הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 410

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, ה' בטבת התשע"ז (03 בינואר 2017), שעה 9:00

הצעת חוק המהנדסים והאדריכלים (תיקון - שינוי הרכב מועצת ההנדסה והאדריכלות), התשע"ו-2016

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

יואל חסון

חכ"ל, עורך דין

-

אברהם פורז

מנהל אגף פיתוח, משרד הרווחה - אברהם מונל

יועצת משפטית, משרד הכלכלה - נטע ברנר נאור

מנכ"ל הארגון, ארגון האדריכלים העצמאים - ליאור בר - און

עו"ד, משרד התמ"ת - הילה צפורה רענן

יועמ"ש, רשות האוכלוסין - שריי גבאי נוריאל

נירה לאמעי-רכלבסקי

ענת כהן שמואל

רויטל יפרח

הצעת חוק המהנדסים והאדריכלים (תיקון - שינוי הרכב מועצת ההנדסה והאדריכלות), התשע"ו-2016, פ/2523/20, הצעת ח"כ יואל חסון

אנחנו היום ב-3.1.2017, ה' בטבת התשע"ז והשעה 9:16 דקות. אני מודה לכם שהגעתם בזמן. האיחור נובע מזה שהיה פיליבסטר אפילו לא מעניין, החלק שהייתי. אני לא יודע אם יש - -

זה בעיני המתבונן, מעניין או לא מעניין.

אני אמרתי על עצמי.

את עובדי התאגיד זה עניין? את האופוזיציה זה עניין?

תמיד יש נאומים טובים ששווה להאזין, ונאומים פחות טובים שפחות שווים.

אדון פורז, אתה יכול להיות מהצד של האקס. אתך יש לי רומן ארוך. היינו פעם בד"ש. אתם זוכרים מפלגה כזאת? זה לפני שנולדת.

מסרה לנו דש לתקופה קצרה.

לא, יכול להיות שזה היה לפני שנולדת.

אני נולדתי ב-73. אני נראה צעיר, אני לא כזה צעיר.

אז אפילו לא היית בגן חובה.

יופי. אז אנחנו בהצעת חוק המהנדסים והאדריכלים (תיקון – שינוי הרכב מועצת ההנדסה והאדריכלות), התשע"ו-2016. מי נציג המשרד?

יש לי רק בקשה, איזה סיכום ביניים היה לי עם שולי מועלם שאפשר לדון אבל היא היתה רוצה להיות פה בהחלטה.

אז מה זה אומר? לדעתי אין הרבה ויכוח אבל טוב, החוק הוא מאוד מאוד פשוט: הוא מבקש להוסיף נציג מטעם ארגון המהנדסים והאדריכלים העצמאיים בישראל. הארגון היום, יש בו אם אני זוכר, תשעה חברים ומבקשים להוסיף נציג נוסף - -

לגרוע אחד?

כן. להשאיר את זה תשעה. יכול להיות שהוועדה פה תחשוב על רעיונות נוספים, אני לא יודע, אנחנו פתוחים. הרעיון הוא להוסיף נציג נוסף אחד לארגון שבסך הכל מייצג את המספר הגדול ביותר של המהנדסים והאדריכלים העצמאיים. אני חושב שזה הגיוני. זה חוק שמנסים לעשות אותו כבר המון שנים וזה בסך הכל בסוף מביא למצב של ייצוג חסר של קבוצה מאוד חשובה. בעיני הדבר מאוד פשוט, אני אשמח לשמוע ממי שחושבים אחרת מאתנו ולנסות להגיע לאיזה שהוא פתרון אבל כל פתרון לא יכול להיות פחות מאשר לארגון הזה יהיה ייצוג אחד או של יותר וזהו.

טוב. בבקשה.

אני עורך דין אברהם פורז, אני מייצג את הארגון. עורך דין ליאור בר-און שהוא המנכ"ל מיד יסביר את זה באריכות. אני רק רוצה לומר שאני מודה גם למשרד האחראי וגם לממשלה שתמכה בהצעת החוק הזאת. הצעת החוק הזאת עברה בתמיכת הממשלה.

המועצה הזאת, מועצת - - -

בדרך כלל שמשהו עובר בקריאה הטרומית זה מקבל – וכאן זה עבר בלי תנאים מיוחדים בוועדת שרים.

מי את? מי אמרה לא ידענו?

- - -

דברי בקול רם ותתקרבי למיקרופון.

אני מהלשכה המשפטית במשרד הכלכלה.

ולא ידוע לכם שזה בתמיכת ממשלה?

לא.

ועדת שרים לחקיקה אישרה את זה.

השר שלנו לא - - - צריך לבדוק מתי זה אושר בוועדת שרים - -

אני רוצה להבין מי זה השר שלכם היום?

שר הרווחה לא מסכים - - -

זה אושר בוועדת שרים לחקיקה. אם לממשלת ישראל תהיה עמדה חדשה של הוועדה, לא של שר, זה משנה אולי את עמדת הקואליציה אבל השר, עם כל הכבוד, כפוף להחלטות ועדות שרים לחקיקה.

היתה החלטה של ועדת השרים לתמוך, וזה מה שצריך - -

זה צריך להיות בתיאום עם משרד – כתוב בהחלטת ועדת השרים שזה חייב להיות בתיאום עם משרד המשפטים ובהסכמת משרד הכלכלה.

היתה הסכמה.

ההסכמה זה אחר כך. - - - אז ההסכמה צריכה להיות פה, ההסכמה צריכה להיות בוועדה.

אז מה עמדתכם?

שר הרווחה לא תומך בהצעת החוק הזאת כידוע לי אבל יושב ראש המועצה יכול לייצג את שר הרווחה.

זה נקרא שר העבודה היום, לא?

כן, שר העבודה והרווחה.

לא, אבל זה אחרי שר העבודה כי את, כיועצת משפטית, את עזרת לנו. מצד אחד זה משרד הכלכלה - -

אדוני, גם אני מבולבלת. אני צריכה להגיד עדין שאני במשרד הכלכלה ואני מייצגת את עמדת שר העבודה. אני מצטערת, זה הבלבול שלנו גם אבל מבחינתנו, הצעת החוק הזאת לא יכולה להתקבל משום שהיא מפרה את האיזון. זאת אומרת, שאם היא תתקבל יהיו 14 נציגים חוץ-ממשלתיים ורק 13 ממשלתיים - -

אז הנימוק של ההתנגדות של השר זה האיזון. מאבד את האיזון.

יש לי עוד נימוקים: הלשכה מונה כ-15,000 חברים ואילו הארגון מראה כדי 1,780 נכון ל-2014. בלשכה יש הרבה מאוד אנשים אדריכלים ומהנדסים עצמאיים. במועצה עצמה, שלושה לפחות מתוך התשעה של הלשכה הם עצמאיים, אני יכולה להגיד את שמותיהם אם אדוני ירצה, ואנחנו חושבים שהחלטת השר שביקשה ב-2014 שלא לצרף ארגון עצמאיים היא נכונה מאחר שהייצוג שלהם אכן קיים.

עכשיו, אם ניתן פה פתח לארגוני עצמאיים, יבואו מחר כל מיני עמותות של כל מיני מהנדסים שונים, שירצו על בסיס האג'נדה שלהם להתקבל למועצה. אנחנו חושבים שאם החוק - -

מה רע בזה בדמוקרטיה שלנו?

זה לא רע.

שיהיה ייצוג הולם לכל אחד?

אם יהיה ייצוג הולם לכל אחד, זה צריך להיות פרופורציונאלי לכמות החברים בתוך - -

אז לפי מה שאמרת הם כבר 12%.

איך?

15 ו-1,700 - -

אנחנו כבר מעל 2,200.

והם אומרים שהם מעל 15. אני נתתי את הנתונים של 2014, הם אומרים שהם כבר 20,000 אבל הבעיה באיזון – תראי, בסעיף 3 בחוק המהנדסים כתוב שהשר, שהוא דרך קבע יהיה היושב ראש - -

כן, ארבעה נציגים אקדמיים, 13 נציגי ממשלה - -

כן, אז אם את עושה תשעה ועוד ארבע זה 13. היושב ראש לא נחשב כי הוא יכול להיות גם נציג שהוא לאו דווקא נציג המדינה.

לא, אבל אני לא מבינה איפה כאן הבעיה באיזון: יש 13 נציגי - -

- - - זה לא מאוזן? כרגע זה מאוזן אבל אם יהיה עוד נציג?

לא, זה לא עוד נציג. הרעיון הוא להוריד מהתשעה מלשכת המהנדסים אחד, ולשים במקומו - -

במניין נציגי הלשכה.

מבחינת המניין לא בעד אבל אפשר לקבוע שליושב ראש יהיה קול כפול, זאת לא בעיה. חשבתי שיש איזון מהותי שאת מדברת עליו.

לא משנים את האיזון המהותי שם.

מה שלי חשוב להגיד – לא, כי היתה הצעה שזה יהיה מנציגי הממשלה, ואם זה לא - -

- - -

כתוב במפורש.

רגע, אני רוצה להבין את הערות הביניים. בבקשה.

היום יש תשעה נציגים של לשכת המהנדסים בגלל שהם עברו - - - . כפי שנאמר, שמתוך התשעה זה בעצם שמונה שקיבלו את המינוי והתשיעי עדין ללא מינוי, אז מתוך השמונה האלה שכבר קיבלו את המינוי ישנם שלושה שהם עצמאיים, שהם נמצאים בארגון של עצמאיים כך שאנחנו לא רואים כאן - -

אתה מטעם הלשכה? מי אתה?

אני ראש המעוצה.

מטעם מי? המדינה?

אני מינוי של השר.

הוא עובד משרד הרווחה.

כבר בדקו שמופיע שזה אתם? זה כבר השתנה בתיאור שלכם, האישי? מה כתוב לכם בתיאור שלכם? שכר של - -

עוד לא כתוב. השם של המשרד לא כתוב - -

כי אתה אחראי, אתה המהנדס של המשרד, דאגת לזה אבל במשכורת, בתלוש משכורת אתם עוד משרד הכלכלה?

לא כלכלה. הם כלכלה ואנחנו רווחה.

הייעוץ המשפטי בא מהכלכלה לטובת העבודה.

משהו כזה. זה קצת מבולבל...

התחום של התעסוקה, זו פשוט יחידת מטה.

אבל כיום הכל באחריות שר העבודה והרווחה. כשאני אומר שר העבודה והרווחה - - - עמדתו היא שמה שקיים היום, הוא מבקש לא לעשות שום שינוי. מכך משתמע ששלושה נציגים מתוך התשעה או מתוך השמונה שהשלכה שלחו עד היום הם עצמאים בעצמם - -

עצמאים שמייצגים את עצמם או מייצגים את הגוף?

מיצגים את הלשכה.

לא, אבל הגיעו להיות אתכם במועצה כנציגים אישיים?

לא אישיים, אין אישיים. אף אחד לא אישי. כל אחד בשלב אחר - -

אבל מי שלח אותם?

הלשכה, לשכת המהנדסים והאדריכלים. זה הגוף השני.

אתם?

הם כולם עצמאיים אבל הם לא - - - אני מציע שאדוני ישמע - -

רק להבין, כי כל אחד קופץ באמצע אז ננסה להבין.

הם נשלחו על ידי הלשכה, שהיא בעיקרון גוף של שכירים.

על ידי הלשכה, שהיא מינתה גם את השמונה האחרים?

היא המליצה והשר מינה. השר מינה לפי המלצת הלשכה.

ולא יכול להיות שיהיה פחות ללשכה ואחד לארגון? זה עד כדי כך יהיה בעייתי?

אבל יואל, יש יותר מארגון אחד.

יש עוד הרבה ארגונים. יש ארגון נוסף, ארגון מהנדסי החשמל, שגם ארגון נוסף. יש עוד ארגונים נוספים – יש ארגון של מהנדסים עולים חדשים - -

והם מיוצגים במועצה?

הלשכה מינתה נציגים של כל הגופים האלה. יש שם נציגים של הנדסת חשמל - -

ורק לה יש סמכות להמליץ לשר?

רק ללשכה היום יש סמכות להמליץ לשר, והסטטוס-קוו הזה קיים כבר. אני לא רואה כל סיבה לשנות אותו.

אז בבקשה.

אני מנכ"ל ארגון המהנדסים והאדריכלים העצמאיים. אנחנו בעצם עומדים מאחורי הצעת החוק הזאת. להערה של הגברת לעניין גופים שונים ומשונים: ראשית לכל, אנחנו מייצגים את מרבית משרדי ההנדסה והאדריכלות במדינת ישראל.

ה-1,600 - -

לא, יש לנו כבר מעל. דרך אגב, בניגוד לגופים האחרים שמיוצגים כאן, אצלנו המאגר של החברים רשום ברשם המאגרים במשרד המשפטים. זאת אומרת, כשאנחנו מציגים את המספר, הוא מספר חלוט. זה מספר שנבדק ומבוקר. זה דבר ראשון. דבר שני, גם במשרד עצמו - -

כמה מהנדסים ואדריכלים יש לכם?

סדרי גודל של מעל 700,800 אדריכלים, והחלוקה אחר כך היא חלוקה דיסציפלינרית בין המהנדסים השונים.

אני רוצה להעלות סוגיה מאוד חשובה שלא עלתה על השולחן וחשוב שתדעו אותה ותכירו אותה: כשאנחנו התכתבנו עם המשרד, משרד הכלכלה, וביקשנו את זה. הרי הכל התחיל בהתכתבויות שביקשנו וזה נגרר שנים, אז מספר הכלכלה העלה טענה מעניינת ואמר: אנחנו מבקשים לדעת מה מספר העצמאים אצלכם כדי להבין אם אתם באמת מייצגים את הגוף הגדול ביותר, ואנחנו יכולים לפתוח את ההתכתבויות האלה, כדי לבחון האם באמת מגיע לכם ייצוג כי הפועל היוצא של זה היה שבהנחה ואתם הגוף היציג של העצמאים – אנחנו צריכים לזכור: העצמאים בסופו של דבר הם הקטר של הכלכלה בענף הזה. ה-2,200 בעלי משרדים מייצגים או מעסיקים 30,000 עובדים שכירים בתוך המשרדים האלה כך שנוצר מצב שכשאנחנו העברנו את המספר, משרד הכלכלה עשה איזה "פליפ-פלפ" כזה ואמר: אוקי, הבנו שאתם באמת הארגון הגדול ביותר שמייצג את העצמאים אבל מבחינתנו, עכשיו, כל מיני סוגיות איזון כאלה ואחרות.

עוד סוגיה שאני מבקש להעלות היא סוגית - -

למה אתם מוצאים לנכון להיות שייכים, לנציג שלכם, להיות שייכים לגוף הזה?

מכיוון שאנחנו סבורים שכל ההסדרות והרגולציה בענף, שמתבצעות באמצעות מועצת ההנדסה והאדריכלות, כשהעצמאים מקופחים ומודרים במשך עשרות שנים ולא מצליחים להעלות את האינטרסים שלהם - -

לדוגמה, כמו שאומרת היועצת המשפטית?

לדוגמה: אתיקה מקצועית. לדוגמה: השגת גבול מקצוע. לדוגמה: חקיקה, איחוד פעולות. יש הרבה מאוד סוגיות, דרך אגב, שאפשר להסכים איתן - -

אבל במה אתם שונים בזה ובמה אתם נבדלים?

יש הרבה מאוד ניגודי עניינים בין עצמאי לבין השכיר. צריך להבין שהניסיון הזה למנוע את הגיוון דעות בתוך המועצה ולייצר רק אחידות ולשמור על איזה שהוא סטטוס-קוו שיוצר עיוות, להבנתנו - -

יש לך דוגמה מהאתיקה? אמרת אתיקה, שנבין למה אתה מתכוון.

כן, למשל החלפת מתכנן. יש כל מיני סוגיות שנוגעות להחלפת מתכנן והן בדמם של העצמאים. הן נר לרגליהם של העצמאים. כל מיני הסדרות חוקיות כאלה ואחרות. למשל: כללי התנהגות של מהנדסים שבסוף נידונים בהרכבים השונים של ועדות האתיקה. מי יושב בוועדות האתיקה? זה העצמאים. זה לא השכירים. צריך להכיר בהבדל שיש בין העצמאים לבין השכירים ובניגודי העניינים שיש.

כל עוד לה יהיה ייצוג לעצמאים במועצה, העיוות הזה יימשך.

אומרים שיש שלושה - -

זה לא רק עצמאים, זה עצמאים ומעסיקים.

אני רוצה לגעת בעוד נקודה - -

יש לך משהו ספציפי? תראה, אני במקרה בא מהתחום של הבנייה, ואני מכיר הרבה נושאים שהיו במחלוקת עם מהנדסים ואדריכלים. אגיד לך את האמת, אף פעם לא שמעתי עליהם למרות שראית שהתנשקנו. אני לא ראיתי שום בעיה. פתרנו, שחררנו, החלפנו משרדים ולא הקטנים ולא הגדולים, גם וגם, הם לא הפריעו לי בחיים.

אנחנו גם סבורים שהמועצה לא פעילה כפי שהיא צריכה להיות פעילה. אנחנו חושבים שיש הרבה נושאים שלא מגיעים מתוקף זה שמדירים אותנו מלהשמיע את דעתנו - -

גם שלושת העצמאים שנמצאים פה?

אז זהו, אני רוצה לענות בבקשה לטענה הזאת: שלושת העצמאים שפועלים, ואדוני שאל את השאלה הנכונה מתוקף מה הם שם ומי מינה אותם, הם מינוי של לשכת המהנדסים והאדריכלים, והם פועלים תחת האג'נדה ותחת התקנון – אנחנו צריכים לזכור שהגופים האלה, כולל אותנו, פועלים תחת תקנוני התאגדות שרשומים אצל רשם העמותות. כל תקנון קובע הסדרים ומטרות שונות. אם אנחנו נבחן את התקנון של הלשכה אל מול התקנון של הארגון – דרך אגב, התקנון שלנו אושר ב-1986. אנחנו גוף שקיים 30 שנה, אנחנו לא גוף קיקיוני. אנחנו גוף שמרבית משרדי הממשלה מדברים אתו, פונים אליו ומבקשים את דעתו.

אתה יכול לתת ליד דוגמה של תיק מרכזי מעניין שטיפלתם בו, שונה ממה שהם היו - -

אנחנו מטפלים בכל הסוגיות הכלכליות והעסקיות, מה שלא מטפלת הלשכה. הלשכה מטפלת בסוגיות מקצועיות. אנחנו מטפלים בסוגיות של התקשרות מול המדינה לצורך העניין. בתעריפים של המדינה, כמובן שמה שלא פוגע בהגבלים העסקיים. כל הסוגיות - -

מול מי אתם עושים את זה?

אנחנו פועלים מול משרד הביטחון ומול משרד הפנים ומול נתיבי ישראל.

לא מול החשכ"ל?

אנחנו פועלים גם מול סגן חשכ"ל בכיר, היום זה יוסי איצקוביץ, שנכנס ממשרד רוה"מ והחליף את מוטי אלישע. אנחנו עושים את זה. אנחנו עושים את זה הרבה מאוד שנים. קביעת שעות עבודה חשכ"ל נקבעות אחרי שדנים אתנו כי אנחנו יודעים להראות את התשומות - -

אז למה תוותרו על הניסיון הזה? למה אתם מוותרים על הניסיון הזה שהוא שונה ממה שאתם מכירים?

אני רוצה להעיר על האמירה של ליאור. אני מנהלת אגף רישוי ורישום עיסוקים במשרד העבודה והרווחה. אמרת, ליאור, שהמועצה לא פעילה אז אני רוצה לחלוק על האמירה הזאת. המועצה פעילה, מתכנסת פעמיים בשנה.

כן, מרגע שהעלינו את הטענה הזאת אז היא התחילה להתכנס.

לא, לא...

עובדה, היא פעילה. פעמיים בשנה זה מספיק פעיל? אני לא חושב.

אם יש צורך אנחנו מכנסים אותה יותר.

בסדר, בא נמשיך הלאה.

2. אם יש איזו סוגיה שרציתם להעלות, הייתם צריכים לפנות אלינו. אני ואתה מספיק נמצאים בקשר עבודה תקין, כפי שעושים פורום האדריכלים הצעירים, שהם לא חברים במועצה ויש סוגיות שהם רוצים להעלות למועצה, אנחנו נפגשים והנושא מועלה לדיון במועצה והם אף מוזמנים למועצה כדי להביע את עמדתם. מתקבלות החלטות כמובן בשקיפות אז חשוב להעיר על העניין הזה.

יש הבדל, אדוני היושב ראש, בין נציג במועצה שהוא עצמאי אוריינטד. כלומר, הוא כנציג של אינטרסים של עצמאיים ושל מעסיקים לבין מישהו שבמקרה הוא גם כזה. האג'נדה שלו היא אחרת. המטרה שלהם, כשהם יושבים במועצה היא להגן על האינטרסים של העצמאים ושל המעסיקים. פה מדובר גם בהרבה מאוד מעסיקים שעה שלשכת המהנדסים והאדריכלים, שמקורה בהסתדרות המהנדסים, שהיא חלק מההסתדרות הכללית, היא אוריינטד להגנה על שכירים. עכשיו, בסך הכל זה כבשת הרש. מה, מבקשים להחליף אותם? לא, מבקשים אחד מתוך - -

אני חושב שמה שמר פורז אמר עכשיו מסדר את הכל. מצד אחד, ללשכה עצמה יש מעמד, יש מקום, אף אחד לא מבקש להחליש אותו, אף אחד לא מבקש להקטין אותו. בסך הכל דווקא השילוב שלה ארגון יוצר מועצה הרבה יותר שלמה, שמאזנת באמת את שני הציבורים החשובים האלה ויוצרת את האיזון הנכון ששומר עדין על המקום של הלשכה. אני חושב שבאמת המקום של הלשכה, של ההסתדרות הוא חשוב, הוא רלוונטי ואף אחד לא רוצה להחליש אותו.

יש ייצוג של ההסתדרות בלשכה?

ודאי, הלשכה זה ההסתדרות.

הלשכה זה לא ההסתדרות - -

לא, האבל ההסתדרות מלווה את הלשכה.

הלשכה, מקורה בהסתדרות המהנדסים - -

הסתדרות המהנדסים שייכת להסתדרות הכללית.

יש נציג הסתדרות?

אין נציג הסתדרות במועצה.

בוודאי שמקורה בהסתדרות, היא גם קשורה להסתדרות. אני גם ביררתי את זה ושוחחתי עם ניסנקורן בעניין הזה שחיבר אותי עם היושב ראש הרלוונטי. בסך הכל אנחנו רוצים ליצור או להוסיף מנגינה נוספת. לא לשנות כאן את התזמורת. מנגינה נוספת, בית נוסף שישלים את כל התמונה. זה הכל.

בבקשה מונל.

הלשכה לא מיוצגת פה היום, היא לא הגיעה וגם יתר הארגונים - -

כנראה לא מפריע לה כל כך.

- - -

היא הוזמנה. אם היא לא באה - -

צריך לשמוע מה עמדתם.

אבל הם לא באו, כנראה שזה לא מטריד אותם.

אנחנו צריכים לזכור שהם גם לא מייצרים את העצמאים. הם לא אוריינטד לזה. אנחנו הגוף היחיד שמייצג את העצמאים במגוון הדיסציפלינרי - -

חבר'ה, יש לי הצעה וזאת גם המלצה של ועדת שרים שמבקשת אישור של הסכמה של שר הרווחה והעבודה. יש פה שתי אופציות על מנת לשמור על האיזון: או שאתם מוותרים על נציג אחד שיוחלף או שאנחנו נוסיף כאן נציג מדינה, עוד נציג מדינה בלי לגעת בייצוג של התשעה, נוסיף נציג של ההתארגנות הנוספת וזהו. אני חושב שזה המלצות שלנו.

אני מציע שתחזרו עם זה לשר העבודה וברגע שתגידו כן, אנחנו נכנס ישיבה של כמה דקות ונחליט עליה. שתי האופציות: - -

ועוד נציג אחד של המדינה.

- - ונציג נוסף שלא יבוא להחליף את הנציגים הקיימים, התשעה או שבאמת השר ייצג - -

או ההצעה הזאת.

יש אופציה שלישית, אני לא מעלה אותה אבל אני לא חושב שהיא חשובה, שהיושב ראש, יהיה לו קול כפול אבל בעיקרון, אנחנו רוצים ייצוג של - - - זה לא יזיק לאף אחד. תודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 09:40.