישראל לקבוע איזושהי החלטה עקרונית שתסדיר את כל הדברים האלה.

תודה לדובר של רמ"י. גברתי.

שלום, אני מחוות מעיין הנעורים. הקשבתי קשב רב – אני אבקש מראש המועצה לדבר.

בבקשה, אדוני, ממלא-מקום ראש המועצה.

קודם כול, אני מלא התפעלות מהפעילות של הוועדה. אני אומר לכם באופן אישי, לצערי אני חורג מהסדר, הייתי מעדיף שתמשיכו בעבודת החקיקה, נראה לי הכי חשוב בלוח הזמנים שאנחנו נמצאים בו היום. אני אומר לכם באופן אישי, ב-1942 עלו ראשוני המתיישבים למצפה רביבים. נציגי החוואים שיושבים פה עושים בדיוק את אותה העבודה מ-1942 עד היום עם אותה נחישות, עם אותו אורך רוח, עם אותם מאמצים, לפעמים די דומה עם אותם קשיים.

כשב-1942 הערבים נלחמו בנו ועכשיו - - -

לא יודע, אני רק מדבר על הנחישות שב-1942 עלו למצפה רביבים. ב-1979 משפחת קורנמן זו המשפחה הראשונה שמועצה אזורית רמת נגב העלתה על הקרקע, זכיתי לעזור להם להוריד את הקרוון. אני אומר לכם, מ-1972 לא יכול להיות ש-20 שנה משפחה חיה בלי לגמור הסדר.

40 שנה.

מ-1 באוקטובר 1979.

נכון, אני עוד זוכר את זה, את חוות קורנמן כשהיית במשרד החקלאות בסוף שנות השמונים.

לא נעים לי להגיד, ב-1979 עוד לא נולדתי, הייתי פתק בכותל.

אבל, חברים, אני אומר לכם רק את העובדות.

איתן, אני אומר לכם, שמעו להצעות שלי, אני פונה למינהל ולמשרד המשפטים, ההצעה שלי לכתוב שהכול יחול בחכירה לדורות מלבד שטחי מרעה.

לא, לא.

זה גם באגודות.

אני מבקשת להשלים במשפט אחד, התרגשתי.

בבקשה, במשפט.

העיפו אותנו.

אנחנו חקלאים, אנחנו יושבים 11 שנים, 12 שנים בצומת משאבי שדה. מהיום שעלינו על הקרקע נטענו 3,600 עצי זית. על-פי חוק אנו עוסקים גם כן בתיירות. לא ייתכן שנקבל חוזה לדורות – והלוואי וכבר נקבל את החוזה לדורות ששוכב אצלכם בתיק שלנו 14 שנה וסירבתם להעביר לנו, לא ייתכן שנשב במבנה שבו אנחנו גרים 38 מטר ולא נוכל להמשיך לעבד את מטעי הזיתים שלנו. ממה אתם מצפים שאנחנו נתקיים? או שאחד מחמשת בנינו ימשיך לשבת שם? לא ייתכן שנגיע בהתאם לקול קורא, נעזוב חיים אחרים, כל אחד מהחוואים פה שהיו לו חיים אחרים, נבוא, נשב, נטפח את אדמת הנגב, נשלם מסים, נשלם את חוזה ההרשאה עד 2020, נשלם מדי חודש ארנונה. שילמנו גם מס רכוש, ונעמוד כעניים בפתח לחכות שאתם תיתנו לנו את החוזה, ואתם מבקשים שאנחנו נחתום על ערבות פינוי.

זה לא עניין של 30,000 שקל. אני השקעתי עשרה מיליון שקלים בעשר שנים. עצם זה שאתם דורשים את פינוינו, עזי מצח שכמותכם, בניגוד להחלטת ממשלה, ויש גם בדואים שיש להם חוות. ואנחנו רוצים דבר אחד, איננו מבקשים מענקים, ולא סיוע, אנחנו רוצים שתעשו את מה שהטיל עליכם החוק. ושלא יהיה פתק בתיק של משפחת קלינגר במינהל שכותב: הם לא באו לי יפה בעין כי הם מפתחים את זה יותר מדי, אחרי ארבעה סיבובים בבית-משפט קמא, מחוזי ועליון ובג"ץ שהורה לכם לסגור נגדנו את התיק. ארבע שנים אני מחכה שתעשו את זה ואתם לא עושים את זה. והיועץ המשפטי בדרום כל שבוע שולח לי ולעורך-הדין של רמת הנגב תשובה מדוע זה עוד לא נעשה.

רבותי, אתם דנים באנשים, ברות נבון שמגדלת שם 20 שנה צאן - -

50 שנה.

- - בהר שמש.

50 שנה.

אתם יודעים שאני עובדת שמונה שעות ביום בזיתים ושומרת ארבע שעות בלילה? מישהו מכם בגיל 60 עשה את זה? אני עושה את זה. ואתם באים ומתחבטים ומספרים לי, אדוני שמסתכל בטלפון שלו בוועדה, מה אתם מבינים?

תודה, גברתי.

סליחה, אדוני, שהתרגשתי, אני מתנצלת. אני מבקשת סליחה.

זה בסדר, את לא צריכה לבקש סליחה. תודה. אני מבקש את הדבר הבא, קודם כול הגב' תם תסיים את הדברים שלה, ולאחר מכן אני אגיד מה אני בדיוק מבקש.

אני יכול משפט אחד לפני כן?

האמת שזו קצת משימה לא פשוטה אחרי הדברים האלה לדבר, אבל אני אשתדל.

לשבחה של רשות מקרקעי ישראל ייאמר שהיא לא מפלה, היא עושה את המוות לכולם, לא רק לחוואים. דיברתם קודם על המושבים, אספר לכם בכמה מושבים וקיבוצים אנחנו מטפלים - -

עזוב אותי, תן לגמור. תן לגמור.

- - שעושים להם את המוות, שלא מחדשים להם חוזים - -

הוא בחור צעיר, הוא עוד אוהב מור"קים, מורשת קרב. עזוב.

- - שהופכים אותם לעבריינים בעל כורחם, אז אנחנו עושים חוק, את זה לפחות נסדיר.

אני מסכים אתך שבזה יש שוויון. בבקשה, גברתי.

מתלוננים עלינו על הפינוי באום אל-חיראן, על פה, על שם, המושבים בסדר.

אתם שורדים לא רע.

בסדר, מה לעשות, אנחנו - - -

מחר אזיל דמעה. את יודעת, אני מכיר את זה כבר, הסרט הזה דרך אגב, מחר אזיל דמעה - - -

משתדלים להיות ענייניים כי אין לנו ברירה אחרת.

בואי נדבר על כמה שנים לקח לכם לפנות את אום אל-חיראן, אל תפתחו פה. אם הייתם מתנהגים עם אום אל-חיראן כמו שאתם מתנהלים מולם היינו במקום אחר היום.

בצלאל, אני רוצה להזכיר לך שיש ממשלה.

אתה יושב לידי - - -

הנה, אני שותק.

40 שנה אתם בשלטון - - -

המזל שלך שאתה באופוזיציה.

כשאתה עוד היית ילד – איך אמרת לי? – היית עוד פתק בכותל, אני רוצה להזכיר לך את זה. בשורה התחתונה אתם לא יודעים למשול, אתם לא יודעים לשלוט. אם הייתם יודעים לעשות את זה, ולא משילות במובן הזה של להתנחל בשטחים שזה סיפור אחר, אני מדבר פה בתוך המדינה.

אתה צודק.

אז עזוב, אל תבלבל לי את המוח עכשיו.

אתה צודק. נלמד למשול יותר טוב.

תודה, אדוני. בבקשה, גברתי, הגב' תם.

א', אני מזדהה עם הכאב של הגב', זה לא סותר את מה שאני הולכת להגיד עכשיו, הכאב של אנשים זה באמת משהו שקשה תמיד לשמוע. לגבי החכירה לדורות, כמו שזה נעשה גם בחוות דרך היין, והם יודעים מה השטחים האחרים ומה המעמד שלהם, יש אפשרויות לתת גם חוזים לגבי השטחים החקלאיים, גם הרשאות מרעה. יש לנו את המנגנון הזה, זה עובד, ויש כוונה גם להמשיך לעשות את זה הלאה.

אני יכולה גם להציע כאן – אני מבינה שיש כאן איזשהו חוסר אמון – כדי לקבע באיזושהי החלטת שלנו להביא את זה גם להחלטת הנהלה סדורה שתסדיר גם את המעמד של השטחים הנוספים.

לגבי חכירה, יש משמעות שהיא משמעות רחוקה הרבה יותר. אנחנו יודעים מכל מה שקורה עם מצוקת הדיור, אנחנו מתמודדים גם בסוגיה הזאת בחכירה, הפדיון של קרקעות חקלאיות, יש כוונה לשמור חלק מהקרקעות לעתודה של קרקע של מדינת ישראל. בוודאי שאי-אפשר לעשות את זה במסגרת חכירה. אפשר יהיה לעשות את זה במסגרת חוזים אחרים.

אני שוב חוזרת, ההצעה של החלטת הנהלה סדורה כדי – חוסר האמון שנוצר כאן – לקבע את זה באיזושהי החלטה שאנחנו כפופים לה יכולה מאוד לקדם.

תודה, גברתי.

איתן, משהו אישי אני חייב להגיד. תראה, עכשיו אני מדבר אתך, לא מישהו אחר. תקשיבי טוב. אני עם מטע נטוע, 12 דונם מטע נטוע אבוקדו באזור תעשייה שלומי, מה שעכשיו זה אזור תעשייה. בא המינהל, אמר לי: אדון וקנין, אתה זז מפה. אמרתי: חבר'ה, יש לי מטע נטוע כבר 12 שנים, 13 שנים, השקעתי פה המון כסף. בא המינהל, לא שאל אותי, אמר: יש לך ברירה, ללכת להליך משפטי, ואז אנחנו ניתן לך תעריף א' ואתה אבוד, או שאתה אומר כן ואתה מקבל תעריף ב', פיצוי בהסכמה, נגמר.

קיבלתי 16,000 שקל פיצוי לדונם. אני חוזר אחורה קצת בשנים, היום זה בערך 34,000 שקל, משהו כזה. קיבלתי 16,000 שקל. בקיצור איזה 160,000 שקל, על זה שילמתי מס. הלך לי מטע האבוקדו, נגמר הסיפור, אין לי שטח.

אז אל תעשו סיפור. זה מטע נטוע, לא איזו אדמה של מרעה או דבר כזה. אז אל תנסו לקחת את זה למקומות כאילו החקלאי היום הוא איזה גורם. כשהמינהל רוצה שטח לטובת בנייה כמעט ואין לנו say היום בדבר הזה, אתם יודעים את זה יותר טוב ממני. אז בואו, אל תעשו סיפור. ולא בנגב.

לא כולם זה אדון וקנין, יש כאלה שגם מגיעים אתם לבית-משפט.

ולא בנגב הרחוק ששם בכלל חוץ מג'בלאות אין שום דבר.

תודה, חבר הכנסת וקנין.

אני רוצה רק עוד משפט. אנחנו מדברים גם על כאלה שמחזיקים כאן שטחים של מעל 4,000 דונם, חלק מהם יושבים גם אתנו כאן. אנחנו מדברים על שטחים בסדר גודל של מושב. אני בטוחה, אולי סבורה - -

- - -

- - - שטחי מרעה.

- - שאין כוונה להחכיר את כל השטח בגודל של מושב.

גברתי, אני לא מנהל עכשיו משא-ומתן עם החוואים. סמוטריץ ומשה.

יש לי הצעה מעשית. אני מציע שנעביר את החוק בנוסח הנוכחי עכשיו שמדבר על החכירה לדורות.

רציתי להציע את זה.

ונדרוש מהם עד השנייה והשלישית להביא החלטה מחייבת שתיקח בחשבון את הפרוגרמה של משרד החקלאות - - -

תן לי שנייה. הבנתי את מה שאתה אומר, זה פחות או יותר - - -

אם לא, אז אנחנו בשנייה ובשלישית נכניס את החכירה על הכול.

זה הכיוון. כן, משה.

שני דברים אני רוצה לומר. א', באופן אישי אני תמיד מגן על המינהל ותמיד הם באים בטענות אלי, אף-על-פי שאני כבר 28 שנים לא שם. אני מאוד מצטער להגיד שלצערי, באמת לצערי, ואני אומר את זה אפילו בכאב, כי הייתי שם, אי-אפשר לסמוך על המינהל. אני רק אומר לכם ממקרה אחר, 30 חודש לאחר מתן פסק-דין של בית-המשפט העליון המינהל איננו מבצע את פסק-הדין בתיק אחר. לכן אני, בכל הכבוד לשירה - - -

זה לא מדויק.

סליחה, בכל הכבוד לשירה, יש לי הרבה כבוד אליה ולאנשים פה, אני מבקש שהדברים יעוגנו בחקיקה, אני מבקש לא להעביר את זה להחלטות ניהוליות יותר.

תודה. אני רוצה להבהיר את הדבר הבא, אני גם אומר את זה לבצלאל, אני אומר את זה לכם, ואני אומר את זה גם לכם, הסעיף לא יוצבע כמו שהוא במובן הזה, אנחנו לא נביא אותו לקריאה שנייה ושלישית, הוא לא יכול. אבל אני מודיע לך, למשרד המשפטים, לכל מי שקשור, אם לא תהיה הצעה פה מבעוד מועד פעם אחת, אני לא מוכן לקבל – אני רוצה החלטה חלוטה. זאת אומרת שאנחנו יודעים, הם יודעים, הם לא יאהבו את הכול, אבל הם יודעים איפה הם חיים.

ממה הם חיים.

ממה, בוודאי. הם צריכים לדעת שיהיה להם אופק. אני כבר לא מדבר על קיבל אחרי 30 חודש את ההחלטה, לא קיבל. תאמיני לי, זה לא ממקום שאני בא אל פקיד כזה או אחר, זה גם כן חוסר יכולת לקבל החלטות, כי כל אחד מכסח, שולח את זה הלאה. זה דיון בפני עצמו, שהכול צריך להגיע או בחקיקה או בתקנות, כי אין משילות במובן שאנחנו מדברים עליו. כל היום מפחדים מכל דבר, ולקחו את זה ממקום אחד למקום קיצוני לחלוטין, כמו חוק חובת המכרזים, למשל, מרוב חוק חובת המכרזים מתקבלים אנשים שבחיים שלהם לא עבדו, רק למדו.

ולא עושים כלום.

ואז אתה פתאום מקבל מישהו שהוא אלוף בתעודות, קרה לנו את זה לאחרונה, אבל בסוף הוא לא יודע – תעביר קפה, מה זה? איך מעבירים? אי-אפשר לקחת כל דבר מנקודה אחת ולהקצין אותה. באמת, הרמב"ם כשדיבר על שביל הזהב, זה ממש כך, זו עבודת החקיקה, כל הזמן מה שאנחנו עושים, למצוא את האיזונים. אין צודק יותר, יש בסוף איזושהי נקודת איזון שאתה מנסה להגיע אליה. לכן, גברתי, נרצה הצעה חלופית. אם לא, אנחנו נביא את ההצעה כפי שאנחנו מבינים.

המנגנון שהצעתי מקובל?

כן. אבל אני רוצה אותו - - -

אנחנו רוצים לראות אותו לפני ולראות שהוא טוב לנו. למה הנהלה מצומצמת ולא מועצה?

מועצה לא כדאי. אחר כך.

בצלאל, היא צודקת.

אם אתה אומר שהיא צודקת זה מספיק לי.

כשהיא אמרה לי מנגנון, כבר ראיתי את האנשים שמתחילים להגיד: זה והוא, ומה פתאום, ואיך, הם גיבורים כשהם בתוך החדר שלהם לבד, אני מכיר את זה. תביא את זה למועצה, כל אחד שם בחייאת דינק הוא קודקוד, אתה מבין?

כמה זמן היא מעריכה שהם יביאו את זה?

על איזה נוסח? סליחה שאני שואל, יש לי ארבעה נוסחים, על מה אנחנו מדברים עכשיו?

יש את הנוסח שהקראתי, נצביע עליו כמו שהקראתי.

אבל זה רק על המגורים.

בקריאה ראשונה, רק רגע, הם יביאו לנו נוסח בתוך שבועיים.

הם יביאו החלטת הנהלה.

לא.

לא.

לא? אז לא הבנתי.

קודם כול אביטל תגיד, אני אסכם.

אני מוכן לשבת עם אביטל ואתה להביא איזה נוסח שמקובל עליהם.

חבר הכנסת וקנין, תנו לי.

תן לנו, חייבים להתקדם.

אני רוצה לדבר על מה שקרה פה, כי בתחילת הדרך של הצעת החוק דובר על זה שצריך לתת ודאות לאותו בעל חווה שידע שלפחות הבית שלו והשטח המבונה יקבל חכירה לדורות. הייתה פה התקדמות מאוד גדולה בין הצדדים, בין הממשלה לבין המציעים שבאמת הדבר כתוב ברחל בתך הקטנה, ושביחס לשטח המבונה המיועד למגורים ולתיירות יינתן חוזה חכירה לדורות. ובעצם הנוסח הזה עורר את השאלה כאילו יכול היה להשתמע ממנה שלגבי יתרת השטח לא יוקנו בכלל זכויות. אז השאלה אם אפשר בשלב הזה לכתוב שלגבי המקרקעין יוקנו זכויות, ולגבי אותו השטח - - -

זה כתוב ברישה לסעיף.

לא. ברישה כתוב: הרשאה לתכנון ופיתוח. נגמר התכנון והפיתוח.

אבל לא כתוב הרשאה לתכנון, כתוב שיוקנו זכויות. החוזה החקלאי, השטח החקלאי יכול להינתן ברגע הראשון, אחרי זה מתכננים, זה לא אמור להשתנות - - -

הדרישה לחכירה באה מחברי הכנסת שאמרו: אנחנו רוצים לחייב אתכם בחוק שיופיעו המילים: חוזה חכירה, כדי לחייב את זה שיהיה שטח לגביו יהיה חוזה חכירה. לא אהבנו את זה, התנגדנו, בסופו של דבר הגענו לאיזושהי הסכמה. אני אומרת שוב, אני מבינה בעיקר כאן את האנשים שאומרים: אנחנו רוצים איזושהי ודאות, תגידי לנו מה אנחנו מקבלים.

מהן אותן זכויות שיוקנו.

תנו לנו להביא את זה להחלטת הנהלה שלנו, יש לה תוקף מחייב. אנחנו לא יכולים אחרי זה לסטות ממנה. ולכן, תנו לנו לעשות את העבודה הזאת ולהביא איזשהו פתרון שלדעתי ייתן מענה גם לזה.

הוא צריך להיות בחקיקה.

ונציין בדברי ההסבר שלקראת הקריאות השנייה והשלישית תיבחן אפשרות להגדיר בצורה יותר ברורה מהן אותן זכויות במקרקעין?

ואם מה שהם יביאו יספק אותנו נישאר עם הנוסח הזה, ואם זה לא יספק אותנו נכניס את בנוסח.

זה יוגדר באותה הצעה להנהלה, לא בחוק.

לכן היא הציעה את מה שהיא הציעה, עורכת-הדין סומפולינסקי.

הכוונה שזה יוגדר בהצעה להנהלה ולא בחוק.

תודה. כן, אדוני, אתה עוד לא דיברת.

אנחנו כבר 50 שנה - - -

גברתי מחוות צאן, תני קודם כול לאיש הנכבד הזה לדבר.

עוד לא דיברתי.

הוא עדיין לא דיבר. אני אאפשר לגברתי.

כל סיטואציה שאני צריך להגיע למינהל כל שלוש שנים ולחתום על חוזה, ברצותם יחתמו וברצותם לא יחתמו, לא מתאים.

אבל אני רוצה לתקן.

אפילו תשובה לא היה מוכן להשקיע בחוזה במקום שאין לו חוזה ל-20 שנה, למה אני? אני יושב בשטח 32 שנה כבר.

אדוני, תקשיב, אני מודע. סליחה, ברשותכם, אני רוצה להתקדם בשבילכם, אז אנא אל - - -

היא תציע סיטואציה, תחזור על - - -

אבל, אדוני, תרשה לי, אני פה בינתיים בצד שלך, נכון?

מקבל, אמת.

אל תפריע לי. ואני מבין את מה שאתה אומר. בסוף אין דבר כזה שיגיד לך: שטח מרעה, חכירה לדורות, אין סרט כזה. תרשה לי. יחד עם זאת, אני מבין את מה שאתה אומר, ובשביל זה אנחנו צריכים למצוא את נקודת האיזון שמאפשרת לך שלא כל שלוש שנים – אני יודע את זה. זה לא שטח מרעה באזור בן-שמן, שאולי מודיעין תתפתח לשם, לא תתפתח, כל מיני דברים מין הסוג הזה. זה לא בשטחי המרעה של מה שהיה פעם שטח אש ראש-העין שמעבירים מהנגב לשם ואז אתה אומר שראש-העין מתפתחת, לא מתפתחת, יש תב"ע, יש תוכנית מתאר, אין תוכנית מתאר. העניינים ברורים.

פה אפשר לייצר, כל העניין הוא של רצון טוב. כל העניין הוא שגם אתם צריכים לקבל החלטה, אני אומר את זה בהן צדק. מה באמת אתם רוצים מהם? בסוף זו נקודת המוצא. אם נקודת המוצא היא לעשות להם את המוות, גם החוק הזה לא יעזור.

בדיוק. לאמלל להם את החיים.

בסוף את אל קפונה הכניסו בכלל על מסים. אם המדינה רוצה אותם, בבקשה. לא רוצה, תגידו לי. אפילו אחר כך תיקחי אותי הצדה - - -

אבל פה זה משהו אחר. פה המדינה זה אנחנו, והמדינה החליטה שהיא רוצה אותם.

אני יודע. במקרה הזה אתה יודע בדיוק מה אני מתכוון. אנחנו מצביעים על הנוסח כפי שהוא כאן.

מה עם ההצעה לתיקון? קיבלת את ההצעה שלנו?

אמרנו, כן.

איזו הצעה?

השטח המבונה המיועד למגורים ולתיירות.

מה זה עושה? מה ההבדל בין מה שאנחנו כתבנו לבין זה?

רק להבהיר, רק לדייק את זה.

סליחה. בבקשה.

רק ביקשנו לדייק את הנוסח ולהבהיר בדיוק לאיזה שטח בתוכנית מתכוונים.

כתוב: השטח המיועד למגורים, למה המבונה? ואם יש גינה עם דשא?

זה אסון.

אבל מה עם הדשא, אחי, וגינת הוורדים 30 מטר?

אם זה בתב"ע בפנים אז זה בפנים.

אתם מאמללים אותם, באמת.

תסלח לי, משה ליפקה, אתה לא יכול לדבר בהכללה.

סליחה, אתה צודק.

תודה רבה לאדוני.

אני רוצה לומר משהו. בלי השטחים החקלאים אני לא רוצה את החכירה של - - -

גברתי, גברתי. גברתי, קחי אוויר, העניין ברור, אנחנו קובעים עכשיו את הכללים, לא תקבלי את כל הרצונות שלך. סליחה, בכל הכבוד, כמו שאצלנו בבית-הכנסת אומרים, במחילה, אני לא יודע לתת לך את כל רצונך, אני אעשה כל מאמץ להסדיר את העניין לשביעות רצונך. אני לא יודע לתת הכול. את יודעת למה? כי אם אני אעבור עכשיו חוואי חוואי ומכל אחד אבקש את המפרט של מה שהוא בדיוק רוצה יסתבר שלא כולם מסכימים על אותו דבר. הכוונה של המחוקק פה היא לתת פלטפורמה כמה שיותר רחבה לפעולה, שתוכלו לחיות ולהתפרנס בכבוד. זו הכוונה. תודה רבה.

ההבהרה לגבי השטח המבונה, אולי תסבירו לנו מה - - -

למה אתה מתכוון.

מה ההבדל בין השטח המבונה לבין השטח המיועד לבינוי? מה ההבדל?

מה לא נחשב לשטח מבונה שמיועד למגורים ולתיירות?

לא תמיד שטח שמיועד לתיירות הוא בהכרח מיועד למבנים. זה הכול, זאת הכוונה פה.

אנחנו רוצים פשוט לדייק את זה לפי הגדרות בתב"ע, כי תהיה כאן תוכנית. להתאים את זה לתוכנית.

לא, אני לא מקבל. עזבי, אני לא מקבל את זה עכשיו. נצביע עכשיו כמו שלי, ובקריאה השנייה והשלישית.

אני כבר אומר לכם, סליחה, גב' תם.

עכשיו נצביע כמו שלי.

אני מבקש שתהיו מאוד מחודדים, כי פה מאחורי כל משפט מסתתר עדר פילים, לא פיל. על מה נתקע? אגיד לכם בדיוק.

עדר אחד שמגרשים חוצה.

על מה נתקע בסוף הסיפור? אספר לך סיפור שהיה לי, אפרופו, לא סיפרת מור"ק, אני אספר לך מור"ק. כשעבדתי במשרד החקלאות בא אלי המינהל אמר לי: אתה מכיר את זה וזה בראש-העין? אמרתי לו: בטח. עשה לנו טובה, יש שכונה, היום רחוב השריון, אנחנו חייבים להתחיל, יש שם איזה פינוי והוא יושב שם, שכנע אותו. אמרתי להם: ומה? אמרו לי: א', ב', ג', ד'. באתי אליו, אמר לי: תשמע, אני לא סומך עליהם, אבל אתה עכשיו – הכנסתי את עצמי באמצע לטובת הכלל כדי שתהיה שם שכונה. היום יש שם שכונה ענקית. הבן-אדם התפנה.

חיפש את החברים שלו.

חיפש את החברים שלו. מי החבר שלו?

איתן כבל.

אני. הוא רואה אותי כמעט כל יום. זה לא הפקיד במינהל שהוא לא יודע מיהו, איך הוא נראה. הוא כל בוקר – פתאום קלטתי שאני מתחיל להתחבא. אלוהים, סליחה, מה עשיתי? זה שביקשתי לעזור? איך זה עובד? הם כבר בנו שכונה, שיווקו את הקרקעות. פתאום זה לא היה על-פי הנוהל. סליחה? אני קובע את הנוהל? אני קבעתי את הנוהל? כשבאתם אלי, אמרתם לי: א', ב', ג', ד'. למה אני צריך להתנהג? בסוף אמרתי לו שלא הייתה ברירה. מגיע השלב שהעט נופל לכל אחד. הוא מסתכל? מה, אני? לא אני, אני לא מחליט. יש נהלים, תלך פה, תלך שם. אין לך מושג.

אבל זה לא היום. בעבר, בעבר.

בטח.

לא היום.

היום זה דיגיטלי.

איך בפרוטוקול - - -

סליחה, שנייה, פעם שזה היה אנלוגי. הייתי פוגש את הפקיד. היום זה דיגיטלי, זה ההבדל. תביני, אני בא לאזרח כשהייתי פקיד בכיר במערכת, ואומר לו: אין לך ברירה, תתבע אותם. בן-אדם שאין לו כסף. אני עוד צריך לבוא להעיד. זו לא תחושה נעימה בבית-משפט גם כשאתה צודק. נציג הפרקליטות אומר לך: אדוני, אל תגיד ככה, תענה לשאלתי, לא תענה, כן סבתא שלי, לא דודה שלי. בסוף המינהל חטף. אבל המסלול שעבר איש יישר דרך, לא שיקר, לא גנב, לא גזל, לא רימה, לא עשה כלום, יושב שם בית-כנסת שנים על שנים, גם לא אמר לא. רק אמר תעמדו בהתחייבות.

אלו בדיוק המילים שעומדות פה. המילים שאחר כך אם הן לא חלוטות, בא פקיד, לא גב' שירה תם, כשמך כן את, גם שירה וגם תמה. בא פקיד שזה לא את, שלא היה בדיונים, אומר: סליחה, אני לא יודע מה אמרה שירה תם. אני לא יודע.

זה לא על-פי הנוהל.

יש לי עכשיו את הכללים שלי. בא מנהל חדש, יש החמרה, יש פולשים, זה ישפיע על הבדואים בדרום. ואז אנחנו חוטפים פה צינורות וצריכים סמוטריצ'ים כאלה שיבלבלו לנו את המוח עם חוקים. למה כל זה? רוב החוקים הם פועל יוצא של חוסר יכולת של המדינה לעמוד בהתחייבויות של עצמה. לכן, אני ארצה את הדברים ברורים.

אדוני, אני מבקש להצביע על הנוסח הנוכחי. מה שהם אמרו הוא מאוד מצמצמם וזה לא תמים, זה לא מקובל עלי. אני מבקש להצביע על הנוסח הנוכחי ולקראת השנייה והשלישית שיביאו את כל עסקת החבילה, נראה מה תהיה עסקת החבילה.

בדיוק.

בצלאל, גם כדי לקצר הליך. אני לא משתגע על זה, אריאל, אני רוצה - - -

דבר אליו יפה, משרד המשפטים זה שלנו.

אריאל, איפה למדת בתיכון?

בישיבת נחלים.

עוד יותר משלנו.

הפסדת.

מה רצית שאני אגיד?

מדרשיה. אם היית במדרשיה הייתי נותן לך מקדם.

מבונה.

היית נהיה מנהל אגף.

אבל זה לא על-פי הנהלים, כבל.

אני לא למדתי במדרשיה, אני מבקש רשות באמת משפט קצר.

בבקשה.

אני מבין מה שקורה כאן. אני מבקש באמת, אני מפציר בכם, זה לב לבו של העניין. אני ממש מבקש, זה יוצא לדרך עם חכירה רק על המתחם של המגורים.

משה, העניין ברור. סליחה, הבנתי אותך.

עוד מילה אחת קצרה, בבקשה.

זו לא בעיה לתת לך.

ישב פה שמאי אסיף, ובעקבות בקשה שלו, כמו שגב' שירה תם מבקשת לגבי דברים אחרים, ואמר: אתם לא צריכים להכניס את זה לחוק זה מובן מאליו, הכול יהיה בסדר. והנה, הוא איננו, וחבר הכנסת חסון כבר לא נמצא כאן, ואנחנו יושבים פה בתיקונים. אני מפציר בך, אל תצביעו על זה.

משה, אתה צודק, אני בעניין הזה אתך.

אל תצביעו על זה, תמתינו, עדיף.

משה, תקשיב, אתה עורך-דין, תעשה את העבודה שלך. אנחנו יודעים מה אנחנו עושים, ואנחנו לא חשודים כמי שלא באים לרצות לסייע, אולי יותר מדי.

אני יודע, אבל גם - - -

מה אתה רוצה? שהחוק לא יעבור בדרך שלך. מה אני רוצה? אנחנו יודעים מה אנחנו עושים, תאמין לי.

נעביר עכשיו.

יש לכם את ההצעה, אתם מתקשרים אלי, אנחנו מזמנים פגישה אצלנו, נגיע בינינו להבנות, לא תגידו: סמוטריץ אמר, וקנין אמר, ההוא אמר. מנהלת הוועדה בתיאום תקבע לנו את הפגישה, נעבור על כל הדברים, נראה באמת שאנחנו רואים עין בעין את הדברים. ואם יישארו אי אלו דברים שלא מספיקים, נביא את זה פה להכרעה. זה הכול, בסדר?

אני מבקש שעכשיו נצביע על הנוסח שלי.

ברור.

לגמרי.

תודה. אני מצביע על פסקה (5) עם כל מה שהוספתי ואמרתי.

בנוסח שלפנינו.

כן, בנוסח שלפנינו. ברור לנו. העניין ברור. ובדברי ההסבר תכניסי את כל הדברים. מי בעד? ירים את ידו.

הצבעה

בעד – פה אחד

פסקה (5) אושרה.

תודה. אושר. הלאה.

חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ הצביע ומצביע במקום שולי מועלם-רפאלי.

בטח, מתחילת הדיון.

"

(6) בסעיף קטן (ו), אחרי המילים "ישראל רשאית" יבוא "לאחר שנתנה למבקש כאמור בסעיף קטן (ב) הזדמנות להשמיע טענותיה בפניה לעניין זה, להחליט", אחרי המילים "כאמור באותו סעיף קטן" יבוא "או להקנות זכות חכירה במקרקעין", ובמקום "מיום התחילה" יבוא "מיום מתן אישור השר לפי סעיף קטן (ב) או מיום תחילתו של תיקון חוק זה, המאוחר מבניהם, ואחרי המילים" התשכ"ה–1965 "יבוא "החלטה של רשות מקרקעי ישראל לפי סעיף קטן זה תיכנס לתוקף בחלוף שנה ממועד המצאתה למבקש, או בחלוף פרק זמן ארוך זה כפי שתקבע רשות מקרקעי ישראל""."

כן, בבקשה.

קודם כול, אני מבהיר, הסעיף הזה עוסק במי שלא מצליח להסדיר, כי הרי הפרוצדורה של החוק זה שמגישים בקשה, הוועדה ממליצה, השר מאשר, ואז מתחילים את שבעת מדורי הגיהינום או 17 מדורי הגיהינום של הליכי התכנון במדינת ישראל. החוק קובע שצריך לסיים את הליכי התכנון בתוך עשר שנים, מי שלא מסיים את הליכי התכנון תוך עשר שנים בעצם מפסיד את זכויותיו וצריך ללכת הביתה מהחווה.

מה שאנחנו מבקשים לעשות זה להוסיף כמה דברים. ראשית, שכמובן תינתן זכות טיעון. על פניו משהו מינימלי במדינה, זה חלק מכללי הצדק הטבעי. לא זורקים בן-אדם גם אם הוא לא סיים את הליכי התכנון, פשוט נותנים לו לטעון את טענותיו.

זכות הטיעון פה היא בעל-פה בהכרח, לא רק - - -

כן, דיבר קודם איתן על האנלוגי דיגיטלי, אנחנו רוצים לפחות לראות את בני-האדם, כי יש בני-אדם מול העיניים ולא זורקים בן-אדם אחרי 40 שנה. אני מדגיש עוד פעם, כל החוק הזה מסדיר דברים עשרות שנים.

למה זה מאוד חשוב? כי אנחנו יודעים שטבעם של הליכי הטיעון שהם מאוד מורכבים ולא תמיד הסחבת היא באחריות של – לא פעם הבן-אדם הפרטי יכול לעשות מעל ומעבר ויש סחבת של הוועדה הזאת והוועדה הזאת, והארגונים הירוקים והתזכיר ההוא והתזכיר הזה. לכן, תראו בעיניים ולפני שתקבלו החלטה הם לא אמורים להתנגד לזה. אז קודם כול הוספנו את המילים: "לאחר שנתנה למבקש כאמור בסעיף קטן (ב) הזדמנות להשמיע טענותיו" – צריך לתקן שם, "טענותיו" – בפניה לעניין זה".

כן, יש פה הרבה מה לתקן.

ואחרי שהיא נתנה את זכות השימוע היא יכולה להחליט שלא להמשיך להקנות זכויות לגבי המקרקעין כאמור באותו סעיף קטן, או שלא להמשיך ולהקנות זכות חכירה לדורות במקרקעין.

לא להמשיך או לא להקנות, כי בעצם אם עוד לא הושלם ההליך התכנוני לא יוקנו הזכויות.

אבל זה לא מדויק, כי אנחנו עכשיו כן מקנים הרשאה לתכנון ולפיתוח.

אז אלו הזכויות, אבל חוזה החכירה לפי הנוסח שאישרה הוועדה בפסקה (5) תגיע רק בתום ההליך התכנוני.

הבנתי, נכון. אז את אומרת שאת ה"או שלא" אפשר למחוק, או שלא להקנות זכות חכירה לדורות אפשר למחוק, כי ממילא את זכות החכירה הוא מקבל רק אחרי.

כן, אבל לא צריך את המילה "להמשיך". אפשר להכניס את המילה "או להקנות זכות חכירה". זאת אומרת, היא רשאית.

בסדר, נכון. סליחה, קראתי מהמשולב. או שלא להקנות זכות חכירה לדורות במקרקעין אם עד, ואז זה כבר הנוסח הקיים, - - - ופה אמרנו, עשר השנים ממתי נמדדים? בחוק הקודם עשר השנים היו מיום התחילה של החוק ההוא.

עכשיו אנחנו רוצים לתת שתי חלופות: או מיום מתן אישור השר לפי סעיף קטן (ב), אחרי המלצת הוועדה ואישור השר, או מיום תחילתו של התיקון הנוכחי. הרי יום התחילה ההוא כבר לא רלוונטי, 2010. לא נמדוד להם עשר שנים מאז. אנחנו רוצים לתת עשר שנים מעכשיו. מה זה העכשיו הזה? או היום שהחוק הזה נכנס לתוקף ואז לחוות שכבר קיבלו המלצה חיובית מהשר, או – עשר שנים היה הרציונל של החוק הקודם, אני לא משנה.

כן, אבל הרציונל מ-2010.

גם החוק הקודם דיבר על עשר שנים. עשר שנים ממתי? מהיום שבו הבן-אדם מקבל את האפשרות להתחיל לקדם הליכי תכנון. הרי עד שהשר קיבל החלטה הוא לא יכול לקדם הליכי תכנון. הליכי תכנון בשונה מהוועדה הבין-משרדית שאתה יכול להורות להם תוך שנתיים לגמור, אתה לא יכול להורות לוועדה המחוזית וכו' לגמור תוך שנתיים.

ברור, נכון.

אגב, לא אכפת לי, אם נכתוב שהוועדה המחוזית תהיה חייבת תוך שנתיים, אבל אתה לא יכול. בצדק אתה לא יכול.

כן, בבקשה.

תודה, כבוד היושב-ראש, יש כאן בעיה, אני אגיד פה משהו לא כל כך פופולרי בחדר הזה, אדבר בשבחה של רשות מקרקעי ישראל בהקשר הזה. רשות מקרקעי ישראל, במיוחד מרחב דרום, באמת, עבדה ביחד עם המועצה, בשיתוף פעולה הדוק בשנה האחרונה, בעיקר כדי להשלים את התכנון המפורט של חוות דרך היין. תוכנית מתאר כבר יש, תוכנית מתאר מחוזית עברה את כל המסלולים, גם אושרה, גם בג"ץ דחה עתירה נגד התוכנית הזאת, ועכשיו נמצאים בשלבי השלמת התכנון המפורט.

אבל תכנון, כמו שכולם יודעים כאן, לוקח זמן. אנחנו נמצאים היום ב-2017, המתיישבים בחוות האלה קיבלו את האישורים בחלקם ב-2013, בחלקם ב-2014, ועכשיו נמצאים כבר בשלב מתקדם של ההליך התכנוני.

אומר לנו מרחב דרום ברשות מקרקעי ישראל באמת מתוך רצון טוב – אני לא אומר את זה בציניות, מתוך רצון טוב אמיתי והשקעה של הרבה מאוד זמן ומשאבים בהקשר הזה – אומר לנו, אבל אם נגיע ל-2020, המועד של החוק ייגמר אז יש בעיה. אנחנו לא יכולים להתחייב שנאפשר לכם להישאר כי החוק אומר 2020. נכון שיש להם שיקול דעת גם אחרי, אבל זה הרבה יותר מסובך.

לכן אנחנו חושבים שכדי למנוע את הבעיה הזאת שאנשים אחרי כל המסלול – ודיברה כאן הגב' קלינגר באמת מדם לבה – אחרי כל המסלול שהאנשים האלה עברו, לא מדובר פה באיזה פולשים, אנשים שקיבלו אישור של הוועדה הבין-משרדית, לאפשר את ההארכה הזאת.

תתקדם. אני מסיים עוד מעט, ואני רוצה לסיים את זה.

אז הנוסח הנוכחי מקובל עליכם?

בהחלט, בהחלט.

כן, גברתי, שירה תם, בבקשה.

כמה דברים. הנוסח הזה מבחינתנו מרחיק לכת מבחינת הזמן. נהיה מוכנים לחיות אתו, אבל אנחנו חושבים שצריך להכניס כאן גם את הצד השני של המתרס.

שזה?

והצד השני של המתרס זה אם הגענו לשלב שבו התוכנית לא אושרה, או שהגענו לשלב שרשויות התכנון לא קיבלו החלטה אחרי כל כך הרבה שנים כפי שהארכנו את זה כאן, יש כאן חובה לפינוי. כי כרגע בחוק הזה אין אף חובת פינוי.

בגלל סחבת של רשויות תפנו אותנו?

מה זה אין לו? יש לו חובת פינוי. אם הוא יושב לא חוקי אז יש לו חובת פינוי.

ששש, שנייה.

דקה, בואו. אז אני אומרת, נהיה מוכנים לחיות עם הנוסח הזה גם של הארכה וגם של התקופה, למרות שיש לנו גם חובה לפינוי במידה שלא תאושר התוכנית.

יש לי שאלה אלייך. ואם לא היינו כותבים את זה בהצעת החוק, ואין תוכנית מתאר ואין ואין ואין, והסתבר שהבן-אדם הזה הפסיד את כל המסלול, אין לכם דרך לפנות אותו?

זה אומר שאני אצטרך לנהל הליכים משפטיים, כמו שהסובבים כאן סביב השולחן מכירים, הליכים משפטיים של שנים. אנחנו חושבים שזה לא הגיוני שאחרי שנתנו תקופה מאוד מאוד ארוכה בהסכמה לתכנן, שאחר כך אני אצטרך לנהל הליכים משפטיים. ואנחנו יודעים, זה מתחיל בהליך משפטי של בית-משפט שאנחנו יודעים יפה מאוד להתמודד אתו, זה ממשיך בלחץ מקרב כל מיני גורמים כאלה ואחרים של חברי כנסת שאומרים: בסדר, רגע, אבל עדיין – זאת אומרת, זה ממשיך. גם אצלנו צריכה להיות סופיות. צריך להיות סופיות של כל התהליך. אנחנו באים כאן הרבה לקראת, אנחנו מבינים, צריך למצוא איזשהו פתרון, אבל גם בשביל מדינת ישראל, דיברנו על משילות - - -

כמה חוקים - - -

עוד שנייה, דיברנו על משילות, זה חלק מהמשילות. חלק מהמשילות לדעתי זה לשים גם סוף לכל ההליך.

את יודעת מה זה משילות? לא.

משילות יותר גרועה היא בצד שלך. עד היום לא עשיתם כלום.

זה לא הצד שלי. אני לא בצד.

סליחה, שירה, אם יש משילות לא צריך לכתוב את זה.

לא היה צריך את החוק.

למה כן צריך? למה? אתן את המנגנון. עוד משפט.

קחי שלושה משפטים.

עוד משפט קטן. ההצעה שאנחנו מבקשים להכניס פה לחוק זה לא לאפשר לידי את המנגנון של בית-משפט, אלא זה א', לקבוע חובה לפנות את החווה מייד עם אותה החלטה של הרשות שנתנו את אותה שנה להתארגנות.

אבל אי-אפשר לתקוף אותה בבית-משפט.

ואפשרות הביצוע תהיה באמצעות חוק מקרקעי ציבור באותה דרך שקובע חוק מקרקעי ציבור (פינוי קרקע), וזה באמת כדי ליצור את הוודאות ואת הסופיות של ההליך.

תודה, שירה. סליחה, אני רוצה לסכם, ברשותכם. אני פשוט חייב לסיים עוד מעט, ויש לי גם כן עוד איזה רעיון, ויש לנו סעיף נוסף.

ברשותכם, תראי, זה שוט קשה מדי, אסביר לך את הכוונה. לא שיש לי בעיה עם הפינוי אם הבן-אדם לא עומד בשום כלל, אלא ברגע שאתה מייצר את זה אתה מכניס את החוואי לתוך סד. זאת אומרת, כל הזמן אומרים לו: אה, אם לא תסכים, אה, לא תסכים, אה. תזכרי, שירה תם, שבוועדה הזו גם מימיקה היא התייחסות. את יכולה כמה שאת רוצה להנהן עם הראש כך, בואי נסכם ככה, סיכמנו שאת צריכה להתקדם בתפקידך, נכון? אני מתכוון להתקדם.

אם הייתי יודע שרק את ואני ננהל את זה מרגע זה ואילך, אין לנו שום דבר בחיים, רק את 23 החוות האלה, הייתי שוקל, הייתי אומר, אנחנו פה, יש לנו גם חיי נצח לך ולי, יש לנו הבטחה, גם אפשר להכניס את זה לחוק. ואז את ואני יודעים בדיוק למה את התכוונת, למה אני התכוונתי, למרות שאזכיר לך, חלפו מיוני שישה חודשים, וכבר אתם חשבתם שאמרו ככה, אלה חשבו שאמרו ככה, וכולה שישה חודשים.

אני מבין את העניין שאת מעלה, אני רוצה לייצר התייחסות אחרת. לכתוב בצורה מפורשת בחקיקה, אני לא חושב שיש לזה אפילו תקדים. אני לא מכיר.

יש.

גם אם יש תקדים, אז מה?

לא אמרתי שיש. אם השתמשו בו זה במשורה.

שיביאו אחרי הקריאה הראשונה איזשהו פתרון יצירתי.

אני רוצה פתרון יצירתי. לא אאפשר.

אציע נוסח שיהיה מקובל.

גברתי, לא ייכתב בשום פנים ואופן בחוק, לא נצביע, אני לא קשור לכלום. לא אסכים שבחוק ייכתב משפט כזה.

נציע נוסח מאורגן יותר.

אני אומר את זה בצורה ברורה. אני רוצה נוסח אחר שיודע להתמודד עם העניין.

אנחנו נציע נוסח. בסדר גמור.

אני לא נותן את ידי לעבריינים, אני לא מוכן לתת את ידי למי שלא עומד על-פי החוק, אבל אני גם מכיר את כללי המשחק ואני רוצה שהדברים יהיו כתובים בצורה ברורה, מכובדת, שמכבדת את כל הצדדים. מי בעד הסעיף כפי שהוא?

כפי שהוא כתוב.

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף (6) אושר.

תודה.

הסכמנו לדברים האחרים בתנאי שנוסיף את הנוסח הזה, לפחות שתירשם ההסתייגות שלנו.

הם הסכימו לדברים האחרים.

אבל, גברתי, את יודעת מה ההבדל ביני לבין המינהל?

שההסתייגות תירשם.

גברתי, אני עומד מאחורי מה שאני אומר, ומכירים אותי, וייקוב הדין את ההר כשנתתי את מילתי. וכשאני אומר לך, אני לא גונב אותך, אם אני רוצה - - -

תביאו משהו יותר פרקטי.

אם אני רוצה להעביר דברים על הראש שלכם אני יודע להעביר, והעברתי את זה גם כשראש ממשלה ישב לידי, זה לא העניין. לא באתי לשחק את המשחק הזה, אני לא שם. אנחנו מתקדמים, שוחחנו בינינו, זה נותן לך את האינסנטיב להיות זריזה יותר בעבודה שלך, לנו זה נותן את האינסנטיב להיות זריזים יותר בעבודה שלנו, נקודה.

מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף (6) אושר.

סעיף (6) אושר.

"תיקון חוק בתי משפט לעניינים מינהליים

2.

בחוק בתי משפט לעניינים מינהליים, התש"ס–2000, בתוספת הראשונה, בסופה יבוא:

"55. החלטה של רשות לפי סעיף 6(8) לחוק הרשות לפיתוח הנגב, התשנ"ב-1991, החלטה של רשות מקרקעי ישראל לפי סעיף 5(ו) לחוק הרשות לפיתוח הנגב (תיקון מס' 4) התש"ע–2010, וכן החלטת שר לפי סעיף 5(ב) לחוק הרשות לפיתוח הנגב (תיקון מס' 4), התש"ע–2010.""

מה זה אומר?

הכי פשוט בעולם.

סמכות למחוזי.

במדינת ישראל זכות להליך משפטי עקב הפנייה לערכאות. לקחנו את כל ההחלטות, את סדרת ההחלטות שהוספנו עכשיו, החלטת הרשות לתת או לא לתת, להחכיר לא להחכיר, להוציא אותו מהשטח או לא להוציא אותו, כמו שדנו, כל ההחלטות הללו כפופות לזכות עתירה לבית-המשפט לעניינים מינהליים.

קודם כול רק שיהיה ברור שההחלטה הראשונה לפי סעיף 6(8) מדברת, אם אני מבינה נכון, על חוות צופות פני עתיד, הוא בחוק העיקרי, הוא לא בהוראת המעבר.

כן, צופות פני עתיד, עתיד, כלומר, חוות שהן לא בהוראת המעבר.

כל זה רק נתנו זכות עתירה לבג"ץ.

אני רק מבהירה את זה. עוד דבר אחד, לגבי החלטה של רשות מקרקעי ישראל לפי סעיף 5(ו) אני רק רוצה שיהיה ברור שמדובר על ההחלטה שלא להמשיך להקנות או לא להקנות זכות חכירה, ולא ההחלטה הזאת על הארכת המועד או לא הארכת מועד, אלא ההחלטה העיקרית לגבי הזכויות בקרקע.

המטרה היחידה של הסעיף הזה זה לא להביא אותו לבג"ץ. להוריד את העומס מבג"ץ.

ברור. מי בעד? ירים את ידו.

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף 2 אושר.

אושר.

ברשותכם, לפני שאנחנו קוראים את הסעיף האחרון. יש כאן את התלמידים נועה לאופר וטל שוורץ שהגיעו יחד עם חברי יואב סימון מהתיכון הישראלי למדעים ולאומנות בירושלים, באו לסיור כאן, וגם יהיו האורחים שלי. שיהיה לכם בהצלחה. פשוט, אם כבר הגעתם, נכניס אתכם לפרוטוקול.

ברשותכם, אני מקריא את הסעיף האחרון.

"הוראות מעבר

3.

בקשה לפי סעיף 5 לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף 1 לחוק זה, (בסעיף זה – בקשה חדשה) תוגש בתוך שישה חודשים מיום תחילתו של חוק זה; מי שהגיש בקשה לפי הוראות סעיף 5 לחוק העיקרי, כנוסחו ערב תחילתו של חוק זה (בסעיף זה – בקשה קודמת), רשאי לבקש כי יראו בבקשה הקודמת כבקשה חדשה."

נורא פשוט. שינינו עכשיו חלק מהתנאים בחוק, שאנשים יכולים להגיש בקשה – עכשיו יש להם חלון של שישה חודשים להגיש בקשה חדשה. זה מכוון, אגב, למי שנניח כבר דחו לו את הבקשה עקב הטיעונים הקודמים, והוא מבקש עכשיו להגיש אותה מחדש.

או שהוא מעולם לא הגיש כי הוא חשב שהוא לא יהיה זכאי.

או שהוא מעולם לא הגיש כי הוא חשב שהוא לא מתאים. או שיש בן-אדם שהגיש והבקשה עדיין על השולחן, היא לא נדחתה, אז הוא יכול להגיד: חברים, אני מוסר לכם הודעה וזו בקשתי.

א', הוא יכול אבל הוא לא חייב. זאת אומרת שאם הוא לא מגיש בקשה חדשה הבקשה שלו עדיין בקנה, רק שיהיה ברור. ולגבי מה שמוגדר פה "בקשה חדשה", בין אם אתה מחדש אותה ובין אם אתה מגיש אותה לגמרי מחדש זה יתחבר עם ההוראה שאומרת שיש שנתיים.

מה שדיברנו קודם. כן, משה.

אני לא יודע איפה למקם את זה, אבל אני רוצה להסב את תשומת לב חברי הוועדה הנכבדה שבמסגרת חוק אחר לגמרי תוקן חוק מקרקעי ישראל, חוק רשות מקרקעי ישראל, אני אקרא אותו, זה שורה. סעיף 2ה, והוא חוק מרחיק לכת ביותר, הוא לא נחקק בהקשר שלנו, אלא בכלל בהקשר של דברים אחרים, וכתוב כך: "הרשות", המינהל, "לא תקצה מקרקעין המוחזקים שלא כדין, אלא בנסיבות מיוחדות ולפי החלטת מנהל הרשות ואישור היועץ המשפטי לממשלה". צריך להיות ברור לחלוטין שהחוק הזה ולא יבואו אל מי שנמצא בו מחר בבוקר ויגידו לו: תשמע, אתם מחזיקים שלא כדין, אי-אפשר להקצות לכם. זה מה שכתוב בחוק היום.

אבל חוק ספציפי לא גובר על חוק כללי?

לא. בוא לא ניכנס לפרשנויות. אל תהיה שם. זה צריך להיות כתוב במפורש בחוק שמכתיבים - - -

זו פרשנות.

- - -

שיבהירו את זה לפרוטוקול.

חבר'ה, אני חייב להעלות, חברים, סליחה, אני לא פותח את זה עכשיו.

בוא נצביע.

נתנו לזה פתרון משפטי.

תסלחו לי, חברים יקרים, זה עניין משפטי. תבואו אתו בדברים, אני רוצה להצביע על זה עכשיו. אני פשוט חייב לסיים, יש לי עוד לחזור ל-1. מי בעד? ירים את ידו.

הצבעה

בעד – פה אחד

הוראות המעבר אושרו.

תודה. אושר. פסקה (2) ו-(3), אני מוריד את הסעיפים שאושרו, אני מוריד את השורה - -

של רשות מקרקעי ישראל

- - של רשות מקרקעי ישראל.

אפשר בדברי ההסבר לכתוב שזה יידון בין הקריאות?

אני מוריד את זה, ואני אכתוב שבדברי ההסבר נדון בזה בין הקריאות הבאות.

בין הקריאות הבאות, בתנאים הנוספים.

אבל אני לא מכניס את הסעיף הזה, אני לא מאשר אותו.

נשאר הסעיף "לרבות החזקה כאמור מטעם הזכאי או בהעברת זכויות"; אז אפשר בלי המילים "בהעברת זכויות" וגם לגבי זה נדון?

לא, אני רוצה שיהיה עם המילים ונדון.

לא, לא, אני רוצה להוריד את זה, אני אאפשר אם צריך. אני מבקש.

את שני הדברים?

לא, את המשפט שבו - - -

את המילים "או בהעברת", אתה רוצה להוריד עכשיו?

את המילים "בהעברת זכויות" להוריד, ולהשאיר רק "לרבות החזקה כאמור מטעם הזכאי".

מה אכפת לך להצביע עם?

תרשה לי.

אני סומך עליך.

נשמה, עשינו כברת דרך, יש גם פה אתה יודע, עניין של - - -

טוב, אז שיהיה לך שבוי אחד שלי, בסדר.

בדיוק. תן לי לנהל את זה בדרך הזאת.

אין בעיה, אני אצביע לך.

אז הייתה על זה בקשה לדיון מחדש. עכשיו מצביעים מחדש על הנוסח.

החדש. מי בעד? ירים את ידו.

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף 1 אושר.

תודה. הסעיף אושר. אני מודה לכם.

אז כל החוק עכשיו עולה לקריאה ראשונה?

כן. אני נותן לכל התהליך הזה חודש.

בדיוק. נגמור את זה כבר.

אני רוצה בחודש הזה שאתם תבואו עם העניינים שלכם, עם מה שצריך. גברתי, לתאם את הדיון אצלי ונביא את הדברים לכדי סיום. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00.