הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 442

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום חמישי, ו' בשבט התשע"ז (02 בפברואר 2017), שעה 10:01

1. הצעת חוק שירות אזרחי, התשע"ה-2015 (מ/947) - הכנה לקריאה שנייה ושלישית

2. הצעת חוק שירות לאומי-אזרחי (תיקון - איסור מימון מדינה זרה), התשע"ז-2016 (פ/3446/20), של חה"כ אמיר אוחנה, דוד ביטן - הכנה לקריאה ראשונה

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

אמיר אוחנה

מיקי לוי

שולי מועלם-רפאלי

שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל

עפרה לוי - מרכז בכיר שירות לאומי, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

נרד בראון - מפקחת ארצית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

אילאיל צין - רכזת בכירה ליווי תוכניות, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

דרור גרנית - עורך דין, מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ישראל יעקב הבר - עורך דין, נציבות שוויון זכויות, משרד המשפטים

אורי שיינין - רכז תחום תעסוקה באגף תקציבים, משרד האוצר

דליה שילי-יריחובר - עורכת דין, לשכה משפטית, משרד הכלכלה

הילה קפלן-רענן - לשכה משפטית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

דוד שלמה פלבר - מנהל אגף בנות שירות לאומי, משרד החינוך

יעקב עמר - סמנכ"ל שא"ל, משרד החקלאות

נועם עמרן - עוזר יועמ"ש, רשות השירות הלאומי אזרחי, משרד החקלאות

יואב ארבל - יועץ משפטי, רשות השירות הלאומי אזרחי, משרד החקלאות

מרדכי אלמליח - מנהל אגף פיקוח ותקציב-שא"ל, משרד החקלאות

אבי מאיר - יועץ שר החקלאות

בישארה עלי פארן - לשכה משפטית, נציבות שירות המדינה

רות זיני - מתמחה, נציבות שירות המדינה

אורן נחמיה - תחום שירות לאומי אזרחי, המוסד לביטוח לאומי

ד"ר רונן פוליאק - עוזר היועץ המשפטי לתחום הפרט, הפרקליטות הצבאית, משרד הביטחון וצה"ל

ברוך שטרנברג - רמ"ד תכנון שכר, אכ"א, משרד הביטחון וצה"ל

אמיר וקנין - ראש מדור שילוב חרדים, צה"ל

אוריאנה אלמסי - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

שר שלום ג'רבי - מנכ"ל, רשות השירות הלאומי אזרחי

יעקב עמר - סמנכ"ל, רשות השירות הלאומי אזרחי

מוטי אלמליח - מנהל אגף בכיר פיקוח ותקציב, רשות השירות הלאומי אזרחי

משה אלפנדרי - יעוץ משפטי, משטרת ישראל

מורן שפיגל - אגף משאבי אנוש, משטרת ישראל

משה באלאס - קצין שילוב חרדים ובני מיעוטים, שב"ס

בן ציון - ראש תחום חקיקה, שב"ס

ליאור יפה - עוזר משפטי ראשי, המשרד לעניינים אסטרטגיים

תומר נאור - מנהל מחלקת ליטיגציה, התנועה לאיכות השלטון בישראל

ידעיה לוין - מנכ"ל, בת עמי

ישעיהו אברהם - יועץ משפטי, בת עמי

שירה לורנץ - מנכ"ל, עמותת בשבי"ל, בת שירות בודדה

רן גולדשטיין - מנכ"ל רופאים לזכויות אדם

שמרית חננאל - רכזת שירות לאומי, הנוער העובד והלומד

מיכל פינצ'וק - עמותת א.ס.ף

דניאל דותן - עמותת א.ס.ף

שני חן - מנכ"לית עמותת שלומית

אורנה קוטלר - עמותת שלומית

ירון סמיסי - מנהל תחום הנוער והצעירים, אלווין ישראל

מתן פלג - מנכ"ל תנועת אם תרצו

משה משרקי - מנהל פרוייקטים ארצי, עמותת עלה

קרן ליפז נוטמן - מנכ"לית עמותת אופק

אפרת שפרוט - מנכ"לית, קרן הזדמנות

אייל יסוד - רכז שירות לאומי אזרחי, הנוער העובד והלומד

צבי במברגר - מנכ"ל, עמינדב - שירות לאומי

ד"ר אליעזר יפה - סמנכ"ל קהילה, מגן דוד אדום

יהושע שלמה זוהר - שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את מרכז הספורט הלאומי, תל אביב יפו בע"מ

נעה בן שבת

אתי שבתאי

א.ב., חבר המתרגמים

1. הצעת חוק שירות אזרחי, התשע"ה-2015 (מ/947) - הכנה לקריאה שנייה ושלישית

2. הצעת חוק שירות לאומי-אזרחי (תיקון - איסור מימון מדינה זרה), התשע"ז-2016 (פ/3446/20), של חה"כ אמיר אוחנה, דוד ביטן - הכנה לקריאה ראשונה

בוקר טוב חברים, אנחנו היום ב-2 בפברואר 2017, ו' בשבט תשע"ז. השעה 10:01.

אנחנו ממשיכים בהצעת החוק בנושא השירות הלאומי, לקריאה שנייה ושלישית. בשעה 13:00 אנחנו נדון גם בהצעת החוק של חבר הכנסת אמיר אוחנה ודוד ביטן בנושא מימון חוץ.

אנחנו רוצים להתקדם. האמת, חשבנו שהיום נעשה מרתון שיאפשר לנו להגיע לסוף ואנחנו באמת שמחים שלריצה האחרונה, גם אם היא תהיה ארוכה, נמצא איתנו השר. תודה אדוני השר על זה שמצאת לנכון. זה רק מבטא כמה הנושא חשוב לך ובכלל למדינה ולמשתתפים בתוכנית הזאת שהיא תוכנית לאומית, אני מזכיר אותה. היא לא תוכנית שצריכה להיות בלי סטנדרטים רגילים של עמותות רגילות ושל שירותים רגילים שכל אחת מהעמותות עושות. אנחנו יודעים להשוות ברוב המקרים שאנחנו מתלבטים את רמת השירות הזאת לרמת שירות שצה"ל נותן או של גופים רשמיים כמו המשטרה. מאוד חשוב שנדע שהסטנדרט של התוכנית הזאת של השירות הלאומי צריך להיות ברמה מאוד גבוהה ולא בדומה לכל אחת מהעמותות שפועלות, ואני ודאי האחרון שאעז לבקר עמותה כלשהי. אני בא מהעולם הזה ומעריך ומעריץ אותם.

ברשותכם, אנחנו אמורים להמשיך בקריאה לחזור מהתחלה. השר רוצה להגיד דברים. בבקשה, אדוני השר.

שלום לכולם. ברשות יושב ראש הוועדה, מנהלת הוועדה, מכובדיי כולם.

כפי שהגדיר את זה יושב ראש הוועדה, אנחנו חושבים שזה פרוייקט לאומי באמת. המשמעויות שלו הן חשובות. יש בהן דברים שהם ודאי לא פחותים. יש מקומות שבהם המשרתים והמשרתות עושים דברים לא פחות חשובים מהצבא. יש כאלה שטוענים שיותר, אבל אני לא רוצה בכלל להגיע למקום הזה כי אני חושב שאלה ואלה דברי אלוקים חיים, חשובים מאוד. המדינה, לקח לה הרבה זמן להכיר ביוזמה של הרב צפניה דרורי ושל העמותות, שבהתחלה התחילו את זה בעצם כיוזמה מלמטה, כהבנה, כצורך חברתי גדול מאוד. אני חושב שאולי הראשון או ודאי בין הראשונים היה הרב צפניה דרורי מקריית שמונה, שראה בזה ערך לפריפריה. אני רוצה להדגיש את העניין הפריפריאלי, להביא את זה למקומות משמעותיים ביותר, עד שהמדינה אכן נכנסה והכירה. זה דרך אגב קורה לנו מעת לעת, כמו במכינות הקדם צבאיות, כמו בגרעינים משימתיים בשכונות ובערים. ברוך שהמדינה נותנת יותר ויותר אמצעים, כולל שילוב של אוכלוסיות מיוחדות, וטוב שכך. הגיע הזמן שהעניין הזה, יהיה לו באמת הסדר חוקי מלא, כי כרגע השירות הלאומי נשען על אוסף של חקיקות מכל מיני חוקים והסדרים ותקדימים שקיימים. אני חושב שהחוק הוא חשוב והוא טוב והגיע הזמן אכן לסיים אותו, הלוואי היום.

פגשתי אתמול את הרב, השר לשעבר הרשקוביץ. אמרתי לו, אנחנו חוגגים עשור להצעת החוק. עבר ארבעה שרים לא בגללך. לך יש את ההזדמנות לסיים.

אומר כמה דברים שאני רוצה לשים עליהם דגש, ובזה אני אסיים. צריך להתקדם. לא אוכל להישאר אתכם עד הסוף, אבל אשמע ודאי חלק חשוב.

כמה דברים. אחד, פניתי עוד פעם לשרת המשפטים בנושא הקנסות, להסדיר את הנושא הזה. כל מה שאני אומר, אני חושב שהוא גם על דעתו של היושב ראש. הוא יתקן אותי אם אני טועה, כי דיברנו כמה פעמים ואנחנו מטפלים בעניין, אני חושב, באותה ראייה מתוך אותו רצון באמת לקדם את השירות הלאומי למקומות יותר טובים, יותר חזקים וכדומה.

אחד, השרה בודקת את עניין הקנסות, האם צריך, איזה גובה יהיה לקנסות ועל איזה היקף של פעולות. נניח שמישהו טעה עם שבעים בנות באותה פעולה, הוא לא דיווח משהו, חצי טכני, אז האם עושים את הקנס כפול שבעים או נותנים פעם אחת את הקנס עצמו. בקיצור, כל המהלך הזה, האם ואם כן, אז איך, נמצא בבחינה חוזרת אצל שרת המשפטים ואצל ראש המטה שלה, יאיר, ואנחנו מצפים לתשובתה. זה דבר אחד.

דבר שני, בטיוטת החוק שמונחת בפנינו כתוב שזה יהיה במשרד העבודה והרווחה, הטיפול בעתיד. הגענו להסכמה שזה יישאר כרגע כמו שזה. מי שרוצה לומר עניינים קואליציוניים, זה גם בסדר. אלה חיינו ואנחנו בתוך זה.

זאת אומרת מה? ראש הממשלה או שר אחר שהממשלה אישרה?

כן, כמו שהיה.

אני מסיים בעוד שתי הערות, ברשותכם.

אנחנו נמצאים בהתדיינות עם האוצר שהוא פה נאמר יותר דומיננטי. אני מקווה שגם פה נגיע להסדרה.

אלה ההערות המרכזיות העיקריות שאני רוצה להגיד בפתיח. אני בעיקר רוצה שנתקדם והלוואי שנוכל להגיד שיש - - - פה בוועדה וזהו, עולים למעלה למליאה ומתקדמים לסיום.

אני רוצה להודות לכל העוסקים במלאכה, ודאי ליושב ראש הוועדה, היועצת המשפטית, מנהלת הוועדה, כל עובדי הוועדה, אנשי השירות הלאומי, חברי הכנסת שאיתנו ואלה שהיום לא נמצאים פה אבל ודאי תרמו, ובעיקר לעמותות שמלוות אותנו. אפשר לומר שמכבידות עלינו לפעמים, אבל הכול נעשה, אני חושב שאני יכול להגיד, לשם שמיים. זה מחלוקות שסופן להתקיים. חברי הכנסת ודאי יכריעו במחלוקות ואחרי זה במליאה. אני מקווה שזה יסתיים בישיבה הזאת ונוכל באמת להתקדם לטובת באמת מדינת ישראל ולתפארת מדינת ישראל. תודה רבה, היושב ראש.

תודה. בבקשה.

אני פספסתי, אני מתנצל. עיקר המחלוקת, הכול יסוכם.

אז נגיע לסעיף.

עברנו את הסעיף.

בואו נחזור.

אין בעיה, נחזור. על זה יקום וייפול כל החוק.

כרגע אנחנו חזרנו לאוצר כדי לברר את עמדתו בעניין הזה. בואו נמשיך.

אנחנו עוברים לקריאה, בבקשה.

בדיון האחרון עסקנו בנושא העיצומים הכספיים. אנחנו מדברים על אותם עיצומים כספיים שבהם גובה העיצום הכספי הוא כפול. זה כמובן כפוף לאותן עבירות שדיברנו בדיון הקודם, שיכול להיות שיהיה נוהל אכיפה שיבטא את מדיניות האכיפה של הרשות, שבאמת נתייחס גם למצבים שהשר דיבר עליהם, מצבים שיש כמה הפרות שנגרמו מפעולה אחת או מקרים נוספים שדובר עליהם בדיון הקודם, אז אני רק אשלים את הקריאה.

בהמשך למה שנאמר בדיון הקודם, העיצומים הכספיים עצמם הועברו לתוספת הרביעית. היא מופיעה בסוף החוק. נעבור רגע לעמוד 101 לחוק, חלק ב'. אנחנו מדברים פה על העיצומים הכספיים במדרג הגבוה יותר. אם העיצום הכספי הרגיל הוא 3,000 שקל, אז העיצום הכספי פה הוא 6,000 שקל.

קיבל מתנדב בשירות לאומי או להתנדבות קהילתית בלי שווידא כי מתקיימים לגבי המתנדב התנאים הקבועים בסעיף 3(א) בניגוד להוראות סעיף 52 (2).

הפנה מתנדב לגוף שלא אושר כגוף מפעיל בניגוד להוראות סעיף 54(ב).

לא שילם למתנדב דמי כיס לפי התעריף בניגוד להוראות לפי סעיף 52(8).

אלה הנושאים.

אוקיי. ברור לכולם?

אני רק רוצה להשלים את הקריאה גם של ההוראות של התיקונים העקיפים שעוד לא קראנו אותם. לא ניכנס לפרק האחרון של השונות, אבל רק את התיקונים העקיפים מסעיף 85 בעמוד 87.

תיקון חוק שירות לאומי אזרחי. בחוק שירות לאומי אזרחי תשע"ד, בסעיף 1 אחרי הגדרה - - - ובו חוק שירות אזרחי תשע"ז 2017.

בסעיף 8 אחרי סעיף קטן (ג) יבוא: ג(1) – הרשות תשלם בעד משרת בשירות לאומי אזרחי דמי ביטוח לאומי לפי פרק ט"ו לחוק הביטוח הלאומי, נוסח משולב תשנ"ה 1995 ודמי ביטוח בריאות לפי סעיף 14 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי התשנ"ג.

אני גם באותה הסתייגות שיש לנו לגבי החוק העיקרי, כי אנחנו מדברים על אדם שהוא באמת מחויב בדמי הביטוח כאמור.

ב. בסעיף קטן ח(1) יבוא: המשלמים לפי חוק זה או מכוחו, והמילים "זכאי לסיוע כלכלי בשל מצב משפחתו", ימחקו.

הסעיף הזה הוא תוספת שנוספה לנוכח הוראת סעיף 11(א). אני רוצה להזכיר במה מדובר.

בישיבה קודמת שבה השתתף השר עלתה בקשתו להגן על הסכומים המשולמים למתנדבים מפני עיקול. כיום יש הגנה על כספים שמגיעים לחייל ולמשרת בשירות לאומי אזרחי ושירות לחרדים, מפני עיקול, אבל על מה שנקרא תשלומי משפחה, זאת אומרת התשלומים הסוציאליים ולא על דמי הקיום הבסיסיים.

אם מכניסים הוראה כזאת בחוק לגבי שירות לאומי, אז כמובן צריך לעשות את התיקונים גם לגבי השירות הלאומי אזרחי, החרדים, וגם לגבי חיילים. המשמעות של הדבר הזה היא שדמי הקיום השוטפים של החייל, גם הם מוגנים מפני עיקול. לעניין הזה יש שני צדדים. הצד האחד הוא באמת שמובטחים אותם דמי כיס השוטפים לחיילים. הצד השני של הדבר הזה הוא שאם הנושים, מי שזכאים לקבל תשלומים, זכאים לעקל כספים בעד התשלומים האלה, הם בעצם לא יקבלו את כספם. כאן צריך להגיד, לפעמים חיילים מוציאים הוצאות ויש גם עניין של החזר החוב. זה הצד השני של הדבר. בנוסף לכך צריך לציין שממילא לפי סעיף 50(א)(3) לחוק ההוצאה לפועל יש הגנה על סכומים שמגיעים למישהו שלא עובר את השכר, זאת אומרת כמו במקרה הזה, עד גובה הסכום המוגן בשכר לפי חוק הגנת השכר. הגנה מסוימת על כספים קיימת ממילא ולכן השאלה אם צריך בכלל גם בחוק השירות הלאומי, גם בחוק הזה, את ההגנה. מה שברור, שאי אפשר לעשות הגנה רק בחוק שירות לאומי ולא לעשות את ההגנה המקבילה בחוק הזה.

אנחנו בחוק האומנה קבענו שכל הכספים שמגיעים מהאחזקה הקיימת, לא ניתנים לעיקול.

אבל גמרנו את זה, כי זה כספים שהם לצרכי הילד. המשפחה מוציאה הוצאות בקשר לילד.

לדעתי זה אותו דבר פה. צריך להשליך את זה גם על החוק הזה וברור שזה הולך גם לשירות האזרחי החרדי.

שכר עבודה למשל איננו מוגן באופן מוחלט.

אבל זה לא שכר עבודה פה.

כיום למשל לגבי חיילים, מה שמוגן הוא רק התשלומים הסוציאליים למשפחות, לא דמי הקיום השוטפים שמשולמים מדי חודש לחייל. התשלומים האלה לא מוגנים היום. אם רוצים לתת הגנה, צריך להבין שיש לזה משמעות מאוד משמעותית. אם חייל או מתנדב רכש פלאפון בהמון כסף ואחרי זה לא שילם את חובותיו, יש לו חוב וצריך להחזיר את החוב, אנחנו מדברים על כך שבמשך כל השירות שלו, כל הסכומים שהוא מקבל, הם יהיו מוגנים מפני עיקול.

זה עובד היום ככה על חיילים.

לא, זה לא עובד היום ככה על חיילים.

ניתן לעשות עיקול על התשמ"ש?

על התשמ"ש לא.

כן, בבקשה.

שר שלום ג'רבי, מנכ"ל הרשות.

אנחנו נתקלים במאות משרתים שיש להם חובות כספיים. אגב, הרבה פעמים אנחנו נתקלים בבנות שהאחים שלהם, שבדרך כלל, אגב, הם מגיעים ממצב סוציו אקונומי נמוך, שהם מחייבים אותם בכספים שלא הם אחראים, החתימו אותם בבנקים, לא באחריות שלהם. אשתי עובדת סוציאלית שמתעסקת גם עם בנות כאלו ולכן אנחנו כאן רוצים ומציפים את זה. כמובן שאנחנו בעד שיחילו את זה גם על חיילים, ודאי על השירות האזרחי.

מה שאנחנו מבקשים, לא ב-100%. אנחנו מבקשים שעל 80% מהשכר של המשרתים לא יוכלו לעקל להם או לקחת להם את הכסף.

זה מוגדר כשכר?

זה דמי כיס.

אז זה לא שכר. שכר זה כללים אחרים.

אבל אדוני היושב ראש, אנחנו עדיין רוצים שתהיה אחריות למתנדב או המתנדבת. זה לא דבר שהוא פרוץ. 20% כן יהיה אפשר לגעת להם.

יואב ארבל, היועץ המשפטי של הרשות.

להבהיר, המצב המשפטי כרגע הוא שמכוח חוק ההגנה על השכר וחוק ההוצאה לפועל, כבר כיום 80% מדמי הכלכלה של המתנדבים בשירות הלאומי מוגנים. אפשר לעקל רק 20%. התוספת שנמצאת פה היא בעצם תגרום לכך שזה לא יהיה 80% אלא 100%.

עוד מישהו רוצה להתייחס? כן, בבקשה.

ישעיהו אברהם, יועץ משפטי של בת עמי.

יש לי שתי שאלות. אחת, איך סעיף 1 שקראנו, שהרשות תשלם, יושב עם סעיף 10(ב) שקובע שזה חובה של הגוף המוכר לשם כך?

אנחנו מדברים על חוק שירות לאומי אזרחי. אנחנו כרגע בסעיף שעוסק בתיקון של חוק שעלה, של תלמידי ישיבות שהולכים לשירות לאומי אזרחי.

אוקיי.

השאלה השנייה, נאמר פה מקודם על ידי היועץ המשפטי של הרשות שכיום השכר מוגן על פי חוק הגנת השכר. לא כל כך ברור לי. אין לזה הגדרה של שכר.

אנחנו נתקלים לפעמים בעיקולים שמגיעים אלינו מהוצאה לפעול על מתנדבות. מה שאנחנו בדרך כלל טוענים, אנחנו שולחים הודעה לראש ההוצאה לפועל, שאומרת שאנחנו חושבים שזה לא גרוע מחיילים, מצרפים את פקודת מטכ"ל ובדרך כלל לאף אחד לא שווה להתעסק עם זה כי זה סכום נמוך, אבל לדעתי זה לא מוגן מכוח חוק הגנת השכר כי זה לא שכר.

לפי חוק ההוצאה לפועל. בחוק ההוצאה לפועל יש הוראה של הגנה של סכום שהוא עולה כדי סכום העבודה גם למי שהוא לא עובד בשכר.

שר שלום ג'רבי, ברשותך. המקרים שאתה ציינת לא בודדים. למה מתנדב בתקופת השירות הלאומי, אסור לו לתת ערבות למישהו אחר? למה לא קובעים דבר כזה ואז כותבים שכל מי שחתם שבתקופת השירות אסור לו לתת ערבות - - -

אדוני היושב ראש, זה הרבה פעמים לפני שבכלל התחילה את השירות. אתה מכיר את זה מקרוב. הבנות האלה, אנחנו גם תוך כדי תנועה מכניסים אותן לשירות. הן כבר מגיעות עם חובות. זה דבר ראשון.

דבר שני, אם בדמי כיס שהיא מקבלת, ב-780 שקל יש גוף מסוים שמוכן שייתן ערבות לאחיה הצעיר, אני לא בעד בגלל זה שהיא תפגע באחים הקטנים שלה שמהשכר הזה היא גם עוזרת להם. צריכים להבין שאנחנו מטילים כאן איזשהו משהו גם כדי לא לפגוע בעזרה של הבנות או הבנים האלה שהם עוזרים גם לבני המשפחה.

אבל אם אתה עושה חוק שכולל פה סעיף שאומר שבתקופה שהיא בשירות הלאומי, אין לה זכות ולכן הגופים לא יבקשו ממנה ערבות על איזה חוב. להגביל אותה רק לתקופה של השירות הלאומי.

אבל החוב לא קשור לערבות. אם היא באה כבר עם חוב גדול, סתם לדוגמא, זה היה נפוץ מאוד בתקופה שהעלות של הפלאפונים הייתה אדיר, עד שיושב ראש המפלגה של יושב ראש הוועדה כאן עשה תיקון אדיר, השר כחלון, אבל אז הם נכנסו עם חובות כספיים אדירים לתוך השירות. עדיין יש כל מיני התחייבויות שהאחים הגדולים שלהם או שהם עצמם נכנסו לחובות ואנחנו אומרים, בתקופה של השירות בואו נשאיר להם את ה-80% מהשכר, מהדמי כיס שיישאר אצלם ורק על ה-20% יוכלו להשית עליהם את העניין.

אפשר להכניס את מה שיושב ראש אומר כאן, שבתקופת השירות שלא תחתום על ערבות. זה בסדר, אבל זה עדיין לא משחרר אותה מהכספים שהיא נכנסת איתם לשירות, שמזה רוצים לעקל לה.

ואם לא יהיו לה הכנסות ולא הייתה בשירות, מה היו עושים?

לא יודע. לא מבין בזה.

זה אומר שאי אפשר היה לגבות את החוב הזה בצורה מיידית.

למה לא? אם היא היית הולכת לעבוד, היו גובים ממנה את החוב.

ואם היא לא עובדת?

ואם היא לא עובדת, היו אולי מעקלים רכוש. יש כל מיני הליכים.

יש הליכים שלמים בהוצאה לפועל ביחס לאנשים שלא עובדים, בגירים. צריך לזכור כל הזמן שהם כבר בתוך העולם של בגירים.

אז אני אלך יותר רחוק, חברים. אני חושב שאנחנו מעמיסים על הילדות האלה והבנים האלה יותר מדי. זו תקופה שהם מספיק לחוצים, להתנדב במקום חדש ובסביבה חדשה. הם צריכים להוכיח את עצמם וכו' ואנחנו מוסיפים להם. למה שמי שבתקופה, ולא אכפת לי שיום אחד יביאו את זה לוועדת חוץ וביטחון וייקחו את זה גם לחיילים, שבתקופת השירות הלאומי אי אפשר לעקל שום דבר.

אדוני היושב ראש, אם יותר לי. דרור גרנית, משרד המשפטים.

יש קושי בהצעה שאדוני מעלה ואני רוצה רגע לשים כמה נקודות שעולות בראשי על השולחן.

הנקודה הראשונה היא באמת כפי שציין שר שלום ג'רבי, חובות שנצברים לפני השירות ואני כרגע לא מבחין בין שירות אזרחי לבין שירות צבאי, אבל יש חובות שנצברים לפני השירות, אז מה נעשה?

בתקופת השירות לא יגבו אותם. יחכו לסוף השירות.

אני אומר מה תהיה התוצאה השוקית של הדבר הזה. מה שיקרה בשוק זה שמי שהם הנושים הפוטנציאליים, לצורך הדיון, חברות הסלולר ובעצם כל חברה מסחרית, אדם בן 18 שעוד לא התגייס רוצה להיכנס לקנות בגדים באשראי בקסטרו. תגיד קסטרו, אני לא יודעת - - -

אל תגיד שמי, ברשותך.

חנות בגדים. תגיד חנות הבגדים, אני לא יודעת, אולי בעוד חודשיים הוא ייכנס לתוך הצבא או לתוך השירות האזרחי ובעצם יזכה לפי ההצעה של אדוני לאיזושהי הגנה, אז אני לא אוכל לגבות.

שימו לב שהילד הזה או הילדה הזאת חשופים הרבה יותר מאשר החברות הגדולות. החברות הגדולות יודעות לגלגל את החובות שלהם בתקופות מסוימות. פה אנחנו מדברים על שירות של שנה או מקסימום שנתיים. למה בתקופה הזאת צריכים להכביד עליהם עוד יותר?

אדוני, זה לא עניין שמכבידים עליהם. זה התחייבויות שהם נוטלים על עצמם.

היית פעם חייב כסף? אני לא מאחל לך להיות חייב כסף. מה-700-800 שקל אתם רוצים לקחת להם אפילו 200 שקל.

אדוני, ברמה השוקית ההצעה הזאת מייצרת חוסר ודאות גדול לכל החברות המסחריות.

אז ימנעו מלאפשר חוב שבסוף הם יודעים לגבות אותו.

המשמעות היא שהם ימנעו ליצור עסקאות.

אני מבקש שזה ייבדק בצורה יסודית. אני אומר שבתקופת השירות הלאומי, כרגע לא נלך להשלכות על צה"ל. בתקופת השירות הלאומי לא ניתן יהיה לגבות חובות בעיקול על ההכנסות מהשירות הלאומי.

עיקול על הכנסות זה מה שנאמר פה. זו ההצעה שמונחת פה. זה מה שמופיע פה בסעיף קטן (ב) בהתאמה לשירות לאומי אזרחי ובהתאמה גם לחיילים. השאלה היא האם באמת אנחנו מדברים על עיקול של מלוא הסכום או 80% מהסכום.

אני בכלל לא רוצה על הכסף שבא מהשירות הלאומי. אין עיקול. תנו להם לגמור שנה-שנתיים בשקט. אם יש להם כסף גדול בחוץ מהכנסות, לא יודע מה, בבקשה, אבל על הכסף של השירות הלאומי, זה לדעתי כמו בחוק של האומנה. זה המינימום כדי להבטיח את קיומם. אם לא יקבלו את ה-200, זה 25% מההכנסות ולפעמים עם זה הם עוזרים, אז תארו לכם באיזה מצב הם יהיו. הם לא יוכלו לתפקד, אז בשביל מה להביא אותם, כדי שלא יתפקדו?

אדוני היושב ראש, יש עוד קושי בהצעה, והיא המחשבה על זה שזה מייצר תמריץ לגלגל חובות עליהם דווקא בתוך מסגרת משפחתית.

אז אני אומר עוד יותר מזה. תעשו שלא יפילו על האנשים הרכים האלה, התמימים, כל מיני אפשרויות להוציא מהם כספים שלא יהיו להם, אז שהחברות יהיו קצת יותר זהירות.

זה לא החברות. השאלה היא לצורך הדיון.

הדיון לדעתי הוא פשוט. אתה רוצה מתנדב שיתפקד. אם אתה מוציא לו את הכסף מהכיס שלו, הוא לא יתפקד.

אני מסכים אדוני, אבל הנקודה היא שבמתן הגנה כפי שאדוני מציע פה, עשויה להביא למצב דברים למשל שמתנדב או מתנדבת ממשפחה דלת אמצעים, בגלל שהופכת אותה מתנדבת נכנסת לאיזשהו תחום מוגן משפטי, תגלגל דווקא עליה את החובות. למשל, את חוב הארנונה, היא תרשום את הדירה - - -

אני מוכן לשלב את זה או במסגרת החוק או במסגרת הנהלים של הרשות, שבתקופת השירות אסור להם לקחת על עצמם ערבויות כלשהן.

אני חושבת שזו הצעה שהיא הרבה יותר מרחיקת לכת. היא באמת גם נוגעת לאפשרות שלהם להתקשר בהתקשרויות. זה דבר שהוא הרבה יותר משמעותי. במסגרת הנהלים ודאי שאי אפשר להגביל אותם. זה אנשים שיש להם זכויות, יש להם כשרות משפטית.

זה לטובת ההגנה.

זה לא תמיד להגנה. לפעמים זה אנשים שצריכים לבצע את הפעולות האלה ואני לא חושבת שאפשר לשלול את הכושר המשפטי שלהם לאיזושהי פעולה רק בגלל שהם בחרו להתנדב בשירות לאומי. התוצאה יכולה להיות קשה יותר.

בואו נישאר בחלק הראשון.

אז אנחנו עוברים לפסקה 3. זה מופיע פה 4. אחרי סעיף 13 יבוא 13(א) – הפעלת משרתים בעת החלטה על שעת חירום. הוראות סעיף 18 לחוק שירות אזרחי, החוק שלנו, לעניין הפעלת מתנדבים בעת החלטה על שעת חירום יחולו בשינויים המחויבים גם לעניין הפעלת משרתים. אנחנו אומרים בעצם שכל ההוראות לגבי הפעלה בשעת חירום יחולו באותם שינויים שנדרשים, שם אין גופים מוכרים, גם על משרתים בשירות לאומי אזרחי.

פסקה 5. סעיף 19 אחרי סעיף קטן (ה) יבוא: ו – הוראות סעיף 21 עד 26 לחוק שירות אזרחי, החוק שלנו, יחולו לעניין הרשות או לעניין הרשות או לעניין המשרתים בשירות לאומי אזרחי בשינויים המחויבים והוראות פרק ה' לחוק האמור לעניין המועצה יחולו גם לעניין זה. אנחנו מדברים פה על ההוראות שנוגעות לנושא הרשות, פעילות הרשות. אמנם הרשות כבר קיימת באותו חוק ויש הוראות, אבל ההוראות שם הן הוראות יותר מצומצמות. הנושא של הרשות, הנושא של הוראות לגבי ההשגה, גם הן מוחלות וגם הוראות פרק ה' שנוגעות למועצה ולסמכויות שלה, הכול כמובן בשינויים המחויבים, ולכך יש להוסיף שאחר כך נגיע להוראה שאומרת שכשיש סתירה בין שני החוקים, חוק שירות לאומי אזרחי גובר. זה מופיע בפרק שונות.

סעיף 86 – ביטול חוק שירות לאומי. חוק שירות לאומי ה'תשי"ג 1953 בטל. זה אותו חוק ישן שבעצם למעשה לא הופעל.

סעיף 87 – ביטול חוק שירות לאומי, תנאי שירות המתנדב בשירות לאומי. חוק שירות לאומי, תנאי שירות למתנדב בשירות לאומי ה'תשנ"ח 1998 בטל.

סעיף 88 – תיקון חוק ההתגוננות האזרחית. בחוק ההתגוננות האזרחית ה'תשי"א 1951 בסעיף 1 – בהגדרה "מתנדב בארגון עזר" במקום המילים "בשירות לאומי או שירות אזרחי" יבואו: בשירות אזרחי כהגדרתו בחוק שירות אזרחי ה'תשע"ז 2017. אנחנו מדברים על הוראה שקובעת מי הוא מתנדב בארגון עזר לעניין החלת חוקי השיקום עליו, כפי שתוקן בוועדה המשותפת לפני זמן קצר.

מתנדב שהוא גם מתנדב בשירות לאומי וגם מתנדב בשירות לאומי אזרחי, שניהם נקראים בשירות אזרחי. גם הם נחשבים במעמד המיוחד הזה של מתנדב בשירות עזר כשהוא פועל לפי הוראות חוק ההתגוננות אזרחית.

תיקון חוק שירות המדינה גמלאות, סעיף 88(א). בחוק שירות המדינה גמלאות, נוסח משולב ה'תש"ל 1970, בסעיף 1, בהגדרה "העומד ברשות עצמו". במקום "לפי חוק שירות ביטחון ה'תשי"ב 1959, נוסח משולב, יבוא: לפי חוק שירות ביטחון נוסח משולב ה'תשמ"ו 1986 או בשירות לאומי או בהתנדבות קהילתית לפי חוק שירות אזרחי ה'תשע"ו 2016. לפי הערה שקיבלנו פה לגבי הנושא, מי נחשב עומד ברשות עצמו עד גיל 21 לעניין חוק שירות המדינה גמלאות, שם מדובר כיום רק על חוק שירות ביטחון, רק על מי שעדיין משרת לפי חוק שירות ביטחון. אני ממליצה להוסיף גם את חוק שירות לאומי אזרחי.

88(ב) – תיקון חוק מגבלות על חזרתו של עבריין מין לסביבת העבודה. בחוק מגבלות על חזרתו של עבריין מין לסביבת נפגע עבודה, בסעיף 2 בהגדרה "עבודה" במקום "שירות לאומי" יבוא "ושירות אזרחי" כהגדרתו בחוק שירות אזרחי.

יש סעיף 88(ג) - תיקון חוק הרשות הארצית לכבאות והצלה. בחוק הרשות הארצית לכבאות והצלה ה'תשע"ב 2012 (1), בסעיף 2 אחרי ההגדרה "מתנדב" יבוא: "מתנדב בשירות לאומי או בהתנדבות קהילתית, מתנדב כהגדרתו בחוק שירות אזרחי שמשרת ברשות כבאות והצלה".

2 – בסעיף 20 אחרי - - - יבוא: ועל מתנדב בשירות לאומי או בהתנדבות קהילתית".

נמצא פה מישהו מכבאות והצלה שרוצה להסביר?

דווקא היום הם לא פה.

הם עסוקים בשטח.

סעיף 88(ד) – תיקון חוק תשלומים לחיילים בשירות סדיר, הגנה על תשלומים.

בהתאם לבקשתם גם פה לגבי חיילים. סעיף 88(ד) – בחוק תשלומים לחיילים בשירות סדיר, הגנה על תשלומים ה'תשע"ד 2014, בסעיף 2, המילים "הזכאי לסיוע כלכלי בשל מצב משפחתי או כלכלי" ימחקו, זאת אומרת ההגנה בפני עיקול תינתן גם על אותם תשלומי דמי קיום לחיילים.

כן, בבקשה.

סיימנו את הפרק הזה. גבירתי היועצת המשפטית, משום מה כנראה פספסתי את הגדרת תקופת השירות, שמדובר על 12 חודשים.

לפי מה שדובר פה בתחילת הישיבה, אחרי שנסיים לפחות את הפרקים האלה, לא פרק שונות, נוכל להתחיל ולחזור לנושאים שונים שנשארו פתוחים בהצעת החוק.

נחה דעתי. לא הרבה נחה דעתי ממה שיש פה, אבל בסדר. במקרה הזה אם אנחנו חוזרים, נחה דעתי, יש לי שאלות קשות.

אני רוצה להגיד משהו מחוץ לקונטקסט.

אני מאוד התרגשתי הבוקר כששרת המשפטים מתקשרת לדבר על זכויות של עובדים זרים. כאזרח אני אומר שזה מדהים, כי תפקידה הנוכחי ובפעילות שלה בימים אלה אני חושב שיש לה צרות גדולות יותר ומיידיות. שרת המשפטים הבוקר דאגה לנושא של זכויות העובדים הזרים. אני לא מכיר שר משפטים שיש לו כל כך הרבה דאגות ביום אחד ועוד יטפל בדאגות המיידיות שלו באחריותו, אז אני חושב שמותר לי להגיד את זה. אני רוצה להגיד את זה למרות שאני לא חבר המחנה שלה.

אף אחד לא מושלם.

כן, אני מסכים איתך, אבל אני אותי כאזרח פשוט מרגש שיש את היכולות האלה בממשלה. בבקשה.

אז חוזרים לסעיף 2. פשוט נעבור על התיקונים.

נושא של דירת שירות. אנחנו מדברים לא רק על דירה, כמובן.

איפה אתם?

אני בעמוד 1 בהגדרת דירת שירות. מפנה פשוט את תשומת הלב לכל מיני שינויים מרכזיים שהתרחשו בנוסחים מאז הנוסחים שדובר עליהם. זה נושא של דירת שירות. אנחנו מדברים על מקום מגורים המוחזק כדין בידי גוף מוכר או גוף מפעיל והמשמש למגוריהם של מתנדבים.

הנושא הבא זה הנושא של המשרד. המשרד דיבר על הנושא של מה הגדרת השר, שתחזור להיות ראש הממשלה או שר אחר שהממשלה הסמיכה אותו להיות ממונה על ביצוע חוק זה. כתוצאה מכך זה יהיה משרד ראש הממשלה או משרדו של - - -

מי שימונה על ידי הממשלה. אני לא יודע לנסח.

מה שנוסח גם פה זה היה ראש הממשלה. זה גם נוסח ככה בהצעת החוק הממשלתית. ראש הממשלה או שר אחר שהממשלה הסמיכה אותו להיות ממונה על ביצוע חוק זה.

למרות ההגדרה הזאת, אני רוצה לציין כמה דברים. להיגיון גם הניהולי וגם הענייני, רצוי שהשירות המדהים הזה יישאר במשרד לאורך ימים, כי הידע מתבזבז וזה עובר ממקום למקום. העלויות האלו גם כן יקרות. אני חושב שבסוף מי שנפגע הכי חזק זה השירות עצמו. העברה הזאת מסיבות פוליטיות והסכמים קואליציוניים כאלה ואחרים זה לא יראה נורמלי להעביר למשל את הצבא לאחריות של משרד שראש הממשלה יקבע. זה ברור שזה נשאר במשרד אחד. השירות הזה הוא שירות שהוא או חינוכי או חברתי התנדבותי ולכן צריך שיהיה לו משרד קבוע. אני חוזר ואומר, רצינו שזה יישאר במשרד אחד, לכן מהקדנציה הבאה שלנו, לא יעשה שום שינוי, יישאר איפה שהוא ובמקרה הוא גם נמצא במקום טוב ועם שר טוב, אני יכול להגיד את זה. יש לי לשמחתי עמדה די ניטרלית. אני לא מזדהה עם אף כיוון. שתי הידיים שלי חשובות לי ביחד, אבל אני שוב חוזר ואומר, השירות הלאומי שכל כך חשוב, שהולך ונהיה, ואני מודה, כמו שעשית בהתחלה לרב דרורי, שהתחיל כיוזמה מקומית, אישית וכו', הוא הביא את זה לתודעת הציבור שזה היום שירות לאומי ממש, שמגביל אותו כרגע רק המגבלות התקציביות. אם היו פי שניים מתנדבים, אני אומר לכם, צה"ל לא היה נפגע והאזרחים היו נהנים משירות טוב יותר וגדול יותר, אבל כרגע אני מתחשב בדיונים החיצוניים שהיו לוועדה ומוכן להשאיר את ההגדרה המקורית. שיהיה ברור שהרצון וחוק מותר לתקן.

אני מצטרף לדברים שלך. השירות הלאומי מבורך, חשוב וטוב שכך, ומי שיצק את היסודות האלה, ברכה תבוא עליו, אבל גם אמרתי את זה בפעמים הקודמות ויש הסתייגויות שלי שהיא חד משמעית. צריך לקבוע מהכנסת ה-21 איזה משרד שרוצים, לא חשוב, העיקר שזה יישאר במשרד אחד ולא ינוע ממשרד לאזרחים ותיקים למשרד החקלאות. כבר אמרתי את דעתי על העניין הזה, ולא אכפת לי שיקבעו איזה משרד שהם רוצים. זה לא נותן מנוחה. הנה, דעתי לא נחה. אם היינו קובעים שמהכנסת ה-21 יש לי הסתייגות על העניין הזה, ייקבע משרד, אני אודיע לאדוני, מקסימום נצביע ואני אפסיד כנראה אבל נצביע כדי שיירשם בפרוטוקול.

אז זה גם נושא המשרד. אפשרות אחת היא שזה באמת יחזור לנוסח המקורי של המשרד הממשלתי שהרשות נמצאת בתחום אחריותו או לציין משרד כפי שהציע, ההסתייגות של חבר הכנסת מיקי לוי.

אני רוצה להגיב.

כן, בבקשה.

אני התלבטתי אם להגיב אבל בכל זאת. קשה לי קצת עם האמירות כי בסוף הן נכנסות פה לאיזה סוג של קונטקסט פוליטי, כי אי אפשר לאחוז את החבל הזה בשתי קצותיו, כי ממה נפשך? אם כל השנים אנחנו רואים צמיחה, גדילה, שגשוג, כניסה של חלקים נוספים של החברה הישראלית לתוך מערך השירות הלאומי אזרחי, הרי שכנראה המעבר בין המשרדים הוא לא פגע בזה, כי אחרת איך היינו מסבירים את זה שבעבר זה היה בעיקר במקום מסוים והיום מקובל על כולנו שלצורך העניין בנות הציונות הדתית הן פחות מ-50%, הן כ-40% ממערך השירות, אז אני מבקשת להגיד שאני כמובן מסתייגת ממה שהציע חבר הכנסת מיקי לוי. לא נראה שזה מנותק לחלוטין, ההסתייגות הזאת מתפיסה שהיא תפיסה פוליטית יותר, אבל אני אשמח בשגשוג של השירות הלאומי.

הנה אני אומר שאין בצד מה שאמרתי שום תפיסה פוליטית אלא הסדר הטוב. הסדר הטוב בתוך מסגרות. תגידי שזה יישאר במשרד החקלאות לעשרים השנים הקרובות, זה בסדר. אין לי בעיה מהבחינה הזאת, אבל הנדידה הזו ממקום למקום. מה עניין המשרד לאזרחים ותיקים לעניין השירות הלאומי? מה העניין?

חבר הכנסת מיקי לוי, אתה רוצה שנצביע על הנקודה הספציפית הזאת או נשאיר את זה בהצבעה על כל החוק?

אנחנו נצביע בסוף.

אוקיי, אז בואו נמשיך.

יש לך הסתייגות על זה ואתה אומר, אתה עומד על ההסתייגות שלך.

בוודאי.

אז אולי צריך להצביע על הנושא הזה בשביל לברר אם אנחנו מאשרים את ההסתייגות.

אז בואו נצביע עכשיו על ההסתייגות.

אז אנחנו נצביע על ההסתייגות.

ההסתייגות שלך היא שזה יהיה במשרד לשוויון חברתי או לחילופין משרד - - -

כל משרד שהוועדה תקבע. אין לי בעיה. הנה אני אומר, משרד החקלאות זה מקובל עלי, אבל לא שכל שנייה וחצי יחליפו את המשרדים והנזק של אובדן הידע ילך, והסדר והשליטה וככה זה המעבר ממשרד למשרד.

גם לצורך הפרגמטיות אני צריכה שתגיד איזה משרד, אז מכיוון שהצעת שני משרדים, אני מציעה שנצביע על ההסתייגויות לפי המשרדים.

אני בעד להצביע על ההסתייגות. מי בעד ההסתייגות? מי נגד?

הצבעה

בעד – מיעוט

נגד – רוב

ההסתייגות נדחתה.

כן, בבקשה, רצית הערה?

בוקר טוב, עורך דין תומר נאור, התנועה לאיכות השלטון.

בשתי מילים. אנחנו כמובן לא מבינים לאיזה משרד וזה לא עניינו, אבל כן בעבודה של שנים אנחנו רואים שכשיש יותר מדי פוליטיזציה בארגונים והליכים מהסוג הזה, זה בדיוק הפתח לכניסה של שיקולים זרים, של לחצים לא רצויים, של כוח פוליטי שמשפיע על הקצאת משאבים. אנחנו מכירים עמותות שמשחקות פה במשחק. יש להן המון כוח ביד לאן להפנות את אותן בנות, את אותם משרתים וגם לאן לא להפנות. אם הדברים יעשו כדי למצוא חן או כדי לא למצוא חן בעיניי גורם פוליטי כזה או אחר, יש פה פגיעה שמחלחלת, פגיעה לא רצויה. חבל. מדברים פה על שירות שהוא שירות רצוי, שירות מבורך. שיקולים זרים יש, יהיו ואפשר למנוע משיקולים זרים מסוימים להיכנס למשחק, ולקבוע בחוק שיהיה משרד מסוים שיהיה אחראי על שירות הלאומי. זה פשוט לנטרל החוצה מארג שיקולים לא רצוי. מהבחינה זאת אנחנו תומכים בכך שהשירות הלאומי יהיה מקובע למשרד אחד.

טוב שזה נאמר אחרי ההצבעה.

בת עמי.

ידיעה לוין, בת עמי.

קטונתי מלדבר על איזה משרד ממשלתי יהיה ולא על זה אני רוצה להתייחס. אני רוצה להתייחס למה שאתה אמרת. הקצאת התקנים היא לפי קריטריונים ברורים של משרדי הממשלה. אין לנו שום נגיעה בזה, בשום צד. פוליטיקה לא קשורה לזה כהוא זה, וכל אמירה בנושא הזה היא פשוט לא מבינה את השטח.

איך אתה מעז להגיד דבר כזה לתנועה לאיכות השלטון? באמת, ידעיה.

חברת הכנסת מועלם, תני לו את הכבוד.

לא, אבל אי אפשר לבוא לפה ולזלזל ככה דקה אחרי - - -

אל תפגעי בו. הוא לא זלזל. הוא היה מאוד מנומס, אני חייב להגן עליו.

זה לא מתיישב עם מה שהוא אמר.

סליחה, את יכולה להתנגד לדבריו.

אם 60% לא קשור לפוליטיקה, אז איך זה מתיישב בדיוק עם מה שהוא אמר? באים לפה עם כותרות כאלה.

אני מתנצל אם גבירתי נפגעה. לא התכוונתי לזלזל.

לא, אני פשוט חושבת שפספסת ובגדול. דקה אחרי שהיושב ראש מספר על גדילה וצמיחה ושגשוג, אז אתה מסביר לנו כמה הפוליטיקה קשורה בזה? איך זה מתיישב?

מה אתה רוצה ממנו? זכותו להגיד.

זכותו לגמרי.

יש לי בקשה. אני שמעתי את נציג התנועה לאיכות השלטון ואני חייב להגיד לכם. א', אני קנוי שלהם. אני קיבלתי פרס כזה, אז אני אומר גילוי נאות, אני הרווחתי אותו כפרס.

אדוני, אני תמכתי בכל פרס שקיבלת במהלך השנים.

אני חייב להגיד. זה התבטא בצורה מאוד אחראית, מאוד רצינית ואני חושב שזה מאוד יפה, אבל החוק הזה, לצמצם את הסכנות שאתה דיברת, וקח את זה לא נקודתית, קח את זה בצורה כוללת. החוק הזה מנע, ואני מודה לחברי מיקי לוי שבאמת מתפקידו כסגן שר האוצר בזמנו, התחיל לטפל בתחום הזה, ואני חושב שיש פה תיקונים לא אופטימליים, לא הכי טוב בעולם, אין דבר כזה, אבל זה מה שאפשר כרגע לעשות ואני מבקש שנמשיך. רשמנו את דבריך.

אדוני, רביזיה.

רביזיה, אנחנו נקבע מועד הולם. לא כרגע. אולי יהיו עוד נקודות לרביזיה, אז נעשה את זה ביחד, ברשותך, אוקיי?

מצוין.

ההגדרה הבאה שיהיו בה שינויים זה הגדרה של צעירים בסיכון, צעירים שהוכרו כמצויים במצבי סיכון על ידי האגף לחינוך ילדים ונוער בסיכון במשרד החינוך ועל ידי שירות נוער, צעירים וצעירות במשרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים.

ההגדרה הבאה שיש פה זה הגדרת "קרוב" משפחה של אדם. אני אקרא אותה רק כדי שיהיה ברור.

בן זוג, הורה, בן או בת ובני זוגם, אח או אחות וילדיהם, גיס, גיסה, דוד או דודה, חותן, חותנת, חם, חמות, חתן, כלה, נכד או נכדה, לרבות חורגים וכן כל אדם אחר הסמוך לשולחנו. אדם לעניין זה, בן זוג רבות ידוע בציבור.

ההגדרה – "רשות ציבורית", הייתה בה הסתייגות של חבר הכנסת מיקי לוי.

אני אזכיר לך, אתה ביקשת לבטל גם את מספר 2 שמוגדרת לשכת נשיא המדינה, הכנסת, בתי המשפט והרשויות המקומיות.

נכון.

השאלה איזה מהן - - -

אין שום סיבה שהבנות, בנות השירות הלאומי או בני השירות הלאומי, יש גם שם כאלה, ישרתו בביתו של נשיא מדינת ישראל ויתפסו את מקומות העבודה של מי שצריך ואמור להיות שם. יש מקומות שאפשר להתנדב. המקומות האלה ראויים מאוד, מכובדים מאוד, אבל לא ראויים לקבל את בנות השירות הלאומי.

אני רוצה לשאול שאלה. האם אנחנו, כשאומרים, בית הנשיא, זה אומר החלק הפרטי שלו?

מה פתאום.

מה שצריך להנחות אותנו בכלל בשירות הלאומי זה שמי שהולך להתנדב בשירות הלאומי אמור גם ללמוד ולהיבנות מהתקופה הזאת וללמוד ולראות איך נשיא המדינה מתפקד, איך ניגשים לנושא של חנינה כזו או אחרת.

היא לא תגיע לשם, אדוני.

אני בטוח שהיא תגיע.

היא לא תגיע. יותר חשוב שהיא תלך לבית החולים הדסה עין כרם. הן הרבה פעמים נשארות כעובדות. באמת, שהטיעונים יהיו יותר רציניים.

חבר הכנסת לוי, אתה גמרת לנהל את החוק הזה, גם אם נדמה לך שאתה עדיין מנהל אותו. זה עבר את כל הגבולות. אם לך מותר להעיר לי, לי מותר להעיר לך.

מי שמנהל אותו זה היושב ראש.

סבבה, אז אל תעיר לי שלי אסור לך כשאתה מעיר לי.

תרגיעי.

אני ארגיע. אדוני, אתה תדבר אלי באופן שאתה מבקש שאני אדבר אליך.

אני לא שוחחתי איתך אפילו.

אתה בהחלט שוחחת איתי. אמרת לי, אל תעירי לי, דקה אחרי שאתה הערת לי.

אוקיי, שמענו.

אני חושב שהמקומות האלה, לא צריך לשלוח בנות שירות לאומי להתנדב. הן תופסות את מקומם של עובדים מין השורה. יש מקומות שיש חוסר בכוח אדם, כרוני, שאפשר להתנדב שם: בתי חולים, כל מה שקשור לעניין הזה. מה לה ולעניין נשיא מדינת ישראל? איזה חנינות היא תגיע? מה היא תראה? זה לא לעניין. זה לא נותן תחושה טובה אפילו.

אני חייב לתקן. מסביב לבית הנשיא יש טעות אחת. בבית הנשיא יש שני תפקידים. זה נכון שיש מגורים ולצערי גם עוד מעט יהיה לראש הממשלה - - -. דיברתי על שם, על התפקיד. בית הנשיא שירת הרבה נשיאים וישרת הרבה נשיאים בעתיד. רק בלשכה, רק בחלק המקצועי ולא הפרטי ושיהיה ברור, הוא חייב להיות משמעותי לילדה או לילד.

אתה רוצה משרד החוץ? אתה יודע איזה תפקידים יש לבנות? ללוות מישהו שאמור להגיע למשרד שקשה להגיע. תלווי אותו. זה פסול. שיפסיקו עם זה. לכן זה צריך להיות משמעותי למתנדבת ושיאפשר לה גם ללמוד ולהתקדם בעתיד. כשאני רואה בנות מהשירות הלאומי במרפאות חוץ של בית חולים סורוקה, ואני אומר את זה במפורש כדי שתבינו. אני רואה אותן אחרי השירות נשארות במקום במשרה מלאה, מכובדת, אני שמח על כך שהתחילו בהתנדבות והמשיכו בתעסוקה מלאה, וזה תפקיד של הרשות להבטיח ולבדוק ששום מתנדב לא מושפל ולא מנוצל בדברים על חשבון משרה קיימת או של עובד במשרה קיימת, ודאי לא בהשפלה בתפקיד שהוא לא בשבילו. לא בשביל זה שלחנו אותם, לא לטאטא ולא לנקות, למרות שאני עושה את זה בבית ולא מרגיש מושפל. בבקשה.

אני רק רוצה להעיר בבקשה, אדוני היושב ראש. ככלל, מתנדבי השירות הלאומי אזרחי לא מחליפים כוח אדם. בשום פנים ואופן לא יהיה מצב, כי חבר הכנסת מיקי לוי אמר. אנחנו לא מחליפים כוח אדם. אנחנו לא נגרום לכך שבגלל בת או בן שירות לאומי אחד מישהו אחר יהיה מובטל. זה דבר ראשון.

דבר שני, לפני חמש שנים וחצי הקמנו ועדה. אנחנו יזמנו. רשות השירות הלאומי יזמה ועדה עם נציגות שירות המדינה, שבוחנת כל תפקיד ותפקיד בשירות המדינה כדי לראות באמת את התפקיד, את האופי של התפקיד ואת הנחיצות של הבת או הבן של השירות הלאומי אזרחי שמשרתים שם. אשר על כן, ברוך השם יש בבתי חולים, יש בבתי ספר, יש בגנים, יש במשרדי ממשלה, יש ברשויות מקומיות. צריכים גם להבין, גם בכנסת כאן יש אפילו עם צרכים מיוחדים שעושים שירות לאומי.

זה מבורך.

אני שמח.

תפנה לי אלף תקנים לבעלי צרכים מיוחדים. נראה אותך.

היום ברוך השם יש אלף וחמש מאות בעלי צרכים מיוחדים בזכותו של השר, שאנחנו גם עושים את זה.

על זה אני רק מברך. עדיין לא נראה לי שהיא צריכה להיות בלשכתו של נשיא המדינה. לא בביתו הפרטי. אני לא חושב שצריך להיות.

חבר הכנסת לוי וגם אחרים יודעים שהתקדמנו מאוד עם בעלי צרכים מיוחדים ואני אומר ומודיע פה ולפרוטוקול שאנחנו עושים כל מאמץ מתוך ראיית החשיבות של העניין הזה למצוא תקציבים נוספים מין הגורן ומין היקב כדי להגביר את זה מאוד. לא קצת, לא בחצי אחוז. כל אחד זה נפש שלמה וחשובה, אבל באמת אנחנו עושים ואני חושב שגם האוצר איתנו וגם אחרים ובעיקר העמותות שמגייסות כאלה. בסוף כדי לגייס ולטפל זה טיפול מיוחד על פי הצרכים כפי שנאמר ואני חושב שבאמת מגיע פה לכולם יישר כוח על כל העבודה בתחום הזה.

יופי. בואו נתקדם, ברשותכם.

נצביע או שאת מצביעה בסוף?

לא, לא, יש הסתייגויות.

על ההסתייגויות אם אפשר להצביע מיידית.

יש הסתייגות אחת. לגבי לשכת נשיא המדינה, למחוק. הסתייגות שנייה, למחוק את הכנסת. הסתייגות נפרדת. הסתייגות אחרת אומרת למחוק את בתי המשפט. הסתייגות רביעית היא לגבי רשות מקומית.

אפשר להצביע על כל ארבעת ההסתייגויות בפעם אחת? אתה מרשה לנו?

אם אדוני מבקש, מי אני שאני אגיד לך לא?

לא נעשה שום דבר לא בהסכמה.

רביזיה. תחסכו לי, רביזיה על הכול.

אתם יודעים מה זה רביזיה?

לא.

זה לדון בעוד חצי שעה או יותר ולקבל אותה תוצאה.

לא תמיד.

מי יודע, אולי אני אעשה מארב ויהיו כאן מאחור. כבר הפלנו כמה דברים עם רביזיות.

אני חייב להגיד שבוועדה הזאת כמעט כל הדברים התקבלו בהסכמה וזה גם התבטא במליאה.

אדוני, הרי היית איתי בנושא כל עיסוקם ועיקר עיסוקם ונראה מה יקרה עם זה. כאן הייתה הסכמה מקיר לקיר כדי למנוע את הפתח הזה הנוראי שזה יהיה עיקר עיסוקם ולא כל עיסוקם.

נגיע ונתמודד.

ההסכמה לא הייתה מקיר לקיר. הייתה גם התנגדות.

אנחנו מגיעים שוב להגדרה. השר, כמו שדובר קודם, התבקש בתחילת הדיון שיחזור להיות ראש הממשלה או שר אחר שהממשלה הסמיכה אותו להיות ממונה על ביצוע החוק הזה. רציתי רק לברר, חבר הכנסת מיקי לוי, יש לך הסתייגות על הנושא הזה?

כן.

רק צריך לציין את התוספת של התנדבות קהילתית.

דיברנו על זה בדיון הקודם, אז חשבתי שלא נחזור לזה. הנושא של שינוי המונח "שירות קהילתי" שנכלל בהגדרה שירות אזרחי, ואמרנו שם שתי הגדרות חלופיות, שירות לאומי ושירות קהילתי הן היינו הך. מה שדובר בדיון הקודם, לדבר על התנדבות קהילתית במקום לדבר על שירות קהילתי.

יש על זה הסתייגויות?

אפרת שפרוט, מנכ"לית קרן הזדמנות.

אני רק שואלת אם בכלל מהותית זה אותו דבר?

מבחינה מהותית אין לזה שום משמעות. מלכתחילה לא היה ברור מה ההתנגדות למילה "שירות קהילתי". אם המילה "שירות", מתחילת הדיונים המילה שירות כוללת קונוטציות לא חיוביות בעיני חלק מהציבור, אז לכך נועדה לתת מענה השם הזה, שם המונח הזה.

אם אנחנו עוברים הלאה לסעיף 3 - - -

רגע, הצבענו על ההסתייגות של מיקי פה? הייתה הסתייגות של מיקי על זה.

יש הסתייגויות שונות של חבר הכנסת מיקי לוי לגבי נושאים שונים. אני לא יודעת, חבר הכנסת מיקי לוי, אם אתה עומד כל אחת. יש הסתייגויות רבות, בסעיף המטרה, עם כל מיני תוספות לחילופין. לאחר המילים "חוק זה נועד להסדיר בין היתר גם את פעילותם של גופים מפעילים המקורבים לגורמים פוליטיים", כל מיני הסתייגויות. האם אתה רוצה להצביע על ההסתייגויות?

השקענו עבודה בזה.

אז אתה רוצה להצביע על ההסתייגויות האלה?

לפעמים מסתפקים בבקשות רשות דיבור.

אני רוצה להצביע. שיירשם בפרוטוקול.

אז ההסתייגויות הן כך: יש לנו הסתייגויות שמציעות להגיד בסעיף המטרה - לאחר המילים "חוק זה נועד להסדיר" יבואו המילים "בין היתר גם את פעילותם של גופים מפעילים המקורבים לגורמים פוליטיים שהתנהלותם לוקה בחסר" או לחלופין "בין היתר גם את פעילותם של גופים מפעילים המקורבים לגורמים פוליטיים שהתנהלותם מעלה סימני שאלה רבים" או לחלופין "בין היתר גם בפתרונות - - -

אם זה היה מסכים שיהיה במשרד אחד, הייתי מוריד את הכול.

"המקורבים לגורמים פוליטיים שהתנהלותם מדאיגה או בין היתר גם מפעילותם של גופים מפעילים המקורבים לגורמים פוליטיים שהתנהלותם מחייבת בדיקה או לחלופין בין היתר גם לפעילותם של גופים מפעילים המקורבים לגורמים פוליטיים או בין היתר גם מפעילותם של גופים מפעילים המקורבים לגורמים פוליטיים שהתנהלותם בעייתית". זו הסתייגות אחת.

גוף פוליטי שבעייתי, אבל מי מגדיר מה זה בעייתי?

זו התערבות פוליטית.

אחרי זה גם כן בסעיף המטרה, להוסיף את המילה "ולמדינה". בסוף סעיף המטרה להוסיף "למדינה ולא לאחד מהגופים המפעילים ולא פוליטית כלכלית, זאת אומרת להבהיר שזו תועלת ציבורית לחברה ולמדינה ולא פוליטית כלכלית ולא למקורבים פוליטיים ולא לאנשי שלומם של מי מחברי הכנסת.

יש לנו פה לסעיף המטרה שתי הסתייגויות. לכל אחת מהן יש כמה חלופות.

בואו נצביע ברשותכם על כל הסעיפים האלה בבת אחת.

על כל סעיף וסעיף.

כל סעיף וסעיף.

אני נעתר לבקשתו של אדוני.

אז כל הסעיפים ביחד?

לא.

כל אחד ואחד?

כן. אם תגיד כל הסעיפים ביחד, הפרוטוקול לא יוכל להכיל את זה.

למה?

אני נעתר לבקשתך ואני לא מצביע על כל תתי הסעיפים בכל סעיף, אבל לפחות להצביע לגבי כל סעיף.

היה לנו פעם ראשונה פיליבסטר בוועדה.

לא, זה לא פיליבסטר. אם אני עושה פיליביסטר, אתה לא יוצא מכאן עד 5 לפנות בוקר.

אני לא נבהל. אני נשארתי פה כל הלילה.

אוקיי, אז סעיף 1, איזה?

אנחנו מדברים על סעיף 1. הייתה פה הסתייגות. אולי אני אצביע על ההסתייגות הראשונה. דובר בין היתר וכל מיני - - -

אז מי בעד סעיף 1? מי נגד?

הצבעה

בעד ההסתייגות – מיעוט

נגד ההסתייגות – רוב

נמנעים – אין

ההסתייגות של חבר הכנסת מיקי לוי לא נתקבלה.

ההסתייגות השנייה באותו נושא. באותו סעיף המטרה, להבהיר שזה לתועלת ציבורית לקהילה, לחברה ולמדינה ולא לאותם ארבע החלופות שצוינו פה.

זה אתה צריך להצביע איתי.

היה דיון גם פנימי. יש דברים שחזרנו בנו, אני מודה. יש דברים שלא חזרנו.

אז אתה בעד ההסתייגות. מי נגד?

הצבעה

בעד ההסתייגות – מיעוט

נגד ההסתייגות – רוב

נמנעים – אין

ההסתייגות של חבר הכנסת מיקי לוי לא נתקבלה.

הנושא של אישור הגופים המפעילים, גם בהגדרות של גוף מוכר וגוף מפעיל, בכל אחד מהם יש הסתייגות שביקשה שהשר יכיר בו. ביקשת שזה יהיה באישור הוועדה לגבי הגוף המוכר. אישור הגוף המוכר יהיה באישור הוועדה.

זה לתת איזושהי ביקורת.

אני בעד.

הגופים המוכרים הם אותם גופים שמבצעים את התפקידים. הם מקבלים את האפשרות, מוכרים לצורך ביצוע תפקיד של איתור והפנייה וליווי של המתנדבים. אנחנו מדברים על גופים שפועלים. הם לא מוקמים על ידי החוק. הם מקבלים את ההכרה מכוח פעילותו של השר, אבל זה כמובן בהתייעצות עם המועצה. הפעילות הזאת של ההכרה עם הגופים המוכרים היא בהתייעצות של המועצה. יש לנו את ההוראות ויש תנאים מפורטים לגבי ההכרה. להחזיר לוועדה שהוועדה תאשר את מינויים של הגופים המוכרים, זה בעצם מערב את הרשות בבחירה של גורם שמבצע. להביא את זה לוועדה פה לאישור, זה ממש דבר קצת - - -

סעיף 46 מגיע חדשות לבקרים לוועדת הכספים ולא פעם אחת בתוך סעיף 46 יכולנו לבוא ולהגיד, השר יאשר את זה, ואני יודע בדיוק מה זה חתימה אוטומטית. בסעיף 46 לא אחת אני מוצא אנשים לא ראויים לעמוד בראש אותן עמותות ולקבל פטור מסעיף 46. מה ביקשתי כאן? שתהיה עוד עין בוחנת, שיבואו ויגידו לי האם זה בסדר או לא. זה כל מה שביקשתי. לא אמרתי לא, לא אמרתי כן. אם אתם רוצים לעקר את הכול, שהכול יהיה באישור אוטומטי, בבקשה.

אני רק רוצה לתקן משהו. אני אמרתי שזה באישור המועצה. עכשיו אני נזכרת. הייתה אפשרות שזה יהיה באישור מועצה, אבל בסופו של דבר האפשרות הזאת לא התקבלה, אז כרגע זה רק לאחר קבלת חוות דעתה של הרשות, בלי אישור המועצה. אולי העין הנוספת הזאת תהיה המועצה?

לא. אני חושב שוועדות הכנסת, תפקידן לפקח גם על החוקים שהן מחוקקות. זכותכם להצביע נגד.

חבר הכנסת מיקי לוי, הכנסת, ודאי תפקידה לחוקק וגם לפקח על החקיקה.

וגם על ביצוע הממשלה.

ודאי, גם ביצוע הממשלה. זה חלק מהפיקוח.

השכלול שנעשה פה בחוק הזה הוא הקמת המועצה ואנחנו ערוכים פחות או יותר. אנחנו רוצים מייד שהחוק יאושר באמת להקים את המועצה כי אנחנו רואים בה ערך.

דרך אגב, בלי קשר, רק להראות לך ולכם, הקמנו עכשיו מועצה ציבורית לעניין חוק צער בעלי חיים. אנחנו לא מתכוונים פה למרוח את זה ואיכשהו ישכחו מזה ויהיה בסדר. לא, אנחנו מקימים את זה, רואים בזה ערך, כי אנחנו חושבים שהפסוק "תשועה ברוב יועץ" הוא יותר מנכון. תמיד נכון. מתייעצים עם הרבה אנשים. ההחלטה בסוף היא בידי השר או מי שהוסמך לכך, לכן אני חושב שנעשה פה שכלול מאוד גדול בהקשר הזה, וטוב שכך. אני מברך על כך.

לא צריך להכניס בחוק שהוועדה תפקח. הוועדה מעצם הווייתה, מעצם קיומה היא מפקחת. היא יכולה לזמן כל יום נתון באחריות היושב ראש או לפי בקשת חברים, לזמן ישיבה שהיא תפקח על מי שהיא רוצה, לא דווקא השירות הלאומי. אפשר לעשות דיון דחוף לסדר היום, אפשר שאילתא דחופה. לפי דעתי יש לך שמונה אפשרויות שונות לפקח ואפשר לעשות את כל השמונה ביחד, לכן להכניס עכשיו חוק מסוים, דווקא אותו למין פיקוח כזה, הייתי אומר שזה, א', מסרבל מאוד ומקשה על העבודה, ב', לא שהתכוונת, אני בטוח, אבל זה מטיל איזשהו חוסר אמון בעמותות ובעוסקים במלאכה ולפי דעתי ממש לא התכוונת. זה יכול להתפרש. זה מה שאמרתי, מיקי. תקשיב לי טוב, אני מדייק בדבריי. אני חושב שלא התכוונת. זה יכול להתפרש כאיזה חוסר אמון בעוסקים במלאכה, ולא בי. אני איש פוליטי.

כולנו.

בפוליטיקה מותר לנו להיות פוליטיים? אנחנו כאלה, מה הסיפור? אז זו לא מילה גסה אצלי, פוליטיקאי. בכל אופן, מצד העניין, מיקי, אני רוצה לבקש ממך לוותר על זה. זה יסרבל ואנחנו לא רוצים לסרבל. יש לנו עודף רגולציה מכל הסוגים והמינים. ביקורת, יש לך אפשרות באמת כל יום לבקר באופן מלא בכנסת בצורות שונות, דרך הוועדה, דרך המליאה, שאילתות בכתב, שאילתות בעל פה, שאילתות דחופות וכן הלאה וכן הלאה.

אדוני, בבקשה.

אני רוצה להזכיר שאחד המנגנונים שהכנסנו לאורך הדיונים פה זה תיקון לאותו סעיף 23 שמדבר על התוכניות הרב שנתיות, ובמסגרת התיקון שהכנסנו שם, הכנסנו את סעיף קטן (ב) שבו קבענו שבתוכנית רב שנתית יקבע מספר מרבי של גופים מוכרים. המשמעות של מספר מרבי של גופים מוכרים זה בעצם הגבלה על מספר הגופים המוכרים, והמשמעות של זה אומר שברגע שאנחנו עוברים למשטר שבו מספר הגופים המוכרים יוגבל, יהיה צורך פה בהליך תחרותי, מכרזי, על כל המשמעויות של זה לרבות בפרט ביקורת שיפוטית של מי שיטען כנגד תוצאות אותו הליך תחרותי, בין שיוגדר מכרז, בין שיוגדר קול קורא, לא חשוב איך הוא יוסדר, אבל יהיה הליך תחרותי ויידרש פה הליך תחרותי מעצם ההגבלה על מספר הגופים המוכרים, ותהיה ביקורת שיפוטית בהתאם, לכן הסעיף הזה בעצם מייצר משטר שונה מהמשטר הקיים היום שבו באופן עקרוני כל עמותה שעומדת בתנאים, זה המצב הנוכחי היום. היום יש בעצם תנאים להכרה כגוף מוכר וכל עמותה שעומדת באותם תנאים, שהם לא מאוד תובעניים, הם לא מינימליסטיים, יכולה לקבל הכרה. במשטר שיוקם מכוח אותו סעיף 23 (ב) שמוצע בו, המשטר ישתנה ומספר הגופים המוכרים יגדר ודיי יבחן מחדש, אגב, בכל תוכנית רב שנתית.

אני רוצה לנצל את זה שהשר פה. אולי אדוני השר, תגיד מי ימנה את המועצה? איזה אנשים יהיו בה? כמה נציגי ציבור?

זה בכלל לא בידיי. אני ממנה שם, נדמה לי, שניים מתוך חמש עשרה, עשרים. תבדוק, זה ציבורי. זה משקף את הציבוריות בארץ, אני חושב בצורה טהורה ולא אכפת לי שיוסיפו אחד שם.

הבעיה היא אחרת. הבעיה היא שגוף מוכר כרגע לפי הנוסח הנוכחי לא מובא לאישור המועצה. יש חוות דעת של הרשות ואין אישור המועצה. כשדנו באפשרות שתיווסף אישור המועצה, אז אמרו, רגע, זה תהליך מכרזי, יהיה תהליך מכרזי.

המועצה היא לא גוף מאשר, היא גוף ממליץ.

למעשה השאלה הייתה האם אחרי אותו הליך מכרזי או הליך תחרותי מסוים או הליך שקורא לכולם להגיש הצעות במועד מסוים, כמובן מכוח אותה הגבלה מספרית, אחרי זה הרשות נותנת חוות דעת לגבי הגופים שהיא ממליצה להכיר וחוות הדעת הזאת תידון, מה שאפשרי, שהמועצה תדון באפשרות הזאת ותעביר גם כן המלצה לשר. בסופו של דבר השר הוא זה שיכריע בין האפשרויות.

אוקיי. בבקשה, דרור, רצית הערה?

המועצה המייעצת, המועצה שהוגדרה בתוך תזכיר החוק הממשלתי כמעט ולא עברה שינויים במסגרת הדיונים פה. נבנתה כגוף מייעץ. התפיסה הבסיסית של הגוף הזה היא שזה פורום, שיח לגיבוש מדיניות, לכיווני מחשבה, לסיג ושיח לאן ואיך צריך להתנהל השירות הלאומי באיזושהי רמת מקרו. זה אינו גוף שאמור להיות גוף ביצועי ואין לו כוחות ותפקידים ביצועיים וכך הוא ניבנה, וההיגיון בזה הוא שגם המבנה שלו לא מאפשר לו להיות גוף ביצועי.

הם רוצים שהוא ימסור המלצה לגבי ההצעות של הגופים המוכרים.

חברים, זה גוף של מדיניות. הוא ממליץ על מדיניות. זה לא יהיה. בשום פנים זה לא יהיה.

ברגע שהכנסנו את המנגנון של אותו 23(ב) שאליו הפניתי קודם לכן, יצרנו מנגנון שהוא יחייב הליך מכרזי.

בין שנשים את המועצה לפני ההליך המכרזי ואז בעצם היא מסננת להיכנס למכרז וביתר שאת אם היא תהיה אחרי ההליך המכרזי ואז בעצם מה משמעות הזכייה במכרז אם היא בעצם זכייה על תנאי?

יש לי שאלה. אני בדקתי במספרים. בעשור האחרון היה 10 מיליארד שקל פטור ממכרז. מספרים אני יודע לקרוא. עד היום, בעשור האחרון, באמצע השנה, ללא כל מכרז ניתנו לעמותות סדר גודל של 10 מיליארד שקל פטור ממרכז.

מהפטור לשירות הלאומי?

כן.

10 מיליארד?

סליחה, 3 מיליארד.

רוצים מספרים.

אין בעיה. אין אנחנו בודקים את הדבר הזה? זה המון כסף.

אני מבקש לא עכשיו.

זו שאלה חשובה.

אדוני השר, תרשה לי. אני מאמין לך, 3 מיליארד. אז מה?

אדוני, 300 מיליון שקל בשנה פטור ממכרז?

אבל מה הקשר לדיון כרגע?

דיברנו על הליך מכרזים.

עכשיו נבחרה עמותה חדשה להקים משהו. אתה אומר, העמותה החדשה כמו אחרות, מקבלות הרבה כסף בפטור ממכרז?

כן.

אין בעיה, נדבר עם החשב הכללי. נשב יחד. אני מוכן לשבת איתך, נראה מה הדברים שהם קיבלו ומה הדברים שצריך למכרוז ומה הדברים שלא למכרוז מסיבות ענייניות.

בוא, בוא, אתה עוזר של השר.

הוא המנהל של השר.

אתה עוקב כמה פטור ממכרז? 128 מיליון שקל.

כל עמותה כזו ניגשה. במשרד החינוך יש מכרז לתקנים, שיש שלוש עמותות שמקבלות לאותה שנה. במשרד הרווחה יש מכרז. ברשות יש מכרז.

הוא מדבר על גוף מוכר.

תסתכל כמה פטור ממכרז יש פה. זה לא פטור? כתוב פטור ממכרז. מה זה הפטורים האלה?

אני רוצה שנבין. האם יהיה אישור של ועדה או של המועצה? פה אנחנו הולכים לכיוון לא זה ולא זה. זה מה שאני שומע.

בבקשה, נציג משרד החינוך.

בוקר טוב, דוד פלבר, משרד החינוך.

משרד החינוך מתקשר עם ארבעה גופים בשנים האחרונות, סדר גודל של בין 100 ל-130 מיליון שקל בשנה. כל ההתקשרויות נעשות על פי מכרזים שנקלטים כדת וכדין בוועדת הרכישות המרכזית של המשרד. אני לא מבין על איזה פטור מדובר. לא היה פטור.

מסמכים של האוצר.

בסדר, אני לא יודע מה אתה מחזיק.

הנה, קח אותם. זה לא סודי.

מה שאני אומר גם לא סודי. יש מכרזים, אני יכול להביא אותם. אחת לארבע שנים מתקיים מכרז. הדבר היחיד שיכול להיות במתכונת של פטור זה הארכה שניתנה. השנה הזאת למשל מבקש משרד האוצר לא לקיים את המרכז ואז הוא נותן לנו פטור ממכרז לגבי הנה הזאת. לגבי תשע"ח החשכ"ל הנחה אותנו כיוון שהוא רוצה לעשות מכרז אחיד או גדול או שהרשות תעשה מכרז, הוא אומר אוקיי, תמשיכו עוד שנה במתכונת הקיימת. אולי רשמית זה מופיע כפטור ממכרז.

כתוב – משרד החינוך, הודעת פטור ממכרז. לקרוא אני יודע.

אני מצטער, זה כבר מחוץ לדיון. אנחנו נגיע להסתייגויות ונצביע על כל ההסתייגויות.

(הישיבה נפסקה בשעה 11:19 ונתחדשה בשעה 11:21.)

חזרנו לישיבה. כן, בבקשה.

הסתייגות נוספת מתייחסת להגדרה גוף מפעיל וגם שם מבקשת שהאישור של הגוף המפעיל יהיה באישור הוועדה. אנחנו מדברים על אלפי גופים וזה יכול להשתנות משנה לשנה.

אני קיבלתי ייעוץ מהיועצת המשפטית ואני מתבסס על זה. אני מבקש שלא נחזיר את זה לוועדה, אבל היות ויש הסתייגות, מי בעד ההסתייגות? מי נגד?

הצבעה

בעד ההסתייגות – מיעוט

נגד ההסתייגות – רוב

נמנעים – אין

ההסתייגות לא נתקבלה.

בבקשה - - -

בהסתייגות הראשונה לגבי הגוף המוכר, זה לא דנו לגבי הנושא של הגוף המוכר.

תעדכני אותי מה זה.

מה שדיברנו עליה לפני ההפסקה, הסתייגות שבגוף המוכר יהיה החזרה לאישור הוועדה.

אוקיי. זה אותו מצב. מי בעד ההסתייגות? מי נגד?

הצבעה

בעד ההסתייגות – מיעוט

נגד ההסתייגות – רוב

נמנעים – אין

ההסתייגות לא נתקבלה.

בבקשה.

משה, רצית להגיד לנו משהו? במיוחד באת בשבילנו, נכון?

כן.

ברשותך, תציג את עצמך.

אני משה משרקי מעמותת עלה לקידום עיוורים וליקויי ראייה.

זה לא הסעיף שמדברים עליו כרגע, אבל אני רוצה שנשים לב בהמשך לגבי האוכלוסיות המיוחדות, מה שנקרא אוכלוסיות עם מוגבלויות.

אנחנו לפני עשר שנים יחד עם משרד הרווחה, השירות לעיוור, עמותת שלומית ובסיוע מאוד גדול של הרשות ושר שלום וכל הצוות הקמנו תוכנית שבהתחלה התחילה כניסיונית לשבעה ליקויי ראייה, לעיוורים שקיבלו פטור משירות צבאי והשתלבו בשירות לאומי. כרגע אנחנו בחמישים ושישה מתנדבים עיוורים וליקויי ראייה שפועלים בכל המסגרות, מכל המגזרים.

ההגדרה של תוכניות מיוחדות לאוכלוסיות ספציפיות שנתמכות על ידי עמותות שהן מתמחות בתחום מסוים, זה בסיס לקידום גם של ההשתלבות שלהם בתרומה כמו שאר הצעירים בני גילם, לאיתור שלהם ,לליווי שלהם, להקניית מיומנויות של תעסוקה, עצמאות, התאמה אישית של אביזרי עזר וכו', וצריך לתת על זה את הדעת כי אם לא יהיו תוכניות מיוחדות בהגדרה לפי אוכלוסיות מסוימות, כל הליווי שיש כיום, אני לא יודע אם זה צריך להיכנס לחוק או בצורה אחרת או שיהיו נציגים של האוכלוסיות האלה בתוך המועצה או בתוך גוף שמקבל החלטות בעניין הזה. הברכה הזאת של מעל אלף אנשים עם מוגבלות שמתנדבים ומשולבים בכל הנושא החשוב הזה.

השר אמר קודם שהיום המספר עומד על אלף וחמש מאות.

אז אני חושב שזה ברכה גדולה ובסופו של דבר כמו שגם צוין פה קודם, גם את ציינת וזה נכון, שיש אנשים שבסופו של דבר משולבים באותם מקומות בעבודה ופועלים וזה מקדם אותם, אז אני רוצה שתהיה התייחסות לזה, גם לשילוב של האנשים האלה וגם בהגדרת האוכלוסיות האלה בליווי של תוכניות לאורך כל השנה.

עוד מישהו מהרשות רוצה להגיב למשה?

לגבי המועצה הציבורית, ישנו נציג של אדם בעל מוגבלות שממונה לפי המלצת נציב שוויון מוגבלויות במשרד המשפטים. זה דבר שהוא קיים. הזכרת אותו.

מן הסתם אתה מכיר את הסעיף שהוסף פה גם לגבי אוכלוסיית בעלי המוגבלויות וגם לגבי צעירים בסיכון. יש שני סעיפים, האחד מהם היה כבר לפני. הוועדה הוסיפה עוד סעיף ועיבתה את כל הנושא הזה, כך שבהחלט יש תשומת לב מאוד מיוחדת לאוכלוסייה הזאת בתוך הצעת החוק.

אני גם רוצה להזכיר ולציין מה שאמר השר, שהוא בעד ועשה הכול כדי להביא ליותר תקציבים לשילוב אוכלוסיות מיוחדות.

משה, תהיה ער לכל אורך החוק ואם אתה רוצה להתייחס ולהזכיר לנו שיש נקודות שאנחנו חייבים לעשות, אנחנו נשמח לעשות, בסדר? אז תישאר איתנו ליד השולחן. יהיה לך יותר נוח להתערב. כן, בבקשה.

אפרת שפרוט, קרן הזדמנות.

להתייחס לאוכלוסיות המיוחדות. אחרי דיונים שונים הוחלט פה לא להכניס סעיף שמתייחס למעטפת שניתנת לאוכלוסיות. כיום בעצם בשילוב בכספי מדינה וכספי תרומות, האוכלוסיות האלה, אנחנו מלווים בין היתר גם את העמותה של משה וגם אחרות. בזמן השירות וההתנדבות, הצעירים האלה מקבלים עוד ליווי ספציפי לצורך שלהם. צריך לתת את הדעת. זה נכנס פה באיזה תת סעיף שבסמכות הרשות לדאוג לאיזה הכשרות נותנים לאוכלוסיות המיוחדות. אני מסתפקת כרגע בזה כי דיברנו על זה, אבל מאוד חשוב להבין שהאוכלוסיות המיוחדות צריכות איזה אקסטרה נוסף בזמן ההתנדבות.

בבקשה, בואו נמשיך.

אז יש לנו רק עוד שתי הסתייגויות לגבי הסעיף הזה.

בהגדרה שירות אזרחי, הצעה נוספת היא להוסיף "למעט שירות שבסיסו בזכיית הגוף המפעיל במכרז הציבורי".

באיזה סעיף אנחנו מדברים?

עדיין בסעיף 2.

של ההגדרות?

של ההגדרות. בהגדרה שירות אזרחי יש שלוש אפשרויות. 1. שירות לאומי, 2. התנדבות קהילתית, 3. שירות לאומי אזרחי לפי חוק שירות לאומי אזרחי. אני רוצה להוסיף פסקה 4 שאומרת "למעט שירות שבסיסו בזכיית הגוף המפעיל במכרז ציבורי". זו ההסתייגות.

מי רוצה להתייחס להסתייגות?

מי בעד ההסתייגות? מי נגד?

הצבעה

בעד ההסתייגות – מיעוט

נגד ההסתייגות – רוב

נמנעים – אין

ההסתייגות לא נתקבלה.

תודה.

זה עושה שכל. אני לא מבין. בתוך הגופים יבואו ויתנדבו? בסדר, אם אתם רוצים להצביע הכול באופן אוטומטי נגד, זה בסדר. אני בעד להצביע.

אני לא חושב שזה נכון מה שאתה אומר.

בסדר. אתם חושבים שבתוך הגופים אפשר להפעיל אותם, בנות שירות לאומי? נראה לי בסדר.

אני לא רואה בזה שום פסול.

בסדר, אדוני. נראה לי פסול מהותי.

שלא יהיו ספקות. באמת, אני מעדיף להגיד את זה. כמה שפחות יוציאו תקציבים מהגופים למען עצמם, יותר טוב.

שניים, הם מחויבים יותר מכל גוף אחר לתת למתנדב שירות משמעותי, אז אני לא רואה בזה פסול. זה יכול להיות רק לטובת המתנדב. אדרבא, אוי ואבוי לגוף שיעז לקחת מתנדב כדי לעשות ממנו סתם שרת. לא שתפקיד של שרת, אני מזלזל בו חלילה.

ההסתייגות השנייה היא לגבי דירת שירות. להבהיר, אנחנו אמרנו שדירת שירות היא מקום מגורים מוחזק כדין בידי גוף מוכר או גוף מפעיל המשמש למגורים של מתנדבים. מוצע להוסיף את המילים "ולא משמש לאירועים פרטיים" או "ולא משמש כמקור הכנסה נוסף לגופים המפעילים" או "ולא משמש כמקור הכנסה נוסף לעמותות המפעילות מהשכרת הנכס לאירועים".

אני רוצה להצטרף לזה. זה לא מפריע לי שזה גם מקור להכנסה ולא על חשבון תנאי השירות של המתנדב. זה הכי חשוב. לעשות אירועים פרטיים, אוי ואבוי, זה אני מסכים איתך, אבל לגבי לנצל את הדיור הזה לטובת הכנסה לטובת העמותות, אני לא רואה בזה שום פסול.

אדוני, אני רוצה להגיד משהו בעניין הזה.

יש לי ניסיון. בתפקיד הקודם שלי גמרנו פנימייה. לא אגיד לכם איפה ומה, וראיתי, אני נודניק, אין לי מה לעשות בלילות אז אני מסתובב. ראיתי שבחג סוכות פחות משבועיים אחרי פתיחה שלחו את כל הבנות הביתה ועשו מזה חגיגה למנהלי הבית. לצערי משרד הרווחה אמר לי שזה תקין בעיניוף, אז פה אני אומר, לא לתת לניצול מטרות פרטיות אבל אם זה מאפשר הכנסה לטובת העמותה שהיא אמורה לשרת עם כספה את המתנדב, אני לא רואה בזה שום פסול.

אדוני, תשמע, כל הכספים שמועברים לעמותה הם כספים, אמורים להיות צבועים. חברת הכנסת מסיעתך מצאה בנות שישנות על חוף הים כי באמצע אוגוסט הוציאו אותן מהבתים והשכירו את הבתים לסופי שבוע לקייטנים.

היא שאלה אותי אתמול, איך אתה עושה דיון בלי שאני אהיה פה. אני מתנצל שהיא לא פה, אבל קבענו את הדיון - - -

יש דירות בכל רחבי הארץ. המדינה משלמת עבור הדירות האלה. גם כשהן הושכרו לגורם חיצוני, הכסף הפך להיות כסף שחור ללא שום מתן חשבוניות ואבדו עקבותיו של הכסף כדי שאנחנו לא נחטא. אני אומר בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים, אסור שהדירות האלה יושכרו למישהו אחר. אם המדינה משלמת עליהן, שיישארו. גם אם הן נשארות יום וחצי לבד. זה פתח, כמו שחברת הכנסת מרב בן ארי מצאה בנות ישנות על חוף הים, ואני לא אתן ידי לכך. אם תרצה, נצביע.

אפשר להגיב?

כן, בבקשה.

כמובן שאני מתנגדת מכול וכול למציאות שבה הבנות ישנות על חוף הים במקום לישון בדירות שירות. יחד עם זאת, במדינת ישראל ובטח ביחס לעמותות שמפעילות את השירות הלאומי יש רשות ויש עמותות ויש תהליכים שאפשר למצות מולם. אני מתנגדת להשחרה הטוטלית שמנסים לעשות פה. אם מישהו עשה מעשה לא ראוי, ונעשים כאלה גם במקומות אחרים וגם בעמותות כנראה, צריך לפעול בכל הכוח להפסיק את הדבר הזה. לא הנקוד הזאת עד השחרה טוטאלית - - -

לא השחרה. שולי, אני רק מבקש שלא יושכרו לשום מטרה אחרת.

אדוני, אתה מנהל הרשות. יש לך אפשרות לבדוק את כל אלף הדירות?

מיקי, ברשותך, תאפשר לחברת הכנסת שולי מועלם לסיים את דבריה.

אני אומרת פה שוב, אם מוצאים שיש בעיה, צריך לטפל בה. אסור לנו ליצור מציאות שבה מחפשים את העמותות על לא עוול בכפן. אם אדוני יחשוב שהדירות האלה לא אמורות להיות מושכרות לדברים אחרים, שזה נראה דבר בסיסי. לא ברור לי איך בפועל זה מתנהל. אני באמת שואלת את זה, לא ממקום של התנגחות ולא ממקום של התנגשות. אם יש בנות שירות לאומי בדירה, מחייבים אותן לעזוב את הדירה? ומה עושים איתן? יש לי תחושה שעל הדבר הזה אנחנו טיפה מושיבים דברים נוספים.

כן, גברת, בבקשה.

אני רוצה לדבר רגע בכובע שעד לפני כמה חודשים מינכ"לתי את עמותת תלם והחזקתי המון דירות לצעירים בסיכון. אני ממש לא רואה למה צריך לאפשר. דרך אגב, אני הכי מעריכה פה את העמותות באמת מכל הסוגים, אבל אני חושבת שזה פותח פתח שהוא לא ראוי. הדירות האלה ניתנות לדיור של צעירים בסיכון שאין להם עורף משפחתי ולזה המטרה. אם אנחנו משאירים את הפתח הזה להשכיר, זה רק מבלבל לפעמים, אז בוא נעשה פה סדנאות ותצאו לכמה שעות. אני חושבת שזה לא צריך לקרות שמשכירים דירות שמיועדות לצעירים בסיכון.

תודה רבה.

תסבירו באמת, כשאתם אומרים להשכיר דירה, זה ליום, ללילה? יש נהלים בזה?

זה מותר בכלל?

אני מזכיר ליושב ראש שהנושא הזה באמת עלה והוא עלה על ידי חברת הכנסת בן ארי וגם היושב ראש ביקש שאנחנו נוציא מכתב למנכ"לי העמותות ולעמותות בעניין הזה של השכירות. אני חייב לומר שכל מנכ"לי העמותות בחפץ לב הגישו ואמרו והתחייבו והצהירו שאף אחד לא מוציא שום בת מהדירה שלהם. מה שהועלה אז, שחלק מהעמותות השכירו לשבתות חתן בשבתות ואז נאלצו להוציא.

כמה שאני יודע, ובמכתב שקיבלנו, ומנכ"לי העמותות כאן, אלא אם כן הם יגידו אחרת, אבל קיבלנו על פי בקשתך והוצאנו מכתב וקיבלנו מהם תשובה שלא משכירים דירות, ואם זה היה פעם והוציאו בנות, אני אומר, עד כמה שאנחנו יודעים - - -

למה שזה לא יהיה בחוק?

סיימת את דבריך?

אני רוצה לשמוע מנכ"ל של עמותה. בבקשה. איך זה קורה אצלך?

ידעיה לוין, בת עמי.

א', מעולם לא השכרנו דירה, חשוב לי להגיד, בשום מצב. ברור שלא הוצאנו מתנדבת מדירה, לא בסיכון, בשום צורה. זה נכון שיש מצבים שבהם אנחנו מכוונים בנות לא להיות בשבת. זו סיבה הגיונית. אנחנו רוצים שיחזרו הביתה, אבל מעבר לזה מעולם לא השכרנו דירה לאף אחד.

ומי שהלכה הביתה, לא השכרתם לה את הדירה.

לא השכרנו מעולם דירה בכלל.

יש פה דוגמא של עמותה שמשכירה דירות?

צבי במברגר, עמינדב.

אני גם חוזר על הדברים שאמר ידעיה. אנחנו אף פעם לא השכרנו דירה, לא עוסקים בזה. יותר מזה אני אגיד, אנחנו גם לא משאילים. אם בליל הסדר מבקשים מאיתנו שכנים לגור בדירה של הבנות כי היא פנויה, אנחנו גם אז לא משאילים ורואים את המיטה של הבת כמקום שלה.

נכון, ואת הארון ואת המברשת שיניים.

המקרה היחידי, כשיש דירה שנשארת ריקה ולא מאוישת, עודף התארגנות, אז כמובן במקרים האלה מנסים להתפטר מהדירה הזאת.

אני חייב לתת לך. אתה באמת לא משכיר. אתה באמת ישר כמו סרגל. הנה, אני נותן לך את הכשרות, אבל יש בידי טלפונים. חברים, אני אומר לכם את זה. יש בידי טלפונים, יש בידי אירועים, לא אחד ולא שניים שהדירות הושכרו. אם כולם אומרים שהם לא משכירים, אם שר שלום אומר שהוא הוציא מכתב, בואו נכניס את זה לחוק, למטרה הזו בלבד ושלום על ישראל.

משמשת לדיור בלבד, לדיור של הבנות. לא על דרך השלילה, על דרך החיוב, שהדירות האלה משמשות - - -

אורנה קוטלר משלומית.

אני רק מבקשת שלא נעשה ערבוב. יש הבדל בין הבנות שהדירות משמשות בשבילן עבור כל השבוע ואנחנו רוצים שהן יצאו בסוף שבוע הביתה ולכן הן גם יוצאות. הן גם יודעות שהדירות עבורן הן מראשון עד חמישי. הדירות עומדות שישי-שבת ריקות, מחכות להן ביום ראשון. לעומת זה, על מה שדיברה חברת הכנסת בן ארי והיא דיברה עליהם בין היתר כי היא ביקרה אצלנו, אכן צריך לתת מענה לאותם צעירים שהם חסרי עורף משפחתי, שדירות השירות לא מתאימים להם גם במהלך השבוע, כי צריך לזכור שלעורף המשפחתי צריך לתת מענה שבעה ימים בשבוע.

זה לא העניין, אורנה. אני חושבת שחברת הכנסת בן ארי העלתה את זה סביב הדבר הזה.

אורנה, לא ברור לי. את מחייבת אותם לצאת לשישי-שבת?

הרי חתמתם. סליחה שאני אומר לכם עכשיו. הכול בסדר. לא משכירים דירות. מאפשרים לבת להישאר שבת, מי שרוצה. זה חבל, זה כאילו נראה שאנחנו - - -

את זרקת כאן פצצה עכשיו. אם אתם לא מאפשרים לבנות להישאר שישי-שבת, תגידי לנו.

אני רוצה לסייג. הרב צבי "זרק" את זה בהערה, ומשהו שהוא כן משמעותי והכנסה בחוק של זה היא בעייתית. יש בעיה שאנחנו שוכרים דירות בתחילת השנה ולפעמים יש עזיבה של בנות או מעבר של בנות ממקום למקום ואז נוצר מצב שבו במקום כלשהו פתאום יש לי דירה ריקה. את הדירה הזאת, אם אני לא מצליח להחזיר אותה לבעל הבית, במקום שאני אספוג אותה - - -

היא לא דירת שירות.

אני רוצה לתקן. דירה היא לדירת שירות בכל ימי השנה, כל עוד שהבחורה נמצאת בשירות. שיהיה ברור. לא מכניסים ולא מנצלים ולא מקלקלים את הפינה החמה שלה עם שינה של אדם זר כלשהו, אפילו לא בהסכמתה, לכן אני מציע שדירת שירות באופן מלא היא לא ניתנת להשכרה לתקופה מוגבלת או לתקופה כלשהי עד שהבחורה או הבחור עוזבים את המקום.

השאלה אם אתה רוצה לנסח את זה על דרך, הדירה לא תושכר אלא, או לנסח על דרך החיוב?

על דרך החיוב. הדירה משמשת לבנות השירות או לבני השירות.

אני רוצה לשאול לגבי מצב שבו מי שמתגוררת למשל בפנימייה, היא עושה את השירות הלאומי בפנימייה ומתגוררת באותה פנימייה. האם זה דבר שנחשב דירת שירות או דבר שלא נחשב דירת שירות?

זה מקום מגורים. אתם ניסחתם, השינוי הוא למקום מגורים.

אבל שם היא לא משמשת רק למטרה הזאת. הפנימייה היא למשל מצב שבו היא משמשת גם למגורי - - -

פנימייה זו לא דירה.

זו לא דירה, אבל מתנדבת זה לא ילד פנימייה.

גם סטודנט, כשהוא מקבל דיור במעון סטודנטים, אף אחד לא יעז להכניס גם בתקופת החופשות אדם זר. הוא לא יעשה את זה, אז אני מציע שכל המגורים שעומדים לרשות המתנדבים שלנו יהיו מגורים מתאריך זה עד לתאריך זה ללא כניסה זמנית כזו או אחרת.

נאכוף את זה מול פנימיות. אתה יודע שבעניין הזה אני בעד במאה אחוזים. אני אומר שבפנימיות יש לנו בבתי ילד, בפנימיות, באולפנות כל מיני דברים כאלה. בסוף מה שכתוב בחוק אנחנו גם צריכים לאכוף. אני לא מסוגל לאכוף עכשיו בפנימייה ובכפרי ילדים את העניין שהדירה שלה היא לא תהיה, החדר שלה או משהו כזה. אם תכתבו בחוק, אתם מחוקקים. אני רק מביע את הערתי בעניין לגבי הדירות.

תדאגו קצת יותר למתנדבים.

אנחנו דואגים מאוד, אדוני.

אני מכיר מספיק חיי פנימייה.

ברוך השם הייתה לך פנימייה טובה.

לא כמטופל אלא כמטפל מגיל 18, אז תאמין לי, אני יודע מה זה.

חברים, אני בעד. תשאירו את הפינה החמה המזוהה. כל מדריך, כל מתנדב ירגיש שם. חבר'ה, אתם גם משקמים אנשים, עוזרים לאנשים שבאים עם רקע קשה לצאת מהמצב שלהם. בכל מקום הם זמניים. חבר'ה, מספיק. אני מציע שבנושא הזה יהיה ברור, דרך החיוב באמת - - -

אנחנו נצטרך לכתוב לזה סעיף נפרד. זה לא יהיה בסעיף ההגדרה.

ההסתייגות הזאת, לא נצביע עליה כדי שלא נדחה או נאשר. תבואו עם תיקון הסעיף, בסדר?

מקובל.

בבקשה.

רק להודיע שההסתייגויות שהוגשו על ידי חבר הכנסת מיקי לוי הן בשם כל הסיעה שלו. קיבלנו את החתימות.

בסעיף 3.2 יש משהו שנוסף, שצריך לקבל אישור בכתב לגבי מי שלא נקרא לשירות. השאלה אם לגבי האוכלוסייה מהמגזר הערבי, היום יודעים שהם פטורים משירות. אם לכאורה מנוסח הסעיף הזה עולה שעל כל מתנדב או מתנדבת נצטרך לקבל אישור - - -

הנושא הזה באמת של אישור בכתב לרשות, הנושא הזה של צבא הגנה לישראל אישר בכתב לרשות. צריך להיות בעצם העברה בין הצבא לבין הרשות מעל הראש בעצם של המתנדבים לגבי אוכלוסיות מסוימות. האישור הזה נוגע רק לעניין האם הוא לא נקרא לשירות ולא צפוי להיקרא לשירות.

זה יהיה פרקטי? אנחנו נעביר לצבא רשימה של תעודות זהות של כל החבר'ה שאמורים להתחיל.

אני אומר את זה בזהירות מפאת כבודו של הצבא, שאפילו אני היום במילואים. אני רק רוצה לדעת שזה מקובל עליכם, כי לפעמים לקבל מידע מהצבא זה לוקח קצת זמן ואין לנו תמיד את הזמן כי הבנות צריכות להיות מאוישות במקומות שלהן והן צריכות להיכנס. אתם צריכים להבין את מידת הדחיפות של העניין, לכן זה מאוד שנדע אם זה כתוב בחוק שאנחנו מקבלים מכם, אז אולי צריכים להכניס לחוק מספר ימים מהבקשה שלנו, כי אחרת אנחנו ניתקע. אם בחוק יהיה כתוב עשרה ימים מהמועד שהרשות מעבירה לצבא אנחנו צריכים, כי אני חושב שצריך להוסיף מועד, כי אם זה בלי הגבלה, אנחנו יכולים להישאר כאן - - -

מה לוח הזמנים שדרוש לכם להגיב?

אמיר וקנין, ראש מדור שילוב חרדים.

שר שלום, אני לא מבין. תסביר לי מה השוני ממה שקשור היום.

זה לא קשור לחרדים.

לא קשור לחרדים. אני כאן כנציג אכ"א.

אתה נציג אכ"א, אז אני אסביר לך איך זה מתבצע היום.

היום הם מגיעים אליך עם פטור.

הם לא מגיעים אלי, הם מגיעים לעמותות.

מגיעים לעמותות עם פטור.

לא מדברים על זה שיש לו פטור, מדברים על זה שלא נקרא לשירות - - -

לא נקרא לגיוס.

בעיקר המגזר הלא יהודי. אין להם פטורים, הם פשוט לא נקראים.

המגזר הלא יהודי לא צריך פטור.

בסדר, אנחנו מדברים שינוי רק על המגזר הזה. אנחנו לא מדברים על כלל המגזרים.

כן, כן. היום יש 4,500 מהמגזר הלא יהודי, אז אנחנו צריכים להעביר את כל הרשימות רק שנדע שהצבא, עכשיו אתה כנציג אכ"א, הצבא צריך להשיב לנו כמה שיותר מהר כי הבנות צריכות להיות מאוישות.

זה צריך לעבור בנוהל של ועדה להעברת מידע בין משרדי, בנהלים הרגילים.

אם לא היינו מטפלים בעשרות מקרים שלוקח לפחות שלושה חודשים לקבל את הפטור הזה, אז הייתי תומכת בכל כוחי ומעודי בדבר הזה.

לא דיברנו על אוכלוסיית הבנות. אנחנו חוזרים לאוכלוסיית הבנות?

לא, אנחנו מדברים על אוכלוסיית האנשים שלא נקראים לשירות, אבל אתה הצגת פה איזה תהליך שמתקיים כאילו בצורה מופלאה, אז אני רוצה להגיד שהתהליך הזה, אולי הוא מופלא, רק הוא לא לוקח זמן שהוא זמן סביר, ומה שאנחנו מוצאים את עצמנו זה שבחודש אוקטובר אני צריכה להתחנן בתוך הצבא בשביל אוכלוסיות שלא מגויסות, כדי שסוף סוף תגידו לרשות שהם באמת לא מגויסים.

מבחינת העברת המידע, אם זה מוגדר בחוק ואם זה יאושר פעם אחת בוועדה בין משרדית, מכאן ואיך הנוהל הוא נוהל טכני.

נכון. אני חושב שזה צריך להישאר להסדרה טכנית בין הגופים. אין מקום להידרש לפרטים הטכניים האלה של מה לוחות זמנים - - -

אדוני היושב ראש, בהמשך גם לדיונים שהיו כאן, סגן מפקד מיט"ב, סא"ל צחי רביבו היה אצלי. יש לנו נוהל מסודר. יש לנו איש קשר שם. אני מקווה מאוד שהעסק הזה יסתדר וצריכים לשבח את מיט"ב באמת על העבודה המשותפת.

אני חוזר לשאלה הבסיסית. האם אפשר לחייב את צה"ל לתת תשובה תוך פרק זמן סביר?

אנחנו מערבבים פה שוב בין אוכלוסיות. האוכלוסייה שמדובר עליה זה עניין טכני. אין פה שום בעיה. כשאנחנו מדברים על עולים, על בנות דתיות, על חרדים, זה סיפורים אחרים. לפעמים יש פה דברים, המלש"ב נמצא באיזשהו הליך מול הצבא, ההליך התבצע בצורה תקינה או לא תקינה ואז התשובות מתעכבות. אם אנחנו מדברים ספציפית על האוכלוסייה הזאת, אין שום בעיה.

אני חוזר ואומר, אדוני, גם כשאתה רוצה, אתה לא יכול לתת תשובה כי אנשים נשארים באוויר. תגיד לי, אני, למקרה ספציפי של אסתר או יעקב או מוחמד, אין לי אפשרות לתת תשובה, אבל תקבע לעצמך את התשובה תוך פרק זמן סביר. זה מאוד חשוב שזה יהיה ואז תפרקו את הבעיה בזה שכאילו מדובר באוכלוסיות שונות. הבעיה זה אותו ילד, אותה ילדה.

אני מבין את מה שכבוד היושב ראש אומר. אני רוצה לתת דוגמא.

בחור, עולה חדש, הנתונים שלו עוברים אלינו ממשרד הפנים. הוא צריך להיות מזומן אלינו, לעבור הליכים, לבדוק האם הוא כשיר לגיוס או לא כשיר לגיוס.

כמה זמן?

יש תהליכים. אם זה עכשיו הליך רפואי שהוא צריך ללכת לרופאים אזרחיים ולתת לנו אישורים, זה יכול גם לקחת - - -

אי אפשר להגיד שהילד הזה הוא בטיפול שלנו ובשלב זה אחרי שלושה שבועות, אחרי חודש, לצערנו הבירורים ממשיכים. תנו תשובה. אתם יודעים שההורים שלהם מחכים להם. כל המערכת בסימן שאלה. תרגיעו את האנשים. זה כאילו אנחנו כולנו תלויים בבירוקרטיה אין סופית והבירוקרטיה לפעמים מוצדקת. כפי שאתה מסביר זה נראה מאוד הגיוני, אבל תנו תשובה לאנשים. גם תשובה לא מספקת בעיניי המתנדב זו תשובה, אבל תנו תשובה. אל תשאירו אנשים באוויר. זה לא מפעל הפיס.

כן בבקשה, אפשר לסכם את הנקודה הזאת?

אני רק רוצה להעיר שלכאורה ביחס למגזר הערבי, יש פה איזו דרישה שהיא לא כל כך מובנת. הערבים בדרך כלל לא נקראים לשירות. פה נדרש איזו הוכחה אקטיבית, להוכיח את דרך השלילה.

אתם תחטטו אם הוא נוצרי, דרוזי.

סליחה, המגזר שהצבא לא קורא אותו לשירות. לכאורה, אפשר לקבוע דד ליין, שאם בגיל מסוים הוא הגיע ולא קיבל צו, אז אוטומטית רואים אותו - - -

לא, לא, לא. תנו יחס שווה לכל אזרחי המדינה.

השאלה אולי אם הגופים המוכרים רוצים לדעת, פנה אליהם אדם פלוני, רוצה שישבצו אותו בשירות לאומי. מאיפה הוא מקבל את המידע הזה? יפנה לרשות ויקבל את המידע הזה?

זה רק מהרשות, לא?

בואו נעשה סדר. במגזר הלא יהודי, זה ערבים ודרוזים ונוצרים, צ'רקסים יש קצת, לא ביקשנו שום דבר מהם. עצם זה שהוא היה ערבי, ערבייה, דרוזיות או דרוזי עם פטור בגלל מחלה או משהו, אבל עכשיו בחוק הזה שאני חושב שזה עושה סדר גם מבחינתנו ואנחנו שמחים על כך, הם יעבירו את הרשימה של כל האנשים. אנחנו נעביר את זה לאכ"א. מכיוון שזו אוכלוסייה שהיא מאוד קלה, נקבל אישור.

אבל כל עוד לא מושלם התהליך, הם בעצם לא יכולים להפנות אותו לשירות לאומי.

נכון, אבל בכל מקרה עושים את זה תמיד עוד לפני. זה בשנה של - - -

של ההכנה לשירות.

אוקיי, אפשר לסגור את הנקודה הזאת?

צבי במברגר, עמינדב.

אני רוצה רק הערה. לפי איך שהתהליכים מתנהלים היום, היעילות שלהם, יש לי חשש גדול שהרבה מהאוכלוסייה הזאת יאחרו מאוד את השירות שלהם, ישבו הרבה מאוד שבועות בבית ויעבור חודש ספטמבר ואוקטובר וחגים וכן הלאה. לפחות מהניסיון שלנו היום בהמצאת אישורים כאלה ואחרים, יכול להיות שצריך לעשות שהוא צריך להמציא את האישור תוך איקס זמן מאז שהוא התחיל את השירות.

לא רק בגלל זה. אם מותר לי, אולי שהנציגים ישבו יחד עם היועצת המשפטית, שננסח את הדבר הזה בצורה חכמה.

אוקיי, מקבל. תודה לך.

את הנקודה הזאת לסגור. אפשר להתקדם?

כן, אפשר להתקדם.

סעיף 4, אנחנו כרגע לא נקרא כיוון שהוא עוסק בתחומים ויש הצעה שקשורה גם להצעת החוק של חבר הכנסת אמיר אוחנה ולכן היא מסומנת פה בשני כוכבים. במהלך החוק יש עוד סימונים. נדלג עליה כרגע.

סעיף 5. בסעיף 5 יש הסתייגות של חבר הכנסת מיקי לוי. הסעיף אומר שהשירות לאומי והתנדבות קהילתית יתבצעו בהתנדבות במסגרת גוף מפעיל על פי הפניה של גוף מוכר, וההסתייגות מבקשת להגיד – "למעט במסגרות שמקורן בזכיית הגוף המפעיל במתן שירות באמצעות מכרז כספי".

עוד פעם אותו דבר.

אתה רוצה להסביר?

כן. למשל, קייטנות קיץ ולא של משרד החינוך. הגיעו לידיי ידיעות שהגופים שלחו בנות בשירות הלאומי לקייטנות קיץ שהופעלו הן על ידי המפעילים הפרטיים והן על ידי המרכז לשלטון המקומי. זו גם המהות שביקשתי להכניס את נושא מהות השירות, שני מושגים שאנחנו מתווכחים עליהם, ולכן אני חושב שיש מקום להכניס את זה.

מה רע שזה עוזר למרכז לשלטון המקומי?

אם אני מקיים קייטנה בבריכת בית זית, במושב, ואני שולח את הבנות להתעסק בבריכה, זה נראה בסדר?

לטובת מי? הרווחים הם לכיס הפרטי של מישהו?

בוודאי. הרווחים הם לכיס גם של השלטון המקומי וגם לכיסה של העמותה עצמה. זה נראה בסדר?

לא. אם זה דרך הרשות המקומית, אני לא רואה בזה - - -

זה גם היום לא אפשרי. תכניסו לי הסתייגות, כי אני יודע על בנות שהלכו לעבוד במסגרת השירות הלאומי והכסף הלך לאותה עמותה.

אפשר פעם אחת שנקבל גם את המידע הזה אולי בחדר סגור, חברי הוועדה? כי זה נראה שכל פעם יש איזה מידע שמובא והוא לא מבוסס.

אני לא חייב להסביר.

אתה לא חייב להסביר. אני מתנגדת להסתייגות הזאת.

זה ברור ששום מתנדב או מתנדבת של השירות הלאומי לא יפעל במקום שזה מאפשר רווח פרטי למישהו.

אדוני, אני חוזר על המילה הראשונה, כל עיסוקם או עיקר עיסוקם, ואני מנסה לסגור את זה שהבנות יהיו רק בשירות לאומי וזה מה שאני מבקש.

גם בחוק הזה זה ברור. לא צריך את כל ההסתייגויות האלה שמשחירות שוב ושוב את מי שפועל.

אני מבקש אם אפשר אדוני, לשמוע את שר שלום ג'רבי, אם הוא מכיר דברים ומה דעתו על כך, וגם את שני היועצים המשפטיים. הרי אם הכול בסדר, אז בואו נכניס את זה.

לא, אנחנו מתנגדים להכניס דברים כדי סתם להעמיס דברים מיותרים.

אז תצביעי.

ברור שאני אצביע.

לא, לא, אני לא מביא להצבעה בינתיים.

שר שלום, אנחנו רוצים להבין, זה תופעות קיימות מה שנאמר?

אני לא מכיר תופעות כאלה ואם הייתי מכיר תופעות כאלה היינו מפסיקים מייד. מה שחבר הכנסת מיקי לוי אומר ומנסה לומר ובדקנו וזה לא היה, היה איזשהו מכרז שעמותה ניגשה לגבי קייטנות ואמרו שחלק מבנות השירות הלאומי עבדו בקייטנות שזכו במכרז ואז הם קיבלו כסף עבור אותן בנות לא במסגרת השירות הלאומי. זה עלה, זה הוצף. יושב כאן יעקב עמר, הסמנכ"ל, שהוא בדק והוא העלה את זה בפניי ולא נמצא הדבר הזה. אולי יש לו דברים אחרים שהוא יודע. אני לא יודע דברים אחרים.

אנחנו לא חוקרים את המקרה. אנחנו מדברים על העיקרון. העיקרון אומר, האם מישהו, עמותה אפילו, שהיא מחזיקה את כל תוכנית השירות הלאומי והיא משתתפת במכרז, עכשיו אני מבין שכל עיסוקם ולא רק חלק, האם היא יכולה להפעיל תוכנית כזאת למטרות האלה?

לא, אני חייב לומר שכל מתנדב וכל גוף מפעיל מקבל אישור להיותו גוף מפעיל ומה גם תיאור התפקיד שאפשר לבצע במסגרת הגוף המפעיל. זה ודאי שנבדק על ידי הפיקוח שלנו. כבר היום הוא חייב לפעול רק בגוף המפעיל ורק בתור התפקיד שאושר לו.

כל עיסוקם ולא את עיקר עיסוקם. אם אתם מסכימים, אני מוריד את כל ההסתייגויות שלי.

חבר הכנסת מיקי לוי, אנחנו מבינים שזה מה שאתה עושה בניסיון להביא לפה עוד ועוד הסתייגויות ובדרך אחורית להכניס את הדבר הזה שיש פה מחלוקת לגביו. אין מה לעשות.

תעשי לי טובה, חברת הכנסת מועלם, תפני אליו, לא אלי, בסדר?

בסדר, אין בעיה.

נדמה לי שיש פה אולי ערבוב בשיח. צריך להבחין בין הגופים המוכרים לגופים המפעילים. בואו נעשה רגע את האבחנה המאוד חדה הזאת. נדמה לי אם אני מבין נכון, יתקן אותי חבר הכנסת לוי, שאתה מכוון אל הגופים המוכרים, לא אל הגופים המפעילים, ובהם אני רגע רוצה למקד, להסביר רגע את הסוגיה.

הגופים המוכרים נכון להיום הן עמותות, עמותות בכלל על פי דיני העמותות באופן כללי, שהיום זה הדין היחיד שחל עליהן כי החוק הזה עוד לא בתוקף. מה שעמותה אמורה לעשות, היא אמורה לפעול לקידום מטרותיה והמטרות המנויות בתקנון שלה ובתקנון ההתאגדות שלה. מעצם אופייה היא גוף שלא למטרת רווח, זאת אומרת היא לא אמורה להשיא רווחים, להבדיל מחברה מסחרית, אבל למרות האמור, התפיסה ברשם העמותות היא שלעמותות מותר לעשות פעילות צידית, חלקית, בשוליים של הפעילות המרכזית שלה שהיא לא למטרת רווח, שהיא כן מכניסה לה הכנסות כדי שהעמותה, יהיה לה ממה לחיות ולהתקיים.

ניתן דוגמא מאוד פשוטה וקלאסית. עמותה מסוימת אומרת, אני מפעילה תיאטרון. עיקר מטרתי וקיומי זה כדי להפעיל פעילויות של התיאטרון, הצגה. זה לא למטרת רווח, אבל יכול להיות שהיא מפעילה מזנון קטן בכניסה לתיאטרון, מוכרת קפה ועוגה כדי שיהיה לה מזה להכניס הכנסה שממנה היא מממנת את פעילות התיאטרון או מסייעת לקיום פעילות התיאטרון, שזו פעילות הליבה. זו התפיסה הכללית של דיני העמותות וזה בעצם מה שחל היום גם כן על העמותות של השירות המוכר. עיקר פעילותן אמורה להיות בפעילות השירות המוכר בהשמה של המתנדבים במקומות ההתנדבות בגופים המפעילים, אבל היום הן יכולות משפטית לקיים, לא מנועות מלקיים פעילות צד, שוליים, ועכשיו השאלה היא כמה רחבים השוליים האלה שמטרתן להכניס להן עוד הכנסות לקיום הפעילות שלהן העיקרית.

אבל לא עם בנות שירות.

אבל בנות השירות לא יכולות להיות בפעילות הצידית הזאת.

מה שמבקש חבר הכנסת לוי, אם אני מבין נכון את ההסתייגות ויתקן אותי אם אני טועה, זה לומר לא לגופים המוכרים שמכוח החוק הזה לא תהיה את האפשרות לקיים פעילות שאינה פעילות השירות הלאומי, זאת אומרת כל עיסוקן היחיד בלבד יהיה השמה של המתנדבים במקומות ההתנדבות ושום פעילות אחרת לא תותר להן, כאשר בעצם עכשיו עולה השאלה הכלכלית, וממה הן יחיו? והתשובה היא, הן יחיו מהתעריף, זאת אומרת, מקור המחייה הכלכלי שלהן הוא אך ורק התעריף שמוסדר פה באחד מסעיפי החוק, שבתוכו מגולמים גם עלויות - - -

תרשה לי להקשות עליך. בוא נלמד מצה"ל. היום יש לצה"ל אפשרות לאפשר לחייל אחרי השירות שלו ללכת ולעבוד במקומות, ודאי לא בתוך צה"ל, נכון? אז למה ילדה או ילד מהשירות הלאומי שגומר את תפקידו בשעות ההתנדבות שלו לא יוכל לעשות פעילות תמורת תשלום בחוץ? הוא יכול לעשות.

אין בעיה בעניין הזה.

אם צה"ל מאשר לחייל שלו לעבוד מחוץ לשעות הפעילות הצבאית שלו מסיבות כלכליות ואישיות שצה"ל יודע לבדוק את זה, אז זה אותו דבר.

עמותה לא יכולה, אפילו שזה צדדי, זה רק המזנון, לא יכולה להעסיק את המתנדבת שלה.

לא על זה מדובר. יש פה אי הבנה, אדוני.

יש פה אי הבנה. מה שדובר, לצורך העניין נגיד עמותה. אני הגשתי את ההסתייגות. דרור, אתה מרשה לי? תודה.

לצורך העניין, עמותה, ואני אתן משהו הזוי, לא אמיתי. עמותה שהמדינה משלמת את כל הכסף המרכיב את קיומה. היא מחזיקה משרדים, היא מחזיקה טלפונים. שם היא משלמת כמו שדרור אמר, לכל הפעילות השוטפת שלה. לא יכולה לבוא ולהגיד, אני מחר הולכת למכרז שאומר, אני עוטפת את מתנות ליל חג הפסח עבור לא יודע מה, מפעל עלית. לא יכולה לעשות את זה כמו שהצבא לא יכול לעשות את זה. הבנות עצמן, אם הן נקלעות למצב כלכלי קשה, כמו בצבא, הן יכולות להגיש בקשה וגם בהרבה מקרים נותנים להן לעבוד. אין שום בעיה. מטרתי בהסתייגות הזו לבוא ולהגיד, כשאני משלם את המשרדים, את הפקידים, את כל הכסף שמאפשר לכם את הקיום, תתעסקו רק בשירות לאומי. זה מה שאני מבקש. זו עיקר הפעילות שלכם.

אני חייב לתת לך הסתייגות אישית. היא ממחר יכולה להשתתף במכרז, בהכנסה, אבל לא בהפעלתו באמצעות הבנות של השירות הלאומי.

אני אגיד לך אדוני, כי המדינה משלמת את המחשבים והמדינה משלמת את המשרדים. אם אתה נותן את הפתח הזה, מהר מאוד נמצא את עצמנו במקום אחר, שלא עיקר פעולתם יתמקד בבנות השירות הלאומי. אם יש עמותה שמזה היא חיה, מזה היא מתקיימת ומתקיימת יפה מאוד, אני חייב להגיד שתתעסק רק עם זה. זה כל מה שאני מבקש.

אוקיי, שמעתי. בבקשה.

אדוני, אני שוב נדהמת. מדובר פה בעיוות בלתי נסבל. אין פה אמירה, בואו נלך לחוק העמותות כפי שהציג אותו הנציג של משרד המשפטים, נעשה שינוי ועמותות לא תוכלנה להתעסק יותר בדברים נוספים. יש פה שוב סימון רק של השירות הלאומי כשהוא כמובן סימון פוליטי, כי יש פה טעות מתמשכת. עם כל הכבוד לאדוני שאמרת דבר נכון, אני מבקשת להזכיר שהחוק הזה לא התחיל כשמיקי לוי נהיה סגן שר אוצר. הוא התחיל הרבה קודם ומיקי לוי בהיותו סגן שר אוצר רק מעכב את החוק הזה, ובכנסת הזאת עוד יותר מנסה לעכב אותו והדבר הזה הוא לא יתכן. לא יכולה להיות מציאות שבה נאמרים דברים ברורים על העניין המהותי שבעיסוק של העמותות האלה וברור לחלוטין שעיקר עיסוקן הוא בבנות השירות הלאומי ונאמר שהמדינה משלמת להן רק את התעריף, אז בא חבר הכנסת מיקי לוי לפה ואומר, המדינה משלמת את המחשבים ואת המשרדים, מה שכמובן לא נכון. המדינה משלמת לעמותות את התעריף. התעריף הזה הוא דבר חיובי וגדול. אני לא חושבת שביחס לעמותות השירות הלאומי, צריכה להיות פה התנהלות אחרת ביחס לעמותות אחרות. זה אחד.

שניים, אני חושבת, שוב אני אגיד את זה. אם יש עמותות שבהן זה לא נעשה לפי דרך התקינה, אז עכשיו אנחנו צריכים לשפוך את המים עם התינוק?

שלוש, שוב אני אגיד, אז איך אתם מסבירים את ההתפתחות החיובית והגדילה המשמעותית בשירות הלאומי אזרחי? אם הכול שחור והכול נורא וגונבים את כספי הבנות ועמותות הן מושחתות וכו' וכו' וכו', אני מציעה, אדוני, לא ללכת כול כך לקצה וכל זמן שמאפשרים את זה לעמותות טובות, רבות, נוספות, אין צורך לסמן רק את עמותות השירות הלאומי. צריך מאוד להקפיד שעיקר עיסוקן בזה. צריך מאוד להיות מדויקים בזה שהעמותות הן מיינדד למשרתים ולמשרתות. עכשיו להשחיר אותן ולהגיד שהן לא יוכלו להשתתף בדברים אחרים שהבנות לא מוכנסות לתוכן - - - ? יד שרה עושה גם קייטנות, אז עכשיו יד שרה נחשדת פה באיזה משהו? מה, אנחנו השתגענו?

מכיוון שחברת הכנסת מועלם הזכירה את שמי, אדוני, אני מבקש זכות דיבור. אמרה כמה פעמים שלא בטובתי.

אני מציע שנוריד את הטון טיפה. אפשר להגיד דברים קשים בטון אחר. אני מציע לכולם כולל חברתי, חברת הכנסת שולי מועלם, ויודעת את ההערכה האישית הגדולה שלי אליה.

אני מקבלת.

כן, בבקשה.

אני עוד פעם אגיד בפעם העשרים ומשהו. אני מעריך את השירות. אני חושב שזה מפעל ראוי. אינני נגדו. אני מבקש להכניס סדר במסדרונותיו לאור מה שקרה בעבר.

אין לי עניין וחצי עניין אישי, ולכן הזכרת שמי בקונוטציות כאלה או אחרות על ידי חברת הכנסת הנכבדה, אינה לעניין אבל אני לא כועס. אני עוד פעם אומר, עיקר העיסוק שלהם צריך להיות בבנות. אמר גם דרור. מכיוון שהמדינה היא המשלמת - - -

לעיקר גם אנחנו מסכימים.

שולי, באמת.

מה זה סתמתי את הפה, למרות שהייתי, את יודעת, הפיוזים הקצרים שלי. את בטוח לא מסוגלת להוציא אותי מהכלים. עזבי, נו באמת, בואי תירגעי.

אני מוחה על הביטוי הזה.

אני מבקש שתתני לי לדבר.

בשמחה. אני מבקשת שלא תגיד לי את המילים האלה. שוביניסט.

אם נפגעת, אני לוקח את הדברים שלי.

אני מבקש לשמוע את חוות דעתו של שר שלום ואת של היועץ המשפטי של משרד המשפטים. הטענה שלי היא חד משמעית. היא באה ואומרת, מעבר לאפשרות לתת לבנות לעסוק בדברים כאלה או אחרים, מדינת ישראל משלמת עבור כל הלוגיסטיקה, עבור כל התמיכה, ואם זה מה שהם עושים, שלא יתנו את תשומת הלב שלהם לדברים אחרים. זה הפתח, זו הבעיה. המשרדים שמשלמים אותם. השכר שהם מקבלים ממומן על ידי המדינה. השכר שמשלמים ולא העמותות. שיושבות כאן. 940,000 שקל גם אני רוצה לקבל. הייתי מבסוט לקבל, עם אוטו בהזמנה אישית של 460,000 שקל. גם אני הייתי רוצה לקבל את זה. כל מה שאני מבקש, לקצוב את זה, להכניס את זה למסגרת כדי שלא תהיה אפשרות לעשות דברים נוספים על ידי אותם כספים שמשולמים על ידי כולנו, על ידי אוצר המדינה. זה מה כל מה שאני רוצה. אני לא נגד שום דבר.

יש לי שאלה בסיסית, ברשותך מיקי. אני לא חושב שכל הכנסה נוספת שתבוא שלא דרך המדינה תלך אוטומטית לניהול אותה עמותה. למרות כל מה שמגיע, אני חושב שחלק גדול מההכנסות הנוספות אמורות ללכת לטובת המתנדבים ולא לטובת השכר או הרכב. אתה לא רוצה שזה יקרה? אם יש אפשרות לעמותה שלא באמצעות ההתנדבות של המתנדבים, שיהיו לה הכנסות לטובת המתנדבים, אם אני עושה פעולה כלשהי שמאפשרת, ואני מודה שבקרן רש"י לא ניהלנו רק מה שקרן רש"י הביאה כסף. כדי להגדיל את המחזור לטובת השירותים השונים שסיפקנו, הרווחנו כסף, אבל זה הלך אוטומטית כי עשינו דבר שרוב העמותות מסוגלות לעשות. השכר שלי שהיה מאוד מכובד ואני לא מתבייש, הוא לא היה במסגרת התקציב של העמותה. בעל הבית אמר, זה עלי.

כל מה שהכנסנו כסף נוסף, היה לטובת הפעילות שעשינו. למה שזה יהיה פסול? למה בעיניך זה פסול? אם אתה אומר שזה לא באמצעות המתנדבים, זה לא בתשלום למתנדבים וזה לטובת העמותה שמשרתת את המתנדבים - - -

אני אסביר, אדוני. מכיוון שכשעמותה יכולה לאפשר לעצמה לרכוש, וכאן אבקש את הרשות, כי הרשות מודעת, וגם את משרד המשפטים. זה לא משהו צדדי של הפעלת קיוסק לא עם בנות השירות. את כל הלוגיסטיקה המדינה משלמת, מהשכר ועד המשרדים. אתה בא ואומר, אני מאפשר לכם להשתתף בכל הלוגיסטיקה הזו למטרות נוספות, וזה לא יכול להיות. אין הדבר דומה לרש"י. כאן המדינה משלמת את כל הכסף. אני מבקש לשמוע אותך אדוני, אותך ואותך, מה דעתכם על הדבר הזה. האם הם צריכים לעסוק בדברים נוספים שיהוו פתח? אני ברשותך מבקש לשמוע את היועץ המשפטי. זה הכול.

בבקשה.

אורנה קוטלר מעמותת שלומית.

אני מזמינה את חבר הכנסת לוי לראות את הדוחות הכספיים של עמותת שלומית משנת 2010.

עמותת שלומית, כל עיסוקה הוא שירות לאומי.

מצוין.

כל עיסוקה מתבסס על התעריף שהמדינה משלמת. המדינה משלמת תעריף חסר. אני מוסיפה כל חודש מאות ואלפי שקלים בגלל החסר הזה, אז אי אפשר מצד אחד לבוא ולהגיד, תהיי כל עיסוקך שירות לאומי, ומצד שני לא לתת את התעריף המלא.

אני לא מצפה שהמדינה תיתן לי תעריף מלא. אני גאה בזה שאני מגזר שלישי. אני מצפה שהמדינה כן תאפשר לי למצוא מקורות נוספים, והמדינה תאמין שאת המקורות האלה אני נותנת למתנדבים כי אני פה בשביל המתנדבים, לא בשביל אף אחד אחר, ולכן אני חושבת שאת הסייג הזה כן צריך לאפשר לנו. תודה.

כן, בבקשה.

ידעיה לוין, בת עמי.

א', לא כל עיסוקנו שירות לאומי. רוב עיסוקנו שירות לאומי. אני פועל תחת עמותת שלומה שבעצם מפעילה גם הנגשת השכלה.

תקים עמותה נוספת. למה אתה צריך להשתמש באותם דברים?

אני עוד רגע אסביר את זה.

גם הנגשת השכלה לצעירים. אנחנו מאמינים שיש לנו ידע בנושא שצעירים וצעירות מרקע של מצוקה, אנחנו משתמשים בידע הזה לטובת הכנה לשירות לצעירות מרקע של מצוקה. אנחנו ניגשים למכרזים של משרד הרווחה בנושאים האלה וברוך השם גם זכינו כבר כמה פעמים במכרזים על הנושא הזה ואני מאמין שכשיש ידע נצבר בארגון בנושא מסוים שהוא קשור לשירות הלאומי, כמו התנדבות, כמו אוכלוסיות מסוימות, צעירים מרקע של סיכון, צעירים מרקע של מצוקה, נכון לנצל את הידע הזה גם לנושאים נוספים, וזה מה שאנחנו עושים.

זה נכון שהשירות הלאומי הוא עצמאי. מעבר לזה, התעריף הוא תעריף חלקי. יש פעילויות שקשורות לשירות הלאומי, שלא ממומנות לצערי בתוך התעריף. בוודאי שאנחנו חייבים להשיג מקורות הכנסה נוספים.

אמרתי שאנחנו מנצלים את הידע שלנו, של הכנה לשירות לצעירים מרקע של סיכון ומצוקה. זה גם תעריף חסר. גם לזה אנחנו צריכים להשיג כספים מפילנטרופיה, אבל להגיד כל עיסוקו, בעיניי זה חוסם את העמותות בצורה שבלתי ניתנת לתפיסה.

רצית תגובה של שר שלום.

לפני כן, ברשותך, משפט בבקשה.

אדוני היושב ראש, גם אתה וגם היועצים המשפטיים צריכים להבין, אני עושה כמיטב יכולתי להסביר. אולי אני לא מסביר את עצמי מספיק טוב. העמותות האלה אינן עמותות רגילות. הם גופים מוכרים שרק הם יכולים להפעיל שירות לאומי. רק הן יכולות להפעיל שירות לאומי. הם גופים מקוריים ועל כך הם קיבלו את ההכרה מהמדינה, רק על כך. אם הם רוצים להיות עמותה למטרות אחרות, יתכבדו ויעשו את זה, אבל הם קיבלו את ההכרה רק לטובת השירות הלאומי. זה מה שהמדינה נתנה להם.

אני רק רוצה להזכיר שבסעיפים אחרים אנחנו אמרנו מראש שמה שחריג יקבל אישור מראש. רק אני מזכיר את זה. לא לשכוח.

אני רוצה את הזווית של היועצת המשפטית. בבקשה, נעה.

אני מבינה שהתגלגלנו מההסתייגות הזאת לסעיף שנוגע לכל עיסוקו וכל מטרתו, מטרתו היחידה וכל עיסוקו. מה שהוצע בהצעת החוק היה עיקר עיסוקו ומטרתו העיקרית. על זה דיבר היושב ראש. עכשיו נאמר, מטרתו העיקרית, לעסוק או כל פעילותו היא לשירות לאומי, שזה איתור וליווי והפניית הבנות ופעילויות אחרות הקשורות לשירות הלאומי שאישרה הרשות. צריך איזושהי זיקה לשירות הלאומי. המצב היום הוא שחלק מהעמותות מבצעות גם פעילויות אחרות. כפי שהוסבר, לפי רשם העמותות הן חייבות להפנות את כל המקורות. הן לא יכולות לעשות פעילויות עסקיות. הן יכולות לעשות פעילויות שמביאות הכנסות, אבל לאותן מטרות, מוקדשות לאותן מטרות שזה כן פעילות צדדית שהיא כן מוכרת ואפשרית. חלק מהעמותות, יש להן ממש פעילויות אחרות שהן בתחומים אולי קרובים, אבל הן לא קשורות לשירות הלאומי. התנדבות אחרת או פעולות אחרות או מיזמים חינוכיים אחרים, כל עמותה לפי הפעילות שלה.

השאלות שעלו בקשר לכל עיסוקו נגעו לשאלה האם אנחנו מדברים על עמותות קיימות או על עמותות מכאן ואילך? האם לעשות אבחנה על העניין הזה או שגם להגיד, גם מכאן ואילך אנחנו לא אומרים שמטרתו היחידה וכל עיסוקו של הגוף היא תהיה בשירות הלאומי.

אני התייעצתי עם בעלי מקצוע בתחום, עם החשבת הכללית באוצר שאמרה, יתכבדו אותן עמותות כדי שאני אשלוט על כל הנושא הזה ויקימו עמותה נוספת אם יש להן עיסוק נוסף, ואז זה לא מעניינה של המדינה. אין בעיה. ברגע שזה באותה מסגרת, זה עניינה של המדינה.

עמותה חדשה, אם תגייס כסף, היא תתרום?

עמותה חדשה שבאה, היא צריכה לבוא נטו לנושא של השירות הלאומי אזרחי. זה מה שאני מנסה לטעון כל הזמן.

רצית לשמוע את מנכ"ל הרשות.

אני חושב שכל עבודה או כל עיסוק שעמותה יכולה לעסוק ולהיטיב עם הבנות, אני חושב שאני בעד. צריכים לבדוק מה, אבל אם זה מיטיב עם הבנות בסוף, אני בעד.

איך תשלוט על זה?

אני לא יודע.

יש לך שליטה איפה הושקע הכסף? יש לך שליטה מה עושים?

לא.

יש לך שליטה, אם הכסף שנגיד נרכש, הושקע חזרה בבנות?

לא.

תודה רבה.

אז איך אפשר לעשות שזה יהיה? השליטה שחבר הכנסת מיקי לוי מבקש שלרשות תהיה.

אני לא חושב שאפשר לעשות אותה באופן הזה.

למה?

אני אסביר באיזה מובן.

ליבת העיסוק של הגוף המוכר צריכה להיות באותה פעילות של השירות הלאומי, אבל ברגע שמתירים לו לפעול בתחומים נוספים או בפעילויות נוספות - - -

חבר'ה, אני חושב שאנחנו נתפסנו להגדרות ולא מוכנים לבדוק את עצמנו.

אני שוב חוזר על הדוגמא, וסליחה על החוצפה שאני מדבר על העבר שלי.

אם יש לי מטרה להביא כמה שיותר כסף למפעל ההזנה, אני נותן שמות ודוגמאות. כשהתחלתי את המפעל הזנה, התחלנו אותו בסכומים קטנים מאוד. היום אני שמח שהוא כבר לא ברש"י, אבל הוא ממשיך ומשרת 250,000 ילדים. התשתית הזאת שהמדינה לא השתתפה כדי לבצע, 3%, תאר לך את האחוזים, התשתית הזאת שימשה לדברים נוספים. למה היא לא יכולה לעשות אם זה אם הדברים הנוספים הביאו גמישות שילדים שלא היה להם את הששה שקלים, היא יכולה לפטור כמה בתי ספר מההשתתפות. למה פה השירות הלאומי שיש לו יכולת לוגיסטית מדהימה, יכולת להדריך, מצוינת, למה הוא לא ידריך את אנשי בנק הפועלים ואחר כך הכסף שיקבל מבנק בטטה, לא בנק הפועלים, מבנק כלשהו, יבוא ואת הכסף ואת הרווח הזה ישתמש בו כדי לשפר את השירות של אותן מתנדבות. למה זה רע?

כי זה לא קורה.

אז בוא נעשה שזה יקרה.

בוא ניתן את הסמכות הזאת. כשאני אומר כל עיסוקו, כל עיסוקו הוא ההתנדבות, השירות הלאומי, אבל האמצעים, הוא צריך לגייס אמצעים נוספים. הלוואי שהמדינה בדבר אחד הייתה לוקחת מאה אחוז אחריות.

היום אתה הולך למשרד הרווחה. אתמול ישבתי עם השר. הוא אמר לי, מה אתה רוצה, כבלו אותי. גם אם אני רוצה להקטין א', אני חייב לתת ל-ב' ולחייב אותו ב-25%. מי נדפק מזה? האוכלוסיות החלשות שאתה ואני היינו רוצים לשרת טוב יותר. תן לגמישות הזאת, לא הגמישות הממשלתית. אני איבדתי תקווה שאפשר לבקש מהממשלה למלא במאה אחוז אחריות, אין סיכוי, ואנחנו גוררים אותה לאלף ואחת פינות, אבל כאן יש לך את האפשרות.

העמותה צריכה אך ורק לשרת את השירות הלאומי, אבל האמצעים שלה יכולים לבוא מפעילות נוספת לטובת המטרה המקורית. מה רע בזה?

אי אפשר לייצר את זה, אדוני. אני אומר את הדברים בזהירות המתבקשת. הרי בסוף זה תאגידים פרטיים.

מה זה פרטי?

פרטיים במובן הזה שהן עמותות. צורת ההתאגדות שלהן היא עמותות.

פרטי זה דבר שאני שם בכיס שלי.

אבל זה חוסה תחת חוק העמותות. הוא לא בחור שחור.

המושג "פרטי" אולי מבלבל פה את השומעים, אז אולי אני אדייק.

זה לא ממשלתי. תגיד לא ממשלתי.

העמותות הן תאגידים שהם עצמאיים. ברגע שאתה לא הגבלת אותם בדין כפי שמבקש חבר הכנסת - - -

ברגע שהוא הסכים להשתתף במכרז, זה גם מחייב אותו.

אי אפשר לקבוע במכרז הוראה שמונעת מהן לקיים פעילויות נוספות, אם זה לא הוגדר בדין.

אז אולי אנחנו נגדיר בדין שהעמותה תעסוק בזה אבל למטרות הכנסות נוספות שלא באמצעות המתנדבים שלה, וההכנסות יהיו לטובת המתנדבים שלה, לדעתי זה - - -

אתה לא יכול לשלוט.

אין שליטה. אומר לך גם משרד המשפטים וגם שר שלום אומר שאי אפשר לשלוט בזה.

הביקורת שאני הוצאתי בתפקידי הקודם הוכיחה בדיוק הפוך ממה שאתה אומר, ונתתי כאן כמה דוגמאות שאינן נכונות לכל העמותות ואני אומר חד משמעי. הנכסים שנקנו הם לא לטובת הבנות והמכוניות שנקנו הן לא לטובת הבנות ולכן אני אומר, אם הן זכו מהמדינה בהפעלה הזאת הספציפית והמדינה מקיימת אותה, יתכבדו ויעסקו בדבר הזה בלבד. זו כל בקשתי.

אני מבקש רגע לתת דוגמא, לחבר פה את הדוגמאות.

ניקח לדוגמא את הסיפור של בנות השירות שהועלו פה קודם. ניקח לדוגמא מצב דברים שבו לאחת העמותות, יש בבעלותה דירה והיא אמורה לעשות בה שימוש לטובת בנות השירות. אם אנחנו לא מונעים ממנה, מבחינת הדין אין מניעה שהיא גם תשתמש באותו נכס לפעילויות אחרות.

אני נותן את הדוגמא הזאת, אדוני היושב ראש, כדי לומר, קודם דיברנו על הדוגמא הזאת בהרחבה והתבקשנו פה - - -

זו לא עמותה רגילה, זו עמותה שהשתתפה במכרז וזכתה. זה הנחיות ברורות שיש במכרז שאומר, זה אמור לשרת את הבנות.

אני נותן את הדוגמא הזאת, אדוני היושב ראש, כדי להגיד, בעצם קודם אדוני ביקש שאנחנו נמצא את הפתרון לדוגמא הספציפית, אבל רק דוגמא ספציפית לדבר רחב יותר והדבר הרחב יותר הוא שכל עוד לא הגבלנו את הפעילות של העמותה מפעילויות שאינן שירות לאומי, היא יכולה לעשות שימוש במשאביה, בנכסיה, בשמה, במוניטין שלה לתכליות וצרכים אחרים.

אוקיי. בבקשה, חברת הכנסת.

זה נראה, אדוני, שאנחנו נמצאים בדיון שהוא מנותק מהעולם שבו אנחנו חיים, ולא כך הוא הדבר, חברים. אנחנו חיים תחת חוק העמותות ותחת החוק הזה שיכנס כשהוא יכנס לתוקף, ומתוך שכך, לעניות דעתי כל הניסיון לעשות פה איזה פלפולים ולהסעיר את הדבר, הוא לא נכון. אני מציעה, אדוני, לקבל את ההצעה של השר מקודם ואת הדיון הזה על כל עיסוקו ועיקר עיסוקו, לחכות לנוסח שיובא ממשרד האוצר, שהרי לפי חלק מהדוברים פה, לא אנקוט בשמות ספציפיים, הכול נובע מאיזה תהליך שנעשה במשרד האוצר כשהם היו שם, כשהם לא היו שם, כשיש שם אחרים, אז בואו נחכה להצעה של משרד האוצר, איך יוצרים מציאות שבה אנחנו גם שומרים על זה שמאפשרים לעמותות האלה לעשות פעילויות שאנחנו לא רוצים להגביל אותן, כי הרי יש.

דרור, בדבר הזה אני ברשותך חייבת להגיד. יש עשרות עמותות שנהיות עמותות שעובדות עם המשרדים השונים. עזוב את העמותות של השירות הלאומי. עכשיו אתה רוצה לומר לי שכל העמותות האלה מנועות מלעסוק בדברים אחרים? ממש לא.

חס וחלילה. ממש לא.

אז אין מקום בעיניי להחיל את זה על העמותות האלה. גם הן עמותות שעוסקות עם המדינה.

אני שוב חוזר. אנחנו מסיימים, אני מסכם נקודה שלכם. לא מביאים להצבעה כרגע. אנחנו מבקשים מהיועצת המשפטית שלנו לנסח בכיוון הזה, שעמותה, עיסוקה הוא בשירות הלאומי, אבל פעילותה שתיעשה שלא בשירות הלאומי, בהסכמת הרשות, מטרתה לחזק את הפעילות מבחינה תקציבית לטובת המתנדבים של השירות הלאומי.

אני אומר, אל תיכנס לנושא רכב, לא רכב. גם בעולם הכי מפותח כל אחד קונה מה שהוא רוצה לעשות. אני לא רוצה להתערב בזה. אני שוב חוזר, עמותה היא עמותה שאמורה לשרת את השירות הלאומי. היא לא יכולה להשתמש בשירותים נוספים, בפעילויות נוספות, בניצול המתנדבות, וכל ההכנסות שיהיו לעמותה הזאת, רווחים וכו', יהיו לטובת השירות הלאומי.

אם הרגולטור אמר שקשה לו לפקח וגם משרד המשפטים - - -

בוא נחכה. אל תתפוס את זה ככה - - -

יש לי רק בקשה אחת. אם הרגולטור אומר שהוא לא מסוגל לפקח על כך, ואומר משרד המשפטים שאין יכולת, אז בואו נגיד לפחות שמבקר המדינה, הוא יפקח על העניין הזה.

כבר היום יש סמכות למבקר המדינה לפקח על העניין הזה. באמת, איזה ניסיונות?

זה הסיכום של הדיון בנקודה הזאת.

מתי החשב הכללי ייתן את - - - ?

בשבוע הבא יש לי פגישה איתו. אני מקווה לבוא עם בשורות טובות.

אנחנו נעשה הפסקה ונחזור בשעה 13:00 לדיון. הישיבה נעולה בשלב זה.

(הישיבה נפסקה בשעה 12:35 ונתחדשה בשעה 13:08.)

ברשותכם, אנחנו חוזרים לדיון. אנחנו רוצים לדון בהצעת חוק כפי שהודענו מראש, הצעת חוק של חבר הכנסת אמיר אוחנה ודוד ביטן על הנושא של השירות הלאומי, מי יכול לקבל בעצם מתנדבים של השירות הלאומי. ברשותך.

תודה רבה.

ההצעה נולדה לאחר שנוכחנו לדעת שארגון כמו בצלם מקבל תקנים של שירות לאומי.

ארגון בצלם, אני מזכיר שבשיא תקופת הלחימה בצוק איתן, בעת שחיילנו ואזרחנו נהרגים, יצא לרשתות הזרות וקרא לצה"ל פושע מלחמה, על מה? על ששמנו למטרה לפגוע בבתיהם של מפקדי החמאס. על זה אנחנו פושעי מלחמה.

ארגון בצלם, אני מזכיר שהעומד בראשו הלך למועצת הביטחון של האו"ם וקרא למדינות העולם לפעול בסנקציות חריפות כלפי מדינת ישראל, שלא איחרו לבוא.

אדם בן 18 שרוצה להתגייס לצה"ל אבל הוא לא יכול מסיבה רפואית, מסיבה בריאותית או סיבה דתית, אחרת. הוא אומר, אני רוצה לעזור למדינה, אני רוצה לתרום למדינה. בואו, האדונים הנכבדים ממערך השירות הלאומי, תנו לי לעזור למדינה. מסתכלים, אומרים, כן, יש תקן פנוי בבצלם. לך תעשה שירות לאומי בבצלם. זה כמובן אבסורד.

הוא יכול ללכת גם בניגוד לרצונו?

לא חושב, אבל ההנחה, שאני חושב שהיא מקובלת על כולם, ששירות לאומי נועד לסייע למדינה, נועד לתרום למדינה וכך צריך להיות בכל אופן, אז בוודאי שלא מוצדק לתת - - -

עצם השם.

נכון. אמת. לא מוצדק לתת שירות לאומי לגופים כאלה.

אני לא יכול לעשות הצעת חוק נגד בצלם או נגד ארגוני שמאל. זה ברור. הצעת חוק צריכה להיות שוויונית ולחול על כולם בצורה שווה. מכאן הנוסחה שכבר קיימת בחוק הישראלי, בחוק העמותות, שגוף שעיקר מימונו, כלומר למעלה מ-50%, ואני כאן הוספתי ליועצת המשפטית, "באחת מחמש השנים האחרונות לפעילותו", כי אמרו בצדק ממשרד המשפטים, מה קורה עם גוף ששנה אחת קיבל ושנה אחת לא קיבל? אז אני מוסיף – בחמש השנים האחרונות לפעילותו מקבל מימון ממשלות זרות, תתכבדנה הממשלות הזרות לספק לו כוח אדם, לא ממשלת ישראל. מאיפה הרציונל הזה מגיע? כי גוף, עמותה שעיקר המימון שלה היא ממשלה זרה, אפשר לומר עליו של דברים. במקרה הטוב, המטרות אינן חופפות את של מדינת ישראל, הן חופפות את המטרות של אותה ממשלה שנותנת את עיקר מימונה. במקרה הפחות טוב הן ממש סותרות את האינטרסים של מדינת ישראל ולכך אנחנו לא רוצים לתת יד.

ישבתי עם אנשי משרד המשפטים. באו אלי ואמרו לי, תראה, אנחנו חושבים שאפשר להגשים את המטרה שלך בדרך אחרת, והציעו דרך שמייד הם יפרטו גם, מסננות מסוימות. שמעתי, האזנתי רוב קשב. אני סבור שהדרך שלהם פחות טובה. גם אם הדרך שלי לא מושלמת ובוודאי הם יאמרו שהיא לא מושלמת, הדרך שלהם עוד פחות טובה משום שהיא פתוחה לפרשנות ופתוחה להתדיינות ולהתנצחות שאני בכל ללא בטוח שלמערך השירות הלאומי יש את הכלים להתמודד עם ההתנצחות הזאת וזה יגרור אותם לבג"צ/בג"צים, כי זה יקרה עם עמותות רבות, בעוד שההצעה שלי היא מאוד קליר קאט, היא מאוד ברורה, שחור לבן. עיקר המימון באחת מחמש השנים האחרונות מגיע ממשלה זרה, לא יהיה שירות לאומי. אחרים, אפשר שיהיה שירות לאומי. אני לא מתנגד למסננות שהם מציעים, שיש על פניו היגיון בזה. אני רק אומר שההצעה שלי יכולה לבוא בנוסף. זה לא או/או. אפשר את המסננות שמציע משרד המשפטים ובנוסף את המסננת שאני מציע.

קראתי את חוות הדעת של המכון הישראלי לדמוקרטיה וגם את חוות הדעת של משרד המשפטים ואני סבור שהיא מוטעית בכמה היבטים. ההיבט הראשון, יש טענה שכאילו בכך שאנחנו נחוקק את החוק הזה, אנחנו באים לנקוט סנקציות או לפגוע באותן עמותות. ממש לא. כשאני נותן למישהו שירות לאומי, אני כמדינה, אני בוודאי נותן לו הטבה, אבל כשאני לא נותן לו, אני לא פוגע בו. אני לא נוקט בסנקציות כלפיו. לא אמרתי שצריך לקחת את הארגונים האלה ולזרוק אותם לים או לתלות אותם על העץ הכי גבוה או להכניס אותם לבית סוהר. לא אמרתי את זה. זו לא הצעת החוק, אבל להגיד שבכך שאני לא נותן ומספק כוח אדם, אני פוגע, זו שגיאה. זה לא נכון, זו לא אמת.

יותר מזה אני אגיד. אומרים, תראו, חוק העמותות הוא לא פוגעני כמו החוק הזה. חוק העמותות פוגעני יותר מהחוק הזה משום שהוא מטיל חובה אקטיבית על העמותות לדווח. החוק שלי לא מטיל שום חובה על העמותה. לא רוצה? לא תיקח כוח אדם, אבל הוא לא מטיל עליה חובה לעשות משהו. אין עליה חובת עשה. בוודאי שבמבחן שבין עשה לאל תעשה, חוק שמטיל חובת עשה הוא פוגעני יותר מאשר חוק שלא מטיל שום חובה, לכן אני סבור שחוות הדעת הן שגויות, ומייד נשמע אותן. תודה אדוני.

פעם היה דיון כזה בשירות הלאומי?

שר שלום ג'רבי, מנכ"ל הרשות.

אני הייתי בלחימה הזאת יחד עם בני משפחתי ובאמת תוך כדי הלחימה כשיצאנו, חזרנו, אמרנו שצריך לפסול את בצלם. היועץ המשפטי לממשלה הכריח אותי להחזיר. החזרנו את האישורים. צריך לומר ביושר שיש עמותות גם מימין וגם משמאל, מימין זה להבה ומשמאל כמו "שוברים שתיקה", שהן בהמתנה לגבי האישור שלהן להפעלת מתנדבי שירות לאומי כי אנחנו עדיין לא מאשרים אותן, אבל דעתי ברורה. אני חושב שהיא לא פוליטית בכלל, לכן חשבתי שנכון שיהיה, רק שמנעו ממני את הדבר הזה.

אם זה היה תלוי בך, להבה היו מקבלים בנות שירות לאומי?

הוא סירב.

זה תלוי בי והם לא מגיעים.

כל הכבוד.

אוקיי, בבקשה, נציג משרד המשפטים.

דרור גרנית, משרד המשפטים.

אני רוצה רגע להתחיל מהתייחסות להצעה של חבר הכנסת אוחנה ולהגיד מה אנחנו חושבים שיש בו היגיון ומה אנחנו חושבים שיש בו קושי בהצעה הזאת, ואני אחרי זה אעבור ברשות אדוני להציג את המנגנון החלופי שאנחנו מציעים.

בלוח זמנים קצר.

בלוח זמנים קצר ככול שאני רק אוכל.

יש בהצעת החוק של חבר הכנסת אוחנה איזשהו רעיון מאוד שורשי ועמוק שאני חושב שהוא מאוד נכון וראוי, שאומר, לא צריך להיות שירות לאומי בגופים או בעמותות שהם שנויים במחלוקת ציבורית עמוקה בציבוריות הישראלית. זה לא נכון לשים את המשאב הזה האנושי שהוא משאב יקר והוא משאב חשוב והוא גם מגלם גושפנקא של המדינה בגופים, גופים מפעילים אני מדבר כרגע, שהם במהותם גופים מאוד פוליטיים או גופים מאוד שנויים במחלוקת ציבורית בציבוריות הישראלית, ולרעיון הזה אני חושב שיש מושג מטבע ידוע שזה פשוט ממלכתיות.

אני מאוד מתחבר לרעיון הבסיסי הזה מבלי לדבר כרגע על הדוגמא הפרטית של בצלם, שחבר הכנסת אוחנה ממנה התחיל את השיח. אני לא מתייחס כרגע לדוגמא המסוימת הזאת. אני חושב שהלוגיקה הזאת של ממלכתיות השירות הלאומי היא לוגיקה מאוד נכונה וראויה כשלעצמה ואת זה צריך לתת לו מענה. זה ברמת העיקרון.

חבר הכנסת אוחנה גם מציע לנו מנגנון איך ליישם את אותו עיקרון ועל המנגנון אני חלוק. אני חושב שהמנגנון הזה הוא מאוד בעייתי ואני אסביר למה.

ראשית, ואולי הדבר הכי בסיסי. חבר הכנסת אוחנה מבחינת האכסניה הוא בעצם מציע את התיקון באכסניה שהיא לא האכסניה - - -

מקובל עלי שהאכסניה היא החוק שדנים בו כרגע. ברור.

זו ההערה הכי טכנית אבל היא ראשונה.

מעבר לזה, אני חושב שההצעה שמציע חבר הכנסת אוחנה בעצם לא אוחזת את השור בקרניו, בעצם לא מתמודדת עם הנקודה המרכזית. הנקודה המרכזית היא שיש פעילויות, שוב פעם, בחזרה לתפיסה של עיקרון הממלכתיות, שאנחנו אומרים, פעילויות מסוימות של גופים מקיימים שהם שנויים במחלוקת ציבורית עמוקה, לא צריכים שיהיה בהם שירות לאומי.

השור הוא הפעילויות. במקום לדבר על הפעילויות, חבר הכנסת אוחנה נאחז באיזשהו פרוקסי, איזושהי נגזרת כזאת או אחרת שתיכף אני אבקש לטעון, שבעצם לא קשורה בכלל או לא משקפת את הפעילויות, שזה מקור המימון. למה היא לא משקפת? כי יכול להיות, ופה אני שוב חולק על חבר הכנסת אוחנה בכל הכבוד. אומר חבר הכנסת אוחנה, אם זה זוכה למימון מישות מדינית זרה, אזי חזקה שזה או לא תואם או אפילו סותר בהכרח את המדיניות הממשלתית או את הצרכים, האינטרסים של הציבוריות הישראלית, ואני על זה חולק. אני חושב שאפשר לחשוב על דוגמאות רבות שאפשר לתת.

אני אתן דוגמאות שממחישות את זה. לצורך הדיון, יש ארגון שמסייע לניצולי שואה ומקבל 60% מהמימון שלו ממשלת גרמניה. זו כשלעצמה פעילות שאני חושב שכולנו מסביב לשולחן נחשוב שהיא ראויה ומבורכת. זה ממש לא מובן מאליו שהיא עומדת בסתירה או לא תואמת את המדיניות של האינטרס הציבורי הישראלי.

ועידת התביעות נחשבת מימון זר לצורך העניין?

נניח, לדוגמא.

ישות מדינית זה רע.

אז אמרתי, אם היא מקבלת את המימון שלה ממשלת גרמניה.

רשות, הנציגות של מדינה זרה וגם איחוד של מדינות זרות וגם רשות מקומית וגם ארגון או חבר של גופים זרים.

אני אתן דוגמא נוספת, ארגון סביבתי שמקבל 60% מהמימון שלו מארגון סביבה כלשהו של האו"ם. האו"ם לפי ההגדרה שמציע חבר הכנסת אוחנה הוא גם כן ישות מדינית זרה ולכן גם אותו ארגון סביבתי ייפול, ואני אומר, למה? המדיניות והפעילות שלו ראויים.

אני רוצה להבין, מה ההצעה הקונקרטית?

מייד אני אגיד מה ההצעה שלי. אני רק רוצה להשלים את ההתייחסות להצעה של חבר הכנסת אוחנה.

במובן הזה, בקיצור, בשתי הדוגמאות האלה שאני מביא אני רוצה להדגים שההצעה של חבר הכנסת אוחנה תופסת ברשתה דברים שהוא לא התכוון לתפוס, אני חושב, ולעומת זאת היא לא תופסת ברשתה דברים שאולי - - - .

ניקח שוב פעם את הדוגמא של בצלם.

שנייה, הדוגמאות שנתת הן עמותות קיימות?

הן לא בהכרח קיימות היום אבל כשאנחנו מחוקקים, אנחנו צריכים לחשוב לטווח ארוך.

אני רוצה להגיד גם את הדוגמא ההפוכה. בעצם מה שאומר לנו חבר הכנסת אוחנה בדוגמא של בצלם, הוא אומר, הפעילות של בצלם לא ראויה, אבל יכול להיות שיש גוף אחר בשם פלוני שעושה את אותה פעילות עצמה, רק שהוא לא זוכה למימון זר. ההצעה של חבר הכנסת אוחנה, המנגנון שהוא מציע לנו לא יתפס באותה רשת כי הוא לא זוכה למימון זר ולכן המנגנון שמציעים לנו פה לטעמי הוא מנגנון פשוט לא מתאים אפילו לתכלית שהוא מבקש להשיג. הוא רחב מדי במובנים מסוימים, הוא צר מדי במובנים אחרים. הוא פשוט מנגנון לא מתאים ולכן אני מציע לא ללכת על הפרוקסי, על שאלת המימון.

מה שאנחנו מציעים, ועכשיו אני חוזר רגע לעיקרון שממנו התחלתי. אני מבקש להציע מנגנון אחר. העיקרון מוסכם כאמור. העיקרון צריך להיות ממלכתיות. את הממלכתיות הזאת אני מבקש בעצם לפרוט לשני רבדים שונים שהם עדיין תחת הקונספט של ממלכתיות.

העיקרון הראשון הוא ציבוריות ואני רוצה להסית את עיקר הדגש לעולם הציבורי של הגופים המפעילים, והנקודה השנייה היא שבאותו פלח של הגופים הפרטיים חשוב שהם יהיו לא שנויים במחלוקת, שיהיו לא פוליטיים ואת זה אני רוצה לעשות לא בשיטה של מה לא, אלא בשיטה של מה כן. בואו נגדיר בצורה יותר תחומה ומסודרת, בגופים הפרטיים מה כן צריך - - -

זה לא גוף פרטי.

אני מדבר על הגופים המפעילים, אדוני. הגופים המפעילים הן עמותות. כל גופי המגזר השלישי. בואו נגדיר ונתחום בצורה יותר מדויקת מהם הגופים במגזר השלישי שאנחנו כן רוצים לתת להם. לא נלך על דרך השלילה אלא על דרך החיוב ושם אני מציע שנגדור את זה עם מסננות יותר מדויקות. זה ברמת הקונספט.

עכשיו נרד לרמת המנגנון, אופרטיבית. דבר ראשון אני מציע שלגופים הציבוריים אנחנו נפתח פתח יותר רחב וזה נוגע גם לשאלות אחרות שעלו גם מסביב לשולחן הזה וגם מסביב לשולחן הממשלה.

מה זאת אומרת גופים ציבוריים?

לגופים ציבוריים כהגדרתם פה, שזה הממשלה ומשרדיה, רשויות מקומיות, בית הנשיא, הכנסת, הביטוח הלאומי. ההגדרה של רשות ציבורית, 1 עד 6 בתוך הצעת החוק שקיימת כבר היום. יהיה פתוח יותר, זאת אומרת, אנחנו לא נתחום ולא נגביל אותם.

מה זה יהיה פתוח יותר? מחר אני אמצע, סתם לדוגמא, במשרד הבריאות מאתיים בנות שירות לאומי?

יכול להיות.

זה הרעיון שאנחנו מציעים כרגע, שבגופים הציבוריים לא תהיה הגבלה של התחומים. אלה דברים שהתחדדו תוך כדי השיח.

היום המגבלה של מי הם הגופים המפעילים, המגבלה היחידה שקיימת היא סעיף 4, סעיף התחומים. סעיף התחומים בנוי בעצם קצת כמו רשימת מכולת שכולל כרגע עשרים תחומים או סדר גודל כזה, שאין איזשהו היגיון, קונספט מכונן, רציונל מכונן למה תחומים מסוימים נכנסו לתוך רשימת המכולת הזאת ובעצם ברשימת המכולת הזאת אין הפרדה מאוד ברורה או בכלל בין גופים פרטיים לציבוריים או בין גופי מגזר שלישי לגופים ציבוריים. מה שאני מציע פה זה שאנחנו בעצם קודם כול נייצר אבחנה הרבה יותר חדה וברורה בין גופים ציבוריים לגופים פרטיים.

אין גופים פרטיים. אני לא משפטן ואני לא עושה טעות כזאת. אין. מגזר שלישי.

בסדר. אני מקבל את התיקון, אדוני. בין גופים ציבוריים לגופי מגזר שלישי, שתהיה אבחנה הרבה יותר חדה.

לגבי הגופים הציבוריים, אני מציע להסיר את המגבלה של התחומים ואז אפשר יהיה להפעיל מתנדבי שירות לאומי במגזר הציבורי בצורה הרבה יותר רחבה ונוחה.

לגבי הגופים של המגזר השלישי, שם אני מציע להציב שלוש מסננות. המסננת הראשונה נשענת על השאלה למה בכלל ראוי שתחום מסוים, יופעלו בו מתנדבי שירות לאומי בגופים של מגזר שלישי. יש שני רציונליים שאנחנו מציעים כרגע. האחד, זה שהגוף מספק טיפול או שירות ישיר לתושבי מדינת ישראל, זאת אומרת תחומים שבהם יש טיפול או שירות ישיר לתושבי מדינת ישראל. האופציה השנייה זה שהוא עוסק באיכות או בטיחות החיים לגבי כלל האוכלוסייה. זו המסננת הראשונה שיש לה שתי אפשרויות.

מתחת למסננת הזאת יש את המסננת השנייה שזה התחומים עצמם. המסננת הראשונה אמורה קודם כול לסנן את התחומים, לראות שתחומים שנכנסים, הם עונים על אחד הקריטריונים האלה, אז בקריטריון של טיפול או שירות ישיר אנחנו מציעים להכניס את התחומים של חינוך, רווחה, בריאות וקליטת עלייה.

זה מופיע כבר בנוסח בעמוד 69.

זה מופיע לפניכם.

תחת המסננת הראשונה, הקריטריון של איכות ובטיחות החיים לכלל האוכלוסייה, הכנסנו שם את איכות הסביבה, את בטיחות בדרכים, תרבות וביטחון הפנים. זו המסננת השנייה.

המסננת השלישית שלא מופיעה בנוסח אלא היא צריכה להיות בחקיקת משנה ויש בנוסח רק סעיף מסמיך ליצירתה, תהיה מסננת שמדברת על הפעילויות עצמן, רזולוציה הרבה יותר מדויקת והדוקה שהיא תיקבע בתקנות, שגם שם יש מנגנון על איך לקבוע את התקנות האלה, אבל הפואנטה היא שתהיה מסננת שלישית לכל תחום ותחום, זאת אומרת, גוף מגזר שלישי שרוצה להפעיל צריך להראות שהוא מספק, אחד, מספק טיפול או שירות ישיר. שניים, שהוא נכנס לתוך תחום החינוך, עוסק בפעילויות חינוך ואז תחום החינוך יצטרך להראות שהוא עונה על אחת מהפעילויות שיוגדרו בתקנות. סתם אני לוקח מתחום החינוך. אותו דבר יכול להיות לעניין הבריאות, כאשר לכל אחד מהתחומים האלה, תחת חינוך אנחנו נגדיר בדיוק איזה פעילויות. תחת בריאות אנחנו נגדיר בדיוק איזה פעילויות, ואז התוצאה של זה תהיה שבעצם גופים מהסוג שחבר הכנסת אוחנה מבקש לסנן החוצה כי הפעילות שלהן שנויה במחלוקת ציבורית עמוקה, גופי מגזר שלישי כאלה אמורים שלא לצלוח בכלל את שלוש המסננות ולכן מלכתחילה לא יהיה צריך להוציא אותם. הם לא יהיו בפנים, אז לא יהיה צריך להוציא אותם החוצה. זה הקונספט בקווים כלליים.

אני רק רוצה להגיד לאור ההערה של חבר הכנסת לוי, שהיה מאוד מוטרד מהשאלה. בגופים הציבוריים אנחנו מבקשים לעגן מנגנון שבעצם קיים כבר היום אבל אנחנו מבקשים לתת לו עיגון בחקיקה. לקבוע צוות או ועדה של הרשות בצוותא חדא עם נציבות שירות המדינה, שקיים כבר היום אבל אנחנו פשוט מעגנים אותו, שיגדיר בדיוק את התפקידים במגזר הציבורי, לאן ואיפה ישימו את המתנדב, זאת אומרת שלא בכל תפקיד אפשר יהיה אלא בתפקידים שיצטרכו להיות מאושרים.

תודה, דרור. באמת חידשת לנו והצעת משהו שנראה לדעתי מאוד מעניין.

כן, בבקשה.

אורי שיינין מאגף תקציבים.

לגבי הסוגיה, לא הסוגיה המהותית שחבר הכנסת אוחנה מדבר עליה, אלא דווקא לגבי הסוגיה של המגזר הציבורי. אני חושב שהוועדה צריכה לשאול את עצמה מה הערך ומה התפקיד של המתנדב בשירות לאומי. האם אנחנו כוועדה צריכים לאפשר ולייצר מסלול שבו מתנדב בשירות לאומי יכול להגיע ולהיות סוג של מזכירה או מישהו שמלווה אנשים לכניסה למשרד מעמדת הביטחון לתוך המשרד כמו שקורה במשרדים מסוימים או שאנחנו מייצרים עולם שבו לשירות לאומי יש איזשהו ערך. אם הוא מתנדב בתחום הרווחה, אז הוא נוגע בילדים בסיכון, הוא נותן עזרה בדיור לאנשים שאין להם עזרה.

אגב, גם למזכירה יש ערך.

כיום בנוסח שהוצג כרגע על ידי משרד המשפטים הדבר הזה לא בא לידי ביטוי.

בתוך עמי אני יושב ואני יודע מה יקרה כשאליי או למישהו אחר יגיעו ויבקשו תוספת תקני כוח אדם בשביל לעבות שירותים מסוימים. מטבע הדברים תמיד השמיכה קצרה ולא לכל יהיה מענה, ואז ברגע שאנחנו בחוק מאפשרים לעשות בשירות לאומי ככול העולה על רוחך, אז המשרד יגיד, טוב, אתה יודע מה? בסדר, אני לא אקח עובדים, אני אקח מתנדבים שיעשו לי שירותים כאלה ואחרים, שאף אחד פה מאיתנו לא חולם שאפשר לעשות.

לזה באמת, אורי, התייחסנו בסעיפים האחרים.

עד לשינוי הנוכחי היה לזה מענה. ברגע שאפשרנו לשירות הציבורי לעשות מה שרוצים, אין לזה מענה.

ההצעה הנוכחית אומרת שאתה לא מגביל מבחינת התחומים, אבל עדיין ההגבלות, שהוא לא ממלא מקום עובד - - - .

אני רוצה להזכיר שהבקשה הזאת של הסרת הגבלת התחומים עלתה במקור לגבי הנושא של אנשים עם מוגבלות. הייתה טענה שהדרישה הזאת של תחומים היא דרישה שמכבידה לשלב אותם במקומות שירות.

תודה אורי.

מתן פלג.

שלום לכולם, מתן פלג, מנכ"ל תנועת "אם תרצו".

קודם כול לגבי ארגונים שעיקר מימונם ממשלות זרות, אין פה ארגון פלוני או אלמוני. פורסמה לא מזמן הרשימה של עשרים ושבע עמותות שעליהן יחול חוק השקיפות. אתה אמור להכיר את הרשימה. כולם שם ארגוני דה לגיטימציה נגד ישראל. לא פלוני, לא יוצא שואה, לא שום דבר. ארגון "זוכרות" שמקדם את החזרת ערביי 48' למדינת ישראל. יש עוד המון ארגונים.

יש לי בקשה, חברים. אנחנו פה דנים בשירות הלאומי ולא בעמדות פוליטיות של זה או אחר, אז תישארו בחלק המקצועי של הדיון.

בסדר גמור. יצא המקרה שהארגונים שעיקר מימונם ממשלות זרות, שמקבלים תקנים שירות לאומי, 69% אגב מקבל בצלם - - -

זה לא מעניין אותי. אתה רוצה שיבואו לדבר על חוק נגד הארגון שלך?

תן לי לסיים.

לא, לא, אני אתן לך לסיים כל עוד שאתה בדיון הנכון. הציג את זה מאוד יפה, מאוד מכובד, המציע, חבר הכנסת אמיר אוחנה. עכשיו עוברים לחלק המקצועי, בבקשה.

אני רק רציתי לציין ולומר שזה באמת לא כמו שניסו לומר, שזה לגבי ארגון אחד, אלא יש פה הרבה ארגונים שגם מימונם ממשלות זרות והם ארגונים שפוגעים במדינת ישראל ומערערים על זכות קיומה.

החוק הזה לא מתייחס לארגונים - - -

נכון מאוד. אמרת נכון. הוא לא מתייחס לגופו של ארגון כי יש הרבה ארגונים כאלה.

דבר אחד אני, אגב, לא מבין. אני יודע שבהנחיית היועץ המשפטי לממשלה, עובד ממשרד ממשלתי אינו רשאי להביא בפני ועדה מוועדות הכנסת עמדה מנוגדת להצעת חוק ממשלתית או פרטית שאושרה על ידי הממשלה, אז אני בכלל לא מבין כאן מה הדיון.

תודה רבה אדוני.

אני אתחיל ומיכל תשלים. אני רן גולדשטיין, מנכ"ל רופאים לזכויות אדם. תודה רבה לכולם על ההקשבה.

רציתי להתייחס להצעה של משרד המשפטים לגבי מה שמוגדר לגבי ארגון שמטפל בתושבי מדינת ישראל.

כמו שאתם יודעים, חיים בישראל לא רק תושבי מדינת ישראל. יש מהגרי עבודה שחיים פה, יש פה פליטים שחיים פה, יש פה אנשים חסרי מעמד אחרים. אנחנו מדברים על מעל 100,000 שהם חסרי מעמד שחיים בישראל. בסופו של דבר ארגונים שנותנים להם את השירות יכולים כולם לבוא לבקר אצלנו במרפאה של רופאים לזכויות אדם. מגיעים אלינו ואנחנו מטפלים או א.ס.ף וזה אנשים שאחרי שהם בבית חולים אין להם המשך טיפול ואז הם מגיעים אלינו. אלו אנשים שיכולים גם לישון ברחוב ואין להם אוכל ואז הם מגיעים וא.ס.ף מוצא להם פתרונות לינה. אלה אנשים שבאמת חיים פה ובסופו של דבר נופלים על כתפי הארגונים. או תאונת עבודה של עובד זר ואין מי שיעזור.

אז מה השורה התחתונה, אדוני? שורה תחתונה היא שאתם צריכים לקבל בנות ובני שירות לאומי?

כרגע, אגב, ברופאים לזכויות אדם, אין, אבל מה שאני חושב, שאי אפשר להכליל בהצעה הספציפית הזאת, להגדיר את זה בצורה נורא - - - .

חיים במדינת ישראל אנשים שבסופו של דבר עמותות או ארגוני החברה האזרחית בכלל מטפלים בהם והארגונים האלה כרגע מוצאים מחוץ לחוק באופן מאוד דרסטי בגלל שהאוכלוסייה היא לא רק. אנחנו מטפלים גם בתושבי מדינת ישראל, גם בכלואים בבתי הכלא. הם לא רק, אבל אנחנו מטפלים בעוד אנשים.

אני אגיד למה. ההסתדרות הרפואית ניתקה את הקשרים עם הארגון הזה מכיוון שהוא פרסם רשימה של רופאים ישראלים שלטענתם מענים אסירים פלשתינים.

לא התייחסתי לדברים של חבר הכנסת אוחנה כי הם דיי הבל הבלים, מה שהוא אמר רוב הדיון.

אוי באמת, אתה אומר לי הבל הבלים? אתם ארגון שההסתדרות הרפואית ניתקה איתו את הקשרים. אתם ארגון שעוזרים לאויבי ישראל.

יש לי חברי הנהלה שהם בהסתדרות הרפואית.

ד"ר גולדשטיין, אני מבקש להתייחס רק לעקרונות של החוק שדורש שאנחנו לא רוצים גופים שיחיו ממימון זר. אנחנו מדברים על תוכן ההצעה של החברים ממשרד המשפטים. היא הצעה מאוד מקצועית. אם אתם תגלשו לחלק הפוליטי והשקפת העולם של כל אחד מאיתנו, הדיון הזה לא יגמר ואני פשוט אצטרך לקיים דיון אחר.

אתה רוצה שהצעת החוק שלך שעברה בוועדת השרים, שעברה אלינו לטיפול, שנמזג את זה עם הצעת החוק של השירות הלאומי או אתה רוצה את זה בנפרד?

התשובה היא כן. אני רוצה למזג את זה עם ההצעה ואני יכול גם להציע אולי הצעת פשרה.

בוא נאפשר לאנשים להתבטא ואנחנו ודאי נסכם.

אם יורשה לי רק.

כן, בבקשה.

עורכת דין מיכל פינצ'וק, אני מנכ"לית של עמותת א.ס.ף, ארגון סיוע לפליטים ומבקשי מקלט בישראל.

אני באמת אגיב להצעת החוק של משרד המשפטים.

ואני חייב להגיד דבר לאור הסיור שעשיתי אתכם בדרום תל אביב ובתחנה מרכזית.

אני מאוד מעריך את עבודתכם כעבודה הומניטרית ממדרגה ראשונה.

אני מודה לך ואני באמת רוצה לומר שאני גאה בעמותה שאני עובדת בה ובעשייה החשובה שאנחנו עושים. אני חושבת שגם מדינת ישראל במסגרות אחרות מתגאה בעבודה שאנחנו וארגונים עמיתים לנו, עושים. כך למשל, ארגון עמית שלנו קיבל את פרס הנשיא במאבק ומלחמה בסחר בבני אדם. איך יכול להיות שעמותות שמטפלות ומסייעות לאנשים שהם קורבנות סחר בבני אדם, לא יוכלו להפעיל בין שירות לאומי בתחומיהם. הרי זה לא הגיוני. לא ברור לי מדוע ההגבלה הזאת לתושבי ישראל כאשר מדובר בשירותי חינוך, בריאות, רווחה. מדוע מצד אחד אנחנו מוצאים בתוך מדינת ישראל רשויות של מדינת ישראל מכירות בצורך לסייע למבקשי מקלט, נותנות סיוע במסגרות שונות ואילו אנחנו כעמותות לא נוכל ליהנות מבן שירות לאומי.

אני אבקש שנציג משרד המשפטים יענה, אבל בשלב יותר מאוחר.

כן, גברת.

דליה שילי ממשרד העבודה והרווחה, לשכה משפטית.

רק לגבי ההצעה של משרד המשפטים, חשוב לנו להבהיר שאין לנו התנגדות להפרדה בין גופים ציבוריים, הליך אישור שגוף ציבורי מפעיל לבין גוף מפעיל שהוא לא ציבורי, אבל יש לנו התנגדות לגבי עניין תחומי השירות. מבחינתנו תחומי השירות צריכים לחול על כל סוגי הגופים ולא לפתוח את זה בעצם שבגופים ציבוריים ניתן יהיה - - -

אז אין שום משמעות לאבחנה.

לא, אני מדברת על האבחנה. מבחינת הליך האישור, אם אתה רוצה לאשר בצורה אחרת גוף שאינו ציבורי וגוף ציבורי, אין לי בעיה, אבל מבחינת תחומי השירות, הם צריכים לחול על כולם מבחינתנו, כי אחרת יש לי פה בעיה של החלפת עובדים ולכן אנחנו בעצם מתנגדים לעניין הזה של פתיחת תחומי השירות.

שר שלום ג'רבי, מנכ"ל הרשות.

מה ההבדל אם זה ארבעה תחומים או שמונה תחומים לעניין החלפת כוח אדם? אם את חוששת שמתנדבי השירות הלאומי אזרחי מחליפים כוח אדם, אז אין הבדל אם זה ארבעה תחומים או שני תחומים או עשרה תחומים, לכן אנחנו ענינו ופתרנו ואמרנו. הקמנו ועדה מיוזמתנו שחברים בה נציבות שירות המדינה, שאנשים אמרו לי, אתה טמבל, סליחה על המילה, שאתה עושה דבר כזה, ואנחנו החלטנו לעשות את זה כי אנחנו לא מוכנים בשום פנים ואופן שמתנדב בשירות הלאומי אזרחי יחליף עבודה של מישהו שאחרי זה הוא יהיה מובטל, לכן כשבאנו ועשינו את התחומים האלו, אז עשינו איזושהי מסגרת שאנחנו חושבים שבתחומים האלה, אחרי המון דיונים עם משרד המשפטים, אגב, ועם משרדים אחרים, ששם צריך שיהיה שירות לאומי. אגב, רצינו תחומים נוספים שבסוף נאלצנו להתפשר, אבל אי אפשר את הטענה שחוזרת כל הזמן, החלפת כוח אדם. אין החלפת כוח אדם במתנדבי שירות לאומי.

אוקיי, זה ברור.

כן, בבקשה.

אוריאנה אלמסי ממרכז המחקר והמידע של הכנסת.

השאלה לגבי התחומים והחלפת כוח אדם, התחומים שהיא חותרת אליהם, רווחה ובריאות, כמו שאמרנו, תמיד יש שם מחסור בכוח אדם. השאלה אם צריכים להיות במשרדי הממשלה בעבודות משרדיות. זאת השאלה הקריטית.

אוקיי, אני מציע שלא בקונטקסט הזה נדון בזה.

אני רוצה להגיד משהו על הקונטקסט הכללי ומשהו ספציפי על הצעת החוק.

קודם כול, אין לי אלא להוריד באופן וירטואלי את הכובע שלי בפני אגף תקציבים שהחליט להיכנס לתוכן של השירות הלאומי. בעיניי זה דבר גדול. אני אומרת את זה בלי טיפת ציניות, כי אני חושבת שזה אולי גם יביא יותר הבנה לצרכים הכלכליים שמסתתרים בעולם התוכן הזה. יחד עם זאת, אני באמת לגמרי מסכימה עם היושב ראש. אני חושבת שלא על הצעת החוק הזאת נשים את שאלת החלפת העובדים, כן או לא, בשירות הלאומי. עשינו על זה לפחות שלושה דיונים בתחילת דרכה של הכנסת הספציפית הזאת ועוד עשרות דיונים בכנסת הקודמת. זה על העניין הכללי, כי אני בניגוד אליך חושבת שאם אנחנו רוצים להכניס גם קבוצות מוחלשות שלצורך העניין המקום שלהן הטוב והמשגשג והיכולת להוביל אותן למקום עבודה בעתיד הוא בעולם הפקידותי, למה אנחנו צריכים לחסום את זה? למה זה נחשב פחות? אני מסכימה שצריך למצוא במקום הזה את האיזונים הנכונים, אבל לא לחסום.

אני רוצה להגיד משהו על מה שנאמר פה. קודם כול אני מתנגדת למינוחים. אף אחד לא מוציא אף אחד מהחוק. לא נותנים להם שירות לאומי, שזה לא הוצאה מהחוק. לא באנו והוצאנו את הארגונים האלה המחוק. את זה, יש פה ויכוחים על אג'נדות או על תפיסות או איך שתקראו לזה ואת זה צריך לעשות במקום אחר, אבל רק להכניס את זה לקונטקסט. אף אחד בהצעת החוק הזאת, שלא תיתן שירות לאומי לארגונים מסוימים, מוציא את הארגונים האלה מהחוק. זה דבר אחד.

דבר שני, אני מבינה את חוסר הרצון להתעסק עם מאיפה בא המימון. בסדר, לא עלה על הצד השלילי אלא על הצד החיובי. אני כן רוצה לשאול, כשאנחנו מדברים על בנות ובני שירות לאומי, כשאתה אומר שזה מיועד רק לאזרחי המדינה, זאת אומרת שבהמשך הדרך, אני רק מציפה את זה, אני לא אומרת אם זה נכון או לא. בהמשך הדרך אנחנו נגיד אמירה ביחס למי שנשלח מעמותות השירות הלאומי לשנת שירות בקהילות יהודיות בחו"ל. הם לא אזרחי המדינה.

אני לא מביעה פה עמדה גם אם אני חושבת שזה דבר הכי נכון או הכי לא נכון, אלא מציפה את זה כשאלת המשך למה שהעליתם.

אוקיי. אמיר, אתה רוצה?

כן. שמעתי את ההצעה של משרד המשפטים לא בפעם הראשונה. אני חוזר ואומר שאני חושב שיש בה בעייתיות רבה. מחר יבואו אנשי "שוברים שתיקה" ויגידו, ודאי, אנחנו עוסקים בחינוך, אנחנו מחנכים את ילדי ישראל שלא יהפכו לקלגסים ערלי לב בשטחים הכבושים. כן, אני פחות או יותר מצטט את הרוח של הדברים שהם יגידו, ואנחנו רוצים שירות לאומי. כנ"ל דוגמאות נוספות.

עדיין אני לא מתנגד להצעה. אני חושב שהיא מטילה מעמסה כבדה על השירות הלאומי, להתחיל לדון בשיפוט ערכי ומי כן ומי לא, אבל אני לא מתנגד לה. אני רק חושב שההצעה שלי יכולה לבוא בתור חלופה מצטברת, לא חלופית. זה לא או ההצעה שלי או ההצעה של משרד המשפטים. אפשר לקחת את ההצעה של משרד המשפטים שהיא בדרך כלל טובה, ולהוסיף לה גם את התנאי שלי.

ארגון, אתה אומר, שעוסק בניצולי שואה ו-60% מהמימון שלו מגיע ממשלת גרמניה, רוצה שירות לאומי, למה שלא יקבל? אז א', פתוחה האופציה לעשות ועדת חריגים. כמו שאדוני יודע, זה דבר שקיים בחוק. אפשר לדון בזה. ב', עומדת בפני הארגון האפשרות להגיד אוקיי, אני אקח 49% מהמימון שלי ממשלות זרות, כי חשוב לי לקבל שירות לאומי ממשלת ישראל. עדיין הבחירה בידיו, ולכן המנגנון שלי יכול לבוא כמצטרף. לא חייב להיות עניין חלופי. זה לא או/או, זה אפשר גם/גם. נדמה לי שזו הצעת פשרה ראויה שתגשים גם את המטרה שהציג נציג משרד המשפטים, גם את המטרה שלי, ששתיהן לדעתי, ואני חושב שלדעת רוב הנוכחים בחדר, מטרה ראויה.

אוקיי. בבקשה, היועצת המשפטית.

אני רוצה להתייחס כרגע להצעה שמונחת פה לגבי האיסור מימון ממדינה זרה.

באמת ההצעה מתבססת על תיקון שנעשה לחוק העמותות. הוא מדבר על ארגון שעיקר מימונו מישות מדינית זרה ושם יש לו חובה לדווח על כך. הנושא הזה של עיקר מימונו עד היום היה רק בתחום הדיווח. כרגע אנחנו מעבירים אותו לתחום ההשלכות המעשיות. אני חושבת שיש עניין של חובת דיווח, לצורך שקיפות זה עניין אחד, ועניין שני, השאלה אם אני אוכל להשתמש בזכות לקבל - - -

אין זכות לקבל שירות לאומי.

אם יהיה מתנדב בשירות לאומי, האם יוכלו להפנות אותו אלי? אני חושבת שיש בזה אלמנט של אני כן אוכל להיות זכאי לקבל את השירות ממתנדב בשירות לאומי, את כוח האדם הזה מהמתנדב בשירות לאומי או שהאפשרות הזאת לא תעמוד בפניי בגלל נושא הניהול.

אני מסכימה עם דרור שאנחנו לא בהכרח מסתכלים על רשימת העמותות כרגע שהן נמצאות באותו תחום של עיקר מימונם מישות מדינית זרה. הכול יכול להיות אחרת בסיטואציות אחרות. אני גם מסכימה עם מה שאמר דרור לזה שהרשימה, שבאמת זה יכול להיות גם צר מדי. אם אתה רוצה לשלול פעולות נגד מדינת ישראל, לא תמיד המימון הזר הוא זה שיבטא את זה. יכול להיות מימון מתרומות זרות. יכול להיות שכשאנחנו מדברים על ישות מדינית זרה, אולי זה לא משיג את המטרה.

ומה דעתך על השילוב בין ההצעה של דרור להצעה שלי? שילוב, כי אז זה מונע את מה שאמרת כרגע.

אני חושבת לגבי ההצעה של הממשלה, שזו הצעה טובה שאפשר להתקדם איתה. יש צד שלילה, אני חייבת להגיד. בהצעת החוק יש כבר צד שלילה. לא יוכל לקבל ארגון ששולל את קיומה של מדינת ישראל - - - . השלילה קיימת, אבל אני חושבת שהיא צריכה להיות מצומצמת. אני חושבת שאם המבחן הזה לא משיג לנו במדויק והוא לא כמו שתיאר דרור קודם. יכול להיות שהוא רחב מדי ויכול להיות שהוא צר מדי, אז אני חושבת שאין בעצם הצדקה להכניס אותו כפי שהוא. אתה יכול לבוא ולהגיד בשאלת נגיד ההיעזרות, הגוף הזה, האם הוא זקוק לשירות לאומי, הוא לא זקוק לשירות לאומי. גוף שיש לו מימון גם מתרומות, שיכול להיות תורם זר שהוא רק מסתווה כגורם ניטרלי והוא בהחלט לא ניטרלי, והגוף הזה, צריך לבחון אותו לפי פעילותו ולפי מטרותיו ולפי מה שהוא באמת עושה ולא להתחיל במשחקי חתול ועכבר לשרשורים השונים של אותם גורמים.

כמובן גם ההצעה של הממשלה דורשת גם שיפורים ותיקונים, אבל אפשר לנסות לעשות את השיפורים האלה כדי להבטיח באמת שאנחנו מגיעים לארגונים וגם פותרים את הבעיות. דרור גם תיאר את העניינים. הוא אמר, זה לא פה עניין פוליטי, זה עניין של שאלה, במה אנחנו רוצים להתמקד. האם רוצים בכלל להכניס את כל השאלות הפוליטיות האלה לתחום השירות הלאומי או למקד בעניינים שיכולים ליהנות מהם. הציבור פה במדינת ישראל יכול ליהנות מהם בצורה כזו.

עם כל הכבוד, סליחה, אבל את קצת סותרת את עצמך כי מה שאני מבקש לעשות לא מכניס בכלל שאלות פוליטיות ושאלות ערכיות, אלא קליר קאט עניין של מימון זר. ההצעה של משרד המשפטים בהחלט מכניסה שאלות פוליטיות, ערכיות וכו'. אני לא אומר שלא צריך לקבל אותה, אבל אולי הדבר הנכון זה השילוב בין השתיים, אדוני היושב ראש, וכך אני מציע, להוסיף מסננת נוספת שזו המסננת שאני הצעתי, למסננת שמציע משרד המשפטים.

אני חייב להגיד לכם כמה נקודות. אחת, הצעת החוק הזאת, אם לא תשתלב בחוק הזה, יהיה לה קשה לעבור, אבל יש לי התחייבות קודמת וכוללת יותר, זה לקדם את החוק הזה ואם נשאר סעיף בצד, אני מעדיף שיישאר בצד מאשר לעכב את כל החוק. זו נקודה שכולנו נדע. אנחנו רוצים שהחוק הזה בכללותו יעבור והוא הכי חשוב. נפל בזכותי לסיים אותו ואני אסיים אותו. עשר שנים שתרומה כזאת גדולה של המתנדבים לא מעוגנת בחוק, זה נראה לי לא טוב.

שתיים, גם לי יש הצעה מאוד פשוטה. אמרתי, זה לא משנה שום דבר בתוך החוק. החוק כבר התייחס לגופים לא נעימים, נקרא לזה ככה, לא חס וחלילה עוינים. אני הצעתי דבר פשוט. קודם כול זכות הבכורה לגופים, זה אלה שמקבלים מימון מדינה. ברגע שהוא מקבל מימון מדינה, בעיניי הוא אבסולוטית נכנס ורשאי לקבל שירות לאומי.

מכל סוג, מכרז, מיזם?

כל סוג. כן, יש לה מספיק מנגנונים לא להשקיע חס וחלילה באיזה גוף - - -. יש לה מספיק מנגנונים ולא צריכים כל חוק שיבנה לעצמו מנגנון.

עמותה שמקבלת כסף מדינה, היא בעיניי קודמת לכול. כמובן אחרי כל מה שאמרנו על המשרדים.

דבר שני, אנחנו חייבים לראות את זה, כי דיברנו על חריגים. דיברנו על אפשרות של ועדת חריגים. האם זה יהיה במועצה ציבורית, לא במועצה הציבורית? אני משאיר את זה לדיון אצלכם. ברגע שיש את זה, לדעתי אנחנו סוגרים ב-99% את הפירצה האפשרית, כי אני אומר לכם, יש גופים נהדרים ולא אגיד אף אחד כדי שלא נפגע במי שאני לא אדע לציין אותו, שהם לא רוצים כסף מדינה מסיבות אידיאולוגיות, מסיבות של חופש פעולה, אבל המדינה מכירה בהם, משתמשת בהם, משתמשת בנתונים. היא לא מקבלת כסף. היא לא מעבירה כסף. עם זה ועדת חריגים יכולה להתמודד. לי לא אכפת שתעשו שילוב של כל הדברים האלה.

ועדת חריגים תתבסס על התחומים?

ודאי, ודאי, אני אמרתי. אני לא רוצה לשנות. אם לא אמרתי מספיק ברור, אני אומר את זה. אני לא רוצה לשנות מהותית את החוק הזה באמצעות ההתערבות שאני רואה אותה חיובית של הצעת החוק שלכם. אני לא רוצה בזה לעכב את כל החוק ובכלל לסרבל אותו. אני רוצה שנתבסס. אם יש תיקון פה ושם, לא אכפת לי, אבל בהתבסס על הצעת החוק הזאת.

הסכמנו עכשיו למזג, אני יכול להגיד בשם חברי הכנסת. אחרי המיזוג אנחנו נעשה את הבדיקה כדי להקל על בסיס ההצעות הקיימות, ההגדרות הקיימות בחוק הזה. תעשו פגישה נוספת בין כל הגורמים. אם תרצה להשתתף, זכותך. אני סומך על הנציגים של משרד המשפטים והיועצת המשפטית שלנו ונציג הרשות. תשבו ותראו איך אנחנו עושים את המיזוג בלי מהפכות. ברצון לעשות מהפכה, כאילו אנחנו סימנו מישהו.

השאלה אדוני, האם ההצעה שדרור הביא, של הפרדה בין הציבורי ללא ציבורי, היא לא שינוי - - -

שישבו וידנו בהצעת החוק הזאת.

בכל מקרה נקודת המוצא היא שהחוק ממשיך.

שיהיה ברור, זה לא קשור לכל הנושא של השירות החרדי וכו', כי היו איזה בלבולים.

לא נוגעים בזה.

מה זאת אומרת לא נוגעים? השינויים, אתה תשנה לגבי גוף מפעיל לגבי שירות לאומי. אתה תשנה אותו גם לגבי שירות לאומי אזרחי של חרדים?

אבל זה לא מעכב את החוק. אם יהיו השלכות על החוק השני, אז נעשה.

אתם יכולים להסביר לי למה זה לא רלוונטי? יש לנו פה תיקונים עקיפים לחוק שירות לאומי אזרחי והצעת החוק הזאת נוגעת לחוק שירות לאומי אזרחי.

פה התיקון בעקבות המיזוג. אם לאחר מכן, בשלב יותר מאוחר יש צורך לתקן את החוק השני, זה לא קשור למהלך הראשוני.

הסיבה היא טכנית. אני הגשתי את הצעת החוק על בסיס החוק הזה מכיוון שלא היה קיים לי החוק שאנחנו דנים בו כרגע בוועדה.

אדוני, אני רוצה רק לנסות לברר למה הכוונה כדי שנוכל ללכת ולנסות לקדם את הנושא הזה.

אתה אומר שירות לאומי אצל המשרדים, בסדר, אנחנו צריכים לראות האם כן הם עם תחומים, כן עם הגבלות, לא עם הגבלות. זה נושא אחד.

שירות לאומי בגופים שכבר מקבלים כסף ממדינת ישראל, אבל הם יהיו מוגבלים לתחומים בתחומים שבהם מדובר, לפי הגבלה של תחומים.

זה תנאי?

אם גוף כלשהו מקבל ומפעיל כבר תוכניות במימון המדינה, אם בנוסף לזה יש לו בתחומים הקיימים, עוד יותר טוב. מגיע לו. אם לא, אז יש ועדת חריגים. בשביל זה ועדת חריגים יכולה לדון בכל נושא. אם זה גוף שלא מקבל כסף מהמדינה, אין לו תחומים, התחום שהוא פועל בו והוא רוצה להפעיל מתנדב, שתהיה לו בוועדת חריגים אפשרות לפנות ולקבל תגובה, תמיכה, הסכמה או סירוב וכו'. ועדת חריגים פה היא מאוד מרכזית. אני יודע שהשיקול יבוא ואמיר הזכיר לי את זה בשיחה המקדימה איתי, אבל גם לוועדת חריגים אתה צריך לקבוע קריטריונים, כי יהיה לי יותר קל להתמודד בוועדת חריגים, להגדיר לה את הגבולות.

אני רוצה רגע לשאול. מי שמקבל כסף מהמדינה, דיברת על התקשרויות, אבל יכול להיות נגיד גוף שמקבל תמיכות. אין הרבה תחומים שבהם ניתנים תמיכות. הוא נותן לגוף ונניח שהגוף הזה הוא גם מוסד ציבורי ועומד בדרישות מבחינת אישור ניהול תקין ומבחינת זה שהוא ללא כוונת רווח. השאלה אם הגוף הזה, אנחנו אומרים לו, אתה יכול לעסוק בכל תחום שהוא רק בגלל שיש לך התקשרות עם המדינה ואתה עומד בדרישה הזאת, אתה בכל תחום שהוא תקבל - - - , ואז ועדת החריגים, אתה מתכוון לגופים שלא מקבלים מימון מהמדינה משום שלמשל הם לא ענו על שום מבחן, אין להם התקשרות עם המדינה אבל הם פעילים - - -

נדמה לי שאנחנו הולכים רגע לכיוונים קצת - - - . אני רוצה לתת ברשות אדוני כמה מענים מהירים לכמה הערות שנשמעו ואז אני אתייחס רגע להצעה שהעלה אדוני.

אחד, להערה של חברת הכנסת מועלם, כי אני רואה שהיא ככה ממהרת לצאת. השאלה של פעילות בחו"ל, לכתחילה חשבנו - - -

חבר'ה, למה אתם נכנסים לפה? יש הצעת חוק ברורה. אני לא רוצה לשנות את הבסיס. לא משנה את הבסיס שלה. אני רוצה להכניס סייג אחד, שמי שלא מקבל מימון מדינה בצורה כלשהי, אז יש לו אפשרות לוועדת החריגים ושם ימצא את התשובות שאפשר לתת לו, ושם בוועדת חריגים נשב על הגבולות של ועדת חריגים.

ברשות אדוני אני מבקש דקה. אני רוצה מענה לחברת הכנסת מועלם רק על הנקודה שהטרידה אותה.

חשבנו להכניס את זה לסעיף שם. המענה גלום כבר עכשיו לסעיף 17 שלכתחילה דיבר על זה שזה יהיה פעילות בחו"ל אם בתחום החינוך או בתחום עידוד העלייה, לכן לשאלה שהטרידה אותך יש מענה כבר עכשיו בסעיף החוק.

עכשיו אני רוצה רגע להגיב ממש בזריזות להערה שנשמעה פה גם מנציג האוצר וגם מנציגת משרד הכלכלה. השאלה של החלפת כוח אדם, אנחנו לא שינינו בה דבר. אני רוצה להפריד בין העיקרון למנגנון. העיקרון של איסור החלפת כוח אדם היה ונשאר. נגענו בו בסעיף 7.

אנחנו רוצים להצביע על המיזוג. העיקרון של המיזוג זה ברור, אפשר?

אבל השאלה מה אומרת אותה ועדת חריגים.

תרשו לי שנייה רק להשלים כמה נקודות.

אני רוצה להעביר את ההחלטה שיש מיזוג.

ועדת החריגים הזאת לא מחויבת לפתרון הזה שניתן, של המימון של מדינה זרה? אני רוצה לברר את הדבר הזה?

אם אנחנו נגיד לה להתייחס לנושא של מימון זר, אז בבקשה, היא תתייחס. לא עכשיו.

השאלה היא מה הקריטריונים שרוצים לקבוע לה?

לא עכשיו. אני רוצה את העיקרון של המיזוג. נקבע שיש עיקרון והסכמת המציע, אני לא מחייב, שזה יהיה חלק מחוק השירות הלאומי. זה דורש החלטה על המיזוג. בואו נחליט שיש פה מיזוג של החוקים, ושניים, השאר נמשיך בעבודה. זה רק עניין טקטי, לא עקרוני.

זה טקטי מבחינת מתן קרדיט להמשך העבודה במשותף על הצעת החוק, אבל זה לא מחייב את העיקרון בהצעת החוק?

בהחלט. מסכים. מי בעד המיזוג? מי נגד?

הצבעה

בעד המיזוג – רוב

נגד המיזוג – מיעוט

נמנעים – אין

מיזוג החוקים נתקבל.

תודה. יש הצעות חוק משתלבות.

בבקשה, דרור.

אדוני, אני רוצה רגע להשלים. נשמעה פה הערה שנשמעה גם מנציג האוצר וגם מנציגת משרד הכלכלה על הסיפור של כוח אדם והחלפת כוח אדם. אני רוצה לדבר על העיקרון.

למה אתה מעלה את זה? קיימנו את הדיון בזה. זה ברור.

הועלו פה חששות אז אני רוצה להגיד שאגב ההצעה הנוכחית, העיקרון נשאר על כנו. העיקרון הזה חוזק במנגנון הרבה יותר אפקטיבי משהיה קודם, לכן החשש פה לטעמי, כפי שהשיב גם שר שלום, אין לו בסיס.

עכשיו לעניין ההצעה של אדוני על השאלה של התמיכה של המדינה. אני חייב לומר, אני קצת לא בטוח שאני יורד לסוף דעתו של אדוני ולאן הוא מכוון ואני אגיד באיזה מובן.

או בתקציב, שזה תקציב המדינה וזה לגופים אין האוז.

או בתמיכות או במכרז.

או בתמיכות או במכרז.

מי שיכול להוכיח שמאחת משלושת העובדות האלה יש לו תקציב בפעילות שלו, הוא בעיניי רשאי לקבל - - -

שנייה, בואו נוציא רגע החוצה את המכרזים. מכרזים זה התקשרויות כלכליות, מסחריות.

למה? אספקת שירותים חברתיים.

מה פתאום.

אני אומר לך, כולל מכרז.

מה זה כולל מכרזים? אם המדינה מתקשרת במכרז עם חברה מסוימת לאספקת - - -

לא חברה. בכל מקרה זה מלכ"ר. בכל מקרה זו עמותה. בכל מקרה זה צריך להיות גוף מפעיל והיא תתקשר עם הגופים המוכרים, למשל בשביל להפנות בנות לשירות לאומי. זאת האמירה.

אנחנו מדברים על העמותות וגופים ממלכתיים מוכרים שלה. זה לא כל אחד.

אתה יודע מה? מי שמרביץ לאשתו ומקים עמותה לא יהיה פה. לא יכול להיות פה. באיזה מכרז הוא יכול לזכות? מי ייתן לו? אז יש שלוש צורות לקבל כסף מדינה, אז שלושת הדברים האלה מאפשרים כן להיות גוף מפעיל. אל תסבכו את העניינים.

ברשותכם, אני רוצה לסיים. אנחנו נמשיך את הדיון ברשותכם ביום שני הקרוב משעה 13:00 עד שעה 15:00. יש לנו הרבה דברים. אני שוב חוזר, מעכשיו, מה שאני ארגיש כמעכב את הדיון והתקדמות קידום החוק הזה, אני מראש פוסל את רשות הדיבור.

תודה רבה, שבת שלום.

הישיבה ננעלה בשעה 14:07.