הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 121

מישיבת הוועדה לזכויות הילד

יום שלישי, ה' בטבת התשע"ז (03 בינואר 2017), שעה 9:30

חול מזוהם בגני הילדים

חברי הוועדה: יפעת שאשא ביטון – היו"ר

אורי מקלב

יואל חסון

עמיר יצחקי - סגן מהנדס ראשי לבריאות הסביבה, משרד הבריאות

מירב תורג'מן - מפקחת המחלקה להפעלה פדגוגית קדם יסודי, משרד החינוך

רותם זהבי - מנהל אגף בטיחות סביבתית במוסדות החינוך, משרד החינוך

דנה לב - רואת חשבון, מנהלת תחום גיל הרך, רשת ירוקה, משרד החינוך

סוהיר שקור - מנהלת תחום רישוי ואכיפה, אגף מעונות יום, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

ד"ר אסף בריל - מנהל השירות הוטרינארי, עיריית ירושלים, ארגון הרופאים הוטרינרים ברשויות המקומיות

יוסי זיתון - מנהל תברואה, מועצת מקומית באר יעקב

עדי מן - יו״ר ועד גנים ארצי בפורום הוועדים היישוביים, מודיעין

עינת גבריאלי - יו"ר ועד גנים ארצי בפורום הוועדים היישוביים, גבעתיים

מיכאל אלון - חבר פורום וועדי הורים יישוביים

אליהו כהן - יו"ר התאחדות המדבירים

דרור יאיר - ממונה על הוועדה המקצועית, יועץ מקצועי, מדביר מוסמך, התאחדות המדבירים

גיל קיש - מנהל מחלקת הדברה, עיריית פתח תקווה, התאחדות המדבירים

אחז אגם - עורך דין, יו"ר פורום הגנים בתל אביב

אביתר אגם - הבן של יו"ר פורום הגנים בוועד הורי תל אביב

קרן איוס - עורכת דין, יו"ר איגוד חיבה - איגוד הגנים הפרטיים

מעיין צדוק - סגנית יו"ר הנהגת גנים יישובית, הנהגת הורים ארצית, הוד השרון

יפית חקיקי - פעילה בהנהגת הורים ארצית, הוד השרון

ענבל צחור - יו"ר ועדת הגנים של באר יעקב

מיטל קדוש - יו"ר גנים גדרה, הנהלת ההורים הארצית

שרון פרייליך - יושב ראש גני ילדים גדרה, ועד הורים ארצי

סעיד יונס - מנכ"ל הפורום הארצי של ועדי ההורים הערביים

גסן שרקיה - חבר הפורום הארצי של ועדי ההורים הערביים

מוחמד גורבאן - חבר הפורום הארצי של ועדי ההורים הערביים

מאהר סוס - מנהל הפורום הארצי של ועדי ההורים הערביים

תמי ברנע

ר.כ., חבר המתרגמים

חול מזוהם בגני הילדים

בוקר טוב לכולם. הנושא של ארגזי החול בגני הילדים זו תופעה שמוכרת הרבה מאד שנים מבחינת היכולת לשמור על ההיגיינה שלה. למרות הניסיונות בצורה של כיסוי כזה או אחר, אנחנו יודעים שאף פעם זה לא הרמטי עד הסוף. עדיין אנחנו מגלים מפעם לפעם שאנחנו לא באמת מצליחים לשמור במרבית המקרים או בחלק גדול מהמקרים על ההיגיינה של ארגז החול, שחשוף גם לבעלי חיים שעושים שם את הצרכים שלהם, או בעלי חיים שמצליחים להיכנס גם כשהארגז בעצם מכוסה, מהצדדים או מכל מיני חורים מזדמנים.

הסיפור של החלפת החול בזמן שאנחנו יודעים שבחלק מהרשויות לא מתקיים מכל מיני סיבות, בין אם תקציביות או בין אם אחרות. בקיצור, הרבה מאד מפגשים שקורים כתוצאה מתחזוקה שוטפת לא ראויה או לא נכונה של אותם הארגזים.

חשוב לי מאד לומר בראשית הדברים, שאני מאד מבינה את החשיבות שבמשחק בארגז החול, אם זה מבחינה התפתחותית, מבחינת המשחק וכו', אבל מאד יכול להיות שאנחנו צריכים לחשוב בצורה קצת יותר יצירתית, פעם אחת איך אנחנו באמת מסוגלים להבטיח מצב תברואתי תקין של אותם ארגזים, או לחילופין למצוא חלופות אחרות לאותם ארגזים, כדי מצד אחד גם לאפשר את המשחק בחול, אבל מצד שני לא להפוך את זה למפגע עבור הילדים.

אז זו בעצם מטרת הדיון. אנחנו לא מדברים על מקום כזה או אחר. הגיעו אלי הרבה מאד פניות. אני יכולה לומר לכם שהן חוצות מגזרים וחוצות יישובים וחוצות אוכלוסיות. באמת קיבלנו מגוון רחב מאד של פניות ומסתבר שזאת בעיה שהיא מוכרת בהרבה מאד יישובים. לכן אנחנו נדבר עליה בכללותה ולא על יישוב כזה או אחר.

אז אני אשמח להתחיל קודם כל עם משרד החינוך, משום שאנחנו מדברים בעצם על ארגזי החול במוסדות החינוך. לקבל קצת פרספקטיבה על מידת הפיקוח מצדכם או מי אחראי על כל הנושא של ארגזי החול ברשויות המקומיות – האם אתם, האם הרשות המקומית, איך זה מתנהל בפועל.

יש לי את רותם? רותם ומירב? בבקשה.

כן. דרך אגב, יש לך אפשרות להתחבר פה לברקו?

אפשר עכשיו?

אם אפשר לפתוח אותו, כי אני כבר מחובר. השאלה אם זה עובד.

היינו צריכים לחבר את זה מראש.

למה עכשיו?

מה הבעיה להפעיל את זה בלחיצת כפתור?

לא, לא, זה לא בלחיצת כפתור. זה צריך להתחבר בכבל למערכת.

טוב, אז בואו נתחיל ככה, משרד החינוך יש לו הנחיות מאד מסודרות לגבי ארגזי החול.

נכון, בחוזר מנכ"ל.

ארגז החול הוא חלק מהמבנה הכולל, הפרוגראמה של גן הילדים. בכל חצר, גן ילדים, צריך להיות ארגז חול. זה חלק מתפיסה חינוכית כוללת. מבחינת הנחיות הבטיחות שלנו, ארגז החול צריך להיות נקי, מסודר, ללא חפצים מסוכנים שפוגעים ובסוף היום הגננת מכסה בברזנט את ארגז החול ואם צריך לגרף או לנקות היא מנקה אותו ומכסה.

בתחילת היום כשהיא באה, הסייעת או היא, פותחת את הברזנט והילדים אמורים להשתמש בו עד סוף היום וכן הלאה. למשרד החינוך יש פיקוח על. יש את הרשות המקומית שיש לה את הפיקוח שלה, שהיא בעצם אחראית או הבעלות על התשתיות של החצר וכמובן גם ארגז החול ואם צריך להחליף אז זו אחריות של הרשות/בעלות ולמשרד החינוך יש את הפיקוח על שלו. יש לנו מפקחים שמסתובבים במוסדות החינוך ובין השאר כמובן גם בודקים.

אם יחברו אותי פה למערכת אני אראה לך פה איך זה נראה, איך נראה פיקוח כזה ואיזה הנחיות יש לנו ומה אנחנו בודקים. אז מהבחינה הזאת אני לא רואה איזו שהיא בעיה. אני יודע שיש תלונות של הורים - - -

אז זהו, אז יש הרבה בעיות. אם אני אקח את הדברים שלך כפי שהם מוצגים וזה נכון, אני צריכה להודות שאני מכירה. מכירה גם את החוזר ומכירה גם את הנהלים. אני באה מהרשות המקומית, התמודדתי עם סוגית ארגז החול. זה אחד הדברים שיותר התעסקנו איתם ופחות הצלחנו לפתור אותם במהלך השנים.

בפועל כל מה שסרקת כאן לא עובד. זה לא עובד, כי במרבית הגנים אנחנו כן חשופים לצרכים של בעלי חיים בארגזי החול. אנחנו חשופים לתולעים שמפתחות. זאת אומרת גם אם הארגז מכוסה וכו', תולעים וכל מיני מפגעים אחרים שבעצם נוצרים שם, אנחנו יודעים שבפועל הרבה מאד גנים ויתרו בכלל על ארגז החול והמירו אותו במשהו אחר, אם זה בדשא סינטטי או בכל מיני דברים אחרים.

אי אפשר להמיר ארגז חול לדשא סינטטי.

לא, אפשר, אם אתה מכסה - - -

מבחינה פדגוגית.

לא, בסדר, אני לא מדברת מבחינה פדגוגית, אני מדברת איתך מבחינה מעשית. מבחינה מעשית הרבה מאד גנים ויתרו על ארגז החול. יש כאלה שהכניסו ארגזי חול קטנים. אני לא יודעת אם אתם זוכרים את זה מהגנות, שולחנות חול, נכון? כדי לאפשר בכל זאת את הפעילות בחול, במתחמים שונים בגן או בחצר. זאת אומרת יש מקומות שכבר לקחו, התייאשו מהטיפול בארגז החול ולקחו איזו שהיא דרך יצירתית אחרת כדי מצד אחד לאפשר את המשחק ומצד שני לא להתעסק עם זה יותר מדי.

אז נכון שיש נהלים מאד מאד יפים, אבל במבחן המציאות אנחנו רואים שזה לא עובד.

קודם כל, כשאת מדברת על מציאות, יש 20,000 גני ילדים. אני לא יודע על איזו מציאות את מדברת. את מדברת על 5,000? על 1,000 גנים? אני לא יודע על מה את מדברת.

יש לכם סקירה של תוצאות של פיקוח ובקרה תברואתית על ארגזי החול?

יש לנו. אני יכול לבדוק את זה בתוך המערכת שלי, אבל כשהיועצים מסתובבים ואנחנו בדוקים בסביבות 1 ל-5 שנים גן ילדים, מגיעים לכל 20,000 גני הילדים.

אחת לחמש שנים? אתה יודע שצריך להחליף חול אם אני לא טועה פעמיים או שלוש בשנה והם - - -

רגע, אבל הרשות המקומית - - -

בכלל לא מחליפים את זה.

פעמים. רגע, הרשות המקומית היא זאת שאחראית על הפיקוח הישיר. זה הבעלות וכו'. היא צריכה אחת לשנה לעשות סקר. חוץ מזה שיש את אנשי התברואה שמגיעים אל המקום ואנשי משרד הבריאות שעושים פיקוח על. כשהם נותנים רישיון הם גם כן מפקחים על העניין הזה.

אנחנו לא מדברים על לגלגל את האחריות עכשיו ל - - -

לא, לא, אני לא מגלגל, אני אומר - - -

בסדר, זה חשוב. אנחנו תיכף נברר עם הרשות המקומית.

אני אומר שיש חוות - - -

אבל למה אתה לא עונה על השאלה שיושבת הראש שאלה אותך?

שמה?

האם עשו כמה דגימות? האם אתם עושים בדיקות? האם אתם עושים דגימות? האם יש לכם תוצאות של הדגימות האלה.

בוודאי שיש לנו בדיקות - - -

אז אם אתה יכול רק להציג.

כשיש בעיה בארגז החול, כשמפקח מגיע לשטח, אז הוא מעיר וכותב הערה וזה נשלח לרשות או לבעלות והם מטפלים בזה.

האם יש לך תוצאות שאתה יודע בכמה כאלה מקרים אתם בדקתם?

אפשר לבדוק את זה בתוך מערכת המבדקים שלנו.

האם הייתם אחרי שעות הלימודים בגנים לראות האם הארגז סגור?

אחרי שעות הלימודים אנחנו לא מסתובבים. זה הרשות המקומית/הבעלות, היא אחראית אחרי שעות הלימודים.

זה נכון שלרשות המקומית יש אחריות. אני כיוונתי גם בשאלה כדי להבין מי - - -

אנחנו רק שואלים אבל על מה משרד החינוך כן אחראי.

משרד החינוך לא עוסק בפיקוח אחרי שעות הלימודים.

לא, אבל אני כן מצפה שמשרד החינוך ואתה אומר אתם מפקחים, אתם נכנסים לגן פעם בחמש שנים – בעיני זה מעט, מעט, מעט, מעט מאד.

זה לא במקום הרשות. הרשות מחויבת - - -

נכון, אני יודעת.

זה בנוסף לרשות שעושה את המבדק בטיחות אחת לשנה.

כן, אני יודעת ואני מבינה.

היא חייבת להעביר אישור בטיחות שנתי.

אני מבינה, אבל אני אומרת, גם בתוך הכניסה שלכם לגן פעם בחמש שנים, אם יש לכם איזה שהוא מדגם כדי להבין, מתוך כל סך הבדיקות שלכם, כמה גנים באמת נמצאו עם לקות תברואתית בארגזי החול אל מול כמה ארגזי חול נמצאו תקינים. אני חושבת שזו סטטיסטיקה שחשוב שתהיה לנו, כדי שנוכל ללמוד ממנה איך להתייחס לתופעה הזו. וזה בסדר אם אין לך את זה עכשיו, אז אנחנו נדרוש כוועדה שתבדקו במשרד ופשוט תעבירו את זה.

בסדר, נוכל לבדוק את זה.

השאלה אם אתם שואבים גם מהרשויות המקומיות. אתם פונים אליהן לבקש משוב, מה מצאתם, מה עשיתם. איפה משרד החינוך בתמונה?

משרד החינוך כל הזמן בתמונה. אנחנו בודקים 4,500 מוסדות חינוך בשנה. הדו"חות האלה מועברים לרשות המקומית. אנחנו עושים מעקב אחר תיקון הליקויים. אנחנו מביאים את הרשויות לימי עיון, להשתלמויות מקצועיות. בין השאר מדברים גם על החצרות. יש מסלול - - -

יש לכם היום סיכום כמה ארגזי חול נמצאו ליקויים? כמה נמצאו מזוהמים?

הוא אומר לא. ביקשתי שיגישו.

לא, אין לי. יש לי אלפי פריטים שאני בודק, זה לא רק ארגזי חול.

יש לכם סיכום בעניין הזה, אתם יכולים לראות.

אני שמעתי את יושבת ראש הוועדה ואם היא תרצה שאנחנו נבדוק, אני אנסה לבדוק את זה בתוך הנתונים שלי.

כן, אמרתי. אנחנו נכניס את זה גם בהמלצות. אני מבקשת שמשרד החינוך יעביר נתונים לגבי ממצאי הבדיקות שלהם בחצרות, עם דגש על ארגזי החול, כדי שנבין כמה נמצאו לקויים וכמה נמצאו תקינים.

בריכוז של הרשויות המקומיות מי פועל, מי לא פועל.

תיכף אנחנו נגיע לשלטון המקומי, שנייה. אל תחסוך ממנו את ההתמודדות.

גברתי, אני רוצה לומר עוד משהו, בבקשה.

בבקשה.

אנחנו נמצאים בקשר רצוף לאורך השנים עם משרד הבריאות. כל ההנחיות שלנו הן מתואמות. יש לנו גם את מינהל הפיתוח שמתכנן מוסדות חינוך, גני ילדים ובתי ספר וההנחיות שלנו משותפות, ויש לנו גם את מינהל הרישוי, שהוא גם כן עובד בשיתוף פעולה וגם אנחנו בנושא של בטיחות. אני יודע שלמשרד הבריאות- וגם ראיתי את הדברים ששלחתם לפני הוועדה וכו' – אני מכיר את ההוראות האלה ואני יודע שלפעמים למשרד הבריאות יש הנחיות שלפעמים לא עומדים בהן. מי שצריך לעמוד בהנחיות האלה, גם של משרד הבריאות, זה הרשות המקומית/הבעלות.

אוקיי. אנחנו תיכף נפנה לשלטון המקומי.

עד כאן דברי.

תודה רבה רותם. אתה רוצה להציג את המצגת?

אני לא יודע אם יצליחו לחבר אותי. אם יצליחו לחבר.

אוקיי. אז אנחנו נעבור רגע לשלטון המקומי ונחזור אליך להצגת הדברים הנוספים.

מרכז השלטון המקומי, ד"ר אסף בריל נמצא?

אני לא מייצג את השלטון המקומי, אני מייצג את ארגון הרופאים הווטרינריים ברשויות המקומיות, שהם שייכים למרכז השלטון המקומי ולרשויות. אני יכול להתייחס לגבי הנושאים של מטרדי צואה של חתולים ובעלי חיים שמגיעים לחול ולגני הילדים.

בשנת 2004 נפל דבר ובג"ץ נתן החלטה, מה שנקרא בג"ץ חתולים. בעקבותיו משרד החקלאות – שאני לא רואה פה נציגים שלו – שהם הרגולטור שלנו, הוציא נוהל והנוהל פשוט מסרס את כל היכולות - - -

מתי היה בג"ץ חתולים? אני לא מכיר אותו.

בג"ץ חתולים, אם נלך רגע לפני זה, זה כשהיה אירוע כלבת בכפר סבא ובמסגרת פקודת הכלבת, הווטרינר הרשותי שם עשה את מה שהפקודה מצווה עליו וזה להדביר בעלי חיים משוטטים. ואז הגישו בג"ץ נגד זה ובג"ץ למעשה קבע שאסור ואסור ואסור ואסור ובעקבות זה משרד החקלאות הוציא נוהל לטיפול במטרדי חתולים, בעיקר המטרדים בארגזי חול זה חתולים ולא בעלי חיים אחרים. למעשה הנוהל הזה אומר שאין יכולת לפגוע בחתולים, או אין יכולת להעתיק חתולים ממקומם ואין יכולת להעביר אותם, למעט מקרים מאד מאד חמורים וקשים וחתול בארגז חול של גן ילדים לא עונה על הקריטריונים האלה. הוא מדבר על גידור, הוא מדבר על פעולות של הסברה. הוא מדבר על כל ההנחיות המקצועיות של כיסוי ארגזי חול וכו'. הוא מדבר על עיקור וסירוס של חתולים.

הוא מדבר על דבר שברמה עקרונית חלקו נכון, שעיקר הבעיה או חלק גדול מהבעיה של הימצאות חתולים בסביבה של גני ילדים זה האכלה של חתולים. לפעמים אנחנו מגיעים לתלונות וצוות הגן או השומר של הגן או השכנה הנחמדה של הגן מאכילה בשטח הגן או על גדר הגן, חתולים.

כן, אבל השאלה איך בתוך כל המציאות הזו, זה בסדר, אנחנו לא רוצים עכשיו להעלים את החתולים מהעולם. זה בסדר לנו שהם יחיו כאן, אנחנו רק רוצים לשמור על המצב התברואתי התקין של ארגזי החול; והשאלה ברלבנטיות איך אנחנו בעצם שומרים על ארגז החול שיהיה תקין. ואגב, זה לא רק הסיפור - - -

סליחה, אפשר רגע להשלים?

לא. אתם תקבלו אחר כך את רשות הדיבור. הסיפור הוא גם לא רק חתולים. אנחנו יודעים שיש עוד מפגעים בארגזי החול, שהם לא רק צואה אלא כל מיני תולעים ובעלי חיים שמתפתחים שם בפנים, חרקים. אני פחות מבינה בסיפור הזה, אבל - - -

המנדט של וטרינר עירוני הוא לטפל במטרדי בעלי חיים.

אבל אם אתה בעצם מייצג מבחינתי את השלטון המקומי, אין לנו נציגים נוספים של השלטון המקומי?

לא, אני מייצג את הווטרינריים ברשויות המקומיות.

פיני קבלו שהוא אישר הקשר בכנסת, אמר שאתה הנציג שלהם.

כי מבחינתי השלטון המקומי פה כושל כשל ואני יודעת מה האחריות של השלטון המקומי בהחזקת הגנים. הגנים או ארגזי החול שלא מטופלים או לא מוחלף בהם החול כפי שקובע חוזר מנכ"ל, וחוזר מנכ"ל יוצא עם הוראות מאד מאד ברורות איך הדברים צריכים להיראות. אז יש כאן אחריות בעצם של הרשויות המקומיות; והתחושה שלי שדווקא מי ש"יושב של השלטר" של הטיפול בכל הנושא של ארגזי החול, לא נמצא פה.

אז א' אני שייך לשלטון המקומי, אני לא מייצג את השלטון המקומי. אני לא יכול לייצג את מי שאחראי להחליף חול.

אתם לא עושים את הביקורים בגנים? לא הווטרינרים? לא האחראי על התברואה?

לא, לא. המנדט של הווטרינר העירוני זה לטפל במטרדי בעלי חיים בעיר. במסגרת זו הוא פועל במסגרת ההנחיות והנהלים והחוקים שהוא כפוף אליהם. חלק מזה זה נוהל החתולים של משרד החקלאות.

אז ברשותך, אני באמת רוצה לברך על הנוכחות שלך ואתה תמיד מוזמן, אבל מבחינתי השלטון המקומי לא שלח את מי שבאמת מטפל בזה. מתנער מאחריות פה.

יכול להיות. אני רק רוצה ברשותך לומר, יש לי פה קובלנה משמעתית שהוגשה נגד וטרינר עירוני. במקרה אני שוטטתי באתר של משרד החקלאות וראיתי. הפרטים שם מחוקים, כי זה מפורסם, לא יודעים מי זה הווטרינר, אבל לווטרינר העירוני היה מטרד של חתול שנכנס לתוך בית ספר והפקח שלו לכד את החתול והעביר אותו 150 מטרים מבית הספר. הווטרינר הזה זומן לקובלנה משמעתית במשרד החקלאות. אני חייב להגיד ש - - -

זה כי כולם מנסים להיות יותר צדיקים מהאפיפיור במקרים האלה ולא רואים קצת את התמונה הרחבה וגם את זה צריך לומר וגם משרד החקלאות צריך להבין שכשאנחנו צריכים להגן על בריאות ילדינו אל מול דברים אחרים, אנחנו צריכים קודם כל להיות שם.

אבל מעניין לדעת מה הייתה הטענה כלפיו בעניין הזה.

שהוא הזיז את החתול.

על הדרך שהוא הזיז את החתול.

לא, לא, זה לא תואם את - - -

זה בג"ץ חתולים.

אבל חשוב להגיד את השורה התחתונה של הקובלנה – הוא לא נמצא אשם אבל הם אומרים: "בהמשך לכך אנו סבורים כי הקובלנה מעלה סוגיה שנכון יהיה לתת עליה את הדעת, אולם לא לנו הסמכות לעשות כן אלא לגורמים המתאימים במשרד החקלאות. לפיכך אנו ממליצים כי משרד החקלאות ישקול ככל שימצא לנכון גיבוש הנחיה באשר לדרך הפעולה במקרים כגון זה שבפנינו". אין הנחיות ברורות - - -

אני מפעיל את זה רגע.

רגע, רגע, סליחה.

אין הנחיות ברורות למה מותר לעשות ומה אסור לעשות במקרים האלה ולכן הדרך של - - -

לא, אבל השיח פה עכשיו הוא לא מה אני עושה עם החתולים בתוך מערכת החינוך, בסדר? שיסתובב חתול בבית ספר, לא משנה. זו סוגיה אחרת. אני שואלת איך אנחנו "מגנים" או איך אנחנו שומרים - בואו נגדיר את זה יותר נכון - על ארגזי החול, כדי שאנחנו נוכל להגן על הילדים שלנו ממפגעים תברואתיים. זאת השאלה שנמצאת פה על השולחן. לא מעניין אותי מי מסתובב בחצר ומי נמצא או לא נמצא ואם מאכילים את החתולים או לא מאכילים את החתולים. מעניין אותי שארגז החול יישאר תקין מבחינה תברואתית. זאת נקודת הדיון - - -

אוקיי, אז יש את ההנחיות של משרד הבריאות.

ומבחינתי זה נחמד ששלחנו אותך, אבל בסוף בסוף, מי שצריך לתת את פה תשובות על ההתנהלות של הרשות המקומית בשמירה על ארגזי החול, לא נמצא כאן וזה נ' גדול שצריך לכתוב אותו.

אני רוצה לחזור למשרד החינוך, רותם.

אני רוצה להראות לך.

אתם גם תקבלו את רשות הדיבור, אל תדאגו. אנחנו פה לדיון עד השעה 11.

משרד הבריאות פה?

משרד הבריאות – כן, גם הוא תיכף יתייחס ואז נפתח את השיח לפי רשימת הדוברים. רותם אתה מוכן או שאנחנו נעבור למשרד הבריאות?

לא, תמשיכו.

נציג משרד הבריאות, ד"ר עמיר יצחקי.

עמיר יצחקי, לא דוקטור.

אז שדרגו אותך פה.

כן. אחד מקבל פה פינוי, אחד משודרג לדוקטור. מתקדמים בוועדה שלך.

בבקשה עמיר, כן.

אני חושב שאם אני אמקד את הדיון ואני אנסה לראות, אני חושב שדווקא בארגזי החול ניתן לטפל ולמנוע ויכול להיות שיש מקומות שלא עושים את זה בסדר, אבל הבעיה היא פחותה. הבעיה היא הרבה פעמים שיש ארגז בתוך ארגז חול יותר גדול ואז ארגז החול מטופל, אבל מסביבו וכשהילד הולך לשחק בארגז החול ומסביבו הכל מלא חול, הוא לא מבחין בין החול שנמצא תחת טיפול בתוך ארגז החול, לחול שנמצא מסביבו.

כדי לנסות לחדד את הדיון, אני חושב שזאת הבעיה. אני יכול לבוא ואני רוצה בפרופורציות המתאימות לומר, שאנחנו בעניין הזה עם משרד החינוך, אחד שחול הוא מצע טוב וצריך לראות מה לעשות כדי לצמצם את הנזקים שלו.

הוא מצע טוב לחיידקים.

לא, הוא גם מצע טוב למשחק, בואו. לארגז החול יש הרבה יתרונות במשחק איתו - - -

נכון, נכון. שנייה רגע, אין לנו סייגים על כך, דרך אגב.

הסיפור הוא לשמור עליו תקין כדי שיהיה אפשר לנצל את היתרונות שלו.

בדיוק, בדיוק.

אז בואו לא נתפרץ.

מי שחושב שמצע של דשא סינטטי הוא נקי ממפגעים, חיידקים וכל הדברים האחרים, ופליטות, בטמפרטורות של מדינת ישראל והוא האידיאלי ולכן כדאי להחליט עליו הכל מכל, אני לא חושב שזה המצב.

נכון, שאגב זה גם מחמיר את הסיפור, כי הרבה מקומות שבהם הם חושבים שהם ניקו את החול והם יצרו מצע שהוא נקי, לא יודעים שהם יצרו מפגע חדש וגם זה סיפור בפני עצמו.

אני חושב שגם יש הבדל בין ניקוי תברואי של החול, לניקוי בטיחותי של החול. זאת אומרת כשאתה לוקח את החול ואתה מסנן אותו, אז אתה יכול לסנן אותו מפני מפגעים – זכוכיות, מסמרים, ברזלים, כל מיני דברים. אתה לא מסנן אותו מחיידקים, מביצי תולעים, מכל מיני דברים אחרים. לכן גם הדרישה היא להחלפת חול פעמיים בשנה, שנמצא בסך הכל כמצמצם את המפגעים כיעיל. אני לא יכול להגיד שזה מבטיח במאה אחוז. אין הבטחה בקטע הזה. זה לא משהו שהוא אזור סטרילי והכל. להיפך, עבודות אחרות שנעשו כדי לנסות לעשות חיטוי לחול, הראו אחד שההצלחה של זה מועטה, והדבר השני שיש שאריות, תוצרי לוואי מחומרי חיטוי.

ולכן זה לא משהו שאנחנו מליצים עליו והוא לא נכון לעשות אותו. הנכון הוא לקחת את חצר המשחקים ולתכנן אותה באופן יותר נכון. יכול להיות שחלק מהחצר תהיה עם חול ושם באמת החול לא יוגן, אבל זה לא האזור האינטנסיבי שהילדים משחקים בו. הוא לא ממש מסביב לארגז החול. פה צריך לראות בפשרות כדי לצמצם ולהוריד באמת את כמויות התלונות שגם אנחנו מקבלים. אנחנו מקבלים תלונות מאותם יישובים – שמעתי פה כפר סבא, ראשון - - -

הוד השרון.

אנחנו מקבלים תלונות מהרבה מאד מקומות. מיותר לציין יישובים. אני אומרת לכם, זה חוצה יישובים, מגזרים, אוכלוסיות. אתה מציג פה בעיה. אתה מחדד אפילו את הבעיה ואתה אומר - - -

אני מחדד את הבעיה, כי אני אומר את תראי שזה נמצא בפחות מיישובים. יש יישובים שנמצאים לאורך מישור החוף והמצע הטבעי של הקרקע הוא חול. במקומות שהמצע הטבעי הוא לא חול, אז יש רק את ארגז החול ושם את תראי שהבעיה היא פחותה. מספר התלונות. אני אומר את זה איכותית, לא כמותית, כי אין לי איזה שהוא נתון - - -

אני יכולה להגיד לך שאני מכירה מקרוב יישובים שהמצע הטבעי הוא לא חול וארגזי החול מהווים מפגע, שוב, כתוצאה ממה שאתה אומר. כשאני אומרת אתה מחדד את הבעיה, זה אתה אומר ההצלחה של מיגון החול היא מועטה, אי אפשר לסנן ביצים של תולעים או כל מיני מפגעים אחרים. אתה מדבר בעצם על ההבחנה בין העניין הבטיחותי, שהוא באמת חשוב. אנחנו לא נגענו בו, נגענו יותר בעניין התברואי וגם על זה צריך לתת את הדעת. זאת אומרת בסופו של דבר היכולת שלנו להגן על המתחם הזה, כדי לאפשר לילדים להשתמש בו בצורה בטוחה, יא קטנה מאד, לפי מה שאתה אומר.

לא, אני לא אומר שהיא קטנה. היא דורשת תשומת לב ותחזוקה של הרשות המקומית והנהלת הגן. ואם הם כמו שהם שמים תשומת לב גם לגברים אחרים. אם ישימו את תשומת הלב המתאימה, אז זה יעבוד כמו - - -

אתה מדבר על הארגז?

גם על הארגז וגם על החצר.

זה אומר בעצם-. סליחה, אני מבקשת בלי קריאות ביניים-. עמיר - זה אומר ואני בכוונה מחדדת את זה – שטיפול של פעם בשנה - הוא לא טיפול. נכון?

נכון.

מאה אחוז.

צריך להיות טיפול שוטף גם של הגננת, גם של הרשות. הרשות לא מבקרת פעם בשנה. היא נמצאת כל הזמן בתוך הגן.

הרשות צריכה וחשוב שלא תהיה רק פעם בשנה וגם יכול להיות שהיא מגיעה יותר מפעם בשנה ולא נותנת את דעתה לחול. גם החול לא מוחלף אותו מספר פעמים, לצורך העניין פעמיים כפי שמופיע בחוזר מנכ"ל בהרבה מאד מקומות - - -

פה את מדברת על ארגז החול.

על ארגז החול. אני מדברת על ארגזי החול, חברים, הדיון הוא על ארגזי החול בתוך החצר.

אני יכול להראות לך סרטון מבאר שבע, גן ילדים עם ארגז חול.

חבל שאין לך גם סרטון מכפר ג'ת במשולש.

אוקיי, בבקשה.

מוצגת מצגת

זו ביקורת רגילה שאנחנו עושים בגן ילדים.

כן, אבל אתם עושים אותה אחת לחמש שנים.

לא, אבל יש אנשים ברשות שעושים את זה אחת לשנה והם גם - - -

אם היו עושים את זה לא היינו מגיעים למצב הזה. לא היינו כאן. דרך אגב, אני רואה מפגע בטיחותי מספר אחת, שזה ארבע זוויות בעמוד וזה אסור.

דרך היוטה שזה מכוסה זה גם כן חשוף לצואת חתולים.

רגע, אני לא מצליחה לשמוע את מה שנאמר שם. לא אותו ולא אתכם. ופה הוא גם מוקף גם בחול מסביב לארגז החול.

נכון. בבאר שבע רוב גני הילדים עם חול, זה ברור. זה גם טוב לילד. מבחינה חינוכית זה נהדר.

זה מעולה לילד כשזה מתוחזק נכון.

זהו. בסך הכל אנחנו בודקים את זה. צריך לזכור שאנחנו מדברים פה על עניינים בריאותיים והם מאד חשובים, אבל יש עוד דבר, שהוא עניין חינוכי. אי אפשר לשים את זה בצד ולהגיד - - -

לא שמנו. שמתי את זה על השולחן פה כמה וכמה פעמים.

מבחינה חינוכית לא רק ארגז החול, גם החול שהוא בכלל. היום הולכים בכלל לכיוון של חצר טבעית, חצר קרובה לטבע. איזה חומרים יהיו והילד יגע בהם. אם אנחנו רוצים שהילד ייגע בגומי ובשדה סינטטי או בחול או בחומרים טבעיים – עץ או דברים כאלה. זה שאלות גדולות מאד, חינוכיות.

הרבה גנים עברו למשטח גומי בחסות משרד החינוך. בואו, אנחנו לא באמת הולכים בהכל לטבעי וזה בסדר ואני מבינה גם את מכלול השיקולים. אני רוצה להוציא רגע מתוך מה שנאמר עד עכשיו, פעם אחת את העניין שיש פה אחריות אמיתית על הרשות המקומית לתחזק את החצר, שזה בעצם כולל גם את ארגז החול וגם את החול ההיקפי. אני אפילו, גם כשאני מתמקדת רק בארגז החול זה מספיק קשה כשלעצמו; וזה גם באחריות הגננת. זאת אומרת שאם יש מפגע תברואתי בחצר, זו אחריות ישירה של הצוות ושל הרשות המקומית. אמת אמרתי?

כן.

אמת אמרתי. תודה רבה. חבר הכנסת יואל חסון, בבקשה.

תודה רבה לך גברתי יושבת הראש. קודם כל תודה על הדיון החשוב הזה. דיברנו על זה שאנחנו רוצים לעסוק בסוגיה הזאת. צריך להגיד גם שהתחלנו לעסוק בסוגיה הזאת הרבה לפני שזה קיבל פתאום איזה בוסט תקשורתי. באמת גם מניסיונות אישיים, גם מדברים שמגיעים מכלל הציבור, מההורים, ממקרים שקורים.

קודם כל צריך להגיד משהו בעניין של ארגז החול. ארגז החול כארגז חול יש לו ערך חינוכי. הוא חשוב, אין ויכוח על זה, אבל אני לא מכיר מצב שחול בכל מקום זה גם יש לזה ערכים - - - ואם מחליטים שהחול הוא בכל מקום, אז צריך לטפל גם בחול בכל מקום, וברגע שלא מצליחים לטפל בחול בכל מקום, אז לא יהיה חול בכל מקום. מה לעשות? זה כמו הרבה דברים טבעיים – גם קוצים זה דבר טבעי, אבל לא מפזרים בכל הגן קוצים וצמחים ודברים כאלה. לדוגמא ערוגות. אני ראיתי גנים שיודעים לעשות הפרדה יפה מאד בין אזור שהוא אזור עם דשא סינטטי שאתה מתייחס לזה, או פלסטי, לבין שרוצים עדיין לחבר את הילדים לטבע, אז יש ערוגות. אבל הערוגות מגודרות, הילדים לא יכולים לשחק בתוך הערוגות, הם רק יכולים כשהם מטפלים בצמחים להיות בתוך הערוגות. וגם הערוגות עצמן מגודרות ומנוהלות.

עם כלובים.

ולכן צריך פה לעשות סדר בדברים האלה. אז אני אומר קודם כל בעיני על ארגז החול צריך לקבל החלטה, שברגע שארגז החול קיים, ארגז החול חייב להיות מכוסה, מנוהל, מוחלף ומטופל. נקודה. אני שמעתי גננות שאמרו לי בצורה ברורה, אמרו את זה גם לראשי ערים ולנציגי ערים. אמרו להם תראו, גם ככה אנחנו כבר לא מקפידים על ארגז החול, כי גם ככה החול מסביב לא מטופל, אז מה זה משנה שנטפל בארגז החול, אין בזה שום היגיון. והן צודקות, האמת, הן צודקות.

ולכן אני הסתובבתי בעצמי בגנים וראיתי גנים – גברתי יושבת הראש – שיש ברזנט שהוא בכלל לא מכסה את כל המשטח עצמו. גם קיבלתי תמונות בווטסאפ וכל מה שאתם רק רוצים בדבר הזה. לכן צריך לקבל החלטה שקודם כל ארגז החול צריך להישאר. צריך ארגזי חול בגני הילדים, אבל הם חייבים להיות מכוסים, מטופלים, מאורגנים ומנותקים לחלוטין מהמרחב הכולל.

לגבי המרחב הכולל, לא יכול, עם כל הרצון שלנו לטבע ולעניינים, עם כל הכבוד לא החול הוא המייצג בהקשר הזה. אני חושב שלא יכול להיות החול במרחב כמו הגן הזה שראינו פה, עם מרחב ענק של חול. אי אפשר לטפל בחול הזה. אני מצטער. אני לא ראיתי שארגון החתולים, אז גם אי אפשר לבוא בטענות לחתולים. הרי כל השנים אנחנו האנושות "לימדנו" אותם שצריך לעשות קקי בארגזי חול, אז עכשיו אנחנו כועסים עליהם שהם עושים שם קקי. אז אנחנו צריכים לקחת אחריות גם על מה שהרגלנו אותם. עם כל הכבוד הם לא הבעיה פה ולכן את החול הזה צריך פשוט להעיף.

פה אני נכנס לבעיה אחרת.

להעיף את החול.

להעיף את החול.

אני גדלתי בחצר עם חול ואין לי שום בעיה.

יכול להיות שהייתה לך בעיה ואתה לא זוכר.

או שלא הייתה מודעות לבעיה.

או שלא הייתה מודעות לבעיה.

כן, אבל זה לא העניין. העניין זה שאם אנחנו לא מסוגלים לטפל בזה זה הופך להיות בעיה. זה לא כי במקום מסוים זה - - -

נכון. זה גם ההבדל ואני אסביר לך עוד דבר.

אתה יודע כמה עולה חצר מגומי?

הרבה מאד כסף.

תיכף נדבר על כסף. אני יודע כמה זה עולה, אגב. המרצע יצא מהשק בסדר.

חברים, יש פה יותר מדי רעש. מי שמתפרץ אז מבחינתי כבר קיבל את רשות הדיבור שלו.

אל תפריעו לי. אז אני מבין שהמרצע יצא מהשק והעניין זה כסף, אז גם לכסף נגיע. אבל אני אגיד לכם גם משהו נוסף. כשהורים לוקחים את הילדים שלהם, אם זה לחוף הים או לרוחשות או לטיול בטבע, הם במקום לוקחים עליהם אחריות. רואים שקרה משהו לילד, פתאום יש לו אדום בעור, אז הם מטפלים בו על המקום. הילד חוזר הביתה מהגן אחרי שהוא נגע בחול שעתיים-שלוש שלא טופל ולא שמו לב. אני לא מצפה מהגננות ומהסייעות לשים לב – 34 ילדים – מי התחיל להתפתח לו פריחה, נגעים או עקיצות. ואז כשהילד כבר מגיע הביתה, זה כבר במצב הרבה יותר חמור וההורים לא תמיד שמים לב. נגיד המקלחת היא קצת מאוחרת יותר, אז שמים לב לזה רק במקלחת.

בקיצור, אין מה לעשות. אי אפשר להשתלט על זה ותקראו לדור החדש של ההורים או הילדים עדינים מדי, רגישים מדי, לא יודע מה. זה לא עובד וזה לא יכול לעבוד.

עכשיו, מה בעיני צריך פה להעלות, אפרופו עניין הכסף. ופה מה שמטריד אותי זה שאני אתמול פגשתי את ראש עיריית ראשון לציון ושוחחנו לנושא הזה. אני חושב שראשון לציון היא העירייה הראשונה שהחליטה לקחת על עצמה את החלפת כל ה - - -

לא, גם בנתניה, גם בגבעתיים.

מאה אחוז, אני דיברתי עם ראש עיריית ראשון. יכול להיות שיש גם ראשי ערים אחרים, אבל תראו מה העניין פה. העניין פה שמה שהולך לקרות זה שרשויות חזקות יעשו את זה ורשויות חלשות לא יעשו את זה, כי אתה צודק, זה עולה בין 30,000 ל-40,000 שקלים לגן להחליף, בדרך כלל. תלוי בגודל, תלוי במרחב, אבל מינוס פלוס זה העלות ויש רשויות שאין להן את העלות הזאת.

כן, להרחיב במה? אתה יוצא מנקודת הנחה שהם מחליפים בגומי.

להחליף במשהו. בפתרון כלשהו.

לא חייבים להחליף בגומי. יש פתרונות יצירתיים אחרים.

גם בגומי יש בעיות.

גם גומי הוא בעייתי. חברים, הדיון מבחינתי צריך להיות - - -

יותר מדי רעש. סליחה שם בסוף, אתם מנהלים לי דיון צדדי. אתם רוצים לדבר, אין לי שום בעיה, תצאו החוצה, תנהלו את השיח. זה מפריע.

מטעם משרד החינוך, קודם כל צריך להתעדכן הסטנדרט לגבי בניית הגנים החדשים. גם התקצוב צריך להשתנות והחלוקה הפנימית של התקצוב צריכה להשתנות. בכך אגב כל הרשויות המקומיות מוסיפות תקציבים – החלשות, החזקות – כל אחת לפי יכולתו או מצבו. משרד החינוך חייב להתייחס בגנים החדשים למרחב הכללי מעבר לארגז החול ולא להשאיר את הנושא הזה פתוח, כמו שלא משאירים שום נושא של תברואה אחר פתוח או של בטיחות פתוח. זה חייב להיות חלק מהסטנדרט בגנים החדשים.

לגבי הגנים הישנים, צריך לקדם פה מהלך, בוודאי לרשויות חלשות, למצ'ינג, לשיתוף פעולה של משרד החינוך בכניסה לתהליך של החלפת מרחבי החול בפתרון כלשהו. יכול להיות אגב שצריך להיות סל של פתרונות וכל אחד לפי האזור, לפי הטמפרטורות. בטוח יש הבדל בין גן בצפון לבין גן בנגב.

למה?

מבחינת הטמפרטורה, מבחינת החשיפה לשמש, מבחינת ההצללות, עניינים. לא חס וחלילה פריפריה או לא פריפריה.

אני רק מוודאת, אתה יודע.

לא, לא, את בסדר. את עירנית, רק בדקתי את הערנות, את ערנית. אני חושב שצריך להיכנס פה למסלול א' של הגורמים המקצועיים, אם זה משרד החינוך, אם משרד הבריאות וגורמים אחרים שצריכים להציע סל תחליפים לחול, שיבחרו, שגם יבדקו ויראו מה נכון יותר גם מבחינת כל הצרכים שדיברנו עליהם; ומצ'ינג שחייב לבוא ממשרד החינוך אחרי עדכון הסטנדרט לגנים החדשים. זה לדעתי הכיוון שאנחנו צריכים ללכת עליו.

תודה רבה. חבר הכנסת אורי מקלב שנאמן לוועדות, בבקשה.

כן, במיוחד לנושאים החשובים ויש לנו עוד ועדות שמחכות לנו, אז אנחנו מתנצלים שלא נוכל לשמוע את כולכם. אני לא יודע אם אתם יודעים שיושבת הראש הייתה ערה כל הלילה בדיון הזה ועם כל זה היא לא הייתה מוכנה לוותר על הדיון, כיוון שהיא כל הזמן הייתה בלחץ לגמור, בגלל שההורים הגיעו מרחוק והיא רוצה לשמוע ולקיים את הדיון בגלל המאמץ שאתם עשיתם בעניין.

זה אולי נשמע ככותרת, למי שלא מכיר את העניין, רואה זיהום בחול, הוא אומר משהו בקטנה והאמת היא שיש פער גדול בין ההורים המודאגים לבין הרשויות בהתייחסות שלהן לאותו ארגז חול.

אמנם הרשויות המקומיות לא נמצאות פה, אבל מספיק לנו משרד החינוך ותרשה לי להעיר לך. עם כל הרצינות שיש לכם, איזה משהו של זחיחות בעניין הזה, קצת קלות דעת בעניין הזה. "אני גדלתי בחול ולא קרה לי שום דבר". אנחנו טיפסנו על בתים בבנייה וקפצנו שתי קומות על ארגז חול ולא קרה לנו שום דבר, אבל היום זה אחרת. היום הכל אחרת. מספיק לבוא ולשמוע כאן בוועדה על השולחן הזה את הסקרים ואת הדו"חות של בטרם, איך הילדים נפצעים בגני הילדים ובכל המקומות.

אני אראה לכם איפה הפער מאד מאד בולט בנושא ארגזי החול. כשיש מתקן שהוא קצת, שהעירייה חוששת שהוא כן תקני, הוא לא תקני, הוא לא עומד היום בתקן, אבל מיד אנחנו רואים אותם מסירים את המתקן הזה. מדוע? הרשות מפחדת שאם מישהו ייפגע בפגיעה כזו או אחרת, הוא יתבע את הרשויות. אבל על ארגזי החול, שם זה לא נמצא. והאמת היא - - -

זה כאילו הטבע, אז הוא יכול מעצמו.

כי המחלה, אי אפשר לבוא ולהגיד שהרי אף אחד לא תבע שהוא נפל ונפצע ונצבטה לו היד והתוצאות הן הרבה יותר קשות מארגזי החול האלה. הרבה הרבה תוצאות, מחלות אמיתיות, מי שנפגש עם רופאים שמע על דברים הרבה יותר גרועים. זה מפגע, זה לא ארגז חול. זה מפגע. ארגז החול הוא מפגע.

כשהוא לא מטופל.

וכאן אנחנו רואים את הפער וכאן הרשות לא מרגישה את עצמה אחראית וממילא גם לא משרד החינוך באחריות על הדבר הזה. חבר הכנסת אמר בצדק ויושבת הראש גם אמרה את זה, וכי הנוהל הזה לשים ברזנט בסוף היום זה מה שמשנה את המצב? הרי הוא לא משנה אמיתי או כמעט ולא משנה את המצב בתוך הגנים ובתוך ארגזי החול.

נכון שגם שווה להתייחס גם לארגזי החול שבגנים הציבוריים, שהם פוחתים והולכים בערים הגדולות. ביישובים זה יותר נמצא אבל זה גם שווא דיון במסגרת אם מביאים את השלטון המקומי.

בסיכומו של דבר, אני חושב שאנחנו נשקף גם את מה שהביא אותך לעשות את הדיון הזה והשיח שיש היום מסביב לדבר ה זה. יש איזו אדישות ויש איזו קלות דעת בנושא של ארגזי החול. צריך להתייחס לזה הרבה הרבה יותר בחומרה. צריך להחליט אם שווה. אם אי אפשר להתמודד עם זה, האם זה שווה את זה. צריך להחליט על זה. זו גם החלטה אמיצה. יכול להיות שיש אלטרנטיבות – את אמרת את זה גם כן – אלטרנטיבות שיכולות להיות ארגז כדורים כאלטרנטיבה לנושא החינוכי שנעשה בגנים, שחשוב לילד גם הנושא של משחק בחול. אז יכול להיות שיש לזה גם אלטרנטיבות אמיתיות, חינוכיות ופדגוגיות, שנותנות את המענה.

כאן צריך להיכנס הרבה יותר ואין לי ספק שאם היו לוקחים דגימות ואם היו לוקחים - - -

יש לנו דגימות. יש לנו בדיקות.

ואם בסך הכל היו מתכננים את כל מה התוצאות של ארגזי החול, היינו רואים הרבה יותר והיינו מניפים דגל אדום בעניין הזה. תודה.

תודה רבה חבר הכנסת אורי מקלב, על הדברים החשובים. יש לנו כאן נציג של הדברה ואחר כך עדי מן ובהמשך מעיין צדוק.

שמי אלי כהן, אני יושב ראש התאחדות המדבירים בישראל. רציתי לחדד את הדיון המעמיק הזה. אני לא בא להיכנס ולקבל פה החלטות להחליף, לא להחליף. אני בא לומר שבשני המקרים יש בעיות קשות של מזיקים – גם בדשא, גם בגומי וגם בחול. ובמה שצריך לשים את האצבע בשביל למנוע את הבעיות, זה שמספר גורמים יתערבו בנושא הזה, אפילו בנושא חקיקה.

לא יתכן שאנחנו נראה באמת ארגז חול אולי מכוסה, אבל כל שאר החול פנוי וחתולים וצואת חתולים מביאים לנו מזיקים. צריך לבצע כזה דבר: בדיקות תקופתיות על פי חוק, שיעשו פעמיים בשנה לחולות האלה. ועל פי הבדיקות האלה אנחנו נדע מה צריך לעשות. כי גם במדשאות האלה ומתחת למדשאות האלה, עלולים להתפתח גם מזיקים וחיידקים.

אז אם לא יהיה גוף והגנת הסביבה למעשה, שהוא גם גוף שנותן את ההנחיות להדברה, צריכים לשלוח מנטר באופן קבוע לגן. מנטר שזה מדביר מוסמך, שבודק את המזיקים בחול, בודק את המפגעים בחול, במעבדה מוסמכת - - -

יש אגף תברואה בכל רשות מקומית.

אבל אם הגנת הסביבה יחוקק חוק ויגיד שבגני הילדים ההנחיות - - -

אני חייבת להגיד שהם הוזמנו ולא הגיעו.

לא הגיעו, לא הגיעו.

הם גם לא נותנים לנו תשובות. הם גם לא מגיעים לגן.

אתה רוצה להדביר את החול?

אם יש פרעושים בחול – כן. מה נעשה?

באופן שלא הופך את ההדברה למזיקה לילדים, כי אני כבר מתחילה לחשוב - - -

לא, לא, לא. עושים את זה בסוף שבוע, בימי שישי. יש חומרים מורשים על פי הגנת הסביבה. עד היום 30, 40, 50 שנה מדבירים גני ילדים.

אבל אתם מדברים כשהחול כבר מזוהם. צריך לעשות מהלכים לפני.

אם המנטר מגיע ופעמיים בשנה לוקחים את החול למעבדה, ובודקים את רמת הנגיעות, אבל פה אנחנו יודעים את ה-GPS לאן אנחנו הולכים עם הדשא ועם ארגז החול. בלי הדבר הזה, מה שלא תעשו – לא נפתור לעולם את הבעיה של החיידקים והמזיקים, לעולם לא נפתור אותם. הם תמיד יהיו, אבל הפעולות המניעתיות האלה - - -

זה מה שנאמר פה מקודם. העניין הוא טיפול והשגחה.

הפעולות המניעתיות האלה, שאנחנו נבוא עם איש מקצוע, שבוחן מקצועית מזיקים ובודקים חיידקים, פה אנחנו נשים את הילדים למעשה מול אותו מפגע ואם יש מפגע מטפלים באופן מיידי. אין מפגע – וזה הנקודה.

קיימת גם הדברת מניעה?

יש גם מניעה. כשאנחנו רואים התפתחות של נמלת האש, שעוקצת וגורמת לכוויות קשות לילדים אפילו עד מוות, מי בודק את הדבר הזה? מי רואה את זה? גם הגננת לא יכולה לזהות שיש התפתחות של ביצים של נמלת אש, כי הגנן הביא איזה שתיל מהמשתלה ובתוך המשתלה יש את נמלת האש והיא מתפזרת לנו בגן ומתחילה בעקיצות. אבל אם יהיה מנטר באופן קבוע, חודשי, שסורק את גני הילדים, הוא נכנס, בודק, אנחנו נמנע את כל הבעיות גם בדשא וגם בחול. כי מה שצריך לראות זה באמת את הילד בקצה והגננת, שלא תמיד יש לה את היכולת המקצועית הזאת.

אוקיי, תודה רבה. רצית להוסיף?

כן, רק משהו קטן. כולם פה מלומדים ומדברים והכל, אבל אני יום יום בגנים ואני יכול להגיד לכם שהבעיה מתחילה בזה שגננת מזמינה אותי והרבה פעמים אני מגיע לגנים ואני רואה ילדים עקוצים והורים מתלוננים וילדים הולכים הביתה עם כל מיני סימנים של עקיצות. גננת צריכה לבקש אישור מהרשות. אני לא בא להאשים פה אף אחד. יש פה איזה שהוא פער, שעד שהרשות נותנת תשובה ואם כן יש תקציב להדברה ואם לא, בעצם הכיסוי וכולם פה מדברים על הברזנט הזה שמכסים.

כן, אנחנו יודעים שהוא לא נותן כיסוי מלא.

חברה, תדעו לכם, לא רק שהוא לא נותן כיסוי, אני הרבה פעמים נתקל - - -

חממה.

חממה ומצע לגידול. יש המון המון מזיקים בשטח. אני חושב בנושא של הניטור – כמו שעושים ניטור יומי בבריכות. עמדתי בכלור, עמדתי במים, שאנשים לא יפגעו. אני חושב שגם פה, לא ברמה יומית אבל איזה שהוא משהו שברשויות המקומיות יש נתק מהגננות.

בעניין התקציבי אני לא רוצה לנגוע, זה לא עניין שלי, אני רק אומר לכם מהשטח. הרבה פעמים אני מגיע למקומות מוחלשים שהורים לא בדיוק שמים לב שהילד בא עקוץ מהגן ואני רואה הרבה מקרים של תהלוכני אורן של מטופלים. מי שלא יודע - - -

זה לא שהם לא רואים, אולי הם לא מודעים ומחברים בין ארגז החול לבין זה.

כן, אני לא יודע לתת את ה - - -

לא, לא נפגע בהורים האלה, כי אתה יודע, הם רואים עקיצה - - -

לא, לא, אני מתנדב לפעמים.

זה יכול להיות יתוש, זה יכול להיות הרבה מאד דברים. לא תמיד יש מודעות שזה מגיע מארגז החול.

נכון. לכן אני אומר שכדאי לפעמים גם לקרוא, כמו שאמר יושב ראש ההתאחדות - - -

כן, את זה הבנו.

לעשות איזה שהוא ניטור, כי בלי זה לא נוכל לדעת.

ולא רק בגן. הניטור צריך להיות גם בהיקף של הגן. לפעמים הבניין הסמוך הוא המפגע.

כן, כן, הבנו. הבנו שזה לא רק החול, זה גם הדשא ואם יש גומי אז גם הגומי ואם יש ערוגות אז גם הערוגות.

בדיוק.

ברור לחלוטין. המון תודה על הדברים החשובים.

אפשר להוסיף רגע דבר קטן?

אתה גם מההדברה?

אבל אני אגיד לך, אני גם מההדברה, אבל אני מנהל מחלקת ההדברה בעיריית פתח תקווה.

אז בקטן ובקצרה.

גם כנציג רשות אני מכיר את כל המכלולים האלה. לפני כשנתיים הייתה ועדת חול בעיר בפורום של סגן ראש עיר, כל בעלי המקצוע, כל הדברים האלה. יש דברים לכאן או לכאן, על זה אין לנו צל של ספק, אבל כשאני ראיתי את מצגת הבטיחות של אותו נציג של משרד החינוך, א' לא מכוסה ברזנט. הוא לא העיר על זה. זה מכוסה בכלל ביוטה. יוטה חדירה. דבר אחד. דבר שני צמיגים. אתם מדברים פה על חול, אתם מדברים על צמיגים - - -

אנחנו יודעים כבר מזמן שצמיגים הם מפגע והם בית לנחשים ולהרבה מאד דברים כאלה.

צמיגים זה לא רק מפגע, היום היתוש נמר אסיאתי, הזיקה, הכל, חי בצמיגים. יש חוק הצמיגים משנת 2007 אם אני לא טועה. אסור לנו לתת יד לזה. יש דברים שאנחנו - - -

אלא אם כן הם סגורים.

לכן צריך לצאת פה סטנדרט. חבל שהמשרד להגנת הסביבה לא נמצא כאן, לא מנכ"ל או משהו, שישלב את בעלי המקצוע. אתם לא מדברים פה על להחליף, כי למשל על דשא סינטטי יצאה אצלנו החלטה שכל גן שרוצים עדיפויות כאלה או אחרות, ילכו לכיוונים אחרים. דשא סינטטי – אחר כך היו נמלים מתחת לדשא הסינטטי, נדרשו אותם קבלנים להרים את הדשא הסינטטי, שיוכל בעלי המקצוע לבוא ולהדביר מתחת לדשא הסינטטי. זאת אומרת על הוויכוח מה התחליף – כן. אבל צדק חבר הכנסת, חול – או שיטופל או שלא יהיה חול.

אתה מגיע בעצם כנציג רשות?

אני מגיע כנציג התאחדות המדבירים, כנציג הרשויות.

אתה עובד ברשות המקומית מטעם הרשות המקומית?

אני עובד ברשות המקומית, מטעם הרשות המקומית.

מה מצב הגנים אצלכם?

מאיזו בחינה?

מבחינת ארגזי החול. זו מהות הדיון.

מבחינת ארגזי החול יש 380 גנים. בניגוד לרשויות אחרות באו סגן ראש העיר, הבעיה היא כסף. יש לנו מדביר שמתחזק את הגנים. על כל קריאה, אין בעיה של כסף. ילד נעקץ לא נעקץ, גננת מתקשרת, בא לה מדביר.

מה עם מניעה? מי מגיע לגנים לבדוק באופן שוטף כדי לוודא שהדברים מטופלים?

אז זהו, יש אותו מדביר שמגיע גם ומחויב פעם פעמיים בשנה לבוא והוא נותן את ההערות והריג'קטים שלו.

אגב, על פי חוזר מנכ"ל הוא מחויב להגיע לפחות פעמיים, כי הם צריכים גם להחליף - - -

כן.

אני הייתי אומרת את זה אחרת אפילו: הם9 מחויבים להחליף את החול פעמיים. אני חושבת שהבדיקות צריכות להיות הרבה יותר תכופות. אני יודעת שזה לא נעשה.

אצלנו הם עובדים גם הרבה עם סינון חול ואחר כך - - -

אנחנו יודעים ממה ששמענו כאן ממשרד הבריאות שגם הוא לא נותן פתרון, כי ביצי תולעים וכאלה עוד אי אפשר - - -

נכון, אבל זה עדיף מכלום, כי להחליף את החול והכל, אני לא מכיר גן שיעשה את זה. עכשיו, אחת לשנים - - -

מה זאת אומרת? אתם לא מחליפים את החול פעמיים כמו שכתוב בחוזר המנכ"ל?

אני לא מכיר רשות שמחליפה את זה אחת לשנה, אבל אני לא נציג אגף גני הילדים. אני אומר לך מניסיון - - -

לא משנה. אני רק רוצה לשמוע תמונת מצב אוטנטית מהמקום בשטח.

זה לא קורה. אנחנו ביקשנו אישור לזה וזה לא קורה.

בשטח אני לא מכיר רשות שעושה את זה.

זה לא קורה. אף רשות לא מחליפה כלום.

לא מכירים, אוקיי.

דבר אחרון וחשוב, בקצב שגנים נפתחים חדשים בערים שלא משנה מצבן הסוציאלי, כל שנה נפתחים 15-20 גנים שמגיעים אחת לחמש שנים, זאת אומרת הפעם הבאה, אם אני לוקח את פתח תקווה, יש כ-20 - - -

זאת אומרת אין פתח לתקווה אני רואה.

מה?

מהדברים שלך אין פתח לתקווה.

לא, מהדברים שלו אנחנו מזהים בעצם את הפער בין איך שומרים על חול נקי, מה שקורה בחוזר מנכ"ל - - -

עד שיגיע משרד החינוך לבקר, כבר יהיו לו 100 גנים שכבר עמדו קודם שבכלל לא עברו ביקורת.

תמונת המצב שנראית פה, לצערי - - -

עגומה מאד.

עגומה מאד בעובדה המרכזית שהמדינה, באמצעות משרד החינוך, לא לוקחת אחריות, לא רואה בזה בעיה, מפילה את זה על הרשויות המקומיות. התוצאה כאן היא שרשויות חזקות, כמו שאמרתי, יטפלו בילדים. אז יהיו כאן ילדים מה שנקרא בדרגה א' וילדים בדרגה ב'.

הנה, גם לא. אם הם לא מחליפים את החול כפי שכתוב בחוזר מנכ"ל ואם הם לא מקיימים את מה שכתוב בחוזר מנכ"ל, אז מסתבר שארגזי החול מופקרים או החול בכלל מופקר, בלי קשר לרשות המקומית.

א' את צודקת, זה ברור.

אבל לפני החלפת החול יש בעיה בין משרד ה - - -

סליחה. תקבל אחר כך.

תשמע, עובדים קשה כדי להיות חברי כנסת, בגלל זה מותר לנו להתפרץ כאן. אז אני בא ואומר, בשביל זה, יהיו רשויות – את יודע מה, אני מתקן את עצמי – לא חזקות, אבל רשויות לצורך העניין שראשי ערים ייכנעו ללחץ ההורים ואז יעשו את מה שצריך. אגב, לא כל ראשי הערים חושבים שגם זו בעיה, לא כולם.

נכון, בדיוק.

וחלק נכנעים וחלק לא נכנעים, אבל מה תהיה בסוף התוצאה? גם מי שייכנע ויש לו יכולת לפתור את זה ואז הילדים ירוויחו וההורים ירוויחו ומי שלא, יחכה לחסדים של משרד החינוך. ולכן הלחץ צריך להיות פה על משרד החינוך, שיוביל פה קול קורא בעניין הזה ויקבע פה כללים.

על משרד החינוך והשלטון המקומי. אני ממש לא מסירה אחריות מהרשויות המקומיות. הן בסופו של דבר מי שמתפעל את הגנים בשוטף, ביום יום ואני ממש לא מסירה מהן אחריות.

עדי, בבקשה. אחר כך מעיין צדוק.

קודם כל תודה רבה על הדיון. דיון מאד מאד חשוב.

מי את? את מי את מייצגת?

אני יושבת ראש ועד גנים ארצי בפורום הוועדים היישוביים. אני גם יושבת ראש ועד גנים במודיעין ואני אתן קצת רקע. אני עשיתי בערך דוקטורט על כל נושא החול בגנים. לפני שלוש שנים כשהבן הראשון שלי נכנס לגן עירייה, אני פשוט נדהמתי ממה שקורה בגנים ונדהמתי לראות את כמויות החול שנמצאות סביב ארגז החול והתחלתי לחקור את הנושא.

בעניין ההנחיות של חוזר מנכ"ל, אני יודעת שאנחנו קצרים בזמן, אז אני ככה אתן כמה דקויות לגבי זה. הנחיות חוזר מנכ"ל לא אמורות להחליף את החול בארגזי החול. הן אומרות לסנן את החול פעמיים בשנה. מי שאומר להחליף את החול הוא משרד הבריאות.

מומלץ להוסיף חול חדש ונקי אחרי תקופת הגשמים: יש להחליף בחול נקי.

להוסיף.

יש להחליף בחול נקי, שטוף, נקי מחומרים אורגנים, כימיים וכו'. זה חוזר משרד החינוך.

של משרד הבריאות.

גברתי יושבת הראש, הם מביאים שני שקים, מוסיפים לארגז החול וסימנו על זה V.

לגמרי יש חוזר מנכ"ל להחלפת ארגזי החול פעמיים בשנה.

לא. חוזר מנכ"ל משרד החינוך - - -

הבריאות.

הבריאות. אני אומרת חוזר מנכ"ל משרד החינוך אומר לסנן את החול. חוזר מנכ"ל משרד הבריאות אומר להחליף פעמיים בשנה את החול. בוא נגיד ששני הדברים לא מתקיימים ברוב הרשויות.

כן, זה שהם לא מתקיימים אנחנו יודעים. הם כתובים, אבל הם לא מתקיימים. זה ברור.

אוקיי. הם כתובים אבל הם לא מתקיימים. גדר צפופה צריכה להיות סביב הגנים, אין גדרות צפופות למנוע כניסה של בעלי חיים. הסייעת לא גורפת את החול בבוקר ולא מכסה את ארגז החול. הדברים האלה לא קורים. זה לא קורה.

לא כולם. יש מקומות שבהם, או בהרבה מקומות הסייעת עושה ויש גם מקומות שמכסים.

ברוב הרשויות זה לא קורה ואם זה היה קורה אז כנראה שלא היינו מתכנסים פה היום, אוקיי? זה זה קודם כל. הדבר הראשון שצריך לעשות זה להקים ועדה בשיתוף של משרד הבריאות ומשרד החינוך, עם המשרד להגנת הסביבה. לחשוב מה נכון לשים סביב ארגז החול. לחשוב גם פדגוגית מה נכון, איך לבנות את הגנים. יש גנים ברעננה שהם בנו אותם מדהים עם המון אפשרויות יפות ונהדרות מסביב לארגז החול. יש גם חול, גם טיפוס, גם עליות, גם ירידות, גם מיליון ואחד דברים.

העניין הוא שאף אחד לא לוקח אחריות על הנושא הזה וזה לא נושא שמדובר מהיום. זה נושא שכבר נמצא - - -

שנים, שנים. שנים לא מטופל.

שנים. אני הגשתי תלונה למבקר המדינה בנושא והדברים האלה, הם עד היום, מלפני שלוש שנים דנים לטענתם עם גורמים בכירים ממשרד הבריאות וממשרד החינוך ומנסים להגיע לאיזה שהוא פתרון, לפחות שההנחיות תהיינה הנחיות שהן דומות אחת לשנייה. לא יתכן שמשרד אחד יגיד א', משרד שני יגיב ב' והרשויות המקומיות בעצם יעשו מה שנוח להן, כי יש פה כמה הנחיות.

בואי נגיד שגם מה שכתוב צריך להתחלף בסטנדרטים חדשים לגמרי בהתייחסות לכל הנושא התברואתי בחצר הילדים.

לגמרי.

לא רק לגבי החול, אנחנו שומעים שהמפגעים הם גם מסביב, אם זה דשא, ערוגות וכו' ואנחנו בסופו של דבר מנסים לשמור במקום אחד ונמצא את המפגעים במקום אחר. אז הדיון בהחלט פותח לנו את כל הנושא בצורה רחבה.

עוד נושא זה נושא ההצללה. אם משרד החינוך או משרד הבריאות רואים שנעשים כל כך הרבה שינויים, ואגב, זה גם רשום בחוזר מנכ"ל, שבמידה ומצוי דשא סינטטי או משטח גומי בחצרות, אז חייבת להיות הצללה מעל המשטחים.

חייבת להיות הצללה בכל מקרה.

לא, מעל משטח של חול זה לפחות 25% משטח הגן. אז אם מדובר במשטחי דשא סינטטי או משטחי גומי, חייבת להיות הצללה כללית מעליהם. אז זה משהו שצריך פה פיקוח. מי מפקח על כל הדברים האלה? איפה המשרד? אמרו לי פעם, בתחילת הבחינה שלי, שמשרד הפנים או אחראי על הפיקוח על הרשויות שיבצעו את מה שההנחיות של משרד הבריאות ומשרד החינוך אומרות. איפה הפיקוח? איפה הפיקוח? תסתכלו איך הגנים נראים. תסתכלו מה קורה.

אז הילדים לא חוזרים עם מחלות ריאות קשות ונשימתיות כתוצאה מחול מזוהם, מה, נחכה שזה יקרה? למה? למה? תעשו את העבודה כמו שצריך, מ-א' עד תו.

תודה רבה עדי. מעיין צדוק.

שלום לכולם. קודם כל אני מברכת על עניין הדיון הזה. אני הצקתי לך לדעתי לא מעט עם כל המצגות והבדיקות. אני סגנית יו"ר הנהלת ההורים בהוד השרון. שאני כרגע מייצגת לדעתי מספר ערים, כי פנו אלינו מספר ערים אחרי שעשינו איזו שהיא כתבה בנושא. יש לנו בדיקות חד חד ערכיות של המעבדות לגבי חיידקים צואתיים. חלו אצלנו בגנים בחיידק שהוא מקביל לדיזנטריה. ילדים היו בבית ומאושפזים. הילדים חזרו עקוצים מכף רגל ועד ראש, עם פצעים מוגלתיים.

אנחנו מתחילת השנה כבר מנסים למנף את הנושא וכמו שאמרה פה קודמתי, כל אחד זורק את האחריות למישהו אחר. זאת אומרת על פי חוזר משרד הבריאות פעמיים בשנה צריך להיות מוחלף החול בארגז החול, כשלדעתי במרבית הגנים בהוד השרון המצע הכולל הוא חול, כך שארגז החול, בואי נתחיל בזה, הוא בטל ב-60. זה דבר ראשון.

דבר שני, התחזוק של החול ברמה כל כך נמוכה. כמו שאמר פה הנציג של ההדברה, אם היו באים ועושים בדיקות הבדיקות והבדיקות האלה דרך אגב נעשו מכספינו הפרטיים. אף אחד לא לקח חלק בעלות הבדיקות במעבדה. אם היו באת באים ובודקים, את יודעת מה, פעמיים בשנה לדעתי זה לא כל כך מספיק. לדעתי אחרי כל שלושה חודשים צריך לעשות בדיקה מקיפה של החול. גם בארגז החול וגם במצע החול ההיקפי.

ההגדרות אצלנו במרבית הגנים זה משהו כמו 30 ס"מ מעל פני האדמה. זאת אומרת החתולים עושים שם המלטות. זה הבית הפרטי של החתולים. חד משמעית - - -

מה זאת אומרת, הגנים אצלכם לא מגודרים?

מגודרים, אבל בשער הכניסה יש איזה 20-30 ס"מ. הגדר הצפופה היא ממש לא צפופה, אף על פי שגם בגנים בהוד השרון, כשאני עושה סיורים, אני לקחתי את הנושא כל כך בשתי ידיים, שאני הולכת לסיורים עם מחלקת גינון, מחלקת חינוך, מחלקת תברואה. גם בגדרות הצפופות ישנה כניסה של חתולים. ישנן המלטות של חתולים. על הנדנדות, על המגלשות, בכל מקום יש אצלנו חתולים, תולעים. המצב התברואתי בכי רע.

הדברה באמת, אני יודעת שישנן מספר התנגדויות להדברה מכיוון שהיא לא תמיד ירוקה וילדים לפעמים נוגעים בזה יום יומיים אחרי ההדברה ומכניסים לפה ויש איזה שהן השלכות. צריך לקחת את כל הגורמים האלה בחשבון. בעיני העניין חייב להיות משהו שדורש חקיקה.

סליחה, איך קיבלתם את ההודעות על עקיצות, דרך הגננת?

דרך ההורים, דרך הגננת.

דרך ההורים או דרך הגננת?

גם וגם. יש גם גננות שפונות אלי באופן אישי ואומרות לי מעיין, יש לי מספר ילדים עם שלשולים. אנחנו בודקים, יש - - -

אוקיי. למה אני שואל אותך, כי לפעמים גננות מפנות את הבקשה לרשות, עם בעיה דחופה של עקיצות וכאלה. או שלוקח כמה ימים עד שהם מקבלים מענה, או שלא מקבלים מענה בכלל. ופה אני חושב שהבעיה.

כן, זה הבנו.

או שהם מפנים אותנו למשרד הבריאות. זאת אומרת אם אני פונה לרשויות, אומרים למשרד הבריאות יש חוזר, נא להיצמד לחוזר. אבל חברה, אתם לא מבינים שארגז החול בתוך מצע כולל הוא בטל ב-60. אין לזה שום משמעות. מכסים את זה ביוטה, מכסים את זה בברזנט, הכל טוב ויפה. אין לזה שום משמעות לגבי הילדים. חד משמעית.

אני חושבת חד משמעית שלא צריך להיות שיקול דעת של העיריות בנוגע להחלפת החול, סינון החול, תיחוח החול, כל המילים הגדולות והיפות האלה, הן לא רלבנטיות. אם עושים את זה פעמיים בשנה בארגז החול ושאר החול מוזנח, אין לזה שום תפיסה ואחיזה במציאות. חד משמעית אני אומרת ואני אמרתי את זה גם לגורמי החינוך אצלנו וגם לגורמי העירייה אצלנו, מישהו בסוף ישלם מחיר וזה יהיה הילדים שלנו. כי אם אצלי חלו בבית בדיזנטריה עם עוד שישה-שמונה ילדים מהגן, חד משמעי ילד קטן בגיל 3.5, שהמערכת החיסונית שלו היא לא כזו אי, אי, אי, חד משמעי יכול ללכת ולהתדרדר.

יש לי ילד באחד הגנים, שלא עלינו הוא כרגע החלים ממחלת הסרטן. יש להם מצע של חול בגן, הילד כל כך חשוף לבעיות שכרגע נמצאות בחול, כולל עצמות של דגים שנמצאות בחול. זאת אומרת במקום לקום על שתי הרגליים האחוריות ולהגיד חד-חד ערכית, ושוב, אני לא יודעת כבר למי לפנות, כי משרד הבריאות לא חוזר אלינו עם תשובות - - -

אוקיי, בשביל זה אנחנו מקיימים פה את הדיון.

אז אני אומרת, משרד הבריאות לא חוזר עם תשובות. משרד הבריאות גם לא מגיע פיזית כדי לראות בעיניים מה קורה. כל אחד מטיל את האחריות על מישהו אחר וחד משמעית חייבת להיות חקיקה בנושא הזה.

תודה רבה מעיין. זה אומר שיהיה לי שקט בגזרה עכשיו פה?

יש מצב.

לא, אין שקט. אפשר רגע?

דרך אגב, גם החול החדש שמביאים הוא יכול להיות גם נגוע.

אנחנו נתייחס להכל. אני הבנתי, תאמין לי. אמרתם פעם אחת, הבנתי את כל המורכבות של מה שציירתם.

ברור, אם נכנס לשם חתול הוא מזהם שוב. גיל קיש.

כן, זה אני. דיברתי.

אה, דיברת? איזה יופי. אז יש לנו את קרן.

אני אשמח. אני קצת אפתיע אתכם. אני נטע זר בתוך הדיון הזה. אני בחרתי - - -

את נטע זר ומיוחד בכלל בכל דיון, אבל מהמקום הטוב.

אני יושבת ראש איגוד הגנים הפרטיים הארצי ורותם זרק מספר של 20,000 גנים במדינת ישראל. לנו יש 15,000 מסגרות, שמה אני אגיד לכם, החיים שלכם תותים. אצלנו השמחה והששון חוגגים, כי לנו אין תקינה ולנו אין חוזרי מנכ"ל ולנו אין חוזרי משרד הבריאות ולנו אין פיקוח, ואומר שכל גן ילדים שנפתח בשמחה ובששון והגננת עושה מודליג – מעתיקה איזה שהוא דגם של משרד החינוך ובונה גן – הפעם הראשונה שיגיע לשם חול זה בזמן ההקמה. והחול יכול לשרוד שם 20 שנה, 30 שנה, ללא שום בדיקה – פעם, פעמיים, שלוש, סינון, כלום.

כן, אבל אין מודעות של צוות, של אנשים שעובדים, של מי שמנהל את זה?

כלום. שום הדרכה. כלום. שום הדרכה אפילו - - -

לא, לא צריך, את הבית אנחנו שוטפים, את המעון אתה שוטף, אבל את החול זה לא משנה, כי זה טבע?

הסייעת אפילו לא מקבלת מגרפה כחלק מכלי העבודה בגן ילדים פרטי. אני רק אכניס לכם איזו שהיא כוכבית שהיה ותתקיים - - -

אבל אצלכם ההורים יכולים להוציא את הילדים.

שהיה ויתקיים איזה שהוא שינוי בחקיקה או איזה שהוא שילוב כוחות של משרד הבריאות ומשרד החינוך, אני ממש אבקש את הרשות המקומית להכניס סעיף בתוך חוק התכנון והבנייה, שהוא הגורם היחיד שבאיזה שהוא מקום יש לו שליטה עלינו בהקמת גני ילדים פרטיים, הוא המקום היחיד שיכול להתנגד לגן ילדים פרטי. אז אם בחוק התכנון והבנייה תיכנס חובה להפעלה תקינה בנוגע לחול בגני ילדים פרטיים, זה המקום היחיד שאנחנו נוכל - - -

אבל קרן, אני חייבת לומר פה משהו, כי לצורך העניין את יושבת עכשיו בדיון ויש מודעות ואני בטוחה שאתם מודעים למפגעים עוד גם לפני הדיון הזה - - -

אצלנו זה יותר גרוע. הילדים הקטנים אין להם יכולת עצמאית לשטוף ידיים. אין להם יכולת לעזור - - -

לא, אז פה אני אומרת, מודעות בסיסית של בן אדם. לא צריך להיות אפילו את יודעת מה, לא איש חינוך דגול ולא איש מקצוע דגול - --

זה מסוכן להם יותר מבני ה-3.5.

אז למה זה שם?

למה זה שם? מכיוון שאין שום גורם שיגיד שזה לא יהיה שם ואין שום יכולת - - -

למה? אתם תחליטו שזה לא שם.

אבל לנו אין יכולת אכיפה. אני יכולה להוציא הודעה בתקשורת, אני יכולה להוציא הודעה בארגון שלי ובקרב המסגרות הפרטיות. היכולת שלי לאכיפה שואפת לאפס.

סליחה רגע, נורא מפריע לי כל השיח הצדדי הזה, באמת. ואתם גם מפספסים.

אני מדברת מבחינה משפטית, אין לי יכולת לאכיפה, יש לי יכולת להמלצה.

את מפעילה את הגנים? איך זה קורה? יש לך גנים שהם תחת אחריותך?

נכון, יש גנים שהם תחת אחריותנו.

ושם את בעצם יכולה לשלוט.

ושם אני יכולה לשלוט ושם אני יכולה להוציא סטנדרט, אבל הגנים שנמצאים בתוך הארגונים - - -

הבנתי.

הם מקיימים כ-15% מכלל השוק. זה נורא מעט ויכולת ההשפעה היא קטנה, מה גם שגם אם אני אמצא בתוך גן שלי חול שהוא אינו מטופל, אין לי את שיטת המקל והגזר. אין לי – אם לא תעשי כך, אז יהיה כך. אני לא אצליח לא יודעת במה להביא את משרד הבריאות לתוך גן ילדים פרטי. זה לא יקרה. בסדרי העדיפויות שלהם יש להם 20,000 גנים שהם לפני.

אז הדיון הזה חשוב לנו לאין ערוך וכל מסקנה שתצא ממנו, אני אשמח לקבל אותה כתובה כדי להוציא אותה מעבר לבגדר המלצה ויותר מזה, לצרף כל מסקנה כזאת שתיכנס לבסיס של חוק הפיקוח של הגנים, הלוואי שיעבור, או לחוק התכנון והבנייה, שיש לו יכולת מיידית להשפיע.

אוקיי. תודה רבה קרן. אני רוצה לעבור ממך למשרד העבודה והרווחה, שעכשיו בעצם מטפל בכל הנושא של המעונות.

סוהיר, קרן ישר זרקה אותי אליכם, כי גם בסוגית המעונות יש מפוקחים ויש לא מפוקחים, למרות שאני יודעת שהרבה פעמים במסגרת הפיקוח אתם מגיעים גם לגנים שאמנם אין להם סמל, אבל אתם בהחלט עוברים שם. מה קוה שם עם החול?

אנחנו מגיעים למעונות הפרטיים רק אם יש תלונה. אנחנו לא מסוגלים לפקח על כל המעונות הלא מוכרים.

אוקיי, כן, זה ברור. אנחנו מנסים לקדם את זה בחקיקה.

בעניין המעונות המוכרים שלנו, ההתנהלות שלנו דומה למשרד החינוך, אבל אני רוצה להגיד משהו מאד חשוב. אני טיפלתי מול משרד הבריאות בעניין החול. פניתי אליהם מספר פעמים. אין הנחיות ברורות ממשרד הבריאות לגבי החול.

יש לי פה חוזר.

סליחה, לא, לא. מצע החצר – אנחנו מדברים על מצע החצר. מה צריך להיות במצע החצר? מה ההנחיות שלהם? אין הנחיה. כתוב המלצה. זה בגדר המלצה.

מה זה משנה, אבל כתוב לך מה צריך להיות.

אני מדברת על המצע, אני לא מדברת על ארגז החול. אני מדברת על מצע החצר. בעניין מצע החצר, אין הנחיה ברורה מה צריך להיות.

אה, על מצע. הבנתי.

אין הנחיה בכלל.

כן, הבנתי.

עכשיו לגבי העניין של הדשא הסינטטי. זה גם לא ברור מה צריך להיות. אני פניתי בעצמי למכון התקנים. אומרים שזה לא מאושר. אין לנו הנחיה ברורה. כדי שאנחנו נוציא הנחיה לארגונים המפעילים של מעונות היום, אנחנו צריכים הנחיה ממשרד הבריאות ואין הנחיה.

אני מוכן לייעץ לך.

נכון להיום אנחנו לא יודעים מה צריך להיות במצע החצר.

אני יכול לעזור לך בעניין.

אוקיי, נראה לי קצת הקטנת ראש. אני לא יודעת. בתפיסה שלי זה קצת מקטין ראש, כי את יודע, מה יש במצע החצר אנחנו יכולים לדעת ואם יש פה התייחסות לצורך העניין לארגז החול – מה זה? דרישות לחצר המשק, הנה, תסתכלי. דרישות לחצר המשק: הכניסה לחצר המשק תופרד מהכניסה הראשית למעון. לחצר המשק תהיה כניסה ישירה למטבח. יהיה מקום נפרד ל - - -

אבל היא מדברת על המצעים.

יש פה כללי היגיינה בסיסיים כמפורט להלן. יש פה התייחסות אגב לא רק לחול, אלא יש פה התייחסות אפילו גם לניקיון של השכבה העליונה מגופים זרים. פיתוח המגרש, חצר המשחקים – מצע חצר המשחקים לא יאפשר חפירה או הטמנת צואה, זיהום או מפגעים אחרים. חצר המשחקים תנוקה ותתוחזק באופן סדיר ושוטף בתחילת יום. יש פה התייחסויות.

אוקיי, אבל עדיין, האם אם מאפשרים חול או לא מאפשרים חול?

עדיין מה? אף אחד לא אומר שהם לא מאפשרים חול. הם אומרים אפשר שיהיה חול, אבל תטפלו בו ב-א', ב', ג', ד'. כתוב פה - - -

בסדר, אבל זה לא מספיק.

מה לא מספיק? אני לא מבינה מה לא מספיק? אז מה עוד צריך שיהיה אם הם אומרים אם יש חול תעשו בו א', ב', ג', ד' – מה עוד צריך מעבר לזה? באמת אני שואלת עכשיו.

אם אתם רוצים את החול, יש בגינה אחריות. יש ליד זה אחריות. אם אתה לא מסוגל לשאת באחריות של החול כולו, אל תשים חול.

אז מה האלטרנטיבה?

יש הרבה אלטרנטיבות.

יש הרבה אלטרנטיבות. איפה היצירתיות שלכם? זה מה שאני אומרת, התחושה שלי בשיח ביני לבינך, שיש פה הקטנת ראש בצורה, הייתי אומרת מאד קיצונית וחריגה אפילו.

אגב, גברתי יושבת הראש, אני רוצה להגיד לכם משהו. אני הייתי בגן שראיתי - --

זה מעונות.

בסדר, מעון, גן, אבל הייתי בגן עירוני וראיתי בו גן שבעיני היה בנוי מושלם. היה בו ארגז חול מוגדר. לא משנה שהכיסוי לא כיסה, אבל זו בעיה בפני עצמה. היה ריצוף והיה אזור גינה והיו ערוגות. לא היה צריך יותר מזה והיו מתקנים והכל היה מצוין והילדים היו מאושרים ולא ראיתי שם, להיפך, הערוגות, דווקא הריצוף בסופו של דבר נתן יותר סדר לגן והייתה הגדרה. פה ערוגות, אז הערוגות הן ערוגות וזה בפיקוח. הכל היה מתוחם ומסודר. מי שאמר שצריך כל מיני המצאות? מי אמר?

וקצת יצירתיות, וקצת לחשוב מחוץ לקופסא וקצת להגדיל ראש. בסופו של דבר הדברים כתובים ושוב אני אומרת, את יודעת מה, באמת, כמו שאנחנו שוטפים בית ואני בטוחה ששוטפים את המעונות, בלי שמישהו אמר לנו שצריך לשטוף את המעון ואנחנו מנקים את השירותים של הילדים לא כי מישהו אמר לנו שצריך לשטוף את השירותים של הילדים. אז אם יש לנו חול או כל דבר אחר בתוך חצר הילדים, בין אם זה מתקן או בין אם זה כל דבר אחר, אני כגננת או כמטפלת מגיעה בבוקר, רואה שאין מפגע, שהמגלשה שלמה, שאין צואה בשום נדנדה. זה דברים אלמנטאריים. אני לא צריכה שיגידו לי את זה. אז על אחת כמה וכמה אם זה - - -

אבל אם בסעיף 2.1 כתוב שחצר המשחקים לא תאפשר חפירה.

אמרת שכבר דיברת, נכון?

כן, אבל הערה.

ראיתי, הקראתי את זה.

לא יאפשר חפירה או הטמנת צואה, אז אסור חול. אסור חול, אז חד וחלק אסור חול.

אבל אם החול מכוסה אז אין בעיה.

אוקיי. סעיד יונס, בבקשה.

סעיד יונס, מנכ"ל הפורום הדמוקרטי הארצי של ועדי ההורים הערביים. יש לי כמה נקודות שלא התייחסו אליהן בכלל, של גן ילדים בחינוך המיוחד, בין אם זה גן ילדים שפתיים או לגן ילדים אוטיסטיים, שגם כן ארגזי החול שם הם חמרה ולא חול. החול שנמצא בגני ילדים אוטיסטיים או גני ילדים שפתיים בחינוך המיוחד - - -

למה?

למה? את זה צריך לשאול את השלטון המקומי. אפילו יושב ראש ועד - - -

מה זה, זה החלטה או שפשוט הם שמים שם?

לא, הם שמים שם כי היה מטע עצים שם וגם כן פינה טבעית וזה נשאר וכשמבקשים להחליף את החמרה בחול, אז מנתקים קשר או עם הגננת או עם יושכב ראש ועד ההורים, בין אם זה מוסדי או יישובי והקשר עם יושב ראש הוועד מנותק והגננת – ואני מבקש שגם כן משרד החינוך ייתן גיבוי לגננות להגיש תלונות על זה, כי הגננות אצלנו במגזר הערבי מאוימות. אם היא תגיש תלונה שהחול לא בריא, מהגן עד לאן שאת רוצה, אז הן מקבלות איום שהן עוינות לראש המועצה או למנהל מחלקת החינוך בכפר.

הן לא מקבלות אומץ להגיש תלונה. אז מה עושים? ועדי ההורים נכנסים לתוך הגנים, הם עושים סיור ובדיקת בטיחות בתוך בתי הספר ובתוך גני הילדים, ומה שחשוב, כשנכנס ממונה בטיחות לבדוק או בודק תברואתי, אז הוא לא בודק את החול, הוא בודק כמה שירותים יש, כמה גודל הכיתה, אם זה מספיק חמצן לתלמידים או לא. הוא לא בודק בכלל את ארגזי החול.

אם משרד החינוך עדיין מאמין שארגז החול הוא כל כך חשוב פדגוגית וחינוכית, אני שואל את משרד החינוך – אם זה כל כך חשוב לילדים מבחינה פדגוגית, מבחינה חינוכית, למה אתם לא מיישמים את חוזר המנכ"ל שלכם, של המשרד שלכם. למה אתם לא מפקחים, אם זה כל כך חשוב לילדים, לבריאותם, לחינוך, לפדגוגיה, למה לא מיישמים את ההנחיות שלכם ומשאירים את השטח הפקר. זה אחד.

שנית - וזה חשוב לנו כוועדי הורים - כשבא מבקר, ממונה בטיחות או ממונה תברואתי לגני הילדים, אנחנו מבקשים שיהיה נציג של ועד ההורים עם הבודק, ממונה הבטיחות, כי הדברים משתנים. אם הבודק בא לבד עם נציג הרשות המקומית או רק הנציג של הרשות המקומית - - -

פה זה כבר עניין של אמון. אני יוצאת מנקודת הנחה שאם הדברים ייעשו כמו שצריך, אז שלא יפריעו בעבודה ושיעשו את העבודה שלהם.

אם היו נעשים כמו שצריך לא היינו מגיעים לכאן.

אוקיי.

אצלנו שוללים יותר.

אז אצלנו כן מאשרים, אז זה אינדיבידואלי כנראה.

תודה רבה סעיד. באמת רותם, הרי יש מפקחות שמגיעות והן מגיעות לא אחת לחמש שנים?

נכון.

באמת, הן עושות עבודה מאד יסודית, הן מגיעות כמה וכמה פעמים במהלך השנה לגן. נכון שהן באות לבדוק בעיקר את כל ההתנהלות של הגן ברמה פדגוגית וניהול שוטף, אבל אני יודע מניסיון שהן גם מסתכלות מסביב על סביבת הגן, על הסביבה הפיזית וכו'. אי אפשר שהן גם תיתנה איזו שהיא התייחסות למה שקורה בחצר המשחקים?

זה קורה.

קודם כל זה קורה. המפקחות מגיעות וברגע שהן רואות דברים חריגים מנקודת המבט שלהן, הן מדווחות ואנחנו כאנשי בטיחות במערכת מטפלים בזה. זאת אומרת יש קשר ישיר ורציף בין אנשי הבטיחות ואנשי ה - - -

כמה תלונות מגיעות בדרך כלל?

כל הזמן. תלוי באיזה מקום, באיזה מגזרים, באיזה סוגי גנים, בהחלט.

לא יודעת. אם התמונה הייתה כזאת אוטופית, שהן באות ומדווחות והדברים מטופלים - - -

יפעת, אני רוצה להגיד לך משהו.

ההתייחסות של המפקחות לחצר הגן היא כחלק בלתי נפרד מגן הילדים. זאת אומרת הראייה - - -

כן, אני יודעת. אני אמרתי, מניסיון אני יודעת שהן - - -

אנחנו פותחים גנים שהם מלאים ליקויים בטיחותיים - - -

קודם כל אני רוצה להגיד לכם שצריך להיזהר מכל התחושה הזאת כאן וכל האווירה הזאת שקיימת כאן, כאילו כאן מצב גני הילדים הוא קטסטרופאלי. אפשר לעשות סיורים ואני יכול להביא אתכם לגנים נפלאים שבאמת הם מנוהלים כמו שאתה סיפרת ויש עוד גנים רבים כאלה.

אנחנו מזמינים אתכם למגזר הערבי, שתבואו בשמחה.

אבל זה עדיין לא אומר - - -

וזו גם אחריות של השלטון המקומי. אז בואו, בואו. תעצור.

אני עדיין לא אומר שאין בעיות. כמובן שכשמגיעות אלינו פניות ספציפיות אנחנו נטפל בהן ואנחנו נגיע לשטח ומה שצריך נעשה.

כן, רותם, אבל העניין, ואני מסכימה איתך, זה לא שהצטייר פה שיש פה תמונה שחורה שכל הגנים נראים קטסטרופה והם מפגעים כשלעצמם. יש הרבה גנים מסודרים, אבל אם אנחנו מתכנסים רגע לנושא הדיון וזה לסוגית החול, הגן יכול להיות מאד אסתטי, מאד מטופח, מאד מושקע, אבל אם לא בדקו את החול או את הסביבות האחרות בחצר וראו שהן באמת לא עם מפגע תברואתי, אז אי אפשר לראות את זה בעין בלתי אמצעית.

אנחנו לאחרונה, בימים אלה אני עובד על - - -

כאילו זה לא זה במקום זה.

בימים אלה אני עובד על מסמך. קודם כל הוצאנו חוזר מנכ"ל חדש לפני חודש שנקרא חוזר מנכ"ל גני הילדים, שבו עדכנו את כל ההנחיות ואני יכול להראות לך אותו.

אני אשמח לקבל.

דבר נוסף, אנחנו כתבנו יחד עם המינהל הפדגוגי ועם מינהל הפיתוח מסמך שנקרא מצעים למוסדות חינוך והם מתמקדים גם בגני ילדים, ושם אנחנו מסבירים איזה מצעים, מה האפשרויות, איזה אופציות יש לגננת או לרשות מקומית וכו'. הוא מדריך אותם מה היתרונות, מה החסרונות של כל מצע וסוג, אם זה גומי, אם זה דשא סינטטי, אם זה חול, חצץ וכו' וכו'.

כן, אז אנחנו נשמח לקבל את זה.

השאלה מה קורה אם הרשות המקומית לא מקבלת - --

אנחנו נמצאים בקשר עם הרשויות המקומיות.

נכון, נכון, השלטון המקומי חסר פה בדיון והתחושה כאילו שהוא מתנער מאחריות, כשהאחריות - - -

ממש לא, הם שותפים גדולים שלנו הרשויות המקומיות.

איפה הם פה בדיון ולמה זה לא קורה בשטח? אז תחליטו, אם הם שותפים - - -

עובדים.

רגע, סליחה, אני לא מבינה עכשיו את השיח שכולם פה מנסים לנהל אותו. אם השלטון המקומי הוא שותף אמיתי ואם באמת יש קשר ביניכם לבין השלטון המקומי ובסופו של דבר השלטון המקומי לא מקיים את חובת הטיפול שלו בגנים, כי מקודם כשאתה עמדת כאן שאלתי אותך שאלה פשוטה ולא סתם. כשארגז החול הוא לא במצב תחזוקה ראוי, האם זה באחריות רשות מקומית וצוות הגן, אמרת כן. חד משמעית.

נכון.

נכון? כי בסופו של דבר הם אלה שאמונים על הטיפול היומיומי.

אבל אם מגיעה אלי תלונה כזאת אני מיד מטפל בה ואני מוודא ואני עוקב אחרי העניין הזה.

אז בגלל זה אני אומרת שהשלטון המקומי הוא פקטור מאד מאד חשוב בדיון כאן - --

מאד, מאד.

והתחושה שלי שכאילו הסירו אחריות והם מראש לא נוגעים בזה.

האם יש סמכות למשרד החינוך לסגור גנים שהם לא לפי חוזר מנכ"ל?

ברשותך, אני רוצה רגע לומר משהו לגבי מה שאמרת וגם לגבי מה שאתה מציג כאן, וגם פה זה עניין של אחריות. ראשית, כשאנחנו מדברים על ארגזי חול ומדברים על גני הילדים, אני מדברת על זה בכל מגזר ואני מדברת על זה בחינוך הרגיל ובחינוך המיוחד ובמעונות ובכל מקום אחר. אני לא עושה הפרדה בין המגזרים. דיברנו כאן גם על האחריות של הרשות המקומית ואת מה שאתה מפנה למשרד החינוך, באותה מידה אתם צריכים להפנות גם לרשות המקומית וגם לצוות הגן, כי בסופו של דבר מי שמתחזק את הדברים האלה ביום יום, שעה-שעה, זה מי שנמצא שם ומי שנמצא שם זה הם.

תנו גיבוי לוועד ההורים שמזמינים אותם למשטרה, לחקירות, כשהם מתלוננים על ענייני בטיחות בבתי הספר ובגני הילדים.

אין דבר כזה.

הנה, זה אחד שהוזמן ואני הוזמנתי.

חברים, אבל זה עניינים שלכם בתוך היישוב. משרד החינוך לא יכול לפתור את זה.

הוזמנו למשטרה לא להתערב בעניינים האלה, כי זה יוצר עוינות לראש המועצה.

תגישו את התלונה למשרד החינוך כדי שמשרד החינוך יוכל לבוא ולבדוק את הדברים. לא יודעת למי אתם מתלוננים.

רותם, אני דווקא לוקח את מה שאתה אומר ואני רוצה להגיע איתך לאיזו שהיא הסכמה, שאתה מצד אחד תרד קצת מהנוסטלגיה על החול ומהרומנטיקה של החול ואנחנו גם נגיד שהמצב הוא לא כזה גרוע בכל הגנים, אבל יש מה לעשות.

נכון.

זאת אומרת נגיע לאיזון הזה ואז לדעתי נשפר את המצב. זו ההערה שהיה לי חשוב להגיד אותה.

אוקיי. נסכם איתה גם.

אני מסכים עם זה שיש בעיה וצריך לטפל בה.

נכון.

זה גישור יפה. כל הכבוד.

דנה לב ואחר כך יוסי זיתון.

תודה לב.

אפשר גם לדבר? שמי גסן שרקיה.

אבל כל אחד ממש שתי דקות, כי אחרת אנחנו לא נספיק לתת לכולם, אנחנו תיכף מסיימים.

תודה רבה לך. שמי דנה, אני עובדת ברשת הירוקה, אני מפעילה מטעם הרשת, מטעם משרד הגנת הסביבה ומשרד החינוך תכניות להכשרת גננות וסייעות. אני אשים רגע את השיח בחול, אני לגמרי מאוהדי החול ואני חושבת שהשיח על האלטרנטיבה הוא מאד מאד חשוב פה. כמו שגיל ואלי אמרו, נושא המזיקים מגיע גם בחיפויים סינטטיים. כלומר המשמעות התקציבית, אדון חסון, סליחה שאני מעלה את העניין התקציבי, במקום שבו - - -

חבר הכנסת חסון.

אם כבר חבר הכנסת חסון. אדון חסון זה מהגששים.

חבר הכנסת, סליחה, אני מתנצלת.

את יכולה לקרוא לי גם יואל, זה בסדר.

המקום שבו תהיה הדברה במקומות עם חיפויים סינטטיים, ואז הרשות תאלץ להרים אותם לחלוטין כדי לטפל בזה, הוא קריטי וחייבים להתייחס לזה. אני הייתי מאד שמחה לקבל התייחסות של משרד הבריאות או של מישהו מתחום התעשייה על העניין של בלימת זעזועים. אולי התייחסות של פיזיותרפיסטים או אורטופדים על עניין של בלימת זעזועים אחרי שחיקה של יותר מ-5 שנים, שזה תו התקן של מכון התקנים על דשא סינטטי וחיפוי צמיגים.

דשא רגיל, מציעים טבעיים מתחממים על פי מדידות ביום קיץ של 42 מעלות בעפולה ל-36 מעלות ולעומת זאת מצעים סינטטיים, של דשא סינטטי, מגיעים ל-76 מעלות. אני מזמינה כל אחד מכם ביוני לבוא איתי ועם הבת שלי במכנסים קצרים ובידיים חשופות ולהתיישב- - -

כן, זה ידוע.

ההצללות לא מכסות את כל החיפויים הסינטטיים. השיח על האלטרנטיבה הוא קריטי והמקום של לשים - - -

בואי נגיד שבשעות החמות לילדים אין מה להסתובב בחוץ בכלל. עם צל, בלי צל, על דשא סינטטי או בכל מצע אחר.

זה נכון, אבל המצע מתחם בכל מקרה. אי אפשר לגעת בו אפילו. השיח על האלטרנטיבות הוא חשוב. השיח כמו שאמרת גברתי, אני לא יודעת מה שמך, מה החצר מכילה, הוא חשוב. חייב להיות איזה שהוא שילוב, איזה שהוא מינון נכון – אדמה מהודקת, חומרים טבעיים מבחינה של בלימת זעזועים ומבחינת המגע שלנו, זה הדבר הנכון לילד. נכסה את זה בפלסטיק, זה לא יעזור, המדבירים יבואו, הפרעושים יבואו, החיידקים יבואו בכל מקרה גם לפלסטיק. לא נעבור עם אקונומיקה על כל חצר הילדים. גם עכשיו הדשא הסינטטי הפך להיות אדום. יש לזה השפעות לכל הצבעים המטורפים האלה על הילד.

אם מורידים את החול – ואני בוכה מבפנים אם בזה יקרה – חייב להיות שיח אלטרנטיבות - - -

אף אחד פה לא אמר להוריד את החול. קצת לקחת את הדיון והרחבת אותו ושאלת את עצמך וענית לעצמך ויצרת ספקולציות. הסיפור פה הוא מאד פשוט - - -

ארגז החול הוא מאד מאד קטן.

יש פה מסקנה מאד מאד ברורה מהדיון הזה, שאני מודה, אני נכנסתי נטו עם ארגז החול וכל הזמן ניסיתי למקד ואני יוצאת מכאן עם מסקנה מאד ברורה. זה לא משנה איזה מצע יהיה בגן הילדים, הוא חייב טיפול ובדיקה אינטנסיבית לאורך כל השנה על ידי הרשות המקומית והצוות החינוכי וגורמים מקצועיים שיגיעו ויעשו דגימות מדי תקופה, כדי לוודא שאין שם את אותם מזיקים. וזה לא משנה אם זה דשא טבעי או אדמה מהודקת או חול או גומי או What ever; ואני חושבת שזאת הנקודה שעליה אנחנו צריכים לעמוד.

תודה רבה דנה. יוסי.

שלום, שמי יוסי זיתון. אני תברואן מוסמך של הרשות המקומית, המועצה המקומית באר יעקב ואני מטפל בגנים, כל יום בין ארבעה לחמישה גנים. אני כל היום בגנים וזה בלתי נסבל פשוט. אני חושב שנוגעים פה בבעיה - - -

סליחה רגע, פספסתי. אתה תברואן ברשות מקומית כעובד רשות מקומית?

כן. אני חושב שמה שהציגו פה זה את התוצאה הסופית, שהחתולה בפנים, שהקקי בפנים. אני הולך לתוצאה לפני זה.

של איך מונעים.

קודם כל שמהנדסת הולכת לבנות גן חדש, היא הולכת לפי תקנים של משרד החינוך. זה לא נכון. צריך ללכת לפי תקנים של משרד הבריאות שמונעים כניסת בעלי חיים.

זה ביחד.

זה לא ביחד. אצלי המהנדסת ברשות בנתה 35 גנים עם רשתות שנכנסים חתולים. אני צריך לבוא אחר כך, לקנות רשתות נוספות ולהקיף את כל הגנים. זה לא נורמאלי. יש הבדל בין התקנים של משרד החינוך למשרד הבריאות.

רגע, ואתם אותה רשות, עכשיו באמת אני שואלת, רק שתבין את החלם. לא אישית אליך. אתם אותה רשות, מצד אחד בונים שלושים וחמישה גנים, האדריכלית שלכם או המהנדסת שלכם ברשות, שמקבלת כסף מאותו מקום שאתה מקבל - - -

נכון, כן ואני נלחם איתה.

עושה גדר מסוימת ואתה אחר כך בא ועושה את זה בכל מקרה.

ואני נלחם איתה ומוציא מכתבים, כן.

לא הבנתי את ההיגיון.

זה חלם.

חלם, נכון. חלם שאני נלחם איתו.

לא, זה חוסר חשיבה.

אבל זה לא רק אצלי. אני מאמין שבעוד הרבה מקומות בארץ בונים גדרות לפי תקן של משרד החינוך ולא לפי תקן של משרד הבריאות. אז אתם מדברים כבר שהחתולה בפנים, שהקקי בפנים. תעשו מנע.

אין תקן של משרד הבריאות לבניית גדר.

מסכימה עם העניין של מניעה.

יש המלצה ולא מיישמים אותה.

גדר צריכה להיות בגובה של שני מטרים ותמנע כניסת בעלי חיים, נקודה.

נכון, והיא צריכה להיות גדר צפופה.

איפה זה כתוב?

בהנחיות לתכנון מוסדות חינוך, 1997.

זה המלצות, זה לא הנחיות.

מה זה משנה? רגע, בואו נהפוך את זה להנחיות, מה זה הנחיות?

יפה.

רגע, אם כבר השקעתם וחשבתם ונתתם את הנקודות האלה ואתם כבר ממליצים שזה יהיה ככה, למה שזה לא תהיה ההנחיה? כאילו מה, אנחנו משאירים את זה לשיקול דעתו של מי שעושה? אז בשביל מה אתם - - -

לא נראה לי שנשנה בעלות גם.

אתם מבינים מה אני אומרת? זה כאילו המלצה, אז אני לא מחייב אתכם, זה רק אם אתם רוצים.

יפעת, יש לנו ועדה משותפת.

אם יתבצעו ארבעת הדברים - - -

רגע, סליחה, אני הבנתי את הנקודה. אתה זרקת פה להנחתה כמו שצריך ואני רוצה לשמוע את רותם.

בנושא של הגדר, אני לא פוסל את העניין הזה. יש לנו ועדה משותפת שאנחנו יושבים עם משרד הבריאות ומינהל הפיתוח וחושבים על כל האלמנטים המשותפים, שגם קשורים לבריאות וגם קשורים לבטיחות בגן ילדים, בבית ספר וכו'. אני מוכן להעלות את הנקודה הזאת עוד פעם בוועדה הזאת - - -

כן, אנחנו נבקש את זה.

כשהוועדה הזאת מסכמת את ההנחיות המשותפות שלנו, של משרד החינוך, בפרוגראמות ובהנחיות ואחר כך זה גם נכנס לחוזר המנכ"ל. אני אומר, אצלנו, כשבונים גנים ילדים לא עושים את הגדר הזאת, נכון. זאת המלצה שלא מתייחסים אליה כמעט.

אז זה כל הבעיה.

לא, אז שזה יהפוך להיות הנחיה ושזה יהפוך להיות חובה.

אני לא יודע אם זה יסגור בדיוק את החתולים וכו'. חתול יכול להגיע.

מה, זה כל המטרה.

זה לא משנה, אבל אנחנו משתמשים במניעה. זה הסיפור.

תשקול את זה. זה מפחית.

לכן ההנחיות צריכות להיות ברורות וחד חד ערכיות.

אוקיי. יוסי, משפט אחרון כי אני צריכה לסיים.

כן, משפט אחרון. כשיתבצעו על הדברים האלה, כשהסייעת בבוקר תגרף - - -

כן, את זה הם אמרו כבר. יש לך משהו חדש?

אוקיי, לא. זהו.

בנושא שדיברת, בתכנון צריך לחשוב גם על הגן עצמו, לא רק על גדרות החתולים. כניסת מכרסמים, רשתות, לאף אחד לא איכפת מזה.

אני רוצה רגע להגיד משהו. תראו, משרד הבריאות, נציג הבריאות, אתם יודעים, חברי פה זרק הערה נכונה שלא שמענו אותה, שאני מבקש – אני לא מבקש באמת, אבל מישהו נגיד מבקש לפתוח מסעדה – אתם בודקים ומפתחים בכיוונים חבל על הזמן.

כן, על הצלחת והצבע.

מכל הכיוונים וטוב שככה. אני מברך על זה. בגן גם מתבצעות פעולות הסעדה ופעולות הרבה יותר ויש שם אגב קהל הרבה יותר רגיש וקהל הרבה יותר בסיכון, נקרא לזה ככה. ואתם פה בעניין הזה כאילו קצת מדרון אחורי.

אבל זה הקטע, חבר הכנסת יואל חסון. למה? כי בכל הנושא של הסעדה וההזנה איזה רעש גדול, ועשינו וטיפלנו וכאילו התחושה היא שבחצר זה הטבע וזה, אז אנחנו זורמים לתוך זה.

כן, כן, אני יודע, מדרון אחרון. גם על הבפנים, גם על הבחוץ.

זה אפילו לא זרימה, זו הזנחה.

סתם דוגמא, רשתות על החלונות למניעת כניסת מכרסמים.

שרקיה, משפט. תגיד את הדברים, רק מה שיש להוסיף, כי אנחנו צריכים לסיים. בבקשה.

זה מדהים איך אצלך בוועדה תמיד יש גם ילדים. הגיוני.

זו הוועדה לזכויות הילד.

אני יודע. את מקפידה על זה כל ישיבה.

אם הם לא יהיו אז?

טוב, שמי שרקיה גסן, יושב ראש ועד יישובי בכפר ג'ת וגם כן חבר בפורום הארצי לוועד ההורים הערבים. מה שכן, קודם כל אני מברך את הכנס הזה, זה חשוב. ההורים לא כולם מחפשים בדיוק את הנהלים. לא כל ההורים מפנימים מה כן צריך ומה לא. אנחנו - - -

ההורים לא צריכים להפנים, זה משרד החינוך והשלטון המקומי צריכים להפנים.

אני מחדד את הנקודות שלי בהמשך.

לא, אין המשך. אתה צריך להגיד את הדברים בקצרה.

בעת שאנחנו מדברים על ארגז החול ואנחנו פונים לרשות, אנחנו מקבלים דבר כזה: ארגז החול הוא לפי התקן. בעת שאנחנו מסתכלים על הארגז, אנחנו רואים שזה קודם כל מבטון, מסמנט, ויוצאים ממנו ברזלים ועד היום, מתחילת השנה יש שישה ילדים שנפגעו מזה. אני שואל את הנקודה הזאת. אנחנו אומרים שזה התפקיד של הרשות המקומית. משרד החינוך מטיל את האחריות על הרשות המקומית. מה שאנחנו - --

לא, זה לא מדויק. משרד החינוך אמר פה ואני רוצה לשאול אותך את השאלה. ראיתם שיש מפגע, ראיתם בעין, בלי שאתם יודעים מה התקן, תיכף אני אגיד לך גם שאתה יכול למצוא את כל מה שכתוב בחוזרי מנכ"ל. זה נגיש באינטרנט. תיכנס פשוט ותקליק ואתה תגיע לשם.

כן, לקחתי את זה.

ראית שיש משהו גם בלי קשר לחוזר. עוד לא ראית מה יש בחוזר וילדים נפצעים שם והרשות המקומית מתעלמת, יש משרד חינוך. למה אתם לא פונים למשרד החינוך?

אנחנו שלחנו למשרד החינוך. משרד החינוך החזיר אותנו בחזרה לרשות המקומית, לצערי. אנחנו שלחנו תמונות. חד וחלק.

אז משרד החינוך, זו נקודה שאנחנו חייבים לעמוד עליה. זאת אומרת אי אפשר להחזיר חזרה לרשות המקומית. אני מצפה שאנחנו כגוף עליון, כמדינה, ברגע שמגיעים אלינו מפגעים ואנחנו מן הסתם יודעים שהם לא מתמודדים עם הרשות המקומית, ללכת אנחנו ולעשות שם את בדק הבית.

את יודעת כמה פניות יש לי בשנה?

אנחנו ביקשנו בודק.

רגע, שנייה. אני יודעת, כי אני יודעת גם כמה פניות יש לי, אז אני מניחה שאליכם פי כמה וכמה.

שיכתוב לי מכתב ואני מבטיח לו שאני אטפל בו במיידי.

הפניות שלנו לא נענות בכלל חזרה. אנחנו פנינו אליכם, אפילו לא קיבלנו תגובה.

אני לא יודע למי את כותבת.

רותם, אני מתכתבת איתך שלושה חודשים.

לגמרי, מתחילת השנה. גם איתך וגם עם משרד הבריאות.

אני רוצה לתת טיפ להורים, רגע לפני שאני מסכמת, גם בעניין הזה. אני מודה שכשאני מקבלת אין סוף פניות על אותו דבר מאותו אדם וזה נראה לי קצת אובססיבי, באיזה שהוא שלב בפנייה מסוימת זה מתחיל לאבד. מאד מאד חשוב לדעת גם איך לעשות את זה נכון, בסדר? זאת אומרת אם שלחתם פנייה אחת ואחרי שעתיים שלחתם עוד פנייה ואחרי שלוש שעות כבר יש לי עוד כמה פניות מאותו הורה, עם אותן תמונות - - -

מתעלמים.

אז אני אומרת – וזה לא אליכם אישית – אני אומרת בכלל בתופעה הזאת.

ברור, אבל זה גם לא שם.

גברתי, ביקשנו דו"חות של בדיקת החול, של בדיקת וטרינר. עד היום מתחילת השנה לא קיבלנו שום דבר.

משרד החינוך.

זה מה שאני אומר. אנחנו שלחנו והחזירו אותנו בחזרה.

יופי, אז מה שאני מבקשת זה שאת כל הפניות שלכם לרשות המקומית – וזה חשוב, אני מבינה את משרד החינוך במקום הזה.

אני מתעד הכל.

לא ישר תקפצו למשרד החינוך וגם לא אלי.

לכן אני אומר, יש - - -

שנייה, אז בוא אני אסביר לך מה התהליך הנכון. התהליך הנכון הוא באמת לפנות לרשות או לפנות לגננת ואם זה לא עובר אז לפנות לרשות ואם הרשות המקומית מתעלמת, עם כל הפניות האלה – ותתעד אותן בכתב – אתה יכול לפנות למשרד החינוך כדי שמשרד החינוך יראה שאתה באמת עשית איזה שהוא תהליך בתוך הרשות המקומית והרשות המקומית מתעלמת. ואז משרד החינוך גם יוכל באמת בניקיון כפיים להיכנס לתמונה ולבדוק מה הסיפור שם. אבל אל תנסו לעשות דרך עוקפת. תעשו את התהליך למען כולם ואני בטוחה שזה ייתן את המענה.

האם אפשר לדבר על העניין של המשחקים שנמצאים בחצר?

אם יש לך רק משהו להוסיף, כי זה לא הנושא של הדיון.

מה שכתוב כאן, שבדיוק בתום יום הלימודים כל המשחקים נמצאים במחסן שיותקן צמוד למגרש. אין מחסן. אין מחסן בכלל.

אוקיי, אז יש מחסנים, בסדר. זה גם משהו שצריך להתייחס אליו כאיזו שהיא התייחסות כוללת. ואם הם מכניסים את זה לתוך הגן זה גם בסדר. הרעיון הוא לשמור - - -

אבל את צריכה מקום שתאבטחי את כל המשחקים במקום של מחסן, להפחית את מפגעי הבטיחות, את המפגעים על הילדים.

הרעיון הוא לשמור על התברואה של החצר. נקודה. שרקיה, הרעיון הוא לשמור על המצב התברואתי התקין של החצר, כל אחד בדרכו הוא. מבחינתי אני צריכה את התוצאה. לא מעניינת אותי הדרך.

בבקשה, חבר הכנסת יואל חסון ואני מסכמת את הדיון.

תראו, לסיכום מבחינתי אני אגיד כמה דברים. קודם כל אנחנו צריכים להבין, בוודאי מאז מסקנות ועדת טרכטנברג שהרחיבו את אחריות המדינה גם לנושא של טרום-טרום חובה, שהנושא הזה של ילדים, גני ילדים, הוא דבר שעכשיו הוא הרבה יותר רחב, הוא הרבה יותר מקיף, הוא דורש הרבה יותר אחריות, הרבה יותר משאבים, הרבה יותר התמודדות והרבה יותר היערכות.

גם בהגדרה אנחנו מדינה מאד צעירה. צעירה בזה שיש פה באמת תודה לאל המון ילדים. זו חברה שיש בה המון ילדים. הסוגיה הזאת היא סוגיה ובעזרת השם אני גם אומר שרק תתרחב ולא תצטמצם. ולכן זו היערכות שגם בעניין גני טרום-טרום-טרום חובה, אני רואה בזה סוג של חבלי לידה, כי זה סך הכל משהו יחסית חדש לרשויות וכולם נערכים לזה מחדש, גם מבחינה תקציבית וגם מבחינה כללית.

עכשיו תראו, אני בטוח ואני ככה הצצתי ליושבת הראש על הנקודות שהיא רוצה לסכם ואני מסכים עם כל מה שהיא רוצה לסכם פה, אבל אני אגיד תוספת שאולי היא גם כתבה ולא שמתי לב.

תראו, המסלול של יושבת ראש הוועדה הוא מסלול נכון. אנחנו מתחילים דרך הוועדה ברמת הפיקוח, המעקב על ביצוע הממשלה. אני מאלה שחושבים שהכנסת צריכה להיות גורם מפקח לא פחות מגורם מחוקק, ולכן אנחנו צריכים ללכת על הפיקוח ולראות איך אפשר לשנות באמת את המציאות. אבל אני רוצה להזכיר ואני אומר את זה במיוחד לנציגי המדינה והממשלה. יש לנו גם כלים אחרים. יש לנו כלים אם זה דרך מבקר המדינה, דרך לבוא ולגשת לוועדה לביקורת המדינה, שאני הייתי יושב ראש שלה בעבר, ואם נראה שדברים לא מתקדמים, אני מתכוון ליזום דיון על פי סעיף 21, שמחייב את מבקר המדינה להיכנס לחקור את הנושא הזה. זה בסמכות הכנסת ואני עוד פעם אתן זמן וצ'אנס כדי שהדברים יקרו ברך יעילה יותר, מהירה יותר וטובה יותר.

אבל זה כלי שיש לנו והוא על השולחן.

נבצע חקירה בעניין.

מצוין. אם נבצע, זה גם ככה מצוין, אבל סעיף 21 צורך בדיקה מסוג אחר. זה בדיקה ספציפית, זה לא חלק מהדו"ח השנתי. זה כלי אחר שיש לנו, שאם נצטרך לנצל אותו, ננצל אותו. אני יודע שהוא על השולחן.

הדבר הנוסף כבר קיים. מנוסחת הצעת חוק בעניין הזה שקובעת סטנדרט וכללים לגבי כל העולמות האלה של התברואה, בעיקר של החול וארגזי החול. הכלים האלה קיימים, נשתמש בהם אם נראה שלא תהיה התקדמות אחרת ואני מאד מקווה שדרך הוועדה הזאת אנחנו נראה שינוי וכיוון מציאות חדש.

תודה רבה חבר הכנסת יואל חסון.

עוד מילה. פשוט אני אומר זורקים את החול, מחליפים את החול וככה אם לא מחליפים את החול פשוט גורפים קצת חול חדש וזורקים אותו ככה למעלה.

כן, הם אמרו את זה.

אוקיי, ראשית תודה רבה גם לחבר הכנסת יואל חסון, שבאמת לקח את הנושא הזה מאד ברצינות ואני חייבת להתוודות. כשאתה הגעת אלי עם חקיקה, אמרתי לך יואל, לא צריך, יש כבר חוזר מנכ"ל, בוא נבדוק, אבל אחרי השיח שהתנהל כאן, יש המלצות, אין הנחיות, הדברים לא ברורים. כן מחייב, לא מחייב. אני מודה שמתחילות להיות לי מחשבות בנושא אבל אני לגמרי מסכימה איתך.

זה ניסיון של 10 שנים פה בכנסת, את יודעת.

לא, אז אני מקווה שהדיון הזה, אחרי שחידדנו את הדברים ודי שמנו את האצבע, בהחלט יאפשר איזה שהוא תהליך חדש, אז אנחנו באמת - וגם אני מצטרפת לדברים של חבר הכנסת יואל חסון - מאפשרים רגע לתהליך ללא חקיקה, לנסות ולהתקיים כאן ואנחנו נעשה איזה שהוא מעקב שלאחריו אנחנו נחליט אם צריך חקיקה או שאנחנו נמצאים במסלול הנכון.

אז ברשותכם אני רוצה לסכם את הדברים. אנחנו באמת נתחיל בכך שלארגז החול יש ערך חינוכי, יש לו ערך התפתחותי, הוא חשוב. זה טוב שהוא יהיה בסביבה של ילדים, גני ילדים ובכלל, אבל אם הוא לא מטופל ואם הנזק עולה על התועלת, אז אולי עדיף שלא יהיה בכלל.

וזה מוביל אותי לא למסקנה של תוציאו את ארגזי החול, אלא מה אנחנו צריכים לעשות כדי לשמור על סביבה בטוחה ותברואתית, או תברואית אתה אמרת? זה יותר נכון לומר תברואית? כן, אז תתקנו אותי. אוקיי, אז לשמור על סביבה תברואית עבור הילדים.

אני כן מרחיבה את זה רגע ואומרת שבסופו של דבר התכנסנו כאן כדי לדבר על ארגז החול, אבל מסתבר שזה נכון לגבי כל מצע שקיים בגני הילדים, בין אם זה דשא טבעי או סינטטי, בין אם זה משטח גומי או בין אם זה כל משטח אחר, כולל השטחים שמסביב לארגז החול או בכלל נמצאים בסביבת החצר. האחריות בעצם היא של משרד החינוך, כפי שאתה אמרת ושל הרשות המקומית במשותף, אבל האחריות שלכם כמשרד חינוך היא באמת לקבוע סטנדרטים.

אני חושבת שבכלל צריך לצאת לקביעת סטנדרטים חדשים לגבי איך שומרים על מצב תברואי נכון של הגנים, יחד עם משרד הבריאות, יחד עם גורמים מקצועיים נוספים. להוציא אותם לא בצורה של המלצות, אלא להוציא אותם בצורה של הנחיות. לוודא שבפועל המערכת המקומית בעצם מקיימת אותם, אבל האחריות – בואו לא נברח משם – האחריות ליישום בשוטף, התחזוקה השוטפת ביום יום, מוטלת על הרשות המקומית ועל צוות הגן.

ולכן אני רוצה שייכתב לשלטון המקומי שאני באמת רואה את זה בצורה מאד חמורה שהם לא שלחו נציג שבעצם יוכל לקחת את זה הלאה ולפקח על מה שקורה בשטח ואנחנו רואים אותם כאחראים ישירים.

שלא יבואו אחרי זה בטענות שמפילים עליהם.

כן, מפילים עליהם. זאת אחריות ישירה שלהם והעדר הנוכחות שלהם בעיני מאד צורם.

בגנים חדשים – לי בכלל יש הרבה התייחסויות לכל הנושא של בנייה חדשה במערכת החינוך, שאנחנו מדברים על סביבות חדשות בסוף בונים כמו פעם. אבל הנה, יש לנו הזדמנות בגנים החדשים, בחצרות חדשות. בואו ננסה להתאים אותם כבר מראש למה שאנחנו רוצים. דיברתם על אם כבר בונים ארגז חול, אז שהוא יהיה בפינה נפרדת, או לעצב אותו בצורה שתעזור לנו לשמור על מצב תקין שלו. תצאו לדרך עם הגנים החדשים. לא צריך לבנות אותם כפי שהם היום ואחר כך לבוא ולשבור את הראש.

בגנים ישנים – למצוא חלופות לארגזי החול כפי שהציע משרד החינוך, כולל ההתייחסות למה המשמעות, מה היתרונות והחסרונות לכל אחד מהמצעים ומה דרכי הטיפול שנדרשות כדי לשמור עליהם במצב תקין.

קביעת סטנדרטים אמרתי, הכנסתי את זה בהמלצה הקודמת. אני חושבת שזה מה שצריך, זה ההיי-לייט שצריך לצאת מהוועדה הזו. באמת לשבת ולנסח סטנדרטים חדשים שיחייבו את הגנים.

גנים פרטיים – נכון, אתם לא מפוקחים אולי והכל, אבל אני רוצה להקצין את מה שאמר יואל. יואל אמר הרחבנו את זה לטרום חובה, אני אומרת לכם – כל מי שמטפל בילדים יש לו אחריות עליהם וזה לא משנה אם זה מעון או גן, אם הוא מפוקח או לא. אנחנו מכניסים ילדים בשערינו, יש לנו חובה לשמור עליהם. אני מבקשת שתצא דרישה גם לגנים הפרטיים להקפיד בנושא המצעים שבחצרות.

אני מבקשת ממשרד החינוך לתת גיבוי לגננות או לצוותים חינוכיים שמתריעים בפני מפגעים ולהיות קשובים להורים שבעצם לא מצליחים לממש את הזכות לבדוק מול הרשויות המקומיות.

אני מבקשת שבתוך הסטנדרטים יכנסו בדיקות תקופתיות לניטור של המצעים השונים, כדי שאנחנו נראה שאין שם מזיקים מכל סוג שהוא ולא רק דברים שאנחנו יכולים לזהות בעין.

פספסתי משהו בתוך כל הרשימה הזאת?

פיקוח, פיקוח.

מי מפקח על הכל?

אמרנו, הפיקוח הוא בעצם פיקוח משותף. יש פה אחריות משותפת של משרד החינוך ושל הרשות המקומית, אמרתי את זה בראשית דברי. משרד החינוך נדרש בעצם לקבוע את הסטנדרטים, לוודא שהוא מפקח עליהם, אבל בסוף גם האחריות ליישום וביצוע היא של הרשות המקומית, כולל הפיקוח השוטף. זאת אומרת יש אנשי מקצוע ברשות המקומית, גם שאחראים על הגנים וגם שאחראים על התברואה. לא רק הווטרינריים שבכלל עסוקים בלטפל בחתולים, שייכנסו לגנים ויבדקנו. וזה נכון, זה לא רק העניין התברואי, זה גם העניין הבטיחותי ובואו לא נקל גם שם ראש ויש עניין בטיחותי גם בתוך ארגזי החול ובסביבתם ומאד חשוב שנתייחס.

יש לי עוד הערה חשובה. כמי שהקים את השדולה למען בעלי חיים בכנסת, שבפעם הבאה נציג החתולים יגיע גם.

ועם איזה חתול גם שהוא יביא איתו?

מעונות – כשדיברתי על גנים פרטיים ומעונות – משרד החינוך מבחינתי כל הרשויות, אמרתי כל מי שמטפל בילדים יש לו אחריות עליהם, בסדר? לא לחכות להנחיות והכל. קצת בקומן-סנס. אני חושבת שכולנו יודעים לעשות את הדברים.

יש לך משהו להוסיף על זה?

כן, להוסיף על זה. אנחנו כל הזמן מדברים רק על החול שנמצא בארגז החול - - -

לא, אנחנו כבר הרחבנו את זה גם לחול שמסביב וגם למצעים בכלל. חברים, תודה רבה רבה לכם.

סליחה, אני רק רוצה לחדד, - - - לחוזר מנכ"ל משרד החינוך יש לנו הנחיות משלנו.

אני יודעת, אז אני מבקשת מכם, ממשרד העבודה, לקבוע גם כן הנחיות ולהיצמד להנחיות של משרד הבריאות.

הישיבה ננעלה בשעה 10:15.