הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 307

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, ה' בטבת התשע"ז (03 בינואר 2017), שעה 10:00

הצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, התשע"ו-2016 (מ/1027) – הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

חברי הוועדה: אוסאמה סעדי – מ"מ היו"ר

איתי הס - יועץ משפטי לאפ"כ ולכנ"ר, משרד המשפטים

בן ציון פיגלסון - עוזר בכיר לכונס הרשמי, משרד המשפטים

יוסף חיים זינגר - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מיכל אלבז - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ניצן מעין - מתמחה, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

בקי קשת - עורכת-דין

דנית בוסקילה - פורום חקיקה, לשכת עורכי-הדין

שי מילוא - פורום חדלות פרעון, לשכת עורכי-הדין

זכריא קאסם - היחידה לפירוקים-רשות המסים, משרד האוצר

איה שוורץ - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

שחר וקנין - מתמחה פירוקים מס הכנסה ומסמ"ק, משרד האוצר

ענת הר אבן - יועצת משפטית, רשות האכיפה והגביה

גיא סמולרצ'יק - רשם, רשות האכיפה והגביה

שירלי אבנר - עו"ד, בנק ישראל

שירין עבוד - מחלקה משפטית, בנק ישראל

יעל שני - מחלקה משפטית, בנק ישראל

אופירה ריבלין - הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל

שלום לרנר - יועץ משפטי, איגוד הבנקים

אורה רוזנצוויג - יועצת משפטית, איגוד הבנקים בישראל

מירב אביטל - עו"ד, איגוד הבנקים בישראל

נירה שלו - עו"ד עמותת ידיד

אוריאל לדרברג - מנכ"ל פעמונים

הלל-עדי קניגסברג - נציג אזרחי, עמותה פרלמנטרית לזכר השואה

לילי לאה בורוכוב - מנהלת קשרי ממשל, להב - לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

ענת אלון - שדלן/ית (עו"ד גויסקי–קשרי ממשל, ייעוץ ושירותי חקיקה), מייצג/ת את להב-לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל, לשכת עורכי הדין בישראל)

יצחק לב-ארי - שדלן/ית (עו"ד גויסקי–קשרי ממשל, ייעוץ ושירותי חקיקה)

גור בליי

נעמה מנחמי

אסף פרידמן

הדר אביב

הצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, התשע"ו-2016(מ/1027) – הכנה לקריאה שנייה ושלישית

בוקר טוב לכולם. היום 3 בינואר 2017, ואני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. אנחנו ממשיכים בהצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, התשע"ו-2016. כפיש אמר לי היועץ המשפטי של הוועדה, אנחנו אפילו לא התקרבנו למחצית, אז אנחנו צריכים להגביר הילוך אם כולם באמת רוצים לקדם את החוק הזה ואני מאמין שכך כי זה חוק שטוב לכולם, במיוחד שאנחנו כל הזמן בחדשות העניינים על סדר היום של עוד חברות ועוד עמותות ועוד קבוצות.

אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת ולאחל לכולנו שנה אזרחית חדשה, אבל אני מנצל את ההזדמנות שאני מנהל את הישיבה היום ואני פונה לכולם, במיוחד לנציגי הבנקים שיושבים פה. אנחנו העברנו חוק בקריאה שנייה ושלישית על מבצע לגביית חובות, והמדינה הסכימה לעשות תספורת של 40%, זה ארבעה חודשים. אני מאמין שזה רץ טוב, כפי ששמעתי מהרשות לאכיפה וגבייה. וכפי שאנחנו רואים את הגידול בהיקף הבקשות שמוגשות, בין אם זה חברות ובין אם זה יחידים לפשיטת רגל ולפירוק, אז אולי כדאי ואז באמת מגיעים להסדרים של 15%, 20%, גג 25%. אז כדאי שתשקלו גם לעשות מבצע חד פעמי שיתחילו בזה, ואולי זה באמת ידרבן את החייבים ללכת למבצע כזה ולפתוח דף חדש בחייהם, במיוחד שאנחנו לקראת חוק חדש. תשקלו את זה, זה בתור המלצה לא מחייבת כמובן.

הגענו לסעיף 127. גור, בבקשה.

אנחנו ממשיכים עם הליכי חדלות פירעון לגבי יחידים. דיברנו עד 126. נכון שלא נסגרו כל הדברים על כל הסעיפים האלה. יש בהחלט עוד נקודות שהן במחלוקת. היו כל מיני עיכובים. אני מקווה שנוכל סוף-סוף בקרוב לשחרר סקירה של מה הסכמנו ומה לא הוסכם, איזה עוד דברים מוצהבים נותרו פתוחים.

אולי תעשה ספירת מלאי, בדיוק מה הנקודות שנשארו במחלוקת כדי שכבר נתחיל להתלבש על זה.

אז יש כמה נקודות כולל הנושא של מינוי נאמנים. אנחנו מודעים לזה שעוד לא היתה בו סגירה של כל הדברים. בכל מקרה, הדיון בעניין הזה באמת מוצה בוועדה, ואנחנו ממשיכים בשלב זה מסעיף 127. הרבה מהסעיפים שנדבר עליהם עכשיו הם סעיפים שחוזרים על דברים שכבר סוכמו לגבי תאגידים, אז הם יחסית יותר פשוטים. יש כמובן סעיפים שבהם יעלו נושאים יותר מורכבים שהם ייחודיים ליחידים. אני מניח שעליהם יהיה דיון יותר משמעותי.

סעיף 127 עוסק בערובה.

"ערובה

127.

הנאמן יפקיד ערובה או יתקשר בחוזה לביטוח להבטחת אחריותו למילוי תפקידו, כפי שיורה הממונה."

שמי מיכל, ממשרד המשפטים. זה סעיף שגם נמצא בדין הקיים וגם מקביל לדרישה מנאמן לגבי תאגיד. אנחנו מסכימים לעשות את ההתאמות כפי שנעשה לגבי תאגיד.

המצב כיום הוא שבית-משפט קובע את הערובה, ולא הממונה. נכון?

נכון. אבל כיוון שאנחנו מעבירים את האחריות לניהול ההליכים לידי הממונה, אז מתאים שהוא יקבע את הערובה. הוא גם המפקח על תפקוד הנאמנים, אז חשבנו שזה הדבר הנכון.

מה מבחינת החוזה לערובה? מה היחס? מה המצב היום? הנאמן עושה חוזה פר תיק או כללי?

חוזה ביטוח לא נמצא היום בחקיקה. אני חושב שבפרקטיקה כן משתמשים בו, ובעקבות הערות ששמענו בתאגידים, אני חושב שבעיקר משלמה נס, שהערובה הוא גם כלי שפחות נותנים וגם משתמשים בו לא לגמרי בדיוק כמו דרך מיטבית, אז להוסיף את החלופה של ביטוח שהוא בעצם מביא לאותה תועלת.

בהחלט. לכן אני שואל – החוזה הוא פר תיק? מה המצב היום?

שמי איתי הס, הכונס הרשמי.

היום המצב הוא - - - לתפקיד עם מינויו חותם על כתב ערבות פר תיק בהיקף כספי שבית-משפט קובע בהתאם להארכה כללית על סדר הגודל של התיק. אבל בגלל אפקטיביות מוטלת בספק של כתב הערבות הזה, שהוא לא באמת ערבות והוא הופעל במקרים בודדים עד אפסיים בהיסטוריה, החלופה של ביטוח היא נכונה יותר, נותנת - - - נכון יותר.

גם חזק יותר. ערובה זה רק לחתום? - - -

נכון. הכלי הביטוחי הספציפי, אני מניח, יפותח. אני לא יודע אם יעשו אותו פרטני לגבי כל תיק, אבל כל בעל תפקיד יודע להרים טלפון ולהגדיל את הכיסוי הביטוחי כשהוא מתפנה.

אז אולי מכיוון שזה הולך להיות כנראה המודל הבא של במקום הערובות יהיה חוזה ביטוח, כדאי שאתם אולי תנסחו עקרונות של איזה סכומים, תקופות, משהו כזה, שעורכי-הדין או חברות הביטוח אפילו כבר ידעו על הנושא הזה.

שמי שי מילוא, מלשכת עורכי-הדין.

אני חושב שעשינו את הדיון הזה גם בפעם שעברה לגבי תאגידים. בפועל לא נתקלנו במצב שבעל תפקיד מעל בתפקידו, עשה משהו ולא יכול היה לפצות על הנזק שנגרם. הסעיף פה, אני חושב שאולי אפשר ללמוד ממנו שזה יהיה מקרה פרטני. אני חושב שכל הסוגיה של הפיקוח צריכה להיות במסגרת הסדרת בעלי התפקיד, ושם אחד התנאים להיות בעל תפקיד זה שהוא יתקשר בביטוח כזה או אחר. פה מסתמן שפר תיק, הממונה יצטרך להכריע אם הוא יעשה ביטוח אצל א' או ב' או ג'.

לא, זו לא הכוונה.

לא, ההיקפים – אני חושב שזה אינהרנטי, גם היום אם אני לא טועה, במכרז שעשה הכנ"ר לבעלי תפקידי בפש"ר, הוא חייב אותם שיהיה להם ביטוח. אז זו סוגיה שצריך אולי לשים אותה במקום אחר, פה זה נראה לי פרטני מדי. ובאופן כללי, אף פעם לא היתה סוגיה כזאת של קושי.

הניסוח הוא ניסוח רגיל.

- - -

לכן פניתי לכנ"ר, שהוא - - -

אני מסכים עם ההערה של היושב-ראש, שצריך להסדיר את הסוגיה הזו באופן כללי ולא פרטני.

יש לי רק שאלת הבהרה שלא ברורה לי. אם יש חוזה ביטוח, וחלילה מתעורר מצב שיש סיבה להפעיל אותו, אז בעצם באיזו פרוצדורה הממונה צריך לפנות לבית-המשפט כנגד הנאמן? כלומר, זו תהיה הפרוצדורה בסיפור הזה, חלילה?

האחריות היא לא לטובת הנזקים שקורים לממונה.

אז אני שואלת, מה אמורה להיות הפרוצדורה? החייב או הנושה צריכים לתבוע את הנאמן? - - -

לא נכנסו פה לזה, אבל תלוי מי יהיה המוטב על-פי חוזה הביטוח.

אני אגדיר יותר טוב. בעצם מה שאני מבקשת ושואלת, זה אם במסגרת הדיונים שאתם מנהלים על הגדרת תנאי הביטוחים האלה, אם לא צריך לשים לב לשאלה מי המוטב ומי יכול בעצם לטפל, ובאיזה הליך, כדי שזה יהיה ברור מראש גם לתנאי הביטוח מראש, זה נראה לי יועיל לעניין שזה יהיה מוסדר.

זו הערה טובה. כל הנושא של הביטוח, הפרטים שלו, הם בסוף לא נכנסים בחקיקה, הם לא יהיו בתוך החקיקה. זה כפי שיורה הממונה, והגובה, והתנאים - - - הם לא מתאימים לחקיקה.

אז שזה יהיה מראש, שיהיה נוהל מסודר.

זה בכל מקרה יותר טוב מאשר חתימה סתם על ערבות - - -

כן, כן. אני רק אומרת שרצוי שיהיה נוהל מסודר שיסדיר לנו את כל הסוגיה.

לכן פניתי לנציג הכנ"ר. בבקשה, סעיף 128.

"שכר הנאמן
128.

(א) השר, באישור ועדת החוקה, רשאי לקבוע הוראות לעניין שכרו של הנאמן והוצאותיו, ובכלל זה ההליך לקביעתם.

(ב) השר, בהתייעצות עם שר האוצר ובאישור ועדת החוקה, רשאי לקבוע כי חלק משכרו של הנאמן ישולם מאוצר המדינה."

זה סעיף שמאפשר לשר לקבוע הוראות לעניין שכרו של הנאמן וההוצאות. זה סעיף שקיים היום בפקודת פשיטת הרגל. משרד האוצר ביקש מאתנו לגבי סעיף (ב), להוסיף במקום המילה "התייעצות", "בהסכמת שר האוצר" - - -

ידעתי אפילו מבלי שתגידו את זה.

למרות שבחקיקה הקיימת כיום זה בהתייעצות. לנו אין התנגדות.

אז "בהסכמת"?

כן.

או באישור.

אייל טולדו, ממשרד האוצר.

אם אפשר להוסיף, לגבי סעיף (א), אנחנו מודעים לכך שבמצב הקיים אין התייעצות כלשהי עם שר האוצר לגבי שכר הנאמנים, אך אנחנו כן חושבים שהתייעצות מקצועית שכזו יכולה לעזור בעת קביעת השכר. יש גורמים מוסמכים במשרד האוצר, אגף השכר, שאחראים על קביעת השכר, ואנחנו חושבים שזה יכול להיטיב עם אנשים בסופו של דבר, שהמדינה במקרים רבים היא גם חלק מהנושים.

אני אמרתי ליועץ המשפטי אתמול על סעיף (ב) – ידעתי כבר שזה יבוא, ולכן כבר הקדמנו. אבל לגבי סעיף (א) – פה זה עניינים של ממונה, של בית-משפט, אם אנחנו נבוא ונתחיל להביא גם את משדרד האוצר - - -

אתה גם לא רוצה לערבב. הרי שר המשפטים בכובעו כרגולטור – שר האוצר אתה מדבר עליו בכובעו כנושה.

לא, לא רק בכובעו כנושה, אלא גם כסמכות מקצועית בממשלה. נכון שמדובר בשר משפטים, אבל יש במשרד האוצר את אגף השכר שהוא הגוף המקצועי בממשלה שמתעסק בשכר של עובדים.

משרד המשפטים מסכים לזה?

זאת לא הצעה ממשלתית. אנחנו דיברנו על זה בתוך הבית, זה לא מתאים ועדיף שתתקדם.

נעבור הלאה. שמענו, רשמנו.

(ב) הסכמנו. לא, (ב) הוא בהסכמה.

על (ב) ידענו כבר מאתמול.

אבל הוא ייתן הסכמה לעתים?

תשאל אותו.

במה היא תלונה אז?

אחרי זה השר יביא הוראות, תקנות לשכר טרחה ואנחנו נאשר את זה פה?

יש היום תקנות.

אז זה רק לעדכן? או שזה אותן תקנות?

התקנות ימשיכו לחול אם לא ישונו, אבל יש כוונה לעבוד עליהן, וגם בדיונים קודמים בוועדה - - - נציג את התקנות באיזושהי ישיבה נפרדת שתתקיים.

אין פה סעיף שיגיד שהתקנות יחולו.

זה ממילא.

אין צורך בסעיף מסוים. זה לפי פקודת - - -

לא צריך. יש חוק חדש שמחליף חוק ישן, ויש תקנות מכוח החוק הישן - - -

אבל בדיונים קודמים - - - הביע את דעתו שהוא רוצה שהדברים כן יובאו בתקנות חדשות - - - ואז לראות מה עושים איתן הלאה.

עדיף, כי אנחנו כבר עושים חוק חדש, אז עדיף גם שאם צריך התאמות, עדכונים, משהו, עדיף שתביאו לנו את זה ונאשר את זה. אז רק ב-(ב) יש שינוי. סעיף 129, בבקשה.

"סימן ב': תפקיד הנאמן וסמכויותיו

כפיפות הנאמן

129.

(א) הנאמן יפעל מטעם הממונה ויהיה כפוף להוראותיו ולהנחיותיו."

אין תפקיד לבית-משפט פה?

הנה, זה בסעיף (ב). זה סעיף שיש לנו הערה עליו.

"129.

(ב) הנאמן רשאי לפנות לממונה בבקשה למתן הוראות בכל הנוגע למילוי תפקידו או להפעלת סמכויותיו לפי חוק זה, בעניינים שהסמכות להחליט לגביהם נתונה לפי חוק זה לממונה, ורשאי הוא לפנות לבית המשפט בבקשה למתן הוראות כאמור, בעניינים שהסמכות להחליט לגביהם נתונה לפי חוק זה לבית המשפט; פנה הנאמן לבית המשפט בבקשה למתן הוראות, ישלח לממונה העתק מהבקשה."

לפני שנעבור ל-(ג) – העלינו כאן הערה ואני חושב שיש הסכמה של משרד המשפטים שצריך לסדר את זה יותר, זאת אומרת, לא להשאיר את זה פתוח, אלא להגדיר מתי הולכים לממונה ומתי לבית-המשפט.

אז נסביר שהממונה הוא האחראי על הליכי חדלות פירעון לגבי יחידים. כשהליך מתנהל בבית-המשפט, אז הנאמן כפוף לבית-המשפט ומשמש זרוע ארוכה – בהליכים שמתנהלים לגבי יחידים המצב שונה. הנאמן הוא בעצם זרועו הארוכה של הממונה, ולכן הכפיפות היא אליו.

אנחנו מציעים גם לאפשר לנאמן לפנות לממונה בבקשה למתן הוראות, אבל כיוון שיש מקומות שבהם הממונה לא רשאי להכריע אלא הסמכות נתונה לבית-המשפט, מוצע שמיד הנאמן יוכל לפנות לבית-המשפט.

אז מה שמציע פה היועץ המשפטי הוא להגדיר את המקרים האלה - - -

כן, אנחנו עובדים על איזשהו מיפוי. אם דרוש איזשהו חידוד בנושא הזה, אנחנו נביא הצעה בקרוב כדי שזה יהיה ברור יותר.

אתם תנסחו את המקרים האלה ביחד עם היועץ המשפטי של הוועדה?

כן, בוודאי.

אז את סעיף (ב) אנחנו צריכים להסדיר.

כתוב שאם הוא מגיש לבית-המשפט צריך העתק לממונה, ואולי זה מובן מאליו ובכל זאת הייתי שמחה שיהיה ברור שלכל פנייה יש גם העתק לחייב.

אפריורי.

החייב הוא צד לתיק. הממונה, אנחנו רוצים לוודא שמיידעים אותו כי זה הליך שמתנהל בפניו, אבל בוודאי שכל הצדדים - - -

השאלה היא אם הנאמן פונה לממונה בבקשה להנחיות, אני מצפה שגם אז יהיה העתק לחייב. למרבה הצער, בפועל, לא תמיד מתייחסים אל החייבים כפי שאולי היה ראוי לחשוב, שהם צד ראוי להליך, אלא נוטים לחשוב שכאילו זה איזשהו עורך-דין שמייצג מישהו והוא לא תמיד שולח עותק לחייב. אם זה מובן מאליו, זה בסדר. בפרוטוקול שיהיה כתוב שזה מובן מאליו וברור מאליו, זה גם בסדר.

תלוי אם זה נגד צד שלישי. זה לא חייב להיות, אבל בעיקרון זה נכון.

אם באמת יש עם זה איזשהו עניין, אז צריך לבדוק את זה באופן כללי. אני חושב שלא כדאי לכתוב את זה בסעיפים מסוימים כי אז זה עלול להיתפס כהסדר שלילי בסעיפים אחרים.

זה עניין של סדרי דין, ואני לא חושבת שצריך להתייחס לזה בחוק.

יש גם את תקנות סדרי דין, שצריך להמציא לחייב וכולי - - -

יכול להיות שאם עושים ביטול הענקות למישהו, אז לא בהכרח החייב הוא צד כי זה ניהול מול צד שלישי שגם החייב בכל מקרה יהנה.

אבל בכל מקרה החייב חייב להיות בעניינים, כי זה בכל זאת תיק שלו גם אם זה צדדים שלישיים. זה נראה לי כל-כך ברור.

בסעיף (ב) אני מסכימה שאולי מקומו לא פה, אולי בסדרי דין. אני אשמח שייכתב איפה שהוא, כי לצערי, במציאות, החייב לא מקבל עותקים של שום דבר בחלק מהתיקים.

ההערה שלך נרשמה.

אז אנחנו צריכים לבדוק איך אנחנו עושים את זה בצורה כללית, בטח שלא לבוא לסייע ואנחנו עלולים להזיק.

תודה רבה.

בכל מקרה, זה מתאים לתקנות.

אני מקדים הסבר לסעיף (ג) כי הוא נראה סעיף מורכב, אבל פשוט עשינו התאמה למה שסוכם לגבי תאגידים.

"129.

(ג) נגעה בקשת נאמן לבית המשפט לפי סעיף קטן (ב) לזכויותיו של מי שאינו החייב או הנאמן (בסעיף זה – צד שלישי), ואין מדובר בתביעת חוב המוגשת לפי פרק א' לחלק ד', יידון העניין במסגרת בקשה למתן הוראות, אם מצא בית המשפט כי התקיימו כל אלו:

(1) בירור העניין במסגרת בקשה למתן הוראות נדרש לשם ביצוע יעיל של תפקיד הנאמן;

(2) העניין אינו מחייב בירור עובדתי מורכב;

(3) אין בבירור העניין במסגרת בקשה למתן הוראות כדי לגרום לפגיעה מהותית בזכות דיונית של בעל דין.

(ד) בית המשפט לא יכריע בעניין פלילי או מינהלי במסגרת בקשה למתן הוראות."

מקובל עלינו. זו התאמה שנעשתה לגבי תאגידים.

זה הסעיפים שצריך לחדד בסעיף (ב)?

לא. חוץ מזה צריך ב-(ב). הסעיף הזה היה גם בתאגידים. הרעיון הוא פשוט להבהיר שהרבה מאוד הליכים של החייב שמתנהלים מול צדדים שלישיים, נדונים בדרך של בקשה למתן הוראות במקום בערכאה נפרדת בבית-משפט. וכל הרעיון זה יישום של דברים שנאמרו בפסיקה בהקשר הזה, שכאשר מדובר בסכסוך מורכב, אז הוא יישאר באותה ערכאה שבה הוא נדון. ורק כאשר הוא לא מורכב והוא רלוונטי לחדלות פירעון והוא רלוונטי לביצוע תפקיד הנאמן, ישאבו אותו לתוך ההליך והוא יידון כחלק מההליך.

יש הערות?

רק שאלת הבהרה: תביעות של מזונות זה מובן שזה כן מתנהל פה? יש מצב שמישהו יתחיל להגיד, הו, לא, זה נורא מורכב?

תביעת מזונות היא בעיקרה תביעת חוב - - -

לא מהעבר. תביעה למזונות - - -

למזונות שוטפים יש סעיף נפרד.

ואז איפה זה נידון?

בסעיף נפרד, אבל בבית-המשפט - - -

אז השאלה היא אם זה לא יוציא החוצה את זה.

אנחנו נגיע לזה. יש הסדרה ספציפית, ולכן אין סיבה - - -

תודה.

ולגבי סעיף (ד) – הוא אומר שבכל מקרה לא תהיה הכרעה בעניינים פליליים או מנהליים בדרך של בקשה למתן הוראות. זאת אומרת, לא מדובר במצב של בקשה למתן הוראות לגבי מהי העמדה שצריך לנקוט בשם החייב בהליך פלילי או מנהלי, אלא רק שהליך פלילי או מנהלי עצמו לא יתנהל תחת הגג של הליך חדלות הפירעון.

שמי נירה, אני מעמותת "ידיד". רק הבהרה: הליך מנהלי – הכוונה לא של פקודת המסים גבייה אם היא תישאר, זה לא ייכלל כאן?

הגדרה של מנהלי כוללת את פקודת הגבייה, מסים.

אז זה בעייתי כי פקודת המסים - - - להישאר, היא חייבת להיות חלק מההגדרה.

האמת היא שסעיף (ד) עושה מזה יותר מדי רחב, כי הרבה פעמים עולות סוגיות שיש בהן לכאורה אלמנטים מנהליים ואחרים, ופה לכאורה כל סוגיה ועניין, אפילו אינסידנטלי, לא מורחק. אני חושב שסעיף (ד) הוא בעייתי.

הליך גבייה הוא פשוט מוקפא. הרי אחד מהדברים שמוקפאים בניגוד להליכים מנהליים זה הליך גבייה. וברגע שהליך הגבייה מוקפא, אז הוא מוקפא. לכן לא צריך להתייחס אליו פה. לגבי הליכים מנהליים, - - - שדיברנו עליה כבר בדיונים הקודמים ביחס לתאגידים. העמדה שלנו היא שצריך להחריג הליכים מנהליים באופן כללי ומלא.

יש לנו עדיין מחלוקת - - -

אני אנסה להסביר את השאלה טוב יותר. יכול להיות שאני לא מבינה, אז תסביר לי את העניין המנהלי. למשל, לי יש מקרים בהליכי גבייה מנהליים שיש מחלוקת מול העירייה או מול רשות אחרת, אם בכלל יש בסיס לחוק, וצריך להכריע בזה, וזה מתנהל איפה שהוא. אני רוצה שגם כאן בית-המשפט של חדלות פירעון יוכל להכריע בשאלות האלה.

זה לא בהליך הגבייה, זה לגובה החוב וזה מתנהל כתביעת חוב. ביחס להליך הגבייה שבו הרשות מנהלת בצורה מנהלית הליך גבייה, ברגע שיש הקפאת הליכים, לא מנהלים יותר הליכי גבייה. כתבנו את זה שהליכי גבייה מנהליים מוקפאים, ולכן זה פותר את זה.

אתה אומר שעצם שאלת החוב, אם יש חוב או אין חוב לעירייה, היא לא שאלה מנהלית. אז צריך אולי לחדד קצת את הסעיף.

לא, זו תביעת חוב.

אני חושב שהסעיף גורף פה מדי.

אולי אנחנו צריכים לחדד את הנוסח, לחדד את העניין הזה. יש כרגע עדיין נקודת מחלוקת בינינו לבין משרד המשפטים לגבי עיכוב של הליכים מנהליים - - -

אז למה אנחנו צריכים לחזור על זה פה?

פה זה לא נוגע למחלוקת הזאת. פה הכוונה היתה שההליך הפלילי לא ינוהל כולו כחלק מחדלות הפירעון במסגרת בקשה למתן הוראות. זה לא נוגע לשאלה של הליכים אצל רגולטורים אחרים, מה הסטטוס שלהם. אבל אולי בשביל שלא תהיה אי בהירות, אנחנו נסתכל על הנוסח ונראה אם אנחנו יכולים לחדד אותו.

זה אותו סעיף כמו בתאגידים?

לא, גם שם השארנו את זה בצריך עיון.

אז אנחנו נחדד את הנוסח של (ד).

אוקיי. סעיף 130, בבקשה.

"תפקיד הנאמן

130.

(א) תפקיד הנאמן לגבש את התשתית העובדתית הנדרשת למתן צו לשיקום כלכלי ליחיד, לנהל את נכסי קופת הנשייה ולפעול ליישומו של הצו לשיקום כלכלי, תוך שמירה על כבודו של היחיד והגנה על עניינם של הנושים.

(ב) במסגרת תפקידו, הנאמן –

(1) יבדוק את מצבו הכלכלי של היחיד ואת הנסיבות שהובילו למצבו ויגיש על כך דוח לממונה, בהתאם להוראות סימן ב' לפרק ז';

(2) יכריע בתביעות החוב לפי פרק א' לחלק ד';

(3) יפעל לכינוס נכסי קופת הנשייה וניהולם לפי פרק ג' לחלק ד';

(4) יפקח על עמידתו של היחיד בתנאי הצו לשיקום הכלכלי ובכלל זה בחובת התשלומים, כאמור בסעיף 168;

(5) יפעל למימוש נכסי קופת הנשייה לפי פרק ד' לחלק ד', בכפוף להוראות סעיף 160 ובהתאם להוראות הצו לשיקום כלכלי;

(6) יפעל לחלוקת נכסי קופת הנשייה בין הנושים לפי פרק ה' לחלק ד', ובכפוף להוראות סעיף 160."

כפי שכבר נוכחנו לדעת, לנאמן יש תפקיד מרכזי גם בתקופת הביניים שבה בודקים את הנכסים של היחיד ואת מצבו הכלכלי, וגם אחר-כך ביישום הצו לשיקום כלכלי. המטרה של הסעיף הזה היא לעשות מעין מקרא כזה, או לרכז את כל הסמכויות של הנאמן במקום אחד, אם תרצו. כמובן שהם יוסברו ויובהרו בהמשך במקומות המתאימים, הסמכויות והחובות. התפקידים של הנאמן באים לביטוי גם בתקופת הביניים וגם אחר-כך.

זו לא רשימה סגורה?

כאן זה רשימה מסבירה, כדי שנדע מה הם תפקידי הנאמן.

אולי: הין היתר, במסגרת תפקידו, הנאמן - - -

במסגרת תפקידו, כפי שאמרת, זה סעיף (ב).

כן, כן, אבל אני אומר, פה במסגרת תפקידו יש כאילו שישה, אז זה מעין רשימה סגורה?

לא, דווקא כשכותבים במסגרת, אז זה כמו בין היתר.

הסעיף שבו: "תוך שמירה על כבודו של היחיד והגנה על עניינם של הנושים" – מה זה, עניינם של הנושים? זה לא צריך להיות, זכויותיהם של הנושים? מה זה, עניינם של הנושים? זה זכויותיהם של הנושים, לא?

זה יותר רחב, לדעתי.

עניינם? אני רוצה לומר שיש לו זכויות.

זכויות הנושים?

נראה לי. מה זה, עניינם של הנושים? מה אתם אומרים?

אולי: ענייניו וזכויותיו?

מבחינתנו, בסדר גמור.

131, בבקשה.

רגע, רגע, רגע.

תמיד הצתה מאוחרת? אבל ניתן לך, זה בסדר.

לא, רציתי לתת לך לסיים.

אבל תמיד הערות טובות.

בעיניי, התפקיד של הנאמן הוא לא רק איזשהו פקח, אלא הוא הבן-אדם שבקשר עם היחיד, ושבידו להביא להצלחת התהליך למימוש הצו ולהצלחתו. ולכן, כשמצוין "יפקח על עמידתו של היחיד" – בעיניי, המילה "יפקח" היא לא מספקת בכלל, ורצוי להטיל עליו תפקיד הרבה יורת אקטיבי, של: יסייע, יפעל לשם הצלחה וכולי.

הוא יכול לעשות את כל המאמצים, אבל לא יכול להבטיח את ההצלחה.

לא, להבטיח לא. אבל יפעל על-מנת לסייע, ואבקש להדגים בקצרה. הרבה פעמים חייבים בתהליכים, שאומנם פה זה קצת יותר קצר בזמן, אבל בכל מקרה, התהליכים שהיו עד היום – חייב תוך כדי תהליך, קורות כל מיני תקלות, בין אם פיטרו אותו מהעבודה, הוא חולה, יש לו הוצאה מיוחדת פתאום וכולי, והבן-אדם לא משלם. אז נכון ש"יפקח" זה כבר צעד קדימה, כי היום הרבה פעמים הם אפילו את זה לא עושים, ואחרי שנה וחצי כשמגיע הזמן להגיש דוח, פתאום נזכרים שיש פה פיגורים. אז "יפקח" זה כבר צעד התקדמות, אבל זה ממש לא מספיק.

את מדברת על סעיף 130(ב4)?

כן.

מה את מציעה?

אני מציעה: יפקח על עמידתו של היחיד בתנאי צו לשיקום כלכלי. ראה כי החייב לא עומד, או עלול לא לעמוד בצו לשיקום, יפעל לבירור העניין ותיקונו במידת הצורך. משהו בסגנון הזה. הכוונה היא שכשהנאמן רואה שאדם פתאום חולה, יש הוצאות חריגות, יש כל מיני דברים, הוא אמור להיות זה שמגיש את הבקשה לשנות את צו השיקום על-מנת שהוא ישקף את המצב כהווייתו, ולא להתעלם.

אבל החייב צריך לעשות משהו, החייב צריך לפנות אל הנאמן ולהסביר לו - - - ואז הנאמן יפנה.

רק לחדד את הדיון: אנחנו צריכים לזכור שהחייב הוא לא חסוי, לא בונים לו אפוטרופוס. זה שהוא נקלע לתאונה כלכלית ויש לו, לא עלינו, צרות, זה לא אומר שנטלו ממנו את היכולת לפעול לשיקומו העצמי. הרצון העז שהעורך-דין יהיה אפוטרופוס – אנחנו נזכיר שהוא נאמן על נכסיו ולא עליו אישית – הדרישות האלה מוגזמות. ואני שמעתי גם בדיונים הקודמים את הרצון העז שגם לא ישלמו כסף לעורכי-דין, שהכול יהיה בתמורה ובצדקה.

לא יזיק לכם שתעשו משהו בצדקה.

אנחנו עושים מספיק פרו בונו. תשאל את ראש הלשכה, יש לנו מחלקה מפוארת בעניין הזה. אבל אני מציע לא להפוך את החוק הזה - - -

אבל זאת לא היתה האמירה. זו אמירה שמגיעה מהמקום של תכלית של שיקום כלכלי, ורוצים לוודא שהנאמן יהיה אחראי גם על שיקום כלכלי ולא רק על גביית חובות. מכאן מגיעה האמירה הזאת.

אבל הבנתי את האמירה - - -

אבל אל תהפוך את זה לקיצוניות - - -

תשמעו, אנחנו עושים את זה 20 שנה - - -

אם יורשה לי רק לסיים, ברשות כבודו.

שמענו. הרעיון הובן.

הייתי באמצע משפט, כבודו.

המצב בפועל הוא שהרבה פעמים החייבים לא יודעים מה האפשרויות שלהם. הם לא יודעים שיש להם אפשרות לבקש שינוי הצו לדוגמה, אז הם פשוט לא יכולים לשלם, הם לא משלמים. היחידי שמפקח, לפקח הוא כבר אמור לפקח, הוא יודע שהם לא שילמו – השאלה היא אם מספיק שהוא יודע, עכשיו הוא יודע שהם לא שילמו, או שאמור לקרות משהו על-מנת שזה לא יהיה צווים באוויר, צווים חסרי כל משמעות. יש לו את היכולת, ולכן בעיניי צריכה להיות לו החובה להגיש בקשות כדי שהצו יהיה תואם את המציאות.

אז נמנה אפוטרופוס.

לא אפוטרופוס, סליחה - - -

שמי הלל, אני נמצא פה בשמם של החייבים שאינם דוברים כלכלית, עורך-דינית או פוליטית, שזה שפות שקצת קשות עלינו. אני אסביר את זה בצורה כזאת – אם נוסיף על דבריה של הגברת הנכבדה פה, שאני מצטער שאני לא יודע את שמה - - -

בקי.

במקרים רבים יש העלמה של המערכת מהחייב את האופציות שבהן הוא יכול לנקוט כדי להיטיב את המצב עם עצמו, וכן לעמוד בתשלום לבעלי החוב שלו, וכסף שנלקח צריך להחזיר אותו, זה כל אחד פה מסכים. הבעיה היא זה שאם נוקטים כלפי החייבים בתהליכים שאינם מאפשרים להם לעבוד, כמו תקנה 66א6, בתהליכים שבהם הם מוצאים את עצמם חסרי ייצוג, למרות מה שנאמר פה על אגף הפרו בונו של לשכת עורכי-הדין, עם הכבוד הראוי לו.

יש סיוע משפטי - - -

אדוני, לא כל אחד נמצא - - -

בבקשה, אל תתווכח. בוא תגיד את מה שאתה רוצה להגיד.

במצב הנוכחי כרגע, ואני אומר את זה מנקודת ההשקפה של חייב, שלצערי, לא חושב שיש פה הרבה שמייצגים - - -

לכן אנחנו שומעים אותך. גם בקי מייצגת את החייבים.

אנחנו כחייבים, רובנו לא מיוצגים, לא מודעים להגנה של החוק במקרים מסוימים כלפי ה נושים שלנו, שלעתים נוקטים בהליכים שמזעזעים, ובמקרים רבים מוצאים את עצמנו מול הליכים מנהליים שהלכה למעשה מונעים מאתנו להחזיר את החוב, ואנחנו נמצאים בלופ שבו רודפים אחרינו, אנחנו רוצים לשלם, פשוט לא נותנים לנו.

תודה רבה. איתי, בבקשה.

אני חושב שזו תפיסה לא כל-כך נכונה של תפקיד הנאמן וטגם של הבנת ההליך. הצו לשיקום כלכלי יינתן אחרי דיון, אחרי תהליך בדיקה של מצבו של היחיד. השאלה אם היחיד לא יכול או זה לא מאחריותו לדווח או להתריע על שינויים במצבו האישי שמחייבים שינויים בצו, בעיניי, להטיל את זה על הנאמן זה לא נכון.

הוא מודיע, אבל מי מגיש בקשה? הוא לא יודע להגיש בקשה.

למה הוא לא יודע להגיש בקשה. סליחה, אני מציע לא לזלזל בחייבים. אנחנו צריכים טיפה להיזהר גם בפטרנליזם שאנחנו מייחסים פה לחייבים. 90% מהחייבים מיוצגים - - -

לא בהוצאה לפועל.

אני לא מדבר על ההוצאה לפועל. אני מדבר על פשיטות רגל עכשיו.

אבל מכניסים את זה לפה. זו אמירה נכונה, מה שהיא אומרת.

החייבים, רובם הגדול לא מיוצגים.

אבל בקי, נתנו לך להגיד את הדברים. אני מבקש לא לקטוע ולא להיכנס לדבריו של מישהו אחר. איתי, בבקשה.

90% מהחייבים היום מיוצגים בהליכי פשיטת רגל.

אני אשמח אם אדוני יביא מקורות מוסמכים לדבריו.

אני המקור המוסמך, אז אני חושב שאפשר לסמוך עליי.

זה האפוטרופוס, הוא יודע את הכול.

הוא מדבר על פשיטות רגל, לא על הוצאה לפועל.

נאמן חייב להיות מאוזן, הוא חייב להביא בחשבון את צרכיו של היחיד ושל החייב ולדאוג לו, וכשיש אירוע חריג הוא חייב להתייחס אליו. אבל להטיל עליו את האחריות ליזום שינוי בצו כי היחיד החייב לא מודע לזכויותיו, זה לא נכון. צריך לדאוג שהיחיד החייב יהיה מודע לזכויותיו, לאחריותו. יש צו שיפוטי – החייב צריך לדאוג לעמוד בהנחיות שבית-המשפט קבע, ולא הנאמן. ואם יש צורך בעדכון, אז נאי חושב שכל עוד יש כשרות משפטית לחייבים, אפשר להניח שהם יעלו את העניין הזה גם בפני הנאמן, גם אם הם לא יודעים להגיש בקשה לבית-משפט.

ומי יגיש בקשה?

בקי, מה את רוצה, שהנאמן יגיש בקשה?

בוודאי. אם החייב מודיע שיש לו בעיה, הוא אמור להודיע.

אם הוא רואה צורך, אז אני מניח שהנאמן יעשה את זה.

לא, לא, הוא לא יעשה את זה.

למה לא? אם קרה אירוע מהותי שמשנה את התמונה, הנאמן חייב ליידע את בית-המשפט.

אם לא מטילים עליו חובה, הוא לא יעשה זאת.

רגע, סליחה, זה מופיע בהמשך. בעניין הזה אני רוצה לחדד. יכול להיות שיש פה גם איזשהו דיון לגבי שאלות ערכיות. אני שם את זה רגע בצד. כי עובדתית, הסעיף הזה הוא כמו תוכן עניינים. הוא מפנה לכל מיני מקומות.

לכן אמרתי. זה לא רשימה סגורה, זה בין היתר.

בין היתר הוא מפנה ל-168, אבל אחרי 168 יש את סעיף 170, ובסעיף 170 שעוד לא הגענו אליו אומר שבית-המשפט רשאי, לאחר ששקל את עמדת הנאמן והממונה, לשנות את הצו אם השתנו הנסיבות או התגלו עובדות חדשות, ובכלל זה הוא רשאי לקצר את תקופת התשלום, להאריך את ת קופת התשלום. זאת אומרת, יש את הסמכות הזאת - - -

לבית-משפט.

אבל מטבע הדברים הנאמן מביא לו את העמדה הזאת. זאת אומרת, הדברים האלה קיימים בהקשר הזה. זה חלק מתפקידו של הנאמן. פה אנחנו רק באיזשהו מין מבט מלמעלה על התפקידים שמפורטים בהמשך. זאת אומרת, כעניין עובדתי קיימת האפשרות הזאת, מאורגנת בהמשך ההצעה.

צריך גם שהחייב יעשה משהו.

לא, החייב צריך אולי להודיע לנאמן. החייב לא יודע להגיש בקשות לבית-משפט.

אם הוא מיוצג, אז בוודאי שהוא יודע. אם הוא לא מיוצג, אז - - - אני מאמין שהנאמן, אם יש משהו משמעותי - - -

שלום, בבקשה.

שמענו לא פעם מנציגי הכנ"ר, שכ-95% מהבקשות בין כה וכה מוגשות על ידי החייב. החייב יותר בעניינים מאשר פה מנסים להציג אותו.

לא, ש-95% מיוצגים.

לא, לא, אבל כמעט תמיד הוא יוזם, הוא מודע, לא צריך להיות גם האבא וגם האימא שלו בצורה מוגזמת. הוא מודע, הוא מגיש בקשות וכדומה, הוא פותח בהליכים. עושים אותו יותר מדי - - -

בדיוק. אני חושב שעושים עוול לחייבים.

אם החייב יהיה מיוצג, זה בסדר. אם יהיה לו סיוע משפטי, זה הכול בסדר.

רשות הדיבור למיכל, בבקשה.

אני חושבת שכדאי להבהיר איך אנחנו רואים את תפקיד הנאמן. אומנם הנאמן, בהרבה מקרים הוא עורך-דין, אבל הוא לא עורך-דין שמייצג את החייב. חשוב להבהיר את זה. זה אדם שממלא תפקיד אובייקטיבי והוא אחראי על איזון בין הזכויות של שני הצדיים, ולכן להטיל עליו יותר מדי משקל לכיוון אחד, יכול לפגוע באפשרות של כל הצדדים להליך לסמוך עליו.

כפי שאמר איתי, רוב היחידים מיוצגים בהליך וצריך לדאוג לזכויות שלהם, אבל באיזון. זה פשוט הצעה שהיא פחות מתאימה.

אוריאל, מארגון פעמונים. אני מסכים עם מה שעכשיו אמרת. אני חושב שמה שאנחנו מדברים זה גם צופה פני העתיד, מכיוון שהחוק הזה בא ופותח את שעריו להרבה חייבים שנמצאים היום במערכת הוצאה לפועל לפעול בתהליך של חדלות פירעון ולעבור מסעיף של איפה שהם נמצאים לסעיף חדלות פירעון – היום במערכת של רשות האכיפה והגבייה, אז זה לא נכון שרוב החייבים מיוצגים. ובהזדמנות הזאת, אני חושב שצריכים לציין, לא יודע אם עכשיו או במקום אחר, את שאלת הייצוג. הסיוע המשפטי נוגע באוכלוסיה מאוד מוגדרת עם מבחנים שמתאימים לחלק מהחייבים, לא לכולם, ויש הרבה חייבים שלמרות הסיוע המשפטי ולמרות כל הגופים האחרים, כולל המגזר השלישי, לא מיוצגים, ובמיוחד שכאשר יגיעו להליכים כמו שהחוק הזה רוצה שהם יגיעו אליהם, להליכים של חדלות פירעון, אז שאלתה ייצוג שלהם צריכה לבוא לידי ביטוי. אני מסכים שזה לא תפקידו של הנאמן.

אנחנו חייבים להתקדם. הערה אחרונה.

רק הערה קטנה. אני חושבת שעיקר המחלוקת כאן לגבי תפקידו של הנאמן היא באמת איך מסתכלים על החוק הזה, כי החוק הזה, השינוי המהותי שלו זה שהוא נולד מתוך תפיסה של שיקום כלכלי של החייב. ואני חושבת שכיום הנאמנים, אולי בהתנהלות שלהם מתנהלים ממקום של אני פה כדי לאסוף את כל הנכסים שיש לחייב ולחלק אותם, את קופת הנשייה, וצריך להכניס לשיקולים של הנאמן גם את הראייה של השיקום הכלכלי. וזה לדעתי מה שבקי ניסתה להגיד כאן, שהנאמן שפועל במסגרת הסמכויות שלו, עכשיו זאת ההזדמנות לומר שאחת מהמטרות שלו ושיקול חשוב בהליכים שלו הוא השיקום הכלכלי של החייב בתוך ההליך.

אבל זה כתוב בסעיף (א).

זה גם כתוב בסעיף 1 לחוק, במטרות.

נכון. על זה בעצם המחלוקת.

אין מחלוקת. המחלוקת זה לא לעשות את החייב רפה שכל. זה מה שאתם רוצים?

אף אחד לא עשה.

והוא לא חסוי, הוא לא חסוי.

אנחנו סיימנו, אנחנו נשאיר את זה ככה כי זה רחב, זה מכיל את כל הדברים האלה. אני מאמין שגם יש חובות שלא צריך לכתוב אותם על הנאמן. אם 95% מיוצגים, אז אני מאמין שאם החייב לא מיוצג וקרה לו משהו והוא יפנה לנאמן, אז נאי מאמין שחלק מהחובות המוטלות על הנאמן זה לעשות את זה וליידע את בית-המשפט. אם קרתה לו חס וחלילה תאונה, והוא לא יכול, אפילו שהוא לא מיוצג, אם יפנה לנאמן, אז הנאמן יעשה את זה.

ברור.

אני חושב בהקשר הזה שצריך להסתכל על החוק בכללותו, המגמה הכללית שלו היא שונה בעניין הזה, ובהחלט אני חושב שכשמצרפים את סעיף המטרות ביחד עם העובדה שכתוב פה שהמטרה שלו היא לפעול ליישומו של הצו לשיקום כלכלי, אז השילוב של שני הדברים האלה נותן כעניין פרשני מאוד טבעי בעיניי את הפעולה שלו בכיוון הזה.

131, בבקשה.

"הקניית סמכויות היחיד בנכסי קופת הנשייה, לנאמן

131.

הנאמן מוסמך לצורך מילוי תפקידו לבצע כל פעולה בנכסי קופת הנשייה שהיחיד היה רשאי לעשותה, וממועד מינויו של הנאמן היחיד אינו מוסמך לבצע פעולות כאמור, אלא באישור מראש מאת הנאמן; אישור כאמור יכול שיינתן מראש לסוג מסוים של פעולות."

מטרת הסעיף היא למלא בתוכן או להוסיף תוכן לצו לפתיחת הליכים, שאומר שאסור ליחיד לשלם חובות עבר והקפאת הליכים. זה השלב שבו נוצרים נכסי קופת הנשייה. בניגוד לתאגיד, ליחיד עדיין אי אפשר ליטול ממנו את ישותו המשפטית כמובן, אלא נותרת לו אפשרות לבצע פעולות בעצמו, אבל צריך להסביר שבנכסי קופת הנשייה הוא אינו מוסמך לפעול אלא באישור הנאמן. יהיו מקרים שבהם מתאים שהנאמן יאשר זאת, למשל, אם מתאים וכדאי שהיחיד יפעיל עסק שלו בכוחות עצמו או במקרים אחרים, ולכן אפשר לתת אישור כזה מראש. זהו הסעיף.

יש לי שתי הערות. ראשית, - - - מה שכתוב בדברי ההסבר שבעצם עוברים מהמשטר הישן, שהנכסים מוקנים לנאמן, למשטר חדש שבעצם חדל הפירעון ממשיך להיות בעל הקניין. אני חושב שהגישה החדשה הזאת עלולה לעורר קשיים. זאת אומרת, הוא בעל הקניין. אם הוא לא בעל הקניין ל פי הדין הנוכחי, אז הוא גם לא יכול להעביר קניין למישהו אחר. השיטה החדשה שהוא ממשיך להיות בעל הקניין – אוקיי, הוא לא מוסמך, ומה אם הוא יעשה ויכרות עסקה אף על פי שהוא לא מוסמך? אני חושב שאתם מעוררים פה בעיות שיצטרכו לתת עליהם בעתיד את הדעת, ויסבכו את בתי-המשפט, מה קורה במצב כזה.

מה המשמעות של רשאי לעשותה?

עכשיו כתוב שהיחיד אינו מוסמך. היחיד אינו מוסמך זה כמו אינו רשאי.

לא. הנאמן מוסמך לעשות כל פעולה שהיחיד היה רשאי לעשותה.

כן, הנאמן מוסמך, זה בסדר. אבל עכשיו כתוב שהיחיד אינו מוסמך. זה לא כמו בדין הקיים, שהוא לא יכול לעשות – הוא לא יכול כי אין לו בעלות, עכשיו זה אינו מוסמך. אינו מוסמך זה כמו אינו רשאי. אינו רשאי, זה מעורר שאלה משפטית, מה קורה כשלמרות שהוא אינו רשאי, הוא עושה?

לא לא רשאי, אלא אינו מוסמך. זה יותר מזה.

זה אותו דבר. מה זה, אינו מוסמך? הוא ממשיך להיות בעלים.

למה שיניתם את זה מלא יכול ללא מוסמך?

לא. בדין הישן הנכסים היו מוקנים לנאמן. ההקניה לנאמן בהיבטים רבים היא מסורבלת, כי נניח במקרקעין הקניין נשאר רשום כמובן על שם החייב, לא משנים את הרישום שלו בטאבו.

אם רושמים את זה על שם הנאמן הזה - - -

לא, - - - ולכן המשמעות האמיתית היא שמה שאנחנו מחפשים זה את שאלת השליטה, מי שולט על הנכסים, והרעיון הוא להעביר את השליטה מהיחיד לידי הנאמן, בדיוק כמו שיש בתאגידים.

נגיד שיש מקרקעין, ואז אתה אומר שהוא לא מוסמך לבצע – אתם רושמים הערת אזהרה? הנאמן רושם הערת אזהרה?

הרבה פעמים רושמים.

לפעמים לא רושמים, והוא יכול לעשות עסקה.

אבל נגיד שהחייב לא מוסמך, והוא הולך ועושה עסקה?

אז נכנסים צדדים שלישיים.

אבל מה היום קיים?

בהמשך לעצת היושב-ראש, אולי אנחנו נבדוק, אנחנו צריכים גם ללכת חזרה לשאול את הרישום של הטאבו, אולי כן אפשרות לבדוק הערת אזהרה.

אבל מה היה רע בהסדר הישן? סעיף 142, אם אני זוכר נכון. הוא היה כל-כך פשוט, נחמד, ברור, למה צריך לאסוף את נכסי החייב? - - -

- - - נכסים מוקנים לנאמן. פה הם לא מקנים אלא רק - - -

אבל מה זה מוקנים, אם זה מקרקעין?

זה עבר - - -

איך זה עבר? אם לא רשום, מה זה מוקנה? הוא יכול למכור את זה.

לא, אבל היה ברור - - -

אין ברור.

שולחים הודעה ל נרשמים על חדלות פירעון.

אבל גם פה שולחים הודעה.

משהו שרשום, זה לא בעיה. אבל אני מדבר דווקא על נכסים של מטלטלין שלא רשומים. מבחינת משפטית אם אין לו בעלות, צריך מישהו שקונה בתנאי תקנתה שוק, שזה לא יתמלא פה אף פעם. אבל אם יש לו בעלות, אז הוא יכול להעביר אותה למישהו אחר. אז ההסדר הישן הוא הרבה יותר טוב.

יש לי גם הערה נוספת בקשר לאישור שיינתן מראש לסוג מסוים של פעולות. אישור מראש לעשות עסקאות יכול לסייע לו להברחת נכסים - - - אני רוצה שהאישור הזה יביא בחשבון גם את האינטרסים של הנושים, בתנאי שלא תהיה פגיעה בנכסי קופת הנשייה. זאת אומרת, להוסיף שאישור הנאמן יינתן מראש בתנאי שלא תהיה פגיעה בנכסי קופת הנשייה.

האישור הזה אמור להיות למצבים שהפעולה של היחיד תורמת לקופת הנשייה או הכרחית לאיזושהי התנהלות סבירה שלו.

בסדר, אבל עדיף לכתוב את זה. אני מניח שזו היתה הכוונה.

שלום, פה אתה עוד יכול לגרום לעצמך נזק עם זה, כי ההנחה היא שבאופן כללי הוא פועל בצורה כזאת. זאת אומרת, למה לכתוב את זה דווקא פה? אני לא יודע.

ברגע שאנחנו כותבים את זה, אז אנחנו צריכים לעשות כבר את כל האיזון – בזה, ומתוך התחשבות בחייב ולאחר שנוכח – ברור שזה התפקיד שלו.

אם הוא - - - אז זה חלק מחוזה הביטוח שהוא צריך - - -

נכון, זה חלק מהתפקיד הכללי שלו.

אני מציע שמשרד המשפטים יבדוק את הנקודה הזאת של התניה ולא התניה, רישום הערה ולא רישום הערה, ואם באמת צריך לתקן את סעיף 142 הישן, או כל ניסוח אחר ותביאו לנו את זה.

רק בשביל חדד: שימו לב שההערה היתה בעיקר על מטלטלין, לא על מקרקעין. זאת אומרת, דווקא על דברים לא רשומים, עד כמה שהבנתי.

אבל אז זה לא משנה. מה זה משנה? אם הוא לוקח ומוכר את זה – בין כה וכה הוא צריך לרוץ ולתפוס פה את הנכסים הגדולים שלו.

במקרקעין שולחים הודעה לרשם המקרקעין?

במקרקעין נבדוק. במטלטלין רשומים נבדוק.

בסדר, אז אף אחד לא יקנה מהר מחדל הפירעון שרשום עליו - - -

זה לרשום הערת אזהרה או הודעה? נגיד ששלחתי הודעה אבל בטאבו זה לא מופיע - - -

השאלה אם דבר כזה ייעשה אוטומטית או רק במידת הצורך, כי אתה תחסום את החייב - - -

אתה רוצה לחסום את החייב.

הוא חסום, כן. אבל אם כשהוא ירצה כן בתהליך של גישור או החזר - - -

אז מבטלים את זה. מה הבעיה?

לא בטוח שההערה הזאת צריכה להיות בטאבו.

גיא סמולרצ'יק, רשותה אכיפה והגבייה. אני חושב שכדאי בכל זאת לשמור על ניסוח של התניה, כי אני רואה שפה גם בדברי הסבר ציינתם שמדובר בשינוי טכני בלבד שנועד לשם אישור תהליכים. אני חושב שזה רק יסבך את התהליכים. גם כמו שדיברו פה בנושא של - - - אצלנו בהוצאה לפועל יש נושים שיש להם חובות חדשים והם פועלים לתפוס נכסים, ואז אנחנו אומרים להם, סליחה, אתם לא יכולים לפעול כי יש הליך פש"ר, יש שם הקניה של הנכסים לנאמן. ולכן, ברגע שלא יהיה את המונח הקניה, זה בעצם חושף פעולה של נושים, או נושים שבתיקי הוצאה לפועל שלא קיבלו הודעה לפש"ר או נושים עם חוב חדש.

הקפאת ההליכים נודעה לטפל בזה, אבל אנחנו נבדוק - - -

מכיוון שזו סוגיה באמת חשובה, תבדקו את זה לאור ההערות שהערנו.

בסדר גמור.

סעיף 132, בבקשה.

" "סמכויות שהפעלתן טעונה אישור של הממונה

132.

(א) הסמכויות המפורטות להלן יופעלו בידי הנאמן באישור הממונה בלבד:





(1) תביעה או התגוננות בהליך משפטי בשם היחיד;

(2) העסקת אדם מטעם הנאמן לצורך סיוע בניהול הליכי חדלות הפירעון;

(3) פירעון חוב לנושים מסוג מסוים;

(4) פשרה עם נושה או חייב של היחיד בנוגע לגובה החוב ואופן תשלומו, שיש לה השפעה מהותית על היקף נכסי קופת הנשייה;

(5) כל סמכות אחרת הטעונה אישור של הממונה לפי חוק זה או לפי הנחיות הממונה.

(ב) אישור הממונה כאמור בסעיף קטן (א) יכול שיינתן דרך כלל או לעניין מסוים."

זה סעיף שמקביל לסעיף שקיים לגבי תאגידים. לנאמן יש סמכויות רבות לגבי נכסי קופת הנשייה, אבל יש מקרים שבהם אנחנו מציעים שיהיה אישור מראש מהממונה להפעלת הסמכות. הכוונה היא שהניהול השוטף של הנכסים הוא בידי הנאמן, אבל החלטות יותר עקרוניות כן מצריכות פיקוח. אנחנו רוצים לא לסרבל את העבודה בכל זאת, ולאפשר גמישות לנאמן, ולכן הוצע לתת אישור כולל לחלק מהמקרים. יש כאן כל מיני שינויים שכבר נעשו לגבי תאגידים ואין לנו בעיה איתם. נראה שצריך להוסיף בסעיף (3): פירעון חוב עבר. זה גם משהו שנעשה לגבי תאגידים.

יש פה שני דברים שרציתי לחדד. האחד, אני מפנה את תשומת לבכם שלקחנו את השינוי ב-(2) ממה שדובר לגבי הנושא של תאגידים. היתה הערה שסיוע בביצוע תפקידו זה רחב מדי, - - - שמאי שהוא שוכר או משהו כזה, ולכן חידדנו את זה עם ניהול, מי שמסייע לו בניהול הליכי חדלות הפירעון, זה מה שהוא צריך לקבל אישור.

ההערה השנייה, ורצינו לשאול את משרד המשפטים – לכאורה סעיף (3) ו-(4) הן סמכויות שצריכות להיות מופעלות באישור בית-המשפט ולא הממונה. כלומר, אם החלוקה שלנו שאתה הולך לבית-משפט על דברים שמערבים צדדים שלישיים, והולך לממונה על דברים שקשורים בניהול הפנימי של ההליך, אז לכאורה הסמכויות ב-(3) וב-(4) צריכות לצאת מפה. מה שעתכם בעניין הזה?

אני חושבת שזו שאלה טובה. נראה לנו שכיוון שהממונה מרכז את כל ההליך הזה, אפשר לתת לו לפתור בעיות או לאשר חלק מהדברים בעצמו. אם יש לכם עמדה, אז נשמח לשמוע.

אם הרעיון הוא לנהל מנגנון יעיל, צריך להבין שהחלופה של השמטת הסעיפים האלה תגרום כנראה לפנייה לבית-משפט. אני חושב שבגדר הסמכויות שמוקנות לממונה, יש אפשרות להתמודד גם עם (3) ו-(4). במקומות שבהם יתעוררו שאלות עקרוניות, חזקה שאנחנו בעצמנו נפנה לבית-המשפט.

או שיפנו לנושים. בסוף יש פה שאלה של יעילות, כלומר, מכיוון שההליך מתנהל אצל הממונה, ללכת לבית-המשפט זה סרבול.

לא, אנחנו לא מציעים שבכל - - -

לא, במקרים האלה - - -

אבל אם יש דברים, למשל ב-(4), מדבר על פשרה שיש לה השפעה מהותית על היקף נכסי קופת הנשייה, זה דברים שהם חשובים.

נכון, מצד שני, בחייב מאוד קטן יכול להיות שזה יהיה סכומים קטנים, ויכול להיות שחבל ללכת לפנייה לבית-משפט. בסוף, כפי שאמר איתי, במקרים המתאימים גם הממונה ילך לבית-משפט והוא בוודאי יודיע לנושה שיוכל ללכת לבית-משפט. אין ספק שאם מסתכלים נקי-נקי, אז מה שגור אומר זה נכון. יש פה מעורבות מסוימת של צדדים שלישיים, ולכן אולי כן היה מתאים ללכת לבית-משפט. מצד שני, אם אנחנו כן רוצים ללכת לכיוון היעילות ושההליכים יהיו בצורה יותר זורמת, אני לא בטוח שזה הדבר הנכון.

יש גם אפשרות שמישהו יגיש ערעור לבית-משפט על ההחלטה.

נכון.

מצד שני, יש הסכמה בין הצדדים אז לא צריך לערב לבית-משפט והממונה יכול לפעול.

מצד שני, צריך לזכור שאין הבחנה לגבי גובה התיק פש"ר. אם אנחנו מסתכלים תמיד במשקפיים שזה תיקים של נמוכים, אז בסדר. אבל אם מגיעים לסכומים יותר גדולים, אז שם המשמעות.

נכון, והשאלה אם אפשר לסמוך מספיק על הממונה, כשאתה מכיר את הדברים האלה, לא ילך ויאשר - - -

אני מאמין שאם זה תיקים גדולים, זה יגיע לבית-משפט - - -

נכון, זה יגיע לבית-משפט על-ידי בקשת נושה או משהו.

באיזון הכולל, אני לא בטוח שזה נורא - - -

זו היתה הערה של גור, להבחין בין סעיף קטן (3) לסעיף קטן (4), כי ב-(4) מדובר בכל אופן על דברים שיש להם השפעה מהותית. במקרה כזה אולי ראוי לבית-משפט – ההערה של גור נכונה. (3) מתייחס למקרה שאין לזה השפעה, אבל אולי נבחין בין שני המצבים.

שוב, אבל אם אין התנגדות או אם הקופה יחסית קטנה, אז גם אם זה מהותי לקופה, לא בטוח שזה סכום גדול.

בדיוק, הדגש הוא מהותי על היקף הנשייה. זה יכול להיות גם 100 שקלים ומהותי 90 ש"ח.

נכון.

יש חוק ש-100,000 שקל ועושים פשרה עם הנושה הגדול - - -

אז ננסח: בסכומים משמעותיים, כי סעיף (4) - - -

אבל יש ממונה - - -

בסדר, במקרים האלה תלכו לבית-משפט.

אז אולי נשה את מהותית למשמעותית, זאת אומרת, להפחית את הרף דווקא.

דווקא חבל לעשות הבחנה בין זה לבין תאגידים.

דלת בית-המשפט פתוחה לנושה תמיד, אז אני לא חושב שיש עם זה בעיה.

מדובר פה על פשרות.

נכון. מדברים פה על פשרות. אני חושב שהחוק צריך לעודד את הפשרות ולא להפוך את זה לדיונים ארוכים בבית-משפט.

סעיף 133, בבקשה.

"דרישת נכסים ומסמכים של היחיד

133.

(א) הנאמן רשאי לדרוש מכל אדם להעביר לידיו נכס שברשותו, שלדעת הנאמן ליחיד זכות בו או מסמך הנוגע לנכס כאמור, ואותו אדם יעבירם לנאמן במועד שציין בדרישתו."

זה רק מסמך בנוגע לאותו נכס?

רק הערת נוסח קטנה, אני חושב שהיה צריך כאן לכתוב: אדם להעביר - - - נכס - - - או מסמך הנוגע לנכס כאמור שלדעת הנאמן ליחיד זכות בו, כי מדברים גם על מסמך שליחיד זכות בו.

הרי נכס זה הכול.

בדיוק. כי יוצא שהמסמך הוא מסמך שאין ליחיד זכות בו ולא זו היתה הכוונה.

ספי, אתה יכול לחזור? לא שמעתי.

המילים: או מסמך הנוגע לנכס כאמור, שהוסיפה הוועדה, שבעצם הסיבה שבגללה הוסיפו את זה היא כי זה יכול להיות כל מסמך, גם מסמך רשומה רפואית שלא צריך להיות בידי הנאמן. לכן אנחנו מדברים על מסמכים שקשורים לנכסים. רק הערתי שכדאי להעביר לידיו נכס או מסמך הנוגע לנכס שלדעת הנאמן יש ליחיד זכות בו. ולכן אנחנו מדברים גם על נכס וגם על מסמך שליחיד זכות בו, ולא על כל מסמך.

זה אחרי המילה "שברשותו" – נכס שברשותו או מסמך הנוגע לנכס כאמור.

ומה לגבי מסמכים, או שזה בסעיף אחר, ספי? לגבי מסמכים שרוצים לעשות את אותה תוכנית וצריך לקבל פרטים עליו, על ההשתכרות וכולי?

זה מידע, זה סעיפי המידע.

השתכרות זה נכסים, לא?

לא על הנכס שברשותו.

השתכרות זה נכס עתידי.

לפני "ברשותו", כי אחרת זה לנכס כאמור שיש לי מסמך על נכס שלילי - - -

בלי המילה "כאמור".

- - -

קבלת המידע זה ממקום אחר. אנחנו לא רצינו לתת לו גישה לכל המסמכים שקשורים אליו, אם הם לא קשורים להליך, לקופת הנשייה.

אבל להליך, לא לנכס, כי יש מסמכים שלא קשורים לנכס.

זה מה שאני אומר.

דרך אגב, החשש העיקרי לפגיעה בפרטיות הוא נכון, אבל לצורך העניין, אם האדם נכה, אני צריך לקבל אישור מביטוח לאומי שניכו לו אחוזי נכות. זה לא מסמך רלוונטי?

גם הגמלה שלו.

גם הגמלה שלו זה מסמך רלוונטי. גם מסמכי הנהלת החשבונות של העסק שהוא היה שותף בו זה רלוונטי.

זה לא מסמך שקשור בנשק, זה מסמך שקשור - - -

ההכנסות לא נחשבות נכסים עתידיים?

שמי בן ציון, מהכונס הרשמי. צריך גם לעשות את הקונטקסט הנכון. בן אדם בא ומבקש פריבילגיה מהמדינה, שימחקו לו את החובות. הנאמן או הממונה צריך לבדוק את הטענות שלו. אם ישאירו את הממונה ואת הנאמן בלי כלים, אנחנו נעמוד כולנו עם בקשות כל הזמן, תמציאו את המסמך הזה והזה, מביאים פה לסרבול, וגם בפגיעה לנושים. בן-אדם בא ורוצה את הפריבילגיה – אגב, בארצות-הברית זה מאוד בולט – אתה בא כנקי כפיים לבקש את הדבר הזה מהמדינה, אז בוא תחשוף, תראה שאין לך מה להסתיר, ואני בטוח שאף אחד לא יפגע בפרטיות. זה גם תפקידו של הממונה, לבדוק את האיזון הנכון, שלא סתם מבקשים מסמכים שאינם נדרשים.

עורכת-דין שרית דמרי, מהמוסד לביטוח לאומי. צריך לזכור שיש גמלאות בביטוח לאומי, שהן גמלאות זוגיות. ולכן כאשר אנחנו ניתן מידע על גמלה, למשל, גמלת הבטחת הכנסה, ומדובר בתא משפחתי זוגי, אנחנו ניתן מידע על אשתו, וצריך להיות ברורים, כאשר רושמים את הסעיף הזה, שהמידע שיינתן ייתן מידע גם על בת-הזוג, או למשל, גמלה של ילד נכה.

יש סעיף שמתייחס לבן-זוג, לא? סעיף 135 מדבר על דרישת מידע, לא?

זה סעיף שמקביל לסעיפים שנדונו בתאגידים. אני מסכימה שכיוון שיש ליחיד גם עניינים פרטיים של עצמו, אז כן נחוצה איזושהי הבהרה וגם עשינו אותה יחד עם הוועדה. זה מאפשר לנאמן לכנס את נכסי קופת הנשייה. זה לא סעיף שנוגע למידע, אלא לנכסים. סעיפי המידע נמצאים במקומות אחרים. דרישת מידע היא גם תפקיד מאוד חשוב של הנאמן, ושם צריכים להיות איזונים אחרים.

פה אנחנו מדברים על נכסים. לפעמים יש מסמכים שנוגעים לנכסים שצריך גם אותם, אבל העניין הוא לא מידע רפואי.

יש לי הצעה. אם אנחנו מדברים על סעיף 133, להשאיר את הנכס והמסמך בקשר לאותו נכס, וב-135, אז לצורך ביצוע תפקידו, מוסמך הנאמן לדרוש מידע או מסמכים בהתאם להוראות סעיף 146 ו-180.

לא, זה כלול במידע.

לא בטוח. מידע זה מסמך?

כן, אם הוא רשום על מסמך.

כשאתה מקבל מידע מביטוח לאומי, הוא שותל לך את זה על דף.

אז מה הבעיה?

לכן אין בעיה.

לא, אני שואל את בן ציון.

יש סתירות. אם זה פותר לטעם כולם שאפשר לקבל כל מידע – אני לא מכיר את ההגבלה - - - וגם ב-104, לא העמקתי בזה. אבל אם זה פותר לטעם כולם, והממונה והנאמן זכאים לקבל כל מידע, אז בסדר. אבל אם זה לא ככה ויש הגבלה על מסירת המידע, אני חושב שצריך להבהיר את זה.

אבל אולי עדיף לדון בזה בסעיפי המידע ולא בסעיפי הנכסים.

בסדר, לא משנה איפה זה יידון. השאלה היא הקונספט, מה הקונספט הנכון, ולמה אנחנו מצפים?

אז בוא נדבר גם על 135 ועל 133, זה ביחד.

בגלל שעניין המידע מוסדר במקומות אחרים, אפשר אולי להתווכח שם לגבי רוחב המידע. פה, עד כמה שאנחנו מבינים, הדגש פה הוא לגבי נושא הנכסים. אז עד כמה שהנוסח של הוועדה, עם השינוי שהציע ספי: הנאמן רשאי לדרוש מכל אדם להעביר לידיו נכס או מסמך הנוגע לנכס שברשותו, שלדעת הנאמן ליחיד זכות בו ואותו אדם יעבירה לנאמן במועד שציין בדרישתו.

המסמך לדעתנו צריך להיות רלוונטי להליך, לא רק לגבי נכס. הסעיף שעוסק בהמצאת מידע, 104, הוא יוצר איזושהי רשימה סגורה של מקורות, ולעתים יהיו מקורות שהם מחוץ לרשימה הזאת, שהנאמן ירצה לפנות אליהם לקבל מידע. אם הסמכות שלו תוגבל רק לקשירה בין מסמך לנכס, זה יצמצם מאוד את היכולת שלו לפעול. צריכה להיות רלוונטיות להליך.

אז מסמך הנוגע להליך חדלות הפירעון.

כן, וגם שים לב לכותרת של הסעיף.

מה עם צור ירושה?

אני רוצה להדגיש שכתוב פה: על כל אדם. כל אדם, כמובן, זו החבה מאוד-מאוד-מאוד ניכרת. זה לא לפנות לביטוח לאומי, זה לא לפנות למס הכנסה או לרשם מקרקעין, זה לכל אדם. זאת אומרת, שבעצם אנחנו יכולים לדמיין כל מיני מצבים. זה הליכי גירושין שבו היא מצרפת נספח שמראה שהוא בגד בה, וזה מכלול המסמכים בעולם.

- - -

- - - חדלות הפירעון, שהוא בגד בה.

לא, אם זה כלל המסמכים - - -

- - -

אני מסכימה שאם זה קשור בנכס, הכול בסדר. אני אומרת שאם נרחיב את זה בכל דבר שקשור בהליך – ברגע שתגיד הליך, תביעת המזונות המקורית מבוססת על זה שהוא בגד בה, אז כל המסמכים על זה שהוא בגד או לא, זה גם שייך לתיק? זה חייב להיות מוגבל כן ל נכס, כי יש פה סעיף שמדבר על נכס, ואם זה כל אדם בעולם, אז אי אפשר להרחיב שזה גם כל אדם בעולם וגם כל אדם שאפשר לקשר להליך. כל אדם בקשר לנכס, ואם זה לא נכס אלא הליך, אז זה לא כל אדם בעולם.

הכול נכון, אבל הסעיף הזה מדבר על מסמכים שיש ליחיד זכויות בהם. לא מדבר על מסמכים שיש לאנשים אחרים ואין ליחיד זכויות בהם ונוגעים לכל מיני מעשים שלו. זה קשור לדרישות מידע.

אני מסכימה איתך, ורק השינוי משנה את זה.

לא. גם אחרי ההצעה של איתי עדיין יש פה שתי דרישות מצטברות – האחת, שזה נכס או מסמך שלפי ההצעה של איתי נוגע להליכי חדלות פירעון; השנייה, דרישה נוספת שזה מסמך או נכס שליחיד יש לדעת הנאמן זכויות בו.

אבל ספי, יש פה בעיה. עכשיו מתחדד משהו. הרי אנחנו עשינו בסעיפים האחרים של קבלת המידע כל מיני מגבלות. הוא יכול לדרוש בתוספת מכל גורם דברים ספציפיים. ברור שלאדם, לצורך העניין, למשל, יש זכות לראות את הפעולות בחשבון העו"ש שלו או את חיובי האשראי שלו. ואם אתה מכניס את זה פה, אתה לכאורה עוקף את כל המגבלות בסעיפים האחרים.

הכוונה שלנו היתה, בגדול, למסמכים כמו מסמכי רישום חברה שיש לו, למסמכים שהם שלו. לא מידע שיש לי זכות לראות - - -

מסמכים שיש על השותף שלו, אם היתה להם שותפות.

אבל איך שזה מנוסח שליחיד זכות בו, גם אם הולכים על ההצעה של איתי, ליחיד זכות בו וזה רלוונטי להליך חדלות הפירעון, אז באופן עקרוני גם הדברים שבמקומות אחרים אנחנו עושים עליהם כל מיני מסננות, פה אתה מאבד את - - -

בוודאי שהכוונה לא לעקוף אותם. אם דרישת מידע מגוף מסוים מוסדרת באופן ספציפי בהליך מאוד מסודר בסעיף אחר, הסעיף הכללי לא יכול לפגוע בה.

אז אפשר לכתוב: מבלי לגרוע.

- - - בלי לגרוע. זה להיפך, כדי לא להרחיב.

אבל עדיין אין פה הגנה על כל - - - מכל יחיד.

אולי מבחינת הניסוח לא מספיק חידדנו את זה. הרעיון הוא שלמקומות שבהם יש מידע, נניח בידי ביטוח לאומי ואני רוצה לקבל אותו. מבחינתנו, אין ליחיד זכות במסמכים שיש בידי ביטוח לאומי. הם בכלל לא יודעים אם מה שיש שם מוגדר כמסמך. זה סעיפי המידע. ופה אנחנו מדברים על משהו אחר, על מסמכים שבעצם שייכים ליחיד.

למשל, שותפות, ספי, שהיתה לפושט רגל שותפות.

יש הסכם שותפות שיש לו עם מישהו אחר שנמצא מוחזק בידי העורך-דין שלו, או מסמכי הנהלת חשבונות שלו, שהם שלו, שמוחזקים בידי מישהו, ועכשיו הוא רוצה את המסמכים האלה.

אבל הדוגמאות שניתנו פה הם דברים שלא עונים להגדרה שלך.

ולכן אמרתי, זה לא קשור לסעיף הזה. כל מה שהיא מדברת, וזה דברים נכונים, הם לא קשורים לסעיף הזה. הסעיף הזה מדבר על מסמך דומה לנכס.

בואו תנסחו את זה: הנאמן רשאי לדרוש מכל אדם להעביר לידיו נכס - - -

אז למה לא להשאיר פה: או מסמך הנוגע לנכס, ולהתעסק בנושא של המידע בסעיפים של המידע?

אבל פה הנקודה היא מה שקשור להליך. הרבה פעמים יש דברים, כפי שאמרו פה, שהם לא במרשם או משהו כזה. כתוצאה מחקירה או בירור שעושים, עולה שיש בידי צד ג' נכס של החייב, נכס או מסמך שקשור אליו. אז הרעיון הוא לא לצמצם. הרי עוד פעם, אנחנו רוצים לעשות איזון ולשקם את החייב, אבל אי אפשר לעשות את ההליך הזה בצורה סדירה בידיים קשורות.

עם החייב מגיע להליך ורוצה באמת שישקמו אותו, וכחלק מהשיקום הוא מחויב בתום לב ולגלות את כל נכסיו, אף אחד לא מתעניין בבגידות שלו, באיזה מכתב אהבה שהוא כתב לפילגש. את זה לא דורשים ולא מקבלים.

- - - הוא העביר לה נכס.

כן, אם הוא העביר לה נכס, יכול להיות שאגב בירור יהיה איזה מכתב כזה. אבל לצורך הנושא - - -

גם ההגדרה של נכס כוללת מטלטלין, מקרקעין, או זכויות, אז במילא יש לך נכס או מסמך הנוגע לזכויות במטלטלין או מקרקעין. מה הבעיה עם זה?

אי אפשר, מצד אחד, לבקש שהנאמן ייתן כל הזמן לחייב, ומצד שני, לא יחשוף לו את המידע המלא, רחב ככל שניתן. נראה לי שאי אפשר לתפוס את החבל משני קצותיו.

גור, אני חושב שבמהות זה שני סעיפים שונים, אבל יש פה איזושהי חוסר בהירות וכן נכתוב "מבלי לגרוע".

יש פה דיסהרמוניה. אז אפשר לכתוב: מבלי לגרוע.

מבלי לגרוע, ולהשתמש בנוסח שאיתי הציע.

זה לא עוזר לכל אדם. זה לא נותן לנו שום דבר. דווקא איפה שיש מגבלות, נשארות המגבלות, ובקשר לכל אדם בעולם אין שום מגבלות. כל דבר שאיכשהו קשור בהליך.

בקי, בקשר לזכות שיש ליחיד. זה לא כל הזמן.

בנכס, אבל הוא מוחק את המילה "בנכס".

או מסמך שיש ליחיד זכות בו.

אם המילה "בנכס" נשארת, הכול בסדר. אם מחקת את הנכס, וזה בפועל הליך - - -

זה פועל לרעת האינטרס שאת מנסה לייצג כאן.

אם אני בעד כל אדם שזקוק לפרטיות, ורצוי להגן עליהם.

טוב, אנחנו מתקדמים.

- - -

לגבי הנכסים, ודאי שכן. זה מצוין אם משאירים את המילה "נכס", לא אם מוחקים את המילה "נכס".

אנחנו ננסח משהו שייתן ביטוי לעובדה שמצד אחד אנחנו לא רוצים לפגוע בפרטיות שלו, ומצד שני, אנחנו כן רוצים שיהיו מסמכים רלוונטיים להליך חדלות הפירעון אבל בכפוף למגבלות השונות.

אבל גם ליחיד ולא רק המגבלות שחלות ממילא על הגופים הציבוריים. על הגופים הציבוריים יש לנו מגבלות, ודווקא על כל אדם בעולם אין שום מגבלות.

מי זה כל אדם לצורך הנושא? מה יכול להיות? מה הנושא? מה, נפנה במכתב לכולם?

לא מחזיק נכס.

- - -

למשל, רופא שמחזיק רשומות רפואיות על ניתוח שהוא עבר, לצורך העניין.

אם זה רלוונטי להליך. זו השאלה.

נכון, ועוד פעם, השאלה אם זה רלוונטי להליך. ואם צריך לשקלל – במסגרת צו השיקום שלו, צריך לשקלל שיש לו אחוז נכות – אני לא מבין למה יש לצמצם את זה. 20 שנה אני עושה את זה. איזה נאמן יושב ומחפש באיזה מסמך מי בגד עם מי? זה לא רלוונטי בכלל, זה גם דברים שלא משוקפים.

טוב, שי, שמענו את זה. נמשיך.

"דרישת נכסים ומסמכים של היחיד

133.

(ב) היתה לאדם זכות עיכבון בנכס או במסמך כאמור בסעיף קטן (א), יימסר הנכס או המסמך אם הורה על כך בית המשפט לפי סעיף 254.

(ג) מחלוקת לעניין זכות היחיד בנכס או במסמך שדרש הנאמן להעביר לידיו תתברר בהתאם להוראות סעיף 129."

מה זה?

זה סעיף שקודם עסקנו בו, שמדבר על חלוקה בין הממונה לבית-המשפט. זאת אומרת, זה לא בהכרח בבית-המשפט אלא בהתאם לחלוקה, או בית-המשפט או הממונה בהתאם לעניין, וזה כפוף - - -

הבהרה: אם בן-אדם טוען שיש לו זכות, מי שצריך לפתוח בהליך זה הנאמן – ובואו נגיד שזה מאוד מורכב, כך שזה כאילו לא נכנס ב-129, יש טענות מורכבות – אז הנאמן אמור לפנות בהליך בבית-משפט שלום או מחוזי לפי צורך העניין? או שלהיפך, ההנחה היא שאם יש למישהו טענה - - -

הבן-אדם שטוען לזכות, הוא צריך לפנות. מה הבעיה?

להיפך, מי שמערער על זכות הנאמן – מי שמסרב לנאמן - - -

ומה קורה אם אני אומר שאין לי שום קשר לחייב, זה נכס שלי? אז הנאמן מטבע הדברים צריך - - -

אבל איפה? כיוון שלכאורה 129 מצמצם את זה אך ורק אם זה לא מורכב. לכן אני שואלת.

אם זה מורכב, אז זה ילך לערכאה אחרת, לפי 129(ג). אם נגעה בקשת הנאמן לזכויות של צד שלישי, ומדובר בעניין מורכב - - -

אז יפנה לשלום, למחוזי וכולי. לכן אני אומרת, אולי לא כל-כך טוב להפנות ל-129. אולי יותר פשוט להפנות במפורש שיפנה לבית-המשפט, בלי המגבלות שחלות, כי אחרת, מה, הנאמן יתחיל להתרוצץ בעוד בית-משפט? לא הגיוני.

לא, זה תמיד בשלום. נתחיל בדבר הזה.

הסעיף הזה של היחיד זה בבית-משפט שלום.

המצב הרגיל הוא שצריך לפנות לבית-משפט שלום שבו מתנהלים ההליכים. אבל אם לפי הצעת הוועדה שאנחנו הסכמנו לה, יש איזושהי מורכבות, אז זה יידון בבית-המשפט המוסמך.

זאת אומרת, הוא יפתח בהליך נפרד?

כן.

אני פשוט מציעה, אולי זה יותר הגיוני שבמקרה הזה שמדובר על משהו שכל-כך אינהרנטית קשור בהליך, אולי המגבלות של 129 לא כל-כך מועילות לעניין, וכדאי פשוט להפנות ישר לבית-משפט השלום שמטפל בהן.

אבל בכל מקרה, השופט שיושב בדין בוחן את הסוגיה של המורכבות ויבחן את הסעיפים. אם זו סוגיה קטנה, זה יישאר בבית-משפט. מבית-משפט שלום לא ישלחו את זה לבית-משפט עליון. אין לך את האופציה.

מה עם עיכבון? ולא התייחסו פה למשכון מופקד, שגם הוא נידון שם בהמשך. מה ההבדל ביניהם? גם אם מישהו מחזיק משכון מופקד, אז זה אותו דבר. מוציאים את זה ממנו לפי המשך הפקודה, רק אם יש הגנה הולמת. למה התייחסתם פה רק לעיכבון?

אין את ההסדר המיוחד במשכון מופקד - - -

משתמע מכאן שגם אם יש לו משכון מופקד, הוא צריך למסור את הנכס.

אני חושבת שאולי סעיף 134 נותן לזה מענה, שאם הנכס מוחזק בידי אדם אחר אפשר לבדוק אותו.

מה ההבדל בין עיזבון ומשכון פה? זה אותה מטריה.

אם יש משכון, תבדקו את זה. אני חושב שזה אותו רציו, אותו עיקרון. תרשמו ותבדקו את זה.

אני אבדוק את זה. כשמוסרים עיכבון, מאבדים את הזכות. במשכון מופקד אתה הרי לא מאבד את הזכות כשאתה מוסר אותו.

גם עיכבון במיוחד.

לא, בעיכבון כן, כל הזכות היא הזכות לעכב.

אם אתה מוסר אותו לפי צו, אז אין בעיה.

למה?

כתוב: מוציא, בסעיף 11(ד) לחוק - - - כתוב: הוציא הנושה את המשכון ברצונו, אז הוא מאבד את העיכבון. אם הוא לא מוציא את זה ברצונו, הוא לא מאבד את העיכבון.

בדרך-כלל מגיעים פה להסכמה על שמירה על זכויות ושחרור - - -

אין לכם התנגדות עקרונית.

לא, אני רק רוצה לבדוק אם צריך את זה. ואם צריך, נוסיף.

תבדוק את זה. 134, בבקשה.

"בדיקת נכסי היחיד המוחזקים בידי אחר

134.

היה נכס של היחיד מוחזק בידי אדם אחר, רשאי הנאמן לבדוק את הנכס, לאחר שהודיע לאותו אדם על כוונתו לעשות כן."

אין בעיה. 135 זה דרישת המידע.

"דרישת מידע

135.

לצורך ביצוע תפקידו מוסמך הנאמן לדרוש מידע בהתאם להוראות סעיפים 146 ו-180."

הבאנו מתחת את הסעיפים, פשוט כדי שיהיה ברור למה הוא מפנה.

חשבנו שלמרות שזה רק סעיף מסביר, כיוון שדרישת מידע היא סמכות מרכזית של הנאמן ואמורה לסייע לו בבירור המצב הכלכלי של היחיד ובקבלת מידע על נכסים, אנחנו מציעים להכניס אותו בתוך הפרק שעוסק בסמכויות הנאמן, גם אם עיקר הסמכויות לבירור מידע דרושות בהתחלה בתקופת הביניים. כיוון שהתהליך ארוך ויכולות להתעורר סוגיות גם בהמשך, אנחנו מציעים להסמיך את הנאמן לקבל מידע גם בהמשך, שזה סעיף 180.

עכשיו זה המקום להעיר על 146?

לא. נגיע ל-146.

"שמירה על סודיות

136.

הנאמן וכל אדם הפועל מטעמו לא יעשה שימוש במידע שהגיע אליו תוך כדי מילוי תפקידו ועקב מילוי תפקידו ולא יגלה אותו לאחר, אלא במידה הדרושה לביצוע תפקידו, תוך הגנה על פרטיותו של היחיד ושל כל אדם אחר שהמידע נוגע אליו, או על פי צו של בית משפט או הוראת הממונה לפי סעיף 258(ב) [זכות עיון של נושים] או 265(ב) [זכות עיון של ועדת הנושים]."

כיוון שבמסגרת התפקיד הנאמן נחשף למידע רגיש לגבי החייב, אנחנו רוצים בכל זאת להגביל את החלוקה של המידע הזה, את היכולת להשתמש במידע.

הסעיף הזה בשביל בקי.

בשביל כולם.

מסירת המידע יכולה להיות לצורכי התפקיד, במידה הדרושה לכך, או לפי החלטת ממונה או בית-משפט. החלטת ממונה היא לפי שני הסעיפים שבהם הממונה רשאי לאפשר מסירת מידע, ובית-משפט זה יותר כללי.

רגע, יש פה שאלה שאפילו לא אני העליתי אותה.

חשבתי שפה לא תגידי כלום

היא הקדימה אותי. אני רציתי לשאול לגבי הסנקציה פה, מה בעצם התרופה, הסעד, אם יש הפרה של זה.

- - - נזיקי, - - - משמעתי.

דין כללי.

כלומר, הפרת חובה חקוקה?

או התנהלות בעייתית של הנאמן באופן כללי, שיש סעיפים שמסבירים - - -

אני מציע שלא ייתנו מידע בכלל, שלא תהיה פה הפרת סודיות. אדוני היושב-ראש, אפשר לבטל בכלל למסור מידע, ולא יהיה חשש להפרה של שום סודיות ובכלל קבלת מידע מלא על החייב.

אני רוצה לציין שזה בעיה, כי אם אין פה באמת שום סנקציה – הרי אם אני צריכה להגיש תביעה נזיקית, כלומר, ללכת להוכיח שנגרם לי נזק, אני האישה של חייב, לצורך העניין, ואני לא יכולה בכל דבר להוכיח. אני אוכיח נזק על זה שהתפרסם ברבים איזשהו פרט אישי עליי? הרי הסיכוי שאני אגיש תביעה על משהו שהוא לא - - -

מה ההצעה שלך? איזו סנקציה? פילית? מה את מציעה?

כן, למשל. הוצאה מידית - - -

אז זה במסגרת משמעתית, שאם הוא לא מנהל את תפקידו, הוא מוסר מידע, אז הכנ"ר מפקח על פעילות הנאמנים. אני לא יודע אם זה יהיה התרעה, ענישה, הוצאה.

בקי, ככל שנצמצם, זה פוגע יותר. יש את חובת הנאמנות הכללית. אם הוא מפר את זה, אז יש גם את הנזיקית, יש את המשמעתית, יש את המנהלתית.

גם היום, הכונס הרשמי, כשיש הפרות של נאמנים, אנחנו גוררים אותם ממאגר ונוקטים כנגדם בהליכים.

זה שלא כתובה סנקציה ספציפית לגבי הפרת חובת סודיות, זה לא אומר שאין מספיק סנקציות כלליות שהממונה כמפקח על הנאמנים יכול להפעיל.

יש פרק כזה?

יש בסמכויות הממונה, יש פיקוח ויש גם סמכויות ספציפיות שאנחנו נגיע אליהן בהמשך.

אז חבל לצמצם.

אני חושבת שבנושא הפיקוח, באופן כללי, גם בדף קודם היה לנו התייחסות לפיקוח ובאמת לא עלה עדיין הדיון כי חשבתי שאולי הוא שייך להמשך. אני חושבת שכל הנושא של פיקוח, לא ברור שיש עליו מספיק פיקוח אקטיבי או לא ברור מה הפיקוח האקטיבי שהכונס מנהל, וראוי שהוא יהיה - - -

אני חושב שזו שאלה חשובה, והיא תעלה עכשיו בכל אחד מהסעיפיםה קרובים, אז בואו ניכנס אליהם.

"דוחות הנאמן
137.

(א) הנאמן יגיש לממונה דוח תקופתי לעניין נכסי קופת הנשייה, תביעות החוב שאישר ותביעות חוב תלויות ועומדות, הפעולות שביצע הנאמן במסגרת תפקידו ועמידת היחיד בתנאי הצו לשיקום הכלכלי.

(ב) הדוח התקופתי יוגש אחת לשנה לפחות או בתדירות גבוהה יותר אם הורה כך הממונה; הדוח התקופתי הראשון יוגש בתום ששה חודשים ממועד הגשת דוח ממצאי הבדיקה בידי הנאמן לפי סעיף 153." – זה הדוח שמוגש אחרי תשעה חודשים, נגיע אליו בהמשך.

"(ג) הממונה רשאי לדרוש מהנאמן להגיש לו דוח מיידי על אירוע מסוים הנוגע להליכי חדלות הפירעון," – ואנחנו מציעים להוסיף – "ויקבע בהנחיות אירועים מהותיים המחייבים הגשת דוח מיידי.

(ד) הממונה רשאי לקבוע הוראות לעניין דוחות הנאמן ובכלל זה לעניין אופן עריכת הדוחות והפרטים שייכללו בהם.

(ה) כל בעל עניין בהליכי חדלות הפירעון רשאי לעיין בדוחות הנאמן ולהעתיקם; השר, באישור ועדת החוקה, רשאי לקבוע הוראות לעניין זכות העיון לפי סעיף קטן זה.

(ו) בהכנת הדוח ייתן הנאמן דעתו לפרטיותם של מי שמוזכרים בדוח, ויימנע מלכלול פרטים אישיים שגילויים אינו נחוץ להליך."

זה גם סעיף שמקביל לדוחות שיש להגיש לגבי תאגיד. הכוונה לחייב דיווח שוטף של הנאמן כדי לאפשר לממונה, לחייב ולנושים, להיות מעודכנים בהתקדמות של ההליך, שניתן יהיה לעקוב. אין לנו התנגדות לתוספות שהוצעו לעניין תאגידים.

לעניין סעיף (ה), יש כבר תקנות קיימות?

אני חושבת שלא.

אז צריך לעדכן?

כך כתוב.

בקי, בבקשה.

שתי הערות. האחת, לגבי הדוח התקופתי הראשון, הסטנדרט פה זה שיש חודשים, תשעה חודשים – יש מקרים שכולנו מכירים שאין מה לחקור, לא כל התיקים, אבל יש קבוצה קטנה מסוימת מתוך התיקים האלה, אדם שגר בדירת "עמידר" ומתקיים מקצבת נכות כללית. נקודה. אין לו רכב. הבטחת הכנסה. כי הבטחת הכנסה גם מובטח שם שאין לו שום נכסים, שום דבר, ויש עליו בדיקות תקופתיות של ביטוח לאומי. אדם שיאן לו שום נכסים בכלל, ואין שום צפי, לא ברור למה צריך פה שישה חודשים.

לפי דעתי, זה מתקשר לסוגיה שאמור להיות הליך יותר מקוצר, שלא בכל מקרה מתקבל על הדעת והגיוני לנהל הליך שלם כשאין שום צורך.

אולי אפשר לכתוב: לא יאוחר, כמו שנכתב לגבי תשעה חודשים.

ככל שהליך נמשך, אז כן אנחנו רואים צורך בדיווח.

לא, בקי מדברת על הדוח הראשון.

למה זה חצי שנה?

אם באמת מדובר באדם כזה, שאין מה לחקור, ואין מה לשלם, ואין מה לנהל הליך, והוא קיבל הפטר לאלתר, מובן שאין צורך בדוחות, לא אחרי חצי שנה ולא אחרי שלושה חודשים.

איך הוא קיבל הפטר לאלתר לפני הדוח הראשון?

מה זאת אומרת? יש את דוח ממצאי הבדיקה. הוא ניתן לא אחרי תשעה חודשים, אלא המועד המאוחר ביותר למתן הדוח הוא לאחר תשעה חודשים. אם אין שום דבר, יכול שהוא יינתן אחרי חודשיים, שלושה חודשים, אין הגבלה כזאת. זה הדוח הראשון.

אני מדברת על הראשון.

לאחר מכן יש המלצה של הממונה ובית-המשפט מאמץ אותה ונותן הפטר לאלתר. אין יותר דוחות.

ברור. אני מדברת על הדוח הראשון.

אבל אין דוח ראשון, לא - - -

אבל אין דוח ראשון. רישום מדוח ממצאי הבדיקה שאותו עושים אחרי בערך שנה, שהוא הדוח שעליו נותנים את תוכנית התשלומים – אם תוכנית הת שלומים היא הפטר לאלתר, אז מיכל מסבירה לך, אין שום צורך, אין דוח ראשון. אם מתחילים להיות דוחות, זה אומר שיש תוכנית תשלומים ויש כסף, וצריך מישהו שיעקוב אחרי זה – מה קורה עם הכסף, לאן הוא הולך, אם הוא משלם.

המקרה שאת מדברת עליו, בקי, אפילו לא מגיע לדוח התקופתי הראשון, כי אז הוא יקבל הפטר - - -

הדוח הזה זה לא הבדיקה הראשונה.

זה הראשון השוטף.

אוקיי, בסדר. ושאלה שנייה, הוא מקבל מענה חלקית ב-(ג), אבל רק אם באמת ייקבע, ואני חושבת שראוי שיהיה איזשהו דוח בהתקיים שינוי נסיבות משמעותי.

זה בדיוק היה הרעיון שלנו בהצעה.

אבל כתוב פה רק: ייקבעו הנחיות אירועים, אז השאלה אם - - -

בסדר, יש סוגים של אירועים. אי אפשר להטיל אחריות על נאמן לצפות מה יהיה דוח כזה או אחר.

זה שינוי נסיבות מהותי. כתוב שהממונה יקבע את זה.

לסעיף (ו) אני רוצה להעיר ברשותכם הערה כללית. אני מציע, מאחר שמדברים על סנקציות, והנאמן נדרש לצפות כל מיני אירועים כאלה ואחרים, אני מציע שגם הממונה ייתן דוח מפורט, כיצד להגיש, מה זה פגיעה בפרטיות של בן-אדם. אני מכיר מקרה שהיה בדרום, שבאו בתלונה לבעל התפקיד, שהוא לא ציין את עוצמת הנכות של אחד הילדים בדוח שלו. מאחר שאנחנו נדרשים לתת פרטים ומטילים עלינו גם סנקציות, שיעשו לנו סטנסיל מבחינתנו, או בקודים: נכה זה א' - - -

הממונה רשאי לקבוע - - -

לא רשאי. שיקבעו, כי אחרי זה אתם מטילים עלינו אחריות, על איך לדווח.

לא, אין ספק שהפיקוח של הממונה פה הוא לא רק לעזור ליחיד, אלא גם בשביל להתוות את אופן פעולת הנאמן.

באנגליה זה עובד קצת שונה. אין ממונה, אבל יש סוג איגוד של בעלי התפקיד. שם הם עשו סוג של אוגדן, איך עושים אסיפת נושים וכולי, ואז כל אחד יודע שהוא לא - - -

הממונה יקבע הנחיות לעניין זה.

בהערות לדיון שהוועדה כתבה, הערה 2 – אני חושב ששנה זה פרק זמן ארוך, ושהנאמן צריך לתת דוח בזמנים תכופים יותר לממונה, במיוחד שכאשר לפעמים יש בעיות בתשלומים של החייב, וזה לאו דווקא אירוע חריג שנמצא בדבר הזה. אני חושב ששנה זה המון זמן.

אנחנו מתנגדים. היתה לנו שיחה עם משרד המשפטים. אי אפשר להפוך את הנאמנים למפעל למתן דוחות. יש פיקוח, החייב עצמו, בניגוד לכל מה שמתואר פה, כל החייבים יודעים את הזכויות שלהם, הם מיוצגים היום על-ידי עורכי-דין מתוחכמים, חברות שמתעסקות בזה, ואנחנולא יכולים כנאמנים לשבת ולמלא טפסים.

אתה מקבל הרבה כסף על זה.

לא, את לא רוצה לתת כסף.

- - -

השאלה היא אם אפשר להגדיר אי תשלום כאירוע חריג.

לא, אז הוצאה לפועל - - -

לא, אבל הוצאה לפועל נכנס לפה עכשיו.

לא, פה מדובר ביחיד - - -

בואו נשמע את הכונס.

אני חושב שצריך להבחין ולשים לב שהדוחות הם לא דרכי התקשורת היחידים. יש ממשק שוטף, בעלי התפקיד בקשר, היום בעלי והכנ"ר בקשר, ואם צריך, בית-המשפט בקשר. אני חושב שדי בדוח אחת לשנה בחוק. אם הממונה יחליט שיש אירועים שדורשים עדכון תכוף יותר, אז אנחנו נגדיר את זה בהנחיות והנאמנים יפעלו בהתאם. אני לא חושב שיש מקום בדוח - - -

אז אולי לא פיגור של תשלום אחד, נגיד פיגור של חמישה-שישה - - -

הנחיות.

יש פה איזון. ההצעה שלנו שהתקבלה גם על דעת משרד המשפטים בעניין הזה היא לקבוע איזה שהן הנחיות, להגביר את הפיקוח על אירועים מהותיים, מצד אחד. מצד שני, לכתוב הרבה מאוד דוחות זה בסוף גם עלויות שבאות על חשבון קופת הנשייה. בסוף זה גם איזשהו שיקול שאנחנו לא רוצים להגביר יותר מדי - - -

ורק עוד דבר אחד, ברוח מה ששי הציע קודם, אני חושב שאולי גם בסעיף (ד) לקבוע שלא הממונה רשאי לקבוע, אלא הממונה יקבע הוראות לעניין דוחות הנאמן, אלא אם כן אתם חושבים שזה לא נחוץ.

רצוי. אין בעיה. כן, כן, שיהיה סטנסיל.

כן, שיהיה טמפלייט, בסיס, ועם זה יעבדו.

יש כבר טמפלייטס גם היום. אין בעיה.

סעיף 138, בבקשה.

"שיתוף פעולה עם הנאמן

138.

(א) היחיד יסייע לנאמן וישתף עמו פעולה ככל הדרוש לצורך מילוי תפקידו ובכלל זה יחתום על ייפוי כוח ומסמכים וייעשה כל הנדרש לשם מימוש נכסי קופת הנשייה וחלוקתם בין הנושים.

(ב) היחיד יודיע לנאמן בהקדם האפשרי על כל שינוי בפרט הנוגע למצבו הכלכלי שדיווח עליו לפי חלק זה."

על החייב.

כן, היחיד זה החייב.

כל שינוי או שינוי מהותי? מה זה כל שינוי?

יש בהתחלה חובת דיווח של היחיד, ולכן מה שנכלל בה זה כנראה היה מספיק חשוב לדווח.

זה שינוי במשהו שהוא כבר דיווח.

אה, אוקיי.

הסעיף הזה לא דורש הרבה הסבר. אמרנו שהנאמן חשוב בקידום של התהליך, אבל כמובן שלחייב יש גם תפקיד חשוב. הנאמן זקוק לשיתוף פעולה של החייב כדי לקדם את ההליך. רוב המידע נמצא אצל החייב בידיו, ולכן שיתוף הפעולה שלו נחוץ.

חשוב לציין שלאי שיתוף פעולה שלו יכולות להיות השלכות על התקדמות ההליך, או בהקשר של הארכת תקופת התשלומים או אפילו סיום ההליכים אם זה הליך שהחייב פתח. כיוון שההליך לוקח בדרך-כלל כמה שנים, ומכיוון שיכולים לחול שינויים בשנים האלה, אנחנו מציעים שהיחיד ידווח עליהם לנאמן.

סעיף 139, בבקשה.

"פנייה לבית המשפט או לממונה בידי מי שנפגע מפעולת הנאמן

139.

(א) היחיד הרואה את עצמו נפגע או עלול להיפגע מהחלטה של הנאמן או מפעולה שעשה או שבכוונתו לעשות או ממחדל של הנאמן," – פה השינויים הקלים זה אגב התאמה לתאגידים – "רשאי לפנות לממונה בבקשה לבטל או לשנות את ההחלטה או הפעולה או לתת כל הוראה אחרת שיראה לנכון.

(ב) אדם אחר הרואה את עצמו נפגע או עלול להיפגע מהחלטה של הנאמן או מפעולה שעשה או שבכוונתו לעשות או ממחדל של הנאמן, רשאי לפנות לבית המשפט בבקשה לבטל או לשנות את ההחלטה או הפעולה או לתת כל הוראה אחרת שיראה לנכון; העתק מהבקשה יישלח לממונה וליחיד."

זה הסעיף שמאפשר השגה על החלטה או פעולה של הנאמן. אנחנו מציעים ליצור איזושהי הבחנה, כאשר ליחיד יש השגה על פעולה של הנאמן, אנחנו נמצאים עדיין במסגרת המנהלית שבה האדם הממונה שמפעיל את הזרוע הארוכה שהיא הנאמן יכול להתערב בהחלטה הזו או לאשר אותה. וכאשר אנחנו כבר מתקדמים לאדם אחר שנפגע או רואה את עצמו נפגע מההחלטה, אז תהיה פנייה לבית-המשפט.

אבל גם הנושה אדם אחר?

גם.

אדם אחר – כל אדם.

וגם נושה?

בין היתר.

רק הבהרה לפרוטוקול: המילים "או ממחדל של הנאמן" שהוספת כאן בתאגידים, אני לא בטוח שצריך את זה, כי בעיניי, החלטה של הנאמן לא לעשות משהו זה בעצם כמו מחדל. אבל אם משאירים את זה, אז רק להבהיר לפרוטוקול שזה רק לחדד ולמען הסר ספק, ושלא יהיו בזה משמעויות אחרות במקומות אחרים בחוק.

פה היתה לנו שאלה – יש פה הרי חלוקה שהיחיד עצמו, החייב עצמו, יכול לפנות בהשגה רק לממונה, ואדם אחר פונה לבית-המשפט. השאלה היא אם אין סיטואציות שבהן אנחנו רוצים לאפשר לחייב עצמו לפנות לבית-המשפט, לא בדרך של ערעור, אלא כערכאה ראשונה.

אני חושבת שאין בכך צורך, כי במקומות שצריך פנייה לבית-משפט או שהסמכות היא בידי בית-משפט אז זה כתוב מפורש, והתפעול השוטף של ההליך הזה, הסמכויות נתונות לממונה.

יש לו גם זכות ערעור, לא?

כן, אבל אנחנו לא מדברים פה על זכות ערעור.

ככל שיש איזשהו עניין בין הנאמן ליחיד, שהוא לא מפריע לצדדים אחרים, אז בעצם אין כל-כך טעם לצאת מההליך המנהלי ולסרבל בעוד בקשות לבית-המשפט. זה לטעמנו.

בסעיף (ב) – אני מבין את העיקרון ואת הרציו של ישר לפנות לבית-המשפט, אבל לא היה כדאי וראוי שקודם יפנה לממונה?

השאלה היא מהי המטרה של הפנייה לממונה. אם לממונה אין סמכות להכריע בסכסוך, אז אין כל-כך טעם לפנות אליו. שוב, אנחנו לא רוצים לסרבל.

אוקיי. שי, בבקשה.

לגבי התוספת של המחדל – מטעמי יעילות, אנחנו לא חושבים שראוי להוסיף את זה, כי יש הרבה פעולות שהנאמן מבצע אותן, הוא נותן להם סוג של תעדוף או שהוא אומר שלא שווה לעשות אותן. אם מבחינת לאסוף נכס שיכול להיות ששווה שקל אצל השכן, אז כל מחדל או מה שהוא לא עושה, להתחיל חהגיש תלונות, זה ייצור חוסר יעילות מובהק.

לטעמי, אם אתה הולך לעשות פעולה או שאתה מתכוון לעשות אותה, ואתה חושב שלא זה, תתלונן. אבל לא כל פעולה שלא נקטת היא עילה להגיע לממונה, כי אז כל יום נהיה אצל ממונה.

לא, הרעיון הוא שלא כל פעולה.

גם אם לא כותבים את זה הוא יכול לפנות, אז מה זה משנה?

אבל פה זה סוג של עידוד, לטעמי, שכל פעולה שאתה לא נוקט בה, בוא נביא אותה לממונה, ואז נעשה את הממונה נאמן. זה הכיוון. הכיוון הוא יעילות.

אנחנו מדברים על מחדל, לא כל פעולה שהוא לא עשה.

לא אספתי 100 שקלים – והנה, שמענו, אצל כל אדם.

לא, זה לא מחדל. זה אגב נכנס לתוך פעולה או לתוך החלטה, כי זה החלטה שהוא החליט לא להוסיף. אבל הכוונה במחדל היא דווקא אותם דברים שהו אשוכח לעשות או סתם לא מכריע לגביהם, ואין מה לעשות.

זה גם כן חוסר פעולה. לטעמי, זה סוג של עידוד להכניס את הממונה לכל ההליך ולגרור אותו בהתנהלות מול החייב. אני מסכים שגם אם המילים אינן, אפשר למצוא דרך להסביר הכול. אבל פה זה לא ראוי מטעמי יעילות, לטעמנו.

אני חושב שהכוונה היתה לעודד פעולה. זה פשוט לאפשר במצבים שבהם ההשגה היא לא על החלטה פוזיטיבית, או אפילו על החלטה פוזיטיבית שלא לפעול, אלא סיטואציה של הזנחה או אי פעולה שלא נבעה מאיזושהי החלטה מודעת, אלא פשוט דברים שהוזנחו או לא נעשו, קרוי בסיטואציה של אי עשייה, בלי חוסר תשומת לב והזנחה, אז שתהיה אופציה להשיג עליהם. ברור שהרעיון הוא לא להטריד את הממונה או את בית-המשפט כל הזמן בטענות לא רציניות.

אני חושב שלכאורה מחדל זה גם נופל, אם תשימו לב לרישה, ליחיד הרואה את עצמו נפגע. ככל שהוא רואה את עצמו נפגע, אז זה לא משנה אם זו פעולה אקטיבית או פסיבית או שהוא לא בוצע. לכן אני אומר, ההוספה, אין לה באמת משמעות, כי אם יש טענה של פגיעה, זה לא משנה אם זה אקטיבי או פסיבי.

גם לא לעשות זו החלטה.

כן. אם הפגיעה זה מה שחשוב, אז זה לא משנה - - -

אני מבין את שי, הוא לא רוצה להשתמש במונח מחדל.

אני גם חושב שאין לזה - - - מחדל. - - - מחדל יכולת לרדת לשורשם של דברים לעתים. לכן אם יש באמת מחדל שהכי נפגע בו, בוודאי שהוא רשאי לפנות, אז אין פה בעצם כל רבותא, אין כל משמעות בתוספת המילה מחדל.

בקי, בבקשה.

מחדל, לצערנו, אנחנו מכירים לא פעם אחת שכותבים פניות לנאמנים, אפילו ברמה שיש לכך וכך דברים שלי, קח ממנו, וזה נופל בין הכיסאות, זה לא נעשה.

זו הדוגמה שהבאתי.

או כותבים שוב ושוב מכתבים ולא זוכים בכלל לתשובה מהנאמן. וזה צריך להיות מובן מאליו שגם מחדל זה צריך להיות – בכל זאת, הנאמן מקבל שכר לעשות את עבודתו נאמנה.

אבל השאלה היא אם הוא נפגע מכך שהוא לא נהנה. מה זה נפגע? הוא חשב שלא צריך לענות למכתב.

נכון. ואז מגיעים ישר לממונה בדיון על מכתב.

גם אל תחשוב שהממונה - - -

לא, אבל זה מערך שלם. זה לא שהוא יצדיק או לא יצדיק. אבל לבדוק את זה הוא צריך?

כן.

אז בכל מקרה, שלא יהיו מחדלים זה ודאי גם חלק מעבודתו. אבל לא לכך רציתי להתייחס, אלא לשתי נקודות אחרות.

האחת, שאלה מאוד כללית של הפיקוח היזום. הסעיף הזה הוא חשוב וראוי וטוב, אבל צריך להיות גם פיקוח יזום, וצריך להיות מעוגן בחוק שיש פיקוח יזום ברחל בתך הקטנה.

פיקוח של הממונה?

זה בסעיף שעוסק בפיקוח.

טוב, אם בהמשך נדבר על פיקוח, אני אשמח שתהיה הפניה.

דבר שני, עניין פעוט, אני חושבת שחייב להיות כתוב שסעיף 139 – הודעה על מהות של הסעיף הזה, תיכלל בעת מינוי הנאמן, מינוי הנאמן שמובא כמובן לידיעת הנושים והחייבים, יכלול סעיף המבהיר שבאפשרותם לפנות לממונה לפי סעיף 139. יש גם נושים קטנים מאוד, בעל חוב קטן מאוד שלא מחזיק עורך-דין בשביל הסכום הזה, ויש גם חייבים, לא עלינו, לא מיוצגים, זה גם קורה. אני חושבת שעל-מנת שיהיו שיניים לסעיף 139 הזה, לא רק בידי מי שמיוצג, צריך להיות ברור שאת ההודעה על האפשרות שבסעיף 139, תופיע בכתב המינוי של הנאמן ויישלח לכל הצדדים.

אני מציע דוגמת תלונה כבר, עם המכתב, עם התלונה.

עם חברי חושב שזה כל-כך נפוץ שצריך להתלונן, אפשר לצרף. אבל אני לא חושבת. אני חושבת שזה צריך להיות ברור, שזה יגיע לידיעת כולם שיש להם אפשרות כזאת כיוון שאנחנו רוצים שהנאמנים יעשו את עבודתם נאמנה.

שים לב, שי, שציניות לא עוברת בפרוטוקול. אחר-כך כשקוראים - - -

אני חושב שמי שיתאמץ ויקרא את הרצף, יבין.

אני חושב שהחקיקה זה מלאכת איזונים, ולהפוך את הנאמן לאפוטרופוס, לעובדת סוציאלית, להכול, למוחק חובות ללא פרטים, ותחת כותרות – העובר כחוט השני בכל הדיונים שלנו זה השכחה שאנחנו מנסים - - - שיש צורך לאזן בין חייב לנושה. וגם כשרוצים שלקם את החייב, לא צריך לעשות את זה אגב פגיעה מהותית בנושה, או בהיעדר מידע, תחת אצטלה של פגיעה בפרטיות, לא למסור פרטים, החייב הוא רפה שכל, אין לו זכויות, הוא לא יודע כלום.

את רוצה לכתוב בכתב המינוי של הנאמן?

אני רוצה שהנאמן יעשה את עבודתו נאמנה לטובת הנושים והחייבים, וההתנערות והרצון שלא תהיה עליו שום חובה למחדלים ולא תהיה לו שום אחריות, ואף אחד לא ידע שאפשר להתלונן עליו, זה משקף מאוד רע עלינו עורכי-הדין.

מאוד-מאוד התרשמתי פה מהקביעה שאנחנו החייבים הם רפי שכל.

לא הבנת.

אתה קבעת את זה. לא אני.

יש פה הצעה של משרד המשפטים, באמצע.

החלטה ובכללה החלטה שלא לפעול.

נמחק את המילה "מחדל".

במקום "מחדל".

ספי, נדמה לי שאחת המטרות של החוק היא להשיג יעילות. אין לנו בעיה שכל יום יגישו תלונות לממונה, ויעסוק במילוי טפסים.

אני מוריד את המילה "מחדל". נכתוב רק "החלטה של הנאמן".

אבל גם אתה לא רוצה שיהיו מחדלים. אתה מנגן על משהו - - -

אבל איך תוכיח שזאת החלטה? בזה הוא לא מטפל?

- - - כל דבר שאתה לא עושה זה מחדל, פר הגדרה.

המחדל הוא קריטי, כיוון שאם הוא לא עושה כלום, הוא מועל בתפקידו וראוי שהוא ייתן על זה דין וחשבון.

מה זה, לא עושה כלום? הרעיון הוא המינון, ואם כל חייב וכל עמותה שתומכת בו שולחת מכתב לממונה - - -

- - - אני מכירה נאמנים כאלה - - -

בקי, בקע, יש לך זכויות יתר?

כרגע אנחנו נשאיר את זה "מחדל", אבל אנחנו נבדוק גם את ההצעה של ספי לגבי ההחלטה שלא לפעול.

סעיף 139א, בבקשה.

יש בהמשך החוק – זה עלה בשיחות שלנו – את סעיף 274 שעוסק באפשרות שמוקנית לממונה לחקור את התנהלות הנאמן, אם הוא חושש שהוא לא ממלא כראוי את תפקידו. בהקשר הזה חשבנו שיש מקום להוסיף פה הפניה כבר לאפשרות של היחיד לפנות בעניין הזה, להוסיף סעיף – כרגע המספר הזמני שלו זה 139א:

"בקשה לחקירה בדבר התנהלות הנאמן

139א.

היחיד רשאי לפנות לממונה בבקשה שיחקור את התנהלות הנאמן לפי סעיף 274 אם סבר כי הנאמן אינו ממלא כראוי את תפקידיו."

- - -

חוץ מ-400 סעיפי החוק, יהיו לנו עוד 300 סעיפי הפניה לחןקים אחרים.

אבל מה זה מוסיף על הסעיף הקודם? לצורך הנושא, זכויות חקירה – אם הוא מפקח עליי, אז מה זה יעזור?

עוד פעם, בניסיון ליצור לכאורה איזון, אתם יוצרים מצב שבעלי התפקיד לא יוכלו לתפקד. וכל החוק הזה בנוי על יכולתו של הנאמן לבצע את תפקידו. אסור לו לכתוב כי הוא יפגע בפרטיות. אסור לו לבקש מידע כי הוא יפגע בפרטיות, אסור לו לפנות לצד ג' כי זה כל העולם ואשתו. אז חברים, אפשר לייתר את הכול, להשאיר גם את כל הנושא של בעלת התפקיד אצל הממונה, הרי שנים זה היה בממונה. תנו את זה לעובדי המדינה, שחזקה עליהם שעושים עבודה נאמנה, לא פוגעים בזכויות של אף אחד, שהם יתנהלו. אתם רוצים לקבל מוצר סופר-דופר, להפעיל עליו לחצים מפה עד הודעה חדשה.

מה זה לחקור? בכל מקרה יש לו זכויות של פיקוח - --

- - -

רק עובדי מדינה יהיו נאמנים. רעיון מצוין.

אנחנו מקבלים את ההצעה לגמרי. בגלל שזה גורמים פרטיים, צריך להגביל אותם. זה הרעיון.

אז בוא נזכיר לחברינו מעותת "ידיד" ששנים זה היה אצל הממונה ולא קיבלו הפטרים לא בגלל שאף אחד לא ידע את הזכויות שלו, אלא פשוט כי זה לא בוצע. בגלל שהיו פה קשיים של כוח אדם בכנ"ר, לא בגלל שהם לא אנשים טובים - - -

הם לא קיבלו הפטרים, שי?

לא, נוצר לכם ארכיון עבה בגלל שלא טופלו עניינים, וזה אומר גם הכונס הרשמי. לא בגלל אנשים לא טובים, אלא בגלל היעדר תקנים.

אנחנו רוצים להפריט את זה או להוציא למישהו אחר, ולא מאפשרים לו למלא את התפקיד שלו, אסור לו לתת שום דוח והוא צריך לעצום עיניים, וגם אי אפשר לחקור אותו. אז אני חושב שהמגמה היא לא ראויה. בכל מקרה, הסעיף הזה נמצא ב-138.

להיפך, בגלל שמפריטים לגורם פרטי, צריך עוד יותר הגבלה.

- - -

רשות הדיבור למיכל.

ההצעה של ועדת החוקה היא בעצם להזכיר פה סעיף שכבר קיים בהצעת החוק, ולכן אין לנו התנגדות מהותית אליו.

איזה סעיף?

סעיף 274.

אז למה צריך להפנות?

לא חשבנו שצריך להפנות, אבל אם הוועדה - - -

לא, אבל יש הבדל. כאן זה: היחיד יכול לפנות, וב-274 - - -

בואו נקרא את 274.

אם מישהו יתלונן והממונה יחשוב שצריך לבדוק, הוא יבדוק. לא צריך סעיף.

בדיוק.

גור, מה אומר 274?

274 אומר: "אם לממונה היה חשש כי נאמן אינו ממלא כראוי את תפקידו, יחקור הממונה בדבר, ידווח על כך לבית-המשפט וימליץ לבית-המשפט על הדרך שאותה ראוי לנקוט ובכלל זה על הפחתת שכרו של הנאמן.

הסיבה לכך שאנחנו מציעים להכניס את הסעיף הזה, למרות שיש אותו בהמשך, זה קודם כל לחדד את העובדה שהיחיד יכול לפנות בעניין הזה. מעבר לזה, בכמה מקומות פה יש הפניות וקרוס רפרנסס בין סעיפים שונים לשם הקלת הקריאה.

בהקשר הזה אני חייב לחדד משהו. אין פה הנחה שהנאמנים הם לא בסדר, או שהם לא יכולים למלא את תפקידם. זה לא - - - אין רצון להטיל בהם דופי. מה שכן יש פה, וזה משהו שאין מה לעשות, הוא חייב ללוות אותנו לכל אורך העיסוק בנושא הזה, יש לנו סיטואציה שבה אנשים פרטיים ממלאים תפקידים אשר יכולים להשפיע על זכויותיהם בצורה מאוד משמעותית ועל זכויותיהם של פרטים, וצריך לפקח על זה. זה לא דבר טריוויאלי. אנחנו לא רוצים, חלילה, להטיל בהם דופי מראש. אנחנו רוצים להבטיח שהפיקוח יהיה אפקטיבי, כי זה דבר שהוא רגיש מאוד-מאוד.

אל"ף, אנחנו מתנגדים לזה מאוד גם מבחינת איך שזה נראה. אתם צריכים להבין, החייבים, יש להם גם אינטרסים ויש אלמנט של נכסים שלא כל חייב מוסר את הנכסים שלו ביום הראשון שבו הוא נפגש עם הנאמן, והכי קל להלך עליו אימים ולאיים עליו. יש מספיק מ מונה, גוף של המדינה, שאם אפשר לשלוח לו כל יום מכתב, ואתם עוד מעודדים בסעיף קודם שכל מעשה או מחדל, או לא יודע מה, יתלוננו, יש גוף שיכול לפעול בעניין.

מה אתם אומרים למישהו? אתה רוצה למנוע משהו, תגיש בדקה הראשונה מכתב תלונה על חקירה, ואז החוק לא יעבוד אם אתם עושים מהנאמנים סוג של עוזרים סוציאליים של החייבים. צריך להבין, זה בדיוק כך – ואנחנו חוזרים לסעיף 42, לא ל-142 כפי שאמרתי – התפיסה שהנאמן בא לטפל בנכסים הכלכליים של החייב. הנאמן לא מטפל בו מבחינה הוליסטית, רווחה וכולי. על כן, אם אנחנו עושים שימוש לרעה בנכסים שלו, כל אחד יכול להגיש תלונה, הנושב וכל אחד לממונה או לבית-המשפט ולפעול בעניין. הטיפול הוא בנכסים והשיקום הכלכלי.

- - -

מה זה שיקום כלכלי? על מה אתה מדבר? במה שונה החוק הזה? - - -

- - -

זכות הדיבור היא שלי עכשיו. אני מבקש. אני מציע, ב-274, למחוק את הסעיף הזה , לא צריך סעיף ספציפי מיוחד. ב-274: היה לממונה חשש, בין אם זה מיוזמתו ובין אם זה על-ידי תלונה של יחיד או של נושה.

מצוין.

מעולה.

בסדר גמור.

בשביל זה אני כאן.

רק כדי לחדד – הכוונה שלנו היתה לא רק בגלל היחיד. אני חשבתי ש-274 מאפשר גם כן ליחיד לפנות, בין אם זה היה כתוב במפורש ובין אם לא. ולא זה השינוי שהצענו כאן ב-139א.

חשבנו על סיטואציה שבה יש אדם יחיד שמיוצג על-ידי עורך-הדין הבן-דוד שלו שמייצג אותו. הוא לא מכיר חדלות פירעון, הוא לא יגיע לסעיף 274 בספר העבה הזה, וחשבנו שכדאי שהוא יידע שיש לו גם את הזכות הזאת.

אבל אפשר לעשות את זה בכל חוק.

- - -

רק כדי לחדד שזו לא היתה הכוונה קודם.

יש פה חידוד, עדיין. היושב-ראש מציע חידוד.

אני חושב שנלך עם ההצעה של היושב-ראש.

140, בבקשה.

התפטרות הנאמן או העברתו מכהונתו

140.

(א) בית המשפט רשאי להפסיק את כהונתו של הנאמן, מיוזמתו, ביוזמת הממונה, לבקשת הנאמן או לבקשת בעל עניין בהליכי חדלות הפירעון, אם מצא כי מתקיים אחד מאלה:

(1) הנאמן אינו ממלא את תפקידו כראוי;

(2) נבצר מהנאמן למלא את תפקידו דרך קבע;

(3) חדל להתקיים בנאמן תנאי מהתנאים שנדרשו למינויו.

(ב) החלטת בית המשפט על הפסקת כהונתו של הנאמן תינתן לאחר שקיבל את עמדת הממונה בעניין ולאחר שנתן לנאמן הזדמנות להשמיע את טענותיו.

(ג) התפנתה משרתו של הנאמן, ימנה הממונה אחר במקומו, לפי הכללים בסעיף 125.

סיום כהונתו של נאמן

141.

(א) סיים הנאמן לבצע את תפקידו, יגיש לממונה דוח מסכם של פעילותו.

(ב) נוכח הממונה כי הנאמן סיים לבצע את תפקידו, יורה על סיום כהונתו של הנאמן."

זה הסעיף המקביל לתאגידים?

כן.

יש הערות? אין.

אנחנו עוברים לפרק ז': תקופת הביניים – ממתן צו לפתיחת הליכים עד מתן צו לשיקום כלכלי. זה בעצם השלב של איסוף המידע על החייב, ואני מניח שמיכל תיכף תרחיב על זה.

תקופת הביניים – ממתן צו לפתיחת הליכים
עד מתן צו לשיקום כלכלי

הגבלות

ההגבלות

142.

בתקופה שממתן צו לפתיחת הליכים לגבי יחיד עד מתן צו לשיקומו הכלכלי (בחלק זה – תקופת הביניים) יחולו על היחיד הגבלות אלה:

(1) הגבלה מקבלה או החזקה של דרכון ישראלי או תעודת מעבר לפי חוק הדרכונים, התשי"ב–1952‏, ומהארכת תוקפם, ובלבד שיהיו תקפים לצורך שיבה לישראל;

(2) עיכוב יציאת היחיד מן הארץ;

(3) הגבלה כלקוח מוגבל מיוחד, כמשמעותו בחוק שיקים ללא כיסוי, התשמ"א–1981‏;"

פה יש איזשהו נוסח שבנק ישראל העביר לנו, של שינוי. דיברנו אתמול עם שירלי מהפיקוח על הבנקים בעניין הזה. יש להם נוסח מחודד שאומר:

"(4) הגבלת היחיד משימוש בכרטיס חיוב, בעצמו או באמצעות אחר; לעניין
הגבלה זו –

(א) "כרטיס חיוב" – כהגדרתו בחוק כרטיסי חיוב, התשמ"ו-1986‏, למעט "כרטיס בנק" כהגדרתו בחוק האמור, המיועד למשיכת כסף באמצעות מכשירי בנק ממוכנים או שהחיוב בו מידי, ולמעט כרטיסי תשלום שהחיוב בו מידי."

"(ב) דין ההגבלה כדין סיום חוזה כרטיס החיוב בהודעת היחיד, למעט לעניין הוראות בחוזה שלפיהן הלקוח חייב בתשלום כלשהו בשל עצם קיצורה של תקופת השימוש בכרטיס החיוב; הודעה על תחולת ההגבלה תינתן למנפיק בדרך שיקבע השר, ויראו במועד קבלת ההודעה את מועד סיום החוזה."

נסביר באופן כללי, ואז נתייחס להצעה.

פרק ז' להצעה פותח את תקופת הביניים. בתקופה הזאת הנאמן בודק את המצב הכלכלי של החייב ומגבש את התשתית העובדתית להמלצת הממונה לצו השיקום הכלכלי. בתקופה הזאת הנאמן מתחיל גם לכנס את קופת הנשייה, לאסוף את תביעות החוב. כיוון שבתקופה הזאת רב עדיין הנסתר על הגלוי, ואנחנו עוד לא כל-כך מכירים את החייב, צריך לנקוט איזה שהם צעדים כדי למנוע גם שיבוש הליכים וגם צבירת חובות נוספים.

וגם לברוח.

כן, זה שיבוש הליכים, מבחינתי. ולכן אנחנו מציעים להטיל הגבלות כבר עם מתן הצו, ובהמשך נראה איך אפשר להסיר אותן.

שתי המגבלות הראשונות עוסקות בעצם בשיבוש ההליכים, שהחייב לא יוכל לעזוב אתה ארץ ללא אישור, ושאר ההגבלות נוגעות גם למניעה ממנו להרחיב את החובות ולקחת אשראי, שזה דבר שאסור לו בשלב הזה.

חשוב היה לנו להבהיר לגבי כרטיסי החיוב, כדי לאפשר גמישות והתנהלות של בן-אדם בצורה תקינה, שאפשר לתת כרטיס שהוא כספומט בעצם או איזשהו כרטיס דביט, ושירלי תרחיב בנושא.

עוד משהו שכדאי לציין זה שבדין הקיים קיימת מגבלה לייסוד תאגיד, ואנחנו לא חשבנו שזאת מגבלה נכונה ולכן היא נשמטה. אני אסביר.

הרבה פעמים המצב הכלכלי שהחייב נקלע אליו הוא בגלל חוסר הבנה כיצד לנהל את ענייניו הכלכליים. לפעמים היה מתאים לנהל את העניינים שלו, למשל, לעשות את ההפרדה בין העסק לבין העניינים הפרטיים שלו, ויכול להיות שכחלק מהשיקום זה דבר שהוא יהיה ראוי ונכון. ובעיקר, אנחנו לא חושבים שזה יכול לפגוע בנושים כיוון שאדם שעושה עסקים מול תאגיד, אין לו איזושהי ציפייה שהנכסים של בעל המניה, השולט בתאגיד, ישמשו לפירעון חובות התאגיד - - -

את גם לא רצית לציין שהוא בהליך של פשיטת רגל, שזה עוד יותר, לשים מכשול בפני עיוור, אולי.

אבל מה זה קשור?

לצורך הנושא, חלק מהחייבים, לפחות בחלק מהסכומים, לא מדובר באנשים שמייצגים תאגידים כאלה ואחרים. אז אני לא יודע אם ראוי שבן-אדם שאנחנו גם רוצים לקבוע עליו חובה, לעשות שיקום כלכלי וללכת לבית-הספר כיצד להתנהל, אז האופציה הראשונה להגיד לו, תשמע, עוד בתקופת הביניים, לך תפתח חברה, תיהנה מהאישיות הנפרדת, ותמשיך לנהל את עסקיך עוד לפני שאתה קיבלת הכשרה כלכלית שאנחנו רוצים לכפות עליו במסגרת השיקום שלו.

ענת, מה אתם מציעים?

הקמת תאגיד חדש באישור הנאמן או הממונה או רשם ההוצאה לפועל, שכן תהיה הגבלה כזאת. כי זה גם עומד בסתירה לחוק ההוצאה לפועל.

הוא יפתח 10 חברות בתקופה הזאת.

חברים, לא כולם צדיקים.

שהקמת תאגיד תהיה דורשת אישור של הממונה.

למה אין נאמן? עוד לא נתמנה נאמן?

התמנה נאמן. באישור הממונה.

צריך שכן תהיה הקבלה כזאת. רק כן אפשר יהיה להחריג בנסיבות מסוימות.

הנאמן קיים מהיום הראשון.

מהיום הראשון, נאמן, לא ממונה.

אני רק אסביר את התיקונים שלנו. לנו היה חשוב ללכת בכיוון הזה, שניתן יהיה לעשות שימוש בכרטיסים שהם כרטיסים למשיכת מזומנים בכספומטים, וכרטיסי דביט. המינוח שהיה כאן לפני זה: למעט כרטיס חיוב שניתן לבצע בו עסקאות כנגד יתרת זכות בלבד, לפי דעתנו, לא שיקף את זה. ולכן הלכנו לחוק כרטיסי חיוב ובחנּו איך ניתן להוציא ממנו את אותם כרטיסים שרצוי לאפשר את השימוש בהם כדי שהחייב יוכל להמשיך להתנהל בחיים כמה שיותר נורמטיביים. נכנסנו להגדרה של כרטיס חיוב שמזכיר את כרטיס אשראי, כרטיס בנק, כרטיס תשלום. לגבי כרטיס בנק, מה שהיה חשוב להוציא מכאן זה את הכרטיסים לשימוש למשיכת מזומנים בכספומטים, וגם כמובן כרטיס לתשלום מידי שזה הדביט. ואותו דבר גם לגבי כרטיס תשלום, שההגדרה שלו זה לוחית או חפץ אחר לשימוש חוזר ה מיועדים לרכישת נכסים מאותו הספק, שניתן לצבור בהם ערך כספי בדרך של טעינה חוזרת, למעט לוחית או חפץ כאמור, הניתנים לטעינה בכסף מזומן בלבד, כאשר לא ניתן באמצעותם לחייב את חשבון הלקוח. מאחר שכרטיס כזה כולל בחובו גם כרטיסי תשלום שהם לא תשלום מידי וגם כאלה שכן, היה חשוב לנו להבהיר שמה שמוצא מזה זה הכרטיסים לתשלום מידי.

שבהם פשוט אין מרכיב של לקיחת אשראי, ואז אין בעיה.

זה ברור. שלום, בבקשה.

רציתי לשאול את מיכל אם היא לא חוששת לפעמים – אם בשלב הזה הוא פותח תאגיד, ובמיוחד בשם שפחות או יותר קרוב לשם המשפחה שלו, קצת יהיה טשטוש בין נכסי התאגיד לבין נכסי היחיד, וקצת יהיה יותר מסובך כי הנאמן יקבל שליטה על נכסי היחיד ולא על נכסי התאגיד, רק באמצעות המניות, וזה הרבה יותר קשה.

מה היתרון שאת רואה שהוא יפתח תאגיד, שזה רק יכול לשמש שזה יהיה מסך להברחת נכסים?

אנחנו רואים בזה בעיה.

אז נראה לי שאנחנו מקבלים את ההצעה של - - -

אמרנו, אם זה באישור הנאמן וזה יעזור לו להשתקם, אז למה לא?

- - -

הממונה או הנאמן?

הממונה, שזה יהיה ממלכתי.

אי אפשר. עוד פעם, תחשבו על היעלות, ספי.

זה לא ייצר פקק אצל הממונה?

לא. אבל עוד פעם, הרי זה מקרה פרטני. תחשבו שיש 16,000 תיקים, וכל פעם צריך לבוא לממונה, והוא צריך לקבל החלטה פוזיטיבית על מערך עובדתי - - -

הנאמן מכיר את התיק.

אין לנו בעיה. מקובל.

אנחנו ננסח את זה, אבל פשוט אחת ההגבלות תתווסף כהגבלה חמישית, הגבלה על הקמת תאגיד חדש אלא אם ניתן אישור של הנאמן.

אישור מראש של הנאמן.

הרי כל פעולה מהותית זה אישור הנאמן. זה לא שונה. - - - הקמת תאגיד היא לא בהכרח רק הערת נכסים, היא - - - קופת הנשייה.

סעיף 143 מדבר על זה שהממונה רשאי להסיר מגבלה, ואם אנחנו רוצים שזה יהיה בהכרח הנאמן, אז זה יהיה ב-142. אבל אז אני מעלה עוד שאלה וקושיה קטנה, של למה את כל ההגבלות האחרות הנאמן, בעוד שאת ההגבלה הזאת שהיא דווקא נראית לי - - -

לא, כי זה קצת אחרת. כי זה לא אומר שאני מטיל מגבלה. כל ההגבלות – אני אומר, אני לא רוצה שיעשו את זה, ואז אני אומר, לפעמים במקרים חריגים אפשר לעשות את זה שזה יהיה 143. פה אני רוצה להגיד אמירה פחות חריפה.

אני רוצה לשדר בעצם שפה זה בפיקוח. זה מותר אבל בפיקוח.

בדיוק. זה לא אסור.

ושם זה אסור, אלא אם נאמר אחרת.

שאול, בבקשה.

שמי שאול, מרשות המסים, אבל לאו דווקא בענייני מסים. אני רק רוצה להבין את הקונסטלציה שבה זה הולך לעבוד. נתנו אישור להקים חברה, ייסדו חברה, החברה מתקשרת עם ספקים, לא משלמת, יוצרת חובות, עכשיו החברה לא משלמת, היחיד בפשיטת רגל, מול מי פועלים, מה הקונסטלציה?

עושים לחברה שיקום והבראה, אפרופו סרקזם.

גם אם הוא לא היה בפשיטת רגל, הפניה היא לחברה ולא ליחיד, ולכן פשיטת הרגל לא משנה.

אבל אתם מאפשרים. פשיטת הרגל כן משנה, כי ברמת העיקרון - - - לעשות הרמת מסך.

נכון, כי אי אפשר להרים מסך.

אתה שואל איך צד ג' יידע שהחברה הזאת - - - חדלת פירעון.

נכון, ובפרט שלפי הפקודה היום צריך לציין שהבן-אדם נמצא בהליכים. היום אנחנו מונעים את זה, אז למעשה אנחנו שמים מכשול בפני צד ג' עם האישיות המשפטית - - -

אנחנו לא מונעים. הוא חייב לציין.

לא, אין ציון במסמכים שהוא בהליכי פש"ר.

למה לא?

אני זוכר בדיונים עם - - - שהסרתם את זה.

מישהו עושה עסק - - -

לא עם החברה, עם היחיד.

אתה עושה עסק קטן עם חברה קטנה - - -

לא, לא, לא. על יחיד שהוא מקים. התאגיד לא בפירוק.

אבל כשאתה עושה עסק קטן עם חברה, אתה עושה אחרי זה הרמת מסך?

אז אולי לא הקמת תאגיד אלא עסק מורשה.

מה זה עסק מורשה? הרעיון מאוד פשוט, אני חושב. אנחנו רוצים לשקם את החייב. אגב השיקום אנחנו עושים לו הרכה כלכלית. בתקופת הביניים הקצרה הזאת, של שלוש-ארבע שנים, אם הוא לא ייסד חברה, לא יקרה אסון גדול.

אבל אולי זה יעזור לו להליך.

אז אין בעיה כשיש אישור.

לכן אמרנו, באישור.

אבל העלו נקודה יפה, שעדיין כשיש את מסך ההתאגדות השונה, יש סנקציות מסוימות שמאפשרות להרים את המסך.

האם אפשר לעשות את זה לא בתאגיד אלא בתור יחיד? - - -

אבל זה פר הגדרה. אתה מוריד את סעיף 6 של חוק החברות, כי אתה אומר שהוא נמצא בפש"ר. אז תה אומר, זה חברה בעירבון מוגבל בריבוע, אפילו בנסיבות חריגות לא תוכל - - -

הרעיון הוא להיפך, דווקא כחלק מהשיקום שלו, חלק מהחינוך הכלכלי, נקרא לזה, זה לעבוד באמצעות אישיות משפטית נפרדת, ולא לעבוד כשהנכסים שלו והנכסים של התאגיד - - -

זה פרק שאני חושב שצריך להוריד, שיהיה לך - - - התאגדות בשביל שנוכל ליצור חובות ואי אפשר לגבות.

- - - אישיות כלכלית בהקשר אחר. זה לא המקום.

בקי, בבקשה.

אני רוצה להתייחס לסוגיית ההגבלה כאל כוח מוגבל מיוחד. זה ברור שאנחנו לא רוצים חובות חדשים. יחד עם זאת, ודיברנו על זה גם כשדיברנו על האשראי והאישורים מראש לסוגים מסוימים של אשראי, כל מי ששוכר דירה חייב לתת 12 צ'קים בשביל לשכור את הדירה. אתה מבטל לו את הצ'קים, ובצדק זה הפרה, ומותר להוציא אותו מהדירה שלו. המקרה של דירה זה המקרה המובהק, ואני לא מכירה מקום בשוק שמשכיר דירות בלי ערבויות שוודאי אין לו לתת, ערבויות בנקאיות, או בלי צ'קים. אז אני חושבת שחייבת להיות התייחסות לסוגיה, במיוחד של דיור. ויש עוד כמה מקרים כאלה שצריכים - - -

אולי - - - את זה לסעיף של שכונת מגורים בפינוי.

לא. זה לא קשור לפינוי, זה קשור לשכירות. זה לא אותו דבר. זה בעל דירה, וזה שכירות. לכן בעיניי, צריכה להיות התייחסות - - -

אז איך אפשר להחריג את העניין הזה של הצ'קים רק לשכר דירה?

כן, חייבת להיות החרגה. סעיף 3 – להערכתי צריך להיות - - -

כן, והוא לא ישלם והוא לא יפנה. ואז ילכו לעשות פינוי בבית-משפט, סילוק - - - בתוך 30 יום.

אני חושבת שכפיש הגדרנו שהנאמן צריך לתת הנחיות של סוג מסוים של עסקאות אשראי שאנחנו נאפשר אותן, ואמרנו שנגיד שזה שהוא רושם במכולת לחם, זה אסור לו. אז באותה מידה, או שהנאמן צריך לתת הנחיות או שצריכה להיות הנחיה כללית - - -

הנאמן לא יכול לתת הוראה לבנק, בקי - - -

כשהבנק נותן למישהו פנקס צ'קים, הוא לא פנקס צ'קים למשכיר דירה על 2,000 שקל.

- - - צריכים לראות את זה בחשיבה אחרת.

הבעיה של בקי מעלה עשויה להיות בעיה. צריך להגיד את הדברים כמות שהם. מצד שני, הפתרון של לאפשר צ'קים במידה מוגבלת לשכירות דירה לא נראה לי ישים ולא אפשרי כי בסוף יש חשבון בנק, והבנק אומר, אני לא מוציא צ'קים לבן-אדם הזה כדי שהוא לא יוכל לקחת עוד אשראי, וזה מה שצריך להיות. אנחנו לא יכולים לתת לבן-אדם לקחת עוד אשראי בלי פיקוח.

ולכן, אין לי באמת איזשהו פתרון לבעיה הזאת. אני מבין מאיתי שהוא ככנ"ר, לא רואה בשטח שזו בעיה שקורית כל-כך הרבה, אבל גם אם כן, הפתרון לא יכול להיות בעולם הזה של ביטול ההגבלות.

יש פנקסי צ'קים, ויש שטרות - - -

אז הוא יכול לתת שטר.

לכן צריכה להיות התייחסות לסוגיה הזאת, שהנאמן יאפשר להוציא שטר וכולי. זה לא שהבנק מוציא פנקסים שמסתובבים חופשי אצל הבן-אדם. יש אפשרות ורצוי להסדיר את זה. למה להשאיר פתח שאחר-כך צפוי לעשות בלגן, אם אפשר? - - -

אבל זה המצב הקיים - - -

אבל זה מצב קיים שהוא מאוד בעייתי.

המצב הקיים בעייתי ויש פה פתרון. אני חושב שדרך הנאמן למצוא את התקנות, למצוא את ההסדר.

מה הנאמן יעשה?

אם יעשו חשבון נאמנות לצורך שכר הדירה - - -

מאיפה יהיה כסף בחשבון?

השוכר יפקיד.

מה זאת אומרת, הוא יפקיד? אי אפשר להטיל על קופת הנשייה שהנאמן ייתן קארט בלאנש מראש, שמישהו יעמוד בהתחייבויות כאלה ואחרות, ועוד אחר-כך לתבוע אותו. זה לא יעבוד. זה פשוט לא ישים. צמצמו את התקופה של כל ההליך הזה לתקופה מאוד קצרה - - -

- - -

הוא ישכור דירה.

בקי, אני שואל אותך, כמה מקרים כאלה יש שבגלל הצ'קים האלה המשכיר פינה את השוכר למרות שהוא המשיך לשלם לו במזומן והיה נותן לו את שכר הדירה כל חודש?

לשאלת אדוני, זו בעיה חמורה מאוד בשוק. אולי לא מוציאים את הבן-אדם, אבל נגמרים 12 החודשים של השכירות ואומרים לבן-אדם, תצא, וכשהוא מנסה לשכור דירה חדשה, לא מוצאים, מאוד-מאוד קשה. בכל התחום שאנחנו דנים בו על דיור ציבורי או סיוע בשכר דירה, אחוז לא קטן של אנשים לא ממצים את הסיוע בשכר דירה כי הם לא מוצאים בכלל מקום לשכור דירה. בסוף הם גרים אצל בני משפחה, 15 איש בתוך חדר וכולי, דברים אבסורדיים. כיון שהבעיה הזו של היעדר צ'קים היום היא בעיה מאוד ח מורה לשכור דירה.

אבל היעדר צ'קים משקף את הבעיה שלו עם לקיחת אשראי בנקודת הזמן הזאת. זאת אומרת, השק הוא לא משהו חיצוני, הוא ביטוי למצב כלכלי מסוים.

- - -

לא, אבל החוק הזה הוא חוק של שיקום כלכלי - - -

לא. אתם טועים. רווהח זה לא שיקום כלכלי.

- - -

בקי, נגיד שמישהו לא הלך לחדלות פירעון, לא בפשיטת רגל, וחזרו לו צ'קים והוא מוגבל. אז מה הוא יעשה? בלי פשיטת רגל, בלי חדלות פירעון, מה הוא יעשה?

הרעיון הוא שבחוק הזה באים למצוא פתרונות. זה שיש חוקים אחרים שבמסגרתם יש אנשים לא מוצאים פתרון, זה חמור מאוד.

היחיד הזה לא הלך לחדלות פירעון.

המצב הקיים הוא בעייתי, הוא בעייתי.

אבל אנחנו רוצים שהבן-אדם הזה ישתקם. להערכתי, אפשר לעשות החרגה שחוק הגבלת צ'קים לא יחול על 12 צ'קים עבור שכר דירה.

אי אפשר, אי אפשר.

לא, זה לא המטריה.

את הבעיה הזאת אנחנו מכירים היטב, ולא רק מעניין תשלום שכר הדירה, אלא גם מהבעיה של איך אני מוצא לעצמי דירה לגור בה כי אני צריך להפקיד איזשהו שק עירבון בשביל להבטיח את ההוצאות של בעל הדירה. אחד הפתרונות שאפשר לעשות זה לחשוב איך אנחנו מבטיחים לבעל הדירה שהוא באמת יקבל את הכסף שלו. ואם זה לא באמצעות צ'קים – אנחנו, למשל, עושים את זה עם משרד הבינוי והשיכון, שהכסף מועבר ישירות לבעל הדירה. אז אולי אפשר לחשוב על איזשהו מנגנון כזה, קל וחומר - - -

אז זה לא מונע את זה.

אבל זה במקרים שיש סיוע ממשרד הבינוי והשיכון. אני נתתי את זה כדוגמה להעברת כסף ישירות לבעל הדירה. הרבה פעמים בעל הדירה רוצה את השק בשביל שיהיה לו ביטחון שאפם הוא יצטרך להיפרע ממשהו, יש לו ממה. אז אני אומרת שאפשר למצוא פתרון אחר, אולי דרך הנאמן, שיעביר ישירות לבעל הדירה התחייבות של הנאמן להעביר ישירות את הכסף.

ואם אין כסף?

לא, יש לו קופה. הרי אתה קובע צו תשלומים שמתחשב גם בשכר הדירה שצריכים לשלם.

אבל לפעמים הם לא עומדים בתשלומים.

ואם החייב לא עומד בצו?

כפי שאמרתי קודם, אני מתייחס לנקודה הזאת מנקודת מבט של חייב. האם מתן אותם 12 צ'קים מהווה אשראי או האם למעשה אותם 12 צ'קים הם בטוחה? כי אם הם בטוחה כנגד אותו שכר דירה, אני לא מבין למה לא יוכל נאמן להוות נאמנות גם בנושא הזה? אני שואל שאלת תם.

אני אענה לכם: הבנקים לא יסכימו לתת פנקס צ'קים, ואם אני נותן פנקס צ'קים, אז הוא ישתמש בזה ואז אני לא יודע למי - - -

אני לא חייב לתת שק. אני יכול להפקיד אצל הנאמן כסף, ושהנאמן - - - לבעל הנכס.

רבותי, אי אפשר לפתור כל דבר בחקיקה.

זו שאלה שאולי יש לה השלכות משמעותיות מבחינה פרקטית, אבל אני לא בטוח שאפשר להסדיר את זה בחקיקה - - -

יש דמי מחיה אחרי זה, בהמשך, וחלק מהכסף - - -

ככל שיש כסף שמאפשר תשלום לשכר דירה, צריך למצוא אולי פתרונות פרקטיים גם מול הנאמן או מול הממונה, אבל אני לא בטוח שאפשר להסדיר את זה בחוק.

לא, אבל אם אומרים שדמי המחיה עוברים לחייב – הרי דמי המחייה כוללים גם את שכר הדירה, אולי אפשר במקרים מסוימים, כשהחייב מעוניין בזה, כדי שהוא יוכל להגיד לבעל הדירה, הנה, הנאמן יעביר לך חלק מדמי המחיה ישירות, וזה יהיה הביטחון שלך.

- - -

אבל זה ביחסים ביניהם - - -

דמי המחיה לקנות סנדוויץ' לא עוזרים לי אם אני אוכל אותו על ספסל בפארק.

נראה לי שהרעיונות שעולים פה משקפים את זה שאין צורך בחקיקה כדי לפתור, ויש מספיק פתרונות יצירתיים או פרקטיים.

לנאמן אין אפילו סמכות לעשות את זה.

תחשבו על פתרונות. אם יש פתרונות, אנחנו מוכנים לשמוע את זה, אבל בינתיים, לפי כל הפתרונות האלה, איא פשר.

הפתרון הוא שיכול להיות חריג לכלל.

בכל מקרה, הפתרונות לא קשורים לסעיף של הצ'קים, לצ'קים של החייב. אם יש פה דברים אחרים, אז נגיע לרעיונות - - -

- - -

אדוני היושב-ראש, הרי בסך-הכול רוצים לעזור לאנשים. אז המדינה יכולה להקים קרן - - -

מיצינו את הנושא הזה. אי אפשר למצוא פתרון כרגע. אנחנו נשאיר את זה ככה.

זה לא ברמה של הסעיף הזה בכל מקרה.

אם יש פתרונות, נחשוב על זה. בקי, תחשבו על פתרונות, אנחנו מוכנים לשמוע. אנחנו פתוחים. גם משרד המשפטים. רק תמצאו פתרון שגם בנק ישראל והבנקים יעמדו בו, כי זה ההוראות של בנק ישראל. אם מישהו מוגבל, אז אי אפשר.

קודם כל, גם חוק צ'קים ללא כיסוי מטפל בזה, ועם כל ההגבלות - - -

ככל שיש הצעות קונקרטיות שכן מחייבות הכנסה לסעיפים אחרים בחקיקה, תשלחו לנו ונבדוק את זה.

אולי סעיף 143 יעזור לנו, שאם הממונה יסבור שצריך להסיר חלק מהמגבלות - - -

שיהיה כתוב בפרוטוקול שיש פה לקונה מסוימת, וכפי שהיושב-ראש אמר וקרא לבנק ישראל למצוא פתרון לדברים האלה.

נמשיך.

לפני זה, רק לחדד נקודה שעלתה בשיחות שערכנו עם בנק ישראל, ואני רוצה גם שהדברים בכל זאת יעלו גם לפרוטוקול. עד כמה שאנחנו מבינים מהפיקוח על הבנקים, אתם לא נתקלתם היום בבעיה של חייבים לקבל דביט קארד, זאת אומרת, לקבל כרטיסי חיוב שאין בהם אלמנט של לקיחת אשראי.

להיפך, אנחנו יזמנו מהלך בהוצאה לפועל שניתן יהיה לעשות שימוש בכרטיסים כאלה, כדי שחייבים יוכלו לשקם את עצמם כמה שיותר מהר, שתהיה להם אופציה גם לשלם את החשבונות.

זה כמו הכרטיסים שבנק הדואר נותן?

כן, תשלום מידי. כל מה שהוא תשלום מידי. אז לא רק שלא נתקלנו בבעיה, להיפך. יש נכונות ללכת לכיוון הזה.

גם בנק הדואר וגם כלל הבנקים?

המהלך הזה הוא מהלך מבורך שגם אנחנו היינו שותפים לו. הוא מאוד חשוב. אנחנו נתקלים בפניות של חייבים בהקשרים של סירוב בנקים לעמוד בהנחיה הזו של הממונה. אנחנו מפנים אותם לפיקוח על הבנקים והם פונים אליהם. הקושי הזה, ואני אומר את זה רק כדי לפתח דיון בעתיד, זה לא ייפתר עכשיו, הוא קיים גם לאחר סיום ההליכים. גם חייבים שקיבלו הפטר מתקשים לקבל אשראי, מתקשים לקבל פנקסי צ'קים, מתקשים לקבל כרטיסי אשראי. זה דיון אחר שצריך לנהל אותו ולפתח אותו כי אנחנו מפספסים פה את תכלית השיקום בגדול בהקשר הזה.

אשראי זה משהו אחר - - -

לא, מדברים על הכרטיסים, שיש תלונות של חייבים שהם לא מקבלים את זה. אז חשוב שאתם תחדדו את העניין הזה בתור בנק ישראל.

קודם כל, ברגע שמגיעה אלינו תלונה, יש סמכויות לפיקוח על הבנקים לטפל בה ואנחנו אכן מטפלים.

הם מטפלים.

הם מטפלים יפה.

אני לא צריך להגיע לתלונות.

כבוד היושב-ראש, אני רוצה לציין שפנינו ל לשכת פניות של בנק ישראל במקרה שסירבו והם טיפלו. אני לא יודע אם זה מקרה מייצג את הכול, אבל הם טיפלו.

האם יש הנחיה כללית שאין למנוע ממישהו? - - -

אני לא יודע על מה נציגי בנק ישראל מבססים את הטענות האלה, אני רק יכול להגיד שאצלי ובקרב עמיתיי החייבים, הרבה ניגשים לבנקים ומסרבים בכלל לפתוח להם חשבון בנק. כשאנחנו מגיעים למצב שאנחנו צריכים להתלונן על מצב שאסור היה שיקרה מלכתחילה, יש פה כשל מערכתי חמור. אני לא צריך לרוץ לבנק ישראל ולהתחנן על חיי.

זה מה שאמרתי, שאנחנו פונים לבנק ישראל שיכבדו את הנהלים האלה.

זה לא רק כרטיסי דביט, זה חשבונות בנק.

אני אתייחס. סעיף 2 בחוק הבנקאות (שירות ללקוח) כבר נותן מענה: לבנק אסור לסרב סירוב בלתי סביר - - -

גברת נכבדה, אני מאמין לכל דברייך, אבל כל סעיף וכל חוק טובים ככל שאפשר לאכוף אותם. כרגע רמת האכיפה היא נמוכה ביותר.

אנחנו משתדלים לתת מענה.

ממשיכים לסעיף 143.

"הסרת הגבלות

143.

(א) הממונה רשאי, מיוזמתו או לבקשת הנאמן או היחיד ולאחר שנתן לנושים הזדמנות להשמיע את טענותיהם, להסיר הגבלה אחת או יותר מההגבלות שבסעיף 142 או לקבוע כי ההגבלה תחול באופן חלקי (בסעיף זה – הסרת הגבלה), אם מצא כי הדבר מוצדק בנסיבות העניין.

(ב) הממונה רשאי להתנות את הסרת ההגבלה בתנאים שיורה ובכלל זה בהפקדת ערבות.

(ג) על אף האמור בסעיף קטן (א), סבר הממונה כי הסרת ההגבלה נחוצה באופן מיידי, רשאי הוא להסירה לזמן שיקבע גם בלי שנתן לנושים הזדמנות להשמיע את טענותיהם; הסיר הממונה הגבלה לפי סעיף קטן זה, יודיע על כך לנושים בהקדם האפשרי."

פה הייתי מציע שגם לכנ"ר, אם יש פה אפשרות של מה שדיברנו עליו בעניין שכירת דירה וחלק מההגבלות האלה, כי פה יש את האפשרות של הממונה, אפשר פה לעשות את זה. זה קשור לנקודה הקודמת.

כפי שאמרנו בסעיף הקודם, ההגבלות מוטלות מכוח החוק באופן אוטומטי. עם הזמן יכול להיות שנצבר מספיק מידע אודות החייב, שמאפשר הסרה שלהן או לפעמים הדבר דרוש באופן מידי, למשל, אם יש מצב חירום רפואי שמצריך יציאה מהארץ. לכן אנחנו מציעים להסמיך את הממונה להסיר את ההגבלה באופן מלא או חלקי. במצב רגיל, כמובן שהממונה צריך לתת הזדמנות לנושים להישמע כיוון שההגבלות נועדו להגן עליהם. אבל גם, יתכנו מקרים דחופים שהממונה יצטרך לקבל החלטה מידית, ואז אנחנו מציעים ליידע את הנושים לאחר מעשה.

בקי, זה בסדר?

אולי באמת ראוי שייתנו את הדעת באופן כללי בהנחיות.

אמרתי את זה. את חייבת להגיד את זה?

"סימן ב': בדיקת מצבו הכלכלי של היחיד

בדיקת המצב הכלכלי של היחיד

144.

עם מינויו יחל הנאמן בבדיקה מקיפה בעניין מצבו הכלכלי של היחיד ובכלל זה בעניין הכנסותיו, הוצאותיו, חובותיו, התחייבויותיו ונכסיו, לרבות נכסים שהיו ברשותו בעבר, בעניין תביעות שהוא מנהל או המתנהלים נגדו והליכי גבייה שהוא מנהל או מתנהלים נגדו, ובעניין הנסיבות שהובילו למצבו הכלכלי, הכל בהתאם להוראות סימן זה (בסימן זה – בדיקת המצב הכלכלי)."

גם זה סעיף כללי שמגדיר את התפקידים של הנאמן בתקופת הביניים, לבדוק את המצב הכלכלי של היחיד והנסיבות שהובילו אליו. אין לנו התנגדות להצעת הוועדה להתאים את זה.

שאלת הבהרה: נכסים שהיו ברשותו בעבר, בחוק הוצאה לפועל, בפשיטת רגל, אנחנו רגילים שיש איזשהו טווח זמן – האם יש איזושהי התייחסות לסוגיה מה זה "בעבר"? גם לפני 30 שנה?

זה בדיקה של הנאמן. אם הנאמן מוצא שאיזשהו נכס הועבר בצורה לא תקינה, וצריך לבטל העברה, אז יש לזה מגבלה של שנים בסעיפים הרלוונטיים ואין צורך להתייחס לזה כאן, לדעתי.

כי זה לא חובה על היחיד. זה רק קובע מה הוא בודק. אני חושב שפה אנחנו רוצים לאפשר לו בדיקה רחבה.

סעיף 145(א) זה סעיף מקביל לסעיף שדיברנו עליו בישיבה הקודמת, שזה מצבים שבהם ההליך נפתח לבקשת החייב עצמו.

"דוח היחיד על
מצבו הכלכלי

145.

(א) יחיד שניתן לגביו צו לפתיחת הליכים לבקשת נושה, יגיש לנאמן, בתוך 21 ימים ממועד מתן הצו, דוח על מצבו הכלכלי במועד מתן הצו ובשנתיים שקדמו לו; הדוח יוגש בטופס שקבע השר ויאומת בתצהיר הנתמך במסמכים ויפורטו בו נכסיו, הכנסותיו, הוצאותיו, חובותיו והתחייבויותיו של היחיד, לרבות פרטי חשבונות הבנק שלו, ערובות שנתן, פרטי זהותם של נושיו ושל מי שהוא נושה שלו, תביעות שהוא מנהל או המתנהלים נגדו והליכי גבייה שהוא מנהל או מתנהלים נגדו ופרטים לעניין מקצועו והשכלתו, וכן פרטים הידועים לו לעניין נכסיו, הכנסותיו, הוצאותיו, חובותיו והתחייבויותיו של בן-זוגו.

(ב) הטופס יהא ערוך באופן שיאפשר ליחיד לסמן ליד מידע המועבר על ידו כי המידע רגיש; סומן המידע כמידע רגיש – יבחן הממונה את המידע, ויחליט אם להעבירו לנאמן או לנושים או להעבירו באופן חלקי."

(ג) הממונה יהיה רשאי להאריך את התקופה הקבועה בסעיף קטן (א) אם מצא כי הדבר מוצדק בנסיבות העניין.

(ד) נושה רשאי לעיין בדוח שהגיש היחיד ובמסמכים שצורפו לו ולהעתיקם; השר, באישור ועדת החוקה, יקבע הוראות לעניין זכות העיון לפי סעיף קטן זה."

נראה לי שההסבר שגור נתן לפני שהקריא את הסעיף הוא מספיק. אין לי מה להוסיף על זה.

מה עם הבן-זוג?

יש פה שתי נקודות שעלו בפעם שעברה. ספי, אתה רוצה להגיד את זה?

בדיון שעבר היה דיון על בני משפחה, אם להעביר מידע לגביהם בסעיף 104. הצעה שאנחנו מציעים, לעשות הבחנה בין בני-זוג לבין ילדים. בני-זוג, עירוב נכסים הוא הרבה יותר מורכב, וקשה להבחנה בשלב הראשון. ולכן בשלב הראשון כן נכון להעביר את כל הנכסים, כולל של בן-הזוג, ואחרי זה ידונו מה שייך לכל אחד מבני-הזוג. לעומת זאת, לגבי יתר בני המשפחה, כן קיבלנו את הצעת הוועדה לעשות הבחנה, ואותם להשאיר רק בשלב ב' אם צריך.

סעיף קטן 145(ב) גם הוא סעיף שעוד לא נוסח, אבל העקרונות שלו נקבעו בדיונים הקודמים לגבי סעיף 104, ולכן בעצם הוא נמצא גם פה.

אני חושב שההבחנה המוצעת בין בני זוג לבין ילדיו היא לא ראויה. דווקא לגבי חייב מאוד מפורסם עכשיו שומעים בתקשורת שהרבה מאוד נכסים, אבל זה לא חייב שהוא בטיפול של עמותת "ידיד" והארגון של בקי.

הלוואי על "ידיד" - - -

הלוואי. אבל בכל אופן, רואים רק מקרה טיפוסי שהמון נכסים רשומים לפעמים על שם ילדים ועל שם אישה וכדומה, ואני חושב שלא צריך להגביל את המידע לגבי הנקודה הזאת.

משהו אחר – כשעסקנו בסעיף 104 לגבי מידע, היתה פה הצהרה של פרופסור האן הכנ"ר שכאשר החייב מגיש בקשה, אז הכנ"ר יפנה אוטומטית לכל הרשויות ויאסוף בעצמו מידע, וזה סעיף מאוד מבורך שיהיה מידע און-ליין. למה אנחנו לא מגיעים ל איסוף מידע כזה גם כשהבקשה מגיעה מטעם הנושה. אני חושב שראוי, כפי ששי אמר לא פעם, שצריכים לחשוף את מקסימום המידע, נכון שגם מה שהממונה הצהיר אז, זה עוד לא קיבל את הביטוי בחוק, עוד לא ראינו את ניסוח הסעיפים, אבל אנחנו מבקשים שאותו דבר, שמידע און-ליין שיועבר אחרי זה לנאמן, יהיה גם כשההליכים יזומים על-ידי נושה מסוים.

לא היתה התחייבות להעברה און-ליין.

הממונה הסכים שזה כן יהיה מידע און-ליין.

זה מקובל.

אנחנו פועלים לשם כך. אבל פה נוסח החוק לא מחייב - - - אנחנו רוצים כמובן להפוך את זה לאון-ליין, וגם את ההערה שלך אנחנו כמובן מקבלים - - -. אני חושב שהסמכות נולדת ברגע שניתן צו - - -

ומה עם נכסים של יתר בני המשפחה? אחרת, כל מיני אנשים יעבירו במועד - - -

אבל אפשר אחרי זה לעשות חקירה. מה, אתה רוצה שמעכשיו כל המשפחה, בגירים וקטינים? - - -

לא, לא. אמרנו, רק סמוכים על שולחנו, רק ילדים.

איזה ילדים? ילדים בני 30?

מי שסמוך על שולחנו ומתגורר עמו, זה שונה. אין רלוונטיות אם הילדים בגיל שנה, שנתיים, חמש שנים, עשר שנים ו-18 שנים בדרך-כלל לגבי הנכסים. אבל אין מניעה עם כל בני הבית שמתגוררים עמו שיהיה דיווח עליהם. זה לסעיף 145(א).

מחישוב ההוצאות? - - -

לא, בכלל. יכול להיות שמי שמתגורר שם זה הדודה והיא מיליארדרית.

אז אתה רוצה גם את הדודה?

ב-104 כתוב: ילדיו הקטינים וכן ילדיו הבגירים הגרים עמו. כך כתוב.

בדיוק. מי שמתגורר עמו באותה יחידה, אז אפשר להוסיף. אני לא מסכים עם העמדה שהציגו הבנקים פה , של כל ילדיו, כי יכול להיות שילדיו בגירים, גרים בכל מיני מקומות בעולם ואין טעם לגלות את הפרטים האלה.

לעניין סעיף 145(ב), שוב, מכיוון של יעילות – אפשר להכריע מראש שהכול הוא סודי, כי זה ברור לנו שכל דבר יסומן כמידע רגיש. אני חושב שסעיף 145(ב) לא מוסיף כלום. אפשר להגדיר בחקיקה או בתקנות שסעיפים כאלה וכאלה דינם – ויש את זה בסעיפים אחרים. אני חושב שהסעיף הזה לא מוסיף שום דבר כי ברור לכולנו שכל סעיף לרבות הכתובת יהיה בחזקת מידע רגיש. ואז זה ילך עוד פעם לממונה, ועוד פעם הממונה יצטרך לחשוב וכולי. אין ערך לסעיף הזה, לטעמי.

אני רוצה להתייחס ברשותכם לסוגיה של הסמוכים על שולחנו, ואני רוצה להצביע על סימטריה שראויה להיות. היום אנחנו בקביעת התשלום החודשי או מה שנקרא: דמי מחיה הולמים בכבוד לחייב ולבני ביתו, אנחנו גם מתייחסים להוצאות של ילדיו הסמוכים על שולחנו. אנחנו אומרים, מתוך הקופה שיש לו, זה הסכום שהוא צריך להקצות לילדים שלו. אז אי אפשר מצד אחד, להגיד, אני מקצה לך כסף שיהיה לטובת הילדים, ואני סתם זורק מספר, בסביבות 1,000–1,300 שקל לחודש עבור ילד, תלוי בגילאים; יש מודל סטטיסטי שבנינו עם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה והביטוח הלאומי – יושבת פה שרית, ועשינו איתם עבודה מופלאה בעניין הזה.

אז אי אפשר להגיד מצד אחד, אני מתייחס לילדים הסמוכים עלך שולחנך ואנחנו מקציבים לך כסף מהקופה, שלכאורה היא שייכת לנושים לטובת הילדים, ומצד שני, לא לראות את הילדים הללו שסמוכים על שולחנו. זו נקודה אחת, ואני מצטרף לדברים שאמר מילוא.

נקודה נוספת, נסתכל על דברי חקיקה נוספים. למשל, אני לא יודע אם זה דוגמה נכונה, אבל למשל בדירה, לגבי מיסוי דירה וכולי, גם ילדים שהם קטינים וסמוכים על שולחנך, מסתכלים על זה למנוע העברה. אז אין שום סיבה להעביר דירה לילד בן שלוש. אז גם פה, בנושא הזה, ילדים שסמוכים על שולחנו של החייב, אנחנו מסתכלים על התא המשפחתי כמכלול, אין שום סיבה לא לקבל את המידע.

אני רק רוצה לחדד. זה עלה בדיון כשדיברנו על סעיף 104. וולונטרית הוא יכול למסור מידע. אם במסגרת הוצאותיו חלק מההוצאות שלו זה תמיכה ביד, אז הוא ודאי יפרט את זה. זאת אומרת, ברור לגמרי שאם אתה לא מפרט על הילדים - - -

- - -

אם יש לילד בן ארבע דירה, למה שלא יפרט אותה?

בקי, בבקשה.

דיברנו על כך. בוודאי שאם הוא טוען שהוא צריך להוציא כסף על הילד, והילד מחזיק דירה, זו סוגיה מסוג אחד. ואם יש לך ילד בגיר שגר בדירה והוא לא רוצה למסור לך את דפי החשבון שלו, למרות שהוא עדיין גר בבית והוא עדיין לא יצא לדירה משלו, זו סויגה נפרדת.

אבל הוא לא סמוך על שולחנו - - -

בדיוק. ולכן צריכה להיות ההבחנה הזאת. נראה לי שראוי להבחין. זה מה שדיברנו, אני רק חוזרת כדי לחדד לנו גם פה.

הבנתיש היה דיון מפורט וארוך בעניין הזה. דעתי היא שכן צריך להיות ילדים או בני משפחה שהם סמוכים על שולחנו וגרים איתו, כי זה חלק מזה. גם הוצאות, כפי שאמרתם, אבל גם אם יש ילד בן חמש שיש לו דירה או שיש לו פיקדון בבנק של 100,000 שקל, אז כמובן שזה שייך למשפחה. אבל כשתגיעו לעניין הזה, אנחנו - - -

הצעה קטנה בהקשר של ההערה של שי – כמובן שיש פריטים שאין מחלוקת שהם לא סודיים ואין בהם רגישות, אולי אפשר להציע: באופן שיאפשר ליחיד לסמן ליד חלק מפריטי המידע - - -

ואז הוא גם צריך לנמק את זה.

לא - - -

הבנתי. אבל גם אז הוא צריך לנמק - - -

מראש הממונה יגיד שכל מה שקשור למחלות וכולי, וזה לא תלוי בבדיקה פרטנית - - -

הממונה יקבע הנחיות לעניין.

מעמד אישי?

הממונה יקבע הנחיות - - -

שאלה היפותטית, שאלת תם: בוא נניח שיש לי ילד שירש מסבתו, זה לא עבר דרכי, סבתו רשמה, אני מצווה את הדירה שיש לי לנכדי. הוא עכשיו סמוך על שולחני ואני הגעתי למצב של חדלות פירעון. מה קורה במצב הזה? מי יקבע למי שייכת הדירה הזאת?

כאן אנחנו מדברים על אם למסור את המידע הזה או לא, ולא על עניין הבעלות.

צריך למסור, ובית-המשפט יחליט.

אבל אם הבנתי נכון, בעצם האפשרות לחייב היא להגיד הוא סמוך על שולחני ויש לי עלויות בגינו או לא להגיד. זה מה שדיברנו בזמנו. אם אני לא מבקשת הוצאות על הילד הזה, אז גם ההכנסות שלו לא רלוונטיות.

גם אם אני לא אבקש הוצאות ויש לו דירה, והוא בן עשר, אז מה? לא צריך למסור?

אז הילד שלי, לפי זה, צריך לשלם את חובותיי? - - -

לא, לא.

אם זה ירושה וזה מסבתא, זה לא קשור.

ברור שזה לא שייך לקופה.

בגלל שהיה מקרה מפורסם של איזה זקן שהחליטו שבגלל שהבן שלו חייב, לקחו לו את - - -

אם זה פרטי מידע מסוימים, מידע אישי רגיש, שזה לא יהיה כל דבר, ולנמקם, והממונה יקבע הנחיות לעניין זה.

הייעוץ המשפטי לוועדה הציעו, במקום 14 יום לעשות 21 יום. צריך לדעת שהנאמן יכול להתחיל לעבוד ממש רק אחרי שהיחיד נותן לו את הדוח, או שישיג את זה ממקורות אחרים מהממונה. אנחנו נטען כשנגיע לסעיף וכבר רמזתי את זה בישיבה הקודמת יותר מפעם אחת, שהתקופה של תשעה חודשים היא קצרה מדי. אם אנחנו מאריכים פה במקום 14 יום ל-21 יום, ולא מאריכים במקביל את התקופה, אז אנחנו גורמים עוד לצמצום התקופה.

אז אולי 14 יום בקלנדרי.

אנחנו מתנגדים להארכה פה, אבל אנחנו שומרים עלה טיעון של אורך התקופה לסעיף שנגיע אליו.

לסעיף של התשעה חודשים?

כן.

אני מזכירה שצריך לאסוף מסמכים, לא רק למלא דוח. וכשאנחנו, עורכי-הדין הפרטיים, מקבלים תיק פרטי להגיש פשיטת רגל, זה בדרך-כלל לוקח לנו הרבה מאוד זמן, וגם יותר מ-21 יום הרבה פעמים כי צריך לאסוף את כל הניירות מכל מיני מוסדות שיש להם זמן להגיש לנו - - -

- - -

צריך מידות לפי סוג התיק, כמות הזמן. לא כל תיק הוא אותו דבר.

צריך לזכור שזו בקשת נושה. על החייב - - - אין אינטרס לשתף פעולה בכלל עם המהלך הזה, ורק אחרי 21 יום הנאמן יתחיל לנקוט נגדו בסנקציות על זה שהוא לא מילא את הדוח.

אנשים קורים להם דברים.

בקשת נושה בדרך-כלל לא מוגשת כאקט ראשוני לגביית החוב. זה בדרך-כלל מלווה את - - -

בסדר, אבל ביום אחד נופל הגונג, והוא מבין שהוא צריך להתחיל לאסוף את המידע ולמלא את כל הפרטים וכולי - - -

בסדר, נכון. אבל גם אם הוא יגיש דוח חלקי, אף אחד לא יהרוג אותו ויגיד לו - - -

יש צד ג'. לא הכול תלוי בו. אם זה קופות פנסיה, קופות קרנות השתלמות, צריך לפנות לכל מיני גורמים נוספים. לא הכול אצלו בהישג יד.

גמרנו. אנחנו 21 יום ונדבר על תשעת החודשים.

יש פה כמה סעיפים שלובים שעוסקים בנושא של דרישות המידע השונות מגורמים שונים. אז אני אקריא עכשיו ביחד את סעיפים 146, 147 ו-148 כדי שיהיה לנו דיון מלא בעניין הזה.

" "דרישת מידע
בידי הנאמן

146.

לשם בדיקת המצב הכלכלי של היחיד ובמידה הנדרשת לשם כך, רשאי הנאמן לדרוש מכל גורם המנוי בסעיף 104(ב)(3) שברשותו מידע על היחיד כאמור באותו סעיף, למסור לידיו את המידע.

דרישת מידע
בידי הממונה

147.

(א)

מצא הממונה, מיוזמתו או לבקשת הנאמן, כי אין די במידע שבידי הנאמן כדי להשלים את בדיקת המצב הכלכלי של היחיד, רשאי הוא, אם סבר כי המידע נחוץ לשם השלמת הבדיקה ובמידה הנדרשת לשם כך לדרוש מגורם המנוי בטור א' בחלק ב' בתוספת הראשונה למסור לידי הממונה מידע בהתאם למפורט בטור ב' שלצדו" – זה מידע הכי פרטי יחסית, כי הוא חושף את כל הפעילות הכלכלית שלו. זה כל תנועות החשבון וכרטיסי האשראי שלו בשנה שקדמה.

בסעיף (ב) אנחנו מציעים לבטל את 151 שמדבר על העברת מידע מהממונה לנאמן, כשהוא מידע יותר רגיש. ובמקום ש-151 יהיה סעיף נפרד, בעצם לקפל אותו ל-147 ו-148 שבכל אחד מהם יהיה סטנדרט אחר של מסירת מידע מתוך רצון לשמור על פרטיות במקרים המתאימים.

147.

"(ב)

הממונה יעביר לנאמן את המידע האמור בסעיף קטן (א) או את עיקרי המידע בלבד, אם שוכנע כי המידע דרוש לצורך בדיקת המצב הכלכלי של היחיד וכי מסירתו לנאמן אינה פוגעת בפרטיות היחיד במידה העולה על הנדרש."

זה מאוד דומה לסעיף 151. סעיף 148 אומר:

"העברת מידע לממונה ממערכת ההוצאה לפועל

148.

(א)

מנהל מערכת ההוצאה לפועל יעביר לממונה את כל המידע הנוגע ליחיד המצוי בלשכות ההוצאה לפועל; לשם כך יודיע הממונה למנהל מערכת ההוצאה לפועל על מתן צו לפתיחת הליכים לגבי היחיד.

(ב)

הממונה יעביר לנאמן את המידע האמור בסעיף קטן (א), ויכול הוא שלא להעבירו, או להעביר את עיקרי המידע בלבד, אם מצא כי מסירת המידע, כולו או חלקו, תפגע בפרטיות היחיד במידה העולה על הנדרש."

- - - שזה הסעיףה מקביל לתוספות, שזה מידע שאגור אצלי בצורה ממוכנת שאני יכולה להעביר. אני לא יכולה להעביר לו את כל המסמכים מתוך תיקי ההוצאה לפועל, אלא אם כן - - -

אבל זה כבר היה קיים בהצעה.

כן, אבל הכוונה היא ממידע לפי - - -

לא, כל המידע. נדבר על זה.

מיכל, בבקשה.

אני אסביר. איסוף מידע לגבי החייב הוא רכיב קריטי בעבודת הנאמן. הוא נועד לגלות את מלוא המידע לגבי נכסי החייב בהתנהלות שלו. בכל זאת, האיסוף כן פוגע במידה מסוימת בפרטיות של החייב. אנחנו מציעים לעשות איזשהו מנגנון מדורג, שפריטים רגישים פחות יימסרו לנאמן ישירות, ופריטים אחרים יעברו איזשהו סינון של הממונה. זה האיזון שמצאנו, ממש מידע לגבי כל תנועה בכרטיס האשראי או כל תנועה בחשבון הבנק תועבר לממונה והוא יוכל להעביר מעין פרפראזה אם צריך ואם זה נחוץ לנאמן. כמובן שאפשר גם להעביר את כל המידע אם זה רלוונטי, וכך גם לגבי מידע מההוצאה לפועל, שברירת המחדל בו היא הפוכה.

בשביל לחדד עוד לפני ההערות: הסיבה להצעה שלנו היתה שהיתה לנו תחושה שסעיף 151, שהיה קיים קודם, או שהוא קיים בהצעה בכחול, הוא גם לא עושה הבחנה בין סוגי המידע והוא לא נותן הנחיה מספיק ברורה איזה מידע הממונה יכול להעביר. יש פה אמירה כללית, שמידע שנמסר לממונה לפי סימן זה, יעבירו לנאמן אם שוכנע כי המידע דרוש לצורך בדיקת המצב הכלכלי של היחיד. לכאורה, הכול דרוש באיזושהי רמה, - - או שהוא לא יעביר כלום או שיעביר את הכול. זאת אומרת, במובן הזה יש תחושה שאין מספיק הנחיה שלו לגבי סוג המידע.

חשבנו שאם אנחנו עושים הפרדה בין סוגי המידע השונים וקובעים איזושהי ברירת מחדל שונה – למשל, המידע הרגיש ביותר זה פירוט התנועות, אז ברירת המחדל היא שהממונה לא מעביר את זה אלא אם הוא מצא שיש איזושהי הצדקה שזה מסייע להליך וזה לא פוגע יותר מדי בפרטיות, הוא יעביר את זה.

אבל זה לא מעמיס על הממונה שיבדוק את כל הדברים? למה הנאמן לא יכול לבדוק את זה?

לא נבדוק כל שורה בחשבון - - -

אבל מדובר בנתונים של כסף.

אבל מלכתחילה בהצעת החוק דובר שהמידע היה אצל הממונה. זו היתה ההצעה שלהם.

אז אני שואל, למה הממונה ולא הנאמן שיכול לבדוק יותר פרטים והוא צריך לדעת?

- - -

אבל זה הנאמן שלו, הוא רוצה לשקם אותו כלכלית. הוא צריך לדעת עליו הכול. הוא לא מסתיר.

אני מבין שיש רגישות, נגיד, לרשומה רפואית.

אבל תנועות חשבון?! כרטיסי אשראי?!

בדיוק. ולמה שנה? למה שנה? מה סודי בזה שאדם שנקלע לתאונה כלכלית ורוצה להשתקם? - - -

אני חושב שצריך לא להעמיס על הממונה יותר מדי.

סיסמה לאינטרנט - - -

האמת היא שזה גם נכון. אבל לצורך הנושא, הרעיון הוא לעשות עוד פעם איזון ולהגיע לשיקום כלכלי אמיתי. דבר ראשון, אני לא מבין למה יש רק שנה אחת של מגבלה. דבר שני, מה הסוד הגדול שבן-אדם הוציא הוצאות מכרטיס אשראי או מחשבון הבנק שלו? אני לא מבין בכלל את קו המחשבה.

וזה הנאמן. זה לא הולך לאנשים. זה הנאמן שלו.

בדיוק. רשומה רפואית, ניחא.

גם צורך לשיקום הכלכלי יש בזה.

איזה צורך? שאם, למשל, בן-אדם - - -

לא, אני מסכים. שי, אני מסכים. הנאמן אחראי לשיקום הכלכלי. כל עוד שמול הנאמן עומד ההיבט של השיקום הכלכלי, הוא צריך את המידע.

יש יחסי אמון. נכון.

הוא לא אחראי על שיקום כלכלי. הוא לא עובד סוציאלי, כבר שמענו.

אם לצורך הנושא - - -

שי, הבנו. בוא נשמע את מיכל. נו, גם אני איתכם.

ההפרדה שהתכוונו לעשות היא שהמידע לגבי סך ההוצאות בכרטיס אשראי, או סך ההוצאות בחשבון הבנק, כן יתקבל בידי הנאמן ישירות. אם הנאמן יחשוב שזה בגדר הסביר, הנורמלי, הצנוע והמתאים לחייב בפשיטת רגל, ואין עם זה בעיה, אז אולי לא צריך להעביר את כל מה שהוא קנה בכרטיס אשראי שנה שלמה לידי הנאמן. אולי אין בזה צורך, אולי זה מיותר, ואפשר לחשוב על הוצאות - - -

אבל מיכל, איך יעשו את זה בפועל? יהיו לך 20,000 תיקים בשנה. נגיע ל-20,000 במהרה בימינו, לא רחוק היום. כמה שתוסיפו תקנים, ועוד פעם, החוק הזה בנוי על הקונספט הנהדר שמשרד האוצר יכפיל, ישלש, ירבע את כמות העובדים בכנ"ר. גם יעשו פי ארבעה, ואני מניח שזה לא, הם לא יכולים לבצע את המטלות האלה. זו עובדה.

אבל אני מסכים איתך. למה אתה משכנע אותי?

אבל "הממלכה" משכנעת אותנו למה ראוי שהנאמן לא ידע שהוא קנה במקדונלד'ס המבורגר.

כרטיסי אשראי - זה חשוב מאוד שזה יהיה בפני הנאמן. אני לא מבין.

מדברים פה על תנועות חשבון לפני שהוא התחיל בהליכים. כלומר, מה שהוא עשה בשנה שלפני.

נו, גם זה חשוב.

הסך-הכול הוא באמת חשוב. כלומר, להגיד, כל חודש הוא - - - 15,000 שקל או 200,000 שקל או 5,000 שקל. זה מאוד חשוב. אבל פה מדברים על שלב נוסף, שהנאמן אומר, משהו פה לא מסתדר לי, אני רוצה לעבור דבר-דבר שהוא קנה, תנועה-תנועה שהוא עשה בחשבון, וקניה-קניה שהוא עשה, לראות כל אחד ואחד. השאלה היא אם הדבר הזה נכון לתת לעורך-דין פרטי.

אבל הוא נאמן, הוא זרועו הארוכה של הממונה.

זה מידע סופר-רגיש, סופר-אישי.

בסדר, אבל יש חובת נאמנות וחובת - - -

אני שואל אם לא נכון יותר שיהיה באפר, שיבוא קודם - - -

אבל הממונה לא יעשה את זה. הממונה לא מסוגל.

איתי, לא ישתמשו בזה הרבה.

איתי, בבקשה

אל"ף, מהותית, אני חושב שזה לא מסוג המידע שהפרטיות צריכה לעטוף אותו במובן הזה שהנאמן לא יהיה חשוף אליו. מדובר בהוצאות כלכליות, בחלק מההתנהלות הכספית של החייב. יתירה מזאת, גם היום כשחייב מגיש בקשה על שפיטת רגל והוא מבקש את ההליך, הוא מתבקש לצרף תדפיסים של התנועות, גם בכרטיסי אשראי וגם בחשבונות. לא קיבלתי אף תלונה על זה שזה פוגע בפרטיות של מישהו מהם. אני גם חושב שמעשית, יהיה מאוד קשה לעבור שורה-שורה בכל תדפיס ולהחליט אם - - -

הצעה פרקטית – אם יש חריג לכלל ויש איזה שהן הוצאות שאני לא רוצה, אני חברה במפלגה, יש לי מנוי באגודת הלהט"ב - - -

אם את חברה במפלגה, זה בפנקס המפלגות.

אני בסך-הכול מציעה שאם יש הוצאות שהחייב צופה שבאופן חריג פוגעים בפרטיותו – כפי שאמרתי, אני משלמת לאגודת הלהט"ב ולא רוצה שידעו עליי את זה, אז שתהיה אפשרות לפנות לממונה ולבקש - - -

אז אנחנו נעשה את הכלל שנותנים את הכול לנאמן, ואם החייב סבור שיש משהו ספציפי, שהוא יבקש להחריג.

רעיון מצוין.

אז רק צריך להודיע לו שהולכת להיות - - -

ואז הוא מעביר את זה לממונה והממונה בודק.

אז החייב רק צריך לדעת שהולכים לבקש עליו את כל הפירוט, ואז אני אדע, יש לי - - - בכרטיס ששילמתי ל - - -

לרוב, החייב מגיש את הבקשה בעצמו.

כפי שאמר איתי, היום נותנים את הכול ואני לא רואה שום בעיה.

אני חושב שהאיזון כבר נעשה. האיזון נעשה, יש חובת סודיות על הנאמן. ברגע שהיתה עסקת קנייה ורכישה - - -

זו הצעה של משרד המשפטים. לא שלנו.

אבל גם אם זה הצעה של משרד המשפטים - - -

אז אנחנו מסכימים?

יש חובת סודיות על הנאמן. עסקה כלכלית לעולם תיעשה בין שני גורמים. זה לא משהו שהוא סודי. אז גם אם בן-אדם משלם לגוף מסוים, לנאמן יש חובת סודיות, אני לא רואה שום צורך של החייב לפנות ולהגיד שהמידע הזה סודי. קשה לי להאמין - - -

מבחינה תפעולית זה לא יעבוד.

- - -

לא, לא. בכל מקרה המידע הזה עובר לממונה. הממונה יעביר אותו לנאמן, אלא אם כן החייב אמר - - - לכן זה צריך לעבור קודם כל לממונה.

הוא יעביר את הכול בלי שיתחיל לבדוק?

נכון. הוא יעביר את הכול, אלא אם כן תהיה בקשה - - -

אז אנחנו נעשה את זה ככה, שכל החומר הזה, כל המסמכים האלה יועברו לממונה, הממונה יעביר לנאמן בלי שיבדוק את הכול, אלא אם יש משהו ספציפי שהחייב מבקש להחריג, אז הממונה יחליט.

זה כלל שיהיה גם לסעיף 147 וגם לסעיף 148. בעצם שניהם אותו דבר.

אבל יש את המגבלה של השנה, שאני חושב שהיא לא ראויה.

אבל את זה אפשר לפתור בבקשה נפרדת בבית-משפט, ואם בית-המשפט ישתכנע אז הוא ייתן סמכות לאסוף עוד – כמה אתה רוצה ללכת אחורה?

מה זה שנה? זה לתכנן הליך. לטעמי, זה מינימום שנתיים, כי עוד פעם, זה בגדר התכנון. הרי החייב מגיש את הבקשה, הוא יודע מתי הוא מגיש אותה. אז עוד פעם, אתה צריך להטיל חקירות מיוחדות

אם הוא מתוחכם, אז הוא יתכנן את התנועות בחשבון גם שנתיים אחורה.

מה, אתה תבקש ממנו תנועות חשבון של שנתיים וויזה של שנתיים?

מה זה יקדם אותך כנאמן בדבר הזה? - - -

- - - ממילא צריך לחקור, גם אם זה שנתיים או שלוש - - -

אז רק לסכם מה שדובּר, בשביל שנהיה כולנו מיושרי קו – אנחנו אומרים שבסעיף 146 כל אחד מהגורמים שבחלק הראשון של התוספת הראשונה, את זה הנאמן מבקש וזהו. לגבי המידע שבסעיף 147, שזה התדפיסים, וסעיף 148 שזה המידע שמצוי בלשכת ההוצאה לפועל, הוא קודם כל עובר לממונה, ולפני שהוא עובר מהממונה לנאמן, יש איזשהו פרק זמן שבו החייב יכול לפנות ולהגיד, אל תגלה את א', ב', ג', ד'. כל זמן שהוא לא עשה את זה, זה עובר לנאמן.

אז תקבעו גם תוך כמה זמן הממונה צריך להכריע בעניין, כי אחרת זה יכול לקחת על תשעה חודשים שלו. זה ייקח המון זמן.

הממונה לא מכריע.

לא, לא. הממונה יעביר את הכול מיד, חוץ מהדברים האלה שהוא יכריע בהם.

ומתי הוא יכריע בהם?

זה לא יעכב את שאר הדברים.

בדיוק. זה לא יעכב - - -

ימחקו שתי שורות שלמות.

ימחקו, יטשטשו את זה.

אז מה לגבי (ב), כל העיקרי המידע? זה לא רלוונטי כבר?

אתם תנסחו את זה. יש לנו עוד כמה דקות, נגמור עם סעיף 149.

אני מקריא את 149, והשינויים היחידים המוצעים הם בעצם מה שנעשה בתאגידים כבר, ואחרי זה מיכל תסביר, תזכיר.

" "149.

(א) על אף האמור בכל דין, רשאי בית המשפט, לבקשת הנאמן, להורות לתאגיד בנקאי או לרשות המסים בישראל למסור מידע כמפורט להלן, אם שוכנע כי מסירת המידע נדרשת כדי לסייע לנאמן לברר את המצב הכלכלי של היחיד, והתועלת שבמסירת המידע עולה על הפגיעה בפרטיותו של אדם אחר:

(1) לעניין תאגיד בנקאי – מידע הנוגע לענייניו של היחיד, הנוסף על המידע שניתן לקבל לפי סעיפים 146 ו-147, כפי שיפורט בצו;

(2) לעניין רשות המסים – מידע כמפורט להלן:

(א) מידע בדבר נכסי היחיד;

(ב) מידע על סכום ההכנסה של בן זוגו של היחיד וכל פרט אחר בדוח שהגיש בן הזוג לגבי התקופה שבה היה נשוי ליחיד וחי יחד עמו.

(ב) בית המשפט יורה על מסירת מידע מרשות המסים לפי סעיף זה רק במקרים מיוחדים ומטעמים שיירשמו ולאחר שנוכח כי לא עלה בידי הנאמן להשיג בדרך אחרת ובמאמץ סביר את המידע הדרוש לו וכי אין במסירת המידע כדי לחשוף את מקורות המידע של רשות המסים או את דרכי איסופו, או לפגוע בחקירה שמנהלת רשות המסים.

(ג) בית המשפט רשאי לקיים את הדיון בבקשה למסירת מידע מרשות המסים, בדלתיים סגורות, ובמקרים מיוחדים – אף בלא נוכחות הנאמן, וכן לקבוע כי המידע יימסר באופן שימנע את חשיפת מקורותיו.

(ד) מידע שבית המשפט הורה על מסירתו לפי סעיף זה יימסר לנאמן בלבד, בדרך שהורה בית המשפט, אלא אם כן הסכימו התאגיד הבנקאי או רשות המסים למסירתו גם לנושים או ליחיד.

(ה) על אף הוראות סעיף קטן (ד), רשאי בית המשפט להורות כי המידע יימסר לממונה בלבד, אם סבר כי הדבר מוצדק לשם הגנה על פרטיות היחיד.

(ו) השר ושר האוצר רשאים לקבוע בתקנות הוראות לעניין דרכי מסירת מידע מתאגיד בנקאי או מרשות המסים לפי סעיף זה; לא נקבעו תקנות – יורה בית המשפט על דרכי מסירת המידע.

(ז) בית המשפט ייתן הוראות לפי סעיף זה לאחר שנתן לתאגיד הבנקאי או לרשות המסים, לפי העניין, הזדמנות לטעון את טענותיהם לפניו."

זה סעיף שמקביל לסעיף שדנו בו ארוכות לגבי תאגידים, ואין כאן הסברים משמעותיים בנוסף לכך.

יש למישהו הערות?

אנחנו, בנק ישראל, מבקשים בסעיף קטן 149(ו) להוסיף לגבי דרכי מסירת מידע מתאגיד בנקאי, שזה יהיה בהתייעצות עם נגיד בנק ישראל.

"חובת מסירת מידע

150.

מי שהתבקש למסור מידע לפי סימן זה לנאמן או לממונה, חייב על אף האמור בכל דין, למסרו לידיו."

זה סעיף שמשלים את הסמכות של הנאמן לדרוש – חובתו של האדם למסור.

סעיף 151 יורד. זה נשאר. בהתאם למה שסיכמנו, רק שזה יהיה ברור.

בקי, בבקשה.

לגבי סעיף 150, האם כל אדם לכאורה, אין חיסיון עורך-דין-לקוח? החוק הזה לכאורה גובר על כל חיסיון וכל דין?

לא, יש גבולות למי מותר. מי שחייב להעביר מידע לפי כל הסעיפים, והסעיפים קובעים – הם לא אומרים, כל אדם חייב להעביר כל מידע. יש סעיפים שקובעים מי חייב להעביר, על מה שמנוי ב-103 - - -

בלי זה הבנק יכול להגיד, יש לי חיסיון לקוח ואני לא מעביר את המידע.

זה כל הרעיון, שהבנק יעביר מידע ושרשות מסים תעביר מידע.

תסתכלי על הרישה: "מי שהתבקש למסור מידע לפי סעיף זה".

יש סעיף שחל על כל אדם. אם אני עורכת-דין ועשיתי העברה - - -

אתה יכול לבקש מכל אדם, מכל גורם, מידע לעניין כתובת, נכסים, חובות, גובה הכנסות, ומקורות הכנסתו.

זאת אומרת, גם עורך-דין? יש לי מידע מהלקוח במסגרת החיסיון שלי – אני שואלת אם אני כל אדם וקיבלתי הוראה להעביר את המידע על הלקוח שלי, ואם זה גובר על החיסיון. אני חושבת שחייב להיות ברור לכאן או לכאן למה הכוונה.

למעט חסיונות לפי זה.

זה מתגבר על החסיונות.

עורך-דין-לקוח ופסיכולוג?

אין פסיכולוג. יש נכס או מסמך שרלוונטי להליך.

עדיין. בפני הפסיכולוגית שלי סיפרתי את כל - - - ואת כל היחסים שלי מול - - -

נחשוב על זה. בסדר?

בקי, אני נתתי לך בכוונה, כי אני ידעתי מה תגידי וכי יש פה עניין של החיסיון. שי לא העלה, אבל את העלית את זה. אז תבדקו את עניין החסיונות על-פי חוק, במיוחד עורך-דין-לקוח.

לגבי סעיף 149(ו) – אם מקבלים את עניין ההתייעצות עם נגיד בנק ישראל, אז שזה יהיה ברור שזה רק לגבי דרכי מסירת מידע של תאגיד בנקאי ולא - - -

ברור. ברור.

כמובן. לא נזלוג לסמכויות משרד האוצר.

זה ייכנס אחרי תאגיד בנקאי.

תודה רבה לכם. סיימנו. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00.