הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 417

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, כ"ה בטבת התשע"ז (23 בינואר 2017), שעה 9:30

הצעת חוק מוסר תשלומים לספקים, התשע"ו-2016, (מ/1021), של חה"כ רועי פולקמן, אלי כהן, מירב בן ארי, בצלאל סמוטריץ', איתן כבל, שלי יחימוביץ

הצעת חוק הגבלת אשראי ספקים למוסדות המדינה, התשע"ו-2016 (פ/2737/20), של חה"כ רוברט אילטוב, אראל מרגלית

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר

יעקב פרי – מ"מ היו"ר

איילת נחמיאס ורבין

רועי פולקמן

רוברט אילטוב

עודד פורר

שירה אוחיון - הלשכה משפטית, משרד האוצר

עידו סופר - רפרנט תעשייה ומסחר באגף תקציבים, משרד האוצר

אלי צימבליסטה - כלכלן הפרטה ברשות החברות, משרד האוצר

טל רוזנפלד - לשכה משפטית, משרד האוצר

עוזי שר - החשבונאי הראשי, משרד האוצר

יובב גביש - מנהל יחידת כספים ובקרה ברשות החברות, משרד האוצר

רעות אופק - עו"ד, משרד המשפטים

יעל דקל שפריר - היעוץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

רן קויתי - מנהל הסוכנות לעסקים קטנים ובינונים, הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים

אלון שלזינגר - חשב משרד הבריאות, משרד הבריאות

ליאור ברק - מנהל תחום פיקוח פיננסי, משרד הבריאות

עופר בן אליעזר - ראש מועצת רמת ישי

איתי חוטר - סמנכ"ל כלכלה, מרכז השלטון המקומי

ציון נקאש - כלכלן, מרכז השלטון המקומי

חיים רחבעם - גזבר עיריית ראש העין, מרכז השלטון המקומי

עומרי גולן - הלשכה המשפטית, המועצה להשכלה גבוהה

ג'ניה מיטנציקי - חשבות, המועצה להשכלה גבוהה

דבורה מרגוליס - ראש מינהל ור"ה, ועד ראשי האוניברסיטאות

מיכאל גולדברג - גזבר בית החולים הדסה עין כרם, בתי חולים

אליאב בן-שמעון - מנכ"ל התאחדות בוני הארץ

אלי כהן - חבר הנהלה, התאחדות בוני הארץ

גרא קאושנסקי - סמנכ"ל מנהל אגף תשתיות ובניה חוזית, התאחדות בוני הארץ

אשר גרין - יו"ר אגף בניה חוזית, התאחדות בוני הארץ

דלית רנרט - עוזר ראשי לשכה משפטית, משרד הכלכלה והתעשייה

רועי כהן - עו"ד ונשיא להב, לה"ב- לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

דן כרמלי - המשנה למנהל הכללי, איגוד לשכות המסחר

ליאת גור - מ"מ מנכ"ל, התאחדות המלאכה והתעשייה

אורן הרמבם - מנהל תחום מימון ותמריצים ממשלתיים, התאחדות התעשיינים

ישי פרידמן - מנכ"ל קונספט, התאחדות התעשיינים

עמית יובל קורנבלום - עו"ד, בנק ישראל

קובי יצחק - מנהל אגף כספים, רשות הטבע והגנים

אתי פלר - מנכ"ל, הרשות להסמכת מעבדות

שרה אלון - יועצת משפטית, חברת החשמל

מאשה אלוני - מנהלת מחלקת תשלומים לספקים, חברת החשמל

משה יחזקאל - יו"ר, ארגון מנהלי רכש ולוגיסטיקה בישראל

יהודה פילוסוף - מנכ"ל, פורום המכונים האורתופדיים

אלירן אוזנה - עורך דין, האוניברסיטה העברית, הנהלות האוניברסיטאות

ניר ינושבסקי - סמנכ"ל פיתוח עסקי, ינושבסקי א. הנדסה ובנין בע"מ, נציגי עסקים

יובל לזרוב - סמנכ"ל ועד ראשי האוניברסיטאות, שונות

דן פישר - מנכ"ל חברת מדי פישר הנדסה, שונות

דרור אהרון - ראש מועצת גן יבנה, נציגי מועצות אזוריות ומקומיות

אברהם פורז - מייצג את ארגון המהנדסים והאדריכלים העצמאיים

רעות קינן - יועצת לענייני חקיקה, התאחדות התעשיינים

פנחס קבלו - קשרי כנסת שלטון מקומי, מרכז השלטון המקומי

יהודה כהן - מנכ"ל התאחדות קבלני השיפוצים בישראל

עדן קנובסקי - שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את אסותא, התאחדות בוני הארץ, ועד ראשי האוניברסיטאות, מכבי שרותי בריאות

אתי בנדלר

אביגל כספי

לאה ורון

הדס צנוירט

הצעת חוק מוסר תשלומים לספקים, התשע"ו-2016, (מ/1021), של חה"כ רועי פולקמן, אלי כהן, מירב בן ארי, בצלאל סמוטריץ', איתן כבל, שלי יחימוביץ

הצעת חוק הגבלת אשראי ספקים למוסדות המדינה, התשע"ו-2016 (פ/2737/20), של חה"כ רוברט אילטוב, אראל מרגלית

בוקר טוב, שבוע טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה. גברתי מנהלת הוועדה, יועצות, אימפריית התקשורת שלנו, חברי הכנסת, אורחים נכבדים. על סדר-היום: הצעת חוק מוסר תשלומים לספקים, התשע"ו-2016. אני מזכיר שמדובר בהצעת חוק ממשלתית שצורפו אליה גם הצעות חוק פרטיות, שמוביל בראש ובראשונה חבר הכנסת רועי פולקמן. יש גם הצעת החוק של חברת הכנסת שלי יחימוביץ, יש גם הצעת חוק שאחרי שהכול נגמר צורפה, של אילטוב וחבר הכנסת אראל מרגלית.

היא עדיין לא צורפה. כשיגיע חבר הכנסת אילטוב, נברר אתו.

בסדר גמור.

ברשותכם, אי-אפשר שלא להתחיל את השבוע, לצערנו, שוב עם הקטל בדרכים. אנחנו רק בחודש הראשון. השנה שעברה, שהיתה שנה קטלנית מאוד, אף יותר מקודמתה, אנחנו כבר מוצאים את עצמנו היום במצב אף יותר קשה מהיום הזה בשנה שעברה. אנחנו כבר עומדים על 21 הרוגים. זה פשוט מטורף – אל מול 20 הרוגים שהיה באותו מועד בשנה הקודמת.

ברשותכם אני רוצה לומר, כוועדת כלכלה, אנחנו בהתכתבויות ופעילות אינטנסיבית; אני כבר לא מדבר על ועדת המשנה שעוסקת בעניין וכל הפעולות האחרות שאנחנו עושים. אין לי כבר מילים לבטא את האופן שבו הממשלה מתנהלת בהתמודדות שלה עם הקטל בדרכים. משרד ראש הממשלה, מנכ"ל משרד ראש הממשלה נמצא אתנו בהתכתבויות. הוא אוסף עדיין חומר. הוא אוסף חומר כבר ארבעה חודשים. עד רגע זה אין מענה, אין פעולה. האיש הכמעט יחיד שעוסק בעניין הזה - וצריך לומר את הדברים גם לשר התחבורה, שנושא על כתפיו את התפקיד של האחראי על הבטיחות בדרכים, אבל אני לא רוצה לפתוח כאן את כל הדיון. אני שוב מנצל את הזמן הזה ומבקש שוב להוציא את המכתב האלף למנכ"ל משרד ראש הממשלה. כנראה שהם עסוקים בנושאים אחרים, והנושא הזה כנראה לא מעניין אותם, כי הוא נמצא בשוליים ברוב המקומות. תודה.

במעבר חד, ברשותכם. במה שתלוי בי, אעשה הכול כדי שהחוק הזה יעבור היום. אומר לכם כך: חוק חשוב בצורה בלתי-רגילה. אחד החוקים היותר חשובים שהונחו פה בשנים האחרונות, אבל יחד עם זאת, כפי שאמרתי לכם, כולם מהללים ונושאים את שמו של החוק מצד אחד; אחר כך כולם לובשים את בגדי הווטרינר, וכל אחד לוקח את החלק שהוא צריך לעקר ולסרס, ואנחנו הופכים בסוף חוק כל כך חשוב וכל כך נכון כמעט לאות מתה. ואנחנו מוצאים את עצמנו פעם אחר פעם – כל אחד בא ומספר לי כמה החוק חשוב.

שבע שנים.

רועי חברי הטוב, בבקשה, תנו לי. אני מבין כבר, שאת ההישג הגדול הוא כבר לא יהיה, אבל לפחות בואו נעשה את הצעד הזה, שאולי יום אחד הוא ילך ויתפוס מקום עוד יותר משמעותי בעתיד. אבל צריך לעשות את הצעד הזה.

אנחנו נמצא את הנקודות שבהן אנחנו צריכים למצוא – חבר הכנסת השר לשעבר, אברהם פורז - בוקר טוב. ברשותכם אני רוצה לומר כך: אנחנו נמצא את נקודות הפשרה, אבל אני לפחות לא אסכים להביך את עצמי, לקבל החלטות שהן מביכות, שנמצא את עצמנו במקום שכאילו קידמנו את העניין, ובעצם הסגנו אותו עוד יותר לאחור, כי עכשיו כולם יגידו – יש גם חוק, והחוק הזה יהיה – מכירים את החוקים האלה שעדיף שלא נולדו? ואנחנו עלולים למצוא את עצמנו בחוק כל כך טוב, כל כך נכון וכל כך משמעותי, שאני חושש מאוד שאנחנו נמצא את עצמנו במקום שנאמר: חבל שהוא נולד. כך נתנו עוד לשוק לשחק – אולי אנשים עוד קיבלו לפעמים אחרי 30 ו-60 יום, כי ברגע שייכתב פה מספר, אף אחד לא ישלם שעה לפני. אנחנו קובעים מסגרות, ובעצם קובעים חוקים שכל אחד יאמר: אם אני יכול שהכסף שלי יעבוד עוד שעה בבנק, שאני ארוויח על זה שקל וחצי – אני מבקש. חברי, מה שבעיניך כך, בעיני אחרים לא. אנחנו יודעים איך זה עובד היום. ודווקא לא התייחסתי אליכם אלא התייחסתי עקרונית. עוד לא ראיתי אף אחד שקרא למישהו ואמר: אני רוצה לצ'פר אותך – אני מביא לך את זה חודשיים לפני. ואם זה קורה, זה כנראה לא במדינה הזאת, ואני לא בטוח בשום מקום איך זה עובד, כי כל אחד רוצה את המשחק שלו.

אני מבקש לדעת, איפה הדברים עומדים. אני רוצה שנתחיל את ההקראות. אם למישהו מחברי הכנסת יש משהו חשוב לומר – חבר הכנסת פרי, רצית לומר, אבל ממש בקצרה, גם פולקמן. ממש משפט ונתחיל בהקראה. חבר הכנסת פרי, בבקשה.

אני חושב שזה יהיה יותר ממשפט, אבל קצר. כשאנחנו מאשרים את החוק החשוב הזה, אנחנו צריכים לנסות לתקן מציאות שבה מוסר תשלומים לוקה בחסר – כך אני מבין את החוק – ולא לגרום נזק – לא לקבלנים ולא לעסקים קטנים. ואני לא אכנס פה – אני חושב שבאיזשהו מקום הנושא עלה בדיון הקודם. אני שמעתי חלק מהצדדים, ואני חושב שההחרגה של עבודות הנדסה בנאיות מחייב הסבר וצלילה לעומק הרבה יותר מאשר כתוב פה בחוק. הנימוק של המציעים הממשלתיים היא שבעבודות הנדסה ובעבודות בנייה הדברים הם הרבה יותר מורכבים. אני חושב שכאשר עושים פרויקט מחשוב, הנושאים לא פחות מורכבים, וההבדל או ההחרגה הוא די משמעותי.

אתה אומר: התשלום נהיה מורכב - לא העבודה.

נכון. לי נאמר שבחלק גדול מהעבודות ההנדסיות הבנאיות צריך לשלם תוך 38 יום, והמשלמים עומדים במועד. ברוב המקרים כמובן. אז אני מציע, אל"ף, לחפור בנושא הזה, ולראות האם באמת דרושה ההחרגה, והאם ההחרגה דרושה באמת בהפרש הגדול הזה של הימים.

נקודה שנייה זה נושא החרגת הספקים הרפואיים. גם פה יש עניין של ספקים קטנים, עניין של ספקים קטנים, עניין של עסקים שראינו ש-46,000 מהם נסגרו בשנה הקודמת, ואני מניח שרובם נסגרו בשל בעיות של תזרים ושל אשראי. אז בואו לא בחוק כל כך חשוב וכל כך משמעותי נגרום לכך שלעסרים קטנים יהיה הרבה יותר קשה מאשר בין כה וכה קשה להם היום. תודה.

תודה. אני רק רוצה לומר לך, פרי, שאנחנו לא הממשלה, למרות שאנחנו לצערנו נוטלים את המושכות במקום הממשלה. אבל יחד עם זאת, יש לנו יכולת לציין לממשלה לאן להגיע – אחרת לא נתקדם. בנקודה הזאת אם אתה לא מייצר כללי משחק חדשים, מה עשינו?

לא תהיה לך בעיה אתי בנושא הגמישות, ובתנאי שזה יהיה מציאותי.

הרי כל המהות של החוק הזה הוא לעסקים קטנים ובינוניים, לייצר להם את הפלטפורמה הנכונה. אנחנו לא באים לחסל אותם או לפגוע בהם. נהפוך הוא. יחד עם זאת, גם הממשלה, ומשרדים שונים כולל משרד הבריאות, ותכף נגיע אליהם, שבאים ומציגים את הבעיות שלהם – אני מוכן לקבל את זה, אבל זה לא לעולם ועד. מישהו צריך לתת לנו אופק של תקווה, שאנחנו הולכים לכיוון כזה או אחר. רועי, בבקשה.

אני רק מבקש שנתקדם עם ההקראה. אני חושב שגם אם נקיים עוד שבוע ועוד חודש ועוד שלושה חודשים של דיונים השאלות המהותיות, אדוני היושב-ראש, לא ישתנו. אני אומר את זה גם לפרי. זה מה שיש כרגע. זה אחרי שנה של דיונים בממשלה. אם יש קווצ'ים שאנחנו יכולים לעשות עכשיו בוועדה – בואו נעשה אותם. אין שום טעם. אפשר לנהל את הדיונים האלה עוד חודש ועוד ארבעה חודשים, ושוב יבואו הקבלנים ויאמרו צריך 70 וצריך 60. והממשלה תגיד – היתה פה שנה של דיונים עם הרשויות המקומיות, עם החשב הכללי, עם משרדי הממשלה. זה עדיין דרמה גדולה. זה מזכיר לי את החוק ההסדרים. אני מציע שניכנס לאותו הלך מחשבתי. כמו עם בזק – הגענו, והמקסימום שהיה מאחורי הקלעים היה – עכשיו אתה רוצה, נגיע לסעיף מסוים, נצא החוצה, נשב שתי דקות ונראה מה סוגרים, אב אני אין יותר מהשיחות שקיימנו כאן.

רק קריאת ביניים – אני יודע, רועי, ורואה את ההתלהבות שלך לסיים את החוק, ואני יכול להבין אותו. אני רק חושב שאסור לנו להוציא תחת ידינו, ועדת הכלכלה, חוק שלדעתי פוגע במציאות ופוגע באנשים. ודאי שמישהו ייפגע.

פרי, אני בעד להגיע למקסימום האפשרי. אני רק אומר, שאין עוד טעם לנהל עוד דיונים בנושא הזה.

תודה. בבקשה.

אומר לשני חבריי, אדוני, ששניהם לא מסכימים, ואני מסכים עם שניהם. אם זאת היתה הצעת חוק ממשלתית, שהממשלה דוחפת כמו שהיא דוחפת את חוק ההסדרים – אני מדבר על הצעת חוק שהממשלה רוצה אותה כמו שהיא רוצה את חוק ההסדרים. הפקידות, בממשלה, משרדי המשלה לא אוהבים אותה, כי היא לא טובה להם. אז היינו יכולים להפעיל המון מנופי לחץ על הממשלה. אין לנו אותם, יעקב. זה לא כמו שבחוק ההסדרים יכולנו לומר לקואליציה: חברים, או מכניסים את שני התיקונים האלה, ואם לא תכניסו אותם – אין חוק, כי היום הממשלה תגיד: יודעים מה? אז אין חוק. זה לא בוער לאף אחד כמו שזה בוער לאחרים.

לצערי אני מסכים אתך.

לכן יש פה כמה הערות – גם לגבי התשלומים של קופות החולים וההחרגה שלהם, גם ההחרגה של החברות הממשלתיות – אני אומר את זה לפרוטוקול – היא לא בסדר, וגם ההחרגה של הרשויות המקומיות אינה בסדר, אבל אתה מנוסה ממני בבית הזה. יהיה לנו יותר קל אחרי שיהיה חוק ולהביא תיקונים בחוק מאשר להמשיך לדון בחוק הזה עוד שנתיים. זו דעתי. צריך להעביר את החוק הזה.

תודה. איילת.

אני לא אתייחס למה שחבר הכנסת פרי התייחס בנושא של הקבלנים, כי כבר אמרתי את זה בדיונים קודמים, אבל אני חושבת שיש כאן עדיין אנומליה גדולה, ושוחחתי על זה גם עם היושב-ראש וגם עם חברי רועי פולקמן, וזה כמובן הנושא של מערכת הבריאות. אני רוצה שתדעו שאת מי שאני רואה לנגד עיניי זה מפעל בינוני בשדרות, שקוראים לו NTR - מפעל שמספק מוצרי חבישה למערכת הבריאות. ביקרתי שם פעמיים. זה סוג המפעלים שאני רואה לנגד עיניי כשאני חושבת על זה שמערכת הבריאות מוחרגת מהחוק הזה באופן מוחלט. אין שום סבירות ושום סיבה לכך.

מה שדיברתי אתמול עם המנכ"ל, ולצערי אני רואה שהמנכ"ל בר סימן טוב לא הגיע. מאוד ביקשתי ממנו להיות פה, כי מאוד חשוב בעיניי- - -

הוא גם נרשם לדיון. אני מקווה שיגיע.

הוא אמר לי שבעיקרון הוא יגיע. יכול להיות שהיתה לו בעיה. אני רוצה לומר כך: אני חושבת שמערכת הבריאות חייבת להתכנס לתוך מסגרת החוק, באחד משני פתרונות שרועי פולקמן ואני כבר דיברנו עליהם בינינו: האחד, יכול להיות – אחד משני פתרונות: או משרדי הבריאות והאוצר יישבו על המדוכה שלושה חודשים, יתחייבו להציע לנו מתווה שבמסגרתו הם מתכנסים לתוך לוחות הזמנים שמערכת הבריאות יודעת להתכנס – כמובן היא תהיה במסגרת הסבירות של חוק מוסר תשלומים, שהרי זאת מטרתו, ואני יודעת שמערכת הבריאות, כשהיא נדרשת לכך, כן יודעת לשלם בתוך 90 יום, כלומר יש הידע הזה איך לשלם בתוך המערכת הזאת; או אפשרות שנייה, שמערכת הבריאות תיכנס לתוך החוק, אבל החוק יוחל עליה רק מעוד שנה. האופציה שמערכת הבריאות לא תהיה בתוך החוק הזה, בעיניי, היא לא אופציה רלוונטית לדיון בשולחן הזה.

יש עוד אופציה.

אין בעיה, מייד תציג. אם מחריגים, למה לא נחריג מערכות אחרות? הפיל שעומד בחדר זה הגירעונות שיש במערכת הבריאות. גם השלטון המקומי היה בעבר בגירעונות מטורפים. באה הממשלה ועשתה רה-ארגון, ואני אומרת את זה לחיובי – זה ממשלות לאורך שנים – בין אם מדובר במענקי איזון, בין אם מדובר בחשבים מלווים. לא משנה באיזה מתכונת. גם מערכת הבריאות צריכה לצאת מהברוך. דווקא החוק הזה יכול לגרום לה באיזושהי צורה להתיישר למקום שאליו צריך לצאת, ושהפיל הזה שנקרא הגירעונות של מערכת הבריאות כבר לא יהיה פיל כל כך נורא, ואני מסתכלת ידידיי גם למשרד האוצר, כי כשאומר לי מנכ"ל משרד הבריאות: אתם לא יכולים לפנות רק אליי במשחק הזה – הוא צודק בעניין הזה, אבל אני מצפה מכם להיות מי שעוזר להביא את הפתרון לשולחן.

גם יכולים לאשר את החוק ולהגיש הסתייגות, ולראות מה יקרה להסתייגות הזאת במליאה.

תודה. מרגע זה שכל אחד יעביר את ההקלטה שלו מהבית בשיחות שלו בעניין. אנחנו כבר סיימנו את השיחות. אנחנו נכנסים להקראה. כל אחד בתורו יוכל בנושא הספציפי הנוגע לו לתת את ההתייחסות, כמובן. סיימנו את נאומי הלבה. כל אחד יתייחס לדברים לגופו, וננסה למצוא את הנקודות הנכונות כדי להתמודד עם העניין. בבקשה.

הוועדה סיימה את הדיון בסעיף 3(א), והגיעה לסעיף 3(ב). בקשר לסעיף 3(א) יש לציין שאמנם הוא אושר, אבל בהתאם לבקשת חבר הכנסת פרי, שניהל את הישיבה הקודמת, היה צריך להגדיר מה זה מועד קבלת החשבון, ולעניין זה יש הצעה של הממשלה, שבאה לידי ביטוי בסעיף קטן (ז) החדש המוצע. אני מציעה לשים את זה כרגע בצד, או לדון בזה, לאזכר את זה אגב הדיון בסעיף קטן (ב) שאליו הגענו.

סעיף קטן (א) כאמור קובע את מועדי התשלום של רשות מדינה או משרד ממשלתי, והמועד הוא 45 ימים ממועד קבלת החשבון או שוטף פלוס 30.

סעיף קטן (ב). על אף האמור בסעיף קטן (א), בהתקשרות לביצוע עסקה כאמור באותו סעיף קטן שעניינה ביצוע עבודות הנדסה בנאיות, תשולם התמורה בעד העסקה לא יאוחר מ-85 ימים מהמועד שבו קיבל המשרד הממשלתי את החשבון או מ-70 ימים – אני קוראת את הנוסח המקורי. אזכיר מייד מה התיקונים המוצעים על-ידי הממשלה ומה השאלות שנשארו פתוחות בקשר לאותו סעיף קטן.

תשולם התמורה בעד העסקה לא יאוחר מ-85 ימים מהמועד שבו קיבל המשרד הממשלתי את החשבון או מ-70 ימים מתום המועד שבוו קיבלו רשות המדינה או המשרד הממשלתי את החשבון, לפי העניין.

ובכן, כאן מדובר בנושא שחברי הכנסת התייחסו אליו – עבודות הנדסה בנאיות. מדובר על ביצוע עבודות הנדסה בנאיות. על-ידי תוספת המילה הזאת נעשה ניסיון, לא לכלול אדריכלים. איני יודעת אם זה ברור וחד-משמעי. אני מצפה שהממשלה תצהיר על כך.

בנוסח שהוצע עכשיו לוועדה – אתמול הוא פורסם – במקום שבו קיבל המשרד הממשלתי, הם מציעים בכל מקום שבו מדובר על מועד קבלת החשבון, לדבר על מועד המצאת החשבון שבסעיף קטן (ז) המוצע יש הוראות, מהי המצאה לצורך עניין זה.

אל"ף, המועדים שהוצעו במקור הם 85 ימים ממועד קבלת החשבון או שוטף פלוס 70. היתה הבנה – אני חושב שחבר הכנסת פולקמן, כפי שהוא דיווח עליה בישיבה הקודמת, שידובר על 70 ימים ממועד קבלת או המצאת החשבון. אנחנו עדיין לא רואים שהממשלה התכנסה להצעה הזאת. זו שאלה אחת.

דבר שני, מה עם חוזה המדף שהזכרתם, במקרים שגם היום מועדי התשלום הם קצרים מהמועד המוצע כאן – ודאי לגבי חשבונות ביניים.

הפניתי בעקבות הישיבה הקודמת מספר שאלות למשרדי הממשלה. אתמול נעניתי לגבי השאלות האלה. לגבי חוזי מדף נאמר לי כאן, בתשובה, שהחשבת הכללית הבהירה בדיון שהמדינה לא הולכת לפגוע בחוזי מדף אלא להמשיך לשלם בהתאם למועדים הקבועים בהם, ביחוד מועדי תשלום חשבון הביניים שהם קצרים יותר ממועדי התשלום הקבועים בחוק. הבהרה זו אין משמעה החרגת חוזי המדף מתחולת החוק וגו'.

אני רק רוצה לצטט את דברי החשבת הכללית בישיבה הקודמת, שאמרה בפירוש: אני רוצה לחדד עוד משהו: אני מבקשת להחריג מה-45 ומה-85. לממשלת ישראל יש נושא שנקרא חוזי מדף עם קבלנים. אנחנו מדברים על המספרים האלה בהתעלם ממכרזי המדף של הקבלנים.

כלומר חוזה המדף נשאר?

כן. קודם כל אני רוצה להבין, מכוח מה הממשלה סבורה שאין צורך לעגן הסכמות למועדים קצרים יותר מתחולת החוק, ושהדברים יהיו מאוד ברורים. ובכן, כאמור שתי שאלות: אחת, האם זה 85 או שוטף פלוס 70 או 70 ממועד קבלת החשבון; דבר שני, מה עם חוזה המדף.

תודה. את מקריאה את זה, ואני מרגיש כמה זה לא לעניין. אני מנסה להבין, מה קידמנו בתוך התהליך הזה.

כרגע שום דבר בנושא הזה.

תודה רבה, גברתי. אני רוצה רק לוודא את זה. בבקשה.

עוזי שר, החשבונאי הראשי. לגבי הנושא של חוזי מדף, מדובר פה על תשלומים של מקדמות של תוך 38 יום.

אל תגיד לנו מה זה – כבר הבנו מההרצאה הארוכה של היועצת. הנקודה היא, איך אתה נותן לנו את המענה הזה, שהם לא ימצאו עצמם נפגעים כתוצאה מהתהליך הזה ואיך זה מעוגן.

זה נמצא בהוראות התכ"מ שחלות על משרדי הממשלה. המשרדים אמורים לפעול לפי זה. אני לא יודע איך להחיל את זה פה. מבחינתנו, אנחנו לא זזים מחוזה המדף. יש הסכמה עם הקבלנים משנת 2005.

אם יבוא חשב אחר ויחליט שהוא רוצה לעשות מחשבה אחרת?

עברו כבר ארבעה חשבים.

זה לא ערובה לכלום.

מסכים אתך.

קודם כל, היתה בהקשה של הקבלנים גם, לא לגעת בתשלומי הביניים, כי מצבם טוב יותר היום עם תשלומי הביניים.

יש נקודה שהיא טובה ונכונה. אנחנו לא רוצים לפגוע בה.

ולגבי צ'ופר או לא צ'ופר – בואו לא נשכח שהאירוע המשמעותי כאן הוא הרחבה על עוד גופים שלא כפופים לחוזה התכ"מ, כלומר זה שמשרדי הממשלה זה לא שדרוג בנושא הזה – ברור, אבל לא זה האירוע בחוק. האירוע בחוק – שנחיל אותו על הרבה מאוד גופים נוספים, וזה האירוע הגדול.

אז מה הבעיה שתציין בחוק שיישאר שוטף 38? אני עו"ד אליאב בן-שמעון, מנכ"ל התאחדות בוני הארץ.

אין דבר כזה, אין שוטף 38. יש מקדמות בחלק מהפרויקטים. אין היום סיום חוזה גם בהוראות תכ"מ בשוטף 38.

אבל התשלומים בחוזה המדף הם 38.

אז אמר לך שזה לא ישתנה.

בדיוק כמו ששאל יושב-ראש הוועדה – מחר יהיה חשב חדש, והוא צריך רק לקום בבוקר ולכתוב בהוראת תכ"מ שזה שוטף 90.

עניין משפטי.

לא צריך לעשות כלום.

חברים, אני רוצה לצמצם את הנושא ולא לפתוח אותו. כבר הבנו את הבעיה. בואו נתרכז, איך אתם נותנים לנו מענה? אני לא מקבל הוראות תכ"מ. יש פה דיון. אנחנו רוצים עכשיו לעגן אותו פעמיים – פעם אחת, כדי שלא יבוא מאן דהוא, מסיבות נכונות. אם הממשלה תרצה לשנות – תביא שינוי חוק ונטפל בעניין הזה. אם אנחנו כבר הולכים לתת מענה, אני רוצה שהנושא יעוגן בצורה מסודרת. זה הכול. רוצים חודשיים לחשוב על זה? ככה זה עובד בחוק.

גברתי היועצת המשפטית, אני מציע שיציעו איך מעגנים את נושא חוזה המדף בתוך הנוסח. זה לא כמו לומר כללית 38. זה שונה.

ברור. אני מפנה אתכם רגע לסעיף 7 להצעת החוק, שמאפשר להקדים תשלומים לכאורה, כי מה אומר סעיף 7 המוצע – אין להתנות על הוראות חוק זה אלא לטובת הספק, כלומר אפשר להתנות על מועדים קצרים יותר, אבל זה נתון למשא ומתן או להחלטת הגוף המשלם, הגוף המזמין. אם רוצים לעגן את הוראות התכ"מ, יש גם לזכור שצריך לעגן אותו כנוסחו היום במועד קבלת החוק כדי שלא ישנו את המועדים בשלב מאוחר יותר.

אפשר לכאורה להוסיף הוראה, שהוראות סעיף קטן (ב) לא יחולו על מועדי תשלום קצרים יותר שנקבעו בהוראות התכ"מ, כפי שהיה בתוקף היום.

אני רוצה להבין – ה-38 יום זה ממועד הגשת החשבון?

כן.

אבל זה לא סופי.

יש פה דבר שהוא נכון.

ההצעה של היועצת המשפטית נשמעת לי סבירה.

מה שהיועצת המשפטית אומרת- - -

נדייק אותה.

תטייבו אותה מבחינה ניסוחית.

לגבי לטייב מבחינה ניסוחית – ברור שכולנו מטייבים בשלב האחרון, אלא שאני רוצה שיהיה ברור, שמדובר על תיקון נוסח ולא על תיקון מהות, כדי שלא יהיו אי-הבנות בנושא.

ברור.

יש הבנות?

יש.

אם העיניים שלכם הצטלבו והכול בסדר – הבנו.

יבוא רוני חזקיהו, החשב הבא המיועד, וישנה את זה.

אבל אמרתי - ההצעה שלי, אם אני מבינה שהתקבלה כאן, שאין בהוראות סעיף קטן (ג) כדי לגרוע או לפגוע במועדי תשלום קצרים יותר שנקבעו בהוראות התכ"מ, כפי שהיו בתוקף ביום 1.1.17.

לעניין עבודות קבלניות.

לעניין סעיף קטן (ג).

רק לדייק – כהגדרתם בתכ"מ, כי התכ"מ מתייחס לעבודות הנדסה בנאיות. יש להן תחולה.

בבקשה.

אני יובל לזרוב, נציג ור"ה. רציתי לבקש שגם הסעיף הזה יחול על המוסדות להשכלה גבוהה.

מישהו רוצה שנוסיף גם אותו? זה נהיה דומינו. אני גם אומר לך, רועי – אנחנו כאן עכשיו ממוקדים בעניין מאוד מסוים. יפה הניסיון שלך – לא צלח.

אנחנו בונים לא פחות מהמדינה, אגב, ואנחנו גם מתוקצבים על-ידי המדינה.

אז למה נזכרתם רק עכשיו?

לא נזכרנו רק עכשיו; הסעיף הזה עלה לבקשתנו. פשוט שכחו להכניס אותנו.

מי שכח?

היו דיונים בתוך הממשלה. מה שהגיע לכאן – לא חוזרים אחורה. איפה שאפשר לתת קווץ' – ניתן. זה היה צריך לסגור בתוך הממשלה לפני הנוסח הזה.

כמו בששבש – נגע – נסע... אתה צריך לחזור לאחור. שלא תתבלבל. אין לי בעיה. זה לא ברמה האישית. יש פה עניין שאם הממשלה תאמר שהיא מוכנה – מה עמדתכם לגבי הצעתו? או זה גדול עליכם עכשיו?

עידו סופר, רפרנט תעשייה ומסחר באגף תקציבים. באופן כללי, יש מספר סוגיות שהכרנו לפני.

כלומר התשובה היא שלילית. מכיר את הפתיח שלך ההרצאה הזאת.

אגב, יש לזה תשובה חלקית בסעיף קטן (ג) שחל על מוסדות להשכלה גבוהה. נגיע אליו עוד מעט.

הנושא השני הוא מועדי התשלום – האם משאירים 85 ימים ו-70 או 70 ממועד קבלת החלטות.

נכון, כי בישיבה הקודמת הצהרתם על ויתור על מודל השוטף. אז בלי שוטף 85.

הוועדה החליטה לגבי סעיף קטן (א), להשאיר גם את האופציה של שוטף. השאלה, אם לא מדובר על שוטף.

אז אלה המספרים.

מה ההיגיון פה?

ברשותכם, מה הבשורה? ברצינות אני שואל.

שירה אוחיון, לשכה משפטית, משרד האוצר. יש שתי חלופות. לסעיף קטן (א) הצענו שתי חלופות – אחת, חלופה של שוטף פלוס 30, כלומר 30 ימים מתום החודש שבו הוגש החשבון; החלופה השנייה היתה 45 ימים מיום שבו הוגש החשבון – לא שוטף.

בממוצע זה אותו דבר.

בממוצע זה אותו דבר. ייתכנו מצבים שבהם השוטף יהיה ארוך יותר, וייתכנו מצבים שבהם השוטף יהיה קצר יותר. לכן השארנו את שתי האופציות.

אתם יכולים לחיות עם זה?

כן.

אני רוצה להזכיר לשם מה התכנסנו בחוק הזה – בעיקר עסקים קטנים ובינוניים, לתת להם את הרוח הגבית. אני רוצה להזכיר למי ששכח את הכותרת הזאת שמופיעה, המטרה.

מי יחליט אם לעשות את זה שוטף פלוס או 45 יום לפי החוק? אני חושב שצריך להיות 45 יום, נקודה.

חברים, עודד, תעזרו לי. אני רוצה שתבינו - אנחנו מייצרים כללים – זה לא כל השוק משלם 90 פלוס, 120 פלוס. יש גם לפחות 40% מהשוק, אני מניח, שמתנהל בצורה סבירה – משלמים בזמן, נותנים.

משרד הביטחון משלם 60 יום. לא שוטף.

בעצם מה קורה – אנחנו, ההפך מבלעם – באים לברך ומוצאים את עצמנו מקללים.

איתן, לדעתי, יש פה אי-בהירות לגבי מה זה שוטף פלוס, מה זה מועד הגשת החשבון.

אני יודע מה זה שוטף.

גם אני יודע, אבל הממשלה תסביר. אתה תגיד מה דעתך.

לפני שאתה עונה, חברים יקרים, אתם הבאתם את החוק. אני אומר את זה לנציגי הממשלה – חברי הכנסת הצטרפו כדי לחדד ולהוסיף כל מיני נקודות. בסוף אני רוצה שתצאו מפה עם לחיים סמוקות מאושר – לא מבושה. מה אני מנסה לומר – אני מנסה בסוף שאתם תסבירו לי, איפה הבשורה. כל דבר שאתם מציגים לי, אתם אומרים: זה התיקון - וזו הבשורה.

איתן, תן לי לענות על זה משפט אחד. ישבנו כאן בדיונם המקדימים, ושוחחתי עם עשרות עסקים קטנים, ודיברו על שוטף 120 ושוטף 180 ושוטף 90, ופתאום הוויכוח כאן זה על הקבלנים, כי לכל השאר, ברגע שביטלנו את השוטף, אמרו: זה שוטף 30. ה-45 זה כמו שוטף 30. ומה אמרנו – בהסכמה עם ארגוני העצמאיים - יבוטל השוטף, ומאותו רגע 45 יום מקבלת החשבונית – לחלק זה יהיה פחות מ-30 יום. זו בשורה ענקית. מוסר תשלומים.

זה אני מקבל.

מה כל האירוע שפתאום הפכו אותו לחזות הלא הבאנו הישגים – הקבלנים. הם, החלום הרטוב שלהם זה 60 יום, שהם משגעים את העולם ועושים קמפיינים.

לא נכון.

ישבו אצלנו קבלנים במשך שבועות.

על מה אתה מדבר?

אז מה יש פה? יש פה קיצור לשוטף 70. זה היה הסיכום.

עם מי?

אתי. זה קיצור אדיר בזמנים. ומה הבשורה הגדולה שהם לחוצים ממנה? שזה לא יהיה שוטף 70, שזה מה שכתוב פה – בלי שוטף זה 85 – אלא שיהיה שוטף 60. חברים, ישבתי אתם ועם הרבה קבלנים ועם השלטון המקומי. אין שום משמעות דרמטית לאף קבלן שמושכים לו תשלומים לעשרה ימים.

אין שום משמעות?

לא נכון.

לכן אני אומר, אדוני היושב-ראש, לחתוך את האירוע הזה. יש כאן לכל שאר הספקים בשורה ענקית, כי שוטף 30 זה החוק. שתיים, לקבלנים יש פה שוטף 70 - זה החוק. זה מקצר לרבים. זה בסדר. טובה הבשורה שזה חל על עוד הרבה גופים אחרים, על רשויות מקומיות, על מוסדות אקדמיים, על חברות ממשלתיות, על רכבת ישראל, על חברת חשמל. אז די, על העשרה ימים האלה משגעים את כל העולם. זה קשקוש.

זה לא עשרה ימים. על מה אתה מדבר?

אני קורא לוועדה לחתוך עניין, אדוני היושב-ראש.

סליחה, רועי, חברים יקרים, אני מודיע לכם – כנראה התבלבלתם, או באתם עם אנרגיות מיותרות. מי שירים את הקול שלו פה, יצעק – ודאי על חברי כנסת - יעוף מהחדר. אני אומר את זה בצורה מאוד ברורה. לא ליד, לא כאילו. זו לא תחרות הצועק התורן. ואני לא אומר פעם ראשונה, שנייה. ראית איזה נחמד הייתי עד עכשיו? הסתיים. אין פה מצב שאני חוסם אנשים מלומר את הדברים שלהם – רק בתור שלך, כי לא הבנתי שום דבר ממה שחפרת. זה גם לא מעניין. איילת.

רועי, אני לא מדברת על העשרה ימים, כי אני חושבת שבעניין הזה אתה צודק. אנחנו צריכים תמיד לחשוב על המעגל השני, שהם צריכים לשלם לו, וזה הדבר היחיד שמטריד אותי בהקשר הזה – מה אומר השרשור. והשרשור פה הוא מאוד קריטי. גם צריך לעשות הבחנה, ודיברנו על זה בינינו – בין אותם קבלנים גדולים מאוד, ואני לא חושבת שהם צריכים להיות ספקי האשראי של המדינה. אבל קבלני השיפוצים- - -

קבלנים גדולים פשטו רגל בגלל מוסר תשלומים.

אני מסכימה אתך, ידידי עודד, ועדיין בואו נעשה הבחנה בין קבלן שיפוצים, שלצורך העניין עובד מול הרשות המקומית ומשפץ – קבלני שיפוצים זה ניואנס, ולכן הסכמתי אתך רועי, וגם עם משרד הכלכלה. אמרתי: בואו נסדיר את קבלני השיפוצים בצורה אחרת. אבל זה לא אומר שאנחנו יכולים להרשות לעצמנו לא לחשוב על השרשור של מה אומר המשמעות של שוטף פלוס 70.

איך? איפה תמתחי את הקו?

יש הבדלים מאוד ברורים. קבלני שיפוצים שמוגדרים במשרד הכלכלה ככאלה, כנראה שאפשר לייחד להם תקנות, שיטפלו בנושא של מוסר התשלומים כלפיהם. זה כנראה לא יוכל להיות בחוק הראשי, כי בחוק הראשי אתה לא יכול להבחין בין קבלן סוג כזה לקבלן שלד, לקבלן תשתיות, שזה בכלל סדרי גודל אחרים לחלוטין. לכן קבלני שיפוצים, שיש הסכמה שהם כן ענף ייחודי בתוך הענף הזה של עבודות בנאיות - - -

אבל יש גם קבלני שיפוצים, יש קבלני צבע.

חבר הכנסת פרי, האפשרות שהועלתה זה להבחין לפי היקף ההתקשרות.

אבל למה זה נדחה?

אני לא יודעת. זה לא נדחה – זה לא נדון מספיק. הוזכר כאן, שאם ילכו לפי היקף ההתקשרות, הממשלה תעשה תרגילים, לאחד, וזה עומד בניגוד לחוק חובת המכרזים.

אני רוצה להעיר בקשר למה שהעיר איתן, משפט אחד – עבודות בנאיות, כמו שזה קרוי בממשלה - כן יש הבחנה שמאפשרת להניח – סליחה שאני אומרת – את קבלני השיפוצים ככאלה, בצד, ולייחד להם תקנות. יש אפשרות כזאת בעבודות בנאיות.

אם הממשלה יכולה לסייג קבלני שיפוצים – שיעשו כך.

תכף נגיע לזה. בבקשה.

ניר ינושבסקי, קבלן. אני רוצה לומר שאנחנו מתנגדים נחרצות להחרגה. אני לא יודע מאיפה מביאים את זה שהסכמנו, שאנחנו זורמים עם שוטף 60. אנחנו לא.

מה אתם רוצים?

להיות כמו כולם.

אז נשיא התאחדות הקבלנים חולק עליך. דיבר אתי ואמר דברים אחרים.

יכול להיות.

את הלא אני מבין. לא מקבל אבל מבין. אנחנו במוד אחר – לא למה לא, אלא במוד שאתה נותן לי הצעה.

אחת, לא להחריג. מתעקשים להחריג - יושבים פה משרדי ממשלה שאומרים שחוזה מדף, יכול לחול על כולם.

על רכבת ישראל?

על כולם.

אז רכבת ישראל לא שם. כרגע הממשלה מסכימה - יהיה חוזה מדף 38. בואו נתקדם.

אם משרד הביטחון יכול, והוא עושה את הפרויקטים הכי מורכבים- - -

כשתהיה חבר כנסת, תעביר את זה. רכבת ישראל לא יכולה.

שניה, ברשותכם. העניין של השוטף פלוס 38 – סיימנו. מצאנו את העניין הזה. אני לא חוזר לאחור. אני מנסה שתאמר לי פשוט מאוד, בשני משפטים – לא בהרצאה- - -

38 יום לכולם. כמו חוזה המדף לכל שאר הרשויות. זה קיים. אפשר לעמוד בזה. הקבלנים יחיו.

אני מציע לך להמודד לראשות הממשלה ולשנות את זה.

תן לי לשרוד את מחר.

יותר קל לזכות מאשר להפוך את זה למה שאתה רוצה. אנחנו לא עוסקים בבורסה לסחורות עתידיות או באיזה פנטזיות. זה לא הפרק העשירי בטרילוגיה. אני מבקש מכם - תנו לי הצעות מעשיות שאפשר להתקדם אתן, שלא מחזירות אותנו לאחור. הבנו הכול. הכאוס טוב בעיקר לחזקים.

איתן, השאלה היחידה שהממשלה יכולה להציע זה לגבי תקנות לקבלני שיפוצים.

אתן לך הצעה, אדוני היושב-ראש, אבל אתה התחלת שהכותרת של החוק באה לטפל בעסקים קטנים ובינוניים.

בראש ובראשונה.

אז אני מודיע לך ש-90% מהענף הקבלני הוא עסקים ובינוניים, וזה לא לטפל בהם. עסקים של עד 50 מיליון ₪ זה 90% מהענף הקבלני. אתה רוצה הצעה – ואני אומר לך שוב – אנחנו לא צריכים להיות מוחרגים, ואני לא יודע איזה סיכום יש לחבר הכנסת פולקמן עם נשיא התאחדות הקבלנים. אני מייצג את התאחדות בוני הארץ, ואני אומר את עמדתנו לטובת העניין, וזה לא כמו שהציג אותה חבר הכנסת פולקמן. לא מדובר בפער של עשרה ימים; כרגע מדובר בפער של 40 ימים. יש 45 יום מול 85 יום. זה שמדברים כרגע על משהו שגם אנחנו מבינים את העובדה שנציגי הממשלה, ואני יכול לשער למה, שמו להם כהחלטה להחריג את הענף הקבלני, וזה אבסורד וזה לא נכון, ואורתם סהר זה לא חברה קטנה, ו-5,000 משפחות שמחכים לדירות זה לא חברה קטנה, אבל אם בכל זאת רוצים הצעה – נכון שאנחנו מדברים היום על שוטף 70 כרגע בחוק, ואני לא סתם זורק את המספר 60. זה לא עשרה ימים. יושבים פה הצוות המקצועי של החשב הכללי, שלפני שנה עשה עבודה של שנה שלמה, שנקרא צוות ההתייעלות לבחינת מוסר התשלומים בממשלה, והם שם בעבודה הזאת המליצו על ששים ימים – לא אנחנו. אנחנו מתוך פשרה, מתוך זה שאנחנו מבינים שאם לא נלך לששים, זה לא יהיה, ולא מדובר על עשרה ימים, רועי; אל תנסה להציג את זה, חבר הכנסת פולקמן, כאילו הקבלנים גרידיים. זה המצב.

תודה. שתי שאלות לנציגי הממשלה: אחת, איך אנחנו נותנים מענה לקבלני השיפוצים? ודבר שני, אני רוצה לדעת, מה עמדתכם הסופית בעניין של שוטף 60, שוטף 70? בבקשה. אני רוצה להצביע על זה עכשיו.

רן קויתי, מנהל הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים. לעניין קבלני השיפוצים, הצענו לשים אותם בתקנות. צריך לטייב, בדיוק מה זה - יש הגדרות שונות. צריך לראות איך עושים את זה.

כלומר אתם מדברים על אפשרות שזה ייכלל בתקנות, אבל זה לא ברור, לא ידוע, אין התחייבות. צריך להיות כתוב בצורה ברורה.

צריכה להיות התחייבות.

רן, אתה לא רוצה שאכתוב בחוק שאתה כל כך רוצה שאעביר אותו, את המשפטים שאתה מבקש שאעביר פה בחוק שנוגע אליהם. אתה רוצה שכל דבר יהיה דבר דבור על אופניו, שלא כל פעם תצטרך לרוץ, למה התכוון המשורר כשפרי ניהל את הוועדה או כבל או פולקמן ניהל את הוועדה. ברצינות אני אומר – אני צריך שהדברים יהיו ברחל בתך הקטנה. אם אנחנו הולכים למהלך, שאנחנו מבינים שקבלני שיפוצים- - -

אני עדיין חוזרת להצעה, לקבוע את זה לפי היקף ההתקשרות. חובת המכרזים- - -

ברשותך, בנושא הזה קיימנו כבר כמה דיונים, גם בדיונים על רשות לעסקים קטנים.

זה מוזכר.

אני זוכר שדיברנו על זה, וגם דיברנו על זה בוועדה. הסיבה, גם בהתייעצות עם נציגי הארגונים השונים, למה אנחנו לא רוצים לקבוע גודל עסקה – כי זה ייצור הטיה בקרב הגופים המזמינים לפגוע בעסקים הקטנים, כי יאמרו: אם אני יכול לקבל שוטף פלוס משהו יותר אם מביא עסקה של 2 מיליון, אביא ארבעה עסקים קטנים, ואומר להם: תתאחדו, ודיברנו אתם.

אם אפשר מהענף הקבלני להציע הצעה – קבלנים מחולקים לפי סיווג מקצועי. קבלני השיפוצים הם בעלי סיווג 131. אפשר לעשות הבחנה ברורה ולומר: קבלן שהוא בעל סיווג 131, ייכנס לנושא התקנות.

יכול להיות שאתה צודק, אבל הטענה היתה שיש פה שונויות – יש פה קבלני צבע, קבלני – יש כל מיני סוגי קבלנים קטנים שדרך אגב רמת הבקרה – ולכן זה ייקבע בתקנות. אי-אפשר לקבוע את זה עכשיו

אני מסכם את זה. אני לא רוצה שמרוב שאנחנו רוצים לעשות לכם טוב, נשבור לכם את הצלעות שלא במתכוון. בנסיבות המתקיימות, גברתי היועצת המשפטית, מנהלת הוועדה, חבריי חברי הכנסת, אני חושב שהמהלך שייכתב פה, שזה יוסדר בתקנות – לקבלני השיפוצים הוא נכון יותר, כי קבלן שיפוצים זה מושג – נכון, כתוב אצל הרשמת או הרשם 131, רק אנחנו ידועים שבעולם המציאות- - -

יש עוד סיווגים.

יש לזה – תאמינו לי, כמי שהיה במשרד הבינוי והשיכון ועסק בעניינים האלה – כשאומרים קבלני שיפוצים- - -

אדוני מגביל את המועד להתקנת התקנות?

ודאי. כמה אתם נותנים לי? אתה רוצה שישפצו אצלך בבית חצי שנה?

ידידי, תקשיב טוב - 100 חוקים במדינת ישראל מחכים להתקנת תקנות. אי-אפשר. כל דבר שוטף פלוס 180.

איילת, שלושה חודשים יש לכם להגיש לנו את התקנות, ואם לא תעמדו בזה, אני אעצור לכם דברים אחרים.

אני בעד תקנות, אבל הובע חשש קודם, שאם נלך לפי ההיקף של הפרויקט, יש סכנה או חשש שהממשלה תאחד פרויקטים. השאלה היא איך אנחנו מונעים את החשש הזה בתקנות.

אנחנו לא מכניסים גודל. יהיה לפי סיווגים ולא לפי גודל פרויקט, כפי שאליאב אמר.

אדוני היושב-ראש, אנחנו חושבים ששלושה חודשים מיום כניסת החוק לתוקף, זה לא מספיק זמן. צריכים לקיים התייעצות. זה תקנות משותפות לשר הכלכלה ולשר האוצר. לכן אנחנו מבקשים לפחות ששה חודשים.

אני נותן לכם חמישה חודשים, ואני מודיע לכם – אני מסתכל לך בעיניים, ואני אומר לך: אני מטיל את זה לפתחך. אני אומר את זה בצורה הכי רצינית. אי לא בא בטענה אף אחד. מהיום והלאה. יש אחריות אישית. כל מי שמבקש ממני – אתה לא יכול לבקש כשאתה יודע שאתה לא מתכוון לזה. בפרוטוקול אני כותב שהאחריות מונחת לפתחך, שאת בעוד ארבעה חודשים מודיעה לוועדה שאת יודעת לעמוד בחודש החמישי. אם לא, אעכב כאן דברים שקשורים אליכם. אני אומר את זה בצורה הכי ברורה.

בסדר.

לפני שהוועדה מחליטה, קודם כל אני מבינה שהעיקרון נקבע, שהוראות סעיף קטן (ב) לא יחולו על התקשרויות עם קבלני עבודות הנדסה בנאיות בענפים או בסיווגים שנקבעו לעניין זה בתקנות. את התקנות אני מניחה שמדובר בתקנות שיקבעו שרי האוצר והכלכלה באישור – האם באישור ועדת הכלכלה?

באישור ועדת הכלכלה זה תמיד. כל עוד לא קבעתי אחרת, זה באישור ועדת הכלכלה.

אפשר לשאול לגבי החודשים?

עוד לא סיימתי לשאול על החודשים, כי אני עדיין לא מבינה. אם ככה, אנחנו מדברים על לא התקנת התקנות בתוך אותם חמישה חודשים אלא שתקנות ראשונות יובאו לאישור ועדת הכלכלה בתוך חמישה חודשים. עכשיו השאלה היא חמישה חודשים ממתי – ממועד קבלת החוק או ממועד פרסום החוק או ממועד תחילת החוק? כי יש עכשיו הצעה חדשה, שבאה לידי ביטוי בנוסח החדש שהובא לוועדה, שתחילת החוק יהיה ששה חודשים ממועד- - -

תודה שאת מסבה את תשומת הלב שלי. מבחינתי, העבודה על התקנות זה מרגע שהצבענו על זה במליאה בקריאה שנייה ושלישית. ממועד ההחלטה במליאה.

ממועד קבלת החוק.

חברים יקרים, אתם הבאתם חוק שאתם רוצים שיעבור מהר.

זה לא מהותי לנו.

בבקשה.

יהודה כהן, מנכ"ל התאחדות קבלני השיפוצים בישראל. בשם ההתאחדות אני רוצה להודות ליושב-ראש- - -

עוד אין כלום.

על הגישה שלהם להבין את נושא קבלני השיפוצים.

אל תרתום תודות לפני החוק. בבקשה.

אברהם פורז. אני מייצג את ארגון המהנדסים והאדריכלים העצמאיים. הארגון שאני מייצג אותו זה מהנדסים ואדריכלים שעוסקים בתכנון. הם לא עוסקים בביצוע, ולכן לכאורה ההחרגה לא חלה עליהם, אבל גם המובן מאליו טוב שייאמר. לכן כל מה שאני מציע ומבקש, שכשאדוני יציג את החוק בקריאה שנייה ושלישית במליאה, יסביר שהביצוע משמעו ביצוע, ולא חל על מתכננים.

אני מציעה שגם הממשלה תצהיר שזו הכוונה.

לכן כתוב ביצוע.

זה ברור.

אני למדתי פה בבית הזה, בעיקר אל מול משרדי הממשלה, שגם יש להם קצב התחלפות מואץ, שאחר כך אתה רודף אחרי הרוח, למה התכוון המשורר. מה שלא נכתב באותיות ברזל ולא נאמר בצורה ברורה, אחר כך מתחילים לעסוק בפרשנות של זה. אז יש היום לימודי משפטים, זה ה-BA כללי החדש, אבל אני לא חייב לפרנס את כל עורכי הדין, להבין מה אנשים התכוונו.

מה שדיבר עו"ד פורז זה בדיוק הדוגמה למה שאמרה חברת הכנסת איילת. אנחנו משלמים למהנדסים, ואנחנו נקבל ב-70 – הוא יקבל ב-90.

עוד משפט אחד – בתי המשפט או בכלל, מתייחסים לפעמים כשיש בעיה פרשנית – למה שנאמר לגבי החוק בכנסת. לכן זה חשוב, במליאה.

תודה. חבר הכנסת אילטוב, בבקשה.

בדיוק פה אני רוצה לחדד את העניין. זה שרשרת מזון של כל המערכות, לכן לא יעזור פה שנאמר משהו במליאת הכנסת, והמדינה תשלם לקבלנים אחרת. הם ישלמו אחרת.

ברור. אגב, המדינה היא ראש וראשונה למעשים הלא הגונים בתהליך, בכל דבר – באי-תשלום במועד, בהעסקה פוגענית של כל מיני עובדי קבלן. אין כמעט נושא שהממשלה, במקום שאומרים בארזים – קצת קשה לדבר על הממשלה הזאת בהקשר של ארזים; אבל הם אפילו לא אזוב קיר בעניין הזה, אבל ההתנהלות שלהם היא כל כך שאין מה ללמוד ממנה, שאחר כך אנחנו מתפלאים, איך כל המערכת מתנהגת ומתנהלת.

לא, הכוונה, אילטוב, שאם השלטון המקומי מעסיק מהנדס - למהנדס משלמים שוטף פלוס 30. לא שום דבר אחר. לפי החוק הזה, לא מחריגים אותו. הוא לא חלק מעבודות קבלניות.

רועי, התקדמנו. זה לא פירוש רש"י. לא צריך על כל מילה לעשות פרשנות פולקמן. בבקשה, גברתי.

שוב, כדי שאדע כיצד לעגן את זה בנוסח הצעת החוק בהמשך – לגבי אותם קבלנים בסיווגים שייקבעו לעניין זה בתקנות, הוראות סעיף קטן (ב) לא יחולו אלא יחולו – וזאת השאלה – הוראות סעיף קטן (א), או יחולו מועדים קצרים יותר שייקבעו בתקנות. כלומר מה יהיו המועדים שייקבעו לגבי אותם קבלנים?

רן.

לא נייצר עוד. הם יהיו (א), אם הם לא ב-(ב).

תודה.

לפני שנעבור להצבעה - חסר לנו השוטף פלוס 70 – אני רוצה לברר עם חבר הכנסת אילטוב, אם הוא מסכים, שהצעת החוק שלו ושל חבר הכנסת אראל מרגלית – האם אתם מוכנים לצרף אותה? היא עברה ב-13.7.16 בקריאה טרומית. אתם מוכנים למזג בתנאים ובכללים שהממשלה קבעה?

כמובן אני מדבר בשמי ולא בשם חברי מרגלית, אבל אני מעריך שהוא יצטרף לאותה התחייבות שהוא התחייב כשהעלינו את הצעת החוק לוועדת שרים לענייני חקיקה. זאת היתה ההתחייבות, וכמובן אנחנו מצטרפים.

תודה. אני מעלה להצבעה את המיזוג. מי בעד המיזוג – ירים את ידו.

אני מצביע במקום חמד עמאר.

הצבעה

בעד המיזוג – פה אחד

המיזוג אושר.

תודה. עבר פה אחד. הצעתכם מוזגה.

נעבור ל-60, 70. אדוני החשבונאי.

כפי שאמרנו בישיבות הקודמות, מבחינת בקרת תהליכים, בעבודות הללו, לפי מה שבדקתי במשרדי הממשלה, אנחנו זקוקים לימים האלה. לכן ביקשנו שיהיה שוטף פלוס 70 או 85 יום. אנחנו מכירים מה קורה בתהליכים האלה. יש לא מעט בעיות, יש חברות בקרה בדרך. לצערי הרב, אלו הימים שבהם, בגדול- - -

למה אין חברות בקרה כשאתם מבקשים תשלום מאנשים? למה אתה פה תובע את זה לאלתר, לא מעביר את זה דרך כל מני פילטרים? למה כשזה נוגע אליכם, שאתם צריכים לשלם לאחרים, תמיד יש שאלות?

אני חייב לומר לך, איתן, כמי שגם ראה את זה ברשות מקומית - אחת הבעיות – וישבתי בזמן האחרון עם הרבה קבלנים - שעושים עבודות, ורמת הפינישים – אני יכול לתת לך עשר דוגמאות פה בירושלים על כבישים שבוצעו ובקרות לקויות, ושנה אחרי זה כבר יש בורות. אין סוף לבעיות האלה, והאזרח משלם על זה. וסיפר פה אחד הקבלנים על בעיות בקרה, שיושבים במשרד הפנים ולא חותמים ולא עושים בקרה – נכון, המדינה גוררת רגלים, אבל בסוף, עם כל הכבוד למוסר התשלומים לקבלנים, לציבור – ואני שם רגע בצד את האינטרס של הקבלנים, שהוא לגיטימי וצודק – לציבור הבקרה הזאת היא קריטית, ואנחנו בונים יותר, ולקבלנים תהיה פרנסה. הכול טוב, אבל אי-אפשר לוותר על הבקרות האלה. זה קריטי לציבור. שלא לדבר מה קרה ברכבת לירושלים.

אני רוצה רק לומר שצריך לסבסד במסגרת סל הבריאות כדורים נגד בחילה. למה, כי אתה נוסע בכביש – זה כאילו אתה שט באנייה. זה לא ייאמן. אני מדבר אתכם על כבישים שנסללו לא מזמן. אתה נוסע בהם, ואתה מרגיש- - -

אגב, זה ההבדל בין רשויות שיש בקרה טובה לרשויות שאין בקרה טובה.

אני רוצה לתקן את מה שאתה אומר, אדוני היושב-ראש.

אדוני היושב-ראש, צריכה לעשות בקרה שוטפת, לבדוק את הדברים כראוי, וגם תהליכי בקרה צריך לייעל אותם ולעשות אותם מהר. גם כשהם באים, אחרי חצי שנה ואחרי שנתיים ואחרי שלוש, זה לא אומר שצריך לעכב את הכסף.

למה לא?

אם יש לך בור אחרי שנה, אתה לא משלם? אתה משלם ב-70 יום.

לא, אבל אם הקבלן התרשל בעבודה?

אתה צודק.

יש חוזים, והדברים האלה צריכים להיות מעוגנים בחוזים- - -

אתה צודק.

בקרה מהירה, יעילה. זו לא סיבה לעכב את הכסף.

חברים, כמי שעסק בזה – אתם מערבבים מושגים. יש חוזה. בתוך התהליך הזה של לפני התשלום יש מעקב ובקרה, שהוא כל הזמן מלווה כל פרויקט. בכל פרויקט יש – אגב, אף פעם לא קיבלתי את זה שהמדינה מחזיקה ערבויות, יש לה אלף ואחד כלים בדין, לטפל בכל פרויקט.

מה העניין – שוב, אנחנו באים לברך, ונמצא את עצמנו מקללים. למה – כי כשאתה לא משלם לקבלן, שעדיין אין לך שלום תלונה כלפיו – אם תפסת אותו בזמן הפעולה של ה-70 יום, שהבניין שהוא בנה לא תקין או כל פעולה אחרת – זה משהו אחר; רוב הדברים, אתה רואה אותם אחרי. אם אתה לא משלם לו, הוא לא משלם למי שמתקין את המזגנים.

היה פה דיון. התנהלו פה דיונים כאלה של שנה.

אני לא פותח את הדיון הזה. אני רוצה לעשות צעד קטן לאדם, צעד גדול לקבלנים הקטנים. הבנתי שזה הרע במיעוטו במצב החדש. היינו רוצים תנאים יותר טובים, שיודעים להניע בצורה נכונה וטובה יותר את המשק. אנחנו לא יודעים לייצר את זה בשלב הזה. אנחנו מנסים באמת להביא את המינימום הטוב.

אחת מהשתיים – אם כל הזמן נתחפר, לא יהיה חוק, אז גם את המינימום הזה לא נעשה. לכן אני החלטתי להיות מינימליסט בנושא הזה ולו רק כדי להוציא את החוק הזה מן הכוח אל הפועל. לא שאני משתגע עליו.

מה משרדי הממשלה מציעים לנו?

אני חושב שבסך הכול יש שיפור בקטע של חוזה המדף. גם יש קיצור בחשבון הסופי.

אל תחמיא לעצמך על מה שכבר הסכמנו. נגמר, אני כבר נסעתי. אתה מחזיר אותי לאחור?

מבקשים להישאר עם הנוסח הקיים.

תודה. הערה? תודה. מעלים בנוסח הקיים, עם השיפורים, התיקונים, התוספות של הקבלנים, קבלני השיפוצים, כל מה שגברתי יודעת שצריך לשייף אל מול על הגורמים – מי בעד – ירים את ידו.

הצבעה

בעד הסעיף – פה אחד

סעיף 3(ב) אושר.

אושר.

סעיפים קטנים (א) ו-(ב) עסקו אך ורק ברשות מדינה או במשרד ממשלתי, שמתקשים בחוזה.

סעיף קטן (ג), שאליו אנחנו עוברים, עוסק במזמינים אחרים.

לסעיף הקודם אני מתנגד. אני מגיש רביזיה לסעיף (ב).

על כל סעיף קטן (ב) או על נושא מסוים שבו?

אני יכול רק על סוגיית ה-70 יום. לא חשוב.

ממילא נפיל אותך...

זה חסר משמעות.

- - -

קורא אותך, אדוני היועץ, לסדר פעם ראשונה.

דיברתי עם המון קבלנים. זה חסר משמעות, אילטוב. אם יהיה 60, אשמח.

הערה על הבקרה- - -

עבר זמנו – בטל קרבנו. כבר הצבענו. כשנעשה את הרביזיה, אם היא תתקבל, תוכל לומר מה שאתה רוצה, אבל זה מעשה עשוי. אני מתנצל. בבקשה.

אקרא את סעיף קטן (ג), ואז אומר מספר מילים.

(ג) גוף שהוקם לפי דין, מוסד להשכלה גבוהה או גוף מתוקצב, למעט רשות מקומית, שהתקשר עם ספק בחוזה לביצוע עסקה, ישלם לספק את התמורה בעד העסקה לא יאוחר מ-45 ימים מתום החודש שבו הומצא לו החשבון, אלא אם כן קבעו הצדדים באופן מפורש בחוזה מועד אחר לתשלום, ומועד זה נקבע לאור אופייה המיוחד של ההתקשרות או שהוא אינו מועד בלתי הוגן באופן חריג.

מספר הערות. קודם כל, סעיף קטן (ג) חל, כפי שמצוין בו, לגבי גוף שהוקם לפי דין, מוסד להשכלה גבוהה – והכוונה היא למוסד להשכלה גבוהה מתוקצב – או גוף מתוקצב. במי אנחנו דנים – ובכן, גופים שהוקמו לפי דין, ואני שמה את הדגש בעיקר על גופים שהוקמו לפי דין, או גופים מתוקצבים, כוללים הרבה מאוד גופים, ואני אתן לכם דוגמאות, על מי מדובר. גוף שהוקם לפי דין, למשל, הוא המוסד לביטוח לאומי, בנק ישראל.

חברות ממשלתיות?

לא אוטומטית.

בדרך כלל לא. אולי במקרה שהם תאגידים מתוקצבים – אני לא בטוחה גם אז.

גופים מתוקצבים, כפי שהם מוגדרים בסעיף ההגדרות, זה כהגדרתו לסעיף 1 לחוק יסודות התקציב – זה יכול לכלול חברות ממשלתיות במקרים מסוימים. אבל אני חוזרת בעיקר לנושא של תאגידים ציבוריים שהוקמו לפי דין. אתן לכם דוגמאות: בנק ישראל, רשות ניירות ערך, תאגיד השידור הציבורי – או רשות השידור בינתיים, המוסד לביטוח לאומי ועוד רשימה ארוכה ביותר שהועברה גם לחברי הכנסת לעיונם, רשימה חלקית של תאגידים ציבוריים שהוקמו לפי חוק, או מתוקצבים כהגדרתם בחוק יסודות התקציב.

מה מוצע לגבי כלל הגופים הללו - אין הבחנה בין התקשרויות רגילות או התקשרויות בנושא של עבודות בנייה הנדסאיות, אלא נאמר שהמועד לתשלום יהיה 45 ימים אלא אם כן – וכאן הדבר החשוב – קבעו הצדדים באופן מפורש בחוזה מועד אחר לתשלום. וכאן באה התוספת: מועד זה נקבע לאור אופייה המיוחד של ההתקשרות, או שהוא אינו מועד בלתי-הוגן באופן חריג. דהיינו המזמין, שהוא בדרך כלל מזמין חדש, יכול לומר שמדובר בהתקשרות בעלת אופי מיוחד, ולכן הוא קובע את מועד התשלום לעוד שנתיים לצורך העניין, או הוא קובע מועד שהוא בלתי-הוגן, אבל לא בלתי-הוגן בצורה בלתי-חריגה. אז זה בסדר. זה הנוסח שמונח לפניכם.

סדום ועמורה בחוק.

הנוסח הזה של מועד אחר, שנקבע לאור אופייה המיוחד של ההתקשרות, ושאינו בלתי-הוגן באופן חריג, מופיע- - -

כל חוות דעת משפטית נאמרה וגם שוחחנו על זה. זה דורש מציאות שאפשר להתמודד אתה משפטית. בהחלט. זה לא אוטומטי.

כאמור הסעיף הזה חל על מנעד רחב ביותר של גופים, וכיוון שאותם גופים לא כפופים להוראות התכ"מ, זה אומר שכל גוף יקבע לעצמו, מתי יש התקשרות בעלת אופי מיוחד, או מתי המועד שנקבע לתשלום, אינו מועד בלתי-הוגן באופן עקרוני.

כלומר בכל לשכה משפטית יהיה עורך דין אחד או שניים שיתמחו בהגדרה – זו תהיה עבודתם.

זו לא פרשנות סבירה של זה לצערי.

היתה לי הידיינות ארוכה עם משרדי המשלה על הנושא הזה, וכפי שהם יציגו – הם יציגו את עמדתם טוב מאשר אני מציגה את עמדתם - חייבים איזשהו שסתום לברוח מאותם 45 ימים, ולא הצלחנו להגיע להסכמה לגבי השסתום.

הדבר היחיד שאני יכולה להציע בהקשר הזה, כדי למזער קצת את האפשרות שהפקידות – גם אם הפקידות הבכירה תקבע לגבי כל חוזה אם מדובר בהתקשרות בעלת אופי מיוחד, או שהמועד הוא בלתי-חריג, הייתי מציעה שמי שעומד בראש כל גוף – הקביעה שמדובר בהתקשרות בעלת אופי מיוחד או שהמועד שנקבע לתשלום אינו בלתי-הוגן באופן חריג יהיה באישור מנכ"ל אותו גוף או החשב שלו או שניהם.

קודם כל, המצב האוטומטי הוא שזה 45, כלומר אתה לא יכול לכתוב חוזה מדף גנרי, ולומר: אני החלטתי, אני בנק ישראל, כל החוזים שלי זה שוטף פלוס 90. אי-אפשר. פר חוזה אתה צריך לנמק סיבות מיוחדות. הדבר הזה הוא לא מציאות שמחר בבוקר גוף ציבורי יכול על אוטומט – ומספיק שפעם או פעמיים ילכו עליו לבית משפט ויגידו: זה לא סיבה מוצדקת – גמרת. לכן זה משנה נורמות מהותיות בהתנהלות של הגופים המתוקצבים.

אני רוצה לתקן את דבריי - גוף מתוקצב כולל גם את כל החברות הממשלתיות.

נכון. לכן זה סל ענק, שזו הדרמה הגדולה בחוק הזה.

עד שתהיה הלכה מבית המשפט המחוזי או בית המשפט העליון, חבר הכנסת פולקמן, לדעתי יעברו הרבה מאוד שנים, עד שתהיה נורמה.

אבל משרד לא יכול על אוטומט. זה להכניס את כל הגופים.

לטעמי זה פתח רחב.

נכון. צריך למצוא שסתום. רועי כהן, בבקשה, הנשיא.

בוקר טוב לכולם. אני חושב שהיום זה משהו שאפשר לברך את חבר הכנסת אלי כהן, שהתמנה לשר הכלכלה, וסוף-סוף הוועדה הזאת – יש לה שר לעבוד מולו. גם אאחל לו הצלחה. אני חושב שאחרי שנה וחודשיים שעבדנו ללא שר כלכלה במשרה מלאה, יש כתובת.

נעביר לו את תמליל הדברים שלך...

גם אראה אותו היום ואומר לו.

למה שהתייחסת, איתן, המדינה הזאת מחריגה את עצמה לדעת. מה שקורה בהצעה הזאת זה לתת כוח שוב לגופים החזקים מול הספקים הקטנים. רק אתן לך דוגמה – אני חושב שכל חברה ממשלתית תאמר שספק יחיד זה חוזה מיוחד, ולכן צריך לתת לו שוטף פלוס 120. נכון שאני מסכים עם חבר הכנסת פולקמן, שצריך לעשות קודם כל את הצעד הראשון ולהכליל את- - -

שנייה, סעיף 10 נאמר בו, שתוך שנה- - -

שלוש שנים.

נקצר את זה. כן ייכנסו אותם גופים למחייב. הגדרנו גם איך לצמצם את הפתח הזה. אתם מכירים את זה.

יושבים פה בשולחן הזה מספיק עורכי דין שימצאו כל סיבה כדי לא לעמוד ב-45 יום. אם אתה עושה חוק שאתה נותן לכל עורכי הדין ולכל הפרשנים, לפרש את זה לא לעשות, מה אתה עושה – המצב הקיים כיום, שאם אני הולך אתם לבית משפט, הם צריכים להתבייש בזה שהם משלמים 180. עכשיו הם לא צריכים להתבייש כי זה כתוב בחוזה. אתה רוצה לחתום על החוזה – תחתום.

אני מציע שזה יהיה רק בחוזה מסוים, שיהיה פה נימוק שאפשר יהיה לתקוף אותו. שתהיה רשות לעסקים קטנים ובינוניים שיכולה לבדוק אם זה נימוק סביר. צריך לייצר פה רק- - -

תציע לנו.

הצעתי.

תודה. בבקשה.

אורן הרמבם, התאחדות התעשיינים. כדי להמשיך את דברי רועי, מי שייפגע מההחרגה של החברות הממשלתיות, שמדובר ברכש של מיליארדי שקלים, זה- - -

אין החרגה. סעיף 10.

די.

אבל הוא לא צודק. אי-אפשר לטחון את זה.

הנצחה של המצב הקיים- - -

היתה הידיינות אתם אתמול.

לא מקובל.

הוא אומר משהו שאתמול היתה הידיינות אתם על זה, והם יודעים שסעיף 10 פותר את זה. מה הבעיה? למה לטחון? אתה רוצה לתקוע את זה, רמבם?

אתה רואה שאני מתקדם. עזוב. רועי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

המשמעות של הסעיף הזה, כפי שהוא מנוסח כרגע, זה הנצחה של המצב הקיים, שבו אלפי עסקים קטנים ובינוניים - וחברת הכנסת נחמיאס ורבין נתנה דוגמה של מפעל בשדרות. רובם בפריפריה, מספקים לתעשיות הביטחוניות, חברת החשמל - ימשיכו לשלם שוטף פלוס 120, 150, 180.

ברור. מה אתם מציעים?

להפוך את התמונה על פיה - במקום הניסוח הנוכחי, להגדיר שרק במצבים מיוחדים.

תודה. העניין ברור. בבקשה.

אליאב בן-שמעון, מנכ"ל התאחדות בוני הארץ. אני רוצה שוב לתת את הדוגמה של הענף הקבלני.

לא. חברים יקרים, מה ההצעה?

ההצעה מצטרפת להצעה של רמבם בנושא הזה, אבל בענף הקבלני זה הרבה יותר חמור. אין לנו שיקול דעת.

תודה.

אין לנו שיקול דעת.

תודה. משרדי הממשלה, אני אומר לכם את הדבר הבא – גם חברי הכנסת – נחריג את פולקמן בעניין הזה. אני חושב שבעניין הזה אתם צריכים לתת לנו שסתום ביטחון. הסעיף הזה כתוב כך – יש גבול כמה אתם יכולים לאפשר לעצמכם מרחב מחיה גדול מדי. אנחנו חייבים לקבל מכם איזשהו שסתום שלא כל גוף – יש פה מאות גופים, אם לא מעבר לכך, שאחר כך לך תרדוף אחרי הרוח. בבקשה, אתם רוצים חוק טוב? אתם לא רוצים שביום שאחרי כולכם תוצפו בתובענות כאלה ואחרות, העיקר עשינו את ה"וי" – אז אנא, תנו לי שסתום. בבקשה.

רעות אופק, משרד המשפטים. הסעיף הזה חל על מנעד רחב של גופים, כפי שציינה היועצת המשפטית. מדובר בגופים שונים. חלקם- - -

את כל זה אנחנו יודעים. אנחנו יכולים להמתין – תחליטו מה אתם רוצים. אני יודע הכול. אני צריך עכשיו שסתום.

אנחנו סבורים שהמונחים שהוצעו בהצעת החוק הם מונחי שסתום, שיש להם תשתית פרשנית בפסיקה. אלה מונחים שהם מוכרים מחוקים אחרים, ולכן- - -

תודה, גברתי. אני מבין מה את אומרת. אני לא מקבל. כיוון שיש לי ניסיון רב - כמו שלך – אל מול המערכות המשפטיות – אני לא מתכוון עכשיו להתחיל לעסוק בפרשנויות. אני רוצה אמירה. אנחנו רוצים להתקדם. רן, בבקשה.

הסיבה שהסעיף הזה כתוב כך היא, כפי שאמרה נציגת משרד המשפטים - יש הרבה מאוד גופים – חלקם מתנהלים כגופים עסקיים. לצורך העניין, היו צריכים בכלל להיות בסעיף של העסקיים, וחלקם מתנהלים כמו בממשלה – לצורך העניין אנחנו רוצים שהם יהיו בסעיף של הממשלה. אבל היום יש לנו רשימה מטורפת של גופים כאלה – אני לא יודע אם אתם מביאים את הסיפור. זה סיפור רציני מאוד. לכן הצענו את סעיף 10, שהוא אומר שאנחנו ניקח את הרשימה הזאת, ולאורך תקופה – ביקשנו שלוש שנים – רועי פולקמן ביקש לקצר את זה, והצענו לקצר את זה לשנתיים. לאורך התקופה הזאת נעבור על כל רשימת הגופים האלה, עם כל המאפיינים הייחודיים, שיש לכל אחד מהם, ונחלק אותם.

רן, באמת. בבקשה.

משפט על השסתום. השסתום הוא סעיף 10. לכן אני מציע – אפילו נדלג על הסעיף הזה, נגיע ל-10 ואז נחזור אליו. סעיף 10, שאותו נתקן בצורה שבה דיברנו בישיבות הקודמות, אומרת שכל הגופים האלה – חברות ממשלתיות, כל הגופים המתוקצבים, עם כל הדיבורים שרמבם התחיל פה שוב לפתוח דברים – כולם יחולו עליהם. כלומר כולם ייכנסו פנימה במודל שוטף תוך שנה, שנתיים, לצורך העניין, ייכנסו פנימה אוטומטית, למעט גופים שיביאו למשרדי הממשלה. זה אומר שכל הגופים בלי היכתבו בחוזה, הדיספוזיטיבי הזה – אתם ידועים שזה הסיכום וזה מה שנביא. זה אומר שכל הגופים המתוקצבים- - -

זה לא מה ש- - -

אמרנו את זה אלף פעם. לכן זה מרגיז אותי, ההתנהלות. לא ביקשת להצביע על סעיף 10. האירוע הוא שכל הגופים שמנויים ב-3(ג), כולם ייכנסו ל-45, למעט גופים שהמשרד - יעשו עבודה ויגידו: אי-אפשר. זה פותר את כל הבעיה שאתם מדברים עליה.

הניסוח בסעיף 10 לא מופיע כך. נתחיל בכך. רן, אני לא מקבלת בשום פנים ואופן את ההגדרה שאומרת שחברות ממשלתיות חלקן מתנהלות בצורה עסקית, ולכן הן לא יכולות להיכנס לגדר החוק. חברות ממשלתיות, אני מצפה מהן להתנהל בצורה עסקית, ועדיין הן חברות ממשלתיות, מה שאומר שיש להן רשת ביטחון, מה שאומר שהן מבחינתי הזרוע הארוכה לביצוע של הממשלה, מה שאומר שהן צריכות להיות בגדר חוק מוסר תשלומים, נקודה. לא מקבלת שום התניה או יצירת מבוך הזוי שמפריד בין החברות הממשלתיות לגופים המתוקצבים.

רועי יודע את עמדתי. חברות ממשלתיות בעיניי היו צריכות להיות מהיום הראשון. אמרו לי שאי-אפשר ככה. גם אני לומדת ממורי ורבי היושב-ראש, ומנסה להתפשר ולהביא לא את הטוב ביותר אלא את הטוב. לכן איכשהו הסכמתי. מה שרועי מציע לגבי סעיף 10 נשמע לי הרבה יותר הגיוני ממה שכרגע מובא בסעיף 10. אבל אני לא רוצה שבשולחן הזה נתנהג כאילו החברות הממשלתיות הן משהו אחר חוץ מהזרוע הארוכה של הממשלה.

תודה. אני רוצה לסכם כך. קודם כל, לכם נציגי הממשלה, אתם לא מרגישים את זה עד שזה מגיע לפתחכם. אי-אפשר כל הזמן לייצר מערכות ומהלכים שנותנים לכם לעשות ככל העולה על רוחכם. בשורה התחתונה, ביטוח לאומי וגופים נוספים הם ממשלה לכל דבר ועניין. אי-אפשר לשחק – כשנוח – ממשלה, וכשלא נוח – הם לא ממשלה.

אני רוצה לסכם כך: גברתי, נסיים את סעיף 10, ואז נחזור לסעיף (ג). אני אומר לך, רועי, ולכם – אני חושב שאני כמעט, ודאי מבין הח"כים הכי מנוסים בשולחן הזה. אני לא אוהב שיש חוקים שאנחנו מקדמים אותם בלהט כל כך גדול, שאחר כך לחלץ – והפחד הגדול שלי פה – שיש עכשיו עוולות בחוק. קודם אנשים התנהלו בצורה סבירה. עכשיו פה אתה עושה פעולות – זו לא הכוונה שלנו. אנחנו לא רוצים לייצר מצב שבו אנחנו קובעים את הקווים. לכן כשאני מדבר על שסתום, אני אומר: אנחנו בעד, אבל במנעד כזה אתה יודע בדיוק כמוני מה יהיה, רן. אתה עובד מול משרדי ממשלה, אתה עובד מול חברות ממשלתיות. אתה עובד מול אגפים אצלך שאתה לא יודע לקבל מהם כל מה שאתה רוצה. אגפים – לא תאמר משרדים אחרים. לכן בעניין הזה אני לא מקבל את זה. אני חייב שסתום. אם זה ברוח שאמר רועי פלוס עוד שלייקעס שנעשה לו- - -

שוחחתי עם ראובן קוגן, סמנכ"ל כספים של רכבת ישראל. הם משלמים במאות-מיליונים שוטף 70 מכל מיני סיבות. מה שהחוק הזה אומר – שהם יהיו 45 יום.

אלא אם קבעו עם הצדדים אחרת- - -

סעיף 10 לא מאפשר.

בבקשה.

סעיף 10 כולל גם את הנושא הרפואי?

לא. נגיע.

גברתי, 10.

אדוני אמר משהו שאני רוצה להבין, אם זה מרמז להחלטה לגבי המוסד לביטוח לאומי ובנק ישראל, הרשות לניירות ערך?

נכון. הגופים האלה אני רוצה להכניס אותם כמו כל גוף ממשלתי. אין שום סיבה שלא.

כלומר להעביר אותם לסעיף קטן (א) במקום סעיף קטן (ג). אני חושבת שראוי לשמוע את נציגיהם כאן.

בבקשה.

אני יעל דקל, ממשרד המשפטים. אנחנו רואים את מה שאדוני וחברי הכנסת מדברים עליו. אנחנו בהחלט חושבים שצריך לשמוע את המאפיינים הייחודיים של הגופים האלה.

זה מה שיפה – כשבאים לקחת מהם משהו, יש להם מאפיינים מיוחדים; כשהם עם הציבור, הם דופקים את הציבור באופן שיטתי. בזה אין הבחנות.

מי הגופים?

לא יודעת. אולי יש עוד גופים סטטוטוריים.

גברתי, אני מניתי את שלושת הגופים האלה. אני רוצה שגברתי תבדוק עוד גופים סטטוטוריים. אני לא רוצה להחריג אותם מהתהליך שהממשלה - זאת ממשלה לכל דבר ועניין. לכן אני רוצה שגברתי תבחן את הדברים האלה. אאפשר להם לבוא ולהציג, כמובן. יש פה נציג לביטוח לאומי?

הם בכל מקרה הוזמנו – גם בנק ישראל, גם הרשות לניירות ערך.

אני הנציג פה.

בבקשה.

רציתי להזכיר לוועדה – לגבי הרשות לחברות ממשלתיות, למשל, כבר ראינו בדיון הזה והגענו לנוסח הזה לאחר דין ודברים אתם, אבל הנוסח שהבאנו הוא לאחר דין ודברים עם הייעוץ המשפטי של הרשות לחברות הממשלתיות.

אם הם בחוץ, אז מה? אז איזה דין ודברים? תזרקי לנו עצם.

הטענה היא שהם לא יהיה בחוץ – הם יהיו בפנים באופן גורף, ויצטרכו לומר אם יש חברות ממשלתיות, ודיברנו אז על החברה לתרבות היידיש וכל מיני גופים שראינו אותם, איזוטריים במובן הזה, שיכול להיות שלגביהם יחריגו אותם. אבל כל הגופים יהיו בפנים. על זה היה דיון עם רשות החברות. הם גם היו פה בדיונים, והדבר הזה התנהל.

לגבי גופים סטטוטוריים גדולים - בסדר. אין לי בעיה עם זה. אבל לגבי רשות החברות, הם ייכנסו למעט גופים שיגידו.

תודה. דיברנו על הגופים הסטטוטוריים. תודה. 10, בבקשה, גברתי.

עד תום שלוש שנים ממועד תחילתו של חוק זה, יקבעו שר הכלכלה והתעשייה, שר האוצר וראש הממשלה, לאחר התייעצות עם השרים הנוגעים לעניין לפי דין ועם מי שהממשלה מינתה בהחלטתה כסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים – ואני כמובן הצעתי, בהתאם למה שאדוני אמר – ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת - כי הוראות סעיף 3(א) ו-(ב), כולן או חלקן, יחולו בשינויים המחויבים על גופים המנויים בסעיף 3(ג), כולם או חלקם, לעניין עסקאות בינם לבין ספק, והכל בהתאם לתנאים שיקבעו, וזאת בהתייחס לסוגים שונים של ספקים או של עסקאות; ובלבד שנוכח לאחר בחינה, כי החלת הוראות כאמור תואמת את אופי הגופים ופעילותם. תקנות כאמור יכול שיכללו גם מועדי תשלום מאוחרים יותר מהמועדים הקבועים בסעיף 3.

ובכן, בהתאם לנוסח שהוצע על-ידי הממשלה, ברירת המחדל המוצעת בסעיף 10, בהתאם להצעת הממשלה, היא שהוראות סעיפים קטנים 3(א) ו-(ב), דהיינו מועדי התשלום 45 ימים או מה שנקבע לגבי עבודות הנדסה בנאיות, יחולו על הגופים שאנחנו מדברים עליהם עכשיו, שהם הגופים הסטטוטוריים, מוסדות להשכלה גבוהה מתוקצבים וגופים מתוקצבים אחרים, ואיך שיקבעו השרים בפרוצדורה המוצעת כאן.

לפני שהם מסבירים את זה, אני מבקש, אני מציע תיקון לסעיף הזה. הממשלה לא העבירה את זה, ולכן אני אומר – אנחנו רוצים שבתוך שנה מהיום כל הגופים המנויים בסעיף 3(ג) ייכללו בחוק כמו בסעיפים 3(א) ו-(ב), קרי עבודות בנאיות זה אחד, וספקים אחרים – 45. כל הגופים המנויים ב-3(ג) בתוך שנה מתחילת החוק, כולם – חברות ממשלתיות, גופים סטטוטוריים, ייכללו בתוך הנהלים, למעט – יובאו לאישור ועדת הכלכלה, באישור השרים – מה שהממשלה רוצה – סייגים לעניין. כלומר יגידו אם יש גופים כאלה ואחרים, זה יבוא לאישור הוועדה, וינמקו. יגידו: יש חברות ממשלתיות שלא מוצדקות, כן מוצדקות. ינמקו. יכול להיות שיש שונות. ואת זה מעבירים.

מקובל עלינו.

אני יודע שעל זה דיברנו. לא כך קראנו את הנוסח הנוכחי. אם זה מקובל – קדימה, ואז פתרנו את בעיית סעיף 10.

בבקשה.

אני מאשה אלוני, מחברת החשמל. העניין של שוטף פלוס 45 – אמרתי את זה גם בדיון הקודם – אנחנו בהחלט מתכוונים ליישם את זה, ואנחנו משנים ומייעלים את תהליכי העבודה כדי לעמוד בזה.

אבל?

בזה אין "אבל". ה"אבל" הוא בקיצור של זה, וזה מאוד מורכב. חברת החשמל מתמודדת עם משהו כמו 200,000 חשבוניות לשנה, 15 מיליארד שקל. אנחנו חייבים להיות בטוחים שאנחנו משלמים נכון ובזמן. אנחנו לא רוצים לבזבז את כספי הציבור. ברגע שניכלל בסעיפים סעיפים 3(א) ו-(ב) בלי בדיקה, ואני לא מאמינה שאפשר לעשות בדיקה- - -

שבו עם משרדי הממשלה, תראו מה יש.

דיברנו עם רשות החברות הממשלתיות. גם רשות החברות הממשלתיות לא חושבת- - -

מהאזרחים אתם לוקחים שוטף פלוס 15. לא שוטף פלוס 45.

שבנה זה אפשרי. לכן חייבים לבחון את העניין. באופן גורף לקצר זה בלתי-אפשרי. לכן הנוסח הקיים יאפשר לעשות בדיקה.

אנחנו אומרים שכולם אוטומטית בפנים. הם אומרים: אנחנו צריכים לבדוק. אני לא נכנס כרגע. אני חושב שצריך הכול. הם רוצים זמן לעשות את העבודה.

זה תכף נגיע לזמן שאנחנו נותנים לממשלה לטפל בכל הדברים האלה. אם ניתן לכל אחד לעשות את השבת שלו – אף אחד לא אוהב לקום בבוקר. לכל אחד קשה. גם לאלה שמתעוררים ב-05:00, קשה לקום ב-06:00. זה טבעו של האדם, זה טבעם של גופים וחברות.

לכן, אם הממשלה רוצה את הזמן כדי להחליט מי בפנים ובאילו תנאים – אני לא עושה החרגות. כולם נמצאים בתוך הסל הזה, כולל חברת חשמל. גברתי, איך אומרים – אין מצב. זה לכולם. יש הסעיף שנוגע לכמה זמן בדיקה. הם רוצים שבעים שנה, ואנחנו ננסה לעשות את זה ששים שנה... כשהנכדים שלהם יהיו בתפקיד, יביאו לנו את ההמלצות...

בבקשה.

עו"ד דן כרמלי, איגוד לשכות המסחר. אדוני, יש פה הזדמנות פז לתקן את העוול הגדול ביותר ואת החור הגדול ביותר בחוק הזה בכל מה שקשור למערכת הבריאות. מערכת הבריאות תיכנס גם היא- - -

תכף נגיע לבריאות. אל תקדים. תכף נגיע לבריאות. בבקשה.

אני רק אומר – אנחנו לא אויבי הציבור. איפה שאפשר ללכת לקראת, אנחנו שמחים ורוצים ללכת לקראת. הסעיף הזה ספציפית הפכנו אותו מאופט אין לאופט אאוט, כלומר כל מי שלא יוחרג, יהיה בפנים. הורדנו את המילה רשאים כך שיש חובה לקבוע את התקנות, וגם עכשיו אנחנו מבינים שיש רצון להוריד את מספר השנים. אנחנו מוכנים ללכת לכיוון של שנתיים ואסביר למה. מדובר על מעל אלף חברות. יש פה הליך שצריך לבחון כל אחת להתייעץ.

מה שאנחנו מסכימים, לא צריך לחזור עליו.

רק הערה למה שעידו אומר, כי אכן שיפרנו את הסעיף הזה מאוד. היה דיבור על שנתיים. אני יכול להציע שיהיה שנה, ושאחרי שנה, אם ירצו הארכה – אפשר באישור ועדת הכלכלה.

רן, אתה נציג הסוכנות לעסקים הקטנים. איך אתה אומר שנתיים? מה אתה אומר שנתיים? העסקים קורסים פה ואתה אומר שנתיים? אתה נציג של סוכנות העסקים קטנים. תשאל את השר שלך אם הוא מסכים לשנתיים. מה אתה אומר שנתיים?

רועי.

הוא לא יודע מה זה לנהל עסק. שנתיים שיחכו עכשיו?

גם אם אני מסכים אתך, מפאת כבודך אני לא מוכן לקבל את הטון הזה כלפי עובד מדינה. אני חבר שלך. רועי, עד פה. בסוף-בסוף, עם כל הרצון שלי לעשות שפוך חמתך על הגויים, מה שעשית עכשיו – צעקת על הטלר. בסוף יש החלטת ממשלה, ולא הוא קיבל אותה. יש עכשיו שר חדש שאולי ישנה את זה. נכון לרגע זה, רועי, אני מבקש ממך - תתנצל בפניו.

אני מתנצל. זה לא הגיוני.

אני מקבל מה שאדוני אומר. אני לא מוכן לקבל את הטון הזה בוועדה, ומי שירים את הקול שלו, גם שלושה חודשים לא יראה את החדר הזה. תודה. בבקשה.

רק לומר, אתי, שהזכרת קודם את הצירוף "בדרך כלל". הסכמנו למחוק אותו בהקשר של סעיף 5. לא דיברנו על זה בהקשר של סעיף 5. פשוט בדקתי את עצמי שוב.

תכף נראה עד כמה זה רלוונטי אם בכלל, אם יהיה היפוך של ברירת המחדל.

הנוסח מבטא את הדברים שאמר חבר הכנסת פולקמן, כי השרים מחויבים לקבוע. החלפנו את המילה "רשאים" ב"יקבעו", כלומר ברירת המחדל היא שהם יקבעו, והם יקבעו בשים לב למאפיינים המיוחדים.

זה לא אותו דבר. ברירת המחדל שהציע חבר הכנסת פולקמן היא שהוראות סעיף 3(א) ו-(ב) יחולו על הגופים שסעיף קטן (ג) חל עליהם, אלא אם כן הם הוחרגו בתקנות.

זה מה שכתוב – יקבעו שר הכלכלה, שר האוצר וראש המשלה, כי הוראות סעיף 3(א) ו-(ב) כולן או חלקן יחולו בשינויים המחויבים על הגופים המנויים בסעיף.

אותו דבר – הם צריכים לקבוע בתקנות שיחולו בשינויים המחויבים וגומר, וכאן אומר חבר הכנסת פולקמן: לא. החוק יקבע שזה יחול, אלא אם כן ייקבעו שינויים בתקנות.

מבחינתנו הנוסח אומר את זה.

תודה. שתי שאלות. קודם כל, למה ראש הממשלה צריך להיות פה?

נראה לי שזה היסטורית.

רן, אני רציני. אני שואל שאלה פרקטית. אנחנו יודעים מה זה שני משרדים צריכים לשבת ביניהם ולהגיע להבנות. כל שר שאתה מכניס אותו פנימה לתהליך, אתה מרחיק את הקץ. אמתי.

נכון, אדוני, אבל אם תיקבע ברירת המחדל שמציע חבר הכנסת פולקמן – ומצדי שזו תהיה החלטה של כל הממשלה, כי לא יובאו תקנות שיאושרו - שהוראות סעיף (א) ו-(ב). אפשר את כל הממשלה.

בבקשה.

שמי יובב גביש, מנהל יחידת כספים ובקרה ברשות החברות הממשלתיות. אדוני היושב-ראש, יש פה דברים שאנחנו מוכנים לקבל, והלכנו עם ההצעה. ההחלטה לעשות ברירת מחדל שונה היא לדעתנו מסוכנת - לא ניתן פה את כל המשנה לגבי חברות ממשלתיות - ברירת מחדל שונה, יש בה סיכון. סעיף 10, כפי שהוא מנוסח היום, כפי שאנחנו קיבלתי את הצעת החוק, שנשלחה אלינו אתמול – מקובלת. אני גם אומר – יש לנו קושי עם זה, אבל אנחנו רואים את החשיבות בזה, ורואים גם את החשיבות להחיל את זה על חברות ממשלתיות שיהיו חוד החנית בחברות שבהן זה רלוונטי. יש חברות שמבחינתן זה סיכון משמעותי. אף אחד מאתנו לא היה רוצה לראות את התעשייה האווירית או רפא"ל או תע"ש חברות תחרותיות אחרות- - -

אחרי שהבהלת אותנו – תאמר לנו למה?

שהן מופלות לרעה לעומת חברות- - -

אז תביאו תוך שנה נהלים. מה הבעיה? יש לכם שנה להביא נהלים. אני מסכים אתך.

האלמנט של ברירת המחדל- - -

אנחנו לא יכולים – יש פה אלף גופים- - -

יובב, הלכתי לקראתכם בעניין זה. לא כפיתי עליכם הר כגיגית. נתנו לכם את הזמן. אמרתי: חברות וחבירם, לכו הביתה, עשו את העבודה שלכם.

מה שאני מבקש לגבי השנתיים – שזה יהיה שנה, ותינתן לכם האפשרות להגיש לוועדת הכלכלה בקשה לעוד- - -

עמדת ראש רשות החברות זה לא להחיל מוסר תשלומים על החברות הממשלתיות כהגדרה?

אני לא נגד הצעת החוק. להפך. לא הבענו התנגדות, למרות שיש פה קשיים גם על חברות ב-100% מתוקצבות כמו- - -

הקשיים הם גם בקרוב הספקים הקטנים והבינוניים.

מאה אחוז, תביאו נהלים. יש סיכון, נכון. צריך להבין.

עוד דבר אני רוצה לומר. יכול להיות מצב – בואו נדבר על שתי ברירות המחדל: אם ברירת המחדל היא שצריך לבוא עוד שנה בהסכמת הגורמים כולל ועדת הכלכלה, ולהגדיר על מי זה חל ואיך זה חל, או זה יחול על כולם, אבל בשינויים ובתנאים, כי יש פה מנעד רחב של חברות ממשלתיות - אנחנו חיים עם זה. אם ברירת המחדל היא שונה, המשמעות של זה – שאם לא היתה הסכמה, אנחנו מגיעים לתהום, ואז חברות כמו התעשייה האווירית ורפא"ל- - -

האיום האיראני נהיה קטן עליכם. הבנו.

יש הרבה גורמים שמעוניינים בדבר הזה ואנחנו גם בעד, אבל שוב, העניין הזה, עם סעיף 10, כפי שהוא מנוסח היום- - -

למה אדוני עושה מאתנו צחוק כאילו אנחנו לא מבינים אותו? אתה מעליב אותנו. אמרת את זה שלוש פעמים.

מחובתי להגן על החברות הממשלתיות.

אתה מתרשם שאנחנו לא מבינים. הבנו. לא תמיד חייבים לקבל. זה הכלל. גם אצלכם זה הכלל.

חברים יקרים, זאת תהיה שנה פלוס בקשה לארכה לעוד שנה. מה שהובא בפנינו כבר – רן, כיוון שאני מאחל לך להתקדם בתפקידך, אני מאחל שלא אתה זה שתציג בפנינו בעוד שנה או שנתיים. אני יודע את נפש הפקיד. הרי ברור לי, שכשאמרתי שנה פלוס, תבואו עוד שנתיים. אני בסך הכול מנסה לייצר – שתהיה אי-נעימות קצת. קצת לחלוחית בעין. אם אני נותן לך שנתיים, אתה תבוא בעוד ארבע. תודה רבה.

אז סעיף 10, ואז נחזור לסעיף 3.

ששנתך לא תנדוד. עזוב. בוא נתקדם. חברים יקרים, אתם לא מתכוונים לעבוד לא בשנתיים. רן, לא אזכיר לך תקנות פה של חמש וששה ושבע ושמונה - שנים. די. מספיק.

תביאו תקנות ראשוניות שעושות את הסינון הראשוני, ובהמשך תביאו תקנות יותר מדויקות. תעשו שתי נגלות. תפתרו תוך כמה חודשים.

בבקשה.

אם כך העיקרון יהיה: הוראות סעיף 3(א) ו-(ב) יחולו על מזמין שהוראות סעיף קטן (ג) חל עליו בתום שנה ממועד התחילה אלא אם כן נקבע אחרת לגבי אותם גופים כולם או חלקם ספק לעניין עסקאות בינם לבין ספק, והכול בתנאים שנקבעו בהתייחס לסוגים שונים של ספקים או עסקאות.

תקנות כאמור יכול שיכללו גם מועדי תשלום מאוחרים יותר מהמועדים הקבועים בסעיף 3.

השר – מי שיקבע את התקנות האלה זה שר הכלכלה והתעשייה, שר האוצר, ראש הממשלה, לאחר התייעצות עם השרים הנוגעים לעניין לפי דין ועם מי שהממשלה מינתה כסוכנות לעסקים קטנים ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת. כך ייקבעו התקנות.

השאלה, אם ניתן יהיה לדחות את השנה הזאת בשנה נוספת בתקנות שיובאו לאישור ועדת הכלכלה - על-ידי מי, אדוני? אני לא חושבת שלעניין זה צריך את כל הפורום הזה.

שר הכלכלה, אני חושב. זה כוס התה שלו.

שר הכלכלה באישור ועדת הכלכלה.

מי בעד, עם כל התוספות, התיקונים והאישורים?

הצבעה

בעד הסעיף – פה אחד

סעיף 10 אושר.

אושר. נחזור ל-(ג).

(היו"ר יעקב פרי, 11:28)

חשוב לנו, שאם הוועדה החליטה על היפוך ברירת המחדל, שגם השר שנוגע לעניין לפי דין, יוכל לומר את דברו - אם יש שר, שיש חברה ממשלתית- - -

לא. יש פה שני סוגי תקנות: סוג אחד זה התקנות המהותיות, שמדברות על איזה חברות או איזה גופים סטטוטוריים או מוסדות להשכלה גבוהה יחולו לא הוראות סעיף קטן (א) ו-(ב) אלא הוראות אחרות כפי שייקבעו. כאן זה כל השרים, כל החבילה הגדולה; סוג אחר של תקנות זה בקשה לדחיית השנה, אם לא יספיקו במשך שנה אחת.

נחה דעתך? יופי.

כל העניין של סעיף 10 שאושר עכשיו, חל לגבי גופים שסעיף 3(ג) חל עליהם. לכן אני חוזרת עכשיו לסעיף 3(ג).

גוף שהוקם לפי דין, מוסד להשכלה גבוהה או גוף מתוקצב למעט רשות מקומית, שהתקשר עם ספק בחוזה לביצוע עסקה, ישלם לספק את התמורה בעד העסקה לא יאוחר מ-45 ימים מתום החודש שבו הומצא לו החשבון, אלא אם כן קבעו הצדדים באופן מפורש בחוזה מועד אחר לתשלום, ומועד זה נקבע לאור אופייה המיוחד של ההתקשרות או שהוא אינו מועד בלתי-הוגן באופן חריג.

כלומר נקודת המוצא צריכה להיות, אדוני, שבמשך שנתיים, להערכתי – אלא אם כן יחול תיקון לחוק – יש להניח שזה יהיה שנתיים- - -

למה שנתיים? צריך לנמק.

ברור. לא יהיה כתוב שנתיים. היא אומרת שבמציאות זה עלול להיות שנה פלוס שנה.

אבל איתן אמר שיהיה נימוק.

כשהשר יבוא לוועדה, יבקש - הוא יצטרך לנמק. אבל אני מניחה שיהיו נימוקים, כי מדובר על אלפי גופים, כפי ששמענו.

(היו"ר איתן כבל, 11:31)

לכן נקודת המוצא היא שבמשך שנתיים יחולו הוראות סעיף קטן (ג) אז איז לרבות ההחרגה שמתאפשרת לקבוע בחוזה – ובדרך כלל הוא מוכתב על-ידי הספק- - -

אנחנו מקווים שזה שנה.

כולנו חיים בתקוות. לכן אני מציעה, שלגבי ההחרגה של מועד נקבע לאור אופייה של ההתקשרות הוא שאינו עומד מועד בלתי-הוגן באופן חריג – אני מציעה שקביעה כזאת תהיה באישור בכתב של מנכ"ל הגוף או החשב של אותו גוף או של שניהם, ושהגוף הזה יצטרך למסור על כך הודעה לרשות לעסקים קטנים, כדי שירכזו את כל המידע הזה לגבי הגופים.

אני חושב שלא צריך לכתוב מנכ"ל או חשב אלא צריך לכתוב רק מנכ"ל.

זו ההצעה שלי.

פרי צודק בעניין הזה.

גם במכרז שירשמו את תנאי התשלום. שלא האדם יזכה, יחשוב שהוא עם 45 יום, ואז שולחים לו חוזה שזה אחרת.

כתוב: חוזה. זה התנאים בחוזה.

זה מכרז. הוא יזכה במכרז, ואז ישלחו לו חוזה שיהיו תנאי תשלום אחרים.

חוזה הוא חלק מהמכרז.

לא נכון.

תנאי תשלום זה לא חלק ממכרז?

לא. לא חייב.

הוא צודק.

פעם ראשונה אני שומע את זה. ועוד דבר - שבחוזה – לא יודע אם זה בסעיף הזה – כשאתה מפרסם את המכרז, ייכתבו תנאי התשלום. אומר לי נשיא לה"ב, שלמען הסר ספק שזה ייכתב, כי לא כל אחד נוהג כך, ואז אתה זוכה במכרז, ואתה מקבל חוזה, ואז הוא אומר: אם זה כך, אני לא יודע לעמוד.

אם יש שינוי.

אם החוזה נכרת בעקבות מכרז, אז תנאי התשלום ומועדם ייקבעו גם במכרז עצמו.

אם הם שונים.

ברור.

בבקשה.

רעות אופק, משרד המשפטים. לעניין ההצעה האחרונה, אנחנו מסכימים לה. כבר היום במכרזים מצוינים תנאי הגשה. אבקש להתייחס לשלוש נקודות, ברשותכם. התחלתי מהנקודה השלישית שעלתה עכשיו – הנושא של פירוט במכרז של תנאי התשלום. זו כמובן הפרקטיקה הקיימת. אם אתם רוצים להעביר את זה בחוק, זה בסדר.

לגבי שתי הנקודות הקודמות, לעניין אישור המנכ"ל בדבר תנאי התשלום החורגים, במקרה שתנאי העסקה שונים באופן-הוגן – לטעמנו זו הכבדה שלא מתאימה. קודם כל, מי שאמור לקבוע את זה, זה לא המנכ"ל אלא ייעוץ משפטי.

- - -

רעות, קחי לתשומת לבך- - -

גברתי, ברשותך, זה לא עניין שהוא מאשר או לא מאשר, או האם עבר על סעיף (א) או (ב); אנחנו מחפשים איזה שסתום בקרה, שלמישהו פה יש כל הדברים שבדרך כלל עוברים דרך המשרד שעליו הוא מופקד כמנכ"ל, והוא יודע לומר איפה יש כאן – זה הכול. אנחנו לא מנסים עכשיו להיכנס חלילה בין שני אראלים – בין היועצים המשפטיים לנציגי אגף תקציבים.

וכפי שאמרתי, בכל מקרה זה לא חל על משרדי הממשלה, כך שמה שמקובל במשרדי הממשלה לא רלוונטי לגבי הגופים שסעיף קטן (ג) חל עליהם.

אני רק מבקשת להבהיר את מה שאמרתי, ואז אבקש ששירה ממשרד האוצר תחדד את הדברים.

אני רוצה לחדד שהכוונה לא היתה- - -

לא יישאר לה מה לחדד...

לא אחדד – רק אשלים את הדברים של רעות. אנחנו חושבים שבקרה מספקת היא להעביר את אותן התקשרויות מיוחדות לרשות לעסקים קטנים ובינוניים. הרשות תוכל להסתכל על כל ההתקשרויות המיוחדות האלה מלמעלה, ולבחון אם הן סבירות או לא, ובמידת הצורך גם לעדכן את אותם גופים ולומר שהיא מזהה בעיה פה או אחרת.

במקום המנכ"ל של אותו גוף?

כן. כל גוף שיחליט להחריג התקשרות כזו או אחרת, יצטרך לדווח מיידית לסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים. זו הבקרה שאתם מחפשים. זו המשמעות.

זה יפה שאתם נגד רגולציה שהוצעה על-ידכם. אני לא מקבל. חברים, סיימנו את העניין. אני מעלה להצבעה את מה שהקראת.

גם מנכ"ל וגם- - -

כן.

מה יעשה המנכ"ל?

אישור בכתב.

אני רוצה לומר לך איך זה בחיים מחוץ לבניין של האוצר - יש חיים. מתנהלים.

אתה רוצה שמנכ"ל יתעסק- - -

כבר כשלת בלשונך. אנחנו מדברים על פעם ב-. דיברנו על מקרים חריגים. אופי מיוחד. אם אדוני נבהל שהמנכ"ל יקרוס תחת עבודתו, יש לנו בעיה. תודה רבה.

אמרתי שכל הרעיון הזה עלה כדי לסנן את המקרים.

אני מעלה להצבעה. מי בעד, עם התוספות, השינויים וכל מה שהקריאה היועצת המשפטית?

הצבעה

בעד הסעיף – פה אחד

סעיף 3(ג) אושר.

תודה רבה. נתקדם.

רשויות מקומיות. סעיף קטן (ד).

רשות מקומית אשר התקשרה עם ספק בחוזה לביצוע עסקה תשלם לספק את החשבון בעד העסקה לא יאוחר מ-45 ימים מתום החודש שבו החוזה הומצא לה, ולגבי עסקה שעניינה עבודות הנדסה בנאיות – לא יאוחר מ-90 ימים מתום החודש שבו החשבון הומצא לה. ואולם אם העסקה ממומנת כולה או חלקה באמצעות מימון חיצוני, רשאית הרשות המקומית לדחות את מועד תשלום החלק היחסי של התמורה שמומן במימון חיצוני עד תום 10 ימי עסקים ממועד קבלת המימון החיצוני לעסקה, ובלבד שהודעה על שיעור המימון החיצוני – סליחה, אני אקרא את הנוסח שהממשלה הציעה ואת הנוסח של השינויים שאנחנו הצענו. אקרא עכשיו מהנוסח החדש שפרסמה הממשלה.

רשות מקומית אשר התקשרה עם ספק בחוזה לביצוע עסקה תשלם לספק את התמורה בעד העסקה לא יאוחר מ-45 ימים מתום החודש שבו הומצא לה החשבון, ולגבי עסקה שעניינה עבודות הנדסה בנאיות – לא יאוחר מ-90 ימים מתום החודש שבו החשבון הומצא לה. ואולם אם העסקה ממומנת כולה או חלקה באמצעות מימון חיצוני, רשאית הרשות המקומית לדחות את מועד תשלום התמורה בגין החלק היחסי מהעסקה שמומן במימון חיצוני עד תום 10 ימי עסקים ממועד קבלת המימון החיצוני לעסקה, והודעה על כך תימסר לספק לא יאוחר ממועד ההתקשרות, ואם ההתקשרות נעשית במכרז, במועד פרסום המכרז.

ההצעות לתיקונים שהובאו עכשיו על-ידי הממשלה – היו בהתאם להערות שאנחנו העברנו למשרדי הממשלה, ושנדונו כאן בוועדה בישיבה הקודמת, אם איני טועה, בראשות חבר הכנסת פרי, כשהשאלה העיקרית היתה, מה קורה כשרשות מקומית מתקשרת, והמימון לאותה התקשרות כולו או חלקו מגיע ממימון חיצוני.

לגבי זה היה ברור, שהיה צריך לקבוע גדרות כלשהם, שאם יש מימון, למשל, בסך הכול של 10% בפרויקט ממימון חיצוני, אין סיבה לדחות את מועד התשלום של כל התשלום בשל אותם 10%. לכן אני שמחה שהממשלה קיבלה את העמדה הזאת, שרק החלק היחסי, שממומן באותו פרויקט מימון חיצוני, הוא זה שיידחה, אבל כשהספק מתקשר עם רשות מקומית, הוא צריך לדעת מראש איזה חלק מהתשלום יידחה לו. כלומר מתקשר ספק עם רשות מקומית – הוא צריך לדעת מתי הוא יקבל את התשלום. לכן אם חלק מהתשלום או כולו ממומן מימון חיצוני, הספק יידע על כך מראש.

הוא לא יכול לדעת לתמיד מראש על כך.

מייד. נאפשר לכם, ועוד איך.

בעצם סיימתי את ההסבר. עכשיו צריך לשמוע את ההתנגדות של הרשויות המקומיות.

קודם כל נשמע את הרשויות המקומיות. בבקשה.

עופר בן אליעזר, ראש המועצה המקומית רמת ישי, בשם השלטון המקומי. בהרבה מקרים בשלב היציאה למכרז לא יודעים שיהיה מימון חיצוני, כי הרבה פעמים מגיע מקור חיצוני תוך כדי התגלגלות הפרויקט. לכן ההסתייגות שלנו כרגע ממה שנאמר, זה ברגע שנדע שנכנס גורם חיצוני, נוכל לעדכן שזה תלוי בגורם החיצוני, כי לא תמיד זה קורה.

כשאתם מתקשרים עם ספק מקומי לעשות פרויקט מסוים, הרי הם מכינים מראש כתב המימון, תקציב. הם אמורים לדעת מי המממן.

נכון. אני מתחיל מתב"ר מסוים שמביא אותו ממימון עצמי, תוך כדי אני יכול להחליף את מקורות המימון, כי פתאום הצלחתי להביא ממשרד ממשלתי. זה קורה, ואתם יודעים את זה. לפעמים גם תהליכי עבודה של הממשלה בבירוקרטיה לוקחים זמן. למשל, יש לי היום בקנה מאושר במרכב"ה – עוד לא אושר על-ידי החשב – דרך המשרד לפיתוח הגליל. אני יכול, כדי לקדם את הפרויקט, להביא מימון עצמי שפוגע בתושבים שלי, כי אני יודע שאני אמור לקבל את זה בעתיד. עוד חודש אני מקבל את המימון, משתנה גורמי המימון בתוך התב"ר – מביאים למליאת המועצה, משנים את גורמי המימון – הופ, עכשיו אני תלוי באותו גורם חיצוני. זה אותו דבר עם מפעל הפיס וכו'. אז אנחנו כן מסכימים לזה שמה שבמימון הפנימי יהיה, ואין בעיה, אבל ברגע שנכנס גורם חיצוני - בהתאם.

תעזור לי. עופר, כמעט כל פרויקט שמונח לפתחך כראש רשות – למשל, ברשות שאתה מנהיג אותה, אבל זה נכון לגבי כל מקום – כמעט כל פרויקט שאתה יוצא לדרך אתו, אתה יכול למצוא את עצמך במצב הזה; מצד אחד, אתה אומר: אני הולך אתכם בצד אחד, אבל בפועל, כיוון שכל פרויקט יכול שיחולו בו אותם שינויים, אני רוצה שתגיד לי, איפה השלייקעס שלנו?

אני חושב שהתקדמנו מאוד אתם קודם כל על החלק היחסי, וזה פריצת הדרך. אבל העניין של ההודעה – לדעתי הפתרון הוא שברגע שיש מימון חיצוני, אתם צריכים להודיע, ואז זה לא בהכרח מראש. אני חושב שזה לא הדרמה.

מקובל.

להודיע לספק, ברגע שיש מימון חיצוני – נאמר שהשתנה המצב, וזה יכול להיות גם באמצע פרויקט - תלוי. יודיע לו את זה. ההודעה היא לא האירוע הדרמטי. האירוע הדרמטי הוא החלק היחסי – זה הדרמה פה.

בבקשה.

אלי כהן, חבר הנהלה בארגון בוני הארץ.

לא נשארו קבלנים על הפיגומים...

מבין כמה זה חשוב, אדוני היושב-ראש? בקצב הזה של החוק גם אם לא נהיה פה, לא יישארו קבלנים.

עוד מעט אזיל דמעה. למה להיסחף? הלכתי אתך. גמרנו, די. בבקשה.

אני שואל את ראש המועצה – יש לו תקציב, יש לו מליאה, כל הכלים עומדים לרשותו, ועכשיו הוא משנה את כללי המשחק שלי, אחרי שחתמתי אתו חוזה? איך ייתכן?

יותר מזה, אני יכול להעיד על עצמי, שעירייה מסוימת באזור חיפה – אדייק: מועצה מקומית באזור חיפה חייבת לי סכום של שש ספרות מזה שנה. למה – משרד הפנים לא העביר לנו כסף. למה לא העביר כסף? כי זה שבודק להם את החשבונות - אפרופו בקרות שדיברת עליהן, לא חתמו אתו חוזה.

עם המבקר?

מבקר. למה עושים את זה? שנה בשנה לקראת סוף השנה לא חותמים חוזה. ואז- - - תקציב.

אל תדליפו את זה לחלם...

זה מה שקורה בפועל, אבל עדיין לרשות אין הכסף לשלם את זה.

- - -

אני כקבלן מפר חוזה- - -

לכן צריך את הממשלה בעניין הזה, וכשמדברים על מוסר תשלומים לספקים, וזו ההתחייבות שצריכה להיות לממשלה באותו סעיף, שהיא משלמת. אם אתה רוצה דוגמה מעכשיו, משרד הדתות אישר 225,000 – איפה זה נעצר? בחשבות. למה? ככה בא לו. חודשיים, משרד הדתות.

זה נאמר בדיונים, שהנושא של תשלום המדינה לרשויות המקומות, שכל השנים דחו אותו – רועי כהן העלה את זה כמה פעמים – זה טופל.

- - -

חוק לא יכול להחליף התנהלות רשלנית, כי חוק הוא חוק. בסוף אם משרד ממשלתי עובד באופן רשלני, כמו שרשות מקומית, ולכן אנחנו צריכים לדבר על ההתנהלות הסבירה. הרי אם עירייה תתנהל באופן רשלני מול קבלן, היא תתנהל באופן רשלני. האירוע פה אומר – ופה ודאי אתם יודעים שזו התקדמות – שהיום ברשויות מקומיות, ופה שוב יש שונות אדירה – לא דין תל-אביב או חיפה או ירושלים כדין רשויות אחרות, שאנחנו יכולים לנקוב כאן, ששם עיוות התשלומים הוא דרמטי, וקבלנים מקבלים תשלומים - שנה זה לא נדיר, בגלל אלף ואחת סיבות. פה אנחנו מתקדמים מאוד.

גם אמרתי, ונאמר בדיונים הקודמים, כשדיברנו על לרדת מ-90 – דיברנו לא פעם – לא ל-60 אבל לרדת מ-90. אבל שוב אומר: זה האירוע הדרמטי.

לגבי המימון החיצוני, צריך לחשוב, אם צריך להודיע מראש – זה כבר השוליים. אבל זה שיפור דרמטי. אם הם לא יקבלו בזמן את הכסף מהממשלה- - -

תודה. אני רוצה להבהיר. אני רוצה להזכיר, עופר, מהי מהות החוק. מהות החוק, וצודקת היועצת המשפטית בהערה שלה באוזניי – שקודם כל זה חוק להגן על הספקים. זה שאתה בבעיה, ואנחנו הגענו עליך לאורך כל הדרך, איפה שיכולנו – הוספנו, הקטנו, הרחבנו – הרי אתה יודע באיזו נקודת מוצא יצא החוק. ברגע שאני לא יודע עכשיו לתת לקבלן הזה את התשובה כמשל – אז מעלתי. עופר, אתה צודק. עופר, בבעיה שלך אל מול הבעיה שלו אני צריך קודם כל לתת מענה לבעיה שלו, כי מהות החוק היא קודם כל מתן - כל החוק הזה, הבסיס שלו, ההצדקה לקיומו היא פתיחת או טיפול בכל מה שאנו קוראים תשלום לספקים.

אל תזמין אצלי עבודה.

חברים, אם אני לא יודע לתת לו מענה – אחר כך אתה יכול לומר לי: תעזור לי איך אני נותן מענה מול הממשלה, מול החשב, ההוא מול החשב האחר, אבל אני קודם כל צריך לדעת, איך אני נותן מענה לספק, כי אם אני לא יודע לתת לו תשובה, ואני מתחמק ומגמגם, כמו שעשינו מול כל הגורמים האחרים. מול כל הגורמים האחרים מצאנו את הפשרה, את הדבר הנכון עד כמה שאפשר. הרי אין פה שום דבר שהוא שלם, ולא כולם יוצאים במלוא תאוותם בידם. עופר ואיתי, תעזרו לי למצוא את המענה בתהליך הזה מול הספק.

קודם כל, נכבד את מה שאתה אומר, ואנחנו פה כי אנחנו חושבים שזה נכון. אני אומר – צריך לתת הודעה, וניתן את ההודעה. ככל שאנחנו יודעים שיש, ניתן את ההודעה. ברגע שייכנס גורם מימון נוסף, ניתן את ההודעה. הרי מה יקרה בסוף – נלך לחיים הפרקטיים, אז במסגרת החוזה שייכתב, ייכתב בחוזה, ואם יהיה מימון חיצוני, אז כך וכך. אני מנסה להיות בתוך הדבר הזה מאוד ברור. אנחנו באנו מעולם השטח.

אני אומר כזה דבר - הרי כשרשות חותמת על הסכם, היא מתחייבת לתנאי תשלום וכו', ואם היא לא עומדת בהם כי הם לא שילמו לך שנה, מישהו לא עומד בתנאי ההסכם, ואפשר לקחת אותו לבית משפט, עם החוק הזה או בלעדיו. זה לא המצב.

אנחנו לא רוצים.

לכן המטרה שלי בעניין הזה היא להפיל מנוף על הממשלה ולהכניס את זה, כדי שהממשלה- - -

בחוק הזה לא תוכל לקחת לבית משפט.

לכן אני אומר כך: אם יש גורם חיצוני, אנחנו נודיע.

עם מה אשלם לעובדים? עם ההודעה שלך?

אדוני המנכ"ל, למה אתה חושב שיש לך זכות להרים את הקול? אנחנו מנסים לעזור לאדוני. אתה שם לב, נכון?

אמשיך. אני הרשות אודיע כשיש לי המימון, אם זה בשלב הראשוני, במסגרת המכרז, החוזה, מה שיהיה.

אתה לא מקדם אותי. עם הודעות לא הולכים- - -

זה מה שאתם מבקשים בחוק. מה קורה כשנכנס לי גורם מימון תוך כדי הפרויקט? אם נכנס גורם מימון תוך כדי הפרויקט, הוא לא אמור לפגוע בתנאי התשלום, אם הממשלה עובדת כמו שצריך. הדבר היחיד שעלול לקרות הוא תוספת של עשרה ימים, כי המשרד הממשלתי אמור לעמוד בהתחייבויות- - -

עופר, אני רוצה סיפור דרך. אסביר. מילים לא עוזרות כאן.

אתה יודע שאם אני משלם את זה, המשרד הממשלתי בא אחרי זה ואומר לי: שילמת – אתה לא צריך את הכסף?

הכול ברור לי. אני מבין את ההתנהלות. אני יודע שאנחנו נמצאים פה בסד לא פשוט, אבל תעזור לנו לעזור. לא באתי לפתור את כל החולאים. הסעיף של משרד הבריאות זה עוד מעט - כמה חולאים יש שם. אני מנסה לומר לכם מהמקום האחר. אתה כותב בחוזה שיש מצב שיכול ו-. אלא מה – עופר, אני לא רוצה מילים; אני רוצה למצוא בתפר הזה, איך אני נותן מענה. אם אתה חושב שאת השוט פה אנחנו יכולים להכניס נגד הממשלה – תשכח. הממשלה לא יודעת בכלל להחיל את זה.

מה עוד הבעיה – אם זה הפרויקט היחיד שבו אתה נקלע לסיטואציה הזאת – ניחא, אתה אומר: יימצא לו התהליך. זה כמו דומינו. מה שיש לך בעיה אחת פה, היא גם בפרויקט כזה, בפרויקט כזה, כי זו הדינמיקה של החיים. אתה צרי לעשות, למי אתה משלם ראשון בתוך התהליך הזה? אני רוצה למצוא, עד כמה שאפשר – אני לא יודע לתת תשובה ב-100% לך. אני כבר אומר, כמו שלא אדע לך, עופר, את כל התשובה. אני רוצה שתיתנו לי פה את התשובה ששניכם לא מרוצים, אבל היא מקדמת את העניין לשניכם. ואתה לא נותן לי; אתה נותן לי מילים.

המקרים של תוך כדי גלגול הם מקרי קצה ולא בשוטף. ברוב המקרים אתה יודע – אני מדבר בעיקר על עבודות שוטפות. אני לא מדבר בתקציב השוטף, שעם זה אין שום בעיה, וגם שם המימון החיצוני הוא פחות קריטי כי הוא מתגלגל בשוטף.

מיליון שקל יכול למוטט גוף.

אני מסכים אתך.

שש ספרות – זה גם יכול להיות יותר. אבל גם מיליון שקל.

עופר, אני מציע, אפרופו הדיון הזה, שאם זה מקרה קצה, יותר הגיוני שתודיעו מראש, ואם יש שינויים, וזה יחסית נדיר, שרשות מקומית תדע להתמודד עם זה שפתאום השתנה לה המימון החיצוני. הם מודיעים מראש. בואו נתקדם.

בבקשה.

ניקח דוגמה שעופר העלה – 50% גורם חיצוני, 50%. הוא לא מקבל את הכסף שנה - אני חייב לגמור לו את הבניין שהוא הזמין. בינתיים פשטתי את הרגל. בחסות החוק אני אפילו לא אוכל לתבוע אותו. זאת הבעיה, כי אין לי שום סנקציה. אדרבא – אני מפר חוזה. הוא יכול לתבוע אותי ולחלט לי את הערבות, גם אם הוא לא שילם לי כסף.

בבקשה.

בקצרה להוסיף על מה שאמר אשר. הוא לא קיבל את המימון, אז אני מחכה עד אין סוף לעשרה ימים האלה?

תודה. הבנתי. בבקשה, אדוני נשיא לה"ב.

יושב-ראש הוועדה, אתה רוצה לעשות פה משהו שיעזור לכל המשק ויעזור לעסקים הקטנים. בעצם בחוק הזה אתה מאפשר למדינת ישראל לא לשלם בזמן, למרות שיש חוק שמחייב אותה לשלם בזמן. אני לא מבין את האנומליה הזאת. יש חוק הרשויות המקומיות – העברת תשלומים מהמדינה. הוא תקף וקיים ומחייב את המדינה לשלם תוך ששים יום לרשות המקומית. למה אתה בתוך חוק ספציפי ואחר מוסיף פה אפשרות למדינה לשלם – כי ברגע שאתה כותב שאם המימון החיצוני יאפשר למישהו אחר- - -

זאת לא הרשאה של המדינה.

זה הרשאה, כי- - -

זאת פרשנות.

זה בדיוק מה שיבוא. הרשויות המקומיות צריכות לקבל את הכסף שלהן בזמן. יש פה חוק, שאנחנו בעצם נותנים אפשרות לאכוף את החוק הזה.

תודה. קודם כל, הסעיף הזה אני בעצמי מכיר אותו בעל-פה אחרי שהקראת אותו, ואתה צודק. הרי כל התהליך הזה לא היה צריך להתקיים, כי אם היו מקיימים- - -

אז למה לתת להם אפשרות?

שנייה. ברשותך, אני רוצה להזכיר – אני לא רוצה 100% פה. מה כן אני רוצה – אל"ף, ההודעה מראש, כשהיזם או הקבלן יחליט אם הוא רוצה להתקשר, כן או לא, והוא יודע את כללי המשחק שהוא נכנס אליהם. זאת נקודה מרכזית מאוד, שהיא גם בתוך סד.

יחד עם זאת, זה שהודעתי, לא שולח אותי הביתה, לומר: אני הודעתי; אני צריך גם בצד השני שיהיה איזה תיחום שאומר שהשימוש בסעיף הזה, שאומר: אמרתי לו מראש והסכים – שהוא יכול לגרור את זה עד גבול מסוים. הוא לא יכול לגרור את זה ולומר: כיוון שהודעתי לך מראש – תיחנק עם זה.

איך אתה יכול לתחם?

מה אומר עופר – יש שני סוגים: מה שהוא בשוטף – אין בעיה. הפעולה שלו מתוקצבת. הוא אומר שני דברים: בדרך כלל זה מקרה קיצון, והוא צריך רק למצוא את החליף. אני רוצה לגרום לו – מצדי שייקח הלוואה מהבנק, לא יודע מה.

הוא ישלם בכל מקרה. השאלה, איך יעשה את זה.

בדיוק. פרי, אין סרט כזה, שאדם שיושב פה, ששנה שלמה לא קיבל סכום בין שש ספרות. שמעת. אני לא מוכן לקבל את זה גם אם הוא הודיע לו מראש. אני לא בקטע של להגיד גילוי נאות, ועכשיו מותר לי לומר הכול.

מה אחוז של המקרים שקורים בהקשר הזה, שאתה הולך לפרויקט, ואחרי החתימה מסתבר לך שהמימון הוא אחר?

שולי.

נגמר. מספיק. רוצים פתרונות. בבקשה. כמה זמן אתה יכול לגרור את זה? אתה לא יכול לגרור לו את זה שנה.

כבוד היושב-ראש, אני לא יכול להיות גירעוני. עכשיו אני צריך להחליט, איפה אני הולך לכלא. אז אני לא מחליט איפה אני הולך לכלא. אני לא אלך לכלא, אבל אני מדבר עליי. אתה הולך לעשות חוק, שאני צרים לבחור אם אני הולך להיות גירעוני מצד אחד, או לא- - -

גירעון ברשות מקומית זו שיטת ניהול ידועה, ורבים וטובים הצליחו ככה. אני יכול להזכיר כמה שמות.

זאת שיטת ניהול שהיא לא ידועה. היא קיימת. היא בשוליים. היא לא נכונה, ולא צריכה להיות כזאת.

ואיפה אנחנו הולכים לכלא והעובדים ללשכת אבטלה? מה אנחנו עושים אתם?

יודע מה ההבדל בין רשות מקומית לחוק? רשות מקומית יכולה לעשות רק מה שהחוק מתיר לה, וכל אחד אחר יכול לעשות הכול- - -

איך אומרים – הוא ימות בלי חוק. אם הוא לא ישלם, הוא ייכנס לכלא.

ההבדל הוא שרשות מקומית שתצטרך להיכנס לחובות של 100 מיליון שקל– אין בעיה. עסק לא יכול להיכנס.

אתה יודע שזה לא נכון.

ברור שכן.

בבקשה, גברתי.

אני רוצה להעיר שתי הערות. אל"ף, אדוני מדבר על מימון ממשלתי. אני מזכירה שההגדרה של מימון חיצוני היא הגדרה הרבה יותר רחבה.

לא אמרתי מימון ממשלתי. נתתי את זה כדוגמה. את צודקת.

ההגדרה היא הרבה יותר רחבה, של מימון חיצוני. לא אחזור עכשיו מפאת השעה, כי אני מבינה שהישיבה היתה אמורה להסתיים, אבל מדובר כאן על כל מימון חיצוני שנכנס לגדרי ההגדרה שאושרה בוועדה.

ההצעה הזאת היא בעצם הצעת פשרה להצעת הממשלה, שאומרת: אם יש מימון חיצוני, תודיע על כך מראש. הספק יידע במקרה כזה אם להתקשר. הוא יידע גם מה השיעור, ואז הוא יחליט אם להתקשר או לא להתקשר.

כדי לוודא את זה, אני מבקשת לעשות שינוי, שהמשפט שמתחיל: והודעה על כך תימסר לספק – במקום וי"ו החיבור, לכתוב: ובלבד שהודעה על כך תימסר לספק. האפשרות לדחות תהיה מותנית בזה שהספק יידע מראש על הדחייה.

בסדר.

אז השיעור של המימון החיצוני שאפשר לדחות את התמורה היחסית - יכול להיות שזה 100% או 10%, לפי המקרה – מה שנאמר פה בהצעה, אדוני, זה אכן שאותו סכום ישולם עשרה ימים אחרי שהרשות תקבל את המימון החיצוני. אני חייבת להפנות את תשומת הלב לעניין שזה מועד בלתי-ידוע ובלתי-מוגבל.

ובניגוד לחוק. המדינה צריכה לשלם בזמן.

מימון חיצוני הוא לאו דווקא מהמדינה.

אבל אם זה מימון חיצוני של המדינה, האם את אומרת שזה בניגוד לחוק- - -

לא, אז תתבע את המדינה.

עשינו חוק בשביל שיתבעו?

אני רוצה לסכם, ברשותכם. את החלק הראשון הבנו. אני צריך לסיים את הדיון עכשיו – יש לנו את הדיון הבא. עופר, תשב עם התאחדות הקבלנים. תמצאו את הניסוח המאזן. אין דבר כזה שאין ניסוח מאזן. אני לא יכול בשום פנים ואופן להסכים למצב שבו הסכום הוא עד בלי די.

אדוני אולי יאשר את סעיף קטן (ד) בכפוף לכך שהמועד לתשלום- - - לא אושר.

רק מילה על ה-90. חייב להיות תאריך סיום. רק כדי שזה יהיה דומה למה שסיכמנו, יש הוויכוח על ה-60 או 70, אבל כרגע מה שכתוב זה לא שוטף אלא מהמצאת החשבונית 90 - זה כמו השוטף 70. צריך להוריד את זה ל-85, כי זה הופך אותו לשוטף 70, לעבודות קבלניות.

- - -

תסלחו לי. אני זה שקובע פה בינתיים. אני רוצה פתרון לזה. הלכנו לקראתכם עם העניין של ההודעה מראש. אתם צריכים לבוא לקראתנו. תחשבו על זה גם אתם כמקבלי שירותים. יש עניינים אחרים שאתם לא רק נותני שירותים אלא אתם מקבלים שירותים מאחרים, ולמה שתעמדו במצב שאתם במצב כזה? אזרח שלא משלם לך – גם כן אתה לוקח אותו לבית משפט.

מה שאני מבקש – אין דבר כזה שאי-אפשר למצוא. מה יפה בתוך כל התהליך הזה – בסוף, אם החוק הוא חוק טוב באמת ומאזן, כל המערכת יודעת להתכוונן. זו הכוונה. כל דבר שאתה לוקח אותו בפאזל, ואתה שולף אותו בנפרד, הוא היום הרת עולם.

מה שבשליטתי – אין בעיה. מה שלא בשליטתי – יש עם זה בעיה.

נתנו מענה לכל מה שלא בשליטת- - -

הסכמנו להצעת החוק כפי שהיא נמצאת פה.

גם כשאדם רוצה להתאבד, חובת המדינה לעצור בעדו. זה שהוא הסכים לעשרה ימים הודעה מראש לא נותנת למדינה את הזכות להרוג אותו - זו הכוונה שלי. ועופר, נמצא אותו. נשב ונשבור את הראש, כי אם אני אומר לך, כמו שאני אומר לכל המשתתפים – אם כל הגופים האלה לא ינסו לפחות לפעול בתוך התהליך הזה, אנחנו סתם מבזבזים את זמננו לריק, כי אם אני רק מתמקד בבעיה שלך ולא יודע לראות את התמונה הכוללת, והם לא יעשו עבודתם כמו שצריך – לא עשינו דבר.

בסוף שהמדינה לא תעשה מוסר כפול על מוסר התשלומים.

הסעיף הזה יוצבע בדיון הבא. מה עוד יש לנו לדיון הבא, גברתי?

יש עוד די הרבה סעיפים.

ראיתי. בסוף יש לנו בתוך כל התהליך הזה – כמה עוד נושאים כאלה של חפירות?

השלטון המקומי, הדיוק הזה, הבריאות ותחולה.

תחילה ותחולה.

התקדמנו היום התקדמות גדולה. בבקשה.

שרה אלון, מהמחלקה המשפטית בחברת חשמל. אני יודעת שהוועדה כבר הצביעה על הסעיף, אבל אחרי ההצבעה – 3(ג) קובע 45 ימים באופן קבוע לכל העסקאות, והיום אנחנו במצב שכדי להחריג את הגופים המתוקצבים מהסעיף הזה אנחנו צריכים מסלול של אישורים. למשרדי הממשלה יש החרגה בחוק לגבי ההתקשרויות הבנאיות.

גם זה חל עליכם.

לפי הסעיף, זה לא חל.

בתקופה של השנתיים לא חל.

אני מבקש מענה לשאלה הרת הגורל הזאת.

הם יכולים להגדיר נוהל אחר.

גברתי, תבואו בדברים לדיון הבא. אני רוצה תשובה – לא סיפורים.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:15.