הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 331

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שני, י"א בטבת התשע"ז (09 בינואר 2017), שעה 11:00

הצעת חוק המכון הלאומי למצוינות בספורט (מכון וינגייט), התשע"ו-2016 (מ/1066)

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר

מירב בן ארי

איתן ברושי

חיים ילין

עודד פורר

נורית קורן

יואל רזבוזוב

יוסי שרעבי - מנכ"ל, משרד התרבות והספורט

גיא אטיאס - מנהל אגף בכיר תקציבים ותכנון, משרד התרבות והספורט

חביב קטן - מרכז בכיר תקציבים, משרד התרבות והספורט

דודו מלכא - סגן ראש מינהל הספורט, משרד התרבות והספורט

עו"ד הדס פרבר - יועמ"ש, משרד התרבות והספורט

דינה עברי עומר - עו"ד יועצת חיצונית, משרד התרבות והספורט

אבי פרידמן - מרכז בכיר – חינוך, אגף השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

תמיר כהן - רפרנט מאקרו – תקציב וספורט, אגף התקציבים, משרד האוצר

אביעד נימקובסקי - עו"ד, עוזר ראשי, המחלקה המשפטית, משרד האוצר

לימור תוסיה-כהן - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

הדס אגמון - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רוני לידור - נשיא, מכללת וינגייט

שלמה בן גל - מנכ"ל, מכללת וינגייט

ד"ר פיני שמעון - יו"ר ועד הסגל האקדמי, מכללת וינגייט

אמוץ בכר - מנכ"ל, מכון וינגייט

סער בנימיני בוצ'ן - ועד עובדים, מכון וינגייט

טליה כהן - ועד עובדים, מכון וינגייט

אמיר שרף - עו"ד, שדלן, מכון וינגייט

רפי כחלון - מנהל אתר האינטרנט, מכון וינגייט

אריק קפלן - נשיא התאחדות "אילת"

ערן מוטרו - ממונה עסקאות ופרויקטים, הסוכנות היהודית

עו"ד טל לביא - יו"ר ועדת משפט וספורט, לשכת עורכי-הדין

עו"ד חאלד דגש - ממונה חקיקה, לשכת עורכי-הדין

רות דיין מדר - מנהלת מח' חברה, מרכז השלטון המקומי

יאיר אברהם אלגאוי - יו"ר האיגוד המקצועי והסתדרות עוברי המדינה, ההסתדרות החדשה

משה סמיה - יו"ר ההסתדרות במרחב נתניה, ההסתדרות החדשה

עו"ד אלי יריב - יו"ר לשכת הקשר בכנסת, ההסתדרות החדשה

רועי יעקב - מקשר כנסת-הסתדרות, ההסתדרות החדשה

יאיר דוידוביץ - מנכ"ל, התאחדות הקליעה בישראל

ירון פוזננסקי - סמנכ"ל, מרכז הספורט הלאומי

רונה פרוינד עמיצור - חברת הנהלה, איגוד ההתעמלות

אורה חכם - יו"ר הפורום הציבורי למען שוויון הזדמנויות בחינוך

דוד דהאן - יו"ר ודובר, הארגונים החברתיים בכנסת

אמיר שרף - שדלן/ית (משרד עו"ד תדמור ושות' פרופ' יובל לוי ושות'), מייצג/ת את מכון וינגייט

נועה נוסבאום - שדלן/ית (משרד עו"ד תדמור ושות' פרופ' יובל לוי ושות'), אינו/ה מייצג/ת לקוחות בדיון זה (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: מכון וינגייט)

צח בורוביץ - שדלן/ית (ח.ב הקבינט ישראל בע"מ), מייצג/ת את מרכז הספורט הלאומי תל-אביב-יפו בע"מ

מירב ישראלי

יהודית גידלי

אירית שלהבת

הצעת חוק המכון הלאומי למצוינות בספורט (מכון וינגייט), התשע"ו-2016 (מ/1066)

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת. היום 9 בינואר 2017, י"א בטבת התשע"ז. הנושא על סדר היום הוא הצעת חוק המכון הלאומי למצוינות בספורט (מכון וינגייט ) התשע"ו-2016, הצעת חוק ממשלתית שמספרה 1066.

אתן תזכורת למי שלא זוכר מה היה בדיון הקודם. אפשרנו סבב התייחסויות לכל הנוגעים בדבר, כל מי שעוסק בו, ושלחנו את כל הנציגים להידבר ולהגיע להסכמות או לנוסח מוסכם פחות או יותר. אלה שלא הגיעו לנוסח מוסכם שלא יחשבו שנגיע למאה אחוז הסכמות. אפילו בסוף מגילת אסתר כתוב לגבי מרדכי היהודי: "ומרדכי היהודי רצוי לרוב אחיו". אין מאה אחוז. מאה אחוז יש רק במדינות טוטליטריות, שם מצביעים בקלפי 95%. גם שם זה רק 95%. כדי לא ליצור תקריות דיפלומטיות לא אנקוב בשמות המדינות הללו אבל אנחנו לא שם. נכון? לדוגמה, חיים ילין הגיע מאחת המדינות האלה, ארגנטינה.

אז היא הייתה כך.

לאור מה שאמרנו, אני אומר לכם את סדרי הדיון. נקרא סעיף מהצעת החוק, נעצור, נשמע התייחסויות, נעשה סבב התייחסויות שנוגעות לסעיף, מימין לשמאל. אם אין התייחסויות – נתקדם; אם יש התייחסויות – נקשיב להן. הצבעות יהיו בסוף. קודם כול אנחנו נקרא את הסעיפים ונתייחס לסעיף-סעיף. סעיף שהוקרא וסוכם – לא נחזור עליו שוב בשלב ההצבעות. בבקשה, היועצת המשפטית של הוועדה.

נפגשנו כמה פגישות, היועצים המשפטיים של המשרדים. בחלק מן הדברים שבהם היו הערות הצלחנו להגיע לנוסח מוסכם וחלק מן הדברים נשארו פתוחים עדיין. אקרא ואומר איפה יש תיקון או איפה הדברים נשארו פתוחים עדיין.

לפני כן, נציג הסוכנות היהודית נמצא כאן, נכון? תעקוב אחר הסעיפים ותתייחס.

יש לנו התייחסות לסעיף אחד, זה הכול.

בסדר, כאשר נגיע אליו. אנחנו רגישים לקרקעות, לכן התייחסתי אליך. בבקשה.

"הצעת חוק המכון הלאומי למצוינות בספורט (מכון וינגייט), התשע"ו–2016

הגדרות

הגדרות

1.

בחוק זה –

"איגוד" ו"התאחדות", לעניין ספורט – כהגדרתם בחוק הספורט;

"חוק הספורט" – חוק הספורט, התשמ"ח–1988‏;

"חוק יסודות התקציב" – חוק יסודות התקציב, התשמ"ה–1985‏;

"היחידה לספורט הישגי" – היחידה לספורט הישגי המופעלת בידי הוועד האולימפי בישראל יחד עם המכון;

"מאמן" ו"מדריך ספורט" – כמשמעותם בחוק הספורט;

"המבקר הפנימי" – המבקר הפנימי של המכון שמונה לפי סעיף 23;

"המועצה" – מועצת המכון שמונתה לפי סעיף 8;

"המועצה הלאומית לספורט" – המועצה כהגדרתה בחוק הספורט;

"מינהל הספורט" – מינהל הספורט במשרד התרבות והספורט;

"המכון" – המכון הלאומי למצוינות בספורט על שם אורד צ'ארלס וינגייט (מכון וינגייט), שהוקם לפי סעיף 2;

"המנהל הכללי" – המנהל הכללי של המכון שמונה לפי סעיף 20;

"נושא משרה" – כהגדרתו בחוק החברות, התשנ"ט–1999‏;

"ספורט" או "פעילות ספורט" ו"עונת ספורט" – כהגדרתם בחוק הספורט;

"ספורט הישגי" – ספורט או פעילות ספורט שהם תחרותיים;

"ספורטאי" – מי שנוטל חלק בפעילות ספורט;

"ספורטאי הישגי" – מי שמתקיימים לגביו כל אלה:

(1) הוא נוטל חלק בספורט הישגי;

(2) הוא רשום באיגוד ספורט או בהתאחדות ספורט;

(3) הוא משתתף בתחרות ארצית רשמית או בתחרות בין-לאומית רשמית אחת לפחות, בעונת ספורט;

"השר" – שר התרבות והספורט;"

יש הערות ניסוח שלא אתעכב עליהן. "נסגור" את זה בינינו בנוסח. למשל, ההגדרה "השר" עוברת לסוף, אבל זה פחות חשוב לדיון כעת.

""תחרות ארצית רשמית" – תחרות בענף ספורט הנערכת בישראל, המצויה באחריותם ובפיקוחם של התאחדות ספורט או איגוד ספורט, ואשר תוצאותיה משמשות לדירוג ולניקוד של הספורטאים ההישגיים המשתתפים בה;

"תחרות בין-לאומית רשמית" – תחרות בענף ספורט שמתקיימים לגביה כל אלה:

(1) משתתפים בה ספורטאים הישגיים ממדינות שונות;

(2) תוצאותיה משמשות לדירוג ולניקוד של הספורטאים ההישגיים המשתתפים בה;

(3) היא מצויה באחריותם ובפיקוחם של התאחדות ספורט, איגוד ספורט או גוף בין-לאומי מוכר באותו ענף;

(4) היא הוכרה כתחרות רשמית בידי הגוף הבין-לאומי המייצג והמוכר באותו ענף ספורט;

"תחרות בין-לאומית רשמית משמעותית" – תחרות בין-לאומית רשמית שהיא אחת מאלה: משחקים אולימפיים, משחקים פארה-אולימפיים, אליפות עולם, משחקי עולם, משחקי אליפות אירופה, אולימפיאדת השחמט או תחרות בין-לאומית רשמית אחרת שהיחידה לספורט הישגי הכירה בה כתחרות בין-לאומית רשמית משמעותית;

"תכניות העבודה של המכון" – כמשמעותן בסעיף 27(א)."

עד כאן ההגדרות. האם יש הערות?

יש הערות לסעיף ההגדרות? אין. אנחנו מתקדמים הלאה.

ההגדרות יתוקנו ככל שיהיה צורך אחרי שהוועדה תסיים לדון בהצעת החוק.

הקמת המכון, מטרותיו ותפקידיו

הקמת המכון

2.

מוקם בזה המכון הלאומי למצוינות בספורט על שם אורד צ'ארלס וינגייט (מכון וינגייט).

המכון – תאגיד

3.

המכון הוא תאגיד, כשר לכל חובה, זכות ופעולה משפטית."

הורדנו בשלב הזה את המילים "המתיישבת עם אופיו וטבעו כגוף מאוגד", פשוט כדי לשמור על אחידות בניסוח עם כל התאגידים הסטטוטוריים, עד שתזכיר התאגידים של משרד המשפטים יפורסם ואז זה יתוקן באופן רוחבי.

"המכון – גוף מבוקר
4.

המכון הוא גוף מבוקר כמשמעותו בחוק מבקר המדינה, התשי"ח–1958 [נוסח משולב]‏ (להלן – חוק מבקר המדינה)."

הורדנו את המילים "כמשמעותו בסעיף 9(6)". סעיף 9(6) דורש הכרזה ובעצם הכוונה היא שהוא יהיה גוף מבוקר. בנוסחים החדשים זה הנוסח שבו אנחנו משתמשים.

יש הערות לסעיפים 2, 3 ו-4? בבקשה, כל דובר יציג את שמו ואת תפקידו בכל פעם שהוא מדבר.

כאשר אנחנו מדברים על המכון הלאומי למצוינות בספורט, אנחנו כוללים את כל ענפי הספורט?

התפקידים והמטרות נמצאים בהמשך.

אני מבינה שיש כאן גם גוף של הדר יוסף. כולם עושים אותו דבר, כל גוף עושה בנפרד. יש כאן קצת בלגן.

כשהמדינה רוצה להקים גוף לאומי היא לא מבטלת את כל הגופים האחרים והיא גם לא מכניסה אותם תחת חסות הגוף הלאומי הזה. זה משהו אחר.

כלומר כל אחד נשאר בנפרד ואנחנו מקימים עכשיו את המכון, כאשר המכון צריך לכלול את כל ענפי הספורט.

הכוונה שלהם הייתה האם זריקת חצים זה גם ספורט.

יענה מנכ"ל משרד התרבות והספורט. כל ענפי הספורט נכללים?

המכון יכול להכיל בתוכו את כל ענפי הספורט שהם ענפים תחרותיים והישגיים. זה לא אומר שהענפים לא יכולים להתקיים במקומות נוספים אחרים.

הענפים האחרים גם מתוקצבים?

סוגיית התקצוב היא סוגיה אחרת.

כרגע אנחנו מחוקקים את חוק מכון וינגייט. זה משהו אחר.

אני סמנכ"ל מרכז הספורט הלאומי. בדיון הקודם היה פה מתי שטיינר המנכ"ל.

אתה מהדר יוסף.

מדובר בדיוק על אותו עניין. השאלה היא במקום. זו השאלה שמפריעה לנו. מה שאמרת – אני מסכים במאה אחוז, אבל זה לא בא לידי ביטוי בהצעת החוק, שלא צריך לבוא על חשבון מרכז הספורט הלאומי בהדר יוסף.

זה בא לידי ביטוי. זה לא יבוא על חשבון. יתקנו אותי היועצת המשפטית ומנכ"ל המשרד אם אני טועה, החוק הזה לא בא לשלול לגיטימיות של גופים אחרים, אין לו מנדט כזה.

אחכה לסעיף 5 ואז אסביר.

אז למה אתה מקדים?

אז זה לא שולל.

שמי ד"ר פיני שמעון, אני יושב-ראש הסגל האקדמי במכללה האקדמית בווינגייט. אני מתייחס לסעיף 2. החוק מתעלם לחלוטין מעצם קיומה של המכללה האקדמית בווינגייט הנמצאת בסמיכות.

תקשיב: "מוקם בזה המכון הלאומי למצוינות בספורט על שם אורד צ'ארלס וינגייט". למה אתה מערבב מין שלא במינו? אגיד כבר בהתחלה, יש לי את כל הסבלנות ואורך הרוח לחקיקה ואני לא "חוטף" חקיקה, אני חושב שכך צריך להיות, לפעול בשום שכל, אבל אין לי סבלנות כאשר מישהו מנסה "לסובב" אותי. שאלתי שאלה ואם תצליח לעמוד בה בבקשה. הערות לסעיפים 2, 3 ו-4. הפנית אותי לסעיף 2. "קשקוש בלבוש". אל תיפגע. תדבר.

הסעיף מתעלם ממצב קיים. על הגבעה הזאת יש את מכון וינגייט- - -

היית בדיון הקודם?

קראתי את הפרוטוקול.

תודה. הדובר הבא. המדינה מקימה מכון לאומי. מה זה "מתעלמת"? בסעיף 2 איפה היא מתעלמת? היא רוצה להקים מכון לאומי. המדינה – וסליחה על הביטוי מן הרחוב – "בא לה". איפה אתה רואה שהיא מתעלמת מדברים אחרים? למה סתם לומר? יש לך הערות לסעיפים 2, 3 ו-4?

בהמשך אגיד.

אני מצטער שאני חוזר לסעיף הקודם, סעיף ההגדרות.

למה ההצתה המאוחרת? פעם אחרונה שזה יקרה. בבקשה.

כתוב פה: "תחרות בין-לאומית רשמית ... שהיחידה לספורט הישגי הכירה בה כתחרות בין-לאומית". יש במדינת ישראל שתי יחידות מוכרות על-ידי מינהל הספורט: היחידה לספורט תחרותי והיחידה לספורט הישגי לכל הענפים הלא אולימפיים. מכיוון שהמכון מייצג גם ענפים לא אולימפיים אז צריך להיות כתוב פה: "או היחידה לספורט תחרותי" כי היא חייבת להכיר גם בתחרויות בענפים שאינם אולימפיים.

שים לב, יש כאן פירוט של כל התחרויות שמוכרות, כולל משחקי עולם, כולל ספורט תחרותי, לא רק ספורט הישגי.

או תחרויות אחרות "שהיחידה לספורט הישגי הכירה", אבל לא שאנחנו מכירים.

יש כאן פירוט של כל התחרויות שההתאחדות היא חלק מהן. מדובר על הפירוט בהגדרה, כשכתוב אילו תחרויות. יש כאן פירוט של כל התחרויות שאתה חלק מהן כהתאחדות. אתה יכול לראות.

אני מתייחס להגדרה "תחרות בין-לאומית רשמית משמעותית". בהמשך ההגדרה כתוב: "תחרות בין-לאומית רשמית אחרת שהיחידה לספורט הישגי הכירה בה". זה צריך להיות: "היחידה לספורט הישגי/תחרותי". כך הספורט בישראל בנוי, תחרות ספורט הישגי ותחרות ספורט תחרותי. מינהל הספורט מכיר בזה.

תודה. בבקשה התייחסות.

אני סגן ראש מינהל הספורט האחראי על הספורט ההישגי. אנחנו שואפים שהיחידה לספורט הישגי תכיל בתוכה גם את הספורט התחרותי. אין צורך בכפל של יחידות. כאשר נסיים את החוק נסדיר כך שגם הענפים של "אילת" יהיו תחת אותה מטרייה.

עם כל הכבוד, הוא הציג בעיה. כאשר נסדיר את זה אנחנו נעשה שינוי? לא. אנחנו כבר מחוקקים וצריך לעשות מושלם. מה הבעיה להתייחס לדרישה שלו?

הוא רוצה לתת ביטוי נפרד ליחידה לספורט הישגי וליחידה לספורט תחרותי.

אל תיתן ביטוי נפרד. תיתן ביטוי אחד. תכניס אותו.

הביטוי הזה, היחידה לספורט הישגי, יכלול בתוכו גם את הענפים האולימפיים וגם את הענפים הלא אולימפיים וגם את הפרא-אולימפיים. כיום יש הפרדה אבל ההפרדה הזאת מלאכותית.

אתה טוען שהיא לא צריכה להיות מופרדת.

נכון, היא צריכה להיות תחת אותה מטרייה, גם "אילת", שזה הלא אולימפי, גם הפרא-אולימפי וגם האולימפי ביחד, שלושת התחומים.

היחידה לספורט הישגי תחליט על דברים אחרים. היא לא יכולה להחליט עלינו.

אתה רוצה שאתייחס לדרישות שלך? אל תשיב לו. הפרעת לי להקשיב למי שצריך. המיקרופונים פתוחים. אתה אולי רגיל ממקומות אחרים. פה אין התפרצויות, כאשר אחד מדבר אף אחד אחר לא מדבר. זה חקיקה. את רוצה להעיר?

יש הגדרה של "היחידה לספורט הישגי": "היחידה לספורט הישגי המופעלת בידי הוועד האולימפי בישראל יחד עם המכון". יכול להיות שאם רוצים להרחיב את ההגדרה צריך לשנות את ההגדרה "היחידה לספורט הישגי" כי כרגע היא מוגדרת באופן ספציפי.

אי אפשר לשנות את ההגדרה של "היחידה לספורט הישגי". המשמעות של השינוי הזה הרבה יותר דרמטית, הרבה יותר מרחיקת-לכת. יש כאן התייחסות לצרכים של "אילת". הם יבואו לידי ביטוי גם בהמשך, בפירוט של חברי המועצה. יש כאן פירוט של כל התחרויות שמוכרות.

החוק מכיל את זה.

החוק מכיל את זה. אפשר להסתכל על ההגדרות. הוגדר כאן מה היא "תחרות בין-לאומית רשמית".

מה הבעיה שלך עם האופן שזה מנוסח כעת?

איזו תחרות חסרה?

מה הבעיה בניסוח הזה? תציג את הבעיה.

הבעיה היא שנכון למחר יחליטו על תחרות נוספת אולם רק בענפים האולימפיים היא תוכר כי היחידה לספורט הישגי, זו שמוכרת על-ידי מינהל הספורט של הענפים הלא אולימפיים, לא יכולה להחליט שהתחרות תהיה מוכרת. כתוב כאן "תחרות בין-לאומית רשמית שהיחידה לספורט הישגי הכירה בה", לא שהיחידה שלנו מכירה בה.

אתה מצמצם, אתה לא מרחיב. מצד אחד אתה רוצה להרחיב אבל בניסוח שלך אתה מצמצם.

הם לא מכירים בתחרויות שלנו. אנחנו מכירים בתחרויות שלנו. יש ענפים אולימפיים ויש ענפים שאינם אולימפיים. אני מייצג את הענפים שאינם אולימפיים. הספורט מחולק לענפים אולימפיים, פרא-אולימפיים ושאינם אולימפיים.

שחמט גם נכלל בזה?

כן. מחר יחליטו, לצורך העניין, על תחרות שחמט אחרת שכל העולם מכיר אותה. אני אמור להכיר בה, לא היחידה לספורט הישגי. כרגע כתוב בהצעת החוק שהיחידה לספורט הישגי אמורה להכיר בה. זה לא עובד כך. צריך להיות כתוב כאן: "היחידה לספורט הישגי או תחרותי הכירה בה".

הוא טוען שרק הוא מכיר בתחרויות כאלה. השאלה אם החוק הזה מחר ומחרתיים ימנע ממנו. מישהו ממשרד התרבות והספורט יודע לענות לי?

הדבר הזה מתייחס למכלול של תחרויות וענפים. כל הענפים של "אילת" נמצאים בתוך החוק הזה. החוק הזה מגדיר תחרויות, ואם אתה רואה ברשימה שמפורטת כאן תחרויות שהיום אתה מקיים אותן ולא נכללות – תגיד אותן. אני לא רואה. זו לא רשימה סגורה, היא רשימה פתוחה. הרשימה הזו מכילה את כל התחרויות שאתה נמנה עליהן. אריק קפלן, אתה לא יכול באמצעות החוק לשנות את היחידה לספורט הישגי. אתה רוצה לערוך דיון על היחידה לספורט הישגי?

לא, ממש לא. אני רק רוצה להוסיף "או תחרותי". אני לא רוצה לגעת בספורט ההישגי. הספורט ההישגי הוא של הוועד האולימפי. אני גם לא מבקש לשנות את ההגדרות שלהם.

זה נשמע מאוד הגיוני. אם זה קיים בתוך ההגדרות אז מה אכפת לו להכניס את זה?

אבל אתה חייב לנסח את הסעיף.

"או היחידה לספורט הישגי". זה כל הסיפור.

אנחנו בסעיף ההגדרות. אתה מייצג ספורט הישגי. זה בהגדרה "ספורט או פעילות ספורט שהם תחרותיים". נכון? נקודה. זו ההגדרה של "ספורט הישגי". למה אתה רוצה עכשיו לשנות את ההגדרה?

אני לא רוצה. אסביר שוב. כתוב פה במפורש: "תחרות בין-לאומית רשמית אחרת", כלומר מותר יהיה להכיר בעוד תחרות. אבל כתוב פה "שהיחידה לספורט הישגי הכירה בה". אני רוצה שהיחידה שלנו, שמינהל הספורט הכיר בה, תכיר בתחרויות.

הוא צודק.

מה היה המצב עד היום?

המצב היום הוא שאנחנו מכירים בפעילות שלנו ואילו היחידה לספורט הישגי מכירה בפעילות שלה.

בעוד שבועיים יש תחרות גלישה בין-לאומית בחוף קונטיקי בנתניה. התחרות הזאת ממומנת אך ורק באמצעות "אילת" והיא לא מוכרת על-ידי הספורט ההישגי. לכן יש היגיון בדברים שהוא אומר כי בסופו של דבר בארץ כבר היום קיימות תחרויות שרק הם מממנים, למרות שזה ספורט לכל דבר. נכון, הוא לא הישגי אבל הוא עדיין ספורט.

אתה חוסה תחת המכון?

אנחנו עובדים עם המכון.

היום הוא חוסה תחת המכון הלאומי?

אסביר את ההקשר, מה החשיבות של ההגדרה "תחרות בין-לאומית משמעותית". אסביר את המשמעות של זה. הרי זאת הגדרה. המשמעות היא שמכון וינגייט לפי ההמשך של החוק יכול לתמוך בתחרות כזאת, יכול לסייע לה.

זה לא פוגע. זה לא שונה.

כל התחרויות ש"אילת" צד להן, או עוזרת בארגונן וכדומה, אמורות להיכנס ל"תחרות בין-לאומית רשמית, אליפות עולם, משחקי עולם, משחקי אליפות אירופה, אולימפיאדת השחמט או תחרות בין-לאומית רשמית אחרת". עד כאן זה דברים שהם יכולים להיכנס בהם. עכשיו נשאלת השאלה האם יש דברים נוספים שאנחנו פה רוצים להכיר בהם כ"תחרות בין-לאומית משמעותית" שמכון וינגייט יכול לתמוך בהם שלא נכנסים לכל הדבר הזה. זאת השאלה.

אני רוצה לומר עוד משהו כדי להשלים.

רגע, תעצור פה. אנחנו מנסים בכובד ראש להבין. אתה כמו קפיץ. עם כל הכבוד, אתה חי את זה. אתה יודע מה, אני גם מזהה את המניעים שלך. תתפלא לשמוע, עם כל הברדק אני מזהה את המניעים שלך ואני מחדד את החושים שלי אז תיזהר. בבקשה גברתי.

אני היועצת המשפטית של משרד התרבות והספורט. צריך להסתכל מה הסעיפים האופרטיביים. יש פה שני סעיפים אופרטיביים שמשתמשים בביטוי "תחרות בין-לאומית משמעותית". אחד זה לעניין מינויים. לדעתי זה מיותר שם, נגיע לזה בהמשך, אפשר לוותר על זה.

העניין הוא התמיכה של מכון וינגייט.

הדבר העיקרי הוא הנושא של סעיף 5(א)(2), אולי שינו את המספור: שמכון וינגייט רשאי להעניק סיוע מקצועי לאיגוד או להתאחדות ספורט בארגון תחרות בין-לאומית רשמית משמעותית.

אני חושבת שיש דרך גם לנסח את זה, אם זה תחרות בין-לאומית משמעותית מענפי "אילת" למצוא איזו התייחסות.

לפי הטענה שלו, אם הבנתי אותך כעת, השאלה בניסוח הנוכחי, לו המכון הלאומי ירצה לתמוך בפעילות של "אילת" וכתוב "תחרות בין-לאומית רשמית אחרת שהיחידה לספורט הישגי הכירה בה", תהיה מניעה?

אני חושבת שאין מניעה. הבעיה שלו היא בעיה תדמיתית ולא בעיה מהותית.

תודה.

ממש לא.

הוא רוצה שהיחידה לספורט הישגי תכיר בענפים שלו.

היא נגעה בדיוק. מה מפריע לך שהיחידה לספורט הישגי הכירה בזה?

כי היא לא מכירה. לצורך העניין, יש יחידה לספורט הישגי ויש יחידה לספורט תחרותי. אלה שתי יחידות שונות. היא לא מכירה בי ואני לא מכיר בה. אלה שני גופים מקבילים.

אתה תדרוש תמיכה?

כרגע אני לא דורש כלום.

אתה רוצה להשאיר את האופציה הזאת של דרישת תמיכה?

לקבל התייחסות.

כי הפעילות שלך לא נושקת עד – תעצור בקטע של "תחרות בין-לאומית רשמית אחרת" – עד לשם.

עד לשם אין שום בעיה.

זה כולל אותך.

כולל אותי.

תודה רבה. אז מה אכפת לך שהוספנו את הסעיף הזה?

אם הוסיפו את הסעיף הזה סימן כנראה שיש צורך. אם מוסיפים אותו צריך להוסיף אותו לכל הגורמים. אם לא, תורידו את הסעיף הזה. אתה לא יכול להוסיף אותו רק לצד אחד.

אני רוצה להכריע בסוגיה הזאת.

אני רוצה להבהיר את המצב הקיים ואז תוכלו להבין מה קורה. כשיש אליפויות עולם או אליפויות אירופה מוגדרות אנחנו יודעים מה הן האליפויות. לעתים יש כל מיני אירועים, כמו גראנד סלאם בטניס או ג'ירו באופניים וכדומה, שאינם מוגדרים כאליפות עולם או כאליפות אירופה, ואז פונים ליחידה לספורט הישגי ומבקשים מהם הכרה בכך שהתחרויות הן שוות-ערך לאליפויות האלה. אריק קפלן אומר: מכיוון שיכולות להיות אליפויות כאלה שלא מוגדרות הוא מבקש מנדט לאשר אותן. זה הכול.

אתה מבין. לא כולם מבינים.

אני רוצה לנסות לפתור את הסוגיה. השאלה שאריק קפלן מעלה כאן, הוא אומר שאם יבואו כל מיני דברים שלא מוגדרים בתוך הרשימה הסגורה הזאת ברגע זה, חלקם מוכרים על-ידי הוועד האולימפי הבין-לאומי וחלקם מוכרים על-ידי התאחדות "אילת". לכאורה מי שמוסמך להכיר בדברים שלא מצויים שם זה רק היחידה לספורט הישגי ולכאורה הוא לא חלק מן היחידה הזאת. אני רוצה להסביר למה זה לא מדויק. היחידה לספורט הישגי מורכבת גם מאנשי מינהל הספורט ממשרד התרבות והספורט. יושב שם דודו מלכא כחלק מן המשרד. היחידה הזאת מייצגת לא רק את הוועד האולימפי. על שולחנה של היחידה הזאת מונחות כל מיני בקשות מבקשות שונות. אם למשל תהיה מונחת בקשה של "אילת" מן הסתם משרד התרבות והספורט יביא את מי שעובד עם "אילת", יאשרו את זה ובזה נגמר הדיון.

למרות שהוא הכעיס אותי אני רוצה להיות הסניגור שלו. נכון להיום העסק התקיים בלי הסיפה של הסעיף. נכון?

היום המכון לא פועל במתכונת הזאת.

כאשר הוא רצה לקבל תמיכה עד היום, הוא קיבל?

כן, בוודאי.

לו תהיה תחרות כזו שעד היום אף אחד לא נגע בה. פה אתה נותן ליחידה לספורט הישגי להכיר בה. הרי במה מכירה היחידה לספורט הישגי עד היום?

המעמד של היחידה לספורט הישגי מבחינתנו, זה חלק מן ההסדר עם הוועד האולימפי, בסופו של דבר היא הגוף המקצועי המשותף למשרד התרבות והספורט ולוועד האולימפי לנהל את כל הספורט ההישגי במדינת ישראל, את הספורט התחרותי.

האולימפי.

לא, זה הוויכוח. אתה אומר: אולימפי. הוא אומר: כל הספורט התחרותי.

הוועד האולימפי לא עוסק בספורט הלא אולימפי. יש חלוקה ברורה בספורט הישראלי.

תתמודד עם זה. אתה אמרת שהיחידה עוסקת בכל הספורט התחרותי.

כל התחום האולימפי.

נוכל להתעכב על זה שעה שלמה.

אתם רוצים "לגנוב" חוק? אני לא רוצה "לגנוב" חוק. אני רוצה לברר.

אני חושב שכולם צריכים לשבת ביחד אתך, בלעדינו, ו"לסגור" מה הפרשנות.

אנחנו לא ידענו שאריק קפלן יעלה את זה עכשיו. הוא יושב אתנו יום ולילה על דברים ופתאום מוסיף משהו.

יש לי הצעה. מה אם נוסיף בנוסף ליחידה לספורט הישגי גם את משרד התרבות והספורט?

אני רוצה להכריע בסוגיה הזאת.

מה הבעיה להוסיף "או היחידה שלנו" ולגמור את זה? אני לא יודע למה הוויכוח. מה אכפת לכם? או היחידה לספורט תחרותי או היחידה לספורט הישגי, כפי שאתם עושים בדברים אחרים.

משרד התרבות והספורט לוקח כפיפה גם על "אילת".

אני משאיר את הסיפה הזו לדיון.

אני מתקשה להבין למה אתה מעלה את זה עכשיו.

לא ראיתי את זה קודם, אני מודה. טעות שלי.

הלאה. נראה בהמשך. מעבר לסיפה של הסעיף הזה, התייחסויות לסעיפים 2, 3 ו-4. אין התייחסויות. אנחנו מתקדמים.

"מטרות המכון ותפקידיו

5.

(א) המכון יפעל במטרה –

(1) לקדם את תרבות הספורט בישראל;

(2) לפתח ולקדם את פעילויות הספורט בישראל, בכל הענפים והרמות, וליזום פעילויות כאמור, כתשתית לפיתוח הספורט ההישגי;

(3) לקדם את המצוינות בספורט ההישגי, ובכלל זה לסייע לספורטאים ההישגיים בהתקדמותם המקצועית, והכול בהתאם למדיניות לקידום הספורטאים ההישגיים שגיבש השר."

פה יש הערה של הדר יוסף. אתה רוצה כבר לעצור פה או שאקרא את כל הסעיף ברצף?

תקראי את כל סעיף 5 ואז נשמע הערות.

הוא ארוך מאוד ויש פה הרבה סוגיות.

"(ב) לשם השגת מטרותיו, המכון –"

פה מוצע להוסיף את המילה "הלאומיות". "לשם השגת מטרותיו הלאומיות". בסדר?

בוודאי.

לא אומר את ההערות עכשיו. רק אקרא. יש הערות פה כמעט על כל סעיף.

"(ב) לשם השגת מטרותיו הלאומיות, המכון –

(1) יקים, ינהל ויפעיל את היחידות כמפורט להלן, שיהוו חלק בלתי נפרד מן המכון:

(א) בית ספר לאומי" – יש הצעה למחוק פה את המילה "לאומי" אבל נדבר על זה – "להכשרתם ולהסמכתם של מאמנים ומדריכי ספורט" – ומוצע להוסיף גם: "בכלל סוגי פעילויות הספורט בהתאם לחוק הספורט;"

בדיון הקודם הכרענו שזה יהיה בית-ספר לאומי. יש הכרעה, נקודה, כך יהיה. זה לכל מי שחושב לדבר על זה אחר-כך. אנחנו פה לא בשיעור גמרא, לא נתחיל להתפלפל פה על ניסוחים. נדון רק בניסוחים מהותיים, לא יהיה דיון על ניסוחים שאינם מהותיים, נקודה. תמשיכי, אחר-כך ניכנס לכל ההערות. תרשום לך את ההערות ותתייחס בסוף הקראת סעיף 5.

כאמור, מוצע שזה יהיה "בכלל סוגי פעילויות הספורט" כי לשר יש סמכות. כל הרעיון של הלאומיות של בית-הספר לאימון זה שהוא מחויב לתת מענה לכל סוגי האימון.

כאשר כתוב "בהתאם לחוק הספורט", זה לא כולל הכול?

לא בהכרח.

מי מבקש את ההרחבה הזאת?

זה הצעה שלנו, כשנפגשנו עם היועצים, כדי להבהיר את הייחודיות של המכון, מה החובות שלו.

בפסקת משנה (ב) אני קוראת כבר את הנוסח המוצע. אנחנו מוחקים את המשפט "שיעסוק, בין השאר, בשיקום נפגעי תנועה בספורט, בעריכת מחקרים בתחומים של מדעי הספורט ורפואת ספורט"

"(ב) מרכז לרפואת ספורט ומחקר יישומי לקידום הספורט ההישגי והוצאה לאור של פרסומים בתחומים אלה; "

פשוט אומרים מה הוא עושה, לא מפרטים.

הערות יישמעו בסוף הקראת הסעיף. תקשיבו לתיקונים שהוצגו ותרשמו לכם הערות.

"(ג) יחידה לאיתור, קידום וטיפוח ספורטאים צעירים מצטיינים;

(ד) מרכז לקידום ספורט הנשים בישראל;"

באשר למשפט "שיפעל בהתאם למדיניות משרד התרבות והספורט בנושא זה" – אנחנו מעבירים את כל הפירוט איך הוא פועל להמשך. זה עניין של ניסוח

"(ה) מרכז לספורטאים מחוננים צעירים, הכולל פנימייה;"

גם כאן את הסיפה – "שיפעל בהתאם לאמות מידה לעניין מכסות ותנאי קבלה שהורה עליהם מינהל הספורט" – נעביר לסוף, וזה לא יהיה "הורה עליהם מינהל הספורט" אלא "המנכ"ל". זה צריך להיות מישהו ספציפי, לא מינהל הספורט, אבל זה יהיה בסוף ואז אקרא את זה.

"(ו) ספרייה מקצועית וארכיון בנושאי ספורט;

(ז) יחידה להנצחה של ספורטאים, ספורטאיות ואנשי מקצוע ישראלים או יהודים מכל רחבי העולם, בעלי הישגים בולטים בתחום הספורט, ובכלל זה הנצחת פעילותם;"

בפסקה (2) שמתחילה במילים "יפיק, יערוך, יתעד", בישיבות התיאום הוצע נוסח מודרני יותר. פה אני מבינה שיש ויכוח עם משרד האוצר אז תגידו לי מה הנוסח שאתם רוצים שיהיה פה בסופו של דבר כי לא הבנתי.

רק רגע, נתקע לי המחשב. זה נוסח שהעברתי אתמול בשעות הלילה.

"(2) המכון יוציא לאור פרסומים בתחומי פעילותו;"

להוריד את "כגון ספרים" וכן הלאה? אני מורידה את כל הדוגמאות. אתר אינטרנט עדיין במחלוקת? אקרא את מה שמוצע.

"(2) המכון יוציא לאור פרסומים בתחומי פעילותו" – לא כתוב אילו פרסומים – "וכן יקים ויפעיל אתר אינטרנט שיציג את פעילות המכון;"

"אתר האינטרנט" ירד.

למרות שרצוי שיהיה לו אתר אינטרנט.

לא בחוק.

"(3) יקים או יפעיל במקרקעין המשמשים את המכון מיתקני ספורט ומיתקני עזר שנועדו לשמש ספורטאים, מדריכי ספורט, מאמני ספורט או אנשי צוות מקצועי נלווה, או שנועדו לשמש להכשרתם של אלה, ויבטיח את החזקתם ברמה נאותה;"

כל הנושא של "הקמה של מיתקן ספורט או מתקן עזר בעלות של 7.5 מיליון שקלים חדשים או יותר טעונה אישור השר ושר האוצר" לא מתאים לסעיף של התפקידים. העברנו את זה למקום הנכון. אקרא את זה שם.

היה קצת בלבול בין סוגי הסמכויות והתפקידים של המכון. חילקנו את זה בין מה שהמכון יעשה, חייב לעשות, ובין מה שהוא רשאי לעשות. הוספנו סעיף (ג) חדש במקום הסעיף הנוכחי.


"(ג) בנוסף לאמור בסעיף קטן (ב), המכון רשאי –(1) לקיים שיתוף פעולה מקצועי עם גופים בתחום הספורט, ובכללם איגודי ספורט והתאחדויות ספורט וכן גופים אחרים; קיום שיתוף הפעולה המקצועי ייעשה בהתאם לאמות מידה שתקבע המועצה לפי סעיף 9(10);"

אם אתם זוכרים, אחד הנושאים המרכזיים שעלו בישיבה הקודמת הוא העצמאות של התאגיד הזה, מה הוא עושה בעצמו ומה גופים חיצוניים, בעיקר גופים במשרד התרבות והספורט, מנחים אותו לעשות או מורים לו לעשות. בנקודות מסוימות הגענו להסכמות שאנחנו מחזירים את הסמכות לתאגיד, כך שבמקום שמינהל הספורט מאשר כאן המועצה היא בעצם זאת שקובעת את אמות המידה. זה מחזיר את הסמכות לתאגיד עצמו. היו כמה נקודות בהן החזרנו את הסמכות לתאגיד עצמו.

הבנו את זה בדיון הקודם, שהיה יותר מדי "כפי שיקבע", "כפי שיקבע", "כפי שיקבע".

זה מה שמוצע במקום סעיף קטן (ג).

תפקיד נוסף מופיע במקום (4).

"(2) להעניק סיוע מקצועי, לרבות בהעמדת מתקנים, לאיגוד ספורט או להתאחדות ספורט בארגון תחרות בין-לאומית רשמית משמעותית," – שזה מה שדיברנו קודם, זה המשמעות – "שהאיגוד או ההתאחדות האמורים מארגנים או נוטלים חלק בארגונה, לבקשת האיגוד או ההתאחדות ובהתאם להחלטת המועצה לפי סעיף 9(10);"

שוב, יהיו אמות מידה.

פסקה (3) החדשה היא מה שכרגע הוא (5).

"(3) לקיים פעילות אחרת שהמועצה החליטה עליה ועל דרך ביצועה, ובלבד שמתקיימים לגביה שניים אלה:

(א) השר אישר את קיום הפעילות ואת דרך ביצועה;

(ב) הפעילות אינה למטרות רווח."

(ג) הפך להיות מה שקראתי קודם. אם צריך נשנה את המספור.

"(ד) המכון ישתף פעולה עם הוועד האולימפי בישראל לצורך הפעלת היחידה לספורט הישגי."

כאן הייתה הערה שלי בפעם הקודמת, שזה צריך להיות בהתאם לתוכנית עבודה, או משהו כזה. מוסכם שיתווסף "בהתאם לתוכנית עבודה שתיקבע"?

כן, בסדר.

בסדר, אנחנו מוסיפים את זה.

"(ה) המרכז לרפואת ספורט ולמחקר יישומי יערוך את המחקרים כאמור בסעיף
קטן (ב)(1)(ב), בהתאם לסדר העדיפות לנושאי מחקר ולאמות המידה המקצועיות שקבעה ועדת המחקר לפי סעיף 30."

עשינו סעיף מיוחד לוועדת המחקר. מפורט מי זו ועדת המחקר, המינויים שלה וכולי, שיהיה מסודר. זה יופיע בסוף ואני אקרא.

סעיף קטן (ו), בנוגע לתקציב הכולל של הפעילויות, עבר לסעיף התקציב. אקרא את זה בהמשך.

העברנו למטה את המרכז לקידום ספורט נשים, שאמרנו שיפעל בהתאם למדיניות.

"(ו) "המרכז לקידום ספורט הנשים בישראל כאמור בסעיף קטן (ב)(1)(ד) יפעל בהתאם למדיניות משרד התרבות והספורט בנושא זה."

זה לא ביחד עם היחידה אלא איך הוא פועל.

לפני שנתייחס לסעיף 5, אני מבין שהגעתם לנוסח מוסכם לגבי ההגדרה.

אנחנו מציעים לומר: "שהוכרה על ידי הוועד האולימפי או הפרא-אולימפי או התאחדות 'אילת' ".

"תחרות אחרת שהוכרה על ידי הוועד האולימפי או הפרא-אולימפי או התאחדות 'אילת' ". אין עם זה בעיה, לדעתי, כי מכון וינגייט רשאי להשתתף.

עד כאן סעיף ההגדרות. חסל, לא נוגעים בו יותר. עכשיו הערות לסעיף 5.

אני ממרכז הספורט הלאומי. ביקשנו להעיר שתי הערות, להתייחס לסעיף 5(א) ו-5(ב).

בסעיף קטן 5(א) ביקשנו שבמקום "המכון יפעל" ייכתב: "המכון יפעל בצד גופים ומרכזי ספורט נוספים".

באותה רוח גם בסעיף קטן 5(ב).

הסעיף הזה קובע: "המכון יפעל במטרה". עכשיו אתה רוצה להגדיר למכון את המטרות שלו?

לא, אני רוצה להגדיר שהוא לא בלעדי, שהוא לא מונופול, בדיוק הדברים שאמרת בהתחלה, אגב, אתה כיוונת נכון.

בדיון הקודם הובהר חד-משמעית שזה לא בא לבטל לגיטימיות של מכונים אחרים ושהמכון יפעל בשיתוף. יש לנו סעיפים ספציפיים על כך.

לא קיבלנו התייחסות.

הורדנו את כל הסעיפים שבהם היה "בלעדי".

אומרים לך חד-משמעית, בניסוחים הקודמים היה הביטוי "בלעדיות" אך הוא הוּרד. המכון לא בלעדי.

מצוין. אבל לגבי הסעיף הזה לא קיבלנו התייחסות. אנחנו לא יודעים איפה זה עומד, האם זה תוקן או לא תוקן.

כשנכתב ש"המכון יפעל במטרה לקדם את תרבות הספורט בישראל", הוא יכול לעשות את זה באופן בלעדי ולהתעלם מכל הקיים במדינה?

יש לך את כוונת המחוקק.

גיא אטיאס שיושב על-ידי, נאמר שזה יוטמע בחוק.

אמרנו בדיון הקודם, זה נאמר גם על-ידי היושב-ראש, שכל נושא הבלעדיות יורד מן החוק. התחייבנו לגופים שזה ירד מן החוק.

זה נאמר לפרוטוקול. תודה. יש הערה נוספת?

עדיין ההערה הזאת עומדת בעינה.

אני מיציתי, והיועצת המשפטית תסביר.

אתייחס לנקודה הזאת. יש הרבה תאגידים סטטוטוריים שפועלים בתחום מסוים, ופועלים עוד הרבה גופים, עמותות וכולי באותו תחום. באף חוק של תאגיד סטטוטורי לא כתוב "בצד גופים נוספים". לא נהוג לכתוב את זה בחקיקה, וזה לא מוציא. למשל יש לנו מוכני מחקר, כמו "יד בן צבי" ו"שז"ר" שהם בחקיקה. זה לא אומר שאין מכוני מחקר אחרים שפועלים.

יש נקודה אחת שהעליתם בנושא התמיכות, ולזה צריך להתייחס משרד התרבות והספורט, לנושא התקצוב. אם משרד התרבות רוצה להגיד שיהיה סעיף תמיכה לגופים בתחום כזה וכזה – זה צריך להיות בחוק הספורט ולא פה. אבל זה מדיניות של משרד התרבות והספורט, לא חלק מן החוק הזה. זה הערה שהם העירו ולכן אני מתייחסת.

כל הנושא, שהגוף הזה פועל בצד גופים אחרים, לא צריך להגיד את זה. זה ברור. זה שהגוף הזה קם ויש לו תפקידים לאומיים לא אומר שגופים אחרים לא יכולים לפעול ולעשות מה שהם רוצים. זה המצב המשפטי, חד-משמעית.

מה שכן, בנושא של בית-הספר לאימון- - -

נגיע לזה. אנחנו פה. מיצינו את הסיפור הזה, אני לא רוצה לחזור עליו.

יש עוד נקודה שנוגעת לעניין הבלעדיות או אי-בלעדיות, לנושא בית-ספר למאמנים. אתה רוצה שאתייחס עכשיו לנקודה הזאת?

בבקשה, אם כבר התחלת.

בנושא הזה הצעתי להוריד את המילה "לאומי" מ"בית-ספר לאימון" כדי שלא ישתמע כאילו יש רק בית-ספר אחד. אבל משרד התרבות לא רוצה את זה. אני לא חושבת שאם נשאיר את המילה "לאומי" הם לא יוכלו לפעול אבל חשבתי שאפשר להוריד את המילה "לאומי" פה כי הוספנו את המילה "לאומיות", "מטרות לאומיות" אז אפשר להוריד את זה. זה יהיה אולי פחות חזק.

יש עוד נקודה שצריך להתייחס אליה, לגבי בתי-ספר לאימון, שהיום משרד התרבות והספורט נתן לי על זה תשובה.

בית ספר להכשרת מאמנים או מדריכים. זה לא בית-ספר לאימון.

נכון. בחוק הספורט, בסעיף 2, יש התייחסות לכך שמי שעוסק כמדריך או כמאמן חייב לקבל תעודת הסמכה. בהגדרת "תעודת הסמכה" לפי חוק הספורט כתוב שמי שיכול לתת תעודת הסמכה זה בית-ספר למאמנים שהשר הכיר בו. כלומר המנגנון להכרה בבית-ספר למאמנים הוא בכלל לא בחוק הזה, הוא בחוק הספורט. ברגע שמקימים את מכון וינגייט בחקיקה שאלתי את משרד התרבות והספורט האם מכון וינגייט צריך הכרה. לכאורה אם אנחנו לא אומרים כלום הוא גם צריך הכרה מהשר כבית-ספר למאמנים. אנחנו צריכים להתייחס לחוק הספורט, האם מתקנים את חוק הספורט ואומרים שמכון וינגייט צריך הכרה או לא צריך הכרה. זה מחדד גם את הנקודה שיש בתי-ספר אחרים למאמנים, שמותר להם לפעול ושהם מקבלים הכרה מן השר לפי חוק הספורט בכלל.

אם הבנתי נכון מהסיפה של הדברים שלך, בית-ספר לאומי להכשרה ולהסמכתם של מדריכי ספורט גם הוא עצמו יצטרך לקבל הכרה.

זאת שאלה שמשרד התרבות והספורט צריך לענות עליה.

אנחנו מציעים לעשות מודל כפי שקיים במוזיאונים, זה היה רעיון של היועצת המשפטית של הוועדה. עקרונית ברגע שאתה מקים מוזיאון בחוק, כמו מוזיאון הכנסת או בית העצמאות, הוא מוכר מכוח החוק, הוא לא צריך הכרה, אבל השר רשאי להכיר בו.

כלומר משאירים לשר את האופציה.

אבל הוא חייב לעמוד בקריטריונים מסוימים. לא כל מוזיאון מוכר. אם חלמתי חלום ורציתי להקים מוזיאון, הוא לא מוזיאון מוכר. אפילו אני לא יודע אם מותר לי לקרוא לו מוזיאון.

אסור לקרוא לו מוזיאון. הוא נקרא מוזיאון פרטי.

אז אני לא יכול לעשות השוואה.

זה ברגע שיש חוק.

כאשר יש מוזיאון שמוקם בחקיקה, עשינו תיקון בחוק המוזיאונים כדי שלא תהיה חובה לשר להכיר בו. נגיד שהשר לא יכיר אבל החוק חייב אותו להקים את המוזיאון. אי אפשר ליצור סתירה כזאת.

ברגע שאני מקים אותו כאן בחוק, זאת אומרת שהוא לא צריך הכרה של השר.

חשבנו להשאיר לשר את האופציה, אם הוא ירצה לתת לו למשל הוראות שתהיה לו אופציה, כמו במוזיאונים. במוזיאונים יש אופציה.

אבל למה? אתם מכירים את השיר "בא לשכונה בחור חדש", כאשר כולם מתחילים לחשוד שהנה הוא בא לקחת לנו הכול. תקשיבו, סליחה שאני צריך לומר את זה, פה בא משרד התרבות ורוצה להקים מכון לאומי. האם אעשה את זה חסר כדי להרגיע, שתנוח דעתך, תנוח דעתך ותנוח דעתך? לא.

אבל יש לזה משמעות.

אני השר רוצה כרגע במכון הלאומי, שמכוח החוק יש לו מנדט. הוא לא שולל אותך.

הוא שולל.

איך הוא שולל? תסביר לי, אבל תשתדל לדייק.

שמי פרופ' רוני לידור, נשיא המכללה האקדמית בווינגייט. הייתי בדיון הקודם. המכללה האקדמית בווינגייט מברכת על חוק מכון וינגייט.

אמרת את זה. עזוב את הנאומים, השעון רץ. אני רוצה לדעת "תכלס", איפה זה שולל.

להזכיר לכולם, בדיון הקודם העלינו את זה גם. אין לנו שום בעיה עם הצעת החוק. יוסי שרעבי ידידי, דברי מופנים בעיקר אליך. שני הסעיפים הללו, של בית-ספר לאומי להכשרת מאמנים – אני חושב שצריך להיות קשובים מאוד ליועצת המשפטית של הוועדה – וכל נושא המחקר מחבלים בהתפתחות העתידית של המכללה האקדמית בווינגייט. אי אפשר להתעלם מחוק מכון וינגייט, שזכותו של משרד התרבות והספורט לחוקק אותו. אנחנו מברכים על החוק הזה. לא יעלה על הדעת שבגבעה שנקראת מכון וינגייט יהיה בית-ספר לאומי למאמנים ולידו, 100 מטר ממנו, בית-ספר למאמנים לא פחות טוב, שלא זקוק לעזרה של המדינה, שעובד לבד, ולא יהיה בית-ספר לאומי למאמנים. איך יכול להיות דבר כזה?

הבעיה שלך היא שהוא לא יהיה בית-ספר למאמנים או שהוא לא יהיה בית-ספר לאומי? מה הבעיה שלך?

שהוא ייקרא בית-ספר לאומי. יש לי בעיה עם זה שיש שני בתי-ספר, אחד מהם לאומי והשני לא.

התיאטרון הלאומי הבימה.

אבל פה על גבעה אחת יש שני מוסדות במרחק של 150 מטרים האחד מן השני.

הקאמרי ובית לסין צמודים זה לזה.

תעצור, הבנתי. הסברת לי את זה ברמה האישית. דיברת בדיון הקודם. תעצור כאן.

עוד נקודה לגבי המחקר.

אני רוצה קודם כול להתייחס לעניין הזה. אני לא ארצה לשמוע עליו מעכשיו ועד סוף החקיקה כי לא יעזור לכם. זה שהמדינה רוצה להכיר במכון וינגייט כמכון הלאומי, מחוקקת חוק לצורך זה, מביאה אותו, היא לא מעבירה את זה מתחת לשולחן, ונאמר פה 20,000 פעמים, ועוד ייאמר עד סוף החקיקה, שזה לא בא לשלול. זה שבית-ספר לאומי קיים לא בא לשלול את הפעילות שלך כמכשיר מאמנים. אני רוצה לשמוע את משרד התרבות והספורט באמירה נחרצת, אתם הולכים להיות בלעדיים?

לא.

חוק המאמנים, או נושא המאמנים, מדברים על 4 דרגות של מאמנים. בדרגות הנמוכות כמובן נאפשר לכל מי שיראה יכולת מקצועית על-פי ההנחיות וההוראות להכשיר מאמנים. בדרגות ברמה הגבוהה ביותר אני חושב שאי אפשר לתת לכל אחד, לא כל אחד יקבל את ההכשרה להכשיר אותם.

מדוע?

בדרגות האלה לא כל אחד יכול.

המכללה האקדמית זה לא כל אחד.

לא כל אחד יכול להכשיר אותם.

לא הוגן שאתה אומר את זה.

עוד לא סיימתי.

אעצור אותך מלהתייחס לכל הצעת החוק. אל תנהלו דו-שיח.

אנחנו מפרסמים מכרזים. אנחנו נפרסם מכרזים שבהם- - -

הפריעו לי כשגיא אטיאס התייחס לשלב הזה. ברמות בינוניות וגבוהות מה הסיפור?

אנחנו מתכוונים לפרסם מכרזים שבהם נגדיר את התנאים להכיר בגופים שיכולים להסמיך בדרגות השונות. מה המשמעות שיש לך בית-ספר למאמנים לאומיים? שהוא קובע את הסטנדרטיזציה, את הנורמות, את הדרישות.

אתה חוזר להיות מונופול.

זה לא מונופול. מי שמכתיב זה הרגולציה, זה מה שאמרתי: סטנדרט ומעמד.

הדוקטור המלומד, איך הבנת שזה מונופול אם הוא קובע סטנדרטיזציה? הוא קובע את זה לעצמו?

זה מונופול, ועוד איך.

זה מונופול כפי שהיה לפני 30 שנים כאשר אני עבדתי במכון הזה.

תפקיד המדינה לקבוע סטנדרטים.

אומרת היועצת המשפטית של הוועדה שמה שאתה אומר עכשיו לא נכון. אל תפריע, תוריד את היד ותן ללבן את הסוגיה, אתה קופץ.

יש הבדל בין המדינה לבין מכון וינגייט. מכון וינגייט הוא גוף נפרד מן המדינה. כרגע לפי מה שכתוב כאן, לא כתוב שהוא קובע סטנדרטיזציה, כתוב שהוא פועל כמאמן. מי שיקבע את הסטנדרטיזציה – ואני מבינה שיש כוונה להביא חוק חדש בנושא המאמנים, את חוק המאמנים, אני משערת ששם תיקבע הסמכות לקבוע. האם הכוונה לתת את הסמכות למכון וינגייט או שזה יישאר במינהל הספורט?

זה יישאר במינהל הספורט.

אז הוא יקבע את הסטנדרטיזציה.

נכון.

לסוגיה של הדרגות הגבוהות, אם יורשה לי, התחייבנו – ורוני לידור שומע את זה פה בפעם האני-לא-יודע-כמה – המשרד הולך לבצע מכרז על מי יבצע את הדרגות הגבוהות. אין זה מחייב, החוק לא קבע את זה, שהדרגות הגבוהות יהיו במכון וינגייט, זו לא הכוונה. ייצא מכרז ומי שיהיה הטוב ביותר במכרז יזכה. המכללה רשאית להתמודד.

גם המכון הלאומי לא ייקבע אוטומטית אלא צריך להתמודד. לא רק יכול אלא הוא צריך להתמודד.

צריך להתמודד ויתמודד. אין מונופול. יהיה תהליך של מכרז לכל דבר ועניין. אני אומר את זה לפרוטוקול. רוני לידור מכיר את זה, הוא שמע את זה ממני כמה פעמים.

חסל סדר בית-ספר לאומי למאמנים. נעבור למחקר, בבקשה.

לגבי מחקר הטענה שלי זהה. הגוף המחקרי על הגבעה הזאת זה המכללה האקדמית בווינגייט, יש בה תואר ראשון, תואר שני, שתי תוכניות.

גם אני, יעקב מרגי, אם הייתי בווינגייט בתחום מכון וינגייט ופתאום היו מקימים לי מכון לאומי שעושה בדיוק אותם דברים כמוני הייתי מרגיש בדיוק כמוך. אני מבין את התסכול שלך. מה לעשות, זאת המדינה. אם אתה שוב שואל אותה שאלה, מוודא שלא תהיה בלעדיות – נקבל הבהרות. זה שאתה קיים שם – מי שחוקק את חוק המכון הלאומי וינגייט יודע שאתה קיים שם, יודע גם את הסטטוס המשפטי שלך שם.

אבל החוק לא מתייחס, אפילו לא מזכיר את המכללה.

הוא לא רוצה להזכיר. החוק לא רוצה להזכיר את המכללה.

בשביל זה אנחנו פה.

אתם פה ואני אעזור לכם. בואו נעשה תיאום ציפיות. לכן אתה כאן, משמיע את קולך כדי לדאוג לאינטרסים של המכללה. אתה תעיר הערות איפה החקיקה תפגע בך. אל תעיר הערות למהות החקיקה אלא תעיר איך הנוסח הזה הולך לפגוע בך, איך בזה שהם יהיו בלעדיים הולך למחוק אותך. תשים את זה על השולחן. למרות שאם הייתה כוונה למחוק אותך – זה תכלית ראויה לדיון. אני לא אומר שהייתי מסכים אבל, מה לעשות, זה תכלית ראויה לדיון. אבל כרגע אנחנו לא שם. לכאורה בסוגיית המאמנים נאמר חד-משמעית. לגבי המחקר תאמר מה שאתה רוצה לומר. אבל לא דיון פילוסופי.

זה לא פילוסופי. חבר הכנסת מרגי, היעלה על הדעת ששני גופים במדינת ישראל שעוסקים באותו דבר, שנמצאים על גבעה אחת, שני בתי-ספר למאמנים ולמדריכים, שניהם טובים, שניהם איכותיים, אחד ייקרא בית-ספר לאומי והשני לא ייקרא? המכללה האקדמית בווינגייט היא גוף ציבורי שנתמך על-ידי המדינה. אז למה? אני רוצה להבין מדוע גוף אחד ייקרא לאומי.

היינו ב"סרט" הזה, הוחלט כבר שאחד ייקרא "לאומי" ואחד לא.

לכן רציתי את הסיוע שלך פה, כדי לשמור על הגינות תחרותית.

אני יכול להתחייב לך דבר אחד, שבכל פעולת החקיקה הזאת נשמור על כך שאכן היא לא באה לחסל אתכם. לקחת אותי עוד פעם לדיון הפילוסופי, פעם שביעית. עכשיו לגבי מחקר.

אני מצטער שלקחתי אותך לשם. אני שוב אומר, מכון וינגייט הולך להקים עכשיו מעין מכון מחקרי על הגבעה הזאת, אבל יש מכון מחקרי על הגבעה הזאת, יש מכון מחקרי שעוסק בספורט הישגי. עיקר המחקר במדינת ישראל בעשרים השנים האחרונות, עובדתית, לא אלאה אתכם פה בפרטים, הוא תוצר של המכללה האקדמית בווינגייט. זה המוסד שמקדם מחקר גם בספורט ההישגי. אין לי בעיה שמשרד הספורט – וזה הפתרון שלי וזו ההצעה – יקים ועדת מחקר, או כמו בכל משרד ממשלתי אחר אגף למחקר, שיתקצב את כל הגופים, על בסיס תחרותי. למה לתת יתרון ותקציב לגוף שאיננו גוף מחקרי בהכשרתו? אין לגוף מה להגיד, אין בו חוקרים, אין בו ציוד. למה לא לאחד כוחות ושהמכללה הזאת, שמתמחה בספורט הישגי, תעשה את זה? היא תהיה הזרוע הביצועית.

כבוד היושב-ראש, אבהיר פה בפני הוועדה את ההבדל המהותי שאותו אנחנו רוצים למנוע. האקדמיה נועדה למחקר בסיסי, מחקר בלתי מכוון. אני לא יכול כמשרד ממשלתי להכתיב לאקדמיה אילו מחקרים היא מבצעת. אני לא יכול להגיד לה: תבצעי מחקר א', ב' ו-ג'. יש לה את החופש האקדמי שלה. המחקר הזה שנוהל במכללה, ואמרנו את זה גם לפרוטוקול בדיון הקודם, וגם את זה רוני לידור שמע ממני כמה פעמים, אמרנו: אנחנו רוצים מחקר מכוון, מחקר יישומי אפליקטיבי, אנחנו רוצים שה-IP יהיה של המכון. אני לא רוצה שה-IP יתחלק, לא לאקדמיה, אני לא רוצה שזה ייצא בקולות קוראים. אני רוצה שה-IP יהיה במכון. זכותי כמדינה להגיד את זה.

אתה מוכן לוותר על החופש האקדמי שלך?

לא, אבל אין מחקר בסיסי בספורט, זה מה שאני מנסה להסביר. זה אחיזת עיניים.

רוני לידור, זו הפעם האחרונה שכאשר אני מדבר אתה מדבר אתי ביחד. בסדר?

אני בשולחן הזה מתמודד 20,000 פעמים ב-360 הדיונים שקיימתי, וזה ה-361, בקדנציה הזו בסוגיית החופש האקדמי. תאמין לי, אני מתוסכל, הם משתמשים בזה ככיסוי לעוד הרבה דברים שלא שייכים, שלא הולכים לשם בכלל. תקשיב היטב, אומר לך גיא אטיאס חד-משמעית: יש לך עצמאות, חופש אקדמי. אני מקים מכון לאומי, אני קובע אסטרטגיה מסוימת, אני רוצה לעשות מחקר למשל על כמה משפיעה על התחממות כדור הארץ העובדה שאתה רץ ומזיע. אתה לא תעשה את זה, הוא רוצה לעשות את זה. הצגתי סתם דוגמה ויש עוד 20,000 דוגמאות. הוא רוצה לנווט את המחקר לספורט ההישגי כפי שהוא חושב, לא כפי שאתה חושב.

אתה יודע מה, אם הייתי גיא אטיאס – עכשיו הם מנומסים, לא רוצים להגיע לנימה אישית – אני מאמין שהרציונל לחוקק את זה הוא כדי להביא סוף-סוף להישגים, כדי שלא נחגוג חודשיים וחצי על מדליית ארד אחת, שנתחיל לחגוג על מדליות זהב וכסף בכמויות. אני מוריד את הנימוסים, אני אומר: כל הכבוד, הייתם בשוּק הזה, גם מכון וינגייט נכשל, גם אתם, גם הוועד האולימפי, כולכם נכשלתם. הולכים לעשות משהו טוב. נבחן אותו. אם לא אני אז זה שיבוא אחריי יבחן מה עשה המכון הלאומי הזה. אתה לא יכול להגיד לי: קח אותו דבר ממה שהיה לך. אותו דבר ממה שהיה לך – לא יהיה. זה חקיקה חדשה. תודה רבה. אני חושב שההבהרה שלו חד-משמעית, היא הובנה.

זו הסיבה שאין מדליה. אני מכיר מצוין את תחום החקלאות אבל השולחן הזה הרבה יותר גרוע, אני אומר לך את זה עכשיו. אני שומע את הפוליטיקה הפנימית שקיימת פה על ניואנסים. האמינו לי שבמקום להילחם על הדבר הזה אם הייתם פועלים ביחד אז היינו משיגים פי שתיים מדליות.

מיתרי הקול שלי כמעט הולכים כבר. צריך לשמור עליהם היטב.

אני רוצה להעיר כמה הערות. מצד אחד, מכון מחקר נכון שיש לו את החופש. מצד שני, אני מכיר לא מעט שיתופי פעולה שקורים. פה המוצר הוא הישגיות, לצורך העניין, והעברת הספורט למדינת ישראל ולכלל התושבים. אבל יש חברות היי-טק וחברות מאוד-מאוד רציניות במדינת ישראל שמבקשות מחקרים מן האוניברסיטאות גם כשיש את חופש הבחירה וסטודנטים בוחרים את הנושא שהם רוצים לעשות כי זה חלק מן העתיד. אין פה שום סיבה בעולם – אני מודה אני לא מכיר אם כבר קיים, תסלחו לי, פעם אחרונה שהייתי במכון וינגייט הייתה בגיבוש של השייטת, זהו, אני לא מכיר יותר. אני מכיר את הגבעה מצוין אבל לא מלמעלה אלא מלמטה. אני אומר שצריך להתאחד פה ולראות איך כן, אם יש כבר תשתית קיימת, לא אחד מפיל את השני אלא פועלים ביחד.

זו התכלית הראויה שנאמרת פה פעם אחר פעם.

למה זה לא מעוגן בחוק? תכניס את המכללה בחוק.

אתה לא רוצה בזה.

היום אתה קיים בחוק? לא כדאי לך להיכנס לחוק.

אבל למשל בנושא המחקר, המכללה האקדמית בווינגייט, שהיא הגוף היחיד במדינת ישראל שמקצה משאבים וחוקר סוגיות בספורט- - -

תמשיך. מישהו מנע ממך?

אנחנו יכולים להיות הזרוע המבצעת של המשרד.

מנין לך שלא תהיה? למה אתה רואה רק שחורות?

על-פי ההיסטוריה המקומית, חבר הכנסת מרגי.

כבוד היושב-ראש, עוד לא סיימתי. אני יכול רק לתת דוגמה, ואני מקווה מאוד שכך זה יהיה. אחד המכונים שמדינת ישראל הקימה הוא מכון וולקני, שהוא אות ומופת בעולם כולו למחקר יישומי וגם למחקר תיאורטי, את הכול מיישמים שם.

ושר החקלאות יכול להגיד לו: תחקור לי את הביצים? לא. הוא לא יכול להכתיב להם. לא יכולים להגיד למכון: הצבע של הביצה צהוב, תעשה לי אותו כתום או ירוק.

אפשר.

רק אם המכון יחליט, לא השר יחליט לו. הוא יכול לחלק רחפנים אבל לא להחליט בעניין המחקר...

מכון וולקני הוא של משרד החקלאות.

הוא המכון הלאומי של מדינת ישראל לחקר החקלאות.

זה מונע מגוף אחר לעשות מחקר בחקלאות? לא.

אסביר משהו, אם ניקח את המודל של כל המו"פים, במדינת ישראל יש 8 מו"פים כאלה, מחוברים למכון הוולקני. זאת אומרת, במכון עושים את התיאוריה. את התחום היישומי בסוף עושים המו"פים בכל אזור ואזור. פה צריך להיות אותו דבר, אם אתם שואלים אותי. יהיה מכון, ויהיה בבאר-שבע ויהיה בחיפה ובהדר יוסף ובהרבה מאוד מקומות גופים ש"תכלס" יהיו גם חלק מן המחקר היישומי עצמו, לא רק במקום הזה. אם נצליח לקחת את המודל הזה אז כולנו ננצח ואולי נכפיל את מספר המדליות, כבוד היושב-ראש. אני שומע כאן שהפוליטיקה מפילה את המדליות ולא האתלטים.

צהרים טובים לכולם. אני יושב-ראש ההסתדרות בנתניה. בהגדרת התפקיד כבר מובהר שאנחנו מייצגים את העובדים. אני מצטרף לקודמיי בנושא החשיבות של הצעת החוק, ואנחנו תומכים בה. בסעיף 5(ב)(1)(ב)-(ז) מוזכרים הספרייה, יחידות כאלה או אחרות, במיוחד הפנימייה. אבל מה לעשות, בשביל להפעיל את כל הדברים האלה יש אחזקה, יש מטבח, יש מלון ספורט שפעם קראו לו "בית הנבחרות", יש מועדון ספורט, יש מרכז לוגיסטי, יש מחסן, יש בריכות אולימפיות ואחרות. איפה ההתייחסות אליהם? העובדים מרגישים חרדה לתעסוקתם, להעסקתם.

לגיטימי ובצדק.

בישיבה הקודמת שמענו את נציגי משרד התרבות והספורט אומרים שהגענו להבנות. לא הגענו להבנות. הנושא נשאר פתוח. צעדנו צעד קדימה ושניים אחורה. אנחנו נמצאים בשני צעדים אחורה.

עד היום לא לקחו אותי לבית-המשפט השלום, כל שכן לבג"ץ, בשל חוק שחוקקנו. לכן הכול יהיה בשום-שכל.

כמה דברים לגבי הנושא. לגבי סוגיית העובדים, המשרד אמר גם בישיבה הקודמת והוא אומר את זה שוב, המשרד מחויב לסוגיית העובדים. יותר מזה, אמרנו שכל העובדים היום במכון יעברו לתאגיד החדש, כולם. יותר מזה, אנחנו הולכים להסדיר את כל נושא מעמד העובדים במכון. כיום יש 180 עובדים במכון, 120 תחת חוזה ו-60 בהסכם קיבוצי. להערכתי אנחנו נמצאים בשלבים אחרונים של הבנות מול ההסתדרות. ברגע שיהיו הבנות כל ה-180 ייחתמו בהסכם הקיבוצי, שבמסגרתו – אגיד את זה פה לפרוטוקול – נתנו הצעה, להערכתי מרחיקת לכת, של תוספת של 12% עלויות שכר לעובדים. זה הצעה שההסתדרות קיבלה. היא כרגע לא נענתה לתוספות האלה, 12% תוספות שכר. להערכתנו ממה שאנחנו מכירים בשירות הציבורי, זה תוספת לא קטנה. רק לסבר את האוזן, 7.5% היה ההסכם האחרון עם העובדים בהסדר הקיבוצי במדינה. עדיין לא קיבלנו הסכמה של ההסתדרות, הם חושבים שזה נמוך מדי. אנחנו לא יודעים לתת מעל 12% תוספות עלויות שכר. רק לסבר את האוזן, 7.5% קרן השתלמות בעלויות שכר זה 2.37% שהם חלק מה-12%. כלומר, 7.5% קרן השתלמות שווה 2.37%. תבינו שנתנו 12% תוספות בעלויות שכר.

תמשיכו להידבר עד לסיום שלב החקיקה.

הגענו להבנה שבמידה וההסתדרות והעובדים לא יקבלו את ההצעה הנדיבה ששמנו על שולחנם אנחנו מגיעים למבוי סתום. לא נוכל לתת מעבר לזה, יש השפעות רוחב שלא נוכל לפרוץ אותן. לכן היינו שמחים שלא תהיה זכות וטו לעובדים בסוגיה הזאת.

אף אחד לא נתן להם מכוח שום דבר זכות וטו. בדיון הראשוני המקדמי אמרתי לכם בהצהרה חד-משמעית שצריך להתקדם עם העובדים, אין מציאות כזו שנדלג על העובדים. אני שמח שהתקיימה הידברות. ההצהרה שהצהרת פה אחראית. כמובן צריך להמשיך את המשא ומתן. זה שיש התייחסות לעובדים, זה שכולם ייכנסו להסכם הקיבוצי, שכולם יועסקו וגם יקבלו תוספת שכר – זה הצהרה מרגיעה. אני מקווה שתמשיכו להידבר כדי להגיע להסכמות. ככל שאפשר יותר בהסכמות כך ייטב. כרגע שמעתי את ההתייחסות. אני מתקדם. עד לשלב הסופי נתייחס לזה שוב.

אני מן המכללה האקדמית בווינגייט. אני חוזר לסעיף 5(ג) שמתייחס לשיתופי פעולה עם גופים נוספים של המכון הלאומי כשיוקם.

קראת את הנוסח?

כן. אני מתייחס למה שלא מופיע שם. בהזדמנות הזאת שמחוקקים חוק היסטורי, שאני מניח שרוב היושבים פה מברכים עליו, הגיע הזמן להסדיר את מערכת היחסים בין המכון והמכללה. אי אפשר להתעלם מקיומה. היום כאשר אני עובר מצד לצד שואלים אותי אם יש לי ויזה. החוק הזה ינציח מצב שהוא אנומלי. המכון מקיים שיתופי פעולה- - -

למה הוא לא יסדיר את יחסיו עם הדר יוסף?

מכיוון שכרגע את כל הפעילות האקדמית המכון, או בית-ספר למאמנים שואב ממכללת רופין וממכללה בחוץ לארץ. 100 מטרים ממנו יש מוסד אקדמי לתפארת, שאתה יודע יפה מאוד, וכבר ראיתי את הערותיך, שהולך להתמזג עם מכללת לווינסקי. זה מצב אנומלי. יש שתי מדינות, אנחנו שייכים למדינת בנט והמכון שייך למדינת רגב. המדינות האלה לא מדברות זו עם זו. אני בכוונה מקצין את הנושא הזה.

המכון הוא לא מכללה.

אני מודע לכך, אבל במסגרת החוק צריך לתקן את המצב ולהגדיר את שיתוף הפעולה. כרגע החוק לא מתייחס לזה בכלל.

אשאל אותך שאלה. אתם מערבים מין בשאינו מינו.

לא, זה אותו סיפור, זה אותו ספורט, זה אותה קבוצה.

אתה רוצה לאחוז בחבל בשני קצותיו?

לא.

אתה רוצה לוותר על המעמד שלך כמכללה?

לא.

אז מה אתה רוצה?

אני רוצה להסדיר את שיתוף הפעולה.

בגלל שאנחנו מחוקקים את חוק וינגייט אתה רוצה הסדרה? מה הקשר?

ההסדרה תגיד למשל אם במסגרת החוק- - -

למה אסדיר אתך ולא עם הדר יוסף?

כי אני נמצא שם, 100 מטרים מהמכון יותר מ-20 שנים.

אז מה?

אז אתה מעדיף שהמכון הלאומי לספורט ישאב את שיתופי הפעולה האקדמיים שלו עם מוסדות אחרים. המכון הוא גוף אקדמי שנמצא 100 מטרים משם. זה נראה לך נורמלי במדינה מתוקנת?

נראה לך שהמכון הלאומי שיוקם על-פי חוק ימציא את הגלגל מחדש ויחפש מומחים אחרים? אם אתם עוסקים בזה תענו לכללי המכרז.

זה לא קשור למכרז. אני מדבר על הגדרה. למשל בנושאים אקדמיים, כשהמכון הוא לא גוף אקדמאי, ייאמר שהנושאים האקדמיים ייעשו בשיתוף פעולה עם המכללה האקדמית. שנינו מתוקצבים על-ידי המדינה.

לו יצויר שאוניברסיטת בן-גוריון או הטכניון היו יודעים ממה שאתה אמור לדרוש עכשיו, היו אומרים: סליחה, מה פתאום? מה פתאום הסדרה? אומרים לך: החוק הזה הולך לקבוע אמות מידה או לייצר מכרז. אני לא מבין למה אתם נכנסים לנישה הזאת.

מכיוון שיוקמו בסופו של דבר שתי מכללות אקדמאיות. זה מה שיקרה בפועל.

זה לא יהיה. אני מודיע לך חד-משמעית, ההיפך הוא הנכון.

כרגע יש כפילות בכל הדברים, מבוזבזים משאבים שלא מגיעים לספורט.

אמרת את הדברים, חזרת על מה שאמרת גם בדיונים המקדימים. אנחנו לא חוזרים.

בבקשה, לא סיכמנו עם ההסתדרות?

הערה קטנה לחברי גיא אטיאס. אכן גיא אטיאס אמר את האמת אבל הוא לא אמר את כל האמת.

אתה יודע מה זה כשלא אומרים את כל האמת. לא התכוונת לזה?

לא התכוונתי לזה. הוא חבר ואני מאמין לו. אנחנו הסתפקנו ב-7.75%. הוא הציע לנו 12% ואמר לנו: מספיק לנו 7.75%.

לא, הוא לא אמר את זה.

זאת האמת, העובדים לא רוצים יותר מ-7.75%, כפי שקיבלו במגזר הציבורי. הם רוצים להיות במעמד כפי שמקובל בקרב עובדי המדינה. תחילו עליהם את הדין המשמעתי, תחילו עליהם את המקל, תנו להם את הגזר. זה הכול.

אני מנכ"ל התאחדות הקליעה. בסעיף 5(א)(3), הפסקה השנייה מדברת על כל הענפים והרמות. מכון וינגייט לא יכול לטפל בכל הענפים כי אין לו מתקנים לכל הענפים, במיוחד לענף שלי, התאחדות הקליעה, ובטח לעוד כמה ענפים, אין לו את המתקנים. איך זה יתבצע בפועל? האם תהיה תמיכה במתקן שאנחנו מתאמנים בו עכשיו?

אם הוא לא יבנה מתקן חדש הוא יצטרך להיעזר בך, במי שקיים. רבותי, זו עברית פשוטה.

מה זאת אומרת "ייעזר"?

המטרה בהקמת המכון הלאומי על שם אורד צ'ארלס וינגייט, שנקרא מכון וינגייט, היא לחזק את הספורט על כל ענפיו. הוא לא הולך להחליף אותך, הוא לא הולך להחליף אותו.

צריך להבטיח שהוא יעשה את זה. הוא לא הולך לעשות את זה.

להיפך, יהיו מקומות – ודווקא רק בשבוע שעבר קיימנו דיון על המרכז האולימפי לקליעה – שאי אפשר להכיל אותם בתוך וינגייט, תהיה להם התייחסות במקומות שבהם הם קיימים. במקרה שלהם הם נמצאים בהרצליה, הם הבית הלאומי לנושא הקליעה והם יקבלו את ההתייחסות. צריך לא לבלבל בין הדיון על המכון ובין הדיון התקציבי, אלה שני דיונים שונים לחלוטין.

האם תהיה העדפה פר תלמיד בין המכון שלו או מכון אחר שעוסק בספורט, בין הספורט התחרותי והספורט ההישגי, פר תלמיד בתקציב?

מאחר והיועצת המשפטית אמרה שלראשונה הולכים לקבוע, יהיו אמות מידה בסוגיית המכללה והמכון וכל המחקר. לכן אני רגוע. ברגע שיהיו אמות מידה – אין העדפות. יש כללים. כאשר יקבעו את אמות המידה ייכנסו לשאלות שלך, את מי להעדיף ואת מי לא להעדיף, איך להעדיף ואם מותר בכלל להעדיף. לכן זה לא הדיון עכשיו.

אני חושב שהגיע הזמן להקמת מכון לאומי. כמי שמכיר את זה, אני גרתי בתוך מכון וינגייט יותר מ-10 שנים, בתוך המכון, ואני מכיר את הסוגיות של המלחמות הקטנות על המתקנים ועל המחקר וכן הלאה, באמת מכיר. אני רוצה להגיד, אכן הגיע הזמן. אני חושב שזה יקדם את הספורט הישראלי. כל הניואנסים שאנחנו מעלים כאן עכשיו, אני מבין את הדאגות. בסוף אנחנו מדינה קטנה, אנחנו מכירים כמעט כל אדם שעובד במחקר כזה או אחר בכל נקודה, קל להגיע אלינו, אנחנו נגישים. חוקים גם אפשר לשנות, זה לא סוף העולם. החוק הזה נועד לטובת הספורט, כדי לשפר את הספורט בישראל, לקבוע בית לאומי לספורט, ויש הרבה היגיון בחוק הזה ועובדים עליו כבר לא רק בקדנציה הזאת, עוד בקדנציה הקודמת. אם יהיו בעיות כלשהן בעתיד ונראה שזה לא עובד אנחנו נעשה את התיקונים הנכונים. כל הדברים שמוזכרים עכשיו הגיוניים, הם לגיטימיים ואני חושב שכולנו צריכים לתמוך בזה. הגופים שדואגים, שיש להם חשש, אל תדאגו, יש לכם כתובת, קל להגיע אלינו.

תודה. עד כאן ההתייחסויות לסעיף 5.

יש עוד דברים שצריך לעבור עליהם. בפסקה 5(ב)(1), הייתה הערה של משרד האוצר לגבי המילה "יקים".

אין לנו בעיה עם זה.

אז להוריד את המילה "יקים"?

עדיף עם, אבל משרד האוצר מתעקש.

הם רוצים להוריד את המילה "יקים".

משרד האוצר צודק. ואם מחר-מחרתיים משרד האוצר יקבל החלטה שגוף אחר יקים את זה או חברה. מה זה "יקים"? משרד ממשלתי הוא גוף מבצע? "ינהל ויפעיל...". אתם רואים דברים אחרים מעבר לתכלית?

היחידות האלה כבר ממילא קיימות.

אז את מקבלת את דרישת משרד האוצר. מורידים את המילה "יקים". אם לא רבים אז למה לריב?

המונח "בית-ספר לאומי", אתם מתעקשים להשאיר במכון?

הכרעתי להשאיר. אלה דקדוקי עניות. תדקדקו כפי שצריך.

המרכז לרפואת ספורט ולמחקר יישומי – אמרנו שצמצמנו את זה מאוד וקבענו "לקידום הספורט ההישגי" בלי כל ההמשך.

מקובל.

התיקון לחוק הספורט כמו בחוק המוזיאונים – מקובל שנכניס שם סעיף?

כן, ננסח את זה.

המשרד מסכים, אנחנו מסכימים.

אם השר ירצה הוא יכול להכיר גם במכון וינגייט לגבי אימון מאמנים ומדריכים.

לכל אלה שחששו מבלעדיות, הנה.

אנחנו עדיין חוששים.

גם הבן המועדף הולך לקבל אישור.

אנחנו חוששים, חרדים מאוד ודואגים מאוד.

אל תהיה חרדי, הם לא חיים טוב במדינה הזאת...

חבר הכנסת מרגי, אני מאוד-מאוד דואג, באמת אני אומר, דואג מאוד מהשנים הקרובות אם החוק הזה יאושר.

אתה תהיה מוזמן תמיד לחזור לפה.

כבר מחר אהיה פה אצלך בדיון נוסף בעניין אחר אבל עדיין אני חושש ודואג. יש סעיפים בחוק הזה שלא צריכים להיכלל בו.

כל השאר זה כמו שהקראתי.

הסיוע המקצועי זה גם עם אמות מידה.

היא אמרה את זה.

הקראתי את הנוסח החדש.

אני לא רואה שנספיק לקרוא את סעיף 6 ולהתייחס אליו בסבב התייחסויות. נעצור כאן. נקבע דיון בהקדם.

לדיון הבא אשתדל מאוד שיהיה כבר נוסח מתוקן.

גם אם לא, אנחנו מתקדמים. ההתרעה לדיון הבא, הוא ייערך מקסימום עוד שבוע או שבוע וחצי.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:25.