הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 309

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום רביעי, ו' בטבת התשע"ז (04 בינואר 2017), שעה 10:00

הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – הנטל להוכחת תמיכה במאבק מזוין נגד מדינת ישראל)

חברי הוועדה: זאב בנימין בגין – מ"מ היו"ר

מיכל רוזין – מ"מ היו"ר

ענת ברקו

יעל גרמן

אורי מקלב

אוסאמה סעדי

טלי פלוסקוב

נורית קורן

רוברט אילטוב

זוהיר בהלול

יוסף ג'בארין

יעל כהן פארן

שולי מועלם-רפאלי

יוליה מלינובסקי

עודד פורר

עמי ברקוביץ – מנהל מחלקה, מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עמיר פוקס – חוקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

עדי ארבל – מנהל פרויקטים, המכון לאסטרטגיה ציונית

לאה שמחה קליין – פעילה

גור בליי

אפרת חקק

אסף פרידמן

רויטל יפרח

הכנסת (תיקון – הנטל להוכחת תמיכה במאבק מזוין נגד מדינת ישראל)

אני מבקש מהחברים להקפיד על היצמדות בדיון גם לאחר הדקה של עדכון, שימסור לנו אסף לגבי פסק הדין הצפוי בעוד דקות אחדות.

אני מבקש לפתוח את הדיון בהצעת חוק יסוד: הכנסת. הכותרת לא מתאימה כבר, נכון? אז אני אפתח את הדיון בהצעה לתיקון חוק יסוד: הכנסת, על פי הצעתם של חברים אחדים, וראש וראשון בהם חבר הכנסת עודד פורר. כמה חברים מאתנו נמצאים ברגע זה?

שולי פה. אני לא חבר. אין לנו חבר בוועדת חוקה.

שולי גם לא חברה. שולי תחליף את ניסן. בסדר, ביקשנו ממיכל רוזין, היא תעשה את זה כהלכה.

אני מבקש לפתוח את הדיון בהצעה לתיקון חוק יסוד: הכנסת, ולסייג את תחולתה בדיון זה בהסכמת המציעים. אנחנו לא דנים בסעיף השני בהצעתם, הנוגע לנטל הוכחת תמיכה במאבק מזוין נגד מדינת ישראל אלא אנחנו נדון ונצביע – סליחה?

עדין לא יודעים כלום, הוא לא התחיל בזיכוי.

בהסכמת המציעים, הדיון וההחלטה וההצבעות לגביו נוגע רק להצעה לתקן בסעיף קטן (א), אחרי המילים "במעשיו של האדם" יבוא: "לרבות בהתבטאויותיו".

ומה עם סעיף (2)? גם סעיף (2) יורד?

כן, כן.

מה, בסעיף (א) הקטע - - - יורד?

יורד. יורד. לכן אני מדגיש: הנוסח לדיון ולהצבעה היום הוא רק סעיף קטן (א): אחרי "במעשיו של האדם" יבוא "לרבות בהתבטאויותיו".

השאר ירד כליל או שאתם כאילו דוחים את זה?

לא, לא.

ההסכמה במליאה שזה אושר. ועדת השרים, בתשובתה של השרה שקד במליאה אמרה: אנחנו מוכנים להסכים לאישור החוק ובלבד שמדובר רק על סעיף (1) ולא על סעיף (2). הסכמתי במליאה לעניין, ועכשיו ההסכמות האלה באות לפני הוועדה.

לכן אני עכשיו גידרתי את הדיון וזה בוודאי יחסוך לנו זמן שיפוטי רב.

אני יכולה לשאול שאלה אמתית, עודד, סמנטית שהיא אולי סמנטית-משפטית: האם במעשה לא כלול התבטאות?

תשמעי את המחלוקת המשפטית.

אנחנו כל הזמן אומרים שאנחנו פרלמנט, אנחנו מדברים אבל הדיבור שלנו הוא העשייה שלנו. האם פסקי דין לא קובעים שהתבטאויות הם מעשים?

מיכל, הרי הממשלה לא יזמה - -

הם תומכים כמו בחוק הקודם.

- - הממשלה לא יזמה את הצעת החוק הזאת, נשמע את עמדתם עוד מעט. אני מבין שהממשלה איננה מתנגדת לסעיף זה בלבד. אכן, כפי שנכתב בחוות הדעת של הייעוץ המשפטי של הוועדה, לאלה שהספיקו לקרוא - איננו למעשה אלא מחדדים את הפסיקה הקיימת שבה נקבע כבר מזמן, יותר מפעם אחת, שבוודאי בסעיף הסתה, דין עמירה כדין מעשה. יכול אדם לחשוב ולומר שאם כך, אז דבר החקיקה הזה הוא במידה מסוימת או רבה מיותר ובכל זאת, הגיע כאן לדיון ואנחנו נדון בו. אני מבקש בעניין המסגרת לחדד גם - -

לא, אני פשוט רציתי להבין כי השרה שקד אומרת שיש המון חקיקה פרטית מיותרת מצד האופוזיציה אז רציתי להבין אם היא כוללת גם חלק מהקואליציה בעמירה הזאת.

על פי הבנתי, כשהשרה שקד התבטאה וגם כתבה בגיליון הראשון של ביטון "השילוח", היא כתבה באריכות על ה"מפגע" של ריבוי הצעות חוק, היא לא הבדילה בין הצעות חוק פרטיות קואליציוניות ואופוזיציוניות, ואני יכולתי להוסיף מנקודת מבטי שאפשר גם הצעות חוק ממשלתיות מסוימות לראות כהצעות מיותרות, כפי שחווינו בשנה האחרונה.

חשוב רק לציין שהצעת החוק הזאת אושרה כשאנחנו היינו באופוזיציה.

אז אני לא התכוונתי לערוך בזמן הקצר שלפנינו קדם-דיון או קדם קדם-דיון ובכל זאת, אני מבקש להעיר למסגרת הדיון, להבין מדבריו של השופט רובינשטיין - אני מודה לאפרת שהמציאה לי את הדברים האלה. השופט רובינשטיין דווקא בפסק דין לא ארכיאולוגי מ-2015, שבו הוא מצטט החלטת בג"ץ מ-2002. מודגש בהחלטות האלה, בספקי הדין האלה, מודגשת החשיבות הרבה של הזכות היסודית החוקתית להיבחר. ולכן, הם מבקשים או מייעצים לנהוג וגם נהגו כך בעצמם – לנהוג בזהירות. אני מבין מדברי השופט רובינשטיין לגבי אותו פסק דין מ-2002, בראשות הנשיא ברק, איך אתם אומרים? בתוארו דאז, שם נקבע ברוב דעות כי "הואיל והזכות להיבחר היא זכות חוקתית מן המעלה הראשונה, יש ליישם את הוראותיו של סעיף 7א לחוק היסוד כך שהמגבלות על זכות זו יהיו מינימאליות ויגנו אך על האינטרסים החיוניים ביותר. בהתאם, נקבעו מספר רמות מידה פרשניות ליישום הסעיף". אני מדלג. "יש לבחון את המאפיינים הדומיננטיים והמרכזיים של המועמד או של הרשימה ולא את ההיבטים השוליים. יש לבחון את המטרות והמעשים הנלמדים מהצעות מפורשות או ממסקנות מסתברות המשתמעות באופן חד-משמעי." הדגשים הרטוריים עלי. "יש לוודא כי אין מדובר בשאיפות תיאורטיות בלבד אלא בכאלה הנתמכות בפעילויות חוזרות ונשנות לשם מימושן. ולבסוף, על הראיות לכל אלה להיות משכנעות, ברורות וחד-משמעיות."

אז ידידי, זו המסגרת הברורה והחד-משמעית לדיון שלפנינו. בבקשה המציע, חבר הכנסת פורר.

תודה אדוני. הצעת החוק הזאת נולדה כתוצאה מהפיכות חוזרות ונשנות של בג"ץ את החלטת ועדת הבחירות המרכזית בעניין פסילת מסיתים ותומכי טרור מלהתמודד לכנסת ישראל. הרי נתקלנו בזה רק בכניסה לכנסת הזאת ובהחלטה של ועדת הבחירות המרכזית מלפסול את חברת הכנסת חנין זועבי מלהיות מועמדת לכנסת, שנפסלה בוועדת הבחירות המרכזית, ובג"ץ הפך את ההחלטה, וזה בדיוק נגע בעניינה של הצעת החוק הזו. הרי גם - -

מה זה קשור?

אוסאמה...

גם אם תתקבל הצעת החוק שלך זה לא יעזור לך, לא עם חנין ולא עם אחרים.

אולי אני אצליח לשכנע אותך. הרי בסופו של דבר, גם בפסיקה וגם בהערות - -

מדברים על סעיף 1, נכון?

אתם לא יכולים לא לתת לו לדבר.

אה, בוקר טוב.

בוקר טוב.

אתה, אסור לך להשתתף.

מותר לי להשתתף.

חברים, אנחנו רוצים להצביע היום.

אמרנו שכל הצעה מיותרת אז אתה כנראה הגעת באיחור. לא מוסיפה כלום למצב הקיים.

חברים, אוסאמה.

אפילו עוד לא הסברתי את הצעת החוק.

אתה רוצה להוריד את סעיף 2.

יש לי הצעה, אדוני: הרי הם אומרים שאין להם שום בעיה עם הסעיף הזה אז בואו נצביע. הם אומרים שהם תומכים, זה יאושר פה אחד עכשיו.

כל מה שאני רוצה, שכל ההסכמות האלה יעברו מהר. אוסאמה, אני ממשיך את הספירה מהישיבה הקודמת. היית במינוס אחד, אתה מתקרב לספירת אפס. עודד, בבקשה תמשיך.

עכשיו, בסופו של דבר, אם קרואים גם את פסק הדין של העליון, שהפך את החלטת ועדת הבחירות המרכזית וההערות של שופטי העליון, אתה מגלה שנולדה מחלוקת ביניהם. ומנסים, לדעת הרוב אגב, מי שהיה בעמדת מיעוט באותה פסיקה הוא השופט רובינשטיין, שסבר שיש לקבל את הכרעת ועדת הבחירות המרכזית כי הוא סבר אכן, באמת, כמו שאנחנו אומרים, ש"מעשיו" זה גם ההתבטאויות, וכשמישהו מתבטא בצורה כפי שהתבטאה חברת הכנסת זועבי, קל וחומר שזה הרצון שלה וזה מה שהיא רוצה ולצערי, דעת הרוב עשתה ממש שמיניות באוויר כדי לא לפסול את חברת הכנסת זועבי למרות שבדיבוריה ושבדבריה היה ברור שהיא נכנסת לתוך עילות הפסילה.

ולכן, באה הצעת החוק הזאת כדי להבהיר, לחדד וגם להכריע במחלוקת הזאת שהתעוררה שם, שיש כאלה שמנסים למנוע מוועדת הבחירות המרכזית להחליט את מה שהיא החליטה בדין.

עכשיו, בואו נבין על איזה אמירות אנחנו מדברים? אנחנו מדברים על אמירות של חברת הכנסת זועבי סמוך למבצע "צוק איתן", שהיא אומרת: על מאות אלפי מתפללים לעלות על מסגד אל-אקצא כדי לעמוד מול מזימה ישראלית להתרת דמם של תושבי מזרח ירושלים. יש פעילות של יחידים בלבד ונחוצה תמיכה עממית. אם ימשכו פיגועי היחידים בלי תמיכה עממית – זאת אומרת, היא תומכת בפיגועי היחידים - -

עם כל הכבוד, אתה לא יכול פה עכשיו להביא התבטאות אחת. היועץ המשפטי לממשלה בדק, המשטרה בדקה. מה אתה עכשיו מפרשן?

אוסאמה, במקום להגן על דבריה המסיתים של חברת הכנסת זועבי, תוקיע אותם.

אני מציע להתרכז בצד העקרוני, אני רוצה להצביע היום.

אני אתרכז בצד העקרוני, ואני גם אתן את שורת ההתבטאויות, גם של חברת הכנסת זועבי וגם של אחרים.

שיכנה את החוק הזה "חוק זועבי".

לא, אם אפשר לחסוך לנו...

אדוני, תשמע - -

אני רוצה לקדם את הדיון אבל אם אתה רוצה להביא - -

אנחנו באים עכשיו לפסול חבר כנסת מסוים? זאת הצעת חוק ספציפית?

בבקשה, יש לך עוד שלוש דקות.

אני אשמח למצות אותן בלי הפרעות. אם אני מצטט את חבר הכנסת גנאים, כיצד הוא התבטא על אותם אסירים ביטחוניים, שצריך להבין מה עם האסירים הביטחוניים - -

- - -

יש לו שלוש דקות, תן לו למצות אותן.

- - -

מה, שאני מצטט אותם? אם כשאני מצטט את חברי הכנסת הערבים מהרשימה המשותפת אתה אומר שאני מסית, כנראה שאתה מצדיק את מה שאני אומר, שחברי הכנסת האלה הם מסיתים - - -

לא יעזור לכם, על אפכם ועל חמתכם אנחנו נישאר פה, לא יעזור לכם.

חבר הכנסת סעדי, אני קורא אותך לסדר בפעם האפס.

מה נהיה? אני ושולי הלכנו, נהייה בלגן?

לו ניהלת את הישיבה היו מתייחסים אליך בכבוד רב יותר. בבקשה, חבר הכנסת פורר.

אומר חבר הכנסת גנאים על האסירים הביטחוניים: הם גיבורים שהקריבו את מיעט נעוריהם עבור האדם החופשי. אנחנו מדברים על מחבלים, אלה האסירים הביטחוניים, הם הגיבורים.

אומר חבר הכנסת אחמד טיבי כשהוא מדבר על השאהידים. בואו נזכור מיהם השאהידים: בהיסטוריה של העמים ובמאבקיהם, השאהיד הוא שיא התפארת, השאהיד, המחבל המתאבד. השאהיד הוא סמל המולדת. ברכות לאלפי השאהידים במולדת ובניכר. ברכות לשאהידים שלנו ושלכם בתוך ה"קו הירוק".

לא יכול להיות - - - זה כבר נלעס ונלעס.

אתה תיתן לו לגמור.

כואב לך לשמוע את מה שאתם אומרים?

- - -

אני שמח שמרגיזים אותך דבריהם של חבריך. אני שמח שהם מרגיזים אותך. באמת טוב שאתה מוקיע את הדברים שלהם.

חברים.

הוא מצטט דברים קשים - - -

זה כבר נלעס ונלעס.

אז מה? אז אי אפשר לחזור על זה? - -

היועץ המשפטי לממשלה בדק את זה, בית משפט עליון, ועדת בחירות, משטרה - - -

חבר הכנסת סעדי.

מה, עכשיו אתם מביאים את זה עוד פעם?

מותר לו.

אומר חבר הכנסת עבד אל חכים חאג' יחיא: פלסטיני שמוכר קרקע השייכת למולדת עובר על ההלכה הפלסטינית, עונשו מוות.

הוא אמר את זה מעל הדוכן לפני שלושה שבועות ואף אחד לא צפצף.

אני מצטער אדוני, אתה תוסיף לי זמן.

הוספתי לך זמן פציעות.

אדוני, אני לא מוכן, אני לא מסיים משפט אחד. אתה תיתן לי לסיים את דברי ולהציג את הדברים האלה.

בבקשה.

אומר חבר הכנסת איימן עודה כאורח של הבית הפלסטיני בטורונטו: המנהיג מרואן ברגותי, כן? המחבל שיושב על רצח ועל סיוע לרצח של עשרות ישראלים – הנו לוחם גדול ומודל לעמידה בסבל וסובלנות. למרות שנות המאסר הוא נותר אדם דגול.

כמה ימים לאחר חטיפת הנערים, נשאלה חברת הכנסת זועבי בראיון ברדיו תל-אביב: אתה לא מגדירה את החוטפים טרוריסטיים? היא השיבה: הם לא טרוריסטים. אני כמובן יכול להוסיף את עמידת דקת הדומייה של חברי הרשימה שלך עם משפחות המחבלים לזכר אותם מחבלים ואת הודעת הגינוי שקבעה שגינתה את סעודיה כי היא קבעה שחמאס הוא ארגון טרור.

עכשיו, מה הבעיה בפסיקה? ואני כן אכנס עכשיו לפסיקה: שבפסיקה אומרים שהאמירות של חברת הכנסת זועבי רק מתקרבות לגבול. הם כל הזמן מרחיקים שוב ושוב את הגבול ואומרים שצריך להביא ראיות חד-משמעיות בעלות מאסה משמעותית שמעידות כי התמיכה - -

זה באמת משתנה - - - ומה זה ישתנה? בסוף, בית המשפט צריך להחליט האם ההתבטאות קראה לפעולת טרור או לא. וזה היה בפני בית המשפט אז - - - זה לא משנה את המהות.

אומרים בפסיקה - -

הכל על חשבון ההסתייגויות שלכם יהיה, חברים. אני אבקש, נכנסים עכשיו תלמידים. לפחות מרגע זה ואילך להתאפס.

אומרים בפסיקה שיש להביא ראיות חד-משמעיות בעלות מאסה משמעותית שמעידות כי התמיכה במאבק מזוין נגד ישראל היא מטרה דומיננטית של המועמד. ולכן, באנו פה לתקן ולקבוע "לרבות התבטאויותיו" כפי שקבע השופט רובינשטיין בדעת מיעוט באותו פסק דין שקובע כי ככלל, יש לבחון את האמירות הפומביות שלהם במסגרת הפעילות הפוליטית שלהם, ולתת להן משקל של ממש ולא את התגובה שהם נותנים לבית הדין.

עכשיו, - -

אתה לא תוכל להאריך בזאת, יש לך שם הרבה סימונים אדומים.

לא, אני מדלג עליהם.

תואיל לדלג. אנחנו רוצים להמשיך וגם לסיים.

בסופו של דבר, כשאני בא לכאן ומבקש לתקן את הטעון תיקון במובן הזה הוא כדי שבפעם הבאה שאותם חברי כנסת מסיתים יאמרו את מה שהם אומרים, וזה יגיע שוב לפתחו של בג"ץ כי כנראה שיערערו על החלטתה - -

עודד, איך זה משנה את מה שהיה עד כה?

אם זה לא משנה אז אל תתנגדו.

את לא מקשיבה.

מיכל, אם זה לא משנה אז אל תתנגדי.

אני מקשיבה. אני נגד הצעת חוק מיותרות, אני עוזרת לשרה שקד.

- - -

בסופו של דבר, וזה חשוב להבין: כשאנחנו לא עוצרים את המתבטאים לתמיכה בטרור וקריאה לטרור, ושמעניקים לגיטימיות לפעולות טרור ביום הראשון, אנחנו מתעוררים ביום השני ומגלים את אחד מאותם תומכי טרור מבריחים טלפונים ומסרים לאסירים ביטחוניים, וכולם מרימים ומגלגלים את עיניהם ושואלים: מאיפה זה נולד?

תודה רבה. ההצעה מונחת לפנינו. נלך לפי הסדר אבל עכשיו כבר אין לנו זמן - שלוש דקות וקצת פחות קריאות ביניים.

נשמע את הממלכה?

אתה רוצה לשמוע את משרד המשפטים? בסדר. עמי, בבקשה.

תודה רבה. מבחינת הדיוק, ההחלטה של ועדת שרים היתה - -

אנחנו אחרי זה.

לא, אני רק רוצה להבהיר כי נאמר פה שדובר על תמיכת הממשלה. אני רוצה לדייק ולומר שההחלטה של ועדת השרים היתה להעביר את ההצעה להנהלת הקואליציה ולהסמיכה לקבוע את עמדת הקואליציה. ההסכמות שהוצגו כאן זה היה הסכמות בין המציע לבין הנהלת הקואליציה.

מהבחינה המהותית – אנחנו מצטרפים למה שנאמר במסמך ההכנה של הייעוץ המשפטי שבעצם זה גם המצב הקיים היום ולכן, לכל היותר מדובר - -

אנחנו רק מחדדים את הפסיקה ולא משנים שום דבר מעיקרו.

נכון.

זאת העמדה של משרד המשפטים?

כן.

חבר הכנסת סעדי, בבקשה.

אדוני היושב ראש, מהציטוטים של מציע החוק רואים מה מטרת הצעת החוק. מטרת הצעת החוק, כפי שגם יו"ר מפלגתו של המציע - הם לא רוצים לראות חברי כנסת ערבים.

מחבלים. אל תסית. מה שאתה עושה עכשיו זו הסתה פרועה.

הוא עשה את זה כבר והצהיר על זה בעבר - -

אמר ראש הממשלה ושר הביטחון וגם אני אומר: אין הבדל בין החברה שלך עזמי בשארה המחבל לבין וענונו המרגל.

בשבילך כל הערבים עם מחבלים - -

מי שמחבל לא יהיה בכנסת. אני יודע שזה מרגיז אותך אבל אין מה לעשות.

בשבילך כל המחבלים הם ערבים אבל לא יעזור לך. אתה ממשיך לצטט וציטטת כמעט את כל חברי הכנסת של הרשימה המשותפת - -

מה לעשות אם אתם - - -

- - -

אותך הוא לא תיקן כי אתה לא אומר את הדברים האלה.

אתם תומכים בטרור, ואתם מלינים על זה שמצטטים אתכם.

אז תגידו שאתם רוצים להוציא את כל חברי הכנסת הערבים - -

אם המציע וחבריו לא יאפשרו לדיון להתנהל, לא תהיה הצבעה היום.

הרשימה המשותפת מייצגת את האוכלוסייה הערבית. היא זכתה ב-95% מהקולות של הציבור הערבי אז אתם רוצים להדיר את הציבור הערבי, ולא לתת לו לגיטימיות ולעשות דה-לגיטימציה של חברי הכנסת הערבים? לא יעזור לכם. כל הציטטות האלה שהזכיר וציטט הן כבר חזרו על עצמן אין ספור פעמים, אדוני היושב ראש, גם בפסיקה, גם אצל גורמי החוק, גם אצל היועץ המשפטי לממשלה, אם זה ההתבטאויות של חברת הכנסת זועבי, אם "נאום השאהידים" של חבר הכנסת אחמד טיבי. כל ההתבטאויות האלה כבר עברו את מבחן החוק.

את זה כבר אמרת כבר קודם.

ולכן אני אומר: העניין הזה של ההתבטאויות - גם בפסיקה לקחו בחשבון את ההתבטאויות אבל איך שאמרת, לא מספיק התבטאות אחת פה, התבטאות אחת שם, פרשנות פה, פרשנות שם, מה שהתחלת. יש מבחנים בפסיקה - -

בלאו הכי, בסדר?

- - ולכן אני אומר: - -

אנחנו מתקנים. אם בהתבטאויותיו תהיה תמיכה במאבק המזוין, הוא יפסל. זה מה שיהיה.

אני אומר: אנחנו נגד כל העניין של סעיף 7א.

תודה.

יש זכות בסיסית של חופש ביטוי, זכות בסיסית של לבחור ולהיבחר - -

לא להסתה ולתמיכה במאבק המזוין נגד מדינת ישראל.

די כבר, נמאס כבר.

נמאס מהתמיכה שלכם במאבק המזוין. מזה נמאס.

די, נמאס כבר, נמאס.

עודד, זה לא יועיל. חברת הכנסת רוזין, בבקשה.

אני באמת מנסה להיות עניינית, כפי שהייתי בכל החוקים בכנסת הזאת ובכסת הקודמת, שעלו פה לתיקון, חוקי יסוד במיוחד. אנחנו באים לתקן פה חוק יסוד. עם כל הכבוד, זה לא איזה דבר זניח, החלפת שם או הוספת מילה בכל חוק שקיים בספר החוקים. יש פה חוק יסוד שאנחנו באים לתקן אותו, ואני חושבת שיש משמעות לתיקון חוק יסוד. אנחנו הקדשנו שעות רבות פה, בוועדה, חבר הכנסת בגין, לדון בכל מיני הצעות חוק שלא היו על דעתי והצבעתי נגדן אבל לפחות היה בהם איזה שהוא מבנה, תוכן, רציונל שלא הסכמתי אתו אבל היה איזה שהוא שינוי משמעותי, מהותי, בחוקי יסוד, בוודאי חוק יסוד: הכנסת.

אם אני מבינה נכון, הבעיה של חבר הכנסת פורר היא לא אם העובדה שבית משפט לא מפרש דיבורים כמעשים.

זו בדיוק הבעיה. את מפרשת אותי, אני יושב פה, אני אומר לך מה הבעיה.

אחרי שאני אסביר את עצמי אתה אולי תענה אבל תן לי להסביר. יכול להיות שדווקא במשרד המשפטים יתמכו בהסבר שלי, אז בואו נשמע. אני כן חושבת שסעיף 7א הוא חשוב. אני כן חושבת שיש משמעות לסעיפים שם, ואני כן סומכת מצד אחד על ועדת הבחירות ומצד שני, על בית משפט עליון שמגביל את ועדת הבחירות כי היא פוליטית. אמרתי את זה גם בחוק ההשעיה, שקראתי לו "הדחה", עוד לפני שהוא היה חוק הדחה.

אני בכל זאת חוזרת לעניין – הפסיקה, גם מה שהקראת, והקשבתי היטב, יש לי חלוקת קשב מדהימה - -

גם כשאת לא נמצאת פה כשאני מקריא בהתחלה - -

אין לך מושג איזו חלוקת קשב. אני יכולה לצטט לך - -

אני לא מצליח להקשיב כשאני לא בחדר...

בשביל זה יש לי שני עוזרים פה וכשאני בחוץ, אני יודעת מה אתה אומר בפנים. אתה רואה?

כל הכבוד.

כן, מה לעשות? תלמד משהו.

אמרו על פלוני שהיה אדם חשוב בארצות-הברית, אפילו נשיא, שהוא יכול גם להסתכל בטלוויזיה וגם ללעוס מסטיק בעת ובעונה אחת. לזה התכוונת בחלוקת הקשב. לעיסת מסטיק פה, באולם, אסורה.

אין חוק כזה בכנסת, דרך אגב.

אז אני חוזרת – ממה שאתה הקראת, הבעיה שלך היא עם הפרשנות המשפטית של בית משפט על הדיבורים, על ההתבטאויות. לא על כך שההתבטאויות אינם מעשים. אני מבינה את הבעיה - -

זו הפרשנות המצמצמת שלך.

אבל למה אתה לא נותן לי – לא, בדיוק זה מה שאני אומרת: אני מבינה את הקושי שלך עם פסיקת בית המשפט. הקושי שלך לא ייפתר במילה "התבטאויות". יתכן שיש לפתור אותו בדרכים אחרות, שעל כך גם נחלוק אבל לפחות תמצא את התיקון הנכון לחקיקה. פה התוספת של "התבטאויות" לא תשנה את פסק הדין של בית המשפט מכיוון שבית המשפט התייחס להתבטאויות ודיבר על חומרתן של ההתבטאויות. כך הוא פסק. - -

אמרת שהן לא עולות לידי מעשים.

בדיוק אבל הוא לא אמר שההתבטאויות אינן מעשים. הוא לא אמר שהתבטאויות אינן יכולות להוביל למעשים. הוא אמר שההתבטאויות הספציפיות האלה אינן עולות מספיק בקנה מידה - -

מיכל, משפט סיום.

ולכן, ההצעה הזאת מיותרת, באמת. היא מגחכת אותנו. היא מגחכת שוב את חוקי היסוד של הכנסת. אני חושבת שלא ראוי להעביר אותה, בטח לא - - -

תודה רבה. חבר הכנסת יוסף ג'בארין.

האמת היא, כבוד היושב ראש, אני רוצה לחרוג ממנהגי ולחוס על כבודו של המציע, ולהגיד לו: - -

למה? הוא רוצה שתתקוף אותו.

אני מציע לך פשוט למשוך את זה. הרי אתה הבאת הצעת חוק שהכותרת שלה מאד ברורה, נטל הוכחת התמיכה. רצית - - -

מה שמשמעותי זה סעיף (2), לא (1).

- - - הצעת חוק שבעיקר רוצה להעביר את הנטל. זה היה שינוי משמעותי בתוך ההצעה שלך. באה הממשלה ואומרת לך שהיא רוצה להוריד את זה, אז הם הורידו את העיקר, הם הורידו את כל מה שיש בתוך ההצעה. אז אתה נשארת עם הטפל והשונה. אני אומר לך בתור עורך דין וגם אתה משפטן, בשביל מה השטויות הללו?

טוב.

עוד לא סיימתי.

חשבתי. זו היתה קריאה עם סימן קריאה.

אני מציע לך למשוך את זה, ואני סומך עליך שתביא הצעות חוק יותר רציניות. לגופו של עניין, 7א, מה שאמרת, כבוד היושב ראש, יש בו פגיעה קשה בזכות לבחור ולהיבחר. יש בו גם בעיה עקרונית שעד היום לא נדונה בבית המשפט, שהגוף שמוסמך להחליט זה בכלל גוף פוליטי, שזה ועדת הבחירות המרכזית. ופסילת רשימות, זה בכלל מגיע לבית המשפט רק בערעור, זה לא כפוף אפילו לאישור בית המשפט ולכן, יש בעיה מאד קשה עם הסעיף הזה. ולכן, כל ניסיון כאילו להוסיף על הסעיף וכדומה, הוא ניסיון שעוד מוסיף על הפגיעה שקיימת בתוך הזכות.

עכשיו, למה אנחנו אומרים שזה מיותר ולא רציני? כי הרי מה בית המשפט בודק? בית המשפט בודק בעיקר התבטאויות. זאת אומרת שעם כל הכבוד לחברי, זה אפילו מגוחך לבוא עם הצעה כזאת. הרי מה בית המשפט בודק? הוא בודק התבטאויות.

האם הן עולות כדי מעשה.

ולכן, אני אומר לך שזה בהחלט לא רציני, זה מגוחך - -

לכן הוספנו "לרבות התבטאויות" - - -

- - וחבל על הזמן של כולנו בוועדה הזאת. תודה.

טוב. אני לוקח את דבריו האחרונים של חבר הכנסת ג'בארין, ומבקש מהחברים לקצר בהתבטאויותיהם. בבקשה, חברת הכנסת מועלם.

האמת שאני קצת מופתעת כי אם חבל על הזמן ואם אין בעיה עם מה שהוא רוצה, אם ואם ואם, אז אדרבה ואדרבה, בואו נצביע - -

- - -

- - בואו נצביע ברוב עם הדרת מלך, ונוקיע מכל וכל את הדיבורים האומללים שנאמרים על ידי חברי הכנסת - -

אנחנו נגד 7א - -

אין לכם דיבורים אומללים אתם? החבר שלך שאמר עם D9 על בית המשפט העליון, זה לא התבטאות אומללה? תדברי על כל ההתבטאויות. רק לנו יש התבטאויות?

אי אפשר לקלוט שלושה בבת אחת. חברת הכנסת מועלם בזכות דיבור. בבקשה.

ולכן אדוני, אם על כולם מקובל שאין בעיה בדברים המוצעים, נצביע כולנו ברוב עם על הדבר הזה, ופעם אחת ולתמיד גם חברי הכנסת הערבים יתחילו לשים איזה שהוא סייג וגדר לדברים הבעייתיים מאד שנשמעים מכיוונם. לתמיכות הבעייתיות מאד שנשמעות מכיוונם, למעשים ולאמירות שהדרך הקלה להגדיר אותן הוא הסתה פרועה, והדרך הקשה להגדיר אותם היא קריאה לרצח יהודים. אין לי דרך אחרת להגדיר את זה.

יחד עם זאת - -

של חברי הכנסת הערבים? הגזמת לא? לא הגזמת?

חבר הכנסת ג'בארין, כשאתם תומכים - -

לא, - - - קריאה לרצח של יהודים? מה זה הדבר הזה?

- - בטרוריסטים, אתם תומכים - - -

על התבטאות כזו צריך לפסול אותך בכלל.

ברור. כשחברת הכנסת זועבי - -

אנחנו קוראים לרצח יהודים? אנחנו קוראים - -

- - אמרה בכנסת הקודמת שרוצחי הנערים הם גיבורים, סליחה, מה זה אם לא תמיכה ברצח הנערים?

- - -

היא לא אמרה את זה.

היא ישבה אתי בוועדה - -

אתה רוצה שנחזור על הציטוטים? שחבר הכנסת אחמד טיבי קורא שאהידים למחבלים?

תחזור על הציטוטים, היא לא אמרה את זה.

אני מבקש לסיים.

בבקשה.

אני חשה שיש איזו תחושה שמה שאומרים בערבית הוא כאילו נסתר מעיני דוברי העברית והערבית במדינת ישראל. אז אני מציעה גם לדעת שחלקנו דוברים ערבית, אפילו די שוטפת וחלקנו, יש לנו מתורגמנים מעולים שאיך שהוא מצליחים לתרגם לנו מילה במילה גם את המילים וגם את הניו-אנסים - -

כמו מתורגמן של - - - שתרגם את זה. עצרתם אותו אחרי כמה ימים, ואחרי זה התברר שהתרגום בכלל לא נכון. תפסיקו עם זה, אנחנו יודעים לדבר.

- - וגם את המקום שבו זה נאמר.

- - - לרבות בערבות.

לכן, מציעה לדבוק באמירותיהם של חברי הקודמים, שאם אין להם בעיה, יצביעו בעד הצעת החוק הזאת ובא לציון גואל.

תודה. חבר כנסת בהלול, אתה לא מוכרח.

לעניות דעתי, אדוני היושב ראש, ביום ראשון החל לרוץ חוק הגבלת השימוש בשקיות. אני חושב שאולי דווקא ביום ראשון הכנסת היתה צריכה גם להגביל את שימוש היתר בחקיקה מזיקה ובלתי טובה.

אתה ציטטת, אדוני היושב ראש, את כבוד השופט רובינשטיין מ-2002. זכות - - -

לא, הוא ציטט את פסק הדין של הנשיא ברק. פסק הדין שלו, החלטה שלו היתה ב-2015.

אז גם אני אתלה באילנות גבוהים - -

לכן הבאתי דווקא אותה כי היא הטריה יותר.

- - שהזכות להיבחר היא זכות מהמעלה הראשונה, והמגבלות צריכות להיות כמה שיותר מינימאליות כדי לקיים הלכה למעשה משטר דמוקרטי במדינת ישראל.

מה שהחוקים האלה באים לומר, שתוואי הדמוקרטיה הולך ומצטמצם מכיוון שכאן מנסים לרדוף אדם על פי אמירותיו ולא על פי מעשיו. אני רוצה רק להדגיש את מה שלא שמעו כאשר חבר הכנסת סעדי דיבר על מוטי יוגב שאמר: עדיף לעלות על בית המשפט העליון עם D9, ודוד ביטן, שהיה בעיני רוחו רוצה לראות שהערבים לא יצביעו לבחירות - -

אתה היית רוצה לראות פחות מצביעי ליכוד מצביעים או יותר מצביעי ליכוד? מה היית רוצה לראות? יותר מצביעי ליכוד?

שכל אזרחי ואזרחיות ישראל יצביעו בבחירות. אל תהיה דמגוג.

אני אומר לפרוטוקול: אני מעדיף שמצביעי מרצ לא ילכו להצביע. אני מעדיף שמצביעי מרצ לא ילכו להצביע.

כי אתה דמוקרט גדול. אתה דמוקרט גדול. זו אמירה נוראית.

מהמפלגה שלך אמר שצריך להוריד גרזן על חברי הכנסת הערבים. אתה יכול להכחיש את זה? אמר את זה יו"ר המפלגה שלך.

- - -

חברים, סליחה, אולי אביע את דעתי בכל זאת, כיושב ראש: רצוי מאד לכל דמוקרטיה, וביחוד דמוקרטיה שלנו, שאחוז ההצבעה יהיה הגבוה ביותר האפשרי. תודה. בבקשה להמשיך.

נכון, מכל המפלגות. זה לא ייאמן איך אתה מוציא משפט כזה מהפה שלך. זה לא ייאמן.

חבר הכנסת בהלול, אני הורדתי לך. מיכל, מי הרגיז אותך? נגמר, מאחורינו.

תשתי קצת מים, תירגעי.

אין איש בישראל - -

אני לא שומע את חבר הכנסת בהלול.

- - -

אדוני היושב ראש, גברת גרמן, הואיל ואין איש בישראל שלא זעק זעקות שבר בדציבלים גבוהים כמו עבדך הנאמן במהלך שידורי הספורט, אבל אני חייב לומר לחברי הכנסת הצעקנים: אין קורלציה בהכרח בין דציבלים גבוהים לבין רמת שכנוע. אז באמת תורידו את הדציבלים מכיוון שככל שאתה מעלה את קולך, משמע שאינך מאמין בצדקת השכנועים שלך. אז באמת, תנו לי לדבר ורק לסיים: אמר גם חבר הכנסת שהוא שר חינוך בישראל, נפתלי בנט, שצריך למסור את הנפש למען ארץ ישראל. האם אם עבדך הנאמן היה מתבטא כך על אדמתו של פלסטיני, שאני מוכן למסור את נפשי למענה והוא ילידי, והוא צמח מאותו רחם של אדמה, האם אם אני הייתי אומר את הדברים האלה, אלה דברים שלא היו מעמידים אותי לדין - -

אני מתפלאת עליך חבר הכנסת בהלול כי אתה מכיר את הניו-אנסים – אתה יודע שבביטוי למסור את הנפש, הכוונה היא ל בכוונה - - -

להתאבד בשוק.

- - -

- - -

שר החינוך הסביר את הדברים כבר.

- - -

אז אני מתקן את הגברת שולי מועלם ואומר לה שלמסור משמעותו גם למות למען.

נכון אבל לא רק. לכן לא הייתי שמה את זה רק בליין הזה. זה מה שאנחנו מבקשים מכל מי שמתגייס לצה"ל, להיות מוכן לחרף את נפשו לקיומה של מדינת ישראל.

אמרתי שדציבלים גבוהים הם לא רמת שכנוע, באמת. תלמדו קצת דרך ארץ וקשב.

אני מסיים: אל תחסלו במו ידיכם את התוואי הדמוקרטי במדינת ישראל. תנו לחברי הכנסת להתבטא או בכלל פוטנציאל של אנשים שרוצים להיות חלק מהתהליך הדמוקרטי בישראל, להתבטא ככל שנפשם חושקת בה, ואם הם עברו את הגבול יש בתי משפט.

תודה רבה. חברת הכנסת מלינובסקי, בבקשה.

חשבתי ש - - - אז עמי, בכל פעם שבחוק ייכתב "מעשיו", צריך עכשיו לתקן את כל החקיקה ולהגיד: לרבות התבטאויות?

לא, התשובה היא לא.

איפה האחידות בחקיקה?

התשובה היא לא.

יש לך כאן בעיה של אחידות חקיקה, שהיא בעיה מאד קשה.

בהמשך למילה - - -, מדובר כאן בהשתקה.

תודה. בבקשה, חברת הכנסת מלינובסקי.

אמא שלי תמיד אמרה לי שמילים יכולות להרוג, שמילה יכולה להרוג כי למילים יש כוח וזה חודר למוח. במיוחד מילים של נציגי ציבור. דמוקרטיה זה לא משהו שהוא בלתי נגמר - -

כולנו מסכימים לזה.

- - כי יש גבולות. ברגע שהכל מותר זה כבר אנרכיה, זה כבר משטר אחר שאנחנו לא כל כך רוצים להיות שם. אז במיוחד להתבטאויות של חברי כנסת ונציגי ציבור כאלה ואחרים יש כוח.

לפני חודש וחצי קיימנו דיון בנושא הטרדות מיניות על ידי ערבים ונשים יהודיות. ואמרו לי שיכול להיות שהבעיה היא חינוך. אז יכול להיות שגם פה הבעיה היא חינוך, וחברי הכנסת ונציגי ציבור צריכים להיות דוגמה ולא אסור לפלוט מילים מהפה כי גם שם אנחנו שמענו שחבר'ה צעירים זורקים מילים מאד גסות ובעייתיות לבנות ישראל, אז אם זה מותר פה, בכנסת, על ידי חברי הכנסת זה גם מותר שם, על ידי – אז אתם צריכים להיות דוגמה ולהתבטאות יש כוח, יש משקל, והתיקון הזה בעיני מאד חשוב. ואם, מיכל, זה המצב הקיים אז ההתנגדות שלך ריקה מתוכן. תודה רבה.

תודה רבה. אני מודה לך על קיצור דבריך המתומצתים.

- - -

מיכל, אני רוצה לסיים. חברת הכנסת טליה פלוסקוב, בבקשה.

- - את מתנגדת לפגיעה במעמד של חוק יסוד שמתקנים אותו על מילה - - -

אבל היא לא מיותרת. אם את מסכימה עם המהות - -

- - -

היא לא קיימת אם היא לא נותנת מענה לדיבורים.

היא כן. את לא הקשבת, את היית בחוץ. בית המשפט - - -

מיכל, חברת הכנסת רוזין, קשה לי להתגבר על שלוש נשים בבת אחת. קשה לי. עכשיו, חברת הכנסת פלוסקוב, בבקשה.

קודם כל, אני רוצה לברך את היוזמים על הצעת החוק הזאת. אני חושבת שנאמרו פה כל כך הרבה דברים חשובים, שאין לי מה להתווכח. אני מדברת כרגע על היוזמים. בעיניי הצעת החוק היא בזמן הנכון, ואנחנו פה נמצאים בסיטואציה לא פשוטה בכל האמירות והמילים ועד כמה זה מותר ועד כמה זה אוסר. ולכן, הצעת החוק הזאת פותרת את הבעיות שלנו לעתיד בהמון דברים שעדין לא ידענו איך להתמודד מולם, ולכן, אני כמובן אתמוך בהצעת החוק הזאת, וברכות ליוזמים.

אני רואה שיש כאן מגמה של קיצור הולך וגובר אז אני מבקש מחברת הכנסת ברקו ללכת בדרך זאת. יש פה קו רגרסיה מובהק סטטיסטית.

אנחנו יותר פרוגרסיביים.

חברת הכנסת ברקו, בבקשה.

תודה אדוני יושב הראש. אני רוצה לומר שגם אם לפעמים יש תחושה, אפילו לדוגמה של הזדהות עם אסירים ביטחוניים מתוך הכנסת, והיו גם נאומים בני דקה – תחזיק מעמד, אנחנו אתך וכל מיני תמיכות מהסוג הזה, אני חושבת שיש בכך עמירה לגבי שאר אזרחי מדינת ישראל. אלה שנפגעים, אלה שהם קורבנות, ואנחנו יודעים שהטרור לא מבחין בין יהודים לערבים. ולכן, כל התבטאות מהסוג הזה ושירות ברוח גבית לטרור, ויש בכך יישום, הדברים משודרים בטלוויזיה. אני יכולה להגיד לכם שהמון פעמים אסירים ביטחוניים עוקבים אחר הדברים האלה, וזה מה שנותן להם את הכוחות. אז האם אנחנו, מתוך הכנסת, חברי כנסת, יכולים לבוא ולחזק את האויב נגד מדינת ישראל? והקריאה היא מתוך הכנסת? זה שיאו של האבסורד.

ולכן, החוק הזה הוא בהחלט במקום, הוא אפילו מתבקש, ובואו נאמר שאני לא מעלה על דעתי שבקונגרס האמריקאי מישהו, מישהו היה אומר, חבר קונגרס היה יוצא ואומר: אני תומך בבן לאדן, אני תומך באל-קעידה, זה מאבק צודק. אף אחד לא היה מעז לעשות את זה כמו שכנראה אף אחד מהם לא היה מבריח טלפונים לגואנטנמו, אחד מחברי הקונגרס. יש שיח שהוא לא לגיטימי, והוא נותן תחושה שאנשים שיושבים במקום הזה, לא תמיד יש להם את זהות האינטרסים עם רוב העם. זה מאד חבל. אפשר לומר, אפשר לבקר אבל אי אפשר לתמוך באויב. זה לא קביל.

תודה. חברת הכנסת גרמן, בבקשה.

אני מאד מודאגת מהתוספת הזו ומהסעיף הזה. אני יכולה לבוא ולומר שברגע שבית משפט הוא זה שמקבל בסופו של דבר את ההחלטה אם לפסול או לא לפסול רשימה או מועמד, וזה מה שקורה כי כרגע החוק, סעיף 7א, חוסה בסופו של דבר בכנפיו של בית המשפט, כי אפשר הרי לערער לבית המשפט. בית המשפט הוא זה שקובע אכן, בסופו של דבר, אם המועמד והרשימה יפסלו אז עוד ניחא כי נכון אמר מי שאמר, והבנתי שאמרו כאן, שהיו פסיקות וגם קראתי אותן, שבהחלט התייחסו להתבטאויות כאל כוונות. אבל, וכאן - -

לא, כאל מעשים הכוונה. התבטאויות כאל מעשים.

הקשבת לי טוב וגם הבנת. אבל הדאגה הגדולה שלי היא לחוק ההדחה חברים. הרי ברגע שאנחנו משנים, ואף אחד לא העלה את זה כאן. ברגע שאנחנו משנים את הסעיף הזה, חוק ההדחה מתייחס לסעיף. אמנם לא ל-7א(1) אלא רק ל-7א(2) ו-(3) אבל עדין ב-(2) ו-(3) ייכנס הנושא של התבטאויות, ומזה אני חרדה כי אני לא חושבת שחברי הכנסת יכולים להיות באמת שופטים, והם יכולים לקבוע אם התבטאויות, יש בתוכם גם כוונה לביצוע מעשים. אני מאד חוששת מזה. אני חושבת שזה מחמיר - -

- - -אין תמיכה בטרור, זה מה שאומר הסעיף. הסעיף אומר מי שתומך במאבק המזוין.

בדיוק, מי יפרש את זה?

במאבק המזוין. ממש קשה לפרש. להעביר טלפונים לאסירים ביטחוניים - - -

חברת הכנסת גרמן, בבקשה.

טוב, זה די טבעי שאנחנו לוקחים את האירועים האקטואליים שקורים סביבנו והולכים לחוקק חוקים אבל אני לא צריכה לומר לך ובוודאי לא ליושב ראש, שמקרים רעים גורמים לחוקים רעים, נכון? .bad cases make bad law אנחנו לא צריכים להסתמך על מקרים רעים ולפי זה ללכת לחוקק.

התוספת הזאת מסוכנת מפני שהיא באה ונותנת למעשה לחברי הכנסת חופש רחב מדי להתבטא מה זה התבטאות. וחברים יקרים, אני לא חושבת שחברי כנסת שהם גורמים פוליטיים, יכולים על סמך התבטאויות של גורמים פוליטיים שהם נגדם, לקבוע אם מישהו יודח או לא יודח ולכן, אני מתנגדת.

תודה רבה. רק להערתך, אני אומר שעל פי החוק שקיבלנו, שהזכרת, רשאי חבר הכנסת לעתור לבג"ץ כך שבג"ץ, על פי הניסוח הזה, יוכל להיכנס גם לגופו של עניין.

רשאי, לא באישור.

בכל זאת, זה מוזכר ונותן לו יכולת להיכנס לעומק.

רביזיה עכשיו. אנחנו נפסיק את הדיון בשאלה הזאת ואנחנו מקיימים רביזיה, הצבעה, בהצעת חוק מן השעה הקודמת. (בפרוטוקול נפרד).

(הישיבה נפסקה בשעה 10:45 ונתחדשה בשעה 10:47.)

מר עדי ארבל מהמכון לאסטרטגיה ציונית אחריו, עורך דין פוקס מן המכון הישראלי לדמוקרטיה ועוד כמה מוסדות.

מיכל, אני הולך להצבעה בוועדת הפנים. אם תוכלי למלא את מקומי, תודה רבה.

(היו"ר מיכל רוזין, 10:48)

כן, בבקשה.

לפני עשר שנים הגיש חבר הכנסת זבולון אורלב הצעת חוק דומה. בעקבות הצעת החוק ערך מרכז המחקר והמידע של הכנסת מחקר משווה על הפסקת כהונתם של חברי פרלמנט ברחבי העולם. במחקר, שכלל 16 מדינות אירופאיות, נמצא כי אין לאותה הצעת חוק מקבילות במדינות שנזכרו להפסקת כהונה. יתרה מכך, במחקר לא נמצאו הסדרים מקבילים למניעת התמודדות בפרלמנט בדומה לסעיף 7א בחוק יסוד: הכנסת אלא שאותו מחקר בדיוק של מרכז המחקר והמידע מצא כי קיימים מנגנונים אחרים, מחמירים הרבה יותר: איסור על הקמת מפלגה או סירוב לרשום מפלגה או פסילת מפלגה בידי בית הדין לחוקה כך שלמעשה, הפעלת חסמי כניסה לפרלמנט בפני גורמים עוינים מלכתחילה, מייתרת את מניעת התמודדותם או הדחתם בשלבים מאוחרים יותר.

בימים אלה אנו שוקדים במכון לאסטרטגיה ציונית על מחקר משלים ומעודכן. הדוגמאות שאביא כעת מבוססות הן על המחקר של מרכז המחקר והמידע והן נתוני המחקר של המכון: בגרמניה לדוגמה, בית המשפט החוקתי הוסמך להוציא מפלגה אל מחוץ לחוק גם בזמן שהיא מכהנת בפרלמנט ואף לאסור את פעילותה החוץ-פרלמנטרית.

מאיזה סיבות?

אני יכול להעביר לך את המחקר, פשוט הזמן קצר.

תעביר לנו בקשה.

בשמחה. - - בספרד, החוק משנת 2002, לא בדיוק שנות ה-50, מ אפשר הוצאת מפלגות אל מחוץ לחוק באמצעות החלטה של בית המשפט העליון, עליה לא ניתן לערער. חוק זה שימש לפסילת המפלגה הבאסקית ב-2003. בצרפת – הסמכות לפסילת מפלגות נתונה בידי הנשיא, ונעשה בה שימוש מספר פעמים, לאחרונה ב-2002. בבלגיה אין חוק אבל ב-2004 הוציא בית המשפט צו שפסל מפלגה פלמית קיצונית. מקרה דומה קרה בהונגריה ב-2009 בהחלטה שאושררה על ידי בית הדין האירופי לזכויות אדם. בסלובקיה החוק קיים משנת 2005. שר הפנים רשאי לסרב לרשום מפלגה, ובית המשפט העליון רשאי לפסול מפלגה קיימת.

אנחנו חזרנו לדיונים על חוק ההדחה? אני קצת לא מבינה. גם חרגת מהזמן - זה חוק שכבר קיים - -

זה חוק קיים. אתה מערער על זה?

זמנך כבר עבר לצערנו, אבל עבר. השאלה פה אחת בלבד – אתה פה מרחיב - -

משפט אחרון - -

יש פה רק שאלה לגבי - -

משפט אחרון - - -

אנחנו בסך הכל דנים פה בהרחבה אחת בלבד: התבטאויות, והאם היא חסרה בחוק. זו השאלה. כל מה שתיארת עד עכשיו זה דיון שהיה פה כבר לפני חצי שנה וסיימנו אותו.

אוקי, אז משפט אחד אחרון: את המציאות שהביאה להצעת החוק הנוכחית גרם בית המשפט העליון, שבחר להתייחס לסעיף 7א בחוק הזה כאות מתה.

מוצע בזאת כי חברי הבית וחברי ועדת החוקה יזמנו להמשך הדיונים גם את נשיאת בית המשפט העליון כדי לנסות להבין כיצד ניתן - -

תודה. נשיאת בית המשפט העליון - יש הפרדת רשויות, לא מגיעה לכנסת לוועדות. אנחנו יכולים להבין מפסיקות בית המשפט העליון מה עמדתם, יש לנו מספק פרשנות פוליטית.

בית המשפט העליון הוא זה שפגע בהפרדת הרשויות - -

בית המשפט העליון מתערב בהחלטות הכנסת - - -

חברת הכנסת מועלם, אני מוכנה להתווכח אתך על זה אבל את לא יכולה עכשיו - -

- - -

אני לא סותמת פיות אבל אני לא יכולה - -

- - - זה משהו שהוא נוגד את האג'נדה האישית שלך - -

זה לא קשור לאג'נדה אישית.

- - ולנסות לדבר על הפרדת רשויות שמי שפוגע בה זה רק - -

חברת הכנסת שולי רפאלי זה לא קשור. אנחנו לא מזמנים לוועדה פה נשיאות בית משפט עליון כדי לפרש פסיקות - -

- - -

- - אז עם כל הכבוד, אני מבקשת. יש לך אינטרס פה להגן עליו, הוא דיבר מעבר לזמן, בוודאי יותר משלוש דקות אז בואו נתמקד בדיון.

רציתי להגיד שלא ראוי להביא אמירה כשבאותו רגע סותרים אותה. אם יש הפרדת רשויות, חובה עליה להתקיים כי - -

אני לא מסכימה אתך שיש סתירה אבל זה לא הדיון שעל השולחן, חברת הכנסת שולי מועלם רפאלי.

- - -

הוא על ההתבטאויות, והאם התבטאויות הם לא חלק ממעשים. ואנחנו פה, בכנסת, מאמינים שמכיוון שאנחנו פרלמנט ובדרך כלל אנחנו מדברים - -

לא, לא, אנחנו לא מאמינים בזה, זה את מאמינה.

- - -

כרגע הוא - - - ואת לא נותנת לו גם להתבטא.

חברת הכנסת גרמן, הערה ואחר כך, זוהיר בהלול.

אני מבקשת הערה, ואני ממש רוצה למחות על כך שאתה יושב כאן וממשיך בפגיעה מתמשכת ומאד מסוכנת בבית המשפט העליון, וכך אני רואה את מה שאתה אמרת: בית המשפט העליון פשוט מפרש בצמצום את סעיף 7א, והוא גם אמר והוא נימק את זה. הוא חושב שזאת זכות יסוד - -

אכן חשוב - -

- - -

- - -

אם הוא לא היה מפרש את זה, זאת אומרת שלא היינו צריכים - - -

אבל על זה הוויכוח. לא צריך להגן על זה - - -

אם הפרשנות היתה מאוזנת, לא היינו יושבים פה.

כמובן לא הגנתי על זה.

זה מה שהגנת.

לא, אני רק הגנתי על זה שהפרדת הרשויות צריכה לפעול בשני הכיוונים.

תני לאחרים לדבר. חבר הכנסת זוהיר בהלול, בבקשה.

אני באמת מוחה על ההקבלות הבלתי הגיוניות שכבודו הביא. לא התכוננת די מספיק כדי להתייחס לעניין הזה, אנחנו לא עסקנו בעניין של ההדחה שכבר מוצה - -

כשאני אעיר הערה כזאת למכון הישראלי לדמוקרטיה את מיד תפסיקי אותי. סליחה, אתה לא יכול לזלזל באנשים שמגיעים לוועדה. לא יכול. לא יכול לזלזל. ציונים הוא יכול לתת אבל הבעיה היא, שמהצד השני אי אפשר לענות לו.

מה קרה לך?

סליחה חברת הכנסת פארן, אל תחנכי אותי.

- - -

היא לא הערה לגיטימית. יושב פה ונותן לנו הרצאה - -

זה בסדר, הם יכולים לחנך אותנו והם יכולים להעיר לנו, לא מפריע לנו.

- - -

חברת הכנסת רפאלי, את מאד סוערת היום, אני מבינה את זה אבל חבר הכנסת בהלול בזכות דיבור. הוא לא השמיץ, הוא לא פגע, הוא אמר - - - הוא העיר הערה מכובדת.

הוא לא יכול לפסול איש מקצוע. גם אני ארשה לעצמי. אני כבר מראש מבקשת להעיר הערה אחרי ש - - -

כרגע את מפריעה לחבר קואליציה שלך להעביר הצעת חוק מכיוון שעוד חמש דקות יש מליאה. אז מבחינתי זה בסדר.

אני מסיים ואומר: צריך - אוסאמה, קיבלנו כאן שיעור מדהים במשך שתי דקות על כך שאתם מנסים להצר את תוואי הדיבור וההתבטאות.

אז למה אתם סותמים לו את הפה? למה אתם סותמים לו את הפה?

אני לא סותם לו. אני אומר - -

בטח. היא לא נותנת לו לדבר, אתה נותן לו ציונים - - - מפסיקים אותו באמצע, יודעים הכל. רק אנחנו לא יודעים.

אתה ביקשת רשות דיבור? חבר הכנסת אילטוב, אין בעיה. אתה רוצה רשות דיבור? כי אתה לא רשום. ארשום אותך. תנו לחבר הכנסת זוהיר בהלול להגיד שני משפטים ברצף. חברים, וחוץ מזה אתה רוצה לדאוג שהוא יעביר את החוק, לא? עוד חמש דקות מליאה. בבקשה.

רוברט ידידי, מכיוון שאני רוחש לך כבוד רב, אני באתי מעולם שיש בו חופש ביטוי, לפחות על פי הפילוסופיה ותפיסות העולם, עולם התקשורת. באתי לכנסת וחשבתי שכנסת ישראל היא כר הביטוי, חופש הביטוי הרחב ביותר כמגדלור של דמוקרטיה. עכשיו, אם אני מבקר את דוקטור פוקס – מה, דוקטור פוקס הוא מעל לביקורת? הוא איש שיושב במגדל שן שאסור להשיג עליו?

אבל מותר לו להציג את עמדתו.

את עומדת כאן כשופר, גברת שולי מועלם, ואני - -

חברת הכנסת שולי מועלם.

אני מבקשת להפסיק בדו-שיח בין שניכם, באמת. אני מבקשת.

חברת הכנסת שולי מועלם, נכון? אני לא גברת שולי מועלם.

אני מבקשת להפסיק.

את לא גברת גם?

לא. בשבילך אני חברת כנסת.

חבר הכנסת בהלול, אני מנסה לשמור על זכות הדיון שלך, אתה חייב להפסיק להתייחס ולקיים דו-שיח עם החברים האחרים.

לא מעניין אותי. את יכולה להתהדר בעובדה שאת חברת כנסת, זה לא מעניין אותי. מעניין אותי - - - מיכל, את לא מאפשרת לי לסיים את דברי.

אולי אנחנו עושים קצת סדר בוועדה? מה זה הבלגן הזה שהתחיל פה?

תנו לו להגיד שני משפטים, הוא מסיים ואנחנו עוברים הלאה. אי אפשר כל שניה להפריע ואז אתם מבקשים סדר. חבר הכנסת בהלול, תחתור לסיום.

- - - זוהי פגיעה בזכות יסוד של הכנסת. תודה.

תודה. עמיר פוקס מהמכון הישראלי לדמוקרטיה. קיבלנו עוד רבע שעה. בבקשה.

אני אפילו אבזבז עשר שניות מהזמן שלי למחות על זה שאנחנו - - -

אז מה אתה עושה - - -

רגע, מה זאת אומרת? הוא אמר שהוא לא יבזבז לנו הרבה זמן. הוא יגיד את דבריו - -

סליחה, סליחה.

גמרנו, היא התנצלה. הלאה.

אני אפילו אבזבז כמה שניות מהזמן שלי כדי למחות שאנחנו ממהרים, ממהרים, שימו לב שמדובר בתיקון חוקתי אז ראוי לדיון קצת יותר...

אז יש לנו רבע שעה.

בסדר, עושים תיקון לחוקה. עוד פעם, אני מוחה על זה שבמדינות אחרות זה משהו שלוקח שנים ופה עושים את זה ככה - -

במדינות אחרות יש בית משפט לחוקה.

עודד פורר, ביקשת שנשמור על זכותם של המבקרים. זכותם להביע את דעתם, באמת.

אני קצת חולק על הטענה שכמעט בקונצנזוס פה, שהתיקון הזה לא משנה כלום והוא למעשה רק מכניס את מה שממילא - -

זה רטוריקה, לא לזה הם התכוונו.

אני חושב שזה לא נכון, אני דווקא מסכים עם חבר הכנסת פורר.

אז בא תסביר.

קודם כל, שימו לב שלא כל העילות הן עילות של ביטוי כמו למשל השאלה של שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. ובית המשפט, בפסקי הדין שלו, בהחלט אפשר להבין מהם שהתבטאויות בעלמא, שאין איתן פעילות בשטח וכוונה אמתית ומעשים, לא בהכרח יתפסו בגדר הסעיף ולכן, כמובן שההתבטאויות נלקחות בחשבון. אף אחד לא חושב שהתבטאויות הן לא במשחק אבל לכאורה, אפשר יהיה לפרש. כמובן שבית המשפט, יתכן, יפרש את התיקון הזה כלא משנה, נכון, אבל בהחלט אפשר יהיה לטעון, כמו שטוען חבר הכנסת פורר, שיש פה ניסיון לשנות ככה שהתבטאויות בלבד יספיקו, ולא רק לעניין הסתה לגזענות, שאפשר לומר ברור שזה התבטאויות אבל התמיכה – שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית למשל, בוודאי שהיא לא רק התבטאויות. זה יכול להיות גם עניין של פעילות וכוונה שאכן יגרום לשינוי בשטח. וכן, המילה "מעשים" היום היא יותר רחבה מהתבטאויות, והתיקון הזה עלול להגיד, לפחות יש לו פרשנות אפשרית, שהתבטאויות בלבד יספיקו לכל אחת משלוש - -

לא, אם היה כתוב התבטאויות בלבד אז כן, אבל לא כתוב את זה.

מה זאת אומרת? אבל לרבות בהתבטאויותיהם.

הוא תומך בעמדתך. הוא אומר שזה משנה, רק הוא חושב שזו טעות לשנות.

- - -

הוא חושב שאכן יש פה שינוי מהותי - -

אני חושב שאין אפשרות של שינוי מהותי.

גם לי יש הבנת נשמע מצוינת...

אני לא חושב שיש פה חקיקת המצב הקיים. במצב הקיים, בית המשפט צמצם מאד את 7א, ולפחות מחלק מפסקי הדין וחלק מדעות השופטים, לא מספיק התבטאויות. התבטאות בעלמא לא מספיקה, בוודאי לא לסעיף של שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית ולכן, בהחלט יכולה להיות פה הרחבה, שככל שאנחנו דואגים ויקר לנו הזכות לבחור ולהיבחר, צריך לקחת אותה בחשבון, שיש פה הרחבה של העילה - - - תודה רבה.

אני רק אומר בהקשר הזה, ואני אצטט ממה שאמר חבר הכנסת לא מסיעת ישראל ביתנו, אופיר פינס, מסיעה אחרת בצד אחר של המפה הפוליטית: במהלך הדיונים ב-2002 על התיקון לאותו חוק יסוד, שחיברו את ההתייחסות לשלילת אופייה הדמוקרטי של המדינה עם ההתייחסות לשלילת אופייה היהודי של המדינה, וחיברו את זה ביחד כמדינה יהודית ודמוקרטית אמר: אדם שרוצה לשרת בבית המחוקקים של מדינת ישראל, אסור שהוא לא יסכים או לא יקבל את העיקרון שהמדינה הזאת היא מדינה יהודית ודמוקרטית. וזה העניין. ומי שלא יקבל את זה - -

זה כתוב אבל בית המשפט העליון, בהלכות שלו, מפרש את זה שלא מספיק שהיתה איזו שהיא התבטאות אלא שצריך להראות מכלול של מעשים וכוונות וכולי, והתיקון הזה עלול לשנות את הפסיקה הזאת ואת ההלכה הזאת. תודה רבה.

תודה. חבר הכנסת בני בגין, אני מחזירה לך את שרביט הניהול.

אני לא בטוח שזה יהיה צעד נכון כי אני רואה שבהיעדרי ניהלת דיון שקט ומושכל.

זהו, שלא. הוא לא היה רגוע.

אולי יחול עליך הכלל "דברים שרואים משם לא רואים מכאן" וכן הלאה.

אדוני, אתה מכיר אותי מספיק טוב לדעת שאני עקבית בעמדותיי, ואני בין חברי הכנסת המעטים ש נותרו אידיאולוגים בכנסת הזאת.

לא, לא. לא להעליב את כולם. אידיאולוגיות שונות אבל...

התכוונתי לגבי ניהול הדיון.

היועץ המשפטי של הוועדה מבקש להביע את עמדתו, ואחר כך אני אשמח...

רק כמה מילים בקצרה: קודם כל, באמת אני חושב שחייבים לקחת בחשבון, כמו שכבר נאמר פה, שאנחנו באמת עוסקים בתיקון של חוק יסוד. מעבר לזה, אנחנו עוסקים בתיקון של סעיף רגיש בחוק היסוד, סעיף 7א, שעוסק בזכות להיבחר ונגזרות מזה זכויות חשובות נוספות, חופש הביטוי, שמשפיע גם על הזכות לבחור במידה מסוימת. ברור שיש לקחת את העניין הזה בכובד הראש הראוי.

עם זאת, לגוף העניין ולגוף הצעת החוק, עמדתנו בהקשר הזה דומה לעמדה, כפי שגם הביע עמי בשם משרד המשפטים. אנחנו סבורים שבמידה רבה ההצעה באה לחדד ולהבהיר להגן בצורה מפורשת דברים שעולים בצורה מאד ברורה בפסיקה. בפסיקה מדברים ביחד על התבטאויות ומעשים. כל הזמן - -

(היו"ר זאב בנימין בגין, 11:03)

אז מה אתה מחדד? אתה מוסיף את המילה "התבטאויות", זה מחדד? תגידו, זהו.

בסופו של דבר מדובר בעיגון מפורש של דברים שעולים בצורה ברורה. אכן היתה דעה שהובעה על ידי כבוד השופט מלצר בהקשר הזה, והיתה התייחסות שונה של המשנה לנשיאה רובינשטיין בעניין מפורשת אבל מרבית השופטים מתייחסים לעניין הזה ביחד. אנחנו גם חושבים שאין בכך כדי לשנות – יש להניח, שבית המשפט ימשיך ויחיל את אותם מבחנים שהוא מחיל עד היום על סעיף 7א לגבי המרכזיות של התקיימות העילה, שהיא דומיננטית, שהיא קונקרטית, שהיא חד-משמעית, הראיות חד-משמעיות וכל הדברים האלה.

להערתו של עמיר, כמובן גם אפשר היה לכאורה להתמקד במעשה אחד, לא רק בהתבטאות אחת. העובדה היא שבית המשפט מסתכל על מכלול של מעשים והתבטאויות ולכן, במובן הזה אנחנו חושבים שזה רק עיגון מפורש של דברים שעולים בצורה די מובהקת בפסיקה, ולא שינוי מהותי בתחולה של הסעיף.

ומה לגבי חוק ההדחה? שכאן חברי כנסת ייקחו התבטאויות מאד מינוריות ויהפכו אותן למאג'וריות ויאמרו שההתבטאויות האלה הן מראות על כך שרוצים לשלול את זכות קיומה של המדינה?

אני חושב שחוק ההדחה עושה שימוש, הוא מכניס לתוכו במידה רבה את המבחנים שיבדקו על 7א ולכן, אותם מבחנים שאומרים לא להסתכל על משהו זניח אלא להסתכל על משהו רחב יותר ושמשקף איזה שהוא משהו דומיננטי, מרכזי וכל הדברים האלה הם חלים גם מני וביה גם בהקשר הזה על חוק ההדחה.

חלים בבית משפט אבל לא פה, בכנסת.

אבל גם כאשר מדובר על הליך של פסילה לפי 7א, הוא מתחיל בוועדת הבחירות המרכזית ואחר כך - -

היא מדברת על חוק ההדחה. בחוק ההדחה, מה שאתה כותב פה, המילה חלה גם שם, על חוק ההדחה כי - -

בדיוק, וזה מה שמדאיג אותי. זה הדבר החמור ביותר.

אבל שוב, אני חושב - -

אני חושב שהפרשנות שניתנה בהקשר הזה לשאלתה של חברת הכנסת גרמן – הפרשנות ממילא, שחלה על זה, היא הפרשנות שהתפתחה בפסיקה לגבי 7א, ובהקשר הזה המעשים כוללים ממילא התבטאויות גם היום לפי הפרשנות המקובלת במובן הזה גם ל-7א וגם לעניין חוק ההדחה. ולכן, במובן הזה - -

אני מצטערת, אני ממש לא אוהבת להתווכח עם יועצים משפטיים אבל אתה ממש לא משכנע אותי. מה שאתה אומר נכון לגבי בית משפט, וכך גם אמרתי, שכאשר אנחנו מדברים באמת על 7א הקלאסי, הכניסה לבית המחוקקים, סעיף שחוסה בסופו של דבר בפסיקת הבג"ץ, אז בסדר, כבג"ץ אני מקווה שהוא ימשיך לפרש את זה בצמצום ולא בהרחבה אבל ברגע שאתה מכניס את המילה "התבטאויות" ויש לנו את ההליך של ההדחה, וההליך כולו מתרחש פה, בתוך הכנסת, אני לא סומכת על חברי הכנסת שיש להם את היריעה הרחבה והראיה של בית משפט, וזה עלול להיות מאד מאד חמור כי הם יכולים לקחת התבטאויות מינוריות, ולבוא ולומר התבטאות שהיא באמת, שבסופו של דבר יתייחס אליה, זאת התבטאות שמראה שחבר הכנסת פלוני מבטל את זכות קיומה של המדינה כמדינה יהודית ודמוקרטית, ומכך אני חוששת. וזה פתח. זה פתח מסוכן.

את בעד שיהיה? לא הבנתי.

אני חוששת שכאשר זה יבוא בפני הטריבונל של חברי הכנסת במסגרת חוק ההדחה - -

חוק ההדחה מדבר על הסעיף הזה?

בוודאי. חוק ההדחה משליך אותנו לסעיף הזה, הוא רק מדבר על - -

אבל חברת הכנסת גרמן, ממילא חוק ההדחה עוסק בעילות שהן מטבען עילות של התבטאות – האחת זה תמיכה במאבק מזוין, והשנייה זה הסתה לגזענות. אז במידה רבה, שתי העילות האלה הן מהאופן שהן מנוסחות לשונית הן עילות של ביטוי. מה זה תמיכה במאבק מזוין והסתה לגזענות? זה דיבור ממילא. זאת אומרת, במובן הזה - -

אבל זה לא היה עד היום. טוב, אמרתי את שלי, לא השתכנעתי.

תודה רבה. אני מודה לחברת הכנסת רוזין על הניהול המושכל והשקט של הישיבה בהיעדרי, שנוכחותי פה גרמה - -

וההוגן. מה את רוצה?

זה נשמע ציני.

אני מבקש.

חבר הכנסת בגין, רשמתי את אילטוב.

חבר הכנסת אילטוב מוותר. הודעתי לו שהוא מוותר. יש לך זכות ערעור על הודעתי.

אני מבקש מגור לקרוא את הסעיף וניגש אחר כך להצבעה עליו. בבקשה.

"תיקון סעיף 7א 1. בחוק-יסוד: הכנסת, בסעיף 7א –

(1) בסעיף קטן (א), אחרי "במעשיו של אדם" יבוא "לרבות בהתבטאויותיו"."

לרבות בהתבטאויותיו. יפה. תודה. אני מעמיד את ההצעה להצבעה.

מי בעד הצעת החוק הזאת, ירים את ידו?

הצבעה

בעד – 7

נגד – 5

נמנעים – אין

הכנסת (תיקון – הנטל להוכחת תמיכה במאבק מזוין נגד מדינת ישראל), אושרה.

7 בעד. מי נגד? נמנעים? אין. הצעת החוק התקבלה.

רביזיה.

רביזיה? יקבע מועד, כי אנחנו קרובים לשעת המליאה. תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10.