הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 411

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, ה' בטבת התשע"ז (03 בינואר 2017), שעה 10:05

תקנות שירות התעסוקה (תשלומים ממבקש עבודה בקשר לתיווך עבודה)(תיקון מס --- והוראת שעה), התשע"ז-2016

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

נורית קורן

מיכל רוזין

הילה קפלן-רענן - עורכת דין, עוזרת יועץ משפטי, לשכה משפטית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

אורטל אלבז - סגנית מנהלת קשרי חוץ וזרים, משרד החוץ

שריי גבאי-נוראיל - עורכת דין, לשכה משפטית, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול, משרד הפנים

שי סומך - עורך דין, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יריב שוריאן - יו"ר אחיעוז - עמותה לתיווך עובדים זרים בסיעוד

צביקה רם - חבר ועד, אחיעוז - עמותה לתיווך עובדים זרים בסיעוד

איילה מסיקה - חברת ועד, אחיעוז - עמותה לתיווך עובדים זרים בסיעוד

ירון בן גרא - חבר ועד, אחיעוז - עמותה לתיווך עובדים זרים בסיעוד

יאיר דוד - עורך דין, פרקליט עמותת אחיעוז - עמותה לתיווך עובדים זרים בסיעוד

עידית ליבוביץ - רכזת סיעוד, קו לעובד

דוד ארז ענב - שדלן/ית (עצמאי/ת), אינו/ה מייצג/ת לקוחות בדיון זה (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: התאחדות המלאכה והתעשייה בישראל)

יובל יפת - שדלן/ית (עצמי/ת), אינו/ה מייצג/ת לקוחות בדיון זה (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: אהבה ארגון הנכים בישראל המיוחד)

נעה בן שבת

ענת כהן שמואל

ר.כ., חבר תרגומים

תקנות שירות התעסוקה (תשלומים ממבקש עבודה בקשר לתיווך עבודה)(תיקון מס --- והוראת שעה), התשע"ז-2016

אנחנו היום ב-3 בינואר 2017, ה' בטבת תשע"ז והשעה 10:05. בוקר טוב לכולם. אנחנו קיבלנו בקשה לתיקון תקנות שלא עשיתם את זה משנת 2010. אז איך העולם מתקיים בלי זה?

אלה רענן, משרד העבודה, לשכה משפטית. באמת בספטמבר 2010 פגה הוראת השעה שהותירה לגבות תשלום מותר מעובד זר והסיבה לכך הייתה, בשנת 2013 הותקנו תקנות שכן אפשרו לגבות סכומים כאלה בענף החקלאות, אבל זה בכפוף לזה שבענף החקלאות יש הסכמים בילטראליים וניתן היה לפקח על הגבייה המותרת של אותם סכומים. בענף הסיעוד לא הותקנו תקנות כאלה ולכן חשבנו שיכולת הפיקוח על הכספים שנגבים מהעובדים הזרים, היא מוגבלת ביותר.

יחד עם זאת, במהלך השנים האחרונות התקבלו פניות במשרדי הממשלה, פניות מלשכות פרטיות בענף הסיעוד, שמבקשות להסדיר תקנות שיאפשרו להם לגבות כספים גם מהעובדים הזרים. לפני כשנה גם הגישה עמותת אחיעוז – שעוסקת בתיווך עובדים זרים בענף הסיעוד – עתירה לבג"ץ ובה ביקשה לתת למדינה צו על תנאי שמורה למדינה לחדש את תקופה של הוראת השעה, עד לקביעת הסדר קבוע בדבר מקורות המימון.

לאחר דיונים שהתקיימו בין משרדי הממשלה בנוגע לאפשרות לחדש את הוראת השעה ולאחר שהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה חקיקה קבע שלא ניתן להגן על מצב משפט לפיו אין קובעים כל סכום מותר, הוחלט לחדש את הוראת השעה. זאת על מנת לאפשר ללשכות הפרטיות בענף הסיעוד לגבות כספים מן העובדים מן הצד האחד. מהצד השני ביקשנו לתת זמן לממשלה לבחון את ההסדר הקיים באשר לגביית הספים ובהתחשב במאמצי הממשלה, להתקשר בהסכמים בילטראליים גם בענף הסיעוד.

לכן הצענו לחדש את הוראת השעה שהייתה קיימת עד שנת 2010 לתקופה של שנתיים, כשבמהלך התקופה הזאת, המדינה תעשה בחינה כלכלית של ההוצאות הריאליות של הלשכות הפרטיות בענף הסיעוד ותגיע להחלטה האם יש באמת טעם לחדש את הוראת השעה, זאת אומרת כהוראת קבע, או לא.

יחד עם זאת, בשים לב לעובדה שעדיין לא נחתמו הסכמים בילטראליים בענף הסיעוד, אנחנו הצענו גם להוסיף תקנה נוספת בתקנות הקיימות, שהמטרה שלה היא לקבוע את התנאים שבהתקיימותם יוכלו הלשכות המשפטיות לגבות את התשלום המותר. זאת אומרת חוברות ראשוניות שיעזרו לסייע באכיפה.

ומה אמר מבקר המדינה בשנת 2015?

- - -

לא בסיעוד.

גם בסיעוד.

נו, ולא לקחתם בחשבון את ההערות של מבקר המדינה?

לא מ-2015.

טוב. מישהו רוצה?

כן אדוני. עורך דין יאיר דוד. אני מייצג את העמותה של חברות תאגידי - - -

תאגידי הסיעוד.

תאגידי הלשכות מה שנקרא, שנמצאות פה ולמעשה אנחנו - - -

אני לא הבנתי. אתה מייצג עמותה ששמה?

ששמה אחיעוז. היא הוזכרה על ידי - - -

ומה העמותה עושה?

העמותה מאגדת את אותן לשכות שפועלות בהתאם לחוק ואמורות לאתר ולהביא את אותם עובדים שכולנו נזקקים להם בצורה כזאת או אחרת ואמורות לשבץ אותם למשפחות שנזקקות לאותם עובדים. התהליך הזה הוא תהליך שנעשה נכון להיום בחו"ל. הוא מוסדר לפי חוק שירות התעסוקה וגם לפי חוק עובדים זרים ולמעשה, כפי שאמרה הגברת רענן, אנחנו משנת 2010 במגעים, שיחות, עם הרשויות השונות, כאשר הוראת השעה לא אושרה.

לא חודשה.

לא חודשה.

ולפי מה עבדתם?

אגב, היא באמת לא חודשה. זאת אומרת היה פה דיון בוועדה ובגלל שלא היה תחשיב אז לא - - -

בדיוק כך. זה מה שראיתי לומר, בדיוק כך. הסיבה שהיא לא חודשה, כי היו ויכוחים על איזה סכום צריך לאשר. אני רק רוצה לומר שלפני כשנה, קצת יותר משנה, התקבלו מסקנות ועדת שושני, שמונה על ידי שר הפנים דאז, אם אני לא טועה גדעון סער, שאמור היה ל - - -

כי שניהם באים מהחינוך.

נכון. הוא בן אדם ראוי, שאנחנו הופענו גם בפניו, העלינו את כל הנושאים כולל כל תקציב הלשכה. בעצם יש המלצות שקשורות לתקציב בכללותו, כאשר ברור, ואגב, אני לא אלאה ולא אכנס, גם במדינות מערביות אחרות, כשמדובר בהשמה, הרי מדובר פה בהשמה של כוח אדם. גם כעובדים ישראלים, שאנחנו צורכים היום שירותי כוח אדם בארץ, האדם ששמים אותו, יש עלויות שכרוכות בהשמה הזאת, בתיווך הזה.

לכן שאלתי מה עשיתם, היות ולא היו הנחיות משנת 2010 ועד היום.

אז באמת המצוקה הזאת נצעקה ובין היתר גם בבג"ץ שהוגש עכשיו, אבל יש מקורות מימון - - -

תכלס, מישהו מבקש תביאו לי עובד - - -

אז אני חוזר ואומר שוב, אלף יש מקורות מימון נוספים במסגרת חוק שירות התעסוקה. על השמה בארץ אנחנו רשאים לגבות 2,000 שקלים לפי חוק שירות התעסוקה ולפי התקנות ו-70 שקלים מדי חודש וחודשו מכל משפחה, כנגד הפיקוח שאנחנו מבצעים על פיקוח סוציאלי של עובדת סוציאלית, שאמורה לפקח על ההתנהלות התעסוקתית של העובד, שלמעשה מעניק את השירותים למשפחה, למטופל וכו'. המצוקה היא קשה ביותר.

חד פעמי.

להשמה אחת.

ואם עובד עוזב את המשפחה למשפחה אחרת?

אז לפי הנוהל, במהלך השנה הראשונה אם הוא עוזב אנחנו צריכים להחזיר את הכסף. זאת אומרת אם הוא עוזב. אני מתכוון אם הוא עוזב עזיבה מוחלטת, אם הוא לא משובץ למשפחה אחרת. זאת אומרת למעשה האינטרס שלנו זה לבצע כמה שיותר השמות.

רגע, אז הוא משלם לכם 2,000 שקלים?

לא, לא, המשפחה משלמת לנו 2,000 שקלים.

שבעצם זה שנת שירות - - -

נכון.

אתם נותנים לה במהלך השנה וגם אם התחלף עובד אתם מביאים לה תמורת זאת עובד חלופי - - -

נכון, נכון.

ללא תשלום.

המשימה שלנו זה לדואג למשפחה למשך שנה.

ובשנה השנייה אם תביאו להם עוד עובד, אז אתם עוד פעם גובים 2,000 שקלים.

כאשר המגמה והנטייה היא שעובד כזה נשאר במשפחה. זו השאיפה של כולם, שעובד כזה נשאר במשפחה עד אריכות ימיו של המטופל או הנזקק.

וזה-70 שקלים?

זה אמור להיות, זה נושא מאד רגיש. אני אומר את זה, כי בעניין הזה אנחנו בעניין הזה גם במגעים מול המדינה ואפילו בעתירה. הסכום הזה לא עודכן כבר שנים רבות. אני מניח שזה יגיע לוועדה הזאת ביום מן הימים, כי יש בעניין הזה גם עבודת מטה, אני חייב לומר. מצד המדינה כרגע התחילה בדיקה כלכלית כוללת של כל הנושא של התנהלות הלשכות האלה והתקציב. זו אגב אחת המסקנות.

מסקנה מספר 17 בדו"ח שושני קבעה והמדינה אימצה אותה והודיעה לבית המשפט שהיא מאמצת אותה. משרד האוצר התקשר עם חברה חיצונית שמבצעת כרגע בדיקה כללית של כל התקציב של הלשכות וההתנהלות שלהן והשאלה מי צריך לגבות ולמי צריך לגבות וכיוצא בכך. כאשר אנחנו מהצד שלנו חייבים שיאפשרו לנו אוויר כדי שאנחנו נוכל לפעול ולעשות את השירות שהמדינה ביקשה מאיתנו לבצע אותו.

עוד נקודה. בעצם ברגע שהעובד נוחת פה בארץ, הוא קשור אליכם לעולמים?

לא, אז אני אסביר. יש פה העסקה מאד סבוכה, היא משולשת למעשה. אנחנו לא מעסיקים. בניגוד לסקטורים אחרים, למשל כמו בבניין - - -

הוא קשור אליכם.

הוא קשור אלינו רק ברמת הפיקוח. מי שמעסיק אותו בפועל זה המטופל, זאת אומרת זה המשפחה. התפקיד שלנו זה להביא אותו למשפחה, כשהמשפחה בדרך כלל נמצאת איתנו בקשר ומודיעה לנו, מבקשת מאיתנו מה הם הצרכים, מה רמת ה - - -

יוצא שהעובד עוזב בגלל לא עלינו פטירה.

אז יש בחוק. חוק הכניסה לישראל מתייחס גם לעניין הספציפי הזה וקובע חריגים להיתרי עבודה בענף הסיעוד. זאת אומרת עובד בענף הסיעוד רשאי להישאר בארץ עד אריכות ימיו של המטופל שלו, או 63 חודשים ויש לנו ברקע גם את הוועדה ההומניטארית, שבעצם מוסמכת להאריך, במקרים חריגים - זה גם נושא בפני עצמו - תקופה נוספת כשיש אירועים או נסיבות מיוחדות.

ו - - - משרד הפנים?

כן.

והוועדה ההומניטארית מתכנסת?

כן.

באיזו תדירות בבקשה? תציגי את עצמך בבקשה.

שריי מהמחלקה המשפטית של רשות האוכלוסין. הוועדה מתכנסת. אנחנו הולכים גם לקראת איזה שהוא תיקון חקיקתי של חברת הכנסת שולי מועלם, שיסדיר את כל הסיפור של הוועדה. אנחנו בדיונים כרגע על העניין הזה. המשרד שלנו ביקש התאמות, אבל כרגע הוועדה ממשיכה לפעול.

אז אני רק אומר לכבודו ולחברי הוועדה הנכבדים - - -

מתי בפעם האחרונה התכנסה הוועדה?

לפני כחודש בערך.

אישרו גורף לכולם.

זה היה אחרי האישור.

יש בעיה. אנחנו טוענים, אדוני שאל, זה לא נושא הדיון, אבל אני אומר כך: לנו יש בעיה קשה עם הוועדה ההומניטארית מהסיבה הפשוטה שמדי מספר חודשים/שנים מגיע שר פנים ומחליט לבצע איזו שהיא הארכה גורפת, מה שנקרא להלבין - - -

לא נשנה את שיטת השלטון.

לא, אין בעיה, אבל העניין הוא שזה פוגע. עזוב אותנו, אנחנו מוחזקים ככאלה שרצים, הקפיטליסטים, אבל יש פה גם פגיעה בעינינו של כל המערכת. בעניין הזה גם שושני בדו"ח שלו התייחס לנושא הזה ואנחנו סבורים שגם ההתנהלות של הוועדה הזאת צריכה להתנהל - - -

מתי היה הדו"ח של שושני? באיזו שנה?

בספטמבר 2014 יצאו המסקנות.

והוא אומץ?

כן, אומץ על ידי השרים הקודמים ולא מזמן גם על ידי השר הנוכחי.

הוא אומץ שלוש פעמים. כל שר שנכנס מאז שהוועדה חתמה את הדו"ח הזה, אימץ. זה כבר על ידי שלושה שרים.

וגם יצאה תכנית יישום כבר וחלק מהדברים כבר יושמו.

אנחנו הגשנו עתירה לבית המשפט המחוזי כדי שיישמו את נושא התקציב. אני חוזר ברשות אדוני לנושא שלשמו התכנסנו כאן היום – התקציב הכללי של הלשכה. ביקשנו שיאפשרו לנו לטעון, אגב, גם בעניין של התקנות הללו. במסגרת הכוללת של התקציב של הלשכות המדינה הודיעה לאחרונה - - -

כמה לשכות כאלה יש בארץ?

101 לשכות.

כמה עובדים בסך הכל עובדים שם?

42,000 בערך.

לא מגזרים, עובדים שעובדים בלשכות.

מאות. בכל לשכה יש מספר בודד של אנשים.

השכירים בלשכות.

מאות של אנשים.

מאות בכלל הלשכות. זאת אומרת, אני רק אומר, אולי מאחר שאנחנו סוגרים את הענף או את התחום. כל לשכה מחויבת להחזיק גורם סוציאלי בכיר שאחראי למעשה על אותו פיקוח שדיברנו עליו קודם, שבגינו אנחנו מקבלים 70 שקלים לחודש, שזה עניין בפני עצמו שאנחנו צריכים לדבר עליו. זה אפילו לא מכסה את האוטובוס של העובד הסוציאלי למקום המגורים. אגב, הסכומים האלה לא עודכנו משנת 2005.

קבועים בנוהל של משרד הפנים.

נכון. לא עודכנו משנת 2005. לחמנייה בסופר – המחיר שלה עלה. אנחנו את ה-70 שקלים - - -

אנחנו לא אוכלים לחמניות, רק - - -

לחם שחור אדוני. לחם שחור עודכן. אנחנו את ה-70 שקלים האלה לא רק שלא עדכנו, הורידו לנו גם את המע"מ שהיינו מוסמכים פעם לגבות. גם את זה כבר אסור לנו, אבל עוד פעם, אנחנו מלאים ואנחנו באנו לפה היום דווקא בגלל שאנחנו שבעי רצון מהתהליך - - -

וזה שאני רגוע זה גם טוב.

אני מכיר. יש דיונים יותר סוערים פה. אני רק אומר, באנו לפה היום ואנחנו מעריכים מאד את העמדה של המדינה, שבסופו של דבר, אחרי שהגשנו את הבג"ץ, בהגינות ואני חושב שבצורה ראויה לשבח - - -

אני רוצה לשאול שאלה מחוץ לתחום. אם תגיד שהיא מחוץ לתחום לא נורא, אבל תענה. העובד הזר הזה, הוא משלם למישהו כדי לבוא לעבוד פה?

אדוני, אני אצטט משהו שאמרה חברת הכנסת, השרה מירי רגב, בעניין אחר שדומה בנושא של הבניין.

בנושא האומנות של העובדים הזרים?

לא, בנושא הבניין, שרצו לסגור את השמיים כי אמרו שגובים בסין עמלות מעובדי הבניין. אני חושב שהיה גם דיון אצל אדוני באיזו שהיא - - -

יכול להיות.

כשיש עבריינים על הכביש – לא סוגרים את הכביש. צריך להעניש אותם. ואני אומר את זה פה בשם העמותה הזאת ובשם הנציגים שיושבים פה היום. מי שפועל בניגוד לחוק, שמדינת ישראל תעניש אותו בחומרת הדין. ומי שעושה דברים - - -

קיבלתי תשובה שכן?

שלא. אבל אם מישהו חושב שיש פה איזו שהיא התנהלות לא תקינה, בגלל זה לא-. וזו הייתה הטענה שלנו לבג"ץ. סגרתם את הכביש.

וגם בחוץ לארץ לדעתכם הם לא משלמים לכל מיני מאכרים?

אני לא מכיר את החוקים במדינות אחרות. אני רק יודע שהיום - - -

לא, זה לא עניין של חוק. אם זה היה לפי חוק זה היה ברור, אבל זה לא לפי חוק. עבריינים לא עובדים לפי חוק.

אנחנו יודעים שכן.

החוק במדינת ישראל אוסר את זה. אני יודע שיש מדינות שהחוק אינו אוסר את זה.

איך אתה מקבל מישהו שבא לעבוד? אתה מבקש ממישהו תשלח לי עובד, 1.80 מטר, שיטפל ב - - -

אז אני אסביר. אז ראשית יש היום אמצעים טכנולוגיים. שנית, ישנם היום מנגנוני פיקוח - יושבת פה נציגת משרד החוץ, היא תוכל לאשר את דברי. במדינות שמהן בעיקר מביאים את העובדים הסיעודיים, במדינות ממזרח כמו הפיליפינים, כמו סרילנקה או מקומות אחרים, היום יש מערך בתוך השגרירויות של פיקוח ובקרה והזמנה לראיונות עבודה של אותם עובדים, לפני שמאשרים את הגעתם לארץ.

מי מראיין אותם, נציגי משרד החוץ?

בפיליפינים יש כזה מערך?

כן, בוודאי.

סליחה, אתם עושים קצת מישמש מהדבר הזה.

שם ותפקיד ברשותך.

אורטל אלבז ממשרד החוץ.

או, אלבז זה חשוב. זה אמא שלי.

אני מהאגף הקונסולארי. אני לא עורכת דין, אבל אני יכולה לענות ולומר שעדיין לא נחתמו הסכמים בילטראליים בענף הסיעוד. אנחנו עובדים במסגרת פיילוט - - -

עם הפיליפינים?

שהבאנו מנפאל וכרגע אנחנו במגעים מאד מתקדמים גם עם סרילנקה. המטרה של הפיילוט הזה ושל ה- - -

אבל לרוב באים מהפיליפינים.

למנוע את הבעיה של דמי התיווך.

גברת אלבז, הרוב מגיעים מהפיליפינים. איך אנחנו מתמודדים?

סליחה, מה השאלה?

רוב הנשים באות מהפיליפינים, לא?

לא.

לא, לא.

זה כן, זה כן, פשוט מאד - - -

רגע, אולי אפשר לתת לה לענות.

יש ביקוש מאד גדול לעובדות מהפיליפינים. הן ידועות כעובדות מאד מסורות ואמינות, אבל לא רובם מגיעים מהפיליפינים. מגיעים גם ממולדובה, מסרילנקה, מהודו, אבל אנחנו גם במגעים מתקדמים מול הפיליפינים, להתחיל איתם פיילוט בענף הסיעוד.

ומתבצעים ראיונות.

כל המטרה של המנגנון הזה - - -

אז מה משרד החוץ עושה להם? הנציגות שלכם, הקונסוליה.

תראה, הקונסול בתפקיד שלו לא יכול להיות גורם מקצועי, מוסמך, כדי לסנן וכדי לקבוע באופן חד משמעי ומקצועי אם עובד בענף הסיעוד הוא מוכשר לעבוד - - -

לא, את זה לא מבקשים ממנו. לא היינו מבקשים ממנו.

אבל - - -

מה התפקיד של הקונסוליה מבחינת הנושאים האלה?

הקונסול – כשמביאים עובדים זרים שלא במסגרת הסכם, מה שקורה כיום, אנחנו מנסים למזער את המצבים שבהם באמת אנחנו מגייסים עובדים, גם כדי לוודא שהם לא משלמים דמי תיווך, אבל אנחנו גם מוודאים, עד כמה שניתן, הם באמת מוכשרים לעסוק בענף הסיעוד, עברו איזו שהיא הכשרה מוקדמת במדינת המולדת שלהם. התפקיד של הקונסול הוא לבדוק את אותם מסמכים שאותה חברת כוח אדם מגישה וגם שותפה לתהליך הגיוס.

אימות זהות.

לאמת את המסמכים האלה, לראות שהם לא מזויפים. אנחנו יודעים שיש לנו בעיה מאד קשה עם סרילנקה.

ואז הנציגות שלנו בחו"ל שולחת את החומר למי פה?

לא, חברת כוח האדם בארץ היא מול חברת כוח האדם הפרטית – בוא ניקח דוגמא בסרילנקה – מאתרת עובד, הם מאתרים את העובד הזה וחברת כוח האדם המקומית אמורה להעביר את כל המסמכים הרלבנטיים - - -

כולל של השגרירות.

לשגרירות. הקונסול מתפקידו לבדוק את המסמכים האלה, לבדוק שהם מאומתים, שהם לא מזויפים. אני יכולה לספר שבסרלינקה יש לנו בעיה חמורה מאד של מסמכים מזויפים, גניבת זהויות וזה תיק כבד שהקונסול מטפל בו, אבל אנחנו עושים את זה.

אז שוב אני חוזר, אני מנסה לעקוב. מהארץ יש בקשה תשלחו לנו 10 עובדים.

כן.

זה מגיע ל - - -

זה לא עובד ככה אדוני.

אז תסבירו לי. אני רוצה להבין. לצערי במשפחה אנחנו העסקנו חמישה עובדים, כמו שאומרים אצלנו בז'רגון – מאיפה הפיליפינית שלך. מנפאל?

אני אסביר איך זה מתנהל וגם איפה נקודות החולשה.

אז בואי תסבירי לנו את המסלול כולו. אני צריך פיליפינית.

חברת כוח אדם פרטית - - -

אני אזרח, אני צריך עובדת סיעוד. מה אני עושה?

אתה פונה לאחת החברות המורשות, אחת מהלשכות הללו ומבקש ואומר יש לי מצב רפואי כזה וכזה, קיבלתי אישור. אתה צריך לקבל אישור מקדמי.

כן, אחרי שגמרתי.

קיבלת את האישור פה אצל הרשויות, אתה פונה לאחת החברות הללו ואומר להן אני זקוק לעובדת. החברה הזאת מאתרת עובדת שמתאימה לצרכים הבסיסיים שאתה מצהיר - - -

מישהי נוסעת מפה?

או מפה, או מחו"ל. יש גם היום באמצעים טכנולוגיים, בשיחות סקייפ למיניהן וכו'.

אז היא מתקשרת לחו"ל.

מתקשרים לחו"ל, מאתרים עובדת ספציפית, בודקים - - -

אנחנו עובדים מול חברות כוח אדם - - -

חברות כוח אדם מקומיות.

יש לכם כבר - - - איתם.

ברור. אחרי שאנחנו חושבים שאיתרנו את העובדת המתאימה או את העובד המתאים, כמובן, אנחנו לא יכולים להודיע למשפחה ולא יכולים להציג אותו למשפחה, לפני שאותו עובד עובר את אותו ראיון. קראה לזה הגברת ממשרד החוץ ביקורת או בקרה מסוימת.

הגברת אלבז, תזכור את השם.

אלבז, סליחה. אותה בקרה במדינות שאנחנו הזכרנו קודם. יש, היום לפחות יש החמרה ואנחנו מעודדים אותה באופן עקרוני, מצד משרד החוץ. הם בודקים את כל הכשירויות, כולל גם את המסמכים, כולל גם הדרכות ועוד כל מיני דברים אחרים. למעשה אנחנו לא יכולים להציג לפי הנוהל את העובדת למשפחה או לאשר אותה, לפני שקיבלנו את ההכשר של הקונסול במדינת המוצא.

אני רק רוצה לחדד כאן נקודה מסוימת. ישנם המון מקרים שאנחנו מקבלים בנציגות הברקה ממשרד הפנים שעובד מסוים מקושר כבר למשפחה מסוימת, וכשהקונסול בודק את הכשירות של אותו עובד על פי כל הקריטריונים, הרבה פעמים הוא פוסל את הבקשה. זה גורם לעוגמת נפש מאד גדולה למשפחה שכבר ממתינה וכבר חושבת - - -

הוא לא פוסל אותה כי הם בקשר, אלא כי היא לא מתאימה.

היא לא מתאימה.

כי הוא חושב שהיא לא מתאימה.

היא לא מתאימה.

הוא חושב, הוא חושב.

או שמקושרים אליה מסמכים מזויפים.

בשביל זה מבקשים ממנו לעשות את זה.

יש לו חשד.

כן. אז ברגע שהיא גמרה את התהליך ומשרד החוץ אישר אותה - - -

הוא מאשר אותה, אנחנו מודיעים למשפחה מצאנו מועמדת או מועמד שמתאימים, ואז מתחיל התהליך.

אתם מראים תמונה?

או תמונה, ראיון סקייפ, יש ראיון סקייפ. היום אפשר לראות, להתרשם.

- - - אני יכול להבין אותה. סקייפ, אני-. ואז?

ואז המשפחה מאשרת את זה, אנחנו מאשרים. זאת אומרת יש סוג של מפגש רצונות, של התאמה בין המשפחה לבין העובד.

זה לא רצונות. הם לא מדברות עברית והם לא מדברים - - -

אלף זה מדויק. גם המשפחות יודעות היום ומדברות גם אנגלית. בפיליפינים למשל מדברים אנגלית.

לא, רגע, סליחה שאני קוטעת אותך. אני רוצה לספר לך, כשאני הייתי קונסול בבובאי, אני קיבלתתי על שולחני מספר בקשות מאיזו שהיא חברת כוח אדם שטענה שהיא העבירה הכשרה לעובדים הודים בתחום הסיעוד - - -

מקומית או ישראלית?

כן, מקומית, שמקושרת עם חברת כוח אדם פרטית בארץ, לצורך העניין. אני עשיתי בדיקה. כשאני אומרת שאני עושה בדיקה, אני יצאתי לשטח. אני יצאתי לשטח. אני נסעתי 5 שעות כדי להגיע לאותו אזור לפי הכתובת שהייתה כתובה בתעודת ההכשרה שהגישו לי בנציגות, והגעתי לבניין מגורים - - -

שלא קיים.

פתחה לי אישה, לא הכשרה, לא סיעוד ולא - - -

יש תופעות כאלה - - -

זה לא היסטורי, זה קורה גם היום.

זה לא קיים.

אבל יש היום מרכזי הכשרה מורשים, אתם משפרים את זה ואנחנו בעד. הרי בסופו של דבר זה תופעות של עולם שלישי - - -

אדוני, זה עדיין קורה בסרילנקה.

בסדר, אבל אתם מקושרים עם סרילנקה - - -

למה את מפילה את זה עלינו? האחריות היא לא של החברות.

סליחה, סליחה - - -

לא, לא, אני רואה ש - - -

אדוני רוצה לשמוע את תמונת המצב, אני מחדדת אותה.

לא, לא, גברת אלבז. אני רוצה להגן עלייך. יש לי בקשה, כל אחד ידבר כשיקבל האישור לעשות זאת.

לא, אדוני פשוט שואל, אז אני רוצה לחדד בפניו את העובדות ואת המציאות בשטח, שהיא לא פשוטה והיא מאד מורכבת. כי אותה משפחה, שכבר קיבלתי בנוגע אליה הברקה ואני אחר כך הייתי צריכה לבטל את אותה הברקה, את אותו אישור, מחכה עכשיו עוד פעם חודש שלם לאותו תהליך של גיוס עובד חדש ועד שמגישים את המסמכים ועד שמוודאים ועד שהקונסול עוד פעם מוודא שאינו מתאים. יש פה תהליך שהוא לא פשוט. אני לא באה פה בהאשמות לשום גורם כל שהוא, אני רק מציינת עובדות.

ואז מי שסובל זה המשפחה.

המשפחה היא זאת שסובלת. משרד החוץ מנסה בכל הכוח ועם כל המנגנונים שיש ברשותנו, והם די מוגבלים, עדיין הקונסול הוא לא פונקציה מקצועית, שיכולה לקבוע אם עובד מוכשר בתחום הסיעוד או לא מוכשר בתחום הסיעוד. זה ענף שהוא מאד ייחודי וצריכים מאד לבדוק - - -

אוקיי, זה ברור.

אולי משרד החוץ ישקול להכניס לקורס צוערים הכשרה בעבודה סוציאלית. אני רוצה לומר רגע עוד משפט באותו הקשר.

כן, אתם רוצים לסיים?

עוד משפט ברשות אדוני.

כן, בבקשה.

ראשית, היא מתארת תופעות שכנראה קיימות. אנחנו לא יכולים לתקן את העולם, בקושי את עצמנו ואנחנו משתדלים לעשות - - -

כמה עובדים סיעודיים בערך יש בארץ?

כ-50,000 אם אני לא טועה.

לא, כמה מהם - - -

45,000.

כמה אתם מוצאים פנויים שיכולים ל - - -

אדוני, זו בדיוק הבעיה. קשה לנו לדעת, כי הוועדה ההומניטארית - - -

פחות מ-3%.

לפי אחוזי ההשמה של הלשכות - --

רוב הפעילות לא מתבצעת על ידי הבאת עובדים מחו"ל. רוב הפעילות מתבצעת פה בתוך הארץ. האחוז שמגיע מחו"ל הוא זניח לעומת ההשמות והפעילות שמתבצעת פה בישראל.

אתה אומר מצד אחד ששלושה אחוז מהעובדים שנמצאים - - -

פחות משלושה אחוזים.

שלושה אחוז שנמצאים פה בארץ ורוב ההשמות מצד אחד נעשות-. אני לא מבינה מה אתה אומר.

סליחה, לא אמרת את שמך.

שמי ירון, אני מעמותת אחיעוז.

ירון מה?

ירון בן גרא.

הכי חשוב זה שם המשפחה. ירון יש מיליונים.

יש פחות משלושה אחוז שהוא מאגר פנוי של עובדים בישראל. אנחנו משתמשים במאגרים האלה. יש יותר עובדים - - -

מה הפונקציה שלך?

אני מנהל של חברה כזאת, של תאגיד כזה.

ששמה?

יד ביד. חברה שיש לה פעילות של המון שנים. חברה שאני בעצמי ארגנתי בחו"ל אלפים של עובדים ופעם ראשונה שאני פגשתי - - -

הצטרפה אלינו חברת הכנסת נורית קורן.

תודה.

היא לא ישנה בלילה.

פעם ראשונה שגם הצגתי בהודו את תכנית ההכשרה הראשונה אולי - - - שנפתחה שם. אני חושב שזה היה גם עם הגברת אורטל אלבז, אולי זה היה בנוכחותה, אולי הקודמת שלה בתפקיד. כלומר את ההיסטוריה אני מכיר ואני גם מכיר את המצב המקומי.

אוקיי, בואו נעבור בבקשה לתקנון.

רגע, רק שנייה אדוני, עוד דבר אחד קטן. אני עכשיו בן של מישהי שתצטרך עזרה סיעודית וגם יש לי ילדים שאני רוצה שיעשו כיבוד הורים וגם יכבדו אותי בזקנתי. אני רוצה להביא מצוקה אחרת. אני שם בצד עכשיו האם יש תקנות, אין תקנות. צריך לחדש, או לא צריך לחדש. אנחנו לשכה שמתקיימת על תקציב. התקנה הזאת זה חלק מתקציב שהוא ניתן לנו לקיום שלנו. אנחנו אמורים למלא מטלות. המצב המצער היום, שאנחנו לא עומדים במטלות שלנו, ואני אסביר.

אני צריך לעשות היום שני ביקורים סוציאליים למשפחות. אנחנו מעסיקים - - -

שני ביקורים במה?

סוציאליים בשנה. בשנה הראשונה זה ארבעה ביקורים. לכל הדעות, גם לדעתנו, זה לא מספיק. זה משהו שצריך להשתנות ולהשתפר. המצב המצער הוא היום שאני עוסק בזוטות. מה הכוונה? יש לנו אמהות שרוצות להתאבד ולקפוץ מהחלון, יש לנו עובדים שמכים אותם, יש צורך באנו יום יום, שעה שעה, וזה לא עבודה משמונה עד חמש, זו עבודה של 24 שעות, שישה ימים בשבוע, אם לא שבעה לפעמים.

רוב האנשים שלכם לא מקבלים גמלת סיעוד? זאת אומרת אין חברות סיעוד ברקע?

יש חברות סיעוד ברגע, אבל הביקור של חברת הסיעוד הוא ביקור של צ'ק שעושים – יש עובד בבית, הביטוח הלאומי ישלם. העובד הזר סר למרותנו. אנחנו המנהלים שלו, אנחנו מתנהלים מולו, אנחנו מעבירים עליו ביקורת. הביקור שלנו זה ביקור שאורך זמן רב. זה ביקור לבדוק - - -

אבל אתה עושה שני ביקורים בשנה.

רגע, רגע, אדוני, אני מגיע לזה.

אל תגיד לי רגע, אני יושב הראש - - -

סליחה אדוני יושב הראש. אני מגיע לזה.

לא, אז כשאני ארצה להפסיק אותך, אתה מפסיק.

אפשר להמשיך?

לא. אני רוצה לשאול אותך שאלה. יש לך 840 שקלים בשנה לשני ביקורים.

כולל מע"מ.

בסדר, כולל מע"מ. זאת אומרת 400 שקלים ממוצע לביקור של כמה שעות?

שני הביקורים מסתכמים אולי בשעתיים. שעה ושעה.

אוקיי. אז זה פרופסור באוניברסיטה, כולל ותק.

אבל זה לא רק זה.

אם זה היה ככה זה היה מצוין. הבעיה היא שיש לנו אדמיניסטרציה. היום אנחנו אלה שנותנים את אשרות העבודה לעובדים. מה שפעם היו עומדים בתור ימים שלמים, אז משרד הפנים פינה לעצמו מחלקות שלמות והעביר את כל האחריות אלינו. יש לנו פקידות שנותנת אשרות, יש לנו חתימות הסכמים, יש לנו עורכי דין שאנחנו מעסיקים.

זה לא כלול ב-2,000 שקלים טיפול ראשוני?

בוודאי שלא. הטיפול הראשוני הוא כשלעצמו. מציאת עובד היום, היום איתור של עובד, צריכים לעבוד על איתור של עובד ראוי לפחות 3-4 שעות כדי למצוא. והעלות של משרד זה לפחות 250 שקלים לשעה, כאשר במקרה הטוב, אם המשפחה מחליפה אולי מטפל, אז אין לנו עמלה יותר.

לעניין ה-70 שקלים שנכנסים כביכול בתוך איזה שהוא רווח, מה שהוא לא רווח, הוא כיסוי הוצאות, אני רוצה לספר לכם שיש מקרים מצערים שהעובד הסוציאלי פונה אלי ואומר לי יש פה מקרה חירום. אני צריך לבדוק מה הוא שילם, אם צריך ביקור, אם אני יכול לעמוד בביקור. זה דבר מתוקן?

אם תיקח תלונות של אנשים ששילמו סכומי עתק עד 15,000 דולר בשנה.

אני לא שמעתי אף אחד ששילם 15,000 דולר.

לא 15,000 דולר, אתה יודע מה, בוא נלך על 3,000 דולר או 2,000 דולר או 1,000 דולר. היום הגיע מצב שבו אסור לגבות תשלום.

אוקיי, אני רוצה להבהיר מציאות מסוימת. אנחנו כל הזמן שומעים את זה ואומרים לשלם והמבקר משלם וכנראה שמסתמכים על איזה שהן אמרות או תצהירים, או לא משנה אם זה תצהיר בשבוע או לא בשבועה של עובדים. אנחנו לא יכולים להיות אחראים על מה קורה במדינות המוצא. במדינות המוצא נכון, יש תרבות של מאכרים. זאת אומרת שאם אתה רוצה להגיע לתקן את האוטו שלך באיזה מוסך, אז אתה צריך לעבור בכפר שלך דרך חמישה אנשים שאומרים לך - - -

לא, לא בסכומים שדיברנו עליהם פה. מבקר המדינה מדבר על פה.

אדוני, ברשותך, אני רוצה לשאול. יש משהו שלא כל כך ברור לי על הסיפור הזה שאתם לא אחראים. יש לכם - - -

אנחנו לא מסוגלים לפקח, לא להיות אחראים. להיות אחראים כן.

סליחה שנייה, מכוח החוק, חוק שירות התעסוקה כן קובע כל מיני הוראות לגבי ההתקשרות שלכם עם לשכה זרה.

נכון.

לשכה זרה שגובה תשלומים העולים על התשלום החוזי, אתם אמורים להפסיק את ההתקשרות איתה.

נכון.

אני רוצה לדעת האם אתם עושים את המוטל עליכם.

כשמגיע עובד - - -

אתם לא יכולים בוא ולהגיד אנחנו - - -

רגע, רגע, אנחנו לא בורחים מאחריות. רק שנייה, אנחנו לא בורחים מאחריות.

לא ירון, יש לך סגנון שעוד לא מקובל פה בוועדה.

סליחה?

לוועדה יש סגנון אחר. אל תגיד ליועצת המשפטית ולאף אחד רגע, רגע. תוריד את זה מהלקסיקון האישי שלך.

קיבלתי.

שתיים, תאפשר לגמור את המשפטים לפני שאתה תקבל את רשות הדיבור.

מקובל.

כי אתה לא חייב לענות. עכשיו אתה רוצה להשלים?

ברשות אדוני אני אולי אשיב, כי זו שאלה שיש לה אספקט משפטי.

כן, בבקשה.

אני אשיב. ראשית, אין ויכוח שמה שכתוב ומה שאנחנו מחויבים אנחנו צריכים לקיים ולמלא כפי שאמרתי קודם ומי שלא עושה את זה, צריך למצות איתו את הדין. אני יכול להרגיע את כולכם, האכיפה מתבצעת. אני באופן אישי מעורב בהליכי אכיפה מנהליים ואחרים, שכרוכים אפילו בהוצאת לשכות כאלה מהחוק. אבל אני רוצה להשיב בעניין של מה ששאלת.

מה לגבי - - -

יש חובה להתקשר בהסכם שיש בו איסור מפורש לפעול בניגוד לתקנות. ואני חוזר ואומר שוב פעם, אם יש מקרה, כל מקרה צריך להיות מטופל והאכיפה צריכה להיות מוגברת ואנחנו בעדה, כי אנחנו חושבים שהלשכות שרוצות לעבוד בהתאם לחוק ולפי הספר, יהנו מאכיפה כזאת וזה התפקיד של הרגולטור. אנחנו פועלים, מדווחים, עונים על שאלות ופועלים בדיוק בהתאם לחוק.

הדבר היחיד שבגינו היום אנחנו באנו לפה, זה לצעוק ולומר לכם – מה שהקצתם לנו – והרי אנחנו לא יכולים לעסוק בשום דבר אחר. אני רוצה להזכיר לכולם, החברות האלה, יש איסור, הגבילו את העיסוק שלהן אך ורק לתחום הזה. הוא לא יכול מחר לרצות לעשות דברים אחרים. זה סול פפרפס קומפיני, שזה תנאי הסף של החברה הזאת בכלל לפעול. זה מה שהמדינה הגדירה לה.

ולכן כל השאלות שנשאלו פה כרגע הן רלבנטיות, נכונות וכששאלת אותי מה הכלי שאנחנו עושים, אנחנו מחויבים להתקשר עם הלשכה הזרה בהסכם שחל שם איסור. את שואלת אותי אם יש לנו דרך לאכוף את זה – אין לנו שום יכולת בחוץ לארץ. זה אולי משרד החוץ יכול לעשות במסגרת המגעים - - -

יש לכם דרך לבטל הסכם - - -

ויותר מזה, אם זה מגיע לפתחנו. אבל אני רוצה להגיע עוד משהו שרציתי לומר קודם, ברשות יושב ראש הוועדה והחברים הנכבדים האחרים. היום גם מרכזי ההכשרה, מה שאמרה פה הגברת אלבז, שהיא גילתה שדווח על מקום שלא היה. ראשית כמו שאמרנו זו תופעה פסולה ואם יש למשרד החוץ היום את המשאבים לעשות את הבדיקה הזאת, זה מבורך מבחינתנו, אבל היום למשל מרכזי ההכשרה אמורים לקבל את אישורה של הקונסוליה.

זאת אומרת אני לא יכול להגיד לך היום, להמציא, להצביע על מקום מסוים שלא קיים בכלל. המקום שאני אצביע עליו צריך לקבל אישור בדיעבד. סליחה, לא בדיעבד אלא מראש, על ידי הקונסוליה. להגיד לכם שאנחנו סגורים במאת האחוזים? לא אגיד לכם, כי אין דבר שהוא סגור במאת האחוזים, אבל הפיקוח והבקרה הם כאלה והאיזונים שאמורים להיעשות גם על ידי המדינה, הרגולטור, הם כאלה שכרגע הם מגבילים אותנו ברמה כזאת שיש לנו קושי לפעול. וכשאתם שואלים אותנו איך חייתם מ-2010 – זו שאלה כואבת ביותר. אין לי תשובה. זו שאלה קשה מאד וזה מה שצעקנו בבג"ץ.

אני חוזר עוד פעם, המדינה בהגינותה במקרה הזה באה ואמרה נכון, היינו צריכים לחדש. לא יכול להיות שבגלל שיש מחלוקת על כמה או על הצמדה או על האם צריך להוסיף או להוריד, פשוט לא מחדשים את ההוראה הזאת וזה מה שקרה בפועל. ונשיאת בית המשפט אמרה את דבריה בעניין.

אוקיי, תודה. הגברת רצתה להגיד לנו משהו, כן.

עידית ליבוביץ מקו לעובד. בואו נשים רגע את הדברים על השולחן. לא סתם הדברים מופיעים בדו"ח מבקר המדינה כבר כל כך הרבה שנים. אנחנו מראיינים למעלה מ-6,000 עובדים כל שנה. זה נראה לי כמות די נכבדת שיכולה להצביע על איזו שהיא תמונה כללית.

100% מהעובדים משלמים דמי תיווך. לא אחד, לא שניים, לא לפעמים ולא בערך. 100% מהעובדים. זה אומר שכל העובדים שמגיעים דרך כל החברות, משלמים את הכסף.

למי הם משלמים?

מחציתם משלמים - - -

אני שואל למי.

זה מה שאני עונה. מחציתם משלמים את הכסף כאן בארץ, בישראל - - -

למי?

תן לי לסיים את המשפט. מחציתם משלמים את הכסף כאן בישראל אם דרך מתווכים שעובדים עם חברות כוח אדם ואם דרך חברות הלוואות. היום יש כבר שיטה חדשה – מגיעים לפה, נוטלים הלוואה של 10,000 דולר, מעבירים לחברת כוח האדם ואז משלמים לחברת ההלוואה תשלום חודשי מתוך השכר.

עם ריבית דה-ריבית.

עם ריבית של 10% לפעמים. עובדים נוטלים הלוואה של 10,000 דולר והם מחזירים 15,000 דולר לפעמים. הסקר האחרון שעשינו, וזה דו"ח שהוצאנו לפני מספר חודשים, מראה שהממוצע היום עומד על 10,600 דולר תשלום דמי תיווך לכלל העובדים, לא לאחד או שניים ולא למדינות מסוימות.

תשלום פה?

תשלום, שוב, כמחצית משלמים רק בארץ וכמחצית משלמים חלק מהסכום בחו"ל וחלק מהסכום בישראל. שוב, אני לא אומרת שום דבר שאין לי מסמכים. יש לנו אישורים של העברות בנקאיות לחשבונות של מתווכים פה בישראל. יש לנו תצלומים של הלוואות שהם נוטלים כאן בארץ מחברות הלוואות שמקשורות עם חברות כוח אדם. יותר מזה, יש לנו וידאו של עובדות פה בישראל, נכנסות למשרדים של לשכות כוח אדם ונותנים את הכסף ביד למנהלת.

העברנו את זה כמובן לרשויות המוסמכות שמטפלות. הדברים נמצאים בחקירה ואנחנו נמצאים בקשר ישיר עם רשויות האכיפה. גם רשויות המס, מן הסתם, כי מדובר כאן בכסף שחור וגם לרשויות האכיפה – משרד הפנים – במסגרת הפיקוח שלו. כמובן גם המשטרה, במסגרת המלחמה שלה על החוק לאיסור הלבנת הון. כשמאה אחוז מהעובדים משלמים, זה אומר שמאה אחוז מהחברות מקבלות, כי כל העובדים מגיעים דרך החברות.

כבר בשנת 2010 – אני מדברת על לפני קרוב ל-7 שנים – היינו בדיון, בזמנו היה כצל'ה יושב ראש ועדת עובדים זרים והוא ישב ושאל את כל חברות כוח האדם – אם אתם כל הזמן אומרים שאין לכם כסף ושאתם לא גובים דמי תיווך, אז ממה אתם מתקיימים? אתם פועלים לשם שמיים? אתם כאן מתוך איזו תרומה לקהילה? זה 100 חברות, זה לא חברה או שתיים. זו כמות מאד גדולה של עובדים. וכבר אז ישבו כל החברות ולא ענו. וישבה גברת מקובר, שהייתה בזמנו המפקחת ביחידת הסמך ואמרה – אני יודעת, אני מעדות אישית שלי, כחלק מהמדינה הזאת, יודעת שחברות כוח האדם פה בישראל מקבלות לפחות 50% מהכסף שהעובדים הלאה משלמים. ואני יודעת את זה מידיעה אישית, ממוסמכת, מתועדת.

זה היה לפני 10 שנים. לפני 6 שנים, סליחה. מהנתונים היום אנחנו יודעים שכבר מדובר על סכומים יותר גבוהים, שהכסף שמגיע לישראל הוא בין 70% ל-80% לפחות. העובדים משלמים הון תועפות, ממשכנים את חייהם. מה אנחנו עושים פה? אנחנו מבקשים בעצם להלבין חלק מהכסף הזה? אנחנו אומרים העובד משלם בכל מקרה 10,000 דולר, אז בואו תהפכו 4,000 שקלים מתוך ה-10,000 דולר האלה לחוקיים? זה היינו הך בשביל העובד. העובד ימשיך לשלם את אותם 10,000 דולר גם אם התקנות כאן יעברו וגם אם לא.

לפי הגופים המפקחים כמה תביעות יצאו בתחום הזה בשנה האחרונה?

אני יודעת על חקירות שמתנהלות. אני יודעת שברשות המיסים מתנהלת כרגע חקירה כנגד שבע חברות וכנגד 15 מתווכים פרטיים שמקושרים חלקם לחברה אחת וחלקם לכמה חברות. ברשות האוכלוסין, שריי בטח תדע להגיד. אני מעבירה את המידע, אני לא יודעת - - -

אנחנו העברנו את האינפורמציה למחלק הונאה והם גם פתחו שם בחקירה.

וכמה חקירות?

למיטב ידיעתי חקירה אחת. אנחנו אישית הבאנו להם עדויות לגבי מתווך אחד שקשור ללשכה פרטית שאנחנו יודעים שהוא גובה חלק מאסיבי מהכסף. אני לא יודעת על דברים נוספים.

אתם לא חייבים לענות. אתם מודעים לזה?

אל תענה. תן לי לענות.

אתם לא מודעים לזה?

אני חושב שמה שאמרה עורכת הדין שריי פה אומר הכל. יש חקירה אחת אדוני. אנחנו מדברים פה עכשיו על - - -

יש - - - משרד הפנים - - -

שנייה, שנייה, אני לא מכיר כתב אישום ואני מעודד ואומר לכל מי שיושבים פה, לגורמי החקירה, עשו את עבודתכם, העמידו את כל מי שצריך להעמיד לדין. תגבירו ותעמיקו את החקירות שלכם. מי שפועל שלא כדין, שלא יעשה. אתם לא מבינים. שאולים אותנו איך אתם חיים, גובים או לא גובים. כשנותנים רשות לגבות סכום שהוא סביר ומאוזן, שבכל מדינות העולם המערביות זה סכום שמשארים אותו והוא מובן מאליו כי הוא חלק מהדבר הזה, זה יקטין את התופעה גם אם היא קיימת וגם אם היא לא קיימת.

זאת אומרת זה כמו כשמעלים את מס ההכנסה לסכומים בלתי סבירים, יש יותר העלמות מס, באותו רציונאל. אם היום האנשים הצדיקים שיושבים ולא עושים את זה – ויש כאלה. תתארו לעצמכם שיש גם כמה שפועלים לפי חוק, עם כל הכבוד לאות הקלון ששמים פה על כולנו. שמענו חקירה אחרת. 10 שנים.

שלושה כתבי אישום שנה שעברה כנגד מתווכים.

כן? מאה אחוז, מצוין, שלושה. אז אדוני מבין על מה אנחנו מדברים. 100 לשכות, מאות אלפי, עשרות אלפי עובדים ושלושה כתבי אישום.

שלושה שנה שעברה, ארבעה בשנה שקודם.

התפקיד של העמותה שלכם הוא גם לפקח?

לא, אני אסביר מה היא העמותה שלנו. אדוני שאל קודם, אז לא נתתי תשובה מלאה, אני מבקש להשלים. העמותה היא עמותה שבעצם התאגדה במטרה לנסות ולהביא את הבעיות או את ההתנהלות באופן מרוכז מול הגורמים שאנחנו עובדים מולים. אין להם שום התנהלות כספית או אחרת. התקנון שלה זה בעצם לאחד את הדברים שמאחדים את ארגון המעסיקים ואת ארגון החברות האלה שפועלות היום לפי חוק שירות התעסוקה.

אגב, אני רוצה לומר עוד משהו. מדברים פה על תקנות. הרי החוק, המחוקק הראשי, לא מחוקק המשנה, קבע ואנחנו רק מיישמים עכשיו את תקנות המשנה, שעמלה זה דבר שמותר וצריך, כי הוא חלק מהתהליך הזה.

שאפשר לקבוע.

כן. לא, זאת אומרת זה לא משהו שאיזה שר הזוי החליט פעם שאולי צריך. כנסת ישראל החליטה שהדבר הזה הוא דבר שצריך להיבחן מעת לעת.

שניתן לקבוע אותו, הוא לא חייב לקבוע אותו.

אני לא אומר, אבל הוא קבוע בחקיקה ראשית, נכון.

כמה מרוויח עובד כזה בממוצע, 800 דולר לחודש?

אז אני אסביר. בעניין הזה אני אתן סקירה קצרצרה ברשות אדוני. הרי הנושא הזה גם נדון בבית המשפט העליון בנושא של האם חוק שעות עבודה מנוחה חל או לא חל עליהם, ואני חושב שזה אחד מפסקי הדין היחידים שיש להם גם אלמנט סוציאלי, שהוא לא בהכרח רק משפטי, של בית המשפט העליון. פסק דין יולנדה גלוטן קבע שבעצם אם אנחנו נחיל את חוק שעות עבודה ומנוחה על העובדים האלה, חלק גדול מאד מהאוכלוסייה לא יוכל להשתמש היום בעובדים הללו כשיצטרכו לשלם. כי לפעמים יש עבודה - - -

יש לי שאלה פשוטה. איבדתי את הקשב. מרוויחים 800 דולר?

אז זו התשובה. אז התשובה היא שחוק שכר מינימום חל עליהם ובעצם לא החילו את חוק שעות עבודה - - -

זאת אומרת שזה 5,000 שקלים?

לא, פחות הניכויים המותרים זה 4,100, 4,200 שקלים.

4,100 שקלים כפול 12, זה 50,000 קרוסו מודו בשנה. אתם אומרים שיש כאלה שמשלמים לתיווך הזה עד 10,000 דולר.

הם אומרים את זה. אנחנו לא מכירים את זה. אנחנו מדברים על - - -

יש מקרים שבממוצע לוקח לעובד בין שנה לשנתיים להשיב את הסכומים, כיוון שמן הסתם לא את מלוא השכר הוא שולח לצורך ההלוואה. הרי חלק מהכסף הוא גם כדי לכלכל - - -

זה לא מוכח בשום מקום. זה אמירות בעלמה.

ולכן עובדים שמראים לנו את התשלומים שהם מ - - -, מראים באמת תקופה של בין שנה לשנתיים של שעבודה.

איזה שוק עבדים. כן, בבקשה, אדוני.

בוקר טוב, אני יריב מעמותת אחיעוז.

מה תפקידך?

אני בעלים של לשכה, תאגיד, שנקרא מקום לכולם.

ובעמותה מה אתה עושה?

אני יושב ראש העמותה.

תודה.

מאד נחמד לשמוע פה מנטרות ממוחזרות מכל הגורמים וזה בסדר. לי רק חשוב לבוא ולשים את הדברים ככה על השולחן, על פני השטח.

אני יכול להגיד לך, אני מתחיל את הבוקר שלי כל יום בשעה חמש וחצי בבוקר. אנחנו עובדים מסביב - - -

זה לא מפחיד. אני - - -

לא, רגע, אני פה לא בשביל להטיל אימה על אף אחד, חלילה.

לעניין.

לעניין. אנחנו הם אלה שהמדינה בחרה לשים בפרונט, לטפל בכל האנשים הסיעודיים. זה שמנסים לצייר אותנו פה כאנשים שיושבים במחשכים וסופרים כספים מבוקר עד ערב, נחמד ויפה. אני יודע מה אני נתתי מבחינת הבריאות שלי לטובת התחום הזה. אני 17 שנים בתחום הזה. 17 שנים בתחום הזה. אני יודע איזה מחיר אישי אני משלם, איזה מחיר בריאותי אני משלם ואיזה מחיר המשפחה שלי משלמת כדי שאני אוכל לתת שירות לאנשים שברגע החיים שלהם מתהפכים.

אני יכול לספר לך על דוגמאות אישיות בתוך המשפחה שלי, יש לי אבא סיעודי ויש לי אח שהפך להיות סיעודי מהרגע להרגע, בשיא תפרחתו, בגיל 50, ועוד 1,500 מטופלים שאני נותן להם ביום יום שירות. אין לנו רגע דל. המדינה באה וזרקה את הכל לפתחנו ואמרה אתם תעשו סדר בתחום הזה. אתם תרשמו את כל המעסיקים. אתם תרשמו את כל העובדים. אתם תתנו להם את הוויזות, אתם תארגנו להם את ההיתרים, אתם תפקחו, אתם תדאגו. אם יש עובד חולה הוא לא הולך לקו לעובד, הוא בא ויושב אצלי בלשכה. אני צריך לתאם לו תור כדי לעשות C.T לפני כריתת שד וסרטן בשחלות ואני צריך להטיס אותו לחו"ל או לדאוג שהכבודה שלו, אחרי שהוא נפטר פה בארץ בגלל הזנחה רפואית כזו או אחרת, תגיע לילדים שלו. ולדאוג שהתנאים הסוציאליים מהמעסיק יגיעו ליתומים בחו"ל.

זה נחמד לצייר אותנו כסוחרי עבדים. זה מנטרה שפוגעת בלב ליבה של העשייה שלנו. אתה מוזמן, אדוני יושב הראש - - -

וכולם כמוך?

אני מאמין שכן. התחלנו 450 לשכות. לפני 2008 היינו 457 לשכות. התחלנו ערב הנוהל לשכות פרטיות 148, נכון להיום יש 101. נסגרו 40 ומשהו לשכות, לא כולן בגלל הליך משפטי כזה או אחר. רובן נסגרו או סגרו בגלל אי היכולת הכלכלית לעמוד במטלות. אני לדוגמא לא מעסיק אף עובד זר, אני מעסיק צוות של 17 עובדים. אני נותן למדינה 560,000 שקלים ערבות בנקאית, על מה? השד יודע מה. מתוך ה-560,000 שקלים האלה שנתתי לחברת הביטוח, נכון לאחד לחודש בדקתי כמה יתרה נשארה. נעלמו משם 150,000 שקלים. הפסדת. כאילו השקעתי את הכסף הזה בבורסה דרך חברת הביטוח, הפסדתי כסף, 150,000 שקלים.

זה בא לידי חשבון אצל קו לעובד ואצל שריי ואצל הגברת - - -

לא הבנתי מה הקשר.

סליחה, אנחנו נותנים ערבות בנקאית על פי חוק שירות התעסוקה לקדם את הלשכה. כל לשכה לפי הגודל שלה. הערבות הבנקאית הזו עולה לנו כסף. הערבות הבנקאית הזו, אני גיליתי שכשאני מבקש מחברת הביטוח, הערבות הזו נשחקת כי הם משקיעים את הכספים. זה כסף שהם יכולים. הם נותנים לי דף נייר ואומרים לי לך עם זה לרשות ההגירה והאוכלוסין, תגיד שיש לך ערבות בנקאית. יופי. על הערבות הזו במשך שש שנים אני הפסדתי 150,000 שקלים. זה בא לידי חשבון בתחשיב של רשות ההגירה, של קו לעובד? היא זו שהטלפון שלה זמין 24 - - -

עכשיו לגבי העניין. בואו נחזור לתקנות. מה ההמלצות שלך?

מה ההמלצות שלי? אם אתה שואל אותי - - -

כן.

העובד לא צריך לשלם שקל לפני כניסתו לארץ. עובד מקבל ממני פה שירות בארץ. תראה, אנחנו עובדים עם שתי אוכלוסיות מוחלשות. אחת זה הקשישים, השנייה זה העובד הזר. המדינה מדירה את ידיה מהנושא. לא מוכנים לתקצב - - -

מה אתה רוצה - - -

אני רוצה - - -

תן לי רגע שנייה.

בבקשה.

תן לו, תשלים אותו. אני רוצה לשמוע ממך אדוני יושב הראש. מה אתה מבקש?

אוקיי, בילטראלי. תעשו בילטראלי. שהמדינה תיקח על אחריותה. תשמע, אני מראיין עובדים יום יום. יום יום. אני יודע כמה אמוציות, כשאני מראיין עובד מהודו, שהאנגלית שלו היא קלוקלת וכל רגע נופל קו האינטרנט ולפעמים בשביל לראיין ארבעה או חמישה עובדים אני משקיע שבע או שמונה שעות עבודה במשרד, בשביל לראיין ארבעה חמישה. כשאני לא יודע אצל הגברת אורטל מי מהם בסוף יעבור או לא יעבור, כי בסוף הוא יכול ליפול על איזה שהוא מסמך כזה או אחר. הוא יכול גם להתחרט.

אנחנו עובדים ואנחנו מחזיקים את כל תחום הסיעוד בארץ.

אתם חייבים להתחיל את כל התהליך של המיון ובחירת העובד רק אם יש בקשה. אתם לא - - -

רוב ההשמות שאני עושה הן בתוך הארץ, דרך אגב. 70% מההשמות - - -

אני שואל שאלה פשוטה, כי באמת כולנו סובלים מזה כשמחפשים עובד זר. אף אחד לא מתכנן שמישהו יהיה במצב שיהיה לנו זמן לתכנן את הבאת העובד הזר.

ברור.

אבל אני אומר, האם אתם לא יכולים לבנות מאגר של עובדים זרים, שלפי הצורך תזמינו משם?

אני אסביר. תלוי מאיזו מדינה. ממדינת הודו לדוגמא, אני כבר קרוב לחמישה חודשים לא הצלחתי להביא עובד אחד. למה? שינו שם את הנהלים. אין עובדים כרגע שיש להם הכשר - - -

מי שינה את הנהלים?

בנוהלי הגיוס וזה בסדר.

אתה מדבר על סרילנקה, לא על הודו.

לא, לא, אני מדבר על הודו. גברתי, יש לי חברת כוח אדם בהודו, שאני עובד איתה. אין להם עובד אחד שקיבל - - -

אז אני אסביר.

אתם החלטתם שזה יהיה אחיות, פתאום החלטתם שזה רק אחיות.

אני הבאתי רק אחיות, שזה בסדר.

את רוצה שאני אראה לך מסמך - - -

אם אתה מדבר אתה גם חייב להגיד את שמך בבקשה, אבל בינתיים בו תסיים את דבריך.

אני אסביר כשהוא יסיים.

אנחנו הרי כפופים גם לנהלים שמשרד הפנים הטיל או בשיתוף פעולה עם משרד החוץ. אם זה בפיליפינים, בפיליפינים המערך הוא יותר מוסדר. ההכשרה נעשית על ידי המדינה, גוף שנקרא P.O.E.A או תסבה, הם אלה שעושים את ההכשרה לסיעוד ואת הפיקוח על כל ההכשרה. ולכן הקונסוליה במנילה יותר קל לה, כי היא יודעת שעובד מגיע עם תעודה מטעם המדינה, מטעם מדינת הפיליפינים, היא יודעת שהוא עבר הכשרה. היא לא חייבת להיות אח או אחות ובדרך כלל בגלל מבנה המשפחה הפטריאכלית, כל עובד כזה או אחר בפיליפינים יש לו אישור כזה או אחר בטיפול באבא או באמא, בסבתא, בדוד.

לגבי הודו, נכון, יש הרבה זיופים. מה לעשות, אין לנו את האפשרות וגם למשרד החוץ קשה מאד לבוא ולאכוף מי אכן עושה הכשרה, אם באמת המשרד שהם הביאו, בדקו את התעודה, אכן ביצע הכשרה. היום עשו הסדרה. יש מספר מצומצם של חברות הכשרה שעושות את ההכשרה, מאושרות על ידי הקונסול אדון זיו וזה עובד. עדיין לא הגיעו לפתחנו נתונים על עובדים כי הם עדיין לא סיימו את הקורס ואת כל האישורים של הקונסוליה.

משרד החוץ עושה מיונים ראשונים?

אני אסביר.

הוא לא עושה מיונים, הוא עושה בדיקות ראשוניות לגבי מהימנות המסמכים של העובד, לגבי זה שהוא לא השאיל או גנב זהות של מישהו אחר ומניעת - - -

אבל למי שיש הזמנה מהארץ.

לא, עדיין אין הזמנות.

רגע. אני יכולה להסביר את הנקודה הזאת?

כן, בבקשה.

בגלל שגם עלינו על זיופים קשים של גניבת זהויות של נפאלים, שגונבים זהויות של - - -

מהודו?

מהודו, כן. שמגישים דרכונים מזויפים של הודו, אבל הם נפאלים, בגלל שהשמיים עם נפאל סגורים. אז מה שעשינו זה כזה דבר. במקום שהנציגות תקבל את ההברקה מראש מלשכת הפנים - - -

אתם תמיינו את העובדים.

מלשכת הפנים ובדיעבד, מה שאנחנו עושים זה שקודם כל הקונסול בודק את כל הניירת שצריכה להיות ואת כל הקריטריונים ורק לאחר שהקונסול מאשר שהניירת תקינה, העובד כשיר - - -

רק אז אנחנו יכולים לראיין ולבחור מביניהם.

רק אז נותנים אוקיי לכם - - -

לא, לחברות שם, ואנחנו עובדים מולן.

לעשות את ההברקה של לשכת ה - - -

ברור, ברור. בסדר - - -

זה השינוי הגדול.

אנחנו עדיין לומדים את הנוהל הזה מול הודו וסרלינקה. מול הפיליפינים זה עובד הרבה יותר מסודר, אבל בסדר, זה מבורך. מבורך הדבר. זה עושה גם לנו חיים קלים, רק כרגע זה נמצא באיזה שהוא שלב של צוואר בקבוק.

זה מפחית את עוגמת הנפש למשפחות בסך הכל.

כבוד יושב הראש, הייתי מבקש רק להשלים.

שנייה. יש לי קרוב משפחה. אצל המרוקאים אם אני לא אגיד שלום אני אחטוף.

ברשות כבוד יושב הראש, אדוני אמר לי שהוא יאפשר לי להשלים. אני אומר כך, אין ספק שצריכה להיעשות פה עבודה כללית שאנחנו הובלנו, או לפחות תרמו לכך שהיא תיעשה. המדינה הצהירה גם בבג"ץ וגם בבית המשפט המחוזי, שבכוונתה לעשות עבודה כללית כדי להסדיר את הנושא של התקציב.

ההצעה כרגע היא מאוזנת והיא מדברת על שנתיים שבמהלכם תיעשה בדיקה בין היתר גם בנושא הבילטראלי, גם בנושא של התקציב בכללותו. אנחנו נגיש תחשיב של רואה חשבון מטעמנו ויינתנו תשובות ואנחנו נשמע להעביר לכם את התחשיב הזה. אנחנו התקשרנו למשרד רואה חשבון, שייתן תשובות אחת לאחת כמה עולה לנו היום לתפעל את כל הדברים שנאמרו פה על ידי האנשים, כדי שנכסה את ההוצאות ויהיה לנו איזה שהוא רווח מינימאלי. כי הרי אתם לא רוצים לסגור לנו את האוויר, וכדי שלא תהיה מוטיבציה לעשות שום דבר אחר.

ולכן ההצעה שלנו, אדוני - - -

אבל אני מבינה שמשרד העבודה פנה לאיזה חברה - - -

כן, חברת עתליה פנתה אלינו, זה בדיוק מה שרציתי לדווח. קיבלנו כבר פנייה. אני לא יודע אם זה בעקבות הבג"ץ או לא בעקבות הבג"ץ ואנחנו מברכים על כך. יש כרגע חברה חיצונית שהתקשרה עם משרד האוצר, כך לפחות נמסר לנו - - -

משרד העבודה.

משרד העבודה. אנחנו מברכים על כך. כבר הוזמנו לישיבה איתה. אנחנו נשמח לבוא ולהציג. אין לנו בעיה לשנות את הדברים. אנחנו מבקשים בשורה התחתונה לאשר את התקנות ובמסגרת השנתיים הללו אנחנו נביע את דעתנו - - -

ברשותך, אני רוצה - - -

אני מנסה להבין - - -

רק שנייה גברת. מי הבוס של כל המערך הזה? איזה משרד?

מי שאחראי על ה - - - זה משרד העבודה.

תלוי. ו - - - אם משרד החוץ, אם משרד הפנים, מי עושה את זה, אתם?

רשות ההגירה.

משרד העבודה צריך לקבל את הסכמת שר הפנים ולהתייעץ עם שרת המשפטים.

מי מוביל את זה?

מי מוביל מה? את ההסכמים?

לא, הוא שואל לגבי כל הניהול של התחום. מי מאגד את זה.

אתה יכול לעזור לי בזה שאני אשאל לבד. אני רוצה להבין, אני כרגע גיליתי משרד החוץ, משרד הפנים ומשרד העבודה ואני רואה משרד המשפטים רק שותק, אבל הוא לומד - - - אני רואה פה את שי. הוא לא בה במקרה, הוא בא בטובה. זאת אומרת יש פה ארבעה משרדים. מי המשרד המוביל?

אני רוצה.

כן בבקשה, שי.

באמת יש ארבעה משרדים, אבל כל הנושא של ההסכמים הבילטראליים נעשה - - -

שי סומך ממשרד המשפטים. סומך. כל העיראקיים זה אותו דבר. זה קצת הומור. קצת. מנסים. זה לא מוצלח תמיד.

אז כל הנושא של הסכמים הבילטראליים בכל הענפים נעשה בשיתוף בין כמה משרדים. זאת אומרת יש ועדה בין משרדית שהוקמה מכוח החלטת ממשלה משנת 2010, שנמצאים שם נציגים של כל המשרדים הרלבנטיים.

מי יושב ראש הוועדה הזאת?

מנכ"ל רשות האוכלוסין.

מנכ"ל רשות האוכלוסין וההגירה.

והיא מתכנסת?

היא מתכנסת. היא ממליצה, יש המלצות על הסכמים בילטראליים, לגבי כריתת הסכמים בילטראליים, לגבי כל הנושא של המיסוי שנעשה עכשיו בנפאל ובסרילנקה וגם בענפים אחרים.

יש פרוטוקולים לוועדה הזאת?

כן.

זה דיונים פנימיים. זאת אומרת יש הרבה מאד עבודה בין משרדים, שגם - - -

למה הפרוטוקול הזה חייב להיות פנימי?

כי יש את חוק חופש המידע ויש הוראה לגבי פרוטוקולים פנימיים. אדוני, יש לפעמים דברים רגישים שנאמרים שם, דברים שקשורים למשא ומתן עם מדינות אחרות, שמטבע הדברים אי אפשר להוציא אותם החוצה. בכלל, יש תפיסה כללית לגבי דיונים פנימיים שאם בדיונים פנימיים אנשים יידעו שזה ייצא החוצה, אז יכול להיות שהם יחשבו פעמיים מה להגיד לפני הדיון ומה הם יגידו אחרי הדיון ומה בתוך הדיון. זה תורה שלמה, התורה של הדיונים הפנימיים. אבל כאן יש ממש סיבה טובה, כי יש כאן עניין של יחסי חוץ. אנחנו לא מדווחים על משאים ומתנים עם מדינות אחרות.

אבל כמובן אם אדוני ירצה לקבל את הפרוטוקולים, אז הוא יכול.

אני כמו הציבור. אני סומך עליכם. אתם תדווחו ללשכה המשפטית וליועץ המשפטי. - - - יושב ראש הוועדה, מי הוא?

מנכ"ל רשות האוכלוסין וההגירה.

מנכ"ל רשות האוכלוסין אחראי לתיאום בין המשרדים?

אבל הוא אחראי לעניין ההסכמים הבילטראליים, אבל - - -

לא רק.

גם בתחומים אחרים יש הרבה מאד עבודה בין משרדית. בכל התחומים יש עבודה בין משרדית. הוועדה הזאת מטבע הדברים גם - - -

אז אנחנו נרצה להזמין אותו לישיבה הבאה באופן אישי.

הוא התחלף. אולי באמת צריך - - -

ניקח אותו מהמדרגות, נתפוס אותו.

אמנון בן עמי, יש לו הרבה מאד זכויות בכל מה שקורה - - -

אמנון שמואלי.

אז נזמין את מי שממלא מקום. אנחנו נרצה לשמוע.

מי ממלא המקום?

אמנון שמואלי.

יש פה שאלות ללשכה המשפטית, לייעוץ המשפטי. כן, בבקשה, שי.

לגבי התקנות. אני חושב שהתקנות הן מאוזנות, הן עומדות, אני חושב, בסטנדרטים הבין לאומיים. לפי אמנות ה-ILO, אני לא זוכר את מספר האמנה, אפשר לאפשר גבייה של דמי תיווך סבירים.

יצאה עכשיו אמנה חדשה ששם כבר אין את ה - - -

אני לא יודע אם ישראל היא חלק ממנה. כרגע לפי המצב היום אפשר לגבות דמי תיווך סבירים. אלה דמי תיווך סבירים, הם באותו סטנדרט גם שהיה לפני כמה שנים בזמנו, מיד אחרי חקיקת החוק. אני מצטרף לבקשה של העבודה לאשר אותן.

אני חייב לדעת. כמה זמן אמורה לקחת הבדיקה שהם עושים?

אנחנו התחייבנו לעשות את זה עד שנתיים.

הבדיקה תיקח שנתיים?

עד שנתיים. אנחנו ביקשנו שהוראת השעה תעמוד בתוקף עד תקופה של שנתיים ולאחר מכן - - -

שנתיים בדיקה?

עד אז צריכה להתקבל החלטה כבר. כלומר צריך להתקין - - -

אז אנחנו נקבל החלטה על עיוור?

לא, כמובן שזה עניין שהוא בהתבסס על הבדיקה הכלכלית שנעשה.

אז מה אנחנו נאשר, המשך שנתיים, בלי לדעת?

מדובר בהוראת שעה שתעמוד בתוקף שנתיים.

את יודעת כמה בדיקות אנחנו עשינו בפרק זמן הרבה הרבה יותר קצר, בחודשים בודדים? אתם שנתיים? איך אתם רוצים לקבל החלטה?

לכן ביקשנו שהוראת השעה תעמוד בתוקף לשנתיים.

נו אז מה, אבל תוקף בשנתיים לא באותם המספרים.

לא הבנתי את ההערה.

המספרים הם שונים.

אנחנו אומרים שאנחנו ביקשנו לחדש את הוראת השעה שהייתה קיימת עד שנת 2010.

על אותם מספרים, על אותם סכומים?

כן.

את שמעת את מה שאומרים האנשים פה?

שמענו.

נו, וזה משכנע אותך? לא משכנע אותך טיפה, ההיגיון? - - - ו-70 שקלים לחודש במשך X שנים, זה לא - - -

נדמה לי שהלשכות הפרטיות פה מעוניינות בסכומים שמדובר בהם כרגע בהוראת השעה.

אנחנו לא מעוניינות, אנחנו מסכימים כרגע, כדי שישחררו את הפלונטר בשלב זה. אנחנו סבורים שצריך לעדכן - - -

אבל אדוני - - -

ומה, ונחכה שנתיים? אתה מוכן לחכות שנתיים?

אין לי ברירה. אז עדיף שלא תהיינה תקנות בכלל? זה המצב המשפטי.

אולי גם נזכיר שבשנת 2011 באמת לא ארכו התקנות הקודמות בגלל שלא היה תחשיב. זאת אומרת היו שבע שנים לבדוק ולעשות את התחשיב, לעשות את ההערכות.

אנחנו מאמינים שאנחנו נצליח לשכנע את הגורם המקצועי. אדוני, במהלך הבדיקה הזאת, אנחנו מאמינים שנצליח לשכנע את הגורם המקצועי, שככל שהתקנות אלה ימשיכו ויחליטו מי ישלם אותן - - -

התקנות הישנות לא היו צמודות למשהו?

לא.

הן היו בערך שכר מינימום חודשי באותה תקופה. זאת אומרת זה גילם פחות או יותר - - -

כן, אבל בינתיים שכר המינימום השתנה, אז למה שלא נשנה בהתאם לזה?

עלה, נכון.

כי אנחנו החלטנו שאנחנו מעוניינים להחזיר את הוראת השעה, בדיוק מכל הסיבה שהזכרתי, שכן היינו מעדיפים - - -

חברה, יש פה גבול כמה אפשר להתעלל באנשים ובמערכות. אם בזמנו התקנות אפשרו גביית כסף בסכומים מסוימים, צמודים לשכר המינימום, למה שלא תמשיכו עם אותו מצב של הצמדה לשכר מינימום?

זה לא בדיוק היה הצמדה, זה היה סכום שפחות או יותר גילם את שכר המינימום באותה תקופה, אבל אנחנו חושבים שהסכום הזה כרגע, לתקופה של שנתיים, יוכל להמשיך לעזור ללשכות הפרטיות לממן את הפעילות שלהן ומצד שני ליצור איזה שהוא איזון לעומת הטענות שעולות פה מצד קו לעובד.

מה עם מדד לפחות? מדד אדוני, הצמדה.

סליחה רגע, הסכום הזה הוא כן סכום מוצמד. אני רוצה להסביר את המנגנון. יש לנו את הסכום החוזי, התשלום החוזי שדובר על כך בשנת-. אנחנו מדברים על סכומים שהם כן קיבלו על מדד. ה-3,600 שקלים שמדובר בהם היום ולא ה-3,400 שקלים שדובר בהם בשנת 2010.

זה היה - - -

אני רואה רק מהפרוטוקולים. אז דובר על סכום של 800 דולר לחודש - - -

סליחה, אבל העובד שלי, הצמדתי לו את שכר המינימום, הוא מקבל היום 5,000 שקלים.

אתה עשית כל מיני דברים, אז דובר על 3,479 ואני קוראת מאחד לאוגוסט 2011.

כן, גם אז לא היינו צריכים לדאוג לויזות שלהם.

3,479 שקלים. אנחנו מדברים על אותו מנגנון של התשלום החוזי שיכולה לגבות הלשכה הזרה, אותו סכום בניכוי התשלומים שגבתה הלשכה הזרה ואנחנו מדברים בעצם על אותו מנגנון. אז אני לא מבינה למה אתה אומר שאין הצמדה למדד.

אז אני אסביר. כבוד יושב ראש הוועדה - - -

אבל למה אתה אומר שאין הצמדה למדד?

אני אסביר.

זו טענה שאינה נכונה.

קודם כל אני מברך את חברתי שהגיעה לוועדה, חברת הכנסת מיכל רוזין. ברוכה הבאה.

אני רק רוצה להשיב לשאלה שנשאלה פה. ראשית אנחנו לא יודעים ממה היום. אנחנו קיבלנו תקנות שמדברות על סכום ואם יש מישהו שהצמיד משהו, אבל אני כן רוצה להתייחס - - -

לא, הן לא מדברות על סכום, סליחה.

שנייה. על סכום - - -

סליחה. התקנות לא מדברות על סכום. לא מופיע פה מספר בתוך התקנות. לא מופיע.

אז נאמר לנו - - -

התקנות מפנות לסכום שקיים היום בתקנות והסכום הזה הוא אכן מתעדכן. זה לא נכון להגיד שאנחנו מדברים על סכום שלא - - -

אז שנייה. אז ראשית תודה לך על ההברה. זה חדש לנו לפחות. אבל אני רוצה רגע לומר וכן להתייחס מהמקום שבו יושב ראש הוועדה דיבר. הרי אני לא משלם לעובד שלי את אותו סכום כמו ששילמתי לו לפני 10 שנים. כי אז שכר המינימום באמת היה 3,400 או 3,500, או 3,600 שקלים. היום למעלה מ-5,000 שקלים. למה היום, אפילו ברמה הכי בסיסית, ואני אומר עוד פעם, אנחנו לא רוצים כרגע ושאל אותי יושב הראש. אני לא רוצה שיהיה פה מצב שאנחנו לא מסכימים על הסכום ובגלל זה הם לא יאריכו את התקנות שוב פעם. אנחנו נבלע את ה - - -

אני רוצה לסכם.

אני רק רוצה במילה אחת להגיד. הלשכות פה כל הזמן מתייחסות למטלות שמוטלות עליהן, שמצריכות מהן לגבות יותר כספים. אנחנו יודעים שרשות האוכלוסין עשתה גם המון צעדים לייעל עבור הלשכות את התהליכים. נלקחו מהן כל מיני משימות שהן היו עושות אותן בעבר.

איזה?

למשל היחידה לרישיונות עובדה שהקמנו, שהיום במקום להגיע עם המטופל ולדאוג לו פיזית - - -

לא, המטופלים היו הולכים לבד. היום אני מחזיק אדם וחצי במשרד לעשות את זה.

אז אוקיי, אז אז לא עשיתם את מה שאתם - - -

הנה, אתם - - -

אני שוב חוזר - - -

עוד נקודה אחת שאני חייבת לציין. אם אכן הלשכות הפרטיות זה גוף כל כך לא כלכלי, כמו שהם מציגים פה, מדוע יש אצלנו כרגע עומדים ממתינים 70 לשכות שמעוניינת לקבל רישיון של לשכות חדשות?

שיכורים לא חסר.

כנראה שזה כן עסק משתלם.

שיכורים לא חסר. ואיך מ-450 נהיו 100? בואי תסבירי את זה. למה את לא מסבירה את זה?

אני אגיד לך איך. אלף בגלל הפרות מאד קשות של אותן לשכות, חלק מאד - - -

50 כתבי אישום הגשתם?

הרבה, חלק גדול מהן - - -

מרגע שהתחיל החוק 50 כתבי אישום?

חלק מהן היו לשכות קטנות, שלא עמדו בכל מיני-. זה גם נכון, אבל גם חלק גדול בגלל ה - - -

אז בואי נקרא לילד בשמו.

אני מבקש, זה לא התפקיד שלנו פה. יש כמה שאלות ליועצת המשפטית, בבקשה.

רציתי לשאול, גם היום גם הלשכה הזרה לא אמורה לגבות יותר מהתשלום החוזי. האם אתם אוכפים, האם אתם בודקים את הנושא הזה לגבי הלשכות הזרות או בכלל זה לא נאכף?

אנחנו בודקים, כפי שהם אמרו, עד כמה שניתן.

סליחה רגע, בשנים שבהן ההוראה הייתה בתקוף, משנת 2006 עד שנת 2010, האם זה שהיה קבוע סכום, האם זה פתר את הבעיות? האם הסכום שאפשרו ללשכות באמת הקטין את סכום הגבייה שנגבה שלא כדין? האם בעצם המנגנון הזה, הטענה תנו לנו לגבות כדין ואז לא תהיינה טענות על גביות שלא כדין - - -

אנחנו יודעים שדמי תיווך תמיד נגבו, גם בתקופה ההיא. תמיד היו דמי תיווך. להגיד בדיוק כמה, קצת קשה לנו, כי הרבה מהן במחתרת ואנחנו לא באמת יודעים מזה, אבל אנחנו יודעים שזה לא פתר במאה אחוז את הבעיה. בכלל לא.

משרד העבודה, אני רוצה לשאול האם אתם שללתם היתרים מלשכות פרטיות בשנים האחרונות, לא ברמה הפלילית של כתבי אישום?

לא, אנחנו לא שוללים.

אנחנו מטפלים בזה. אכן נסגרו לשכות מהסיבה הזו. לא הרבה.

כמה?

אני לא יודעת להגיד כרגע, אני אוכל לבדוק ולהודיע.

בודדות.

יש אכיפה.

לכאורה המנגנון שמציגות התקנות הוא מתקנון שגובים את הסכום שקבוע כתשלום חוזי, בניכוי תשלומים שגובה הלשכה הזרה. זאת אומרת סך הכל הסכומים צריך להיות אותם לא יותר מ-3,688 שקלים. אם אנחנו לא יודעים, אם אין פיקוח על הלשכה הזרה, אז מה המשמעות של כל אותם ניכויים שבאמת דובר? אם לכאורה, לפי מה שעולה מהדברים, הכל פרוץ בלשכה, אז - - -

אנחנו לא אמרנו שהכל פרוץ. אנחנו כן אומרים שאנחנו יודעים שהלשכה הזרה פועלת, עושה איזה שהוא שירות והיא צריכה לקבל את העמלות שלה עבור השירות הזה ולכן אנחנו כן תמכנו בכל העניין הזה. להגיד היום בפועל, שוב, כמה נגבים כספים לא חוקיים, אנחנו לא יודעים להגיד ולכן אנחנו גם לא יודעים לעשות את התחשיב הזה. אז זה סכום שמצאנו שהוא סביר.

אני יכולה להוסיף?

כן, בבקשה.

אני רוצה לומר שאפשר לעשות את הבדיקה הזאת, זה לא דבר שלא ניתן לעשות את זה, באמצעות הקונסול בשגרירות, שיכול להעביר תחשיב לעלות. לדוגמא כחלק מה-3,600 שקלים, למשל מכלילים הוצאות רפואיות, שעובד צריך ללכת ולהיבדק אצל רופא ולהציג דו"ח רפואי. נתונים כאלה אפשר לבדוק, זו לא בעיה. כמו למשל כמה עולה לעשות תרגום נוטריוני, או לאמת מסמך ציבורי. אלה דברים שאפשר לבדוק אותם, שהקונסולים שלנו בנציגויות יכולים לבדוק ולהעביר תחשיב.

ולהעביר את זה ישר לרואה החשבון של משרד העבודה.

כן, להעביר את זה למי שזקוק לקבל את המידע הזה. כי ה-3,600 שקלים האלה - - -

זה רעיון נפלא, אז תעשו את זה.

רגע, אבל את תדעי גם לכמת את הזמן שהייה שלו - - -

רגע, רגע.

ניו דלהי לדוגמא. חודש או חדש וחצי המתנה לקבלת דרכון. גם את זה צריכים לקחת בחשבון.

צריכים להתחלק הרי בינך לבין הלשכה הזרה. בכל מקרה צריך לבדוק את זה.

אדוני יושב הראש, אתם גם מנהל ישיבות לפעמים?

קטונתי.

לא, לא. אתה גם ודאי מנהל כיושב ראש.

אה, בחלק אלוהים שלי.

אתה ודאי רוצה סדר, לא? תסיימי בבקשה.

סליחה רגע, הסכום הנ"ל, ה-3,688 שקלים צריכים להתחלק בין הלשכה הזרה ללשכה הישראלית. זאת אומרת שבכל מקרה אנחנו חייבים לעשות איזה שהוא חישוב כדי לדעת כמה הם גובים וכמה כאן גובים.

בסדר. מיכל, בבקשה.

טוב, אני רוצה להגיד כמה נקודות. קודם כל במסגרת תפקידי בכנסת הקודמת כיושבת ראש ועדת עובדים זרים, הרחקתי עד - - -

למה לא לקחת עוד ועדה כזאת?

כי החליפו אותה והפכו אותה לוועדת שקיפות, בהסכמת הקואליציה וחלק מהאופוזיציה. החליטו לבטל אותה, כי כנראה עשיתי יותר מדי צרות לממשלה ושאלתי שאלות קשות מדי.

גם האופוזיציה עזרה.

חלק, נכון. לכן הם קיבלו את ועדת השקיפות, אז תסיק מזה. אני הרחקתי עד הפיליפינים ואחד הדברים שנאמרו לי שם וגם מעוד מקומות, כמובן פגשתי הרבה מאד אנשים, אבל הגעתי באמת עד לפיליפינים כדי לשמוע. הם מאד מתנגדים להכנסת חברות כוח האדם להסכמים, מכיוון שהם אמרו בצורה הכי ברורה, אתם צריכים להבין שאנחנו לא יכולים להסכים שבצד הישראלי תהיינה חברות כוח אדם, ומצד שני החוק הישראלי לא מאפשר לנו לעבוד עם חברות כוח אדם.

כלומר, בהסכמים הבילטראליים, שזה אמור להיות הסכמים בין מדינות, אם אתם מכניסים בחוק הישראלי חברות כוח אדם, איך אני אצדיק לחברות אצלי בבית, שהן לא יכולות להיות חלק מהשרשרת הזאת. כל הרעיון להפסיק את דמי התיווך הגבוהים שנלקחו בעיקר מהחברות בחו"ל, חברות כוח האדם, אנחנו יודעים את זה, על סכומים של 20,000 דולר ו-30,000 דולר שנלקחו מעובדים במדינות המוצא, עוד לפני שהגיעו לכאן. ואומרים לי השלטונות בפיליפינים לדוגמא, אבל שמעתי את זה גם ממקומות אחרים – איך אנחנו נעמוד מול חברות כוח האדם שלנו ונגיד אתם לא חלק מהשרשרת, ההסכם הוא עם המדינה, כי זה הסכם בילטראלי, כאשר אתם, בחוק הישראלי, מכניסים את חברות כוח האדם בחוק ומאפשרים להן לגבות דמי תיווך.

אז אנחנו פה חוזרים שוב לנקודה שאנחנו שוב מתחילים ובעצם לוקחים צעד אחורה מהעניין שאליו הגענו, שהדרך היחידה והנכונה והמוצדקת וההגיונית לכל הצדדים להעסיק עובדים זרים, היא דרך הסכמים בילטראליים.

הוחלט על פיילוט. היה פיילוט עם נפאל, אם אני לא טועה. האם שמענו מסקנות מהפיילוט? האם אמרו לנו מה התוצאות של הפיילוט? האם ההסכם הבילטראלי עבד בצורה טובה? האם הביאו לפה עובדים מיומנים? אחד הדברים שאני הקפדתי עליהם בתפקידי, זה שלחקלאות לא יגיעו כמו שאמרו לי נהג מונית מבנקוק לעבוד פתאום בחקלאות ושלבניין לא יגיע מולדובי שהוא מעולם לא עסק בבניין ונסעתי גם עד מולדובה, כדי לראות איך עושים להם מבחנים, שאני נכשלתי בהם, דרך אגב, לחלוטין. אפילו החזקתי את השפכטל הפוך. מבחנים ממש, יום שלם של מבחנים כדי לבחור אחד אחד את העובדים המקצועיים בבניין שיגיעו לכאן.

אז אם אנחנו רוצים עוד פעם להפסיק את הסדר, להביא לכך שיביאו לכאן כל מיני עובדים לא מקצועיים, לא מיומנים, בעיקר לסיעוד, שפה אנחנו צריכים לחשוב על המטופלים ועל האנשים שאנחנו מביאים להם באמת את אותם עובדים לא מקצועיים. אם אנחנו רוצים שיגיעו עובדים מקצועיים, מיומנים, מוכשרים, שלא יהיו חייבים בבית עשרות אלפי דולרים ולכן יישארו, יעזבו, יעברו בין מטופלים. כל התופעות הרעות האלה מתחילות בסופו של דבר במקום הזה.

אז אנחנו צריכים לשמוע מה תוצאות הפיילוט, מה עלה בגורלו. האם נכון לעשות הסכמים בילטראליים ומפה להחליט על דמי תיווך, לא דמי תיווך, חברות כוח אדם, לא חברות כוח אדם. אנחנו קצת הופכים את הסדר ואנחנו כל הזמן מגיעים לרגע האחרון עם – תאשרו לנו, תאשרו לנו דחוף, כי אחרת לא יהיה כלום.

בואו נשמע ממשרדי הממשלה, בואו נשמע ממשרד הפנים מה קורה עם ההסכמים הבילטראליים. האם הפיילוט היה מוצלח, ואם הוא מוצלח, האם ממשיכים אותו, האם מרחיבים אותו. אפרופו שהיינו במולדובה על עובדי בניין, האם התחננו שנעשה איתם הסכם בילטראלי על עובדי סיעוד. התחננו. יש יתרונות, דרך אגב. דוברי רוסית וכדומה. יש פה הרבה יתרונות. השאלה למה אנחנו תמיד מגיעים סביב אישור תקנות לרגע האחרון ולא שומעים בצורה מסודרת.

לבוא אלינו בטענות - - -

למה אליכם?

למה את - - -

לא, אני מדברת על משרדי הממשלה.

לא, אבל למה אנחנו לא ניזום את זה?

לא, אני בעד, אבל כשהם מביאים תקנות, הם גם צריכים להביא תוכן, לא רק - - -

אני מציע שנשב שנינו, כמי שמכירה את הנושא טוב ממני.

בשמחה.

אני מגלה לכם. לכן היו לי הרבה שאלות של כיתה א'. אני אשמח לשבת איתך ועם עוד מי שתמצאי לנכון, ולהכין את עצמנו לדיון רחב יותר כדי ליישם אותו.

אני אשמח מאד.

אז נעשה את זה. אני בעד לעשות את זה. אני חושב שזה טוב. את סיימת את השאלות שלך?

כן. יש כמה הערות לנוסח, אולי אפשר לראות אותן במהלך ההקראה.

אוקיי. עוד הערות? נעבור לנוסח.

אני רק רציתי לשאול שאלה.

כן, בבקשה.

נניח שמגיע עובד ושילם כמה שהוא טוען שהוא שילם, אם יש לו הוכחות כאלה ואחרות. כתוב כאן הרי שאם שולמו סכומים כלשהם, הם ינוכו מתוך הסכום. מי אוכף את זה? מי בעצם יבדוק את זה? מי יבדוק שהחברה באמת מחזירה לעובד את הסכום?

אנחנו מפקחים על הלשכות הפרטיות.

גם אם זה יהיה בתקנות האלה?

כן, אני מאמינה שזה יהיה - - -

יש במשרד את הכלכלה את הממונה על זכויות העובדים הזרים, הגברת איריס מעיין. היא עושה את עבודתה נאמנה.

לא, אני יודעת למה אני שואלת את זה.

ברור שגם אנחנו יודעים מה עומד בבסיס השאלה שלך.

האכיפה נגד לשכות פרטיות מתבצעת על ידינו, בעוד שנגד המעסיקים עצמם הם מטופלים, זכויות של עובד זר, כל זה במשרד העבודה. אז יש איזו שהיא - - -

נכון, אבל העובד יודע שהוא יכול לפנות לממונה על זכויות עובדים זרים, יש לו זכותון, הוא מקבל אותו כשהוא מגיע לארץ. יש לו כתובת, יש לו מספר טלפון, הוא יכול להתקשר. ואם אתם רוצים להגביר את האכיפה הזאת, זה מבורך. אנחנו מברכים על כך.

אוקיי. מה עוד? יש?

לא, רציתי רק לוודא שיש גוף שמפקח על התשלום.

אז מה העצה שלך?

אם צריך לקרוא, אז יש לי כמה הערות לענות.

לא, יש לי הרגשה, אני חייב להגיד ומיכל גילתה את הבורות שלי - - -

חס וחלילה.

ככה בזה שזה אחד הדברים שלא הייתי מודע בכלל. יש לי בקשה, אבל זה לא בשימוש לא לטובה. אני בעד לעשות הוראת שעה לתקופה מוגבלת, לא שנתיים אלא שנה, כדי שנקיים דיון בעוד כתשעה חודשים, דהיינו באוקטובר, בהשתתפות הגורמים, בנוסף לכם. חס וחלילה, אני לא רוצה שתרגישו כאילו אני פוגע. אני רוצה לקיים דיון רחב יותר, גם לפי ההמלצה של חברת הכנסת מיכל רוזין, כדי שנוכל לבדוק את כל ההיקף הזה ואת כל הנושא הזה שנמצא ואז נחליט. כרגע הסכומים זה הסכומים המוצעים, למרות שאני לא שבע רצון מהסכומים, הם נראים לי קטנים מדי, מזערים מדי כדי לתת שירות.

אני חייב להגיד לכם גילוי אישי. אני טיפלתי במשפחה בכמה עובדים כאלה, שברובם היו מדהימים, קודם כל. חלק אפילו בקשר איתנו גם אחרי הפטירה של בני המשפחה שלי. אני מרגיש שבאמת אם יש מי שמנצל את זה, צריך לעשות הכל כדי שזה ייפסק. אני בטוח שאף אחד מאיתנו לא מרוצה מהמצב הזה. סכומים כאלה, של עשרת אלפים אלף דולר ופלוס שלוקחים להם, לזה התכוונתי כשאמרתי עבודת. זה פשוט לא פייר - - -

אפשר - - -

לא, אל תפריע לי באמצע הדברים. לכן אני בעד להעביר את זה לשנה בלבד, שהוראת השעה תהיה לשנה. באוקטובר נקיים דיון ואז אני ממליץ שמי שעושה את החישובים עבור משרד העבודה יהיה מסוגל לתת לנו את הנתונים, שנוכל לבדוק אותם ולעבד אותם איתו, ואז נחליט על המשך התקנה.

מיכל, מקובל?

כן, אני סומכת עליך.

תחשבו שמי שיש לו זכות הצבעה - - -

כן, זה כרגע שנינו.

את מי את מחליפה?

את אילן. אני מודה שזה מציב לי דילמה, כי מצד אחד אני רוצה להיות בסדר איתך, מצד שני תפקידי הוא לעמוד על עקרונותיי ובזה יש יתרון גם לאופוזיציה. אני חייבת לומר שכל פעם מחדש מביאים את ההערכות האלה בלי להביא, כמו שאמרתי, את הסיכום של הפיילוט, את הניתוחים העמוקים. באמת, מביאים לנו מהר, מהר, מהר, חייבים, כי הגענו לדקה ה-90 ואנחנו כל פעם - - -

למרות שפה לא מדובר בהארכה. פה מדובר בחידוש של הוראת שעה שפקעה מזמן, היא פקעה כבר בשנת 2010. אין היום. היום אין חובה - - -

אז אין לחץ.

היום אין חובה.

לכן אני אומר, בואו ניתן להם. דווקא החברות מבקשות לחדש - - -

אבל אם זה לא קיים משנת 2010, למה אנחנו צריכים עכשיו לאשר את זה? למה אי אפשר להפריד את הדיון?

כי אני חושב שצריך לנסות להפסיק את הגיהינום באיזה זמן מסוים ופה המצב היום זה ג'ונגל. אז לפחות הוראת השעה מאפשרת להתמודד בצורה כזאת, לא מספקת, אבל זה מחייב התמודדות.

אני הייתי רוצה לעשות את זה הוראת שעה לשנה כפי שאמרתי, תוך כדי עבודה ואני אשב איתך ונעשה הכנה לדיון באוקטובר. נקבע. אני אומר לכם שזה יהיה באוקטובר.

בסדר.

אנחנו כמובן נותנים את הסכמתנו לעניין, אדוני, רק מבקשים בקשה אחת ברשות אדוני. שלא ייווצר מצב שייווצר עוד פעם חלל, שבגלל שמסיבה זו או אחרת לא נתכנס - - -

רק למעלה יחליטו בשבילי. אני מתחייב להיות פה באוקטובר. מה שמישהו אחר יחליט בשבילי, זו בעיה אחרת. כן אדוני, אני הפסקתי אותך.

אני רציתי לומר כמה מילים. שמי צביקה רם. אני גם חלק - - -

רם?

כן. אני גם עיראקי כמותו, אגב.

לא, לא, זה לא חשוב העדות. רק שנקשיב לשם.

אני רוצה לומר כמה מילים. הייתי פה בוועדה עם מר חיים כץ, שהייתה פה בשנת 2010 ואנחנו דרשנו שהמדינה - - -

הוא הסכים שתדרוש?

האמת היא שזה היה קשה, אבל זה קרה. אלה היו דברי, שאנחנו דורשים מהמדינה שהיא תביא את העובדים ותייצר לנו מודל כלכלי ראוי למתן שירות הן לעובדים והן למעסיקים. זה תחום מאד קשה. הוא תיאר פה בצורה טובה מאד איך אנחנו חיים את היום יום שלנו, אבל לבוא ולהגיד שבגלל ש- ואמרו ש- - לעצור את כל התחום הזה ולהפוך אותו לתחום בלתי אפשרי, זה לא מוסרי. זה פשוט לא מוסרי מה שעושים לנו פה.

אני לא אומר את זה ככה. אני בעל משפחה, יש לי בן חייל ביחידה קרבית. אנחנו תורמים למדינה. לא יעשו מאיתנו סוחרי עבדים. ניתן לנו אישור לעסוק בתחום הזה ואנחנו - - -

תרשה לי להתערב לך בדברים. אני לא התכוונתי לפגוע בכם. אם לא הבנת את זה שזה אחרת, אז לדעתי - - -

ההיפך.

סליחה.

אז אני מתנצל אם הבנתי, כי החברה פה מתארים אותנו כך. אני בא ואומר חברה, בואו תבינו, אלה הן הרעות החולות - - -

חברה, תאמינו לי שנקיים דיון ענייני באוקטובר עם כל הנתונים ביד.

תודה רבה.

כל מי שמהמשרדים השונים, ההסכם הבילטראלי בין המדינות, כל דבר אחר, תתארגנו. אנחנו באוקטובר נקיים דיון מהותי. ובינתיים אני בעד לעשות הוראת שעה לשנה בלבד. בינתיים בואו תאפשרו לנו לקרוא את התקנות.

בקשה קצרה, בבקשה.

תגיד בסוף, אם לא ניתן תשובה. בבקשה.

תקנות שירות התעסוקה (תשלומים ממבקש עבודה בקשר לתיווך עבודה) (תיקון מס' ... והוראת שעה), התשע"ז-2017

בתוקף סמכותי לפי סעיף 69 ה לחוק שירות התעסוקה, התשי"ט-1959 (להלן – החוק) בהתייעצות עם שרת המשפטים, בהסכמת שר הפנים, לפי סעיף 69 יא לחוק, ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

התשלום המותר לגבייה או לקבלה בידי לשכה פרטית –

בתקופת תוקפן של תקנות אלה יקראו את תקנה 3 לתקנות שירות התעסוקה (תשלומים ממבקש עבודה בקשר לתיווך עבודה), התשס"ו-2006 כך:

לפני תקנת משנה (א1) יבוא:

"(א) לשכה פרטית בענף הסיעוד רשאית לגבות או לקבל, במישרין או בעקיפין, בישראל או בחוץ לארץ, כל תשלום מעובד זר שהיא מטפלת בענייניו, ובלבד שסך כל התשלומים כאמור, לא יעלה על סכום השווה לתשלום החוזי המרבי כאמור בתקנה 2, בניכוי הסכומים שלהלן:

התשלום החוזי;

סכום שלשכה זרה גבתה או קיבלה מהעובד הזר העולה על התשלום החוזי;

סכום שלשכה פרטית אחרת גבתה או קיבלה במישרין או בעקיפין מהעובד הזר."

זה שוב, התשלום המרבי, החוזה המרבי קבוע פה בתקנות, יכול להיות שהוא יצטרך להתעדכן עכשיו, הוא צריך להתעדכן באחד בינואר ובכל שנה, אבל מה שמופיע לי כרגע זה 3,688.57 שקלים.

מי אחראי על העדכון, משרד המשפטים?

אנחנו, משרד העבודה.

אז תודיעו לוועדה בכתב, איך זה עודכן אחרי ה-1 בינואר.

3,658 שקלים?

3,688.57. זה עודכן.

ויש עדכון אפשרי באחד בינואר?

כן.

כשנקבל את ההודעה אנחנו - - -

אלא אם כן זה עודכן כבר עכשיו. אני לא יודעת.

זה עודכן בעיקרון.

אה, זה עודכן?

זה עודכן. אני צריכה להעביר לכם.

אבל תאשרי את זה בבקשה, סופית.

זה עודכן למטה, נכון? היה מדד שלילי?

לא, זה מדד השכר, זה לא קשור.

לא, זה לא מדד השכר.

זה עלה, אבל לא בהרבה. אני אבדוק.

זה מדד המחירים לצרכן, סליחה. אני קוראת מתוך - - -

אוקיי, אז משרד העבודה יודיע לנו.

מעודכן בהתאם למדד המחירים לצרכן. זה כתוב בתקנות ולפי זה זה מתעדכן.

אוקיי, אז תעדכנו את כולנו.

זה כולל מע"מ? לפני מע"מ?

אנחנו משלמים מע"מ על כל סכום שאנחנו - - -

זה כולל מע"מ. זה התשלום החוזי.

אבל אנחנו משלמים על זה מע"מ. על כל פעולה המדינה רוצה להרוויח ולהוריד מאיתנו את זה?

אבל אתם הסכמתם על הסכום.

איפה מע"מ פה. מע"מ כחוק.

עד עכשיו זה כלל מע"מ?

זה כלל מע"מ.

רגע, הסכומים ששילמתם כללנו מע"מ?

כן.

טוב, אז הסכום הזה כולל מע"מ.

אין פה שינוי מהותי.

אנחנו נדבר על זה - - -

אם יש בעיה, תתכתבו איתנו. לא נחכה להם תשעה חודשים.

אני רק רוצה להעיר מבחינת נוסח, אתם צריכים לבדוק את זה. תקנה א' כביכול קיימת, הייתה בתוקף עד ספטמבר 2010, אז צריך לראות איך צריך לכתוב את זה כדי שיהיה ברור שזה מסתדר עם זה ואם צריך לבטל את הוראת התוקף או משהו כזה - - -

אז תהיו בקשר בין הלשכות המשפטיות, בסדר?

אז צריך לעשות את הסדר הזה. זה רק עניין של נוסח. אנחנו כרגע עוברים לפסקה שתיים, תקנת משנה (ב), אבל לפני כן רציתי לשאול האם לא צריך תיקון לתקנת משנה (א2). תקנה משנה (א2) מדבר היום על מצב שבו עובד עזב את ישראל בטרם חלפו 18 חודשים ממועד כניסתו לישראל וצריך להחזיר לו חלק מהסכומים ואם הוא עזב לפני שחלפו 36 חודשים ממועד כניסתו לישראל – 33%. זה נוגע ללשכה הפרטית בחקלאות, אבל השאלה אם זה לא צריך לחול. נתתם את הדעת על זה?

לא. אני מעריכה שכן, שנרצה שזה יחול, אבל אני צריכה להתייעץ.

בפעם הקודמת זה לא היה.

נכון, זה לא היה במקור. זה לא היה - - -

זה לא היה במקור. זה גם שונה מבחינת החקלאות והסיעוד, כי מראש הנטייה היא - - -

כי זה כלול בהסכמים בילטראליים, לכן זה - - -

גם זה שונה בגלל ההסכמים הבילטראליים וגם - - -

אז אוקיי, אז לא צריך תיקון ב-(א2). עכשיו אנחנו עוברים לתקנת משנה (ב).

בתקנת משנה (ב) במקום "הסכום המרבי לפי תקנה משנה (1)" יבוא: "על הסכום כאמור בתקנה משנה (א) או על הכום המרבי לפי תקנת משנה (א1).

זה כמובן צריך להיות לפי העניין. תלוי אם זה לשכה פרטית בסיעוד או לשכה פרטית בחקלאות. אנחנו מדברים על כך, סעיף קטן (ב) שאנחנו מתקנים אותו, אומר שאפשר לגבות בנוסף לסכומים האלה גם החזר בעד הוצאות הטיסה לישראל. זו הוראה קיימת.

העובד עצמו משלם.

כן, כן, כן.

בתקנה משנה (ג) במקום "על אף האמור בתקנת משנה (א1)" יבוא: "על אף האמור בתקנות משנה (א) ו-(א1)";

אנחנו מדברים פה על ההוראה שאוסרת על גביית תשלום בעד התיווך מעובד שנמצא בישראל.

אחרי תקנה משנה (ג) יבוא:

על אף האמור בתקנה משנה (א) – אני מבקשת להוסיף פה גם את המילים "ובלי לגרוע מהאמור בתקנה 5, אנחנו מדברים פה על חובות רישומיות מסוימות, אבל הן כמובן באות בנוסף לחובה לפי תקנה 5, שדורשת גם חוזה תיווך בכתב וגם קבלות וגם היתר מהלשכה.

לשכה פרטית בענף הסיעוד לא תגבה ולא תקבל סכום כאמור באותה תקנת משנה, אלא אם כן ערכה רישום הכולל את שם העובד, מספר דרכון, הסכום שהעובד נדרש לשלם והסכום ששילם לה בפועל. מקום התשלום - - -

וכאן יש התייחסות לניכויים שמוזכרים בפסקאות אחת עד שלוש בתקנת משנה (א). מדובר על ניכויים שבוצעו. לא צריכים לדבר על ניכויים שבוצעו, כי זה לא שמנכים באמת סכומים, אלא סכומי הניכויים שהובאו בחשבון לפי פסקאות אחת עד שלוש בתקנת משנה (א). זאת אומרת, אם הבאתם בחשבון גבייה שגבתה הלשכה הזרה, צריך לרשום את אותם תשלומים שגבתה השלכה הזרה.

לרשום איך?

באותם רישומים שאתם אמורים לנהל לפי הסעיף הקטן הזה, לרשום את הסכומים שהבאתם בחשבון לחישוב הסכום שמגיע.

אז עכשיו אנחנו מגיעים להוראת התוקף ואנחנו מציעים גם לקבוע הוראת תחולה לנושא הזה. השאלה, אם אנחנו לא קובעים הוראת תחילה או הוראת תחולה, אז תחילתן של התקנות מיום פרסומן ויכול להיות שעובדים זרים גם צריכים להיערך לדבר הזה, לדעת שעכשיו יוטל עליהם סכום שלכאורה היום לא היה מוטל עליהם, אם באמת המצב הוא שלא גובים מהם תשלומים.

הם גם ככה משלמים את זה.

אז את אומרת שאפשר להחיל את זה באופן מיידי? זאת האמירה שלך?

אני אומרת שאין לזה משמעות. הם גם ככה משלמים, אלא אם כמובן עכשיו החברות יבקשו לגבות בנוסף למה שהם כבר משלמים, גם את ה-3,800.

נו, באמת, באמת.

אולי מספיק. מספיק.

וגם מבחינת התחולה אני חושבת שזה צריך לחול רק על עובד זר שהוא מגיע מיום התחילה ואילך. זאת אומרת לא יכול להיות שיגבו מעובד שנמצא עכשיו בדרך לארץ - - -

כמה - - - ממתי להתחיל?

אני מסכימה עם מה שנאמר. אין לנו התנגדות.

אבל מבחינתך זו יכולה להיות תחילה אוטומטית מיום פרסום התקנות? זה לא צריך להיות יותר - - -

ללא תחולה רטרואקטיבית.

ללא תחולה רטרואקטיבית. לא דובר על תחולה רטרואקטיבית. לא יכול להיות מדובר על - - -

אז עם פרסום.

לא, רטרואקטיבית הכוונה שלי עובדים שכבר הוזמנו, כי הם אולי לא נכנסו לארץ, אבל הם כבר הוזמנו. הם בתהליך - - -

לא, אני רוצה להציע שאם דובר על - - -

חודש, חודש וחצי - - -

עובד זר, שהלשכה הפרטית טיפלה בעניינו מתחילתן של התקנות האלה ואילך ואם מדובר על 45 ימים אז זה בסדר. זה נראה לך הגיוני?

כן, אבל התוקף של השנה הזאת.

מאותם 45 ימים.

בסדר?

אז אנחנו אומרים שתחילתן של תקנות אלה - - -

רגע, רגע.

אני רוצה להציע שיהיה כך: תחילתן של תקנות אלה 45 ימים מיום פרסומן והם יחולו על עובד זר שהלשכה הפרטית החלה לטפל בעניינו מתחילתן של תקנות אלה ואילך ותוקפן של תקנות אלה שנה מיום תחילתן. זאת אומרת מאותם 45 ימים - - -

שמתי מתחילים ה-45 ימים האלה?

מיום הפרסום.

בעצם פורמאלית מרגע שזה מאושר זה עובר לפרסום?

כן. זה עובר יחסית - - -

זה עניין של ימים, נכון?

את זה אולי הממשלה יכולה להגיד יותר, לגבי הפרסום.

כן בבקשה, שי.

הילה, זה 45 יום מהיום ש - - - עד שהשרים יחתמו? כדי שלא יהיה מצב - - -

אז אם הגיע לישראל אז צריך להאריך את התקופה. כי הטיפול הוא טיפול של חודשיים שלושה.

את השיחות הפרטיות לא כאן.

אני מבינה שאתה פשוט מציע לעשות משהו שהוא יותר חותך, ההגעה לישראל, אבל המטרה הייתה לבוא ולהגיד אם עובד נמצא בדרך, הוא צריך לדעת. יכול להיות שהוא לא רוצה להגיע אם צריך לשלם את הסכום. שוב, אני אומרת נניח שהיום הם לא משלמים שום דבר ומחר הם יצטרכו לשלם את הסכום - - -

אבל אנחנו לא יכולים לגבות אם הוא לא חתם לנו שהוא יחתום. הרי זה גם חלק מהדרישה ולכן טכנית אי אפשר לעשות את זה. גם עובד שהתחלנו את התהליך איתו, אין לנו שום דרך לגבות ממנו, אם הוא לא התחייב מלכתחילה בתהליך הזה, ולכן מעשית מה שאת מעלה כרגע בעיני הוא לא רלבנטי. אנחנו לא רוצים שבמסגרת השנה, שגם זה פרק זמן קצוב, לא נוכל בכלל ליישם את התקנה זאת בסופו של דבר.

לא, מסגרת שונה תהיה לכם, השאלה היא מתי - - -

ברור. אז אני אומר, אנחנו ממילא לא נוכל ליישם את זה על אף אחד מהאנשים שנמצאים היום למשל בתהליך הזה, כי אנחנו הרי לא התקשרנו איתם חוזית בהקשר זה. ולכן אני חושב שמה שצריך, באמת כמו שהצעת ואני הייתי מבקש לצמצם אולי לא ל-45 ימים, ל-30 ימים. זה די והותר. אנחנו מחכים לזה כבר – הבג"ץ הוגש לפני למעלה משנה בהקשר הזה והמדינה כבר הסכימה לזה לפני למעלה משנה בתגובה שלה.

אם המבחן הוא לפי כניסה לישראל, אז אולי צריך 60 יום.

אולי מועד ההברקה. זאת אומרת המועד שבו מבקשים את העובד. אני לא יודע איך להגדיר את זה משפטית.

מצוין. אנחנו מסכימים.

ה0טיפלה בעניינו זה חוק פלילי גם. קשה ליישם את ה-טיפלה בעניינו. טיפלה בעניינו זה גם בארץ מאד - - -

השאלה אבל מה זה מועד ההברקה.

מועד ההברקה זה בסדר, זה מועד קבוע. ברגע שמבריקים לשגרירות, זה טכנית. זה בשנייה שמבריקים לשגרירות את האישור. האישור מוברק לשגרירות.

מרגע הזמנת העובד.

לשכת משרד הפנים מבריקה לשגרירות במדינת המוצא. זה תהליך וזה מועד קבוע שהוא מספיק מסוים.

אז מרגע שהועבר לשגרירות.

הקונסול יכול לעדכן במהלך הריאיון שהוא עושה לו בנוגע לתקנה הזאת.

סליחה, אני לא מבינה.

הקונסול יכול לעדכן את העובד בנוגע לתקנה החדשה. אז יהיה מספיק זמן.

מרגע שהועברה לשגרירות - - -

בבקשה להזמנת עובד.

מרגע ההברקה של לשכת הפנים, של רשות האוכלוסין.

אנחנו גם נעדכן את הזכותון לעובד הזר, שהוא מקבל אותו עם הגעתו לישראל. הוא יקבל עדכון גם בזכותון.

אני רוצה רגע לברר, קצת לא נוח לי עם המונח "הזמנה של עובד" – אז אני רוצה לברר אם אנחנו יכולים לדבר על איזה שהוא מונח. אתם אומרים מעבירים לשגרירות - - -

המונח הברקה הכוונה הזמנה. ברגע שהמשפחה מבקשת ממשרד הפנים להביא עובד מחו"ל וזה מאושר, נשלחת איזו שהיא - - -

ממי? ממשרד הפנים?

ממשרד הפנים.

בעצם רשות ההגירה מוסרת לשגרירות בחוץ לארץ?

שיש לה אישור להזמין עובד.

אישור כניסה לישראל לעובד ספציפי, למעסיק ספציפי?

המונח הוא הברקה.

זה מונח סלנג שאנחנו משתמשים בו, אבל בעיקרון זה הבאה מחו"ל. זו בקשה להזמנה מחו"ל.

אז מרגע שרשות האוכלוסין וההגירה מעבירה לשגרירות, אשרת הכניסה - - -

היא מעבירה הודעה לשגרירות, כן, מודיעה.

רגע, רגע, אחד אחד.

שיש אישור להזמנת עובד זר מחו"ל.

לא, אל תגידי אישור.

לא, אשרת כניסה. היא צודקת.

אל תגידי אישור, כי הקונסול יכול לבטל את האשרה.

אני מציע שתעשו את הדיון - - -

אבל זה המועד, זה הדבר שאנחנו אומרים, אנחנו נשארים ב-45 ימים. אנחנו מדברים על עובד מרגע שהועבר לגביו לשגרירות - - -

הודעה.

שעדיין לא הועבר, סליחה.

ברגע שהועברה הודעה בתחילת הליך הגיוס של אותו עובד, או משהו כזה.

אז זאת אומרת רק על עובד שאחרי יום התחילה האמור, אז יהיה - - -

ואפשר להשתמש במושג הברקה?

אנחנו נתקן את הנוסח, אבל המהות היא שזה אותו תהליך שאנחנו מדברים עליו.

45 יום מיום הפרסום ויחולו על עובד שבעצם לפי ההצעה שלהם.

כן, ולאחר מכן זה נכנס, הסיפור של ה-45 ימים.

45 ימים, אז מתחילה אותה שנה לגבי אותם עובדים שייכנסו לתהליך. סליחה, תהליך ההברקה הזה ייעשה לאחר - - -

ואז התקנה נכנסת לפעולה, במשך שנה. ואז זה לא יהיה ב-1 ל-, אלא שנה בערך, במחצית פברואר או בסוף פברואר. אוקיי? עוד הערות?

אדוני יושב הראש, רצית להעיר הערה?

כן. אני לא איש של מלחמות ואיש של - - -

לא, לא, בוא.

אני בטוח, אני וגם החברים פה חיים את התחום הזה יום-יום, שעה-שעה, מסביב לשעון. איפה שהוא הפתרון לכל האנדרלמוסיה שכביכול יש בתחום, נמצא בין הלשכות שמכירות את העשייה היומיומית לקו העובד, שכרגע עסוקה בלהקליד הודעות.

מה אתה יודע, יריב? קצת כבוד.

סתם, סתם.

אני חיכיתי, אני מנומס, כדי להחזיר לו.

אני מצטער אם פגעתי.

פגעתי ומבקש סליחה. בשביל מה? את תפגעו. אוקיי, בואו נמשיך.

סך הכל בשיחות ובתובנות אפשר יהיה להגיע ליופי של פתרונות. אנחנו רוצים להיות בעלי עסקים שיש להם תוחלת לשנים קדימה. אני והחברים מאד מחזיקים מהעבודה שאנחנו עושים. יש בה גם מעין שליחות ויסלחו לי כל אלה ששמים לנו תגיות של דלת מסתובבת ושל סוכני עבדים. זה הכל בסדר, יופי. בינתיים אנחנו אלה שעושים את העבודה בפועל.

אני מוכן מחר בבוקר לוותר על כל נושא האיזונים של העובדים הזרים מחו"ל. תנו לי עובדים זרים פה מתוך הארץ. תנו לי תקציב ראוי ואני מוותר בשנייה. יש לנו הרבה נוסחאות איך להגיע לתקציב של לשכה רווחית בלי להביא עובד אחד מחו"ל. זה יכול לקרות רק אם יהיו פחות התנגדויות מצדם של ארגוני זכויות אדם, שבראשם עומד קו לעוד, ואני בטוח שברגע שאנחנו נצליח להגיע איתם לאיזו שהיא הבנה, שאר הדברים ילכו קל מאד עם שאר הגופים הממשלתיים.

אז כתגובה ראשונה באמת תודה לקו לעובד. בזכותכם הרבה נושאים בנושא העובדים הזרים באים לדיון פה ואני מברך אתכם.

לא רק עובדים זרים, חשוב להגיד.

לא רק זה. מסכים איתך. אוהב את התיקון וזה גם נכון. לכן אני באמת מברך אתכם והלוואי שיהיו הרבה מאד ארגונים של המגזר השלישי שעושים את העבודה הזאת ומגנים על האוכלוסיות החלשות ביותר.

אני חושב שזה באמת שווה דיון ביניכם, תפגשו ותדברו ביניכם.

אנחנו זרקנו את הכפפה.

אוקיי, הכפפה היא בידיך, אז תרים אותה. אני רוצה להמשיך לעקוב אחרי המהלכים שקבענו בשנה הקרובה, שזה גם הלשכה המשפטית ודאי, אבל גם היועצת האישית שלי, הילה, שיושבת פה. היא תקבל כל פנייה שלכם ואנחנו נתמודד. אוקיי? בינתיים אנחנו רוצים לאשר את התקנה.

הצבעה

בעד – פה אחד

התקנה אושרה.

חברים, זה פה אחד. התקנה אושרה ותודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:45.