הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 412

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, ה' בטבת התשע"ז (03 בינואר 2017), שעה 12:10

הצעת חוק לתיקון פקודת הסטטיסטיקה (עונשין), התשע"ה-2015

הצעתו של חבר הכנסת ישראל אייכלר

הכנה לקריאה ראשונה

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

ישראל אייכלר - יהדות התורה

דב חנין

יואל פינקל - המשנה לסטטיסטיקן הלאומי, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

בריאן ניגן - עו"ד, היועץ המשפטי, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

עופרה שוחטמן - עו"ד, מנהלת הלשכה המשפטית, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

ליאת בן מאיר שלום - עו"ד, משרד המשפטים

לוי בן תוסף - שליח חב"ד בבלגיה

ורד קירו זילברמן

ענת כהן שמואל

אהובה שרון, חבר המתרגמים

הצעת חוק לתיקון פקודת הסטטיסטיקה (עונשין), התשע"ה-2015

הצעתו של חבר הכנסת ישראל אייכלר

הכנה לקריאה ראשונה

צהרים טובים. היום ה-3 בינואר 2017, ה' בטבת התשע"ז והשעה 12:10. אנחנו כאן היום באווירה משפחתית. שלום לחברים שלי מהכנסת, ישראל אייכלר המציע ודב חנין שאוהב לבוא לוועדה שלנו ואנחנו תמיד שמחים לראות אותו אתנו.

ועדה שנותנת לנו בכנסת אופטימיות. אתם עושים דברים טובים. זה חלק מאיזשהו מהלך טיפולי, כדי לאזן כל מיני דברים בכנסת.

אנחנו אוהבים את זה.

שלום לאנשי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. אנחנו נרצה פעם לעשות אתכם דיון על המצב החברתי והניתוח שלכם בנושא העוני.

נשמח מאוד.

דרוש זמן רב להתכונן לדיון כזה?

לא.

תוך שלושה חודשים אנחנו יכולים לקיים דיון כזה?

בשמחה רבה.

הכרתי אותך במסגרת דוח העוני, אבל עכשיו אנחנו דנים על דוח העוני של הביטוח הלאומי שמתבסס על הנתונים שלכם. אני חושב שלכם יש מספיק ידע כדי שתנתחו אתם את המצב של העוני ונשב אתכם לדיון.

אנחנו מפרסמים מדי שנה את דוח פני החברה בישראל.

נכון. ראיתי את זה. בזמנו אפילו ראיתי דברים מאוד מעניינים. לצערנו חלק מאתנו עניים. נשמח מאוד לקיים דיון כזה.

אולי אדוני רוצה לקדם בברכה את לוי בן תוסף.

כן. חבר שלי. לוי בן תוסף הוא מבלגיה.

הוא שליח חב"ד.

העיקר הוא שכאשר מתעוררים בבריסל, יש מי שמחכה לנו עם תפילין ועושה מצוות, בזכותך. נברך אותך גם בשם יעקב פרי שהתרגש עוד יותר ממני. בנוסף, הוא נתן לי ספר על חב"ד במרוקו. רק שתבינו שחב"ד במרוקו עושה עבודה אדירה. הנציג שלהם שם היה שכן שלי בבניין, בפס. הוא כל הזמן הביא צעירים ממרוקו ושכנע אותם ללמוד בישיבות באנגליה ואנחנו ראינו את החברים שלנו נעלמים לנו. אני מודה שהיה לנו קצת כעס עליו. עד שיום אחד הגיע אותו שכן זכרונו לברכה, יוסף שרביט, והביא לנו בחורה ששמה יהודית. במרוקו זה היה שם מוזר. היא הגיעה ולא אמרה לאף אחד שלום ולא לחצה את ידו. עוד לא הייתה נשואה. אימא שלי הייתה הולכת עם כיסוי ראש, לא המודרני אלא האמיתי, והיא קפצה עליה ונישקה אותה. אימא התרגשה מאוד ואמרה שהיא היחידה שהיא זכתה שהיא תגיד לה שלום. שאלנו אותה והיא אמרה כי רואים שהיא דתיה. אימא שלי הייתה רק יהודייה מדהימה. אז התחיל מתח בין יהדות מרוקו לנציג חב"ד כי ההרגשה הייתה שלקחו לנו את הילדים. בין הבוגרים שלהם, אלה המייסדים של ש"ס.

הרב יצחק פרץ.

הרב יוסף עזרן. אלה המייסדים. הם גם לא נישקו יותר את האימהות שלהם ועבורנו זה היה נורא. תדע שהמתח האשכנזי והספרדי-מרוקאי, התחיל שם.

קראו לזה אוצר התורה.

אחר כך בא אוצר התורה. זה היה שלב ב'. שלב ב' של אוצר התורה הוא ז'אן פול מויאל שלא היה דתי. הוא הגיע לשם וחזר להיות ראש הצוות כי הוא התחתן. היה לו קשר עם הבן של הרב ידידי מונסונגו. בפס היה ממש מתח לא קל כי זאת הייתה יהדות אחת מול יהדות שנייה אבל זה היה מרתק. יש ספר של יעקב לופו שמדבר על גניבת ילדים יהודים ממרוקו.

סליחה, זה לא בסטטיסטיקה שלכם.

זה יותר מעניין.

זאת הייתה תקופה מרתקת. פתאום החבר'ה הפסיקו לשחק אתנו כדורסל. הבן דוד שלי, קלוד ממן, הפסיק והוא גמר את הקריירה כרב ראשי של בורדו. הוא היה שחקן כדורסל מצוין.

לענייננו. כבוד הרב אייכלר.

כבוד היושב ראש, אני רוצה שתזכיר לי אחרי הדיון לגבי ש"ס, חוטפי ילדים מבתי ספר. את האשמה הזאת אמר לי מישהו עליו אני אספר לך אחר כך, שסבא שלו היה רב גדול מאוד. הוא אמר, מילא אתם דואגים לילדים של החרדים, אבל ש"ס חוטפי ילדים. אמרתי לו, מי הלך לקייב? הוא אמר לי, סבא שלך, רב גדול, אתה ילד חטוף. ש"ס מחזירה עטרה ליושנה, מחזירה אותך הביתה. אני אגיד לך אחר כך מי זה היה.

נחזור לעניין החוק. אני רוצה לציין שהייתה לי ישיבה עם אנשי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה והיועצת המשפטית של הוועדה הגענו, אני מקווה, לאיזושהי הסכמה כך שהדיון יוכל להיות מאוד קצר.

אנחנו נגיש לקריאה ראשונה את החוק הזה של פקודת הסטטיסטיקה ואנחנו רוצים להוציא את העניין הפלילי, העניין של המאסר, הסנקציה הפלילית. להוריד אותה בכלל. לעניין הקנס, אנחנו רוצים לעשות איזושהי הדרגה, מדרג. אדם שלא מרוויח נניח 10,000 שקלים לחודש, לא יצטרך לשלם 500 שקלים מאחר ולא יכול היה לעמוד בסטטיסטיקה. אדם שמרוויח יותר, אולי כן יכול. בפרט אנשים קשישים, אלה אנשים שמרוויחים שכר מינימום, שלא יצטרכו לשלם בכלל או ישלמו מאה שקלים, סכום עליו תחליט הוועדה בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית.

אם הדבר מקובל, אפשר להקריא את הצעת החוק.

יש כאן מישהו ממשרד המשפטים?

כן. אני מייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים. הנוסח שנמצא כאן הוא באמת נוסח שהוסכם בין חבר הכנסת אייכלר מציע החוק, הייעוץ המשפטי לוועדה, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה וגם אנחנו, משרד המשפטים והוא גם משקף את ההחלטה של ועדת השרים אבל חשוב מכך, הוא באמת משקף איזון מתאים בין הזכויות השונות של הפרטים, של האנשים הנזכרים, לבין האינטרס הציבורי החשוב של איסוף הסטטיסטיקה. אכן הוא כולל תיקון בהקשר של הענישה בגין העבירה הפלילית לקנס.

ההצעה לקבוע מדרג בחוק עצמו מבחינת גובה הקנס, היא הצעה בעייתית. מדובר בעונש על עבירה. אין כזה דבר בחוק הפלילי שיש ענישה בחוק עצמו, קביעה של רמות שונות של ענישה לפי הנסיבות של המבצע. אבל מבחינה מהותית יש פתרון לקושי עליו אדוני מצביע מכיוון שבמסגרת הבניית שיקול הדעת בענישה, באופן כללי, נשקלות נסיבות שונות ובהן גם נסיבות שקשורות לנאשם. הוועדה בראשותו של אדוני כל הזמן קובעת עבירות פליליות, לרבות כלכליות, והשיקולים האלה הם שיקולים כלליים שמופיעים בחוק העונשין. אגב, יש סעיף פרטני, סעיף 40ח שקובע לגבי קנס שקבע בית המשפט כי מתחם העונש ההולם כולל עונש קנס, יתחשב נוסף על האמור ונוסף לשיקולים הכלליים שמופיעים באותו פרק גם במצבו הכלכלי של הנאשם. יש סעיף פרטני נוסף, סעיף 40יא, מסיבות שאינן קשורות בביצוע העבירה, נסיבות שקשורות למשל למצבו של הנאשם, הפגיעה של העונש בנאשם לרבות בשל גילו.

לכן הקשיים או החששות עליהם מצביע אדוני מקבלים מענה כללי במסגרת עבירה פלילית. שיהיה ברור, מדובר בעבירה פלילית לכל דבר ועניין. זאת אומרת, צריך שיוגש כתב אישום, יתנהל משפט ובמסגרתו גם ייקבע העונש.

את רוצה שבכלל לא יהיה סכום?

לא. תמיד חייב להיות. לעבירה חייב להיקבע עונש אבל העונש הוא עונש מקסימום כמו בכל עבירה.

תהיה עבירה פלילית אבל לא מחייבת לשלוח לבית סוהר.

לא. זה רק קנס.

את זה אנחנו מורידים.

מורידים את זה ונשארים רק עם הקנס.

העונש שלו הוא קנס מקסימלי של 500 שקלים. הענישה היא ענישת מקסימום ולבית המשפט יש שיקול דעת מה לפסוק. המקסימום שניתן לפסוק הוא 500 שקלים.

אבל אם אדם לא רוצה להגיע לבית המשפט? מדובר באדם עני שלא יכול להגיע לבית המשפט. אם הוא יגיע לבית משפט, השופט ירחם עליו, אבל אני לא רוצה שהוא יגיע. אני מבין מהלשכה לסטטיסטיקה שבכלל לא מגיעים לבתי משפט.

אני רוצה להבהיר. ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה אין שום סמכות להטיל שום עונש, קנס או עונש מאסר או איזשהו קנס מינהלי. הדרך היחידה שיש ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה לאכוף על מישהו שלא ציית לחוק, זה לפנות למשטרה, לבקש להגיש כתב אישום, המשטרה מחליטה אם להגיש כתב אישום או לא, ואז הדבר הזה מגיע לבית המשפט. סוקר שמגיע לדלת הנסקר, לא יכול להטיל עליו שום קנס.

לא רק סוקר. אף אחד.

כפי שיאמרו לך חבריי מהלמ"ס, עד היום לא היה מקרה שאדם הועמד לדין בגין סרבנות דיווח אבל אדוני מבקש שגם החוק, גם הפקודה תשקף איזון מתאים יותר, ובצדק, ולכן התיקון שאדוני עושה בהקשר הזה הוא תיקון של העבירה. על מנת להעמיד לדין אדם, אדם שהוא סרבן דיווח לפי העבירה, לפי התיקון החדש שאדוני מציע, יהיה צורך להגיש כתב אישום – לא הלמ"ס עושה את זה – כנגדו.

לא הגשתם אף פעם תלונה נגד מישהו?

אני רוצה להתייחס, אם אפשר. אני המשנה לסטטיסטיקן הלאומי. שלום ותודה. קודם כל, אני מקווה שלא נתעסק כל הזמן בכסף כי כמו שליאת אמרה, יש כאן ניסיון ללכת לקראת האוכלוסייה במדינת ישראל בכך שבמסגרת התיקון לפקודה, אנחנו מדברים על כך שבכלל החלה של חובת ההשבה, ההחלה הזאת תהיה רק אחת לחמש שנים במקום נניח המצב הנוכחי שלכאורה על פי הפקודה אנחנו יכולנו לפנות לכל אזרח במדינת ישראל ולחייב אותו על פי פקודת הסטטיסטיקה להשתתף בסקר שהועלה במדגם היום, מחר ובשבוע הבא. דרך אגב, בגלל שאנחנו חושבים שחובתנו גם להתחשב, לא רק בהגנת הפרטיות, אלא גם באיזון הנכון בין החשיבות של איסוף הנתונים לבין הסוגיות של חופש הפרט והגנה על הפרטיות. אנחנו עד היום בנוהל פנימי לא חייבנו אנשים שנדגמו באחד מהסקרים, סקרי הליבה, הסקרים המרכזיים, שאדוני היושב ראש מכיר אותם, בשלוש השנים האחרונות ועכשיו אנחנו אפילו הולכים עוד יותר ומנצלים את ההזדמנות של התיקון שרוצה לעשות חבר הכנסת אייכלר, תיקון חשוב שאנחנו חושבים שבהחלט אפשר גם להרחיב את זה לחמש שנים, למעט פעילות מפקדית כי כפי שגם הסברנו, פעילות מפקדית היא פעילות שמתייחסת לכלל האוכלוסייה בדרך כלל ולכן זאת פעילות בעייתית. אם נפטור את כולם בעקבות השתתפות במפקד, מחר בבוקר לא תהיה לנו סטטיסטיקה במדינת ישראל.

לכן מאוד חשוב בהתייחס גם לעניין הזה, שגם הפקודה עצמה, אם תתוקן, לראשונה יהיה כתוב בצורה מסודרת שהחלת החובה, בכלל מדובר על החלת חובה אחת לחמש שנים אלא אם כן מדובר בפעילות של מפקד. זאת נקודה שראוי לציין. כלומר, זה ברור שעד היום אנחנו לא תבענו אף אחד, אפילו לא פתחנו בהליכים, לא חשבנו לפתוח בהליכים. כאשר מדובר על אזרחים של מדינת ישראל, על פרטים ומשקי בית, ברור לנו שאמנם יש פגיעה מסוימת בסטטיסטיקה, כי אנשים עולים במדגם באופן אקראי ומאוד חשוב שהם ישתתפו אבל אנחנו לא נתעמר בפרט שמסיבות כאלה ואחרות לא מעוניין. דרך אגב, הרבה מקרים, לא רק בגלל שאדם מסרב, אלא גם מקרים של אדם חולה. זאת אומרת, יש גם סוגיות שבאמת פונים אלינו מהשטח ואנחנו פוטרים את אותם אנשים מלהשתתף, ללא כל קשר למה שכתוב בפקודה.

אני אומר שיחד עם זאת החשיבות היא שהאזרחים במדינת ישראל צריכים לדעת, וזה חשוב לבית הזה, למחוקקים ולכולם, וכך זה היה נהוג עד היום, ששיתוף הפעולה עם הלמ"ס צריך להיות ערך עליון אבל מצד שני ברור לנו שאנחנו לא מאלצים אוכלוסייה להשתתף, אם זה מצב של התעמרות, ולכן לא תבענו אף אחד עד היום.

למעט כמובן אוכלוסייה עסקית שעליה אנחנו לא מדברים. העולם העסקי, כידוע ליושב הראש, במדינת ישראל יש ענפים שהם ריכוזיים מאוד ואם מפעלים מסוימים לא ידווחו בסטטיסטיקה, כנראה שלא תהיה לנו סטטיסטיקה במדינת ישראל ולכן שם באמת צריך להפעיל יותר חזק את הנושא של האכיפה. אבל גם שם אני רוצה לציין בשביעות רצון שתמיד בסופו של דבר הצלחנו להגיע לשיתוף פעולה עם העסקים. לא זכור לי מקרה – היועץ המשפטי יתקן אותי – שבסוף הגענו לתביעה של המשטרה, מקום המדינה ועד היום, גם בנושא העסקים. יצאנו לשטח, נפגשנו עם המנהלים והגענו להבנה ולשיתוף פעולה וכך אנחנו תמיד פועלים. בוודאי לגבי האזרחים.

הרב אייכלר, למה הגשת את הצעת החוק?

אני אספר לכבודו. בא אלי זוג אנשים מבוגרים, עולים ותיקים מאמריקה, שדפקו להם בלילה בדלת והם לא כל כך הסכימו לפתוח את הדלת. כנראה באו פעם ופעמיים ואמרו להם שייקחו אותם לבית סוהר. הם לא ישנו לילות וימים. הם ראו את עצמם כניצולי שואה – הם לא ניצולי שואה – והיו עם פחדים איומים. אז אמרתי איך יכול להיות שחוק כזה אזרחי יכול לאיים על אדם במאסר, כי מה הוא עשה? במה הוא חטא? במה הוא פשע? אז עלינו על הרעיון שקודם כל צריך להוריד את העניין הזה של בית הסוהר. לא יכולים להגיד לבן אדם בית סוהר. הם לא יכולים להיות אחראים על כל סוקר שמקבל שכר מינימום, איך הוא ידבר. לכן צריך להוציא מהחוק את העניין של בית הסוהר.

לגבי הקנס, אני מבין עכשיו שלא אפשרי לעשות מדרג כלשהו.

מבחינה מהותית יש לכך מענה במסגרת הבניית שיקול הדעת.

בית המשפט. אני לא רוצה שאנשים יגיעו לבית המשפט.

הם לא יגיעו.

אני רוצה לברך אותך חברי חבר הכנסת אייכלר על הצעת החוק הזאת. אני חושב שזה מהלך נכון. אני בוודאי לא באתי בשלב הזה, אחרי שיש הסכמה בין כל הגורמים, לערער על ההסכמה הזו אבל אני בכל זאת אציג את עמדתי.

כמו ששמענו מנציגת משרד המשפטים, יש לנו כאן מצב מאוד מאוד בעייתי. כתובה בספר החוקים שלנו עבירה. עבירה פלילית. כל הגורמים מסביב לשולחן, כולנו מסכימים שאנחנו לא רוצים להפעיל אותה וכנראה גם לא נפעיל אותה בעולם המציאות. הדבר הזה הוא לא בריא. חוק העונשין שלנו, העבירות הפליליות, זה המכשיר הכי חריף והכי קשה וקיצוני שהחברה מפעילה אותו במצבים שאין ברירה ואנחנו רוצים להגן על הסדר החברתי מפני כל מיני איומים וסכנות.

מצבים שיש לנו בספר החוקים שלנו, איסורים פליליים שאינם מופעלים בפועל, זה מצב לא בריא, זה מצב לא נכון מבחינת הארכיטקטורה של החוק הפלילי וזה מצב לא נכון מבחינת התוצאה. גם מבחינת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אני מבין שהם נמצאים בקושי. הם הרי לא רוצים להעביר את המסר לציבור שאומר שאם אתה רוצה, שתף פעולה, אם אתה לא רוצה, אל תשתף פעולה ואז זה כמו סוקר שמתקשר אליך בטלפון. הם בכל זאת גוף ממלכתי והם רוצים להגן על המעמד שלהם.

אבל נראה לי שמתוך הדברים שכולנו כאן מסביב לשולחן מסכימים, החוק הפלילי הוא לא המכשיר לזה. החוק הזה עכשיו יאושר ונעביר אותו בקריאה שנייה ושלישית וזה יהיה צעד קדימה, אבל אני מציע לחשוב על מכשירים אחרים. יש מכשירים אחרים שהם לאו דווקא מכשיר של עבירה פלילית. למשל, אני מציע לשקול מכשיר שהוא הרבה יותר אפקטיבי – עיצום מינהלי שהוא לא מחייב הליך פלילי ולא מחייב בית משפט. המערכת עצמה יכולה ליצור אותו, להטיל אותו. אגב, לא צריך להיות סכום כזה גבוה.

תן דוגמה.

יש לנו עיצומים מינהליים בחקיקה סביבתית. מנהל רשות האוכלוסין, תהיה לו סמכות, בן אדם שלא משתף פעולה, לשלוח לו הודעה ולהגיד לו שאם הוא לא ישתף פעולה עד תאריך זה וזה, תוך שלושים ימים, אנחנו מטילים עליך עיצום מינהלי - זה לא קנס, זה לא הליך פלילי – של מאה שקלים. זה הרבה יותר אפקטיבי אבל זה לא פלילי.

אני אומר שאנחנו כבר יצאנו מהעולם הזה שבו יש לנו או עבירה פלילית או כלום. יש עוד מכשירים משפטיים שהם פחות חריפים אבל העובדה שהם פחות חריפים, לפעמים מאפשרת להשתמש בהם כי אף אחד לא יגרור באמת בן אדם לבית משפט על דבר כזה. לכן יש לך מכשיר שהוא כאילו עוזר לכם אבל הוא לא באמת עוזר לכם, אם יש לכם בעיה.

לכן אני מציע לשקול בהמשך הדרך איזושהי מחשבה קצת אחרת, מחוץ לקופסה, ולראות האם יש לנו משהו שהוא יותר יעיל ואפקטיבי וגם משהו שהוא פחות חריף כי זאת לא באמת בעיה פלילית.

אני חייב לציין שקיימנו כאן דיון על דוח העוני של הביטוח הלאומי וראינו שברוב המגזרים, חוץ מאחד, היה שינוי לטובה בדוח העוני, חוץ מאשר במגזר הערבי ובדגש על הנגב, זאת אומרת, הבדואי כי כנראה לא היה שיתוף פעולה. לפי ההסברים של מנכ"ל הביטוח הלאומי – ומראש אני מתנצל אם אני טועה או לא מסביר בדיוק כפי שהוא הסביר – זה בגלל הקושי לקבל את האינפורמציה בדרום. מצד אחד זאת חובה לקבל את הנתונים כי בלי זה לא תוכלו לעשות את העבודה החשובה שאתם עושים, ומצד שני זה אומר שאנחנו נתחיל לקנוס אותם את תושבי הנגב ואת אזרחי הנגב שלא עונים לשאלות ולא משתתפים? הוא אמר שיש גם בעיה של סוקרים דוברי השפה.

אני חושב שהרעיון של דב הוא מאוד מעניין. בפנייה ראשונה ללכת על החלטה מינהלית ורק בפנייה שנייה או שלישית ללכת למהלך הפלילי. האם זה אפשרי?

אני רוצה לתקן את הרושם. אני לא אמרתי שהעבירה לא תיושם. זה לא מתפקידי לומר דבר כזה. אני אמרתי שמהמידע שיש לנו מהלמ"ס, עד היום לא נעשה שימוש. לא נעשה שימוש בעבירה שעונשה היה מאסר.

את חושבת שייקחו מישהו לבית משפט כדי להטיל עליו בסוף קנס של 500 שקלים? אני שואל ברמת ההיגיון. את מכירה את המערכת המשפטית. אמנם את מגיעה מייעוץ וחקיקה, אבל את מכירה את העומס על המערכות.

יש מקרים מסוימים. אני רוצה להגיד דבר נוסף. אדוני ישים לב, התיקון שמוצע כאן הוא תיקון רק בהקשר של עבירה מסוימת שמבוצעת על ידי יחיד ביחס אליו או למשק הבית שלו. זאת אומרת, יתר העבירות הפליליות הקבועות בפקודה נותרות בעינן.

את מדברת על עסקים.

אני חושבת שההצעה שלך רחבה יותר. היא מתייחסת למשהו הרבה יותר רחב בהקשר הזה. יש פה גם שאלת מדיניות וגם שאלה משפטית ובשאלה המשפטית שקשורה להיבטים הפליליים, אני לא יכולה כרגע להתייחס. אני רפרנטית סטטיסטיקה ואני עוסקת בנושא זכויות אדם. אני לא יכולה להתייחס לזה בלי להתייעץ.

מצוין שאת גם רפרנטית סטטיסטיקה וגם רפרנטית זכויות אדם. זה מצוין. אני מציע לגברתי באמת להעלות את השאלה. אני אומר את זה לאו דווקא לגבי פקודת הסטטיסטיקה. זאת דוגמה מובהקת אבל היא לא הדוגמה היחידה. במצבים בהם בעבר אנחנו חשבנו שכדי להבטיח מטרות חברתיות מסוימות אנחנו צריכים להפעיל את החוק הפלילי, וזה אולי בעייתי כי זה לא באמת. החוק הפלילי לא צריך להתאים לכל מצב. שנית, יש לנו היום מכשירים אחרים שפיתחנו עם השנים והם אולי יותר אפקטיביים ויותר נוח להשתמש בהם. החברים הנכבדים מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, יש להם המון עבודה בסטטיסטיקה והם לא יתחילו עכשיו לרדוף אחרי אנשים וישבו אתכם להכין תיק פלילי שילך לבית משפט ובסוף הבן אדם יחטוף קנס של 500 שקלים. זה לא יקרה. זה עומס גדול על המערכת שהוא לא נכון גם ברמה המהותית העקרונית של המבנה החוקי שאנחנו רוצים לייצר והוא גם לא באמת עוזר להם. על הנייר זה עוזר להם אבל זה לא באמת עוזר להם.

משפטית מהותית אני צריכה לבדוק ואז להשיב לאדוני, אבל יש כאן גם שאלת מדיניות.

אני רוצה לחדד את הנקודה החשובה כי כבוד היושב ראש התייחס לסוגיה של כן שיתוף פעולה או לא שיתוף פעולה במגזר הבדואי שכנראה מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי שלמה מור-יוסף שהיה כאן התייחס לעניין. הבעיה של איסוף הנתונים.

צריך לזכור דבר אחד. סקר הוצאות המשפחה שמהווה את הבסיס לכל הדברים הללו. אנחנו ערכנו ניסוי ואמרנו מה יקרה אם ניתן לחלק מהאוכלוסייה חובת השבה וחלק מהאוכלוסייה ללא חובת השבה. כמובן שברגע שהסרנו את חובת ההשבה, שיתוף הפעולה של הציבור ירד בסדר גודל של 15 נקודות האחוז. כלומר, אנחנו מסכנים את הסטטיסטיקה. לכן אני עם כל הכבוד וההערכה שיש לי למשפטנים, זה לא תחום המומחיות שלי ואני לא נכנס כרגע לעולם הזה ואני יכול להבין גם מה שחבר הכנסת חנין אמר. יחד עם זאת, אנחנו חייבים להיזהר כאן בכל מה שנחליט ובכל מה שנעשה כדי שהמסר הזה של חובת ההשבה והחשיבות של הסטטיסטיקה, המסר הזה לא ייפגע. חוששני שאם כל הדיון יהיה מסביב לאיזה סכום ואיזו דרך, אנחנו מפספסים את העיקר. לכן זאת הנקודה שצריכה לעניין את כולנו, איך אנחנו מצליחים לשמור על זכויות האזרח בצורה טובה אבל להביא את הסטטיסטיקה הטובה ביותר.

צריך לזכור שאיסוף הסטטיסטיקה גם הוא חשוב לצורך קבלת החלטות שמסייעות.

בוודאי.

היועץ המשפטי של הלשכה רוצה להתייחס?

דיון מעניין. כמה דברים חיוביים מחוץ למסגרת הדיון פועלים כעת. אנחנו רואים בהצעת החוק של חבר הכנסת אייכלר הזדמנות לעשות שינוי שישרת גם את הלמ"ס וגם את החברה. מה שאמר חברי יואל, המשנה לסטטיסטיקן, זה העיקרון. קשה להגיד משהו שיוסיף על דבריו ואני לא רוצה לגרוע מדבריו. לנו חשוב למצוא את הדרך להשאיר בספר החוקים את החובה המשפטית להשתתף בסקרי הלמ"ס או בסקרי הלמ"ס שהלמ"ס קבע שהם אותם הסקרים שההשתתפות חשובה, ששיעור ההשבה יהיה גבוה למשל בסקר כוח אדם, סקר הוצאת משקי הבית וסקר חברתי. אלה שלושה סקרים מאוד מאוד עיקריים וחשובים כאשר אם אין חובת השבה, שיעור ההשבה ייפגע ואיכות הסטטיסטיקה תיפגע.

אנחנו יכולים לעבור להקראה. נראה שלפני הדיון סגרתם את כל הפינות.

כן. היועצת המשפטית עבדה על זה זמן רב.

באמת תודה ליועצת המשפטית.

אני רואה שאתם אוהבים לשתף פעולה כפי שאתם מבקשים מהציבור. אם אתם חושבים על רעיונות נוספים – לא כמו הרב אייכלר, שכל מי שאומר לו משהו, מיד זה נכנס אצלו לטיפול כי הוא יושב ראש הוועדה לפניות הציבור – אם אתם חושבים שאנחנו יכולים לעזור לכם בדברים נוספים ואתם רוצים לעשות תיקוני חוק, אנחנו לרשותכם.

אני רוצה לציין שבעקבות ההצעה של חבר הכנסת אייכלר, הייתה יוזמה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה להגביל את חובת ההשבה לפעם בחמש שנים למה שאינו מפקד. אני חושבת שזאת הרחבה.

מברכים על כך. ברור.

הצעת חוק לתיקון פקודת הסטטיסטיקה (עונשין), התשע"ז-2017

תיקון סעיף 1

בפקודת הסטטיסטיקה (נוסח חדש), התשל"ב-1972 (להלן – הפקודה), בסעיף 1 –

בהגדרה "מפקד", במקום המילים "מפקד אוכלוסין" יבוא "פעולה סטטיסטית הנערכת במדינה או בחלק ממנה מתוך פנייה לכל הציבור הנוגע בדבר, לעניין אוכלוסייה או דיור או לעניין חקלאות, תעשייה או פעילות כלכלית אחרת".

בהגדרה "צו מפקד", במקום "3" יבוא "6".

תיקון סעיף 5

בסעיף 5 לפקודה, סעיף קטן (ג) – בטל.

הוספת סעיף 13א

אחרי סעיף 13 לפקודה יבוא:

"13א. סייג לחובה

על אף האמור בסעיפים 11 ו-13, לא יהיה חייב יחיד למלא שאלון, לספק פרטים ולענות על שאלות כאמור באותם סעיפים, אודות אותו יחיד, משק ביתו או משפחתו, ולמעט אודות עסקו, שנדרשו ממנו במהלך פעולה סטטיסטית (להלן – הדרישה), אלא אחת לחמש שנים.

מניין חמש השנים יהיה מהמועד שבו סיים היחיד למלא את הדרישה.

הוראות סעיף קטן (א) לא יחולו על פעולה סטטיסטית אגב מפקד.

לעניין סעיף זה -

"יחיד" – אדם למעט תאגיד.

"פעולה סטטיסטית אגב מפקד" – מפקד או פעולה סטטיסטית שמטרתה לאמוד את אוכלוסיית המדינה אף ללא פנייה לכל הציבור הנוגע בדבר, ואשר הסטטיסטיקן הודיע לאותו יחיד כי היא אגב מפקד".

תיקון סעיף 21

בסעיף 21(2) לפקודה, בסופו יבוא "היה המסרב העובר על הוראות פסקה זו יחיד ונוגע לאותו יחיד משפחתו או משק ביתו, דינו קנס 500 שקלים חדשים.

מי בעד אישור הצעת החוק? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

הצעת חוק לתיקון פקודת הסטטיסטיקה (עונשין), התשע"ה-2015, נתקבלה.

הצעת החוק אושרה פה אחד לקראת דיון במליאה וקריאה ראשונה.

תודה רבה. אני רוצה לברך את הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. אני יושב כאן בהרבה דיונים ובדרך כלל משרדי הממשלה מנסים כמה שאפשר להכביד אבל הם סייעו לנו ואני מודה לכם מאוד. שיהיה בהצלחה.

נוסיף את זה לדיון. זה מאוד חשוב. תודה רבה. תודה לכם, תודה גם למשרד המשפטים. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:45.