ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 02/01/2017

החלטת משרד התקשורת לביטול חובת ההפרדה התאגידית בקבוצת בזק

פרוטוקול

 
הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 399

מישיבת ועדת הכלכלה

פרוטוקול מס' 187

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, ד' בטבת התשע"ז (02 בינואר 2017), שעה 13:30
סדר היום
החלטת משרד התקשורת לביטול חובת ההפרדה התאגידית בקבוצת "בזק"
נכחו
חברי הוועדה:
איתן כבל - יו"ר ועדת הכלכלה

קארין אלהרר - יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה

ג'מאל זחאלקה

עבד אל חכים חאג' יחיא

איילת נחמיאס ורבין

אוסאמה סעדי

רועי פולקמן

עיסאווי פריג'
חברי הכנסת
זהבה גלאון

עליזה לביא

מיקי רוזנטל
מוזמנים
מבקר המדינה יוסף חיים שפירא

אמיר לוי - הממונה על אגף התקציבים, משרד האוצר

שירה גרינברג - סגנית הממונה על התקציבים, משרד האוצר

אסף וסרצוג - רכז תקשורת ותיירות באגף התקציבים, משרד האוצר

עמרי בן חורין - רפרנט תקשורת ותיירות באגף התקציבים, משרד האוצר

צביקה בראל - מנהל תחום מיזוגים ופיצולים, רשות המסים, משרד האוצר

שלמה פילבר - מנכ"ל, משרד התקשורת

ברוריה מנדלסון - יועמ"ש בפועל, משרד התקשורת

רן שטרית - רמ"ט השר, משרד התקשורת

איה בן פורת - לשכה משפטית, משרד התקשורת

עדי קרין קאהן - יועצת בכירה למנכ"ל, משרד התקשורת

טלי פלג - יועצת השר, משרד התקשורת

יחיאל שבו - דובר, משרד התקשורת

אלידור בליטנר - עוזרת ראשית ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שרון פליישר בן-יהודה - סמנכ"ל רגולציה, חברת בזק

לינור יוכלמן - מזכירת התאגיד והממונה על האכיפה, חברת בזק

מיכל רפאלי כדורי - סמנכ"לית רגולציה, חברת יס

עודד כהנא - יועץ משפטי, חברת בזק בינלאומי

מיכל הלפרין - הממונה על הגבלים עסקיים, רשות ההגבלים העסקיים

עמנואל ברכפלד - רשות ההגבלים העסקיים

נועה צבי אוליבר - יועצת לממונה, רשות ההגבלים העסקיים

מארק דוד שון - דובר, רשות ההגבלים העסקיים

פרופ' שמואל האוזר - יו"ר, הרשות לניירות ערך

אשר סופן - רפרנט בזק, הרשות לניירות ערך

יעל וייס אפרון - ראש צוות אחזקות ותקשורת במחלקת תאגידים, הרשות לניירות ערך

שרונה מזליאן לוי - דוברת, הרשות לניירות ערך

יובל חיו - סמנכ"ל, מנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

ישראל אקשטיין - מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

ציפורה (ציפי) שלזינגר - עוזרת למנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

שי עמיחי - יועץ בכיר לתפקידים מיוחדים, משרד מבקר המדינה

עופר רגב - עוזר למבקר המדינה, משרד מבקר המדינה

שלמה רז - דובר לשכת מבקר המדינה, משרד מבקר המדינה

עידו רוזנברג - סגן היועץ המשפטי וממונה על קשרי ממשל, חברת פלאפון

יהב דרורי - מנהל אגף רגולציה, פרטנר תקשורת

ניר יוגב - מנהל מחלקת קשרי ממשל, חברת סלקום

אברהם לב - מנהל קשרי ממשל, לובי 99

אור סלע - פעיל, המשמר החברתי

מוסא חסדיה - יועץ תקשורת

גילי ברנר - שדלן/ית (קונטקטי לובינג), מייצג/ת את חברת סלקום

קרן ברק - שדלן/ית (קונטקטי לובינג), מייצג/ת את חברת סלקום

אורלי בן שמאי - שדלן/ית, מייצג/ת את חברת בזק

נחי כץ - שדלן/ית (כהן רימון כהן), מייצג/ת את חברת יס

אלירן מלכי

אמיתי זיו

ערן כהן
ייעוץ משפטי
אתי בנדלר
מנהלות הוועדות
לאה ורון – מנהלת ועדת הכלכלה

חנה פריידין – מנהלת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
רישום פרלמנטרי
אירית שלהבת

החלטת משרד התקשורת לביטול חובת ההפרדה התאגידית בקבוצת "בזק"
היו"ר איתן כבל
שלום לכולם. יש לנו היום ישיבה מעניינת. גברתי חברת הכנסת קארין אלהרר חברתי, מנהלות הוועדות, היועצת המשפטית, הרשמת, הדובר. יש לנו אורחים נכבדים, קודם כול ראש וראשון מבקר המדינה, תודה לך על בואך בצל קורתנו, זה לא עניין של יום ביומו שאדוני מבקר אותנו, עורכת-הדין מיכל הלפרין, הממונה על ההגבלים העסקיים, פרופסור שמואל האוזר, יושב-ראש הרשות לניירות ערך, מנכ"ל משרד התקשורת, מר שלמה פילבר, שלום אדוני, והצטרף אלינו ברגע זה גם מר אמיר לוי, הממונה על התקציבים במשרד האוצר.

לא לחינם נמצאת כל הסוללה המכובדת מאוד-מאוד סביב השולחן. זה לא עניין של מה בכך. הנושא כבד וטעון, יש לו משמעויות. שיהיה ברור דבר אחד, אין ולא תהיה שום כוונה "לכדרר" את הדיון הזה בלי שתצא איזו אמירה, גברתי חברת הכנסת אלהרר, שלך ושלי ביחד בסוף הדיון, אמירה לפעולה. אנחנו לא מדגמנים פה, אין הכוונה שיהיה דיון של דוגמנים, שנצא ממנו כאשר כל אחד יאמר את אמירתו, ילך לדרכו ו"שלום עליך נפשי".

ברשותכם, אני רוצה לומר עוד דבר לחברי וחברותי חברי הכנסת. הדיון איננו כבר במסגרת דיון מהיר, למרות שכמובן אאפשר לכל אחד מן הנרשמים, כמובן גברתי זהבה גלאון ואחרים, להציג את הדברים. הדיון כבר איננו במסגרת הדיון המהיר.

אומר בכותרת ואז אעביר את רשות הדיבור לגברתי קארין אלהרר. לאחר מכן נפתח את הדיון ונשמע את מבקר המדינה ותהיה התייחסות כמובן של כל הגורמים הנוספים. אני גם מודיע, מי שלא נרשם שלא יחשוב שיש לי איזו קרן לייזר לאתר את מי שרוצה לדבר.
לאה ורון
הדיון המהיר "נמשך", לכן אתם מתבקשים להירשם מחדש.
היו"ר איתן כבל
הנושא הזה עלה על סדר היום הציבורי בקול תרועה רמה. נמצאת כאן סמנכ"לית רגולציה של "בזק", שרון פליישר. אני אומר לך ואמרתי לך, אני מצר על העובדה שלא מצאה לנכון המנכ"לית בנושא בסדר גודל כזה – ואת חברה אישית שלי, אני מכבד אותך ותמיד כיבדתי אותך – אני חושב שבעניין הזה המנכ"לית הייתה צריכה להיות כאן. אני תמיד אומר את המשפט שכבר ידוע בוועדה: "מכבדי אכבד ובוזי יקלו". מי שלא יודע לכבד את הוועדה בנושאים בסדר גודל כזה שלא יצפה מאתנו לרוח גבית. במקרה הטוב יהיו לנו הנוצות של איקרוס. אני אומר פה את הדברים בצורה הכי ברורה, לא מתחבא, לא הולך ליד, לא מסתובב סביב העניין הזה. פשוט בלתי אפשרי שכל אחד חושב שעכשיו הוא מול המצלמה ויודע מה נאמר כאן. אם מזמינים אני מצפה – כפי שמצפים מאתנו לעשות את המיטב ולהוציא מאתנו את המיטב כך אני מצפה שהדברים ייעשו.

הנושא עלה לסדר היום בקול תרועה רמה. הסיפור כאן בא גם בהמשך לדיונים אינטנסיביים מאוד שהתקיימו זה מכבר. לפני כשבועיים ימים סיימה ועדת הכלכלה את הדיון באחד הנושאים היותר כבדים סביב נושאים הנוגעים לתקשורת בכלל ולנושא תשתיות "בזק" בפרט. "בזק" נדונה כאן לפני ולפנים בצורה מאוד-מאוד לא פשוטה. האנשים המכובדים שהיו כאן התייחסו כל אחד בזמנו. אני מקווה שהצלחנו להוציא תחת ידינו את התוצאה הטובה ביותר עבור אזרחי מדינת ישראל בהחלטות שקיבלנו.

עוד לא הספקנו לקחת אוויר מן ההחלטה וכבר התפרסמה הידיעה. אדוני מנכ"ל משרד התקשורת, בוודאי תינתן לך האפשרות לתקן אותי, אבל לפחות אני מציג את הדברים: "המביא דברים בשם אמרם מביא גאולה לעולם". מנקודת המבט שלי יש לנו נקודה אחת. אני אומר את זה גם לאמיר לוי ולכל הדוברים. בכלי התקשורת עולה בבירור שההחלטה על הפרדה תאגידית תהיה בה פגיעה ישירה בצרכנים. זה הסיפור, אל תיקחו אותנו למקומות אחרים. אני לא מתכוון עכשיו להיכנס אל תוך הקרביים של חברת "בזק". יש כאן נקודה ברורה מאוד ומדודה מאוד. כל מי שינסה לצאת מן הטווח הזה ולתת לנו תשובות שאינן נוגעות לעניין הספציפי הזה, מה המשמעויות הנוגעות למערכת היחסים בין "בזק" וחברות אחרות אל מול הצרכנים, פשוט אחתוך אותו ולא אתן לו לדבר. אני אומר את זה בצורה ברורה. לא נשמע היום מורשות קרב (מור"קים), כל אחד יגע אך ורק בעניינים שלשמם התכנסנו כאן, שהדברים יהיו ברורים. גם כך הנושא טעון ואני מבקש מכולנו להיות ממוקדים. מיליארד שקל – גם מי שלמד רק שלוש יחידות במתמטיקה מבין שזה הרבה.
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת)
אתה רוצה לשנות את סדרי העולם בכנסת? אתה מפריט את הדיון.
היו"ר איתן כבל
אני אומר את זה בצורה הכי ברורה. גברתי, בבקשה.
קארין אלהרר (יו"ר הוועדה לביקורת המדינה)
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. הדברים נאמרו, בגדול, אבל אני רוצה לחדד. בסופו של דבר הפגיעה בצרכנים – לכאורה אנחנו אומרים: הנה, עוד מופע של תחרות, אבל זו לא באמת תהיה תחרות. שוק התקשורת עבר המון-המון שינויים מבורכים בשנים האחרונות. ראינו שינויים רבים שבאמת השפיעו לטובה על כיס הצרכן הישראלי. אבל השינוי הזה, אני חייבת להודות שאני לא מבינה מדוע החיפזון, למה למהר כל-כך בהחלטה הזאת. מאין זה מגיע? בואו ננסה להבין את המשמעות של הדברים עד הסוף. אני יודעת שמבקר המדינה פנה, ואני בוודאי אספר על הדברים.

זה מגיע למקרים הפרטניים, והגיעו גם מקרים פרטניים ללשכתי, של מישהי שעזבה את חברת "בזק", עברה לחברה המתחרה וזה אותה תשתית, אמרו לה: בואי, תשלמי 2 שקלים יותר ותחזרי לתשתית, כי פתאום התשתית התקלקלה. בואי תשלמי ונחזיר לך הכול, הכול יעבוד "פיקס". אז זאת התחרות שאליה אנחנו רוצים להגיע? לא נראה לי. אני באמת לא מצליחה להבין את זה.

אני רואה מהמכתב של מר אמיר לוי, ראש אגף התקציבים: בשנת 2015 בלבד חברת "בזק" גרפה 96% מהרווח הנקי בשוק התקשורת, 96%. אני מנסה להבין את האקסטרה-תחרותיות שיש במהלך הזה. אם אני שחקן שנמצא כרגע מחוץ לענף אני מפחדת להיכנס בכלל. איפה תבוא התחרות לידי ביטוי? אני לא מצליחה להבין.

אני לא רוצה להאריך בדברים כי יש הרבה דוברים. אני רק רוצה לומר שאני קוראת לשר הממונה, ולדעתי זה השר לשיתוף פעולה אזורי.
היו"ר איתן כבל
השר האחראי על "בזק".
קארין אלהרר (יו"ר הוועדה לביקורת המדינה)
זה קצת יותר מדי כוח בזוג ידיים אחד. אפשר לעשות "רברס" קטן, לא קרה עוד שום דבר מעשי. לא הצלחתי להבין את ההסבר. אני מקווה מאוד שנשמע הסבר שיניח את הדעת. המטרה של הדיון היא להגיע לתוצאה, איך אנחנו מתקנים את זה. הסיטואציה הזאת רעה לצרכן. אין לנו מישהו אחר שאנחנו צריכים לדאוג לו מלבד הצרכנים, לא חברה כזאת ולא חברה אחרת.

אני מציעה שניתן את רשות הדיבור לאדוני מבקר המדינה.
היו"ר איתן כבל
אדוני, מבקר המדינה, בבקשה, ואחריו זהבה גלאון תתייחס. אאפשר אחרי כן למנכ"ל משרד התקשורת, שהוא ליבת העניין, אאפשר למיקי רוזנטל שצריך לצאת ואחר-כך חברי הכנסת הנוספים יתייחסו.
קארין אלהרר (יו"ר הוועדה לביקורת המדינה)
אדוני היושב-ראש, מכיוון שרצינו לקיים את הדיון במשותף וכן היה דיון מהיר, חשוב לי לציין שחברי הכנסת זהבה גלאון, מיקי רוזנטל, עליזה לביא, אוסאמה סעדי ורועי פולקמן היו אלה שיזמו את הדיון בוועדת הכלכלה והם כמובן יקבלו הזדמנות לדבר.
היו"ר איתן כבל
בוודאי, הם רשומים גם כן. תודה. אדוני מבקר המדינה, בבקשה.
מבקר המדינה יוסף חיים שפירא
שלום מכובדי כולם. במהלך השנה האחרונה התחלנו בעבודת דוח בנושא הרפורמה בשוק התקשורת הנייחת. טיוטה כבר נשלחה למבוקרים, מחלקם קיבלנו תשובה ועכשיו אנחנו בעיצומה של עבודת הכנת הדוח, לכן לא אכנס לפרטים בעניין הזה. היות והדיון היה גם על-פי סעיף 6 והתבקשנו אז ראש החטיבה, מר חיו, יאמר כמה דברים לעניין זה ואחר-כך נוכל אולי להגיב לאחר שנשמע את הדברים.
היו"ר איתן כבל
בסדר גמור. מר חיו, בבקשה.
יובל חיו
מכובדי, הדיווח שנמסור הוא מטבע הדברים דיווח פורמלי. לא נוכל להתייחס לממצאי ביקורת שמסתמנים בעת הזו בעבודת הביקורת, אבל נאמר את הדברים הבאים. כפי שאמר המבקר, בהתאם לתוכנית העבודה השנתית של משרדנו אנחנו עורכים השנה ביקורת בנושא הרפורמה בשוק התקשורת הנייחת. במסגרת הביקורת הזו נבדקו גם פעולות של משרד התקשורת בנוגע לביטול ההפרדה המבנית בקבוצת "בזק".

זמן קצר לפני שיגור טיוטת הדוח למבוקרים נודע למשרדנו שבכוונת משרד התקשורת לקבל החלטה בנוגע לסוגיית ההפרדה המבנית בקבוצת "בזק". בעקבות כך פנה מבקר המדינה ביום 26 באוקטובר 2016 לשר צחי הנגבי וביקש אותו להמתין עם קבלת ההחלטה בנושא עד לקבלת טיוטת הדוח.

טיוטת הדוח נשלחה למבוקרים בשבוע השלישי של חודש נובמבר האחרון. זמן קצר לאחר מכן, ביום ו', לפני כ-10 ימים, התוודענו בתקשורת למכתב ששלח מנכ"ל משרד התקשורת לחברת "בזק", ולפיו המשרד מקדם בשלב ראשון את ביטול ההפרדה התאגידית בקבוצת "בזק". בעקבות ההודעה הזאת העברנו בשבוע שעבר למנכ"ל משרד התקשורת בקשה מפורטת להמצאת שורה של מסמכים והסברים לצורך בחינת הליך קבלת ההחלטות שקיים משרד התקשורת בטרם מסירת ההודעה האמורה ל"בזק". המסמכים וההסברים אמורים להימסר למשרדנו היום, וכפי שהבנתי הם אכן יגיעו.

אנחנו כרגע, בין היתר לאור ההתפתחויות האחרונות, מעריכים שבעוד תקופה של חודשיים עד 3 חודשים משרד מבקר המדינה יסכם את הדוח בנושא האמור, לרבות הפרק שמתייחס לסוגיית ההפרדה המבנית.
היו"ר איתן כבל
אם יורשה לי, ואתם לא חייבים להשיב, האם מנקודת המבט שלכם ציפיתם שמשרד התקשורת לא יבצע את הפעולה של ההפרדה המבנית עד לסיום התהליך הזה, או שמנקודת המבט שלכם נחה דעתכם ברגע שהוצאתם לו את הטיוטה?
מבקר המדינה יוסף חיים שפירא
למעשה ביקשתי לחכות עד שתתקבל הטיוטה אצל המבוקרים ולאור הטיוטה שיסיקו את המסקנות בעצמם.
היו"ר איתן כבל
התשובה ברורה.
מבקר המדינה יוסף חיים שפירא
חיכיתי לחבר הכנסת כבל, יושב-ראש ועדת הכלכלה, כדי לעורר את כולנו לדיון בעניין.
היו"ר איתן כבל
אני מודה לאדוני, תודה.

חברתי, חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה.
זהבה גלאון (מרצ)
תודה רבה, אדוני, תודה רבה ליושבי-ראש הוועדות. לאור הדברים של מבקר המדינה ונציגו אני חייבת לומר שהעיתוי של הודעת משרד התקשורת על ביטול ההפרדה התאגידית הוא עיתוי מחשיד, אין לי דרך אחרת להגדיר את זה. פרט לכך, בהתייחס לדברים שלך, אדוני יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת כבל, שתהית למה מנכ"לית "בזק" לא הגיעה לדיון – למה שהיא תגיע לדיון כאשר משרד התקשורת מייצג את האינטרסים שלה כל-כך יפה? בעיקר לאור הדברים שאני שומעת כאן.

אני רוצה להעיר כמה הערות ולשאול כמה שאלות. אני שואלת האם ההכרזה של משרד התקשורת על ביטול ההפרדה התאגידית ב"בזק" – אתה שאלת את זה, אני רוצה, ברשותך, לחדד – תגביר את התחרות בשוק התקשורת? היא תאפשר לצרכן הישראלי לשלם פחות כסף על שירותי התקשורת? או שהיא תגביר בצורה מסוכנת את הכוח המונופוליסטי החזק של "בזק" בשוק התקשורת?

אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה שבזמנו פניתי ליועץ המשפטי לממשלה אחרי שהעיתונאי גידי וייץ חשף את הקשרים של ראש הממשלה עם אלוביץ, איך ראש הממשלה מצ'פר את אלוביץ ובתמורה זוכה לסיקור אוהד. היועץ המשפטי לממשלה אסר על ראש הממשלה נתניהו להתעסק בענייני אלוביץ. אז בא מנכ"ל משרד התקשורת, שהוא משרת אמון ומינוי אישי של נתניהו, ומודיע על ביטול ההפרדה התאגידית. אדוני וגברתי, מכיוון שהסוגיה שעולה כאן לדיון מגלמת בתוכה תועלת כספית עצומה לבעל השליטה ב"בזק", שהוא גם מקורבו של נתניהו, ולאור העובדה שידוע שמשרד מבקר המדינה פרסם טיוטה ומכין דוח על כל העניין, אני רוצה לשאול האם לא ראוי שהחלטה כל-כך משמעותית תיעשה בתיאום עם גורם חיצוני, כמו למשל נציג של היועץ המשפטי לממשלה, נציג של מבקר המדינה, לאור הרגישות של העניין?

אני מעלה שתי שאלות. האם קוימה התייעצות עם אנשי היועץ המשפטי לממשלה? האם קוימה התייעצות עם ועדת הריכוזיות?
שלמה פילבר
חיובי, הייתה התייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה. עם ועדת הריכוזיות לא, אבל התייעצנו עם אבי ליכט כבר לפני 3 חודשים.
זהבה גלאון (מרצ)
כאשר אתם עומדים בעיתוי הזה, כשמבקר המדינה עומד לפרסם דוח, להודיע על ביטול ההפרדה התאגידית? בסדר.
שלמה פילבר
לפני 3 חודשים אבי ליכט אמר שככל שאנחנו עושים שימוע ציבורי אין מניעה מבחינתנו להתקדם במתווה שהצגנו.
אלידור בליטנר
אני נציגתו של מר אבי ליכט. המוקד הוא בדיוק על מה שאמרת, שנדרש כאן שימוע. זה המוקד.
שלמה פילבר
אנחנו נעשה שימוע.
זהבה גלאון (מרצ)
תעשו שימוע אחרי שכבר הודעתם. זה מעניין.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
סדר עקום.
היו"ר איתן כבל
אדוני המנכ"ל, אתה יודע שאני בדרך כלל מגן עליך גם כשאני לא מסכים אתך, וזה קורה הרבה, אבל אני יכול לומר לך בעניין הזה, אל תפריע להם. אני גם אגן עליך, שאף אחד לא יפריע לך כאשר אתה תדבר. בבקשה.
זהבה גלאון (מרצ)
תודה רבה, אדוני. אני רוצה לומר דבר שהוא מובן מאליו. אנחנו לא מדברים על איזו החלטה על מיזוג שני דוכני פיצוחים, חברי חברי הכנסת. אנחנו מדברים על החלטה שיש לה משמעות צרכנית כלכלית אדירה. מדהים שיושבים כאן שני רגולטורים לפחות. ממה ששמענו בתקשורת גם אמיר לוי וגם שלמה פילבר אוחזים בדעות הפוכות, אחד הוא מנכ"ל משרד התקשורת, מינוי של נתניהו, כאשר נתניהו מצוי בניגוד עניינים. אני חושבת שההודעה הנחפזת – והיא נחפזת, אין לי דרך אחרת להגדיר אותה – שנשלחה ביום חמישי בשעות הלילה, על הכוונה להביא לביטול ההפרדה התאגידית, לא עומדת במבחן הסבירוּת. אני חושבת שלא ננקטו כל הצעדים כדי לוודא שמדובר בהחלטה כשרה.

לכן אני רוצה לסכם ולהציע או לבטל או להשעות את ההחלטה של משרד התקשורת. אני רוצה להציע שיוקם צוות בין-משרדי מקצועי שיבחן את כל ההשלכות, גם על הצרכן, גם על התחרות בשוק התקשורת, שהצוות הזה ילווה בנציג של היועץ המשפטי לממשלה. מצחיק להגיד שאבי ליכט אמר שיהיה שימוע אבל הסוסים ברחו מן האורווה. תודה רבה.
היו"ר איתן כבל
תודה גברתי. אעביר את רשות הדיבור לשלמה פילבר.
שלמה פילבר
אני חושב שיש פה חוסר הבנה של התהליך. יכול להיות שאם אציג את התהליך עצמו יהיה קל יותר ופשוט לאנשים. אעשה את זה בקצרה. הטיפול בחברת "בזק" במשרד התקשורת לוקח בערך 50% מהזמן של כל עובדי המשרד, שהם 150 איש, לאורך כל השנים. המכתב הזה, גם אם הוא עשה רעש תקשורתי, הוא בסך הכול צעד אחד קטן בתהליך ארוך מאוד ורחב מאוד שאנחנו עושים, ואפרט.

כרגע אנחנו מדברים על השוק הקווי. משרד התקשורת פועל מזה 3 שנים, לפי הנייר הזה שחתום עליו השר משה כחלון כשר התקשורת, שנקבע כמסמך מדיניות של המשרד אחרי שימועים של שנה וחצי של שתי ועדות ציבוריות שקבעו מתווה. המתווה הזה, בגדול, קובע שלוש רגליים: ראשית, יתבצע שוק סיטונאי על חברת "בזק" ועל חברת "הוט". אנחנו כל הזמן שוכחים את זה, זה לא בא לידי ביטוי פה, אבל מבחינת העניין שתי חברות התשתית – שוק סיטונאי. ברגע שהתחרות תושלם- - -
קארין אלהרר (יו"ר הוועדה לביקורת המדינה)
מה החלוקה ביניהם?
שלמה פילבר
בערך 60%-40% מבחינת תשתית. אחרי שיתקיים שוק סיטונאי יבוצע ביטול הפרדה מבנית בשתי החברות. אלה המרכיבים הנוספים.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
רק אתקן את המספר. אתה מנכ"ל משרד התקשורת אבל המספר הוא 67% ו-33%.
שלמה פילבר
דרך אגב, זה קרה רק בגלל שלא עשו שוק סיטונאי על "הוט" ואז נתח השוק של "בזק" גדל.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
לא משנה, אבל אתה צריך למסור נתוני אמת לוועדה.
היו"ר איתן כבל
אדוני צודק, בשביל זה אתה פה. תודה.
שלמה פילבר
אין בעיה, בסדר גמור, אני מתנצל, 67%-33%.

והדבר האחרון שמופיע פה בסעיף 17 כאילו נחבא אל הכלים אבל אני חושב שהוא סעיף דרמטי וחשוב: "המשרד יגבש בתוך 9 חודשים הסדרה שמטרתה הגברת ההשקעה בתשתיות התקשורת הנייחות בישראל ובשדרוגן". זה נכתב ב-2012 כאשר בעצם נושא התשתיות עמד בצד.

אני קיבלתי את מקל ניהול המשרד ביוני 2015. השוק הסיטונאי התחיל לעבוד על-פי מתווה שנקבע ואני הייתי צריך ליישם אותו. היו בו לא מעט חורים בגבינה. אני מצטט כרגע את אחד מהמנכ"לים של החברות שרוצות מאוד להשתמש בעניין הזה. השקענו הרבה מאוד שעות לאורך חצי שנה, או קצת יותר מזה, כדי להשלים, לסדר, לארגן את כל נושא השוק הסיטונאי. במקביל הנחיתי להתניע הסדרה של שוק סיטונאי על "הוט". לצערי הרב זה מתעכב יותר מדי זמן. אני מקווה מאוד שבחודש-חודשיים הקרובים המשרד יסיים גם את זה.

ברקע לכל הדברים האלה עמד נושא ביטול ההפרדה המבנית של "בזק". "בזק", בצדק, אמרה: באיזה שלב אחרי שאנחנו מיישמים את השוק הסיטונאי בבקשה שהמשרד יתחיל לדון בעניין הזה. היו דיונים מקדימים, הרבה מאוד דיונים במשרד. ביוני, על דעת כל הנהלת המשרד, יצא מכתב ל"בזק": "בשלה השעה להתחיל לדון על נושא ביטול ההפרדה המבנית, אנחנו מזמינים אתכם לדיונים," והתחלנו את המהלכים האלה. ביטול ההפרדה המבנית הוא לא ביטול וזהו. אנחנו מדברים בעצם על הסדרה אחרת, שתחליף את ההפרדה המבנית, שזה סוג של פרקטיקה שנוצרה לפני עשרים שנים כאשר "בזק" הייתה באמת מונופול בכל תחומי מגזרי התקשורת למיניהם.
עיסאווי פריג' (מרצ)
היא עדיין מונופול.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
איזו הסדרה, למשל?
שלמה פילבר
פה מופיע הפרדה חשבונאית, שהמשמעות שלה- - -
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
היא הכרה בהפסדים.
שלמה פילבר
לא, מה פתאום. הפרדה חשבונאית משמעותה שבעצם המשרד מייצר כלי אכיפה ופיקוח שיאפשרו לו לוודא ש"בזק" או כל חברה אחרת לא עושה פרקטיקה אנטי תחרותית, לא עושה סבסוד צולב, לא עושה מחירים טורפניים, לא עושה כל מיני דברים כאלה ואחרים. אגב, בתוך כל העניין הזה, מכיוון שהבנו – ופה אני נכנס לנושא התשתיות לרגע אחד – מרגע שנכנסתי למשרד הבנתי שבשנים 2015-2016 אנחנו מתחילים, בגלל הצריכה ההולכת וגוברת באופן דרמטי בשוק התשתית הקווית, בגלל העובדה שמיום שהתחילו לדון על הוועדות האלה דיברו על שוק סיטונאי על טלפוניה בשנת 2008, עברו לדבר על אינטרנט ב-2011, היום אנחנו כבר מדברים על תחרות שהיא בעיקרה תחרות על שידורי וידיאו על גבי פס רחב. שידורי וידיאו הולכים וגוברים בצורה דרמטית וההערכות, שאף אחד לא יודע להגיד אותן, כי זה תלוי בסוף בבתי ההפקה של הוליווד, אם הם יחליטו שאת הסדרות החדשות הם עושים בטכנולוגיה חדשה- -
היו"ר איתן כבל
אתה אומר שאפילו התוכי התת-ימי לא עוזר.
שלמה פילבר
- -בסוף אנחנו נהיה במצב שבו יש לנו סתימה של התשתיות. מרגע שנכנסתי למשרד הובלתי קו – ולכן אני אומר שיש פה טעות מסוימת. המהלך הזה לא נועד להוזיל מחירים כי התחרות קיימת. המהלך הזה נועד לחזק את התשתיות, ויש הבדל גדול, ואני אסביר.
קארין אלהרר (יו"ר הוועדה לביקורת המדינה)
את התשתיות של "בזק".
שלמה פילבר
לא, את התשתיות שמשמשות את כולם.
עיסאווי פריג' (מרצ)
מה אנשי המקצוע אומרים?
היו"ר איתן כבל
תיכף ניתן להם לומר. אנחנו לא מתכוונים לעבור על הדברים ככה.
שלמה פילבר
גיבשנו מתווה שבו ראינו שבעצם אנחנו נמצאים בחלון זמן של בין 3-4 שנים. כולם יודעים שאת אולימפיאדת טוקיו בשנת 2020 מתכוונים לשדר בשיטת שידורים שנקראת 8K, לא 4K, זאת אומרת שיטת שידורים מאוד-מאוד מתקדמת. רשת האינטרנט שקיימת היום בישראל לא תדע לשדר את השידורים האלה לבתים, ולא משנה אם יש לך "סלקום טי-וי", אם יש לך אינטרנט כזה או אחר. אנחנו צריכים לשדרג את רמת התשתיות בישראל.

כאשר בחנו את העניין הזה ראינו שהאפשרות לשדרג כרגע בזמן קצר מאוד, אנחנו יכולים לעשות את זה באמצעות שתי חברות התשתית הגדולות אם אנחנו רוצים באמת לסגור פער של 2.5 מיליון בתי-אב, לא של 100,000, לא של 200,000.
עליזה לביא (יש עתיד)
איך זה יקרה בלי תחרות?
קארין אלהרר (יו"ר הוועדה לביקורת המדינה)
אבל אדוני מבין שאם אנחנו רוצים לעשות את זה בחלל הזמן הקצר אנחנו נותנים עדיפות מובנית ל"בזק". בעצם מי שיצליח לשדרג את התשתיות שלו זה "בזק".
שלמה פילבר
"בזק" ו"הוט", שהן כרגע שתי חברות התשתית שפרושות כמעט בכל מדינת ישראל.
עיסאווי פריג' (מרצ)
"הוט" עדיין לא הגיעה לפריפריה ולמגזר הערבי. שתקתם במשך כל השנים.
שלמה פילבר
כאשר במקביל מיושם תיק שירות של תשתית פסיבית, שהמשמעות שלה היא שימוש בקנים של "בזק" לטובת "סלקום" ו"פרטנר". זה לא קרה בעקבות חוק ההסדרים, זה קרה עוד קודם. אנחנו נמצאים עמוק בתוך התהליך הזה, אנחנו עובדים עם החברות על התהליך הזה שאמור לקרות בזמן הקרוב.
היו"ר איתן כבל
תסיים פה עכשיו.
שלמה פילבר
רק עוד משפט אחד. התהליך הזה שאנחנו מדברים עליו, המכתב הזה שיצא הוא מכתב כוונות. מבחינת משרד התקשורת יש רק מסמך אחד שהוא המסמך הקובע שנותן אישור על ביטול הפרדה מבנית, וזה רישיון חתום. הרישיון החתום ל"בזק" על ביטול הפרדה תאגידית כזאת או אחרת, בתנאים כאלה או אחרים, ייחתם רק אחרי שימוע. עכשיו יצא מכתב מסיבה אחת, ואגיד אותה כאן כדי שיהיה נוח לאנשים, כדי להבין, כי גם חברת "בזק" צריכה לעשות תהליכים כאלה או אחרים. דירקטוריון החברה היה צריך לדעת האם המשרד מתכוון או לא מתכוון ללכת לכיוון הזה, כדי שהם יתחילו את התהליכים שלהם.
עליזה לביא (יש עתיד)
אם זה מכתב כוונות אז למה זה מנוסח- - -?
היו"ר איתן כבל
סליחה, הדיון לא יתנהל בצורה הזאת.
עליזה לביא (יש עתיד)
רק הבהרה.
שלמה פילבר
משפט אחרון. המכתב הזה יצא באישור של השר הנגבי אחרי 3 חודשי דיונים בתוך המשרד, כולל התייעצויות עם כל הגורמים הרלוונטיים, עם משרד המשפטים, והיו פגישות של השר הנגבי עם יושבי-הראש של חברות "סלקום" ו"פרטנר" ושורה ארוכה מאוד של תהליכים שנעשו.
עליזה לביא (יש עתיד)
אז למה היה דיווח- - -?
היו"ר איתן כבל
תיכף נשאל את כל השאלות. אנחנו פה. מי שממהר, שילך. יש לנו זמן. תודה אדוני.

חבר הכנסת מיקי רוזנטל ואחריו אמיר לוי, בבקשה.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. אי אפשר לחיות עם הגרסה שמסר פה עכשיו מנכ"ל משרד התקשורת, פשוט אי אפשר, מן הטעם הפשוט, שלהגיד שאנחנו מנתקים את שאלת התשתיות משאלת המחירים זה כמו לקרוא לשודד הבנק להיכנס לבנק ולקחת את הכסף, זה אותו דבר. הרי יש פה שאלה של מקל וגזר. אם ניתן לאדם להיכנס לחנות ונגיד לו: "תיקח מה שאתה רוצה, תשלם במועד אחר, מאוחר יותר," הוא ייקח מה שהוא רוצה ואחר-כך או שהוא ישלם או שהוא לא ישלם. זה בדיוק מה שעשו עכשיו עם "בזק", אותו דבר בדיוק. הרי למדינה יש מקל וגזר. המדינה מעוניינת לעודד תחרות, מעוניינת לשפר את התשתיות. אני מאמין בהחלט במטרה הזאת, אבל המדינה היא זאת שכשלה, היא שהפריטה את "בזק", היא זאת שהביאה את המצב בשוק לכך שבמקום מונופול ציבורי יש מונופול פרטי שהוא יותר דורסני ויותר איום מבחינת הציבור. זה נוצר בהחלטות ממשלה מסודרות, בייעוץ משפטי של משרד האוצר, בייעוץ משפטי של היועץ המשפטי לממשלה. בנו מונופול ענק ודורסני.

עכשיו יש שתי אפשרויות. או להגיד לו: אתה רוצה סוכריות? אין ספק, "בזק" רוצה את הסוכרייה הזאת של ההפרדה מטעמים ברורים, גם מטעמים מסחריים וגם מטעמים שלא הוזכרו פה עד עכשיו והם טעמים פיננסיים. "בזק" הייתה צריכה עזרה פיננסית בשלב מסוים והמכתב הזה היה דרוש לה כדי לאשר הלוואות מול גורמים פיננסיים. לא מקרי העיתוי שבו נמסר המכתב. זה דבר אחד.

דבר שני, כאמור המטרות לגיטימיות, אין שום בעיה. רוצים לשפר את התשתיות – מאה אחוז. במקום להודיע ל"בזק" שיש כוונה היה צריך להודיע ל"בזק": "בתנאים מסוימים ניתן לכם, נסכים להפרדה מסוימת, אבל קודם תיתנו". יש למדינה מקל וגזר. נתנו את הגזר, והמקל משותק. זאת הבעיה. הבעיה לא בכוונות אלא בדרך ההתנהלות. על זה כמובן יש צל גדול, על כל ההתנהלות, בין בשל מה שהוזכר פה על-ידי מבקר המדינה, בין בשל העובדה שעדיין נתניהו מושך בחוטים למרות שנאסר עליו על-ידי היועץ המשפטי לממשלה.
שלמה פילבר
בשום פנים ואופן לא.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אתה תגיד מה שאתה רוצה, שמענו מה שאתה יודע, ואני אגיד מה שאני רוצה. גם אפרסם הקלטות בעניין הזה, עם מי הוא מדבר, איך הוא מדבר ומתי הוא מדבר.
שלמה פילבר
איתי הוא לא מדבר בעניין הזה.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אמרתי שהוא מדבר אתך? לא כך אמרתי. יש איזה משפט על מי בוער הכובע. אמרתי שהוא דיבר אתך? לא אמרתי שהוא דיבר אתך. אמרתי שהוא מדבר עם אנשים ומעורב בעניין הזה, וזה חמור מאוד.

בשורה התחתונה, אדוני, אין שום בעיה לקדם את המטרות שמשרד התקשורת מציין. בטח צריך לשפר את התשתיות. אגב, יש גם את הפרויקט של חברת החשמל, צריך לדבר עליו, אבל זה לא נושא הדיון היום. צריך לשפר את התשתיות, אבל אי אפשר לשפר אותן בלי לדאוג למחירים ואי אפשר לגרום ל"בזק" לקחת את הקופה ואחר-כך להגיד: תנו לנו כמה מעות. זה לא ילך.
היו"ר איתן כבל
תודה, אדוני.

אמיר לוי, ראיתי את הכותרת של מנכ"ל משרד התקשורת ואחר-כך ראינו את הרעידות בבורסה, ותיכף תהיה התייחסות, ולאחר מכן ראיתי את התגובות שלך. לא התעוררתם מאוחר מדי? דבר שני, אני מבקש מאדוני להעיר איפה בעיניכם נעוצה הבעיה. בבקשה.
אמיר לוי
תודה. אני רוצה להעיר שתי הערות לפני שאתייחס לגופו של עניין לבעיה. הערה ראשונה, אנחנו לא נגד חברת "בזק". העמדה המקצועית שאנחנו מציגים היא לא נגד חברת "בזק". כשהיה צריך לעזור לחברת "יס" כדי שתיכנס לתחרות מול מונופול אחר בשידורים ידענו לעשות את זה, ו"בזק" בעינינו היא חברה מקצועית מאוד, אבל העניין שלנו בנושא הזה הוא שוק התקשורת התחרותי. מה שמטריד את מנוחתנו מאוד הוא עניין התחרות. חשוב לי מאוד להדגיש, אין פה שום דבר נגד החברה. "בזק" צריכה להיות חברה טובה, צומחת ורווחית וחשוב שכל חברה במשק הישראלי תפעל כך.
היו"ר איתן כבל
ומתקדמת.
אמיר לוי
הערה שנייה לפני שאני נכנס לגופו של עניין, אני מודה לך שהזמנת אותנו לכאן היום. יש רגעים מסוימים בכלכלה שכאשר אנחנו מסתכלים עליהם במבט לאחור אנחנו מבינים ומרגישים שעשו טעות גדולה מאוד ואחר-כך לוקח לנו המון שנים לתקן את הטעויות האלה. אנו חשים שההחלטה הזאת היא מן הסוג הזה, שאם חלילה תתקבל החלטה כזאת היא תהיה טעות כלכלית שייקח לנו הרבה שנים לתקן אותה. הדוגמה הטובה ביותר – זה אמנם שוק אחר ולא אותו דבר, אבל הדוגמה הטובה ביותר שאנחנו מצטערים עליה בראייה לאחור היא "קלאב מרקט". אנחנו לא רוצים להיות במצב שבו רמת התחרות קטֵנה בגלל החלטה אחת. אני חושב ששני המשרדים ביחד עבדו המון שנים כדי שהשוק הזה יהיה תחרותי. הוועדה שהכי מכירה את זה היא ועדת הכלכלה, עוד כשהייתי רכז וסגן עשיתם כאן המון צעדים. אנחנו לא מעוניינים לחזור לאחור. לכן אנחנו מקווים מאוד שהצעד הזה לא יקרה. אני לא רוצה שהממונה על התקציבים הבא-הבא-הבא יגיד: איפה הייתם ומה עשיתם?

לגופו של עניין, ההפרדה עצמה היא אמצעי, היא לא מטרה. היא אמצעי לעשות תחרות. גם אנחנו בדיונים שערכנו עם משרד התקשורת השאלה תמיד הייתה לא האם עושים או לא עושים אלא מתי עושים ואיך עושים את זה. אני רוצה עכשיו להתייחס לשתי השאלות האלה, כי היה פה ויכוח האם כן היינו בדיונים או לא היינו. אז קודם כול, בעינינו אלה שתי השאלות.

אתחיל עם שאלת המתי לעשות את זה. היא צריכה לענות על שאלה ברורה מאוד: האם רמת התחרות בתחום הזה, תחום התקשורת, ובעיקר תחום התקשורת הנייחת, מספיקה או לא. תשובתנו החד-משמעית: היא לא מספיקה. כשמסתכלים על נתח השוק הסיטונאי באינטרנט, זה בערך 12% אם מנכים את "בזק בינלאומי", 350,000 פחות בערך 70,000-80,000 מתוך 2.3-2.4 מיליון. זה בערך 12%. סיטונאי בטלפוניה אין בכלל. סיטונאי בחברת "הוט" אין בכלל. בתשתית נייחת, שבעינינו היא נוספת, שאתם אישרתם את השימוש בתשתית הפסיבית בחוק ההסדרים האחרון, זה רק ההתחלה. לכן כשמסתכלים על הפרישה ועל חלוקת שוק התשובה מאוד-מאוד ברורה.

כשמסתכלים על אינדיקטורים כספיים, גם כאן התשובה חד-משמעית, שרמת התחרות רחוקה מלספק. ניקח שתי דוגמאות. קודם כול אֶבִידָה בתחום תחרותי, תחום הסלולר, הוא בין 20%-25%. כשמסתכלים על "בזק" בתחום הנייח זה בסביבות 60%-65%. זה אינדיקציה פיננסית משמעותית על איפה כן מתקיים שוק תחרותי ואיפה לא מתקיים שוק תחרותי.

אני רוצה להציג עוד נתון חשבונאי אחד. דיברתי על אֶבִידָה. נקודה נוספת היא רמת הרווחיות. כשאנחנו מסתכלים על רווחיות בתחום התקשורת – אני נותן נתונים של שנת 2015 אבל זה לא שונה מאוד לגבי שלושת הרבעונים שפורסמו בשנת 2016. 96% מהרווח בשוק הזה גרפה חברת "בזק". שוב, אנחנו רוצים שחברות ירוויחו כסף, רק שזה מצב לא מאוזן. שלושה רבעונים ראשונים של שנת 2016 זה 83%. זה גם מעיד על מצב לא מאוזן ולא תחרותי מספיק בשוק. דיברתי קודם על האֶבִידָה. זה לא מאוד רלוונטי לשוק התקשורת אבל "בזק" היא חברה שמובילה מאוד במדד "תל-אביב 100" ובמקומות אחרים, וזה בסדר, רק שזה יהיה בסדר אם זה יתקיים במצב שוק תחרותי ולא במצב שוק עם האינדיקטורים.

נקודה נוספת, מה החששות שלנו אם ההפרדה תבוטל עכשיו? קודם כול, השוק הסיטונאי, הרפורמה נמצאת עדיין בחיתוליה. דיברתי קודם על הנתונים ואנחנו מאוד לא רוצים שהיא תיעצר, ואנחנו גם לא רוצים שהתשתית הפסיבית לא תתחיל.

נקודה לגבי עניינו של הציבור. עלה כאן שיש את אותו מסמך מדיניות של שר התקשורת הקודם שהיום הוא שר האוצר, השר כחלון. זה נכון, זו ועדה שמונתה על-ידי שני השרים, ועדת חייק, ונכון שהוועדה אמרה שאם יתקיים מצב שוק תחרותי אז תבוטל ההפרדה המבנית, רק שהוועדה אמרה עוד דבר, שביטול ההפרדה המבנית עלול לגרום לפגיעה. אם יראה השר כי במצבו באותה עת של השוק הסיטונאי ביטול ההפרדה המבנית עלול לגרום לפגיעה ניכרת בתחרות או בעניינו של הציבור אז לא תהיה הפרדה מבנית כזאת. מה שאנחנו מתארים כאן ומה שתיארתי גם במכתב למנכ"ל משרד התקשורת הוא שזה המצב. לכן אנחנו לא נסוגים ממסמך מדיניות. אנחנו רק אומרים – אמרתי שיש שתי שאלות: מתי ואיך. אנחנו חושבים שהמתי לא הגיע.

עכשיו לגבי איך, אני רוצה לומר שתי נקודות. קודם כול צריך להבין, יש כאילו שיח על הפרדה תאגידית, שזה לבטל בעצם את החברות אבל בואו נשמור על ההפרדה המבנית. בעינינו אין לזה משמעות באמת. כמי שהיה במגזר העסקי כמה שנים ומכיר איך זה עובד מן הצד הזה, הדבר המרכזי והמהותי הוא ההפרדה התאגידית. אפשר לעשות הפרדה מבנית דרך חטיבות וכן הלאה אבל בעיניי הדבר המרכזי הוא ניהול ספרים נפרד וניהול חשבונות והנהלות נפרדות. הפיקוח של המשרד, של הרגולטור הרבה יותר קל כאשר יש הפרדה תאגידית. לכן גם כשנגיע לשאלה הזאת, וזה לא היום, כאשר שוק התקשורת הנייח יהיה תחרותי, אני חושב שהדיון השני יהיה איך לעשות את זה, ואני חושב שהאיך הזה הוא: לא.

אני מסיים בנקודה אחרונה שמטרידה אותנו, האם זה נדרש והאם טוב לעשות את זה. קודם כול, אני מקווה שהבהרתי שזה לא נדרש, בטח לא בעת הזאת. אנו חוששים שזה גם לא טוב בדרך הזאת, שזה גם יפגע ברמת התחרותיות וגם בצרכן. הסיבה המרכזית היא שבסוף האנרגיה או ה-tension של הרגולטור של חברת "בזק" יהיה בהשקעות החדשות, לא בסיוע בשוק הסיטונאי ולא בסיוע לפתוח את התשתיות הפסיביות לתחרות, וזאת החלטה שהיא בלתי הפיכה. צריך להיות חדים מאוד בעניין הזה.

לכן העמדה שלנו היא שהעת לא בשלה, לא נפתח את הסיטונאי, גם בטלפוניה, את התשתיות הפסיביות. אחר-כך אפשר לדבר גם על זה.
זהבה גלאון (מרצ)
מה זה "לא טוב"? למישהו אחד זה היה טוב, המניה שלו קפצה ב-7%, אדוני. אף אחד לא אומר את זה כאן.
שלמה פילבר
"סלקום" ו"פרטנר" היום קפצו ב-6% רק בגלל שמועה.
זהבה גלאון (מרצ)
באותו יום שבשלה השעה, כפי שאתה אומר, המניה קפצה בדיווח לבורסה.
היו"ר איתן כבל
תודה, תיכף נשמע. שמוליק האוזר, אתן לך עכשיו לדבר. תתייחס גם למשמעויות. אני רק רוצה לומר, אני חושב במלוא הצניעות, אני אומר את זה גם לך אדוני מנכ"ל משרד התקשורת, הדברים שאמר כאן ראש אגף התקציבים – זה לא סגן מפקד חוליה מצומצמת אלא מי שעומד בראש הכלכלה הישראלית, לא אפריז אם אומר שהוא אחד משלוש הדמויות המרכזיות בכלכלת ישראל – הוא אמר כאן דברים שנצטרך להתייחס אליהם.
עיסאווי פריג' (מרצ)
תאמץ את ההצעה של אמיר לוי.
שלמה פילבר
היה נתון אחד מרכזי שגוי.
היו"ר איתן כבל
יכול להיות. אני לא רוצה לגזול בשלב הזה את הדברים של האחרים. גם אם הייתה מחשבה מן הסוג הזה, כלומר ששלמה פילבר צודק ולא אמיר לוי, היה צריך להתקיים פה דיון נוקב, שאמות הסיפין היו רועדות, וזה לא התקיים. זה בדיוק. התפרסם בכתבה, מישהו גזר את הקופון. אי אפשר כבר לחזור, מישהו כבר גזר את חלק א'. בבקשה אדוני.
שמואל האוזר
תודה רבה, אדוני, תודה רבה שהזמנת אותי. אני רוצה לומר שהתפקיד של רשות ניירות ערך מוגבל, הוא מוגבל לעולמות של גילוי למשקיעים כדי שהמשקיעים יידעו לקבל החלטות מושכלות. השאלה מה הרשות עשתה מאז. לאורך כל הדרך כאשר מדובר על היבטי הגילוי אפשר לחלק את זה לשני מישורים: השוטף ועצם העִסקה. יש דיווח שוטף לכולם, כולם יודעים מה קרה, כולם יודעים על מה מדובר לאורך כל הדרך. גם לעניין העִסקה עצמה דאגנו לדיווח מלא. היה לנו גם צוות שעקב אחרי העִסקה וידענו את כל הפרטים. על הכול ניתן דיווח.

ככל שיש בעיה בדיווח יש את מארג האכיפה שלנו, גם בהיבטים של אכיפה פלילית, מנהלית, עיצומים כספיים. יש לנו במארג האכיפה גם תביעות פרטיות, שם היום נתנו תמיכה. כלומר, נתנו מזה זמן, לפני זמן רב, אבל בימים אלה מתנהל תהליך של תובענה ייצוגית שבה אנחנו תומכים באותם משקיעים.

אני רוצה לומר, אפרופו עסקת המיזוג, ככל שזה נוגע לרשות ניירות ערך, וזה גם נוגע לעולמות של גילוי, בזמנו הייתה אפשרות לאיזה תרגיל חשבונאי שהיה גורם לכך שיהיה איזה רווח חשבונאי, שאם היה מתקבל ניתן היה לחלק דיווידנדים. אנחנו לא אפשרנו את אותו תרגיל חשבונאי. זה קרה כבר לפני יותר משנה. לא אפשרנו ולכן לא הוכר אותו רווח וגם לא חילקו דיווידנדים.

אני חוזר, אנחנו בעולמות של גילוי. גם הגילוי לגבי השימוע עצמו ניתן ברגע שהייתה החלטה. אנחנו מבחינתנו עוקבים אחרי התהליך. יש חשיבות גדולה מאוד שלמשקיעים יהיה מידע חשוב כדי שיוכלו לעשות השקעות מתוך ידע.
זהבה גלאון (מרצ)
האם הפרסום בבורסה מותנה בשימוע, כפי שאמר מנכ"ל משרד התקשורת, או שאחר-כך קבעו איזה תיקון ילווה בשימוע? האם אתה יכול לסבר את אוזנינו?
שמואל האוזר
אנחנו לא מלווים את התהליך עצמו. אנחנו רק נותנים לו ביטוי.
זהבה גלאון (מרצ)
אני שואלת האם ההודעה לגבי הפרסום כללה שזה מותנה בשימוע או אחר-כך תיקנו את זה?
שמואל האוזר
כן, היא כללה שזה מותנה בשימוע.
זהבה גלאון (מרצ)
מותנה? לא "ילווה בשימוע"? מותנה. וזה עומד בקריטריונים שלכם?
שמואל האוזר
כן. הם נתנו את כל המידע. הדיווח של החברה היה ברגע שהייתה החלטה.
זהבה גלאון (מרצ)
המילה "מותנה" מופיעה בפרסום?
שמואל האוזר
כן. המילה "שימוע".
זהבה גלאון (מרצ)
לא המילה "שימוע". אני יודעת מה אני שואלת. האם נאמר שזה מותנה בשימוע?
שמואל האוזר
אוכל לבדוק מה נאמר בדיוק בהודעה.
היו"ר איתן כבל
פרופסור האוזר, השאלה של גברתי ברורה מאוד. אנחנו מבקשים שהנוסח המדויק יימסר לוועדה, אם אפשר עוד היום.
שמואל האוזר
נעביר את הנוסח המדויק.
היו"ר איתן כבל
חברים, בשעה הקרובה או בשעתיים הקרובות אפשר יהיה להעביר את זה. אנחנו התקדמנו. תודה לך, אדוני.

חברת הכנסת עליזה לביא, בבקשה.
עליזה לביא (יש עתיד)
תודה. לכן שאלתי את מנכ"ל משרד התקשורת מייד עם סיום דבריו למה "בזק" דיווחו לבורסה שהם מבצעים מיזוג עם "יס". הם הרי דיווחו על כך, קראנו הכול בעיתון.

אדוני היושב-ראש, גברתי היושבת-ראש, קודם כול אני שמחה על הדיון המשותף הזה. הסכמנו למשוך את ההצעה שלנו בשביל הישיבה המשותפת.

מבקר המדינה, שפנינו אליך, חברת הכנסת אלהרר ואנוכי, כדי לעצור את המהירות. החיפזון הוא מן השטן. פעמים רבות כאן בבניין בנושאים שונים אנחנו מסתכלים אחורה בבהילות רבה. יש לנו הזדמנות לעצור מהלך שיביא הרבה מאוד נזק. אחרי הדברים שאמר כאן ראש אגף התקציבים אני חושבת באמת שצריך לקבור קבורת חמור את כל רעיון האיוולת הזה. אנחנו ממש לא נגד "בזק". אנחנו בעד הציבור. צריך לעצור את המהירות הזאת שלא עומדת בשום קנה מידה, לא עם הדוח של מבקר המדינה ועם בקשה שלו, לא עם הרפורמה בשוק הסיטונאי, שבעצם "בזק" שמה מקל אחר מקל בתהליך. אין תחרות, בואו נקרא לילד בשמו, אין תחרות, וכאשר אין תחרות הנזק גדול מאוד-מאוד.

יש התנגדות חריפה של משרד האוצר. הדברים הקשים שאומר כאן ראש אגף התקציבים היו ידועים לנו. איך קורה שיד ימין לא יודעת מה עושה יד שמאל? המהירות הזאת מלמדת אותנו שיש מי שרוצה שלא נשים לב. שימו לב גם ל"טיימינג", באיזה יום בשבוע הידיעה התפרסמה בעיתון. באמת, כדי שיהיה שקט, שלא נשים לב. אז אנחנו שמים לב. העובדה שאנחנו ממשיכים לשים לב – זה לא הדיון הראשון ובטח לא הדיון האחרון – היא כי "בזק" לא צריכה עזרה. היא מונופול, היא מונופול קשה לציבור בישראל. אני לא רואה שהציבור ירוויח מן העניין הזה, המחירים לא ירדו. אנחנו צריכים לבוא ולראות. תנאי השוק לא מאפשרים את זה ורק תחרות תעודד את ההשקעות. כל הסיבות העלובות שהוצגו כאן לא באמת משרתות אותנו.

מה הכוונה של אדוני מנכ"ל משרד התקשורת? אם זה מכתב כוונות אז למה המכתב שלך מנוסח כאילו ויתרתם על ההפרדה המבנית? כך מנוסח המכתב שלך.
שלמה פילבר
ממש לא.
עליזה לביא (יש עתיד)
דבר שני, אני רוצה לקבל תשובה לגבי הבורסה כי כאן טמון העניין הזה. אם לא הבנו אנחנו נבין כאן לפי הניסוח.
קארין אלהרר (יו"ר הוועדה לביקורת המדינה)
חברת הכנסת לביא, יש בידי את ההודעה של "בזק". כתוב: "בהתאם להודעה הבהיר המשרד כי בנוסף בכוונתו לצאת במהלך 2017 בשימוע בדבר הסדרים לביטול ההפרדה המבנית". זה הנוסח. זה לא תחת התניה.
היו"ר איתן כבל
אתה רואה, מר האוזר, אנחנו יותר זריזים. תודה, גברתי.

ברשותכם, אני מבקש מהממונה על ההגבלים העסקיים ולאחר מכן מאוסאמה סעדי ואיילת נחמיאס ורבין.
מיכל הלפרין
תודה רבה. רשות ההגבלים העסקיים קיבלה פנייה באוקטובר האחרון ממשרד התקשורת בקשר לכוונה שלו לבטל את ההפרדה התאגידית. הבענו את עמדתנו במכתב שיצא. העמדה שלנו בנויה על שני נדבכים. אקדים ואומר מילת רקע לפני שאכנס לתגובה עצמה. רשות ההגבלים העסקיים מוטרדת מהתפתחות הרפורמה בשוק הסיטונאי. הרפורמה בשוק הסיטונאי היא הדבר הגדול הבא שצריך לקרות בשוק התקשורת. ההבנה שלנו היא שהרפורמה הזאת צריכה לשאת בכפֵיה עבור הצרכן הישראלי את מה שקרה בשוק הסלולר, להביא לתקשורת הקווית בבית, כך שהצרכן בבית של התקשורת הקווית יוכל לקבל שירותי טלפון קווי ושירותי אינטרנט לא רק מ"בזק" או "הוט" כפי שהמצב היום אלא הוא יוכל לקבל אותם גם מגורמים נוספים: "סלקום", "פרטנר" וגופים נוספים שירצו להשתתף בחגיגה הזאת. עבורנו זו בשורה תחרותית ואנחנו בהחלט תולים הרבה מאוד תקוות לתחרות בשוק הקווי ברפורמה בשוק הסיטונאי.

הרפורמה בשוק הסיטונאי מבוססת על שלושה נדבכים. הראשון שבהם החל בפעולה ב-2015. הוא עוסק בנושא של תקשורות אינטרנט ויכולת של חברות לקבל קיבולת לצורך אספקת תשתית אינטרנט לבתים הפרטיים. החלק הזה של הרפורמה החל את פעולתו. עברו הרבה מאוד לקוחות מ"בזק" לחברות מתחרות שלה. אנחנו מזהים סימן של האטה במעבר הזה והתמתנות בהתפתחות הרפורמה הזאת. אתן לכם קצת נתונים. אם בין הרבעון השני לרבעון השלישי של שנת 2015 גדל מספר המנויים שעשו שימוש ברפורמה בשוק הסיטונאי, חלק א' של הרפורמה, ב-100,000 בתוך רבעון אז היום הצטמצמנו ל-20,000 ומשהו ברבעון. כלומר, יש לנו האטה משמעותית מאוד של התפתחות הרפורמה הזאת.

זה עוד החלק שמדאיג אותנו פחות. מה שמדאיג אותנו יותר זה חלקים ב' ו-ג' של הרפורמה בשוק הסיטונאי. חלקים ב' ו-ג' עוסקים גם בסיטונאות בטלפוניה הקווית, מה שנקרא "הסיבים האפלים", היכולת של חברות תקשורת לרכוש קיבולת מ"בזק" כדי להעביר תקשורת קווית לבתי הלקוחות, ואפילו חשוב מזה חלק ג' של הרפורמה, שזה התקשורת הפסיבית, רפורמת הקנים, האפשרות של חברות התקשורת לעשות שימוש בקנים של "בזק" כדי להעביר תשתית של עצמן. כידוע, "בזק" עברה מתקשורת על פסי נחושת לתקשורת על סיבים אופטיים וכתוצאה מזה יש היום מספיק קיבולת בתוך הקנים שעוברים מתחת לכבישים ומתחת למדרכות שלנו עד לבתים שלנו כדי להעביר גם את התשתית של חברות שמתחרות ב"בזק". הרפורמה מבקשת לנצל את הקיבולת הזאת כדי להעביר את הקנים של המתחרים. זה חלק משמעותי מאוד ברפורמה, בדיוק מכיוון שהוא יפחית את התלות שלנו בתשתיות של "בזק" ויאפשר גם פיתוח של תשתיות לחברות מתחרות. לכן החלק הזה ברפורמה גם הוא יקר לנו מאוד.

שני החלקים האלה של הרפורמה למעשה לא החלו ולצערנו הם נתקעו. הם היו אמורים להיות כבר בתחילת הדרך. הם נתקעו בגלל קשיים שלהבנתנו "בזק" מערימה על דרכם והם עוכבו בצורה ניכרת והצרכן מפסיד כתוצאה מכך.
היו"ר איתן כבל
לא יכול להיות...
מיכל הלפרין
זה מה שאנחנו רואים כליבת העניין וזה מה שאנחנו רואים כליבת התמונה. בתוך כל הסיפור הזה, סיפור ההפרדה התאגידית הוא לדעתנו לא ליבת העניין. סיפור ההפרדה התאגידית הוא השוליים של העניין. אנחנו לא חושבים שביטול ההפרדה התאגידית כשלעצמו יגרום נזק תחרותי. כזכור, רשות ההגבלים העסקיים אישרה עוד בשנת 2014 את המיזוג בין "בזק" ו"יס". המשמעות של אישור המיזוג הזה היא שאנחנו חושבים ש"בזק" ו"יס" יכולים להתנהג כתאגיד אחד, בכפוף כמובן לתנאים שהשית הממונה על הגבלים עסקיים על המיזוג הזה בשעתו, בשנת 2014. אזכיר, יש תנאים למיזוג הזה. בין היתר, התנאים למיזוג דורשים שיהיה מוצר פריק, שתהיה פריקוּת בין שירותי הטלוויזיה לבין שירותי הטלפוניה הקווית. אני לא מעלה על דעתי ש"בזק" ו"יס" סבורים שהם יכולים להתעלם מתנאי המיזוג האלה גם לאחר ביטול ההפרדה התאגידית, אבל בכפוף לקיום התנאים האלה למעשה המיזוג אושר בשנת 2014 ולכן אנחנו לא חושבים שיש נזק תחרותי כתוצאה מביטול ההפרדה התאגידית.

אנחנו כן חושבים שבהינתן זה שמטרת-העל של כולנו היא לקדם את הרפורמה בשוק הסיטונאי, ובהינתן זה ש"בזק" לטעמנו עושה ככל שניתן כדי לעכב את רפורמת השוק הסיטונאי וכדי להכביד עליה וכדי להערים עליה קשיים, ככל שרוצים לקשור בין ביטול ההפרדה התאגידית לבין ההתפתחות המצוינת בשוק הסיטונאי אנחנו מסתייגים מאוד מן הקשירה הזאת. אנחנו חושבים שלא קרו דברים מספיק טובים בשוק הסיטונאי שיצדיקו את הקשירה הזאת. לכן ככל שמשרד התקשורת ביקש לקשור בין המהלכים בהתאם למכתב של השר כחלון, שר התקשורת בשעתו, והמכתבים אחר-כך של השר ארדן, ככל שביקשו לקשור בין שני המהלכים האלה – מן הקשירה הזאת אנחנו מסתייגים מאוד. ההתפתחות בשוק הסיטונאי כשלעצמה אינה מצדיקה את ביטול ההפרדה התאגידית. תודה.
היו"ר איתן כבל
גברתי הייתה ברורה מאוד.
שלמה פילבר
משרד התקשורת מסכים עם כל מילה שהיא אמרה.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
אז למה העברתם את המכתב?
היו"ר איתן כבל
יש הבדל בין "אני מסכים" לבין איך אני פועל.
שלמה פילבר
אני גם פועל לפי זה.
זהבה גלאון (מרצ)
אדוני, הסתכלתי גם על המכתב לבורסה.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
לא מכתב אלא דיווח מיידי.
זהבה גלאון (מרצ)
על הדיווח המיידי. אני קוראת אותו אחרת. אני רואה את זה מול העיניים – הכותרת של המכתב: השימוע מתייחס להפרדה המבנית. הם אומרים: "החברה בוחנת את האפשרויות ליישום ביטול ההפרדה התאגידית כאמור". כל השימוע מדבר על ההפרדה המבנית.
עיסאווי פריג' (מרצ)
מתי "בזק" הודיעה למשקיעים?
היו"ר איתן כבל
חבר הכנסת אוסאמה סעדי ולאחר מכן חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אני הצטרפתי לדיון המהיר שכבר אינו דיון מהיר. העיקר היה בשבילנו, לב העניין היה שבאמת אכפת לנו מהצרכן. בגילוי נאות, אני לקוח של "בזק", גם בנייח וגם ב"יס".
היו"ר איתן כבל
גילוי נאות: כך רובנו.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אחרי מה ששמענו, אדוני היושב-ראש, גברתי היושבת-ראש, דברים מאלפים מכבוד מבקר המדינה ומנציגו וגם מן הממונה על ההגבלים העסקיים, ברור פה שיש כישלון בתהליך קבלת ההחלטות. מישהו רצה להקדים ולקבוע עובדות בשטח. אפילו לא חיכו, ידעו שיש כבר בדיקה, שיש דוח שמתקרב, שיש טיוטה, ואפילו הגיבו לטיוטה, אבל רצו להקדים את העניין הזה, לא רצו לחכות לדוח הסופי ולכן קיבלו את ההחלטה הזאת בחיפזון, תוך פגיעה קשה בצרכן ובתחרות וברפורמה. הדברים של הממונה על ההגבלים העסקיים הם דברים חדים וברורים.

אני זוכר ששר התקשורת הקודם כחלון, שר האוצר דהיום, עשה את המהפכה בשוק הסלולרי ובאמת אנחנו מרגישים היום, כל אחד בחשבונית שהוא מקבל, שהצרכן הרוויח מזה. חתכו ברווחים של חברות הסלולר, "פלאפון", "סלקום" ו"פרטנר" והרווחים שלהן ירדו. פה אנחנו לא צרי-עין ורוצים שהחברות ירוויחו אבל לא יכול להיות שבשוק הזה, של 98%, הם במונופול אדיר והמחירים לצרכן יקרים פי כמה. אפילו במדינות ערב, ממיר זול יותר. רובנו כבר נעבור מ"יס" ו"הוט", למרות שב"הוט" אין תשתיות, אדוני היושב-ראש. אני גר בבית צפאפה וביקשתי פעם טריפל של "הוט". אמרו לי: אנחנו מצטערים, אין תשתיות בבית צפאפה, אי אפשר להגיע אליכם. תודה רבה.
היו"ר איתן כבל
אולי אחרי שהסדרנו את עניין הרוכבים זה יסתדר.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
זה פשוט ציטוט אדיר: "ביקשתי טריפל בבית צפאפה".
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אנחנו עוברים ל"בִין ספורט" ששם אנחנו מקבלים את כל השידורים, את כל הערוצים, את כל הליגות שרוצים ב-900 שקל בשנה, והיום אני משלם 350 שקל בחודש.
היו"ר איתן כבל
זה נושא הדיון שהתקיים כאן לפני שבועיים.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
כמובן ההחלטה התקבלה בחיפזון באופן חשוד ביותר. אני פונה למשרד התקשורת, למנכ"ל משרד התקשורת, הואיל ודוח מבקר המדינה או-טו-טו צריך להתפרסם.
שלמה פילבר
בעוד 5 חודשים.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
הוא אמר בעוד חודשיים-שלושה. אפשר לפנות לכבוד מבקר המדינה, אפשר לזרז את העניין הזה. אני מבקש לעכב את ההחלטה הזאת ולא ליישם אותה עד לקבלת הדוח של מבקר המדינה.
זהבה גלאון (מרצ)
תגיד שאתה מאמץ את ההצעה שלי להקים ועדה בין-משרדית.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
גם וגם.
היו"ר איתן כבל
איילת נחמיאס ורבין ואחריה רועי פולקמן. בבקשה.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
אשתדל לדבר בקצרה. כשהיינו כאן בעיצומם של הדיונים בנושא הרכיבה ההדדית על התשתיות, יודע מי שיודע בחדר הזה ששאלתי את השאלה הכמעט מובנת מאליה: מה זה אומר, אדוני מנכ"ל משרד התקשורת, הרכיבה ההדדית? כאשר ברקע צריך לזכור שמשרד התקשורת כמה דקות קודם פטר את "הוט" מהפרישה המלאה. אני לא אוהבת להתייחס לדברים בתור מין קונספירציה, אני לא מחפשת בכל דבר קונספירציה ואני גם לא פרנואידית מטבעי, אבל אני אומרת לעצמי: משהו פה בתמונה לא מסתדר באופן הגיוני, מנכ"ל משרד התקשורת. דקה קודם פטרתם את "הוט" מהפרישה המלאה, ביקשתם רכיבה הדדית על התשתיות, ועוד לא סיימנו את חוק ההסדרים וכבר יוצא המכתב הזה לעולם, ואני מבינה שהוא התחיל באוקטובר.

אני מוכרחה להגיד ששמחתי לשמוע את הממונה על ההגבלים העסקיים, לפחות בהיבט שאני אומרת, בסופו של דבר אנחנו צריכים להסתכל על הדברים האלה אל מול המהלך, אל מול רפורמת השוק הסיטונאי, עד כמה היא מצליחה.

אני קצת תקועה במה שאמר מנכ"ל משרד התקשורת בהתחלה כי אני חושבת שמדובר בדרמה הרבה יותר גדולה. אדוני מבקר המדינה בוודאי יידרש לנושא הזה, לצערי, בין אם זה יהיה בזמן כהונתו או בזמן כהונת המבקר אחריו, לנושא התשתיות במדינת ישראל. אדוני יושב-ראש הוועדה וחברתי, אני אומרת לכם, גם מה שאנחנו עשינו בנושא הרכיבה ההדדית על התשתיות לא יביא אותנו אל הבשורה הגדולה של התשתיות במדינת ישראל. על כן אנחנו צריכים לראות מאין באמת מגיעים המשאבים להשקעת התשתיות.

כאשר אנחנו דנים פה היום בעיתוי הקצת משונה הזה בנושא השקעות, שזה דבר מאוד-מאוד-מאוד חשוב בעיני, ואני מפנה את דברי לשתי חברות התשתיות המרכזיות. את חברת החשמל אני לא רואה כאן. אני לא יודעת כמה דיווידנד מושכים ב"הוט". אני יודעת כמה דיווידנד משכו ב-3 השנים האחרונות ב"בזק" – 6.7 מיליארד שקלים. אז אני מבקשת שאנחנו נמצא את הדרך להפסיק לדון בשאלת ההשקעה בתשתיות רק נוכח ההפרדה המבנית אלא שאנחנו באמת נראה איך אנחנו מסתכלים על השוק הזה בצורה מלאה, כאשר יש פרישה של כל התשתיות, גם של "הוט" וגם של "בזק". לא רק שאלת המחיר אלא שאלת הנגישות ושאלת האיכות. אלה שאלות קריטיות. אנחנו כל הזמן מתעסקים במחיר. אלה השאלות הקריטיות. כאשר אנחנו מסתכלים על התמונה המלאה לכולנו יש סיבה להיות מודאגים.
היו"ר איתן כבל
תודה לך. חבר הכנסת פולקמן ואחריו עיסאווי פריג'.
רועי פולקמן (כולנו)
תודה, אדוני היושב-ראש. אמקד את דברי בשאלה אחת שמעסיקה אותי, אדוני מנכ"ל משרד התקשורת, והיא השאלה לשם מה. על סוגיית התשתיות אני שומע אותך מדבר הרבה וזה אכן ברור ומוערך. מטרה אחת בהפרדה מבנית יכולה להיות שזה באמת ייעל את השירות כי יהיה חיסכון ויהיו פחות מוקדי לקוחות ואפשר יהיה לשווק טריפלים וכל הדברים האלה. להבנתי זה לא מה שדובר עליו כרגע. במובן של הלקוח נטו אין כאן תועלת בהתייעלות, פרט כמובן להתייעלות כספית לחברת "בזק".

הדבר השני הוא עניין התשתיות. יש כאן כמה נושאים, ואשמח שוועדת הכלכלה תידרש להם בהמשך. אחד, להבין לעומק ולראות את הנתונים לגבי סוגיית התשתיות: מה הפערים ומה הקשר בין אותו צעד ל"בזק", האם אכן זה ישפר את התשתיות, והאם אכן זה הצעד הנכון לעשותו. הרי אמרנו שההפרדה המבנית היא לא מטרה אלא אמצעי לתחרות וכן אתם אומרים שיכול להיות שבגלל ההפרדה המבנית תשופר איכות התשתית. אני אומר שהובע כאן ספק שדווקא זה יפגע בתשתית. עכשיו יצאנו עם עניין התשתית הפסיבית ויכול מאוד להיות שהאירוע הזה ייתן תמריץ שלילי ל"בזק" לשתף פעולה עם הנושא הזה.

ראיתי את הנייר שעליו הסתמכת, נייר המדיניות של שר התקשורת משה כחלון. יש כאן שתי שאלות יסוד: ראשית, האם יש פה תועלת ללקוח. אז אני אומר: בסדר, אם יש פחות חטיבות בארגון אז הוא מתייעל והמוצרים משתכללים והשירות משתפר, אבל כאן אין שום דבר מהדברים האלה. זאת אומרת, זה עניין פיננסי נטו. הדבר השני הוא שברגע שאתה מחזק פיננסית את חברת "בזק" ואתה לא מתמרץ אותה כי היא לא צריכה להתחרות על פרישת התשתיות אז גם הרעיון הפסיבי לא יקרה. אז לכאורה לא ברור כיצד זה משרת את שיפור התשתיות בעת הזאת. ושוב, אני לא חושב שעקרונית יש מחלוקת על כך שיש מקום לדבר על ההפרדה התאגידית.

לכן בעיני, גם בהליך הציבורי – ואני חייב לומר שאני גם מרגיש לא בנוח מכך שמנכ"לית "בזק" לא נמצאת כאן היום. הטענה צריכה להיות בעיני, מה שהיה צריך לקרות פה בדיון הוא ש"בזק" הייתה צריכה להסביר מה התועלת לשוק ולציבור מן האירוע הזה, פרט לכספים, שאת זה אני מבין, אבל אנחנו לא באנו לשרת את בעלי המניות של "בזק" אלא באנו לשרת את הציבור. לכן בעניין הזה אני חושב שאנחנו צריכים להבין בוועדת הכלכלה ובוועדה לענייני ביקורת המדינה את התשובות לשאלות האלה, איך זה משפר את התשתית ומה זה עושה לאזרח. תודה.
קארין אלהרר (יו"ר הוועדה לביקורת המדינה)
יש לי שאלה, אדוני מנכ"ל משרד התקשורת. אומר מבקר המדינה שבתוך 3 חודשים הוא יסיים את הדוח. אתם יכולים להמתין עם זה 3 חודשים?
שלמה פילבר
אני רוצה להסביר מה הייתה הדחיפות וגם אולי אשלים בשני משפטים. אענה על הכול ביחד.
קארין אלהרר (יו"ר הוועדה לביקורת המדינה)
אם לא, אני רוצה לתת כעת את רשות הדיבור לעיסאווי פריג' ואז נשמע אותך.
היו"ר איתן כבל
אני רוצה לפנות למבקר המדינה בשמנו שיורה בשלב הזה, גם לאור הדברים שנמצאים כאן, שהוא מבקש – אם אנחנו נתחיל פה פינג-פונג- - -

קארין אלהרר (יש עתיד) – היו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה:

הוא עשה את זה.
היו"ר איתן כבל
הוא עשה את זה בשלב א'. אני רוצה לבקש ממבקר המדינה ואני רוצה לבקש מנציגת משרד המשפטים בעניין הזה. אבל קודם כול, עיסאווי פריג', בבקשה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
חברים, אני מצטרף לסיכום הסופי של איתן כבל.

הקשבתי לרוב הדברים שנאמרו בוועדה. חברים, נאמרים כאן דברים חמורים. אני לא רוצה להשתמש במילים עוד יותר חריפות לתאר אותם.

מה לעשות, לא נעים להיות נציג "בזק" בישיבה הזאת, אני לא מקנא באף נציג של "בזק" שנמצא באולם.

יש כמה "פרות קדושות" של ראש הממשלה ושר התקשורת. הוא עדיין שר התקשורת, ולא סתם הוא שר התקשורת. "הפרה הקדושה" שניזוקה בקדנציה הקודמת שמה ישראל ביתנו, "אז עכשיו לא אתן ל'פרה הקדושה' השנייה את האפשרות שתזרוק אז אני איאחז בתיק התקשורת". כל עוד ראש הממשלה מחזיק בתיק התקשורת הוא האחראי והידיים שלו מאחורי כל דבר. לא יעזור בית-דין, הרוח וההשפעה קיימת. זה דבר אחד.

דבר שני, מר פילבר, עקבתי אחרי כמה ראיונות שלך בתקשורת והקשבתי לך. הגישה שאתה מציג מדאיגה אותי. אתה יודע מה מדאיג אותי? זה מחזיר אותי לגישה שאנחנו חווים, כאשר ראש הממשלה רוצה להעביר משהו הוא מטיל רוח רפאים, תהליך של אימה, שאם לא נעשה כך יהיה כך. אתה הובלת והבלטת מצב שאם לא נעשה כך התשתיות יקרסו, תוך שנתיים תהיה קריסת תשתיות. אלה דברים מפחידים. אני רוצה אינטרנט, כולנו רוצים תשתית תקשורת חזקה. התהליך הזה מדאיג אותי. ואז אני כאן שואל שאלה ראשונה את אנשי המקצוע של "בזק" וכל מי שמתעסק בדבר הזה. חברים, אנשי המקצוע, האם תוך שנתיים מערך התשתית התקשורתית במדינה אמור לקרוס?
שלמה פילבר
לא שנתיים, אבל יתחילו בעיות.
עיסאווי פריג' (מרצ)
שמעתי אותך אומר את זה, אדוני, אני לא ממציא דברים. אני רוצה לשמוע מאנשי המקצוע האם תהליך התשתיות התקשורתיות בארץ בתוך שנתיים עומד לקרוס. שנדע את זה מקצועית. זה דבר אחד.

דבר נוסף, אנחנו בוועדת הכלכלה, אדוני היושב-ראש, עוקבים אחרי כל ההתנהלות התקשורתית. קיבלנו דוח על "גולן טלקום" ו"הוט". האם כל מה שכתוב ברישיון התקשורת של "גולן טלקום", שהייתה אמורה לתת פרישה ארצית של אנטנות סלולריות, התבצע? לא. איפה אתם ותנאי הרישיון שהופרו?
שלמה פילבר
חילטנו ערבות. אנחנו ממשיכים לאכוף.
עיסאווי פריג' (מרצ)
לא הצטיינתם מי-יודע-מה. "הוט" שהייתה מחויבת לפרישה גם בפריפריה ובאזורים מרוחקים, האם היא קיימה? לא קיימה. אז יש הפרת תנאי רישיון. איך תבטיח ש"בזק" תיתן באמת סיבים אופטיים ותיתן חיזוק לתשתיות? זה שהיא תבטיח? אני לא יודע.

הדבר השלישי והאחרון, שמעתי את פרופסור האוזר מרשות ניירות ערך. אני שואל את השאלה, אדוני היושב-ראש. התהליך של ההפרדה המבנית וההפרדה התאגידית נודע ביום שישי. "בזק" הודיעה לבורסה על ההפרדה המבנית אך לא הודיעה על ההפרדה התאגידית אלא ביום ראשון, למרות שנודע לה ביום שישי והיא הייתה מחויבת לתת הודעה למשקיעים ביום שישי. היא עשתה את זה ביום ראשון אחרי שהמסחר התחיל. זה בניגוד למה שפרופסור האוזר ציין. זה נקודה שחייבים לדעת.

כל המכלול הזה מציב המון שאלות ומחייב אותך, אדוני מבקר המדינה, להיכנס לתמונה. אי אפשר לתת למצב הזה להימשך בקלילות כזו.
היו"ר איתן כבל
תודה. לפני שאאפשר למנכ"ל משרד התקשורת להתייחס באשר הוא יחשוב לנכון להתייחס אני מבקש מגברתי, נציגת משרד המשפטים, אלידור בליטנר, בבקשה.
אלידור בליטנר
תודה. אני רוצה לומר באופן ברור, לא היה אתנו תיאום על המכתב הזה או על עיתוי ההוצאה שלו. עמדו אתנו בקשר לפני מספר חודשים.
קריאות
- - -
היו"ר איתן כבל
חברים, לפחות תנו לה להשלים. אחר-כך תוסיפו כל אחד את הפרשנות שלו.
אלידור בליטנר
עמדו אתנו בקשר לפני מספר חודשים ועמדנו על שימוע לפני החלטה ולא לאחריה. הופתענו מהמכתב הזה והופתענו מן העובדה שהוא יצא לפני שימוע. כמובן השאלה המקצועית, מה המהלך הראוי והנכון, מסורה לאנשי המקצוע, אבל ברור שההליך צריך להיות מסודר, לפי דין, כאשר כל האינטרסים הרלוונטיים יישקלו.

קיבלנו פניות גם מחברת הכנסת זהבה גלאון וגם ממשרד האוצר. הוצאנו בקשה להתייחסות של משרד התקשורת ונתקדם משם.
היו"ר איתן כבל
אני רוצה לשאול שאלה. איך אתם מתייחסים לעובדה שגם לשיטתכם לא היה צריך להוציא את המכתב הזה? המשמעות היא שכאשר יוצאת הודעה כזאת היא משפיעה באופן דרמטי על מניה.
אלידור בליטנר
לכן ביקשנו את ההתייחסות. קיבלנו את הפניות, קראנו אותן בעיון, הוצאנו את זה להתייחסות. גם אנחנו רוצים לעבוד בצורה מסודרת.
היו"ר איתן כבל
הגבתם על כך שזה יצא שלא בתיאום?
אלידור בליטנר
הוצאנו להתייחסות על מנת שנוכל לבחון את הדברים, בדיוק בגלל זה.
היו"ר איתן כבל
ההתייחסות שלכם לעובדה שזה פורסם בלי ידיעתכם, האם נתתם לה ביטוי?
אלידור בליטנר
אנחנו בודקים את הדברים. זה חלק מן העניין.
היו"ר איתן כבל
מה בודקים? כבר אמרת שדעתכם אינה נוחה.
אלידור בליטנר
הופתענו, נכון.
זהבה גלאון (מרצ)
את צריכה לתת לי תשובה מסודרת.
אלידור בליטנר
תינתן תשובה מסודרת.
היו"ר איתן כבל
אלידור בליטנר, אני מבקש, בכל הכבוד, אני אומר את זה בצורה הכי ברורה, התייחסות של משרד המשפטים לוועדה, את מה שאמרת כעת אנחנו רוצים לקבל בהרחבה.
זהבה גלאון (מרצ)
לוועדה ואליי.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
גם על ההליך וגם על העיקרון.
היו"ר איתן כבל
אני מבקש שעד יום ראשון תעבירו לנו את התשובה.
אלידור בליטנר
אנחנו כאמור בודקים ונעביר את זה גם לוועדה.
היו"ר איתן כבל
אין כבר מתווה גז שצריך להסדיר אותו, אפשר להעביר לנו את זה הרבה יותר מהר.

מנכ"ל משרד התקשורת, אם מבקר המדינה ירצה להתייחס ולומר את הדברים שלו, גברתי יושבת-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה ואני אסכם. אדוני המנכ"ל, בבקשה.
שלמה פילבר
ממש בקצרה. אני מקווה שאצליח להיות כזה כשרוני כי כאשר הסברתי את זה לאנשי משרד מבקר המדינה זה לקח לי 6 שעות. אעשה את זה ב-6 משפטים.

תשובה גם לחבר הכנסת פולקמן, גם לחברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין וגם לאחרים, מה הרקע הזה של התשתיות. כל המהלכים שאני עושה כרגע נועדו לנסות לשפר את התשתיות. המתווה שגיבשנו במשרד, ואנחנו לא מסתירים אותו והצגתי אותו מעל במות בהרבה פורומים, הוא לעשות הסדר בהסכמה גם עם חברת "הוט" וגם עם חברת "בזק", שבו המשרד כופה עליהם בעצם להאיץ את ההשקעות שלהם בתשתיות.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אבל הם מחויבים להשקיע בכל שנה.
היו"ר איתן כבל
עיסאווי פריג', אל תפריע לו, כבר "טחנו" אותו מכל הכיוונים, תן לו עכשיו לבד.
שלמה פילבר
עם חברת "הוט" עשינו את זה באופן הבא, אמרנו להם: אתם לא יישמתם פרישה ב-8% משטח מדינת ישראל, באזורים שלא היה בהם ביקוש. אם מחר תיאלצו להשקיע מאות מיליונים בתשתיות שלא יהיה בהן ביקוש מטבע הדברים הכסף של ההשקעות שלכם יושת על הצרכנים ומחיר השירות שלכם יעלה. במקום זה, מכיוון שהטכנולוגיה התקדמה ואפשר היום לתת את אותו דבר, את שירות השידורים על גבי OTT, על גבי האינטרנט, אנחנו מוכנים לבחון לתקופה של שנה כניסיון לתת לכם לעשות את השידורים על גבי האינטרנט. במקביל, אם הניסיון הזה יצליח ויהיה טוב, לקחת את הכסף ש"חסכתם" מההשקעות באזורים הלא כלכליים האלה ולשדרג את הרשת שלכם ב-92% האחרים שאתם נמצאים בהם ויותר מזה. את הכול כמובן לעגן ברישיון. בדרך הזאת אנחנו מקווים לכפות ברישיון על חברת "הוט" השקעות בהיקפים של יותר ממיליארד שקל. יש גם כותרות פופוליסטיות שקוראות לזה "מתנה ל'הוט' מיליארד שקל". מבחינתי כרגולטור אני סבור שבזה אני מנצל הזדמנות מסוימת של win-win ואומר ל"הוט": "אתם תיקחו מיליארד שקל שאולי הייתם צריכים לפי הרגולציה הקודמת לשים במקום X, תשימו אותו במקום אפקטיבי יותר".

כנ"ל עם חברת "בזק" בסיפור הזה. באה חברת "בזק" ואומרת שהיא רוצה לעשות מיזוג בין "יס" לבין "בזק". כפי שאמרה הממונה על ההגבלים העסקיים, התהליך הזה התחיל לפני 3 שנים, אצל הממונה הקודם. הוא קיבל את אישור הממונה על ההגבלים העסקיים, הוא קיבל את אישור רשות המסים, שקבעה כמה כסף יוכר כמגן מס ומה יהיו תהליכי קבלת ההחלטה. הם באו למשרד התקשורת כי בחוק היום צריך את אישור משרד התקשורת גם לחברת תקשורת להעברת אמצעי שליטה. יכולנו להגיד: אנחנו לא נותנים, לתקוע את כל העניין ולא לעשות כלום. יכולנו להגיד: אנחנו מאשרים לכם, כפי שאנחנו מאשרים עשרות בקשות כאלה לכל חברות התקשורת, כולל במקומות שבהם חברות באמת עושות את המהלכים האלה על מנת לשפר את האיתנות הפיננסית שלהן.
רועי פולקמן (כולנו)
"בזק" זה משהו אחר. "בזק" זה מונופול. "בזק" לא צריכה את זה, היא לא צריכה לשפר את האיתנות הפיננסית שלה.
שלמה פילבר
הלכנו צעד אחד קדימה. אמרנו ל"בזק": נהיה מוכנים לתת לכם את ההסכמה בתנאי שאתם תתחייבו, ואנחנו נעגן את זה ברישיון שלכם, שאתם תפרשו סיבים אופטיים ב-76% משטח מדינת ישראל בתוך 3 שנים. זה אומר, בתוך 3 שנים תגיעו ל-2 מיליון- - -
עיסאווי פריג' (מרצ)
הם לא יעמדו בזה.
רועי פולקמן (כולנו)
איך עושים משא ומתן כזה עם מונופול? הרי גם עם תחרות לא יכולתם לעשות את זה. היית צודק אם היה מדובר בחברה אחרת אבל כאן זה מונופול.
שלמה פילבר
זה לא מונופול.
רועי פולקמן (כולנו)
בתשתיות זה מונופול, בוודאי.
שלמה פילבר
בתשתיות יש לנו דואופול.
רועי פולקמן (כולנו)
למה שהם יעמדו בהסכם הזה?
שלמה פילבר
סיכמנו על העיקרון הזה, שחלק מן האישור שלנו מותנה. אפרופו המקל והגזר, לא יהיה גזר אם לא יהיה המקל הזה, שניהם יבואו ביחד באותו יום באותו רישיון. אני כרגולטור שאחראי לשפר את התשתיות בשוק התקשורת אומר: אם הצלחתי לעגן ברישיון של "בזק" שהם מתחייבים בתוך 3 שנים להביא סיבים אופטיים ל-2 מיליון בתי-אב אזי הטבתי את הדברים.
קארין אלהרר (יו"ר הוועדה לביקורת המדינה)
ואם זה לא יקרה?
רועי פולקמן (כולנו)
זה יבצר את המונופול. הרצון מובן אבל זה עניין נורא מסוכן.
היו"ר איתן כבל
תודה. אדוני מבקר המדינה, בבקשה.
מבקר המדינה יוסף חיים שפירא
אני מציע, בלשון משפטית זה נקרא "עיכוב ביצוע". באופן מעשי, קח לך 3 חודשים, תעכב את הביצוע של ההנחיה הזאת, תקבל את הדוח תוך 3 חודשים, קח לך עוד 10 ימים ללמוד אותו ואז כל אחד לדרכו.
שלמה פילבר
אין לי בעיה. אני מכבד את המבקר. אנחנו יושבים הרי בדו-שיח. רק נקודה אחת, כרגע אני מבצע מדיניות שר.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
שאסור לו להתערב.
שלמה פילבר
אני מדבר על השר צחי הנגבי. אני מציע שאת הדיון הזה תעשו עם השר.
היו"ר איתן כבל
אין לי ספק שהוא ייענה. גברתי רוצה להתייחס? בבקשה.
קארין אלהרר (יו"ר הוועדה לביקורת המדינה)
תודה רבה. אני רוצה בכל זאת שוב לבקש מן המציעים, יוזמי הדיון המהיר. להבנתי זה לא היה אמור לבטל את הדיון המהיר.
היו"ר איתן כבל
הם דיברו. נראה לי שלא נחסך מהם הדיון.
קארין אלהרר (יו"ר הוועדה לביקורת המדינה)
בכל זאת הם היו אמורים לדבר ראשונים. אני לוקחת את זה עליי, חבר הכנסת כבל.

אני רוצה בשארית הקול שלי להגיד את הדבר הבא. לא שמעתי פה רגולטור אחד שאומר- - -
שלמה פילבר
במשפט אחד, אפרופו הדיון, על שמועה שרצה עכשיו, אם כן יהיה מיזוג או לא יהיה מיזוג של "גולן טלקום" עם "סלקום", מניית "סלקום" קופצת ב-11% ומניית "פרטנר" ב-7%. מניית "בזק" אחרי המכתב שלי עלתה ב-4% ביום הראשון.
היו"ר איתן כבל
אתה צריך לשפר את הביצועים שלך...
שלמה פילבר
זה בדיוק מה שאני אומר, אפרופו כל אלה שטורחים ואומרים שאתה כזה וכזה. אחרי זה כשבית-המשפט העליון פסק לטובתה היא עלתה בעוד 4%, יומיים אחר-כך. אז רק כדי לקבל פרופורציות.
קארין אלהרר (יו"ר הוועדה לביקורת המדינה)
אני רוצה לחזור ולומר, לא שמעתי ממשרד האוצר או ממשרד המשפטים או מהממונה על ההגבלים העסקיים אף אחד שאמר שזה היה במקום הנכון ובזמן הנכון. אני באמת לא מצליחה להבין מה הלחץ, לאן אתם ממהרים. "בזק" לא ילכו לשום מקום, "הוט" כנראה לא ילכו לשום מקום. אין ספק שזה פוגע בתחרות. האמירה הזאת, שאתה אומר: נתתי להם סד זמנים של X חודשים. ואם הם לא יעמדו בזה? מה יקרה?
שלמה פילבר
מה עושים עם כל חברת תקשורת שלא עומדת בתנאי הרישיון?
קארין אלהרר (יו"ר הוועדה לביקורת המדינה)
אבל לאף חברת תקשורת אתה לא נותן כזה יתרון יחסי, לאף חברת תקשורת.

אני מציעה לשר הממונה, השר הנגבי, ולך אדוני המנכ"ל, תקבלו את הצעת מבקר המדינה.
שלמה פילבר
אנחנו ניפגש עם מבקר המדינה ונדבר.
מבקר המדינה יוסף חיים שפירא
אז המניה תקפוץ בעוד 10%...
שלמה פילבר
אנחנו לא אחראים על זה.
קארין אלהרר (יו"ר הוועדה לביקורת המדינה)
גם אם אתם "פיקס" בעניין הזה, גם אם אתם מצוינים וההחלטה שלכם היא ההחלטה הכי נבונה, אפילו בנִרְאוּת, איך אתם מוציאים הודעה בלי להגיד שזה מותנה בשימוע? המילה "מותנה", איפה היא?
שלמה פילבר
הודענו ל"בזק" שזה מותנה בשימוע.
קארין אלהרר (יו"ר הוועדה לביקורת המדינה)
אז מה אם הודעתם ל"בזק"? מה עם המשקיעים?
היו"ר איתן כבל
יש מי שיש להם ירידה בשמיעה.
שלמה פילבר
איפה אדון האוזר? זה העסק שלו, לא העסק שלי. אני לא אחראי על הדיווחים לבורסה.
שרון פליישר בן-יהודה
אני מבקשת להתייחס.
היו"ר איתן כבל
סליחה, גברתי, לא ביקשתי שתתייחסי. נאמר שאתם לא בדיון. תודה.

אני רוצה לסכם.

קודם כול, אני מודיע שנקיים דיון בנושא התשתיות. זה הנושא בה"א הידיעה. גברתי מנהלת הוועדה. אנחנו נמצאים ממש על עברי פי פחת.
שלמה פילבר
גם בסלולר.
היו"ר איתן כבל
בכל התשתיות.
קארין אלהרר (יו"ר הוועדה לביקורת המדינה)
רק רגע. משרד המשפטים, את העמדה שלכם אני מבקשת לקבל גם בוועדה לענייני ביקורת המדינה.
היו"ר איתן כבל
בוודאי. תודה גברתי.

קודם כול, יתקיים דיון בכלל על נושא התשתיות. רק סיימנו, אני אומר גם ליושב-ראש אגף התקציבים, הנושא הזה, אולי יותר מכל אחר, עליו הדברים יקומו. זה דבר אחד.

דבר שני, עלינו לדעת איך לשכלל את התחרות. חברות וחברים, בכל הכבוד, היום לא מתקיימת באמת תחרות אמיתית בשוק התקשורת. שאף אחד כאן לא יטעה. "בזק" היא הכוח המניע, היא הכוח המרכזי. אני אומר את זה לא מתפיסת צד כזה או אחר. כפי ש"הוט" לא הגיעו לכל מקום בארץ, בצדק או שלא בצדק, ואף אחד לא עשה להם כלום. לא שמעתי שמישהו ניזוק מאי-ביצוע החלטה מתקופת המזוזואיקון התחתון, לא אתמול, לא שלשום, לא בהחלטה לפני שבוע. יכול להיות שאין ברירה, אבל הסיפור הזה, שממשלות מתחלפות, שרי תקשורת מתחלפים בתדירות גבוהה מאוד וחברות מנצלות את זה big time לעשיית רווחים על גבו של הצרכן – זה אחד השווקים, פרט לנושא הסלולר, שגם שם, אדוני המנכ"ל, אתה יודע איך "גולן טלקום" "כדרר" פה חצי מדינה לפני כן.
שלמה פילבר
מיום שהגעתי זה חדל.
היו"ר איתן כבל
מאה אחוז, אני רק מתייחס לדברים כפי שהם.

השר הוזמן, השר הממונה על "בזק", צחי הנגבי חברי הוזמן לדיון.

אני אומר כיושב-ראש ועדה, ואת גברתי כיושבת-ראש ועדה, אנחנו מאמצים את הודעת מבקר המדינה. זה לא שאלה של סמכות או היעדר סמכות. יש לנו סמכות מוסרית כרגולטור, כמי שמפקחים על המשרדים, כל אחד מן המקום שלו. אנחנו לגמרי מאמצים את הודעת מבקר המדינה.

אנחנו גם נפנה לשר. אין לי ספק שהשר יקבל לאלתר את הבקשה של מבקר המדינה, ולא פחות חשוב, גם את העובדה ששתי הוועדות הנכבדות האלה נתנו את כל הרוח הגבית הנדרשת בעניין.

גברתי ממשרד המשפטים, פתחת יפה בקול תרועה רמה. גברתי, אל תיסוגי בקול ענות חלושה. אנחנו מצפים לקבל את עמדת משרד המשפטים בצורה ברורה, דבר דבור על אופניו, שלא נזדקק לרש"י ולא לשום פרשן אחר, שהדברים יהיו ברורים.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:00.

קוד המקור של הנתונים