הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 308

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום רביעי, ו' בטבת התשע"ז (04 בינואר 2017), שעה 9:00

הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (מס' 19) (פסק דין פלילי של בית-משפט צבאי כראיה בהליך אזרחי), התשע"ז-2016

חברי הוועדה: זאב בנימין בגין– מ"מ היו"ר

ענת ברקו

יעל גרמן

מיכאל מלכיאלי

אורי מקלב

אוסאמה סעדי

טלי פלוסקוב

זוהיר בהלול

ענת אסיף גיל - ייעוץ וחקיקה ייעוץ, משרד המשפטים

רוית דנינו - רע"ן חקיקה, משרד הביטחון

שגיא ליכטמן - ס' פרקליט איו"ש, משרד הביטחון

יפעת חקאק

אסף פרידמן

אתי בן-שמחון

הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (מס' 19) (פסק דין פלילי של בית-משפט צבאי כראיה בהליך אזרחי), התשע"ז-2016

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ועדת החוקה, חוק ומשפט. הנושא: הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (מס' 19) (פסק דין פלילי של בית-משפט צבאי כראיה בהליך אזרחי). חברת הכנסת ענת ברקו – פ/2690/20. מודה לאפרת על ההכנה שלי לישיבה הזאת וגם לישיבה הבאה. אני מקווה שלא נסיים את הישיבה הזאת בייסורים מיותרים.

גברתי המציעה. בבקשה.

תודה, אדוני יושב ראש, באמת, זאת הזדמנות טובה להודות לאפרת, לייעוץ המשפטי שליווה אותנו לאורך כל הדרך. גם לסיגל שלא נמצאת כאן, אבל היא בהחלט הכווינה ועזרה לנו מאוד.

זו הצעת חוק שבעצם מדובר בה כבר הרבה מאוד זמן. אני רוצה להדגיש אין בהצעת החוק שלי כל סיפוח או שינוי סטטוס של בתי-המשפט ואיו"ש.

בטח שלא.

אלא הכרה בתוצרי השיפוט הללו.

הסיפור כבר מצהירים על זה בריש גלי גם במישור אדומים, גם מעלה אדומים, עכשיו גם - - -

אותך לא - - -

אתה לא מודאג מקורבנות טרור, אני מאוד מודאגת מקורבנות טרור.

את לא דואגת לכל קורבן טרור.

ואני דואגת לקורבנות טרור, ולכן אני אתן את הדוגמה הכי טובה שכך צריך.

אני מבקש לא להעמיד אותי בניסיון, כדי שאני אוכל להוכיח את תוקף מעמדי או נחישות הדרך שבה אני ממלא את תפקידי. לא הייתי רוצה להיות במצב שבו המציעה לא תוכל להיות בחדר – אז אל תקשה עלינו. יהיה לך זמן דיי והותר להציג את טענותייך, או את עמדתך. סליחה.

אני אתן את הדוגמה הבולטת, למשל של ברגותי – הרוצח ברגותי, משלח המחבלים, והרוצח ששפוט למספר מאסרי עולם, נשפט בבית-משפט מחוזי בתוך שטח מדינת ישראל ולא באיו"ש.

הוא לא ניהל משפט. הוא לא הכיר בסמכות.

את מי זה מעניין? לא הכיר בסמכות - נשפט.

אותה לא מעניין, בטח שלא מעניין.

אבל אתה מכיר בסמכות של בית-משפט, אבל אתה מכיר.

אז תדייקי.

זה שהוא לא הכיר, את מי זה מעניין, הוא נשפט והוא הוכנס לכלא למאסרי עולם. אתה מכיר – אתה מכיר במשפט, זה טוב, התקדמנו.

ענת, תתני לי בבקשה לנהל את זה.

לא, אני מצטערת, אם הוא רוצה להפריע לי, בבקשה, שיפריע. הוא בא במיוחד.

חבר הכנסת סעדי, אני קורא לך.

ענת, תני לי בבקשה לנהל את זה.

חבר הכנסת סעדי, אני קורא לך לסדר בפעם המינוס אחת.

הכוונה היא, למשל, שלא יכול להיות שקורבנות טרור, אלו שפגעו בם או בבני משפחתם, והם נשפטים בבית-משפט צבאי, בית-המשפט האזרחי לא יכיר בתוצרים של בית-המשפט הצבאי והצטרכו להתחיל את ההליך מחדש ולהתחיל להביא את המשטרה, את השב"כ, את כל העדים, כדי להתחיל לנהל את המשפט בעצם מחדש, זה לכן כדי להוכיח את דבר העבירה.

לכן, קיומה של מערכת שיפוטית באיו"ש היא עובדה מוגמרת. אנחנו יודעים שהיא קיימת. השופטים עומדים בכל הקריטריונים, הם עוברים גם ועדה למינוי שופטים. ולכן, אין שום סיבה שאנחנו ננהג כמנהג בת יענה ותוצריה.

איזו ועדה למינוי שופטים? אני שואל.

תרשום בבקשה.

לא, אבל אני שואל.

ולכן, הם עוברים במסגרת הצבא - - -

סליחה, אי אפשר ככה.

יש ועדה למינוי שופטים?

אתה לא מכיר. יש ועדה בתוך הצבא ש- - - הם עונים על כל הקריטריונים של השיפוט האזרחי. אבל את מי זה מעניין. אני מבינה שהוא מייצג את הרוצחים האלה. אני מייצגת את קורבנות הטרור, יש חילוקי דעות בינינו.

רבותיי, סליחה, אני אפסיק את הישיבה.

אני לא מייצג את הרוצחים, אני מייצג את שלטון החוק, ואתם פה מכופפים את שלטון החוק - - - שעומדים מאחוריך.

רבותיי, אני אפסיק את הישיבה.

יש לי שאלה לוגיסטית אליך, חברי אוסאמה סעדי. יש לך עט?

לא.

אפשר לספק עט לחברי אוסאמה סעדי. תרשום את הערותיך ואנחנו נתקדם. יש לך נייר טיוטה עבורו? יש, ברוך השם.

לכן, אדוני היושב ראש, החוק הזה הוא הכרחי באופן ברור כדי להקל, ולו במעט, על כאבם ועל הסבל שעוברות משפחות של קורבנות טרור. אנחנו היום נמצאים בוועדה כהכנה וכהצבעה לקריאה שנייה ושלישית. אני חושבת שהוא חיוני – הצורך עלה בו לאורך השנים. אני מודה לכל אלה שתמכו בחוק, ועזרו לי כאן, בעיקר לייעוץ המשפטי, לאסף, ולכל אנשי הוועדה שליוו את החוק מתחילתו.

אני מודה לך על קיצור דבריך, ואני מצטער על אורך הזמן שנזקקנו לו כדי להגיע לסיומם.

רציתי לשאול את היועצת המשפטית שלנו, אפרת, האם בית-המשפט בישראל על-פי ההצעה הזאת יהיה חייב לקבל את תוצאות המשפט הצבאי או תהיה בידו ברירה זו או אחרת לא לקבל?

אז אולי אני אזכיר במשפט מה ההצעה אומרת במובן המשפטי. בעצם המציעה מבקשת שפסק דין פלילי שניתן על-ידי בית-משפט צבאי יהיה קביל כראייה במשפט אזרחי במדינת ישראל, כמו של פסק דין פלילי של בית-משפט רגיל של מדינת ישראל, גם קביל כראייה.

כמובן שבית-המשפט רשאי לפי פקודת הראיות לאפשר לבן-אדם להביא ראיות לסתור את המסקנות של פסק הדין - הוא רשאי לתת לו רשות. אני חייבת להגיד, אני רוצה להדגיש פה שאנחנו לא אומרים בהצעה הזאת שמערכת המשפט והמערכת הצבאית היא זהה למערכת הישראלית הרגילה. אבל בגלל הטעמים שהמציעה ציינה, המחוקק, לפחות בקריאה ראשונה, הביע את עמדתו שיש רציונל מספיק חזק כדי לאפשר להשתמש בתוצרים של אותה מערכת.

ככל שבית-המשפט מוצא לנכון לעשות את זה.

משפטית, איזה טעמים?

משפטית, היינו יכולים גם להגיד - - -

אני שואל ברצינות, חוץ מזה שהם רוצים לעזור – חוץ מהטעמים שרוצים להקל, שזה נימוק הומניטרי, אני מבין אותו, אני לא מסכים אתו, אבל זה בסדר.

אתה לא צריך להקל על משפחות של נפגעות טרור.

לא, אני אומר. אבל אני אומר, איזה טעמים יש שהיא הביאה, חוץ מזה שהיא אמרה, אני רוצה לעזור לקורבנות. בסדר, רוצה לעזור לקורבנות יש אלף דרכים. מדינת ישראל משלמת להם פיצויים. חלק רב תובעים, מנהלים משפטים מזה שנים - חלק זכו - חלק לא זכו, יש מערכת משפט. בשנים האחרונות כמעט ואין תביעות, אני יכול להגיד לכם, כי אין פיגועים שהרשות הפלסטינית מעורבת. איזה טעמים משפטיים היא הביאה?

זו הכרעה של הועדה אם היא - - -

לא, אמרת לפי הטעמים. אז אני שואל איזה טעמים משפטיים.

השאלה אם יש חסם משפטי לחוקק את ההצעה - ולטעמי אין. היינו יכולים באותה מידה אם היינו רוצים להגיד פסק דין מארצות-הברית ובאנגליה גם אפשר להשתמש בזה של הערכאה שאנחנו מעריכים אותה.

מה ההבדל?

אם אין צורך לעשות זאת, אז לא נעשה את זה.

מה ההבדל משפטית בין פסק דין של בית-משפט צבאי שזה בית-משפט זר, לבין פסק דין של אנגליה? זה פסק דין זר.

אז יכולנו גם לקבוע גם פסק דין של אנגליה.

האם כיום זה קביל?

לא, אבל השאלה אם יש לנו הצדקה טובה לקחת מערכת מסוימת שאנחנו יודעים שהיא קיימת, והיא בעצם היא מנוהלת על-ידי אנשים שאנחנו מכירים, ועל-ידי כללים שאנחנו שולטים בהם. שוב, זה ברור שזה לא המערכת הרגילה. תמיד צריך לקחת בחשבון שבסופו של דבר זו מערכת צבאית, אבל, למרות זאת, אנחנו יכולים לקחת את המערכת הזאת, ולהגיד, התוצרים הם מספיק טובים כדי שאנחנו נשתמש בהם במשפט אזרחי בתוך מדינת ישראל.

וכשהנפגעים הם במובהק אזרחי ישראל או תושבי ישראל.

ואני גם אוסיף שלפעמים זה מקרי או לפי הכרעה פוליטית מתי משפט מתנהל בבית-משפט צבאי, ומתי משפט מתנהל בבית-משפט רגיל בישראל, כמו שאתה מכיר. לכן ההצדקה של הפגיעה בקורבנות היא הצדקה יותר חזקה בתחום שלה.

תיכף נדבר על הפגיעה בקורבנות.

אני שואל, הרי פה רוצים להשתמש בזה, בפסקי הדין האלה, לא נגד המורשעים עצמם, וזה צריך לשים את זה על השולחן. אפשר גם נגדם, נגדם את לא רוצה את זה כי זה לא יעזור.

בסדר, אנחנו מדברים על הכלל, זו הכוונה.

אני שואל, הכוונה היא, וצריך לשים את זה על השולחן, שהם רוצים את זה להשתמש בזה כאשר תובעים גם את הרשות הפלסטינית. אני שואל - איך אפשר לחייב משפטית כאשר התיק מתנהל בבית-משפט צבאי, בסדר, הוא בבית-משפט מקצועי, הכול, תגידו מה שאתם רוצים. אבל שם הרשות הפלסטינית היא לא צד, היא לא מנהלת את המשפט. שם השיקולים של הנאשם אם להודות בסעיף זה או לסעיף אחר ויכול להיות שיבוא התובע הצבאי שיושב פה המלומד חברי ויגיד, יש 20 אישומים, אז אני מוחק לך 10, תודה ב-10. אבל מי שאתם רוצים - חליפו, הרשות הפלסטינית היא לא שם, ואני לא יודע בכלל אם הרשות הפלסטינית היא חליפו של אותו מורשע בבית-משפט צבאי.

אז אני סומכת על בית-המשפט שבמקרה כזה הוא יהיה הרבה יותר גמיש במבחנים שלו האם להתיר להביא ראייה - - -

לכן שאלתי, הוא לא חייב, יש לו שיקול דעת, ועל-פי הבנתי רשאי המתגונן להביא טעמים לכך שהראיה לא תתקבל. מהבחינה המשפטית נוכל לשמוע את דעתכם.

אולי רק עוד שאלה אחת שנשאלה כאן על ידי שלושתנו. מה קורה לפלסטיני? מה קורה בתמונת הראי כאשר יהודי פוגע בפלסטיני, אז למיטב ידיעתי המשפט התנהל בישראל, ולפלסטיני תהיה זכות, ונאמר שבאמת היהודי יורשע לפלסטיני תהיה זכות לתבוע פיצויים מבית-משפט ישראלי, ואנחנו רוצים לדעת שיש פה שוויון.

כמובן, אני חושבת שאין הרבה מקרים שזה יחול להיפך, כי רוב הפלסטינים, ממה שאני הבנתי, דווקא התיקים שלהם מתנהלים בבית-משפט פלילי רגיל בתוך ישראל, לכן הם לא צריכים את הסעיף הזה. עד היום המצב שלהם הוא יותר טוב מהמצב - - -

אבל אם יום אחד.

אם יום אחד, כמובן שזה יחול.

את העמדה העקרונית אתם יודעים, נאמרה שהממשלה תומכת בהצעת החוק, אמרנו את זה גם בדיונים הקודמים. אני רוצה רק לחדד ומענה לדברים שלך, אדוני. הכלל שנקבע כאן הוא בעצם איזה שימוש בית-משפט אזרחי יכול לעשות בפסק דין שהדגש זה על הממצאים העובדתיים שנקבעו בשביל, מתוך רציונל של לחסוך עוד פעם, כפי שגם חברת הכנסת ברקו הציגה משפטית.

נדגיש, השופטים הם ישראלים פה ופה.

רגע, אפילו לפני הדמיון בין המערכות. הרציונל של הכלל הוא שהממצאים העובדתיים שכבר נקבעו בבית-משפט אחד יכולים לשמש את בית-המשפט השני על בסיס, כפי שאת אומרת, שיש דמיון בערכים ובתפיסות המשפטיות של המערכות האלה. במובן זה, החשש שלך – שנתבע שלא היה צד להליך הפלילי, ולא טען שם טענות, הדבר הזה הוא לא שונה לגבי השימוש שנעשה בפסק דין פלילי בתוך ישראל כלפי הליך אזרחי בתוך ישראל.

גם בתוך ישראל בהליך פלילי, יש מדינה שתובעת נאשם, ואחר-כך על בסיס הממצאים העובדתיים של אותו הליך יכול להשתמש הנפגע לתבוע את מי שהוא חושב בכללים הנזיקיים שאפשר לתבוע אותו לפי כללים הנזיקיים. ההכרעה המשפטית בכל מקרה תינתן על-ידי ערכאה שדנה בתיק. במשפט הפלילי יש עניינים אחרים, אתה בוודאי יודע לא פחות טוב ממני – יסוד עובדתי ויסוד נפשי ועבירות בחוק העונשין או בחוקים אחרים, כשבמשפט אזרחי משפטית נבחנים דברים אחרים, הכלל הזה בא לסייע לביסוס המסד העובדתי, אחר-כך יגידו, יבחנו בצורה משפטית בלי קשר לממצאים האלה האם הרשות הפלסטינית, כדוגמתך, אמנם נושאת באחריות נזיקית כלפי אותו נפגע, ולכן חייבת לו פיצויים או לא. לכן אין עניין בפסק דין נגד.

במקרה הזה, נגיד שיש איזושהי אמירה של אותו נאשם שהיא אמירה זניחה לחלוטין לתיק העיקרי, הרי אתם רוצים להרשיע אותו במעשה עצמו - זה התפקיד של בית-המשפט שהוא ירשיע אותו במעשה. ירשיע אותו, ואז פתאום יש אמרה של שתיים, שלוש מלים, שאף אחד לא בירר את זה, אף אחד לא בדק את זה, ואז מגיעים עם פסק דין הזה מה שההוא הורשע, פסק דין חלוט, ואז יבואו ויגידו, הנה, בשתיים, שלוש מלים האלה יש אחריות עקיפה ישירה של אותה רשות.

אנחנו עכשיו לא מדברים על המשפט הפלילי האם הנאשם הזה זכאי או אשם. הוא הורשע, קיבל את העונש שלו, הוא מרצה את העונש שלו. עכשיו את באה, את אומרת, אני רוצה לעזור לקורבנות במשפט אזרחי, אני מדבר על משפט אזרחי עכשיו, אני לא מדבר על משפט פלילי.

אתה מסתמך על ההרשעה.

הרשעה של מה? - את רוצה פה להשתמש בזה נגד מישהו אחר, לא נגד אותו נאשם.

ככה הבנתי מענת. מדובר בממצאים העובדתיים.

שבית-המשפט קבע בפסק הדין, אל"ף, לא כל אמירה של נאשם נכנסת לממצאים עובדתיים.

אני יכול להגיד לך, ואני יכול להביא לך מקרים שהשתמשו על שתיים, שלוש מלים מתוך הרשעה של עשרות עמודים. אמרו, יש פה שלוש מלים, אפילו על הפסק דין של ברגותי - - -

אבל בעניין זה אין הבדל בין מה שקורה בתוך - - -

אני אומר לך, אפילו פסק דין של ברגותי, שמנסים עכשיו להשתמש בו במשפט אזרחי נגד הרשות הפלסטינית, תשמע אדוני היושב ראש, אומרים, יש שם איזשהו משפט שאמר שהוא היה הולך ליאסר ערפאת. אז אומרים, מה, אם הוא היה הולך ליאסר ערפאת, אז זה סימן שיש אחריות של יאסר ערפאת, אז זה יהיה אחריות של רשות פלסטינית, ואז רוצים לחייב את הרשות הפלסטינית על סמך אמרת אגב - - -

נדמה לי שבזה הוא הורשע.

הורשע על המעשה. אדוני התובע, בין זה שהוא הורשע בלי הגנה, אני מזכיר לך, הוא לא הביא אף עד, אבל נגיד בסדר, הרשעה, אני מקבל.

- - - שיישאר בכלא עד סוף חייו.

אבל אני אומר, בין זה שהוא הורשע בבית-משפט ישראלי, לבין אותה אמרה שאף אחד לא בירר אותה, כי אפילו לא הייתה חקירה נגדית, לא היה עורך דין שם, לוקחים משפט אחד מתוך זה, על סמך זה רוצים - - -

אז בכלל ברגותי הוא הקורבן, הוא לא הרוצח. הוא בכלל הקורבן - ממש קורבן, מסכן, לא רצח, הוא כפר בהאשמות.

אל תיקחי את זה למקום - - - אמרתי לך, אני יכול להגיד לך - - -

הוא בכלל מסכן.

הוא מדבר על משהו מאוד ספציפי.

אתה יודע, חברי אוסאמה, חבר הכנסת סעדי, אתה יודע יותר טוב ממני, כי אתה הופעת פעמים כה רבות בבתי-משפט. בבתי-משפט, אני הייתי פעם, פעמיים בבית-משפט, אבל מן המפורסמות הן בבתי משפט נשמעות טענות חזקות, וגם טענות חלשות, וגם טענות של כלום. לעתים השופטים נוזפים בצד זה או אחר על כך שהביא טענות לא רציניות, והוא משתמש בשיקול דעתו, וניסיונו – מקבל אותן או דוחה אותן. אז לכן גם בדוגמאות שתוכל להביא, אני לא חושב שזה מחייב את בית-המשפט על-פי הנוסח הזה, ועל-פי מה שמסבירים לנו המשפטנים. בשום פנים אין חובה על בית-המשפט לקבל גם את הטיעונים העובדתיים, יכול לומר, לא שוכנעתי שאכן מה שנאמר שם הוא מגיע לרמה של לכדי הוכחה.

אבל לפני זה, למשרד המשפטים, אני שוב שואל. איך זה שלפני זמן קצר יש עמדה ברורה של היועץ המשפטי לממשלה של 13 עמודים שהוגשה לבית-המשפט העליון בתיק של הלינץ' המפורסם ברמאללה, ושם אתם אומרים גם מלשון החוק, גם ממטרת החוק, גם המשפט הבינלאומי – העמדה של היועץ המשפטי לממשלה ברורה, זה בית-משפט צבאי זר, וזה פסק דין זר, ואי אפשר לקבל אותו כראיה בבית-משפט אזרחי.

אם כן החוק יתוקן, והחוק מתוקן בעקבות זה. הלינץ', זה מה שהוביל אותי לחוק הזה. הלינץ', הלינץ', הידיים עם הדם האלה, הם אלה שהובילו לחוק הזה.

התיק של הלינץ' נגמר. יש עוד מעט פסק דין, את לא עושה כלום עכשיו. את לא עוזרת להם.

זה בדיוק ככה. בעקבות זה עלה הצורך.

אבל גם אם את אומרת שצריך לשנות את החוק, אני אומר, העמדה של היועץ המשפטי לממשלה היא לא אומרת רק מכיוון שאין חוק. היא אומרת - - -

אתם רוצים לשנות, תשנו.

הוא מנתח את זה. הוא מנתח מה זה מערכת המשפטית הצבאית הזאת. מטרת החקיקה, התפיסה הלוחמתית, המשפט הבינלאומי, הוא לא אומר מכיוון שאין חוק, אז אני אומר אני לא מכיר. אלא הוא אומר, גם מבחינת המשפט הבינלאומי והתפיסה הלוחמתית, הוא מגיע בסופו של יום למסקנה שזה פסק דין זר, אז מה השתנה?

נשמח להשיב, אני חושבת שגם השבנו על זה גם בדיון הקודם לפני הקריאה הראשונה. חוות הדעת, העמדה שאתה עושה ממנה פרפרזה את עיקריה, נכתבה לגבי שאלה פרשנית לפי החוק כפי שהוא כיום. לפני התיקון שמוצע כרגע, העמדה של היועץ לא אומרת משום מקום שגם אם יבקשו לתקן את זה בחקיקה זה יהיה בלתי אפשרי.

מבחינת המשפט הבינלאומי השתנה משהו?

אין בעמדה של היועץ לגבי הפרשנות במקרה ההוא אמירה שעקרונות המשפט הבינלאומי מונעים תיקון חקיקה כזה. תיקון החוק הזה, זה תיקון חוק ישראלי פנימי שבערך באותה מידה, באותו אופן, מדינת ישראל יכלה להחליט שמערכת המשפט במדינה באמת זרה ורחוקה, היא עד כדי כך קרובה לערכים שלנו, שאנחנו רוצים - - -

גברתי, אני מקריא לך מה שכתב היועץ המשפטי לממשלה.

אם היועץ המשפטי תומך בחוק הזה - - -

עמדת היועץ המשפטי לממשלה. בטח שהוא תומך, תפסיקו עם זה. עמדת היועץ המשפטי לממשלה בתמצית היא: - "כי פסק דין חלוט של בית-משפט שאינו מוסמך לדון בישראל, לרבות פסק דין של בית-משפט צבאי אינו יכול לשמש כראיה לכאורה במסגרת הליך אזרחי בישראל. עמדה זו עולה מלשון הסעיף, מתכליתו, מעקרונות שיטתנו המשפטית ומכללי המשפט הבינלאומי". אני שואל, כללי המשפט הבינלאומי השתנו?

אז אני משיבה לך. כללי המשפט הבינלאומי בהקשר של מה שנכתב שם, זה לעניין איך מפרשים את המלים בית-משפט בישראל בחוק ישראלי. גם היום, אנחנו אומרים בצורה חד-משמעית את התיבה – בית-משפט בישראל אי אפשר לפרש ככוללת בית-משפט צבאי באזור יהודה ושומרון. אבל אפשר לכתוב בסעיף נפרד, בדיוק כפי שמוצע כאן לכתוב, ולכן גם היינו שותפים איך לנסח את זה, שלצד ההכרה הברורה של הליך פלילי בהליך אזרחי בתוך בית-משפט בישראל, יש גם הכרה בסעיף נפרד בפסק דין חלוט של בית-משפט שמתנהל באזור יהודה ושומרון, ללא הרחבת הביטוי בית-משפט בישראל – זאת האמירה. זה לחלוטין לא סותר.

תודה. אוסאמה, אל תערבב, אתה פה יושב בוועדת החוקה של הכנסת, ולא חוקר חקירה נגדית בבית-המשפט. תניח לה לרגע.

המקצועיות מדברת בעד עצמה, וזה דברים שגם פה בדיון הקודם, הם עלו באופן מאוד ברור, ולכן, באמת, כפי שאוסאמה אמר, עלה הצורך, והחוק הזה עונה על הצורך, נותן את המענה.

יש לשבח חברי כנסת שמגיעים מוכנים היטב לשיטתם לדיון.

כמה נקודות, בבקשה. הראשונה – אני חושב שנקודת הבסיס היא הבנה שיש היום חוסר שוויון משמעותי בין ישראלים לבין פלסטינים. ישראלי שנפגע על-ידי פלסטיני, ברוב הגדול של המקרים המשפט התנהל באיו"ש, ולכן כיום לא עומד לו יומו בית-המשפט ביכולת הזאת לחסוך הליך כפול שזו המשמעות של התיקון, משמעות טכנית במהותה. איך נאמר פה – "יכול בית-המשפט לא לקבל את הראיה, יכול בית- המשפט לתת לצד שכנגד להביא ראיות לסתור, ויכול בית-המשפט לקבוע שהוא מקבל את הראיה, אבל המשקל שלו הוא אפסי" - הוא מתעלם ממנה בעצם, או נותן לה משקל זניח יחסית לראיות אחרות שקיימות בתיק.

השאלה היא בעצם היא מהות התיקון להבנתנו, היא היכולת של פסק הדין במשפט הפלילי לעבור בדלתי בית-המשפט בהליך האזרחי. מה יעשה אתו בית-המשפט, זה לשיקול דעתו המלא גם בשאלות של משקל וגם בשאלות של משמעות.

לעומת המצב שתיארתי של הישראלי, פלסטיני שנפגע בהתאם להנחיה של משרד המשפטים, ישראלי שפגע בפלסטיני, ישראלי שעבר עבירה גם באיו"ש, לעולם יישפט בבית-משפט ישראלי בתוך שטח מדינת ישראל. ולכן, לעולם יוכל הפלסטיני לעשות שימוש בפסק הדין שניתן על-ידי בית-המשפט הזה. ולכן, חוסר השוויון הזה, להבנתנו לפחות, מקבל מענה לא במובן של לפגוע בזכויות הפלסטיני, אלא במובן של לנסות להשוות את זכויות הישראלי שנפגע לזכויות הפלסטיני שנפגע באירוע שמשמעותו שמהותו דומה, זו אמירה בסיסית.

איזה זכויות פלסטינים, על מה אתה מדבר?

כמו שפלסטיני - - - בתביעה אזרחית מישראלי שפגע בו - זו האמירה.

היה מקרה כזה שפלסטיני השתמש בזה? מקרה אחד.

למיטב ידיעתי יותר ממקרה אחד, בוודאי. מתביעות שקשורות למעצר שנטען שהיה מעצר שווא כנגד הרשויות שבהן נתבעות תביעות אזרחיות, ודרך תביעות משמעותיות יותר שמתבצעות למיטב ידיעתי, שוב זו מערכת משפט הישראלית, שם אני לא סגן פרקליט משהו, אלא רק באיו"ש.

העניין השני, לגבי השאלה מתי ההליכים כלפי ישראליים גם קשור למה שאפרת אמרה. בעוד כמה דקות אמור להתחיל דיון במשרד המשפטים שקשור לבחינת הזיקות להעמדה לדין של פלסטינים באיו"ש או בישראל, מקום שבו יש זיקות גם לישראל וגם לאיו"ש שניתן להעמיד לדין בשני המקרים, אין היום חיתוך ברור מתי תהיה העמדה לדין של הפלסטיני באיו"ש ומתי בישראל, ולכן ישראלי שנפגע בעבירה, למעשה אין לו יכולת לדעת מראש, מבחינתו זה סוג של הימור, הוא לא יודע אם הוא יוכל להיפרע בבית-משפט ישראל במובן של חיסכון ההליך הכפול, ולכן גם זה משהו שיוצר חוסר שוויון או הבחנה מקרית.

אין כאן ניסיון של הספחה של המשפט - - -

זו השאלה שצריך להפנות, אני מניח, לחברי הכנסת. פה על תקן ההסבר המשפטי, אנחנו לא מתעסקים בשאלות של סיפוח. מבחינה מהותית להבנתי, המשפטית, אין פה שום מימד של סיפוח.

אם בית-משפט אזרחי הפסיקה שלו היא חלוטה, היא קבועה ונמרצת - מדוע צריך להעביר אותו לערכאה משפטית אחרת?

לא, רק לגבי הנזיקין.

אולי רגע נסביר. - - - על היכולת להיפרע בתביעה אזרחית על סמך תביעה פלילית שהייתה במקום אחר בבית-משפט פלילי ישראלי, או בבית-משפט צבאי באיו"ש, לקחת את התוצאות של המשפט הזה, קביעות עובדתיות של בית-המשפט, ולחסוך בעצם ניהול משפט כפול – פעם אחת בהליך הפלילי, ופעם שנייה רכיבים מתוך המשפט. בית-המשפט האזרחי עדיין יכול להחליט שהוא מקבל חלקית, לא נותן משקל, או מקבל את מה שהיה בהליך השני.

האם נלקחה העובדה שמדובר ביחסי גומלין של כובש וכבוש בעניין הזה כאשר מעמידים ערכאה משפטית צבאית ולא בערכאה משפטית אזרחית.

אני מודה שאני לא מבין את הקשר של השאלה לסוגיה המשפטית.

אתה שואל על מדיניות העמדה לדין בהליך הפלילי. התיקון הזה לא עוסק בהליך הפלילי. התיקון הזה מתחיל מהשלב שההליך הפלילי כבר הסתיים בבית-משפט צבאי באזור יהודה ושומרון, וכרגע יש קורבן, נפגע עבירה שרוצה להיפרע על הנזקים שלו בהליך אזרחי בין אם בגלל שהפיצוי שנפסק לו לא שולם, לא ישולם, לא נפסק לו במסגרת ההליך הפלילי, ובין אם בגלל שיש נימוקים אחרים, או נתבעים אחרים שרוצים לתבוע אותם.

אבל על פי הפילוסופיה לשיטתכם לעניין החקיקה החדשה הזאת היא להשוות בין ישראלי לבין פלסטיני, נכון? אבל האם אין כאן הרעה דיי מוכוונת בזכותו של הפלסטיני להישפט בערכאה משפטית?

לחלוטין לא.

אני ואוסאמה מכדררים בכדורגל ביחד.

שגיא, אני מקריא לך עוד פרק של היועץ המשפטי לממשלה.

לא, רגע. אני ראיתי כמה פעמים בארצות-הברית, כאשר מבקש חבר כנסת להיכנס לדברי חבריו, אז החבר צריך לומר אני מוסר, אתה מוסר לו את רשות הדיבור?

מתי מגישים הסתייגויות?

תגיש, ולא חייב להיות גם כרגיל בכתב. תאמר את דבריך, והם ינוסחו כהלכה.

אני רוצה לסיים את מסכת הראיות והטיעונים המשפטיים ולגשת לדברים אחרים.

הנקודה הראשונה היא הדמיון בין המערכות, העובדה שעוברים תהליכים דומים עם ועדות דומות, זו אמנם פסיקה שבמהותה משפטית. מהותה משפטית היא פסיקה זרה, אבל היא עדיין פסיקה זרה של מערכת שהיא מאוד דומה גם מבחינת הרציונליים, ועוד יותר אולי, כפי שהסברתי בדיון הקודם, במערכת דיני הראיות שלה, או דיני הראיות באיו"ש, להבדיל מכל דין אחר, נקראים באופן ישיר או מלא מהדין הישראלי להליך הפלילי האיו"שי בסעיף שאומר, שדיני הראיות החלים באיו"ש יהיו דיני הראיות החלים בישראל. ולכן, גם מבחינת האופי שבו מתנהל המשפט הפלילי, הוא מתנהל בצורה מאוד דומה במובן של הראיות.

אם כי אנחנו לא נתעלם לפחות ממראית העין שבית-דין צבאי הוא שונה מבית-דין אזרחי למרות הדברים הנכונים שאמרת.

הוא שונה לגמרי, הוא מבוסס על מערכת משפט אחרת לגמרי. מקור הסמכות הוא אחר.

אני מתעסק עם מהות, פחות למראית עין.

בעשר נשמע פסיקה של בית דין צבאי, זה מאוד דומה, והכול בסדר, ובכל זאת - - -

זו מערכת משפט שונה לחלוטין לחיילים.

עוד אמירה אחת. היכולת להכיר בפסקי דין זרים, למיטב היכרותנו, חלק מהתביעות שמתבצעות בארצות-הברית, גם כנגד הרשות וגם כנגד אנשים, מבוססות גם על פסיקה שיש גם בישראל וגם באיו"ש בכל מיני רכיבים. ולכן "ההמצאה" של האפשרות להכיר בדין זר, או בפסיקה שנעשתה במסגרת דין זר, היא לא המצאה חדשה, בטח לא המצאה ישראלית.

רק דבר אחד נשגב מבינתי. אם שתי ההסדרות האלה, או שתי האינסטנציות האלה כל כך דומות, כל כך לא שונות בתכלית העניין, אז מדוע מתנחל שעבר עבירה בתוך השטחים איננו מועמד לדין בשטחים, בבית-משפט צבאי, ונותנים לו את הפריבילגיה לעבור לישראל היא אינסטנציה אזרחית.

זאת החלטה של מדיניות.

אני לא בטוח שהיא פריבילגיה.

אני לא יודעת לדרג אותה.

אני אבקש להצטמצם בטיעונים הנוגעים להצעת החוק שלפנינו ולא להרחיב.

חברת הכנסת גרמן, אני עומד להציע בוועדת האתיקה שאת תקבלי את פרס הסבלנות לסבלנות המופלגת שגילית לגחמות של היושב ראש.

אני מעריכה מאוד את דרך הניהול שלך, זה שינוי משובב נפש.

אני אומרת כמובן את דעתי, אני חושבת שהיא דיי מקובלת על מרבית חברי הכנסת. אין ספק שמבחינה אנושית הומנית יש צדק, יש מין הצדק. הרי אנחנו לא רוצים שאדם שנפגע לא יוכל לבקש פיצויים על כך שהוא נפגע במיוחד אם כבר היה פסק דין פלילי בעניינו, וכרגע הוא לא יכול. ולכן מבחינה הומנית מן הצדק ראוי להיענות לבקשה. איפה לי יש בעיה? הבעיה היא פעמיים. אחת, האם זה באמת מקרב אותנו למה שאני חושבת שלא ראוי לעשות וזה סיפוח השטחים. והבעיה השנייה שלי – החוק הבינלאומי.

אנחנו ישבנו פה בחוק ההסדרה, עמדנו על הדין-הבינלאומי. בדין הבינלאומי במפורש מפרידים, ובאים ואומרים, וזה לא משנה אם אנחנו רואים בעצמנו, כובש או לא כובש, אבל בשטח כבוש, אוכלוסייה כבושה, היא נתונה למרות השולט בשטח שזה המפקד הצבאי. משום כך, היא גם נשפטת שם, ואנחנו הקפדנו מאוד. והדין הישראלי, ומה שקרה עד היום הקפיד מאוד לעשות את ההבחנה הזאת. יש בתי-דין צבאיים, ויש בתי-דין ישראליים, ובתי-הדין הישראליים כמעט ולא הכירו בבתי-הדין הצבאיים, אולי במקרים יוצאי דופן, והייתה הפרדה בין השאר בגלל הדין הבינלאומי.

ואני שואלת, האם בכך שאנחנו היום לראשונה באים בחוק ואומרים, הנה, בית-דין ישראלי מכיר בפסק דין, לא רואה בו כבית-דין זר, אלא רואה בו כאילו שהוא בית דין ישראלי. האם בכך אנחנו לא פוגעים בדין הבינלאומי אם אנחנו לא מבטלים אותו?

רק תיקון קל יעל - יכול בית-המשפט אחרי החקיקה הזאת שתתקבל, יוכל לקבל כראיה על-פי שיקול דעתו.

החקיקה הזו לא פוגעת בפרשנות שניתנה עד היום על-ידי גם בתי הדין, כמובן בית-המשפט העליון לגבי המשפט הבינלאומי.

אני חושב שהיא דווקא מחזקת אותה בעיניי, כי היא מכירה בזה שזה לא חלק מבית-משפט ישראלי, היא מגדירה במפורש שזה משהו אחר, וצריך לזכור וצריך לזכור שעצם העמדה לדין שיש באיו"ש והעמדה לדין שיש בישראל, והבידול ביניהם, וההכרה של כל בית-משפט בזה שמתנהל משפט בערכאה מקבילה במקום אחר, היא הכרה שקיימת מאז ומתמיד שכל מערכת משפט מכירה ברעותה, אחרת, למשל היום, מגיע אלינו נאשם שטוען שהמשפט ברשות הפלסטינית על פיגוע שהוא ביצע, הפסיקה באיו"ש לא מכירה במשפט שלו ברשות הפלסטינית, כי הטענה היא שמערכת המשפט שם סובלת מבעיות מסוימות. מערכת המשפט הישראלית ודאי מכירה במשפט שקרה באיו"ש וכן להיפך, וכן המערכות הללו בהתאם לכללי המשפט הבינלאומי מכירות אחת את השנייה.

אתה אומר יצומצם למקרה הזה, כי אם אנחנו מרחיבים את זה, אם אנחנו מחר נבוא ונאמר שאנחנו רוצים שבית-המשפט הישראלי יכיר בעוד פסקי דין של בית-המשפט הצבאי - - -

אני לא מכיר הליך דומה שזה יכול להתפשט אליו, ואם כן, זה צריך להיות חוק אחר. אני לא יכול לחשוב על דוגמה שהיא כרגע רלבנטית.

האם במקרה כזה תהיה פגיעה בדין הבינלאומי?

בית-המשפט הצבאי מנהל הליכים פליליים.

שאנחנו נחיל את הדין הישראלי על - - -

זה לא המציאות של החוק הזה.

הצעת החוק הזאת לא מחילה את הדין הישראלי באזור יהודה ושומרון, ואני חושבת, אולי זה היה לפני שנכנסת, אנחנו ניסינו לחדד את זה כמה שיכולנו גם בסיוע שלנו בנוסח. אנחנו לא מרחיבים את משמעות המונח בית-משפט בישראל.

אני לא מגישה הסתייגות ולא מתנגדת בגלל התשובות שקיבלתי.

מקוצר דברייך אני מתנצל שלא נתתי לך הזדמנות קודם לקצר בדברייך. אבל בסדר, הם כולם מרוצים.

חבר הכנסת בהלול, רצית להעיר.

אני מצטרף לחששותיה המופגנים של חברתי יעל גרמן על כך שמדובר בהספחה, אולי לא באופן גורף, אבל ניסיון של הספחה, או סיפוח כדבריכם משפטית, מה שנקרא - סיפוח משפטי של השטחים, ואני מאוד מעריך את היכולת האינטליגנטית של חברתי ענת ברקו משחילה באופן דיי חכם את החוק הזה כדי לכונן את ההספחה המשפטית של השטחים, מה שיביא בסופו של דבר להספחה כוללת וגורפת. מה שאני דורש מן הטעם הטוב בישיבה הזו לפני החקיקה, שתתקבל כמובן, כי אתם יכולים להעביר לכל חוק – לומר דקלרטיבית שמטרת החוק היא בעצם הספחה משפטית - - -

זה לא נכון, אבל אם כל ההסברים שאתה קיבלת לא הספיקו, אין מה לחזור.

אתה מבקש להגיש הסתייגויות?

כן, הסתייגות.

אז מי שמבקש הסתייגות, לא יכול לבקש רשות דיבור.

תקרא את ההסתייגות, כך שהיא תירשם ונוכל להצביע עליה.

סליחה, זו ההסתייגות שלך?

של כל הסיעה.

היא אמרה שהיא לא מתנגדת, רק מבקשת בקשת דיבור של כל הסיעה.

הסתייגות של חבר הכנסת בהלול בשם סיעתו.

לפני המלה "יחולו", תבוא המלה "לא". 2. המלה "גם" תימחק. 3. לפני המילה "פלילי" תבוא האות "ה" – "הפלילי".

האם כולם שמו לב לחידוש, במקום סיפוח, הספחה - יש בזה חידוש. אנחנו רק רוצים להבדיל בפן הלשוני, שניהם בעניינים חזקים, לו היה בניין קל, אז הייתי מבין את החידוש, אבל גם פיעל הוא בניין חזק.

אני חייב לומר לכם מהיכן דליתי את רעיון ההספחה, מכיוון שאתם יצרתם במו ידיכם, ובמו פועלכם את המלה הסדרה. מהמילה הסדרה שאבתי את אותה השראה לומר "הספחה" במקום סיפוח.

אנחנו פתוחים לחידושים לשוניים. אתה מבקש בשם סיעתך הסתייגות לעניין זה, שאנחנו נקבל הספחה במקום סיפוח. אם כי עכשיו באופן משפטי בכל זאת אני מביע את על-פי מיטב ידיעתי, לא מדובר לא בהספחה ולא בסיפוח, מדובר באפשרות להחיל את המשפט, השיפוט והמינהל של המדינה על כל חלק של ארץ ישראל שהממשלה תקבע בצו על פי התיקון בפקודת סדרי השלטון והמשפט בסעיף 11ב מיוני או יולי 1967.

לכן גם אולי המקום להעיר, בניגוד למה אנשים חושבים על-פי חוות דעתו של היועץ המשפטי זמיר, בזמנו, זו הייתה הסיבה שהכנסת נזקקה לחוק מיוחד לגבי החלת השיפוט והמשפט והמינהל לגבי רמת הגולן שלא נכללה בשטח המנדט הבריטי הידוע בין הגויים כפלסטין או כפלסטין. אז בעניין זה אולי גם לומר לחבריי המעודדים את החלת החוק, בעזרת חקיקה אין צורך בכך. על-פי החוק הקיים, ברוב פשוט הממשלה יכולה לקבוע בצו את החלת המשפט השיפוט והמינהל ולגרום למה שכבודו קרא הספחה או החלת החוק - אבל רוצים חוק - אז ינסו בחוק.

אתה מכניס את זה כהסתייגות בשמי?

אם אתה מבקש בכל מקום שבו ייאמר סיפוח בפרוטוקול הכנסת, אז מחלקת הפרוטוקולים תשנה להספחה, נרשום את זה כהסתייגות והכנסת תקבל החלטה.

אני מקריא מהעמדה של היועץ המשפטי לממשלה, אחרי שהוא ניתח את מה שנציגתו פה, וגם סגן התובע הצבאי, שאמרו שמדובר בשופטים מקצועיים, אותה מערכת משפט למעשה אותה מערכת משפטית, אותו מערכת דינים. הוא אומר, אחרי שמנתח את כל זה, ולכן אני מתפלא על השינוי בעמדה של היועץ המשפטי לממשלה.

הוא אומר, המסקנה העולה מהאמור – "היא כי מערכת בתי המשפט הצבאיים אינה מערכת משפטית נפרדת ועצמאית אשר הוקמה מכוח דיני התפיסה הלוחמתית של המשפט הבינלאומי ופועלת לפי דחיקת הביטחון החלה באזור. הדין הישראלי אינו חל לגביה במישרין, ואינו מקנה לה את סמכותה, ועל כן, בית-משפט צבאי, הינו למעשה בית-משפט זר לסוגיה דינן".

ואז הוא ממשיך, ובסוף הוא מסכם ואומר: "העולה מכל האמור, כי מערכת בתי המשפט הצבאיים באזור הינה מערכת משפט עצמאית בה מכהנים שופטים מקצועיים, ומתנהל הליך הוגן בהתאם לכללים המקובלים" – זה מה שאתם אומרים. "יחד עם זאת, אין חולק כי בתי המשפט הצבאיים אינם יונקים את סמכותם מכוח החוק הישראלי ואינם מוסמכים לשפוט בישראל, משכך מדובר בערכאה זרה לעניין סעיף 42א לפקודת הראיות, ומטעם זה לא ניתן לקבל פסק דין צבאי כראייה לכאורה במסגרת הליך אזרחי בישראל".

נכון, ולכן אנחנו מתקנים את זה.

מה מתקנים? יש מערכת משפט בינלאומית, לא מתקנים את זה.

איזה יופי, חלאס, אתה תקליט שבור. גמרנו.

"לעניין הקורבנות - אכן מסתבר שיקל על המשפחות לנהל את תביעתם בעזרתם של פסקי דין של בית-משפט צבאי. אבל בהליך שלפנינו מונחת בפני בית-המשפט הנכבד שאלה משפטית כללית אשר יש לבחון אותה בהתאם".

אני מבקש להצביע על ההסתייגויות. הסתייגות אחת הייתה?

שלוש הסתייגויות.

אנחנו מצטרפים כל אחד להסתייגויות של השני.

נצביע על ההסתייגות.

ההסתייגות הראשונה – לפני המילה "ויחולו" – יבוא "לא".

מי בעד ההסתייגות הזאת?

הצבעה

בעד – 3

נגד – 5

ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות לא התקבלה.

אנחנו מבקשות להצטרף המחנה הציוני, כל הסיעה להסתייגויות.

הסתייגות שנייה.

המילה "גם" תימחק.

מי בעד ההסתייגות הזאת?

הצבעה

בעד – 3

נגד – 5

ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות לא התקבלה.

ההסתייגות השלישית, במקום המלה "פלילי" תבוא "הפלילי".

מי בעד ההסתייגות הזאת?

הצבעה

בעד – 3

נגד –5

ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות לא התקבלה.

אני אקריא את נוסח החוק.

הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות, התשע"ז-2017.

תיקון סעיף 42א(א) 1. בפקודת הראיות (נוסח חדש), התשל"א-1971, בסעיף 42א, אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(א1) הוראות סעיף קטן (א) יחולו גם על פסק דין חלוט במשפט פלילי של בית-משפט צבאי, כהגדרתו בתקנות שעת חירום (יהודה והשומרון – שיפוט בעבירות ועזרה משפטית), התשכ"ז-1967, כפי שהוארך תוקפן ותוקן נוסחן בחוק מעלת לעת".

יש לכם נוסח משולב במסמך רקע שהפצתי.

תודה. אני מביא להצבעה.

מי בעד נוסח החוק לקריאה שנייה ושלישית כפי שעו"ד חקאק קראה בפנינו כעת.

מי בעד? מי נגד?

מי בעד ההסתייגות הזאת?

הצבעה

בעד – 5

נגד - 3

הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (מס' 19) (פסק דין פלילי של בית-משפט צבאי כראיה בהליך אזרחי), התשע"ז-2016, אושרה.

רביזיה במהלך הישיבה הבאה.

אני מודה לחברים על הדיון. אני תמיד לומד. חבר הכנסת סעדי, אני מודה לך על האתגרים. תודה רבה לכם.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 09:50.